Aan de orde is de interpellatie-Stellingwerf, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het kloneren van mensen.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 13 januari 1998.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik veronderstel dat de concrete vragen, die overal zijn rondgedeeld, bekend zijn. In mijn bijdrage van vijf minuten zal ik daaromheen een kader schetsen.

De ontwikkelingen in de wetenschap, met name in de biotechnologie, zijn revolutionair te noemen. In zo'n situatie is het gevaar groot dat die ontwikkelingen over de mensheid gaan heersen en dat niet de mens de wetenschap en de techniek beheerst, maar de wetenschap en de techniek de mens beheersen. Gelukkig en hopelijk niet voor niets is naar aanleiding van het ontstaan van het schaap Dolly wereldwijd de discussie over de aanvaardbaarheid van het klonen van dieren en mensen op gang gekomen. Gelukkig en hopelijk niet voor niets is naar aanleiding van de verwerpelijke opvattingen van de Amerikaanse wetenschapper annex zakenman Richard Seed, die de leemte in de wetgeving wil gebruiken voor het kloneren van mensen, ook een storm van kritiek losgebarsten. Dergelijke mensen spelen met vuur en lijken elke basale, normatieve grens te willen ontkennen dan wel te willen doorbreken. De RPF-fractie acht het bitter noodzakelijk dat ter voorkoming van dergelijke ontwikkelingen een streep wordt getrokken. De wetenschap zal moeten erkennen dat er grenzen zijn en blijven. Zo'n grens is het kloneren van mensen met het doel genetisch identieke individuen te reproduceren. Dit dient te worden verboden. Beleidsmakers zullen hun beleid niet moeten baseren op de mate van indrukwekkendheid van de wetenschappelijke prestaties, maar op zelfstandige, normatieve, morele overwegingen. Beleidsmakers zullen zich in deze en dergelijke kwesties ook niet mogen laten leiden door de dreiging dat ontwikkelingen anders elders wel plaats zullen vinden.

Wanneer wij spreken over het kloneren van mensen, zijn de consequenties zo overweldigend dat de politiek hier klip en klaar moet spreken. Alleen op die manier is te voorkomen dat de politiek achter de feiten aanloopt.

Mijnheer de voorzitter! Ongeslachtelijke voortplanting van mensen – want wat is kloneren anders dan dat – is nog nooit vertoond en is ook nooit doordacht in zijn consequenties. Kinderen zonder biologische moeder of vader, kinderen die in wezen tegelijkertijd ook zus of broer zijn van hun respectievelijke biologische moeder of vader, cellen of celmateriaal van kinderen dat in wezen ouder is dan het celmateriaal van hun ouders, de identiteitscrisis waarin mensen en uiteindelijk ook de samenleving terecht kan komen: het is alles onbekend en zou ook nooit bekend moeten worden. Het kloneren van mensen is strijdig met de menselijke waardigheid en wat de RPF-fractie betreft ook strijdig met de goddelijke waardigheid wanneer wij belijden dat God de Schepper van het leven is, het menselijke leven incluis. Echter, waar wij ons in levensbeschouwelijk opzicht ook op mogen baseren – wij erkennen uiteraard dat daarbij grote verschillen zijn aan te wijzen – denk ik te mogen stellen dat het kloneren van mensen terecht maatschappijbreed op onoverkomelijke weerstand stuit. Wij moeten en mogen deze weg niet op en dat zullen wij dan ook zo spoedig mogelijk moeten willen vastleggen, het liefst wereldwijd, maar zo nodig op beperktere schaal.

Wij waren dan ook blij met het feit dat Nederland de afgelopen periode de verklaring van de Unesco en de verklaring van de Raad van Europa tegen het klonen van mensen heeft ondertekend. Het betreft hier echter vooralsnog morele uitspraken die geen juridische binding hebben. Het initiatief van de Raad van Europa om nu in een protocol, als aanvulling op de conventie, een verbod op het kloneren van mensen vast te leggen, schept wel juridische verplichtingen. In dat protocol zouden wij elkaar allemaal moeten kunnen vinden en herkennen als zijnde het minimaal noodzakelijke.

De minister zal zich kunnen voorstellen dat wij deze week zeer verbaasd waren dat uitgerekend Nederland, waar reeds vele malen een oproep tot een verbod op het kloneren van mensen heeft geklonken, het protocol niet ondertekende. Dat klemt temeer daar de minister in antwoord op Kamervragen van de leden Reitsma en Meijer van het CDA vorig jaar zwart op wit heeft geschreven dat zij voornemens is om het kloneren van mensen te verbieden. In die antwoorden van 13 mei 1997 verwijst de minister zelfs nog naar het verdrag van mensenrechten en geneeskunde van de Raad van Europa. Het is dan toch hoogst merkwaardig te noemen dat het toegevoegde protocol, dat nu juist een verbod op het kloneren van mensen beoogt, door Nederland niet wordt ondertekend? De minister zal begrijpen dat deze feiten en ontwikkelingen voor de RPF-fractie voldoende aanleiding vormen om de minister om opheldering te vragen. Dat is dan ook gebeurd bij wijze van de negen vragen die wij onder andere aan de minister hebben voorgelegd.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! De vragen van de heer Stellingwerf heb ik schriftelijk ontvangen. Het is goed om daar in de volgorde van de gestelde vragen zo kort en zo duidelijk mogelijk op te reageren.

Ik begin met te zeggen dat het kabinet de algemene uitspraken van de heer Stellingwerf in zijn inleiding onderschrijft. Ik doel dan op de dreiging van de techniek die de mens gaat overheersen, het feit dat er grenzen moeten zijn, dat de politiek er duidelijk over moet zijn en dat het maken van mensen via kloneringsmethoden in strijd is met de menselijke waardigheid.

In de eerste plaats is door de heer Stellingwerf gevraagd waarom het protocol bij het verdrag niet door Nederland is ondertekend. Het verdrag zelf is wel door Nederland ondertekend en in dat verdrag staat ook een aantal hoofdbeginselen, waar het protocol een concrete afleiding van is. Daarnaast heeft Nederland in de wereldassemblee van de Wereldgezondheidsorganisatie ingestemd met een verklaring waarin de WHO bevestigt dat het gebruik van klonen voor menselijke voortplanting ethisch onaanvaardbaar en in strijd met de menselijke waardigheid en de moraal is. In datzelfde WHO-document staat overigens ook dat de techniek van het kloneren op verschillende manieren toegepast kan worden en dat het daarom goed is om daar een instructief debat over te houden. De directeur-generaal van de WHO heeft ook een dergelijk debat toegezegd. De lidstaten zouden in eigen land een debat kunnen organiseren en op grond daarvan tot eigen wetgeving dienen te komen. Verder heeft Nederland ingestemd met een verklaring van de Unesco, waarin is gezegd: "reproductive cloning of human beings shall not be permitted".

Het protocol bij het verdrag inzake mensenrechten en biogeneeskunde is op zichzelf juridisch bindend, al wordt het dat pas nadat het onderliggende verdrag geratificeerd is. Dat laatste zal nog wel enige tijd kunnen duren. Er zijn ook regels gesteld wanneer het verdrag van kracht wordt. In ieder geval moet een aantal staten het verdrag dan geratificeerd hebben. Gezien het belang van het verdrag is Nederland van plan om het niet stilzwijgend goed te keuren, maar dat bij wet te doen.

De reden om het protocol niet te ondertekenen, heeft enerzijds te maken met het juridisch bindend zijn van dit protocol, en anderzijds met het toch wel zeer simpele en korte en daardoor ook wat vage standpunt in dit protocol. Het gaat hier om het begrip "human being". Dat lijkt misschien een heel helder begrip, maar bij de bespreking van het verdrag in de Raad van Europa is gebleken dat dit begrip helemaal niet zo helder is, omdat verschillende landen het heel verschillend interpreteren. Sommige landen stellen dat een human being er is vanaf de geboorte, terwijl vele andere landen (de meerderheid van de Raad van Europa vormend) het standpunt innemen dat er vanaf het moment van de bevruchting een human being is. In dat geval is dus een bevruchte eicel al een human being en zou door aanvaarding van het protocol ook wettelijk worden verboden dat kloneringsmethoden worden toegepast op menselijke embryo's in het kader van bepaald medisch-wetenschappelijk onderzoek, gericht op bepaalde vorderingen in de geneeskunde. Daarom hebben wij onze ambassadeur gevraagd om als standpunt naar voren te brengen dat ook Nederland, evenals alle andere landen van de Raad van Europa, tegen kloneren is, maar op dit moment onderzoek in een vroeg stadium van de embryonale ontwikkeling nog niet in alle gevallen per definitie wettelijk wil uitsluiten. Nederland behoudt zich dus op dit moment nog dit punt voor. Het is de bedoeling om door middel van nationale wetgeving volstrekte helderheid te bieden over de vraag welke kloneringsmethoden Nederland al dan niet toelaatbaar acht. Dit debat zullen wij voeren aan de hand van het wetsvoorstel handelingen met embryo's en geslachtscellen. Ik heb de Kamer daar al een hoofdlijnennotitie over toegezonden, dus de Kamer kent globaal de inhoud van dit wetsvoorstel. Nog dit jaar zou in Nederland helderheid over dit punt geschapen kunnen worden en vervolgens kan door Nederland alsnog het protocol worden ondertekend, met eventueel een interpretatieve verklaring daarbij, als dat nodig is in verband met het vage begrip human being.

Ik meen dat dit een verantwoorde wijze van procederen is, nu wij internationaal al duidelijk hebben gemaakt wat Nederland ervan vindt, en dat ook al nationaal hebben gedaan in de vorm van de hoofdlijnennotitie en het op handen zijnde wetsvoorstel.

Het kabinet denkt niet dat van het niet ondertekenen een verkeerd signaal uitgaat, omdat wij nationaal en internationaal al heldere signalen hebben afgegeven.

Vraag 4 is al beantwoord via het antwoord op vraag 3. Ik probeer op verzoek van de voorzitter zo compact mogelijk te antwoorden in eerste termijn.

Vraag 5 is of de regering verschillen ziet tussen het kloneren van mensen en het kloneren van dieren. Het ministerie van LNV heeft ten aanzien van het kloneren van dieren het "nee, tenzij"-beleid aanvaard. Ik denk dat dit ten aanzien van het kloneren van menselijke individuen nooit een optie zal zijn. Er is uiteraard een verschil tussen mensen en dieren, maar dat hoef ik nauwelijks te zeggen. Als het gaat om het kloneren van dieren, kun je nog zeggen: nee, tenzij. Als het aan dit kabinet ligt en als ik het goed aanvoel ook als het aan de Kamer ligt, zullen ten aanzien van het echt kloneren van menselijke individuen nooit bepaalde uitzonderingen worden toegestaan.

Vraag 6 handelt over het maatschappelijke debat. Zoals bekend, hebben wij de Koninklijke academie van wetenschappen en het Rathenau-instituut benaderd. Het Rathenau-instituut zal op korte termijn met dat maatschappelijke debat beginnen. Daaruit zal een document resulteren dat zal dienen als voeding voor het parlementaire debat over het wetsvoorstel inzake handelingen met embryo's en menselijke geslachtscellen. Wat is de situatie van dit moment? Stel dat iemand in Nederland er blijk van geeft om een experiment te willen doen op het terrein van het kloneren van menselijke individuen. Men heeft gisteren in een artikel van prof. Schellekens in Het Parool kunnen lezen dat wie dat zou willen, daarvoor een proefpersoon nodig heeft die beschikt over twee zusters, twintig goede vriendinnen en 3,5 mln. Wij hebben de Wet bijzondere medische verrichtingen met een nuloptie. Via die nuloptie zou dit op de kortste termijn verboden kunnen worden. Ik denk dat daaraan voorafgaat een verzoek mijnerzijds inzake een moratorium. Wij hebben de ervaring met Nederlandse onderzoekers dat zij daartoe bereid zijn. Wij hebben ook nog de Wet wetenschappelijk onderzoek bij mensen. Deze wordt op 24 februari a.s. in de Eerste Kamer behandeld en zal naar ik aanneem binnenkort in het Staatsblad verschijnen. Dan hebben wij een wet die wettelijk regelt dat iemand die bepaalde experimenten wil doen, niet met plaatselijke maar ook met nationale ethische toetsing te maken krijgt. Ik denk dan ook dat de situatie in Nederland voldoende ingekaderd is op dit moment. Dit neemt niet weg dat ik hoop dat het wetsvoorstel inzake handelingen met embryo's etc. in de loop van dit jaar bij de Kamer kan worden ingediend en dat het nog dit jaar kan leiden tot parlementaire behandeling.

Dit is tevens een antwoord op de vragen 7 en 8, want het gaat daarin om varianten op hetzelfde probleem.

Onder punt 9 wordt gevraagd of het brede maatschappelijke debat over kloneren mogelijk ook een uitkomst impliceert waarbij het kloneren van mensen in de praktijk wordt toegestaan. Wat het kabinet betreft ligt er op voorhand één grens, namelijk bij het kloneren van menselijke individuen.

Ter informatie van de Kamer is het misschien goed te zeggen dat kloneringstechnieken ook plaats kunnen vinden met niet-geslachtelijke cellen van de mens. Het is al sinds jaar en dag gebruikelijk om door middel van die methode zogenaamde monoklonale antistoffen te maken, hetgeen gebeurt in allerlei Nederlandse laboratoria. Deze toepassing moet ook onder kloneren gerekend worden, maar heeft niets te maken met het repliceren van menselijke individuen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden en constateer met genoegen dat zij vele van mijn principiële opmerkingen ruimhartig heeft kunnen onderschrijven. Toch bevredigt het antwoord in totaliteit mij niet echt. Zij blijft een uitzondering maken totdat hier het wetsvoorstel inzake de embryo's aan de orde wordt gesteld, hetgeen ik een slechte zaak vind. Op deze manier blijft er onduidelijkheid bestaan. De minister geeft aan dat zij nu nog niet tot ondertekening wil overgaan omdat zij het protocol niet kan onderschrijven. Zij meent dat hiermee een weg zou worden afgesloten die de regering nog niet wenst af te sluiten. Voorzitter! Ik vind dit onbevredigend. Mijn fractie gaat ervan uit dat er ook bij embryo's sprake is van unieke individuen met eigen identiteit, ook al is die nog niet tot expressie gekomen.

Voorzitter! Wij denken dat er met betrekking tot deze ondertekening en de discussie over het klonen van mensen niet snel sprake kan zijn van een overreactie. Daarom pleiten wij ervoor om wél over te gaan tot ondertekening van het protocol. Natuurlijk heb ik er begrip voor en juich ik het toe dat de minister, op aandringen van de Kamer, een breed maatschappelijk debat organiseert; daarmee is men druk bezig, zo blijkt uit allerlei brieven en discussiestukken. Echter, het één behoeft het ander niet uit te sluiten. Mijns inziens laat een bezinning, zonder uit te gaan van een verbod, onduidelijkheid bestaan over de positie van de overheid in dit geheel.

De minister maakt een onderscheid waar het gaat om de definiëring van het begrip "individu". Zij meent in relatie met het embryo dat ondertekening van het protocol inhoudt dat men zich zodanig bindt dat daarmee niet meer kan worden gewerkt. Ik vraag mij af hoe het wat dit betreft zit in de negentien andere landen die wél hebben ondertekend. Ik kan mij voorstellen dat deze discussie ook in die landen een rol speelt of heeft gespeeld. Mijns inziens kan Nederland het protocol wel degelijk ondertekenen zonder verplicht te zijn daaraan de consequentie te verbinden die de minister heeft verwoord.

Voorzitter! Ik denk dat het niet ondertekenen uiteindelijk haaks staat op de Kamerbreed gedane oproepen om tot een verbod op het klonen van mensen te komen. Ik concludeer dat van de keuze die nu door de regering wordt gedaan, een verkeerd signaal uitgaat. Op deze manier organiseert de politiek in feite haar eigen achterstand. Immers, doordat er een periode van afwachten volgt – het verbod op het klonen van mensen is niet in eigen wetgeving ondergebracht – bouwt men achterstand in. Tussentijdse ontwikkelingen kunnen niet worden uitgesloten. Ik geef toe dat de Nederlandse situatie op dit terrein niet gelijk is aan die in de Verenigde Staten waar zich zo nu en dan wildwesttoestanden voordoen, maar Nederland had toch tot ondertekening moeten overgaan, al was het maar om tot de juiste zorgvuldigheid en duidelijkheid te komen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik maak nog twee opmerkingen en dan dien ik een motie in.

De voorzitter:

Maar dan wel binnen de gestelde tijd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben blij met de opmerkingen over het onderscheid tussen mens en dier, maar het "nee, tenzij"-principe maakt al dingen mogelijk of onmogelijk, tenzij aan een aantal voorwaarden is voldaan. Gaat het over het klonen van mensen, dan moeten wij gewoon van een verbod spreken. Wij moeten niet te bang zijn om de interpretatie die de minister heeft gegeven op voorhand over te nemen.

Al met al wil ik de Kamer de uitspraak voorleggen om het protocol zo spoedig mogelijk te ondertekenen. Mijn motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het additionele protocol bij het Verdrag inzake mensenrechten en biogeneeskunde met betrekking tot het verbod op het kloneren van mensen het te voeren maatschappelijke debat niet in de weg staat;

overwegende, dat de Kamer reeds eerder duidelijk heeft gemaakt dat kloneren van mensen niet aanvaardbaar is;

spreekt als haar mening uit dat het additionele protocol zo spoedig mogelijk door Nederland dient te worden ondertekend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld Stellingwerfdoor de leden Stellingwerf, Van der Vlies en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (25835).

De heer Lansink (CDA):

Mag ik even vragen waarom deze motie niet aan mij is voorgelegd? Ik zie er namen onder van mensen die gisteren in dezelfde sfeer hebben gesproken. Wat is de achtergrond daarvan?

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar zit geen beleid achter. Als de heer Lansink nu aangeeft dat hij de motie mede wil ondertekenen, zet ik zijn naam er gaarne nog onder.

De heer Lansink (CDA):

Ik zal aan het eind van mijn betoog wellicht nog tekenen, niet dan nadat ik heb opgemerkt dat dit onderwerp van een geweldig groot belang is, dat spreektijden van drie minuten ver te boven gaat.

De voorzitter:

Het is een interpellatie en dan zijn de spreektijden vijf minuten. Overigens, er is al gezegd dat het onderwerp de komende tijd nog breedvoerig in de Kamer aan de orde zal komen. De kans om de vijf minuten te overschrijden is dus volop aanwezig, zij het later deze maand.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik heb echt geen zin in een ordedebat.

De voorzitter:

Dan moet u dit soort dingen niet aan de orde stellen.

De heer Lansink (CDA):

Dan moet u niet zo reageren!

De voorzitter:

Ja, hallo! Neem mij niet kwalijk, maar ik zou bijna een collega citeren. Dat doe ik niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ook in de ogen van de SGP-fractie hebben wij een zwaarbeladen ethisch thema aan de orde: het experimenteren met klonen van mensen en ook van dieren. Naar onze overtuiging is de mens een schepsel van God en elk mens is uniek. Kort gezegd is dat de reden waarom wij afwijzend staan tegenover deze experimenten.

Deze afwijzing is er breed in de samenleving, nationaal en internationaal. Het is ook niet een ver verwijderd toekomstbeeld, een soort utopie, die nog lang niet aan de orde is. Let op de voornemens die een Amerikaanse wetenschapper heeft geopenbaard. Denk ook aan bepaalde Britse experimenten. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft gezegd: "onaanvaardbaar"; de Raad van Europa idem. Het Europees Parlement vraagt via een resolutie om een wereldwijd verbod en verzoekt de lidstaten het klonen te verbieden in nationale wetgeving. De Europese Commissie wachtte midden vorig jaar nog het advies af van een bio-ethisch comité.

Mevrouw Borst heeft in de Kamer in april jongstleden al deze signalen geruststellende berichten genoemd. Dat is toch een politieke stellingname, die zij overigens zojuist op zichzelf heeft bevestigd. Dat verklaart de verbazing die ook de SGP-fractie beving, toen vernomen werd dat Nederland de aanvulling op het protocol niet had ondertekend. Veel andere landen deden dat wel.

Wat is nu de vrees van de SGP-fractie? Dat er opnieuw een soort moreel vacuüm ontstaat. Collega Stellingwerf zei dat wij onze eigen achterstand creëren. De wetgever holt steeds maar achter de ontwikkelingen aan. Wij zouden, nu wij nog aan het begin van een ontwikkeling staan, de rug recht moeten trekken en recht moeten houden en gewoon klip en klaar tot een verbod moeten komen. Vandaar de medeondertekening van de motie die zojuist door collega Stellingwerf is ingediend.

Is een moreel vacuüm een spookbeeld? Ik confronteer de minister toch maar even met de woordvoerder van het ministerie, de heer Lancee. Ik citeer hem, veronderstellend dat het citaat dat het Algemeen Dagblad heeft weergegeven correct is: "Maar wij gaan al richting verkiezingen, dus dat wetsvoorstel" – waarover de minister zojuist sprak – "zal wel een zaak worden voor het volgende kabinet." Geconcludeerd wordt dat tot zolang iedereen die een kliniek of iets dergelijks wil beginnen, eigenlijk zijn gang kan gaan. Dit betwist de minister. Zij zegt dat zij wetgeving heeft, dat zij een nuloptie heeft en dat zij de mogelijkheid voor een moratorium heeft. Wij vinden echter dat er geen moreel vacuüm mag ontstaan.

Ten slotte vraag ik de minister te reageren op datgene wat er vanmorgen in Trouw stond. Daarin trekt de heer Steunenberg, een bestuurskundige, een parallel tussen de euthanasiediscussie en deze discussie. In de euthanasiediscussie, zo redeneert hij, is te lang te veel aan de rechterlijke macht overgelaten en is uiteindelijk naadloos op jurisprudentie aangesloten. Deze kant moet het nu niet opgaan, want de wetgevende macht heeft niet alleen de bevoegdheid, maar ook de roeping tot normstelling, ook op dit terrein.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Het komt niet vaak voor dat ik dezelfde woorden gebruik als de heer Van der Vlies, maar ik wil op dezelfde manier beginnen als hij: ieder mens is uniek en zo wil ik het ook laten. Alles wat kan, hoeft nog niet van de fractie van GroenLinks. Er zijn grenzen aan datgene wat mogelijk is, en grenzen aan de menselijke waardigheid.

De minister had het protocol kunnen zien aankomen. Waarom heeft zij dan geen haast gemaakt met de maatschappelijke discussie? Waarom heeft zij niet in ieder geval de discussie die het Rathenau-instituut gaat organiseren, naar voren getrokken tot voor de ondertekening van het protocol, zodat wij wat handvatten hadden gehad?

De minister zegt dat er nationale wetgeving komt. Dat weten wij; deze komt er al een hele tijd aan. Ook minister Ritzen heeft dit geschreven naar aanleiding van vragen van de heer Stellingwerf. Wanneer komt deze nationale wetgeving er? Wat is de tijdsplanning? Het lijkt mij belangrijk ook deze wetgeving, als het enigszins kan, naar voren te halen. Wij moeten deze kwestie immers niet te lang op haar beloop laten, waarbij ik verwijs naar het artikel in Trouw van vanmorgen. Het is belangrijk dat wij op korte termijn een discussie hierover hebben.

Waarom hebben wij het protocol niet ondertekend? Misschien ziet de minister een voordeel in het klonen van mensen, maar ik zie dit niet. Ik vraag haar te reageren op het artikel in de Volkskrant van vanmorgen over organisaties zoals Clonaid, die in de Bahama's een kliniek gaat opzetten. Is de minister er niet bang voor dat er, als deze discussie doorgaat, meer van dit soort idioten boven water komen drijven? Ik vind dit een gevaar voor de menselijke waardigheid.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb goed naar u geluisterd, maar u hebt waarschijnlijk niet geluisterd naar het antwoord van de minister. Het protocol verbiedt ook het klonen van weefsel. GroenLinks zegt eigenlijk dat het dit niet meer wil in ons land.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Nee. Ik heb begrepen dat het protocol het kweken van weefsel niet verbiedt.

De heer Van Boxtel (D66):

Die uitleg kan eraan gegeven worden. Het is ook de interpretatie die sommigen eraan geven, zoals de heer Stellingwerf.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Sommigen geven die interpretatie eraan, maar niet iedereen.

De heer Van Boxtel (D66):

U hebt de motie van de heer Stellingwerf medeondertekend. U weet wat de bedoeling ervan is. Wij zijn het er hier allemaal over eens dat wij klonen van mensen niet moeten toestaan. Omdat het in het protocol vaag omschreven is en de uitleg eraan gegeven wordt dat je ook geen embryonaal weefsel voor medische doeleinden mag klonen, heeft de heer Stellingwerf een motie ingediend. Uw naam staat eronder. GroenLinks is het dus daarmee eens en vindt dat het allemaal niet meer moet kunnen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Nee hoor. GroenLinks is niet tegen het kweken van menselijke cellen en weefsels, maar gaat tot dáár en niet verder. Het protocol sluit het kweken van menselijke cellen en weefsels niet uit. Het gaat mij om het punt van het creëren van identieke menselijke weefsels; dat is de grens.

De heer Van Boxtel (D66):

Dan had u de motie niet moeten medeondertekenen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Nee, dat ben ik niet met u eens. De motie gaat om het ondertekenen van het protocol op dit moment.

Voorzitter! Ik heb een laatste vraag aan de minister. Dr. Harry Griffin van het Roslin Institute vindt het onverantwoord om de techniek van het klonen op mensen toe te passen. Bij het schaap Dolly waren er eerst 227 geproduceerde klonen voordat er één schaap Dolly aan te pas kwam. Hij zegt dat dit onverantwoord is en dat er ook rare afwijkingen en rare ziektes kunnen ontstaan. Wat vindt de minister van deze uitspraak? Is deze uitspraak niet juist erg belangrijk als het erom gaat toch het protocol te ondertekenen?

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! Op 28 juni 1995 hebben wij met de regering van gedachten gewisseld over de wetgeving inzake medisch-wetenschappelijk onderzoek en regels betreffende handelingen met menselijke embryo's en geslachtscellen. Wij hebben de regering gesteund ten aanzien van het intrekken van een wetsvoorstel dat toen bij de Kamer aanhangig was, onder stuk nr. 23016, juist vanwege het daarin vervatte moratorium, alsmede vanwege het uitgangspunt van het vorige kabinet, dat wetenschappelijk onderzoek in dezen gericht moest zijn op één specifiek ouderpaar. Voor ons is het altijd zo, dat wetenschappelijk onderzoek gericht moet zijn op resultaten die een meerwaarde opleveren voor de samenleving als geheel en niet voor één persoon of één echtpaar dat zo graag een kind wil.

Bij de uitgangspunten die in de notitie aan de orde waren, voor wat betreft de nieuwe wetgeving, plaatsten wij alleen een vraagteken bij het voorgestelde verbod op het kweken van embryo's, zuiver en alleen voor wetenschappelijk onderzoek. Daar hadden wij toch een vraagteken bij, waar we op terugkomen bij het wetsvoorstel. Wij zien inmiddels dat ook de Gezondheidsraad er iets genuanceerder over denkt, juist over dit punt. Wel steunden en steunen wij het verbod op het voortbrengen van menselijke, identieke personen, dat ook het uitgangspunt wordt in het wetsvoorstel dat voorligt. Wij zijn in afwachting daarvan en nu ben ik even de draad kwijt; ook mijn collega vroeg naar de tijdsplanning. Ik begreep dat de procedure van de zijde van de minister als volgt was: zij heeft nog wat tijd nodig, want de Gezondheidsraad is nog niet met het laatste deeladvies gereed en zij streeft ernaar dat het vóór het eind van deze kabinetsperiode wordt ingediend bij de Raad van State. Nu moet ik uit het antwoord van de minister in eerste termijn vernemen dat zij ernaar streeft dat het vóór het eind van deze kabinetsperiode wordt ingediend bij de Kamer. Graag verkrijg ik daar duidelijkheid over.

Bij de debatten over het wetsvoorstel medisch-wetenschappelijk onderzoek bij mensen is ons schriftelijk medegedeeld, in de nota naar aanleiding van het verslag, dat de regering het Bio-ethiekverdrag op 4 april 1997 heeft getekend en dat dit voor ratificatie aan ons zal worden voorgelegd. Tegelijkertijd hebben wij gesproken over de wenselijkheid van het wetenschappelijk en maatschappelijk debat over het kloneren in – zoals de minister ook in eerste termijn aangeeft – het kader van een veel breder begrip dan alleen het maken van de identieke personen. Wij zijn blij dat de regering ons in kennis heeft gesteld van de aanpak in dezen, zowel wat betreft de Koninklijke academie van wetenschappen, als wat betreft het Rathenau-instituut. Wij hebben als Kamer zelfs een gesprek hierover gehad met het Rathenau-instituut.

Op 30 september is ons medegedeeld dat op de EU-lunch, welke eerder plaatsvond in het jaar – in het kader van de EU-gezondheidsraad –, het onderwerp klonen informeel werd besproken en dat daar op Europees niveau aandacht voor bestond. Daarvóór ontvingen wij reeds op 9 juli 1997 het rapport van de groep van "advisers", ten behoeve van de Europese Commissie, inzake "the opinion on ethical aspects of cloning techniques". Ik noem even die data, want daarna, zo zeg ik kritisch, houdt de informatie aan de Kamer op. Wij moeten vervolgens uit de media, gisteren en eergisteren, vernemen dat de Nederlandse regering het addendum of het protocol bij het verdrag niet heeft getekend. Dat brengt mij op de kritische vraag waarom de regering de Kamer niet heeft geïnformeerd dat in Europees verband gewerkt werd aan dat addendum en vervolgens dat dit onderdeel niet is getekend door de regering. De minister draait nu toch wel lang genoeg mee om te weten dat zíj de Kamer hierover moet informeren en niet de media.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Kloning of clowning? Dat is de vraag. In alle ophef van de afgelopen weken kunnen wij ons in gemoede de vraag stellen of al die mensen die nu roepen dat zij binnen een jaar een heel individu kunnen kopiëren, gebakkenluchtverhalen houden of dat er sporen van realiteit in terug te vinden zijn.

De striptekenaar Hervé was zijn tijd ver vooruit. Ik heb vandaag een van mijn favoriete dassen aangedaan. Daarop staan Jansen en Janssen, een met één s en een met twee ss-en maar verder volkomen identiek, zij doen ook altijd hetzelfde en laten zien hoe ridicuul het effect kan zijn. Maar stripverhalen zijn gelukkig geen werkelijkheid.

Laat ik duidelijk vooropstellen, D66 ziet geen enkel heil in het simpelweg kopiëren van menselijke individuen. Daarover bestaat geen enkel misverstand, dat heb ik eerder reeds in deze Kamer gezegd. Maar klonen en klonen zijn twee verschillende dingen. Klonen van hele mensen – hoe futuristisch dat ook moge zijn – is iets wat wij niet willen. Maar de kloontechniek die gebruikt wordt bijvoorbeeld voor het klonen van embryonaal weefsel, kan allerlei goede dingen voortbrengen voor de geneeskunde, voor het bestrijden van ziekte, voor het vervangen van organen. Het zou bizar zijn die weg nu al te willen afsnijden.

Daar draait deze discussie precies om. Ik geef mevrouw Kamp gewonnen als zij stelt dat zij uit de krant heeft moeten lezen dat Nederland het protocol niet wenste te ondertekenen. Als leek op afstand had ik ook wel een idee waarin dat zat. Het was te algemeen omschreven. Wij willen hier eerst nog het debat over de vraag waarover wij het precies hebben, wat zin en wat onzin is, wat de wetenschap doet, welke technieken wij aanvaardbaar vinden en welke wij verre van ons werpen, al dan niet vanuit geloofsovertuiging of vanuit een andere opstelling waarvoor ik alle respect heb.

Ik heb niet voor niets dat debat aangevraagd en ben dan ook blij dat de Kamer mij daarin zo breed gesteund heeft.

Mevrouw Kamp (VVD):

Steunt u mij in mijn opvatting, dat wij dat niet horen te vernemen uit de media, collega Van Boxtel? Het is toch immers de eerste plicht van een minister om de Kamer op de hoogte te houden?

De heer Van Boxtel (D66):

Ik wacht graag het antwoord van de minister in dezen af. Ook ik heb het in eerste instantie gewoon uit de pers vernomen.

Mevrouw Kamp (VVD):

Vindt u dat juist? Steunt u mij in mijn kritische opstelling tegenover de regering en zegt u: minister, dat is niet de juiste methode, u had ons moeten informeren?

De heer Van Boxtel (D66):

Wij voeren nu een interpellatiedebat over het klonen. Dat is de hoofdzaak. Het is echter altijd goed als de minister ons informeert.

Mevrouw Kamp (VVD):

Ik vraag of u mijn kritische opstelling in dezen ondersteunt. Vindt u als parlementariër dat de minister u over de stand van zaken had moeten informeren?

De heer Van Boxtel (D66):

Mevrouw Kamp, u hebt gehoord wat ik zei. U heeft de vraag gesteld. Ik sluit mij daarbij aan en hoor graag het antwoord.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vind dat de heer Van Boxtel de zaak nonchalant benadert en bagatelliseert. Hij doet alsof het nu gaat om het kloneren van embryo's of het kloneren van volwassen individuen. Het gaat echter om de vraag waarom Nederland een verdrag of een addendum op een verdrag niet ondertekent. Dat is de kern van de zaak. Ik hoop dat ik duidelijk gemaakt heb dat er niets op tegen is om dat wel te ondertekenen. Iedereen kan daaraan de interpretatie geven die hij later in de discussie wil geven. Dat laat echter onverlet dat het nu niet tekenen tegenover negentien andere landen die dat wel gedaan hebben, een heel bewuste keuze is.

De heer Van Boxtel (D66):

Mijnheer Stellingwerf, ik bagatelliseer niks en ik maak er ook geen clowneske voorstelling van. Ik probeer twee dingen te doen. Ten eerste probeer ik in te gaan op een vraag die u in een motie heeft verwoord: moeten wij alsnog onmiddellijk dat protocol ondertekenen? Ik zal straks het standpunt van mijn fractie aangeven. Ten tweede probeer ik op een nuchtere wijze aan te geven dat het klonen van individuen iets anders is dan het toepassen van kloontechnieken en dat er nu een mogelijkheid bestaat dat het allemaal onder de noemer van klonen – door iedereen, het publiek – wordt gezien als één pot nat. Als ik het zo zeg, verstaan de mensen het tenminste. Het gaat echter vaak over verschillende onderdelen. Ik heb al eerder gezegd, en ik ben daar zeer stellig in, dat ik geen enkel heil zie in het klonen van menselijke individuen, puur voor de reproductie. Dat voegt niets toe. Je kunt dat doen vanuit een christelijke grondslag, door te zeggen dat daarmee de schepselen Gods worden aangetast. Je kunt dat ook doen vanuit de benadering van D66: ieder mens is uniek en wat is de toegevoegde waarde om daar iets dubbels mee te doen? Wij kunnen elkaar misschien vinden vanuit verschillende technieken. Werpt u mij dus niet voor de voeten dat ik dit luchthartig behandel. Ik probeer het debat wel terug te brengen tot datgene wat ik ook hier graag ik huis wil bereiken: met elkaar praten over datgene waarom het gaat. Je ziet dat er verwarring, vaak angst is bij het grote publiek. Men ziet de beelden van een muis met een oor erop, een kikker zonder hoofd, het gekloonde schaap Dolly en koeien die in honderdvoud worden gekloond. Dat gebeurt echter allemaal met een bepaald doel. Dat debat zullen wetenschappers, politici en maatschappelijke instanties moeten voeren voordat wij hier de stelling durven te betrekken: hoe het precies zit, maakt niet uit want wij zijn tegen klonen.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat dit een interpellatiedebat is over de ondertekeningsvraag. Wij moeten er geen algemeen kloneringsdebat van maken. Daarvoor komt nog menige gelegenheid.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daarmee ben ik het van harte eens, voorzitter. Maar dat heb ik ook niet gedaan. Dat doet de heer Van Boxtel. Hij is blijkbaar de enige – Nederland is blijkbaar de enige – die deze interpretatie hanteert. Negentien andere landen hanteren een andere interpretatie.

De heer Van Boxtel (D66):

Engeland ook niet.

De heer Stellingwerf (RPF):

Engeland vond het niet ver genoeg gaan blijkbaar.

De heer Van Boxtel (D66):

Nee, zo ligt het niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ook ik wil die duidelijkheid. Ik vind dat de heer Van Boxtel verwarring schept. Waar gaat het over? Het gaat over het ondertekenen van het protocol. En het protocol gaat over het verbod op het scheppen van identieke wezens, identieke mensen. Het gaat niet over de nadere punten die hij noemde. Het gaat alleen over het niet creëren van identieke mensen.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb net goed geluisterd naar de minister. Zij zei: nee, de omschrijving van "cloning" en "human being" was zo ruim geformuleerd, dat er zelfs door een aantal mensen uit afgeleid zou kunnen worden dat ook het toepassen van bepaalde kloontechnieken op celniveau verboden zou worden. Daarom heeft het mij verbaasd dat u onmiddellijk onder die motie bent gaan staan, mevrouw Oedayraj Singh Varma.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik ben onmiddellijk onder die motie gaan staan, omdat ik vind dat wij het protocol hadden moeten ondertekenen. Onze fractie is wel voor bepaalde technieken, maar niet voor het creëren van identiek dezelfde mensen. Daar ligt voor ons de grens. Voor ons hoeft niet alles wat kan. Ik vind het nog steeds jammer dat wij het protocol niet hebben getekend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De discussie over het onderwerp waarover de heer Van Boxtel het heeft, moeten wij voeren. Dat is duidelijk. De stelling van de heer Van Boxtel is op zichzelf een heldere. Klonen van mensen: nee. Klonen van cellen: vooralsnog mogelijk. Dat "vooralsnog" gaan wij in de discussie nader definiëren. Mijn vraag is: hoe beheersbaar is dit proces? Schuif je niet van lieverlee van het ene naar het andere toe, lettend op de manier waarop het bij andere thema's soms ook is gegaan? De heer Van Boxtel kent die thema's. Ik sta hier niet te somberen. Het is gewoon de realiteit.

De heer Van Boxtel (D66):

Absoluut. Maar dat is ook het interessante. Die vraag wil ik graag beantwoorden. Waarom heb ik vorig jaar in deze Kamer het voorstel gedaan om het maatschappelijke debat te gaan voeren? Allereerst wil ik als volksvertegenwoordiger weten wat er in die wetenschap precies allemaal kan en aan de gang is. Bovendien moeten wij, voorzover wij zelf controle- en sturingsinstrumenten hebben ten aanzien van wetenschappers, de vraag stellen: werken die instrumenten goed? Een deel van de wetenschappers verleent diensten aan particuliere bedrijven, aan farmaceutische instellingen, die misschien niet vallen onder de controle- en sturingsmogelijkheden die wij hebben. Ik zou in het debat met de Koninklijke Nederlandse academie van wetenschappen en met andere betrokkenen open de vraag willen bespreken: stelt u zelf normen, bepaalt u zelf de ethische grenzen? Ik wil niet in angsthazerij vervallen. Wij moeten namelijk niet denken dat wat nu gebeurt allemaal heel eng is. Echter, er zijn buitenissigheden en de vraag is: doen wij mee aan de waan van dag, moeten we allemaal heel erg schrikken of moeten wij heel reëel zijn en de mogelijkheid bezien of we onderscheid kunnen maken? Kunnen wij de vraag beantwoorden wat wel en wat niet gewenst is? En: hebben we, ook als volksvertegenwoordiging, zicht op wat er gebeurt en kunnen wij dat beïnvloeden? Die zorg hebben wij gezamenlijk, op precies dezelfde manier.

De voorzitter:

Zullen wij wederzijds proberen de reacties kort te houden? Er komen nog andere debatten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan nog een korte vraag, voorzitter! Stel dat de KNAW zegt: mijnheer Van Boxtel, we nemen graag kennis van uw interventie, maar, lettend op de vrijheid van wetenschappelijk onderzoek en lettend op de internationale context – misschien moet onder dat laatste een vette streep gezet worden – gaan wij toch maar door. Wat doen we dan?

De heer Van Boxtel (D66):

Hiermee wordt gevraagd om een bewijs uit het ongerijmde. Ik wil eerst een debat. Daarmee wil ik precies op mijn netvlies krijgen hoe het met alles zit: welke faciliteiten hebben we? Wij moeten bij de behandeling van dit vraagstuk ook niet denken dat Nederland een eiland is. Wij moeten dus niet denken dat als wij hier stoer stelling nemen, in Azië of in Latijns-Amerika Van Boxtelniet gewoon wordt doorgegaan met iets wat wij wellicht niet gewenst vinden.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Mag ik de heer Van Boxtel wijzen op een passage uit het debat over de Wet bijzondere medische verrichtingen, die achteraf getypeerd kan worden als merkwaardig? De heer Van Boxtel heeft inderdaad opgeroepen tot het voeren van een debat met wetenschappers. Ik wil nu citeren welk antwoord de minister destijds gaf, om te laten zien in welk merkwaardig licht de interventie van de heer Van Boxtel op dit punt is komen te staan. Dat is trouwens ook de interventie over het verdrag. Daarover spreken wij eigenlijk. De minister antwoordde: De heer Van Boxtel suggereerde mij wetenschappers op te roepen om tot een standpunt te komen. Degenen die ik heb gesproken, zijn daarin absoluut niet geïnteresseerd en ook niet om erover te gaan nadenken. Zij vinden het onzin.

Er was destijds sprake van een interessant interruptiedebat waaraan ik ook heb deelgenomen. Op een gegeven moment verandert de minister van standpunt en zegt zij: ik ben graag bereid mij tot de Koninklijke Nederlandse academie van wetenschappen te wenden.

Voorzitter! Deze geschiedenis moet in dit verband aan de orde gesteld worden, ook omdat de Kamer onlangs een gesprek heeft gehad met de leiding van het Rathenau-instituut, met mevrouw Van Eijnthoven.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik ook.

De heer Lansink (CDA):

Ja, u was erbij. U kent de pleidooien, in ieder geval die van mij. Ik meen dat men het erover eens was dat de Kamer niet in wisselwerking met het instituut zou moeten werken, juist vanwege het uit elkaar halen van dit soort discussies. Zojuist is al gesproken over de signaalwerking van de ondertekening van het verdrag. Ik wil dus ook dat u zich tot het verdrag beperkt en de vraag beantwoordt: had de minister het verdrag moeten ondertekenen? Die vraag moet u beantwoorden mede in het licht van wat u destijds zelf heeft opgemerkt en wat trouwens ook uw collega Ter Veer tijdens andere debatten heeft gezegd.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat klopt; ik wil het één graag los van het ander zien. Nu word ik echter door meerdere sprekers op verschillende punten uitgedaagd. Mijn intentie van toen is geen andere dan die van nu. Ik vind dat het gesprek gevoerd moet worden, opdat wij weten wat wij onder verschillende zaken verstaan, hoe daarover gedacht wordt en wat onze politieke verantwoordelijkheid kan zijn ten aanzien van controle en sturing. Als het gaat om het enkele geval nu, om het addendum bij het protocol, is die vraag aan de orde. Ik heb in eerste termijn goed geluisterd naar de uitleg. Ik kan mij vinden in de woorden van de minister, dat de rigide interpretatie die aan de aanvulling van het protocol gegeven kan worden, ons nu te ver gaat, maar dat wordt gewerkt aan wetgeving waarmee het kopiëren van individuen wordt verboden. Hulde, zou ik zeggen. Dit heeft D66 ook steeds gezegd, maar dit betekent niet dat ik om die reden op dit moment de motie van de heer Stellingwerf moet steunen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Wie het debat over het wetsvoorstel bijzondere medische verrichtingen heeft gevolgd, kan heel gemakkelijk tot de bevinding komen dat de minister het verdrag had moeten ondertekenen, inclusief het addendum. Dat betekent dat ik op voorhand kan zeggen dat ik de motie zal steunen.

Waarom heb ik gisteren gezegd dat mij een interpellatiedebat over dit punt wat moeilijk lijkt? Daarvoor wil ik een verklaring geven. Overigens, degene die om dit debat heeft gevraagd, heeft daartoe al het recht. Hij kan ook om een spoeddebat vragen. Ik wijs er echter op dat er een aantal facetten is, zowel met betrekking tot de terugkoppeling naar de wetgeving als met betrekking tot de toekomst. De behandeling van die facetten vergt wat meer tijd. Die lijkt er nu niet te zijn doordat een motie is ingediend. Uit de interruptiedebatten is gebleken dat de polarisatie al toeslaat. Bij de behandeling van een ander wetsvoorstel, namelijk bij de behandeling van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek, heeft de hele Kamer laten blijken dat een geweldig groot draagvlak is te creëren voor het volgen van een gemeenschappelijke lijn. Dat zou ook hier moeten. Ik steun de motie.

De minister is medeverantwoordelijk voor het feit dat niet is gebeurd wat de Kamer impliciet is toegezegd, namelijk de ondertekening van het verdrag, inclusief de toevoeging. Het is tekenend dat slechts een beperkt aantal landen niet tekent, de rest wel. Daar is terecht op gewezen. Daarin past ook de vraag van mevrouw Kamp waarom de Kamer daar niet op de gebruikelijke wijze over is geïnformeerd. De Kamer moest dit in de krant lezen. Soms kan ik daar heel goed tegen, maar in gevallen waarin dat eigenlijk niet past in het kader van de gedachtewisseling die heeft plaatsgevonden, wekt dat bevreemding. Ik vind het antwoord op die vraag ook niet bevredigend. Dat is een extra reden om de motie te steunen. Ik vind dat de Kamer mocht verwachten, gelet op de discussies die hebben plaatsgevonden, dat het verdrag wel zou worden getekend. Men kan daar begrip voor opbrengen – de heer Van Boxtel deed dat – maar ik vind dat je dan ook naar de gevolgen moet kijken, de signaalwerking. Ook moet je in ogenschouw nemen dat de Kamer niet de kans heeft gekregen om te spreken over vragen als: Wat is een human being? Wat is klonen, kloneren en ligt er nog iets tussen? Hoe zit het met de verschillende vormen van weefsel?

Hoe komt het dat de Kamer daar niet de kans toe heeft gekregen? Dat komt omdat de minister en het kabinet niet in staat zijn geweest om een wetsvoorstel terzake op tafel te leggen, al zijn zij daar drie jaar lang mee bezig geweest. Er lag een wetsvoorstel, maar de kwestie van de voortplanting is eruit gehaald. Dat is niet op ons verzoek gedaan. Daartoe heeft de minister zelf besloten. De minister heeft keer op keer een wetsvoorstel in het vooruitzicht gesteld, maar het is er nog steeds niet. Ik tel zo langzamerhand de dagen af dat ik hier nog kan werken. Ik zou dat wetsvoorstel nog graag met mijn collega's bespreken, maar dat is ons uit handen geslagen. Dat is een extra reden om de Kamer wel te informeren en om een helder standpunt in te nemen. Dat vind ik nog belangrijker dan het verstrekken van inlichtingen.

Ik vond de antwoorden van de minister ook niet bevredigend. Er was al een soort aanzet in dat opzicht gegeven. De heer Stellingwerf heeft een tijd geleden ook een aantal schriftelijke vragen gesteld. Als je die vragen en de antwoorden daarop op je laat inwerken, zat daar al een soort opschuiven in naar de mogelijkheid om wel iets toe te laten. Ik vind dat niet passen in wat wij hier tot nu toe hebben meegemaakt, in overleg met de minister.

Voorzitter! Ik hoop dat wij tot eenstemmigheid kunnen komen. De minister moet mijn opmerkingen niet als een hoeveelheid treurnis opvatten, maar als een poging om, als de motie wordt ondersteund, een neen-signaal af te geven. Over het "nee, tenzij" van sommigen moet later worden gesproken, als het wetsvoorstel er is. Dat is echter heel moeilijk. Vooralsnog vind ik dat het signaal moet luiden: niet doen en een en ander ondertekenen, ook het addendum, onder het motto: beter het zekere voor het onzekere nemen.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Twijfelt de heer Lansink aan de stelling die ik heb betrokken, dat ook D66 niets ziet in het klonen van individuen? Wij zijn dus ook voor een wettelijk verbod op het klonen van individuen.

De heer Lansink (CDA):

Daar twijfel ik niet aan. Ik zou wat dat betreft meer mooie citaten uit het betoog van de heer Van Boxtel kunnen voorlezen. Anderen gaan echter een andere kant op.

De heer Van Boxtel (D66):

Dan is daar geen misverstand over. Ik twijfel ook niet aan de opmerking van de heer Lansink dat hij liever via een grondig debat, en niet via een korte interpellatie, had willen spreken over de vragen die hij zojuist aan de orde stelde, bijvoorbeeld die van human being. Niettemin ondertekent de heer Lansink de motie, inclusief de vaagheden daarin.

De heer Lansink (CDA):

Ik steun de motie. Als ik in het overleg daarover zou zijn betrokken, dan had ik misschien een iets betere tekst gemaakt, want een enkel punt had anders en beter kunnen worden geformuleerd. Ik steun het dictum echter, want het gaat om de strekking. Ik steun ook het laatste stuk, want daarin staat dat het verdrag en het addendum, het protocol, hadden moeten worden ondertekend. Dat mocht de Kamer verwachten, op basis van wat hier eerder is gewisseld. Daar gaat het om. Het andere, dat debat, moet ons mogelijk worden gemaakt, maar dan moet eerst het wetsvoorstel worden ingediend. Ik heb dat niet ingetrokken. Dat heeft de nieuwe ploeg gedaan, vrij snel nadat het is aangetreden. Dat was misschien ook een teken aan de wand.

Mevrouw Kamp (VVD):

Mag ik u vragen waar u in de antwoorden aan de heer Stellingwerf de stelling leest, die u zojuist in uw antwoord betrok, dat de regering opschuift?

De heer Lansink (CDA):

Omdat er ruimte werd gegeven aan de mogelijkheden van het voortkweken van embryonaal materiaal en embryo's. U weet dat wij eerder over een moratorium hebben gesproken. De minister heeft bij het laatste debat gezegd dat zij ons daarover nog zou informeren. Daar ligt een kernpunt. Ik moet in mijn fractie en aan de mensen die mij aanspreken, uitleggen wat het verschil is tussen het klonen van geslachts- en niet-geslachtscellen. Wij kunnen een heel debat hebben over de grens van het leven, die bij ons helemaal aan het begin bij de bevruchting ligt. Dat soort dingen speelt allemaal een rol. Ik vond daarom gisteren het middel dat de heer Stellingwerf heeft gekozen voor dit debat dat geweldig belangrijk is, niet het juiste. Ik steun echter de lijn dat de minister dit verdrag had moeten tekenen. Dat mag duidelijk zijn.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Er is al gezegd – en het is goed dat te herhalen – dat er sprake is van een brede politieke overeenstemming, nationaal en internationaal, over de ethische bezwaren tegen het kloneren van mensen. Het is belangrijk dat die overeenstemming er is en vooral dat die er in belangrijke mate internationaal is. Daarin past het verdrag waarover wij spreken en ook het aanvullend protocol. Als een of twee landen die geen onduidelijkheid willen laten bestaan over hun eensgezindheid op dat punt in internationaal verband dan toch besluiten om moverende redenen een protocol niet te tekenen, dan kan daar inderdaad heel gemakkelijk een verkeerd signaal van uitgaan. Dat signaal is dat daarmee die internationale eensgezindheid toch min of meer wordt doorbroken. Dat kan alleen voorkomen worden als er zeer dringende en duidelijke redenen voor bestaan, die ook helder over te brengen zijn.

Wat zijn de redenen die spelen in de discussie? In de eerste plaats dat wij met een maatschappelijk debat bezig zijn. Dat is niet het belangrijkste argument, zoals in de discussie ook al is gezegd. Ik vind dat dat op zichzelf geen reden kan zijn om niet mee te ondertekenen. Je kunt het maatschappelijke debat natuurlijk ook en misschien wel net zo goed voeren vanuit een duidelijke eigen opvatting die uit de ondertekening kan blijken. Dat kan dus nooit het argument zijn.

Verder de twijfel over de interpretatie van het begrip "human being" in verband met de plannen die Nederland nog steeds heeft voor een wetsvoorstel onderzoek embryo's. Is dat een argument? Als dat al een argument is, dan vind ik het een gevaarlijk argument. We gaan daarmee al suggereren dat we weliswaar niet over de hele linie, maar wel als het om het onderzoek van embryo's gaat, een eigen lijn willen volgen. Stel dat we die ruimte willen hebben, was het dan niet mogelijk geweest daarbij de weg te kiezen te zijner tijd die twijfel tot uitdrukking te brengen in een interpretatieve verklaring? Nu zegt de minister dat zij zich de mogelijkheid voorbehoudt om dat aan het eind te beslissen, als zij de wet hier heeft behandeld. Er kan nu toch ook al bekendgemaakt worden dat we eventueel op die weg zullen gaan wanneer er, lopende de discussie, aanleiding zou blijken te zijn om dat te doen? Dat wordt echter niet gedaan. Er wordt nu al bij voorbaat de ondertekening onthouden. Je krijgt dan toch, zoals ik in het begin al zei, de werkelijkheid dat daar de suggestie van uitgaat dat Nederland meer ruimte op het gebied van de biogeneeskunde wil reserveren voor zichzelf dan internationaal wordt aanvaard.

Mijn vraag aan de minister is of zij, uitgaande van de wenselijkheid om de nationale overeenstemming zo lang mogelijk te laten bestaan, gehoord de discussie in de Kamer, bereid is om het gesprek over de ondertekening van het aanvullend protocol vanuit een open opstelling – dus niet vanuit het vooringenomen standpunt dat het niet moet gebeuren – alsnog op korte termijn met de Tweede kamer te voeren. Wellicht zal dat tot een bredere overeenstemming kunnen leiden. Als de minister daartoe niet bereid is, is denk ik de enige mogelijkheid de motie van de heer Stellingwerf te ondersteunen. Ik wil dus duidelijk een pleidooi in de richting van de minister houden. Is zij alsnog bereid te doen wat eigenlijk al had moeten gebeuren, door allerlei omstandigheden niet of niet voldoende is gebeurd en in dit debat ook niet kan gebeuren? Dat zou dan wellicht de aanleiding kunnen zijn om de motie nog even aan te houden. Als dat niet gebeurt, is denk ik de enige mogelijkheid steun voor de motie-Stellingwerf.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Collega Van der Vlies begon zijn betoog met de woorden dat hier een zwaarbeladen medisch-ethisch thema aan de orde is. Ik kan hem daarin alleen maar gelijk geven. Des te belangrijker was de door mij van harte onderschreven opmerking van collega Stellingwerf, dat techniek en wetenschap de mensen nooit mogen gaan beheersen en dat het altijd omgekeerd moet blijven. Ik constateer dat wij de afgelopen jaren in de Kamer zeer indringend en vaak juist niet polariserend met elkaar over deze onderwerpen gesproken hebben en dat het uiterst duidelijk is wat de Kamerbrede gevoelens ten aanzien van het klonen van mensen zijn. Ook de minister is daar altijd duidelijk in geweest. Daarom is het belangrijk dat zij heeft gezegd dat zij de tekst van het verdrag wel heeft ondertekend, maar het additionele protocol niet; daarom is het ook belangrijk dat zij heeft gezegd dat zij de verklaringen van de Wereldgezondheidsorganisatie heeft ondertekend; daarom is het ook belangrijk dat er een Wet bijzondere medische verrichtingen is waar een aantal mogelijkheden in zitten, ook ten aanzien van dit onderwerp; daarom is het ook belangrijk dat er binnenkort een wet inzake het wetenschappelijk onderzoek met mensen zal zijn, waar ook tal van mogelijkheden in zitten om aan dit onderwerp te liëren; daarom is het ook belangrijk dat er nationale wetgeving komt die duidelijk moet maken dat het echt om een verbod gaat; tot slot is het daarom belangrijk dat het Rathenau-instituut op dit punt zo ongelooflijk veel en snel initiatieven neemt. Vanochtend plukte ik de opzet van de hoorzitting die dat instituut, ook op verzoek van de minister, al in maart over het kloneren wil houden van de fax. Er gebeurt dus een heleboel en ik denk dat dat zorgvuldig gebeurt. De verklaring van de minister voor het feit dat zij het additionele protocol niet heeft ondertekend, vind ik dus zorgvuldig.

Daarnaast wil ik nog iets kwijt: ten aanzien van dit onderwerp kenmerkt deze minister zich door een grote zorgvuldigheid, waarbij zij niet alleen oog maar ook waardering heeft voor verschillende invalshoeken, alternatieven en ideologieën, die zij in haar nuancering meeneemt. Daarom verbaasde het niet alleen collega Kamp maar ook mij dat wij uit de krant moesten vernemen dat de regering dit additionele protocol niet had ondertekend. De hele commotie die nu ontstaat, terwijl wij het eigenlijk met z'n allen zo eens zijn, komt voornamelijk voort uit het feit dat wij ons op dat punt min of meer gepasseerd voelen. Dat past eigenlijk niet in de zorgvuldigheid die de minister tot nu toe ten aanzien van dit onderwerp heeft betoond.

De heer Schutte (GPV):

Vindt de heer Oudkerk het geen goede gedachte om de minister te vragen om het open gesprek waar ik aan het slot van mijn bijdrage op heb gezinspeeld, juist ook om op die manier wellicht te bekijken of wij de brede politieke overeenstemming kunnen handhaven die er altijd geweest is en die er volgens mij in beginsel nog steeds is?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik heb goed naar de minister geluisterd en ik vond haar argumenten om het additionele protocol niet te ondertekenen overtuigend, met name het argument dat daar vaagheden in stonden, al was het alleen maar door het taalgebruik: wij weten niet precies – ik durf dat althans niet volmondig te zeggen – wat een "human being" is; dat kun je ongetwijfeld opzoeken, maar wat dan? Dat soort zaken leent zich in ieder geval niet voor dit interpellatiedebat. Ik ben het met de heer Lansink eens dat dit soort zaken zal terugkomen in de komende debatten over dit onderwerp en over het wetsvoorstel. Als de regering het additionele protocol had ondertekend, was er misschien meer onzorgvuldigheid ingeslopen dan nu met de discussie in de komende debatten het geval zal zijn. Maar goed, dat is mijn mening.

De heer Schutte (GPV):

In feite bevestigt u met deze omhaal van woorden de onduidelijkheid die kennelijk bestaat over de noodzaak en de effecten van het niet ondertekenen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Nee, dan begrijpt u mij verkeerd; laat ik het naar mijzelf toetrekken: dan druk ik mij verkeerd uit. Ik vind het juist zorgvuldig dat het additionele protocol niet is ondertekend, omdat daarin, in tegenstelling tot in het verdrag, de WHO-verklaringen en alle andere zaken die op nationaal niveau reeds gepasseerd zijn, onduidelijkheden zitten die ik zo interpreteer – ik heb het nu alleen nog maar uit de krant – dat ik niet precies weet wat ik ermee moet. Daarom vind ik het zorgvuldiger om dat nu terzijde te schuiven.

De heer Stellingwerf (RPF):

Erkent de heer Oudkerk niet dat door het niet ondertekenen ten principale de mogelijkheid openblijft dat er experimenten plaatsvinden met het oog op het kloneren van mensen zolang er nog geen wetgeving op nationaal niveau is?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik hoop deze vrees bij de heer Stellingwerf weg te kunnen nemen. Dat lukt mij natuurlijk niet tijdens een interpellatiedebat. Ik heb deze vrees echter niet. Ik denk dat het niet alleen politiek, maar ook maatschappelijk heel duidelijk is dat wij deze kant niet uit willen, niet uit moeten en ook niet uit zullen gaan. De heer Stellingwerf spreekt in zijn vraag van een verkeerd signaal. Mensen zouden misschien kunnen denken van: vooruit, het kan nu nog wel even, want er is nog geen wetgeving. Ik denk echter dat wat dit betreft de discussies en debatten van de laatