Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Het kabinet heeft mij meegedeeld dat de brief over Groningen hedenmiddag omstreeks 16.00 uur de Kamer zal bereiken.

Ik stel derhalve voor, morgenochtend het debat daarover te voeren en daarbij beperkte spreektijden te hanteren, hoe vervelend dat ook is voor een debat met zoveel aspecten. Ik neem echter aan dat het niet de laatste keer is dat wij Groningse zaken op onze agenda hebben.

Ik stel de Kamer de volgende spreektijden voor: PvdA, CDA, VVD en D66 10 minuten, de overige fracties 5 minuten, de groep-Nijpels en het lid Hendriks 2,5 minuut.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er is tot nu toe altijd een differentiatie gemaakt als het gaat om de tussenpositie van GroenLinks, namelijk 7 minuten.

De voorzitter:

Goed, 7 minuten, maar voor die laatste twee minuten moet u betalen!

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Koekkoek.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik kan mij verenigen met de spreektijdverdeling, maar mag ik in dit verband een inhoudelijke vraag stellen die doorgeleid kan worden aan de regering?

De voorzitter:

Dat mag in het kader van de regeling van werkzaamheden.

De heer Koekkoek (CDA):

Vanmorgen kopt de Volkskrant "Daverschot moet weg uit Groningen". Mijn vraag aan de regering is of zij in de brief die ons hedenmiddag zal bereiken, wil ingaan op dit bericht en wil aangeven in hoeverre dat bericht juist is.

De voorzitter:

Ik wil dit deel van het stenogram met genoegen doorgeleiden. Dat maakt het ontvangstuur van de brief er echter niet simpeler op. Het kan eventueel separaat gebeuren?

De heer Koekkoek (CDA):

Ik ga ervan uit dat de regering het sowieso doet. Ik doe het verzoek wellicht ten overvloede. Maar omdat ik dat niet weet, doe ik het toch maar.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenografisch verslag van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ybema.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Er is gisteren nogal wat commotie ontstaan door de berichtgeving in NRC Handelsblad, met als strekking dat de minister van Financiën zou overwegen af te treden als Italië meteen wordt toegelaten tot de kopgroep van de EMU.

Eind vorige week kwam er een bericht in het Duitse weekblad Der Spiegel met eigenlijk dezelfde strekking: de Nederlandse regering zou activiteiten ondernemen – met name in de richting van de Duitse regering – om steun te krijgen voor het standpunt dat Italië niet zou moeten worden toegelaten tot de kopgroep van de EMU.

De fractie van D66 verkrijgt graag op zo kort mogelijke termijn helderheid van de regering over het beleid op dit punt. Er moet sprake zijn van kabinetsbeleid. Het mag natuurlijk niet zo zijn dat de minister van Financiën kennelijk andere opvattingen huldigt dan de minister-president of de minister van Buitenlandse Zaken.

Met het oog daarop vraag ik het kabinet om een brief. Ik verzoek het kabinet de brief uiterlijk donderdagochtend bij de Kamer te laten zijn, zodat die besproken kan worden in het algemeen overleg met de minister van Financiën dat reeds gepland stond voor morgenmiddag. In die brief wil ik graag antwoord op de volgende concrete vragen.

1. Heeft de minister van Financiën binnen het kabinet gedreigd met aftreden als Italië, in zijn ogen onverhoopt, toch zou toetreden tot de kopgroep van de EMU?

2. Overweegt de minister van Financiën af te treden als bij de besprekingen in EMU-verband zijn EMU-collega's de toetreding van Italië zouden steunen, tegen zijn uitdrukkelijke zin? Heeft hij op dat punt het mandaat gevraagd van het kabinet?

3. Wat is de opvatting van de Nederlandse regering over de toetreding van Italië tot de EMU?

4. Is er door of namens de Nederlandse regering contact opgenomen met de Duitse regering om steun te krijgen voor het standpunt dat Italië niet mag toetreden tot de EMU per 1 januari 1999? Zo ja, wat is de inhoud van die contacten geweest?

5. Welke contacten zijn er naar aanleiding van deze affaires geweest met de Italiaanse regering en wat was de inhoud van deze contacten?

6. Zijn er acties ondernomen in de richting van de overige EU-landen en wat was de inhoud van die acties?

7. Wat is het beleid van de Nederlandse regering voor de afronding van het EMU-besluitvormingsproces tot en met het weekend van 2 en 3 mei? En wat is daarbij in het bijzonder het beleid ten aanzien van de EU-lidstaat Italië?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Er is natuurlijk iets in het kabinet aan de hand, als wij de berichtgeving in NRC Handelsblad van gisteren, waarop de heer Ybema nu doelt en, daarvoor, de uitspraak van de minister-president op ons laten inwerken. Ik begrijp dan ook heel goed dat de heer Ybema daarvoor aandacht vraagt. Het is de vraag of de procedure die hij bewandelt voor het verkrijgen van opheldering de goede is. Ik heb daarover gisteren contact gehad met de heer Ybema. Ik zou er een ander voorstel naast willen leggen, gezien ook het belang van de zaak.

Deze EMU is niet onze EMU. Maar wij staan in Nederland wel voor een belangrijk besluit, waarover in de Tweede Kamer maar op een beperkt aantal momenten wordt gesproken. De heer Ybema wil een brief waarin wordt ingegaan op het dreigen met aftreden. Die brief zal waarschijnlijk niet op een zodanige wijze worden beantwoord dat volledige helderheid wordt verschaft. De heer Ybema vraagt of het vraagstuk betrokken kan worden bij een algemeen overleg dat al geagendeerd is. Het onderwerp lijkt mij daar, eerlijk gezegd, te belangrijk voor. Ik wil het alternatieve voorstel doen om de minister van Financiën en de minister-president te vragen naar de Kamer te komen en een spoeddebat aan te gaan. Ik wil dus de Kamer vragen mij te machtigen de minister van Financiën en de minister-president te interpelleren. Dan kan de Kamer opheldering worden verschaft over de kwestie die de afgelopen dagen in de berichtgeving was. De vragen die de heer Ybema in de brief beantwoord wil hebben, kunnen ongetwijfeld in dat debat aan de orde komen. Dan kan er in de plenaire vergadering over worden gesproken. Dat is mijn alternatieve voorstel.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Waar of onwaar, de schade die aan de positie van Nederland door dit soort berichten in Der Spiegel of NRC Handelsblad – ik zeg uitdrukkelijk: waar of onwaar – wordt aangericht, is zeer groot. Ik ben het met collega Rosenmöller eens dat wij hier praten over een beslissing die zonder meer gerangschikt moet worden onder de allerbelangrijkste die wij in dit parlement sinds de oorlog bespreken. Het is daarom terecht dat collega Ybema een aantal zeer indringende vragen aan de regering wil stellen. De CDA-fractie is het daar volledig mee eens. Gelet echter op het belang van het onderwerp en gelet op de schade die, naar ik meen, al is aangericht en die mogelijk nog kan worden aangericht aan de internationale positie van Nederland – denk eens even aan KLM en Al Italia, denk eens even aan de kandidatuur van de heer Duisenberg als president van de Europese centrale bank – acht ook de CDA-fractie het onderwerp van dermate groot belang, dat wij dat niet zouden moeten behandelen in een algemeen overleg op basis van een brief, maar in een plenair debat en in aanwezigheid van de minister-president als hoeder van de eenheid van het regeringsbeleid en als hoofdrolspeler op het Europese toneel. Met andere woorden, ook wat de CDA-fractie betreft: graag een plenair debat met de minister-president en de minister van Financiën over het genoemde onderwerp. Uiteraard kunnen dan alle vragen die collega Ybema terecht heeft gesteld aan de orde komen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het antwoord op verreweg de meeste vragen die de heer Ybema heeft gesteld, zal ongetwijfeld heel snel gegeven kunnen worden, waarschijnlijk zelfs door de heer Ybema zelf. De criteria en de datum waarop wij hierover gaan spreken, zijn namelijk bekend. In die zin maakt het dus niet zo geweldig veel uit welke procedure wij volgen. Zelf ben ik voorstander van het volgen van de meest eenvoudige procedure en dat is die welke de heer Ybema voorstelt. Alleen, als er behoefte zou bestaan aan het voeren van een politiek debat met de mogelijkheid minister Zalm een handje te helpen de daad bij het woord te voegen, is er wellicht aanleiding het onderwerp plenair te behandelen. Dus als de heer Rosenmöller dat voorstelt, ben ik voor dat plenaire debat, maar anders wil ik de heer Ybema volgen.

De heer Koenders (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het is duidelijk dat de beslissing over deelname aan de Europese monetaire unie cruciaal is en die moet daarom zeer zorgvuldig worden genomen. De criteria voor deelname zijn duidelijk vastgelegd. De heer Ybema heeft de Nederlandse regering gevraagd duidelijk te laten weten hoe zij hiermee omgaat. Het lijkt mij van belang dat wij zijn verzoek steunen. Iedereen heeft gisteren in de krant kunnen lezen dat de heer Zalm naar aanleiding van de kritiek en de commentaren met betrekking tot zijn mogelijk aftreden reeds heeft gezegd dat het veronderstelde niet het geval is. Ik vind dit een belangrijke constatering. Het lijkt mij van belang dat wij nu eerst de beantwoording van de regering afwachten en dat wij vervolgens nagaan wat wij moeten doen. Wij steunen dus het voorstel van de heer Ybema.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik vind het onderhavige punt te belangrijk om het als het ware als bijonderwerp in een algemeen overleg aan de orde te stellen. Ik vind in ieder geval de politieke relevantie ervan erg groot en ik sluit mij aan bij de woorden van collega Schutte, dat wanneer wij minister Zalm kunnen helpen om het standpunt waaraan ook wij de voorkeur geven, daadwerkelijk vorm te geven, wij dat zeker niet na moeten laten. Daarom pleit ik ook voor het houden van een plenair debat over dit onderwerp.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Op de agenda voor het mondeling overleg van morgen staat het convergentieprogramma van Italië. Daarover kunnen wij dan dus naar hartelust praten. Ik steun derhalve het verzoek van de heer Ybema. Ik nodig voor deze vergadering ook de vertegenwoordiger van de GroenLinks-fractie uit, die vrijwel nooit naar dit reguliere overleg over de EMU komt. Maar ik vraag deze nu ook eens een keertje te komen kijken.

De voorzitter:

Er zijn nu twee voorstellen gedaan. Normaliter werken wij voorstel voor voorstel af. Er is nu van de kant van de Kamer geen enkel bezwaar geuit om, zoals met het voorstel van de heer Ybema is verwoord, informatie te vragen. De vraag is nu echter hoe wij verder zullen procederen. Van de kant van GroenLinks is het formele verzoek gedaan om morgen de minister van Financiën, al dan niet in aanwezigheid van de minister-president, te mogen interpelleren over het genoemde punt. Ik merk dat dit verzoek de steun heeft van het CDA, de RPF en, geconditioneerd, van het GPV. De vraag is wat wij moeten doen. Wellicht kunnen wij morgen bij de regeling bezien, als de informatie waar de heer Ybema om vraagt nog vandaag of uiterlijk morgenochtend vroeg binnenkomt, of er moet worden afgestevend op een interpellatie morgenmiddag. Ik tast even af wat de Kamer daarvan vindt. Gisteren hebben wij namelijk een debat gehad over een interpellatie, waarbij het moment waarop ongeveer spoorde met andere activiteiten van de Kamer over hetzelfde onderwerp. Toen is er gezegd dat als er zou worden gepersisteerd bij het interpellatieverzoek, het een goed gebruik is om dat toe te staan. Dat geldt ook in dit geval, maar misschien kunnen wij het in fasen doen.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik kan mij inderdaad voorstellen dat wij vragen om de brief nog vandaag bij de Kamer te bezorgen. Dat biedt de praktische mogelijkheid om er morgen bij de regeling op terug te komen. Het is niet mijn bedoeling om de oppositie voor de voeten te lopen. Zij moet uiteraard alle gelegenheid krijgen om debatten te voeren. Wij kunnen echter het ene doen en het andere niet uitsluiten. Het gaat mij er vooral om gebruik te maken van de praktische situatie dat het overleg voor morgenmiddag al is gepland. Ik kan mij wat dat betreft de volgende werkwijze voorstellen. Aan de hand van de brief die dan binnen is, hebben wij morgenmiddag het overleg met de minister van Financiën. Afhankelijk van het verloop van dat overleg kan er volgende week, als daar behoefte aan is, een brede interpellatie worden gehouden, met de minister-president erbij.

De voorzitter:

Zover ging mijn voorstel niet. Mijn voorstel was om die brief te laten komen en om aan de hand van de inhoud ervan morgen bij de regeling te bepalen of er moet worden geïnterpelleerd, of dat eerst het mondeling overleg wordt gehouden. Daarna kan de zaak nog plenair aan de orde komen, via een VAO of via een andere werkwijze.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb, naast het verzoek van de heer Ybema, het verzoek gedaan om een interpellatie. Dat is een andere procedure. Ik heb dat verzoek ook onderbouwd. Het is een goed gebruik, als dat verzoek een bepaalde mate van steun heeft en als een belangrijk deel van de Kamer zich er niet tegen verzet, dit verzoek te honoreren. Ik heb gemerkt dat een aantal fracties, niet de minste, een bepaalde mate van sympathie voor het voorstel heeft. De fracties van het CDA en de RPF hebben dat zeer expliciet uitgesproken. De GPV heeft dat geconditioneerd gedaan. Dat zo zijnde, is het mede gezien de ernst van de situatie – al kun je daarover politiek van mening verschillen – een goed gebruik om het verzoek te honoreren. Ik vraag de coalitiefracties dus om een bepaalde mate van steun of zich in ieder geval niet te verzetten tegen het houden van de interpellatie. Dan kan deze vanmiddag plaatsvinden of misschien morgen na het debat over de politie. Ik heb het idee dat het een vrij kort debat kan zijn. Dat is echter een inschatting. Ik houd vast aan de mogelijkheid om niet alleen de minister van Financiën, maar ook de minister-president – die mogelijkheid is niet voorzien bij een algemeen overleg – te mogen interpelleren.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Wij houden de voorkeur voor de route van de heer Ybema, want die vinden wij logisch. Die vraag ligt hier op tafel. Dan is er sprake van een debat waarbij iedereen gelijke kansen heeft, nadat wij meer kennis hebben opgedaan over de inhoud. Als dat niet de hoofdroute wordt, omdat wij deze of gene tegemoet moeten komen, dan ligt een interpellatieverzoek thans ook niet voor de hand. De gehele Kamer heeft namelijk belangstelling voor zo'n debat. Dit heeft niet onze voorkeur, maar dan ligt het meer in de rede om zo vlug als het kan een debatje hier te organiseren. Een interpellatieverzoek honoreren gebeurt meer wanneer een fractie een interpellatie wil en andere fracties daarvoor geen belangstelling hebben, maar vanuit een zeker gebruik en een bepaalde hoffelijkheid een interpellatie toestaan. Dat is hier niet aan de orde. Aan de orde is dat de Kamer Kamerbreed – of althans meerdere partijen – graag een debatje wil, zij het dat men een andere route kiest. Wij volgen de route van de heer Ybema. Als de hoffelijkheid ons dwingt om met een debatje akkoord te gaan, dan zal dit een normaal debatje moeten zijn en geen interpellatie.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Er wordt gezegd: morgen is er een algemeen overleg; daar staat hetzelfde punt geagendeerd. Dat is natuurlijk niet helemaal waar. De politieke ruis of commotie staat daar niet geagendeerd. Bovendien is de positie van de minister-president daar niet aan de orde. Collega Rosenmöller voerde dat terecht aan. Deze zou in het beoogde debat wel aan de orde zijn. Ik vind dat deze twee zaken niet geheel met elkaar vergelijkbaar zijn. Ik blijf bij mijn voorkeur om daarover hier in deze zaal te debatteren, in welke vorm dan ook.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Het gaat om de zwaarte van het onderwerp. Dat was mijn hoofdargument om te zeggen dat wij er hier over moeten debatteren en niet in een algemeen overleg. Dat moet dan gebeuren in aanwezigheid van de minister-president. We zullen zien in welke vorm dat uiteindelijk gebeurt. Er ligt een interpellatieverzoek van de heer Rosenmöller. Ik heb dat gesteund. Als dat langs de lijnen van collega Van Zijl een debat wordt, is dat mij best. Het gaat erom dat wij hier in deze zaal in aanwezigheid van de minister-president op de kortst mogelijke termijn dit onderwerp kunnen bespreken. Ik zeg "op de kortst mogelijke termijn" omdat ik zonet één element van al dit soort heisa nog niet noemde, namelijk de reactie die je op de financiële markten kunt krijgen. Ik vind het een urgente zaak om hier te debatteren. Ik ben geen scherpslijper over de uiteindelijke vorm. Als dat een plenair debat is, vind ik dat prima.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat we op grond van een warrig artikel in Der Spiegel – waarbij, naar ik aanneem, niemand hier betrokken was – en non-uitlatingen van een bewindsman alleen maar een non-debat kunnen hebben. Ik blijf me aansluiten bij het oorspronkelijke voorstel van de heer Ybema.

De voorzitter:

Naar ik heb begrepen sluit het traject dat de heer Van Zijl voorstelt, het traject brief niet uit. Integendeel, als je een plenair debatje wilt hebben, zijnde geen interpellatie, kan zo'n brief buitengewoon handzaam zijn. Die is daarbij dan geagendeerd.

Als wij daarover overeenstemming kunnen krijgen, zou ik die route willen bewandelen en morgenmiddag dat debatje hebben.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Debat, voorzitter! Ik zou bij dit onderwerp liever over debat spreken.

De voorzitter:

U heeft een interpellatieverzoek gesteund met spreektijden van vijf minuten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het gaat mij om het verkleinwoord "debatje". Wij debatteren hier. Wij houden een debat.

De voorzitter:

Het woord "debatje" komt in het Reglement van orde niet voor. Ik zal dus voortaan spreken over een debat en nooit meer over een debatje, hoogstens achteraf.

Zullen wij dan deze weg volgen? Het stenografisch verslag van dit deel van de discussie wordt doorgeleid naar de regering, maar wij willen wel, als het even kan, heden de brief. Wij hebben daarover dan morgenmiddag een plenair debat met beperkte spreektijden. Kan de heer Rosenmöller zich hierin vinden?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat lijkt me goed. Ik teken hierbij aan dat je formeel alleen maar kunt beslissen over een debat als je een brief hebt van de regering. Als wij hier echter allemaal vinden dat dit debat moet plaatsvinden, ga ik niet scherpslijpen of het een debat of een interpellatie moet worden. Het gaat mij om de inhoud. Dit duurt mij allemaal al veel te lang.

Ik wil wel in herinnering roepen dat wij bij dat debat dan ook de minister van Financiën en de minister-president uitnodigen.

De voorzitter:

Ik stel voor, dienovereenkomstig te handelen. Ik zal u in de loop van de middag nog een voorstel doen over de spreektijden. Die moeten beperkt zijn, anders komt het debat niet klaar.

Aldus wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Koenders.

De heer Koenders (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De financiële crisis in Zuidoost-Azië heeft met de uitbreiding naar Indonesië een extra dimensie gekregen die politieke consequenties kan hebben. Ik denk aan de toenemende druk van buiten- en binnenlandse krachten op president Soeharto. De ontstane situatie in de regio brengt mijn fractie ertoe te vragen om nadere informatie middels een brief van de regering, betrekking hebbende op twee punten.

Ten eerste gaat het in algemene zin om de positie en het stemgedrag van de Nederlandse regering in het Internationaal Monetair Fonds en de Wereldbank ten aanzien van de enorme uitkoopoperatie en de toekomstige consequenties daarvan, het verschil van mening tussen het IMF en de Wereldbank over de beleidsreceptuur en de vraag wie op korte termijn voor de crisis betaalt, een oordeel over de slecht functionerende waarschuwingsrol van het Internationaal Monetair Fonds, alsmede ethische vragen over in het verleden aangegane leningen en consequenties voor het armoedebeleid.

Ten tweede gaat het, specifiek toegespitst op de situatie in Indonesië, om de politieke en economische gevolgen van de crisis, alsmede de consequenties voor Nederlandse banken, bedrijven en het exportfaciliteringsbeleid.

Ik neem aan dat deze onderwerpen zowel betrekking hebben op het beleidsterrein van de minister van Buitenlandse Zaken als op die van de ministers van Financiën en van Economische Zaken en van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Gelet op mogelijke verdere stellingname van de regering op korte termijn, stelt mijn fractie een mogelijk spoedige inwilliging van dit verzoek op hoge prijs. Ik denk daarbij aan het midden van de volgende week.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Wij steunen dit verzoek.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat geldt ook voor mijn fractie.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenografisch verslag van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.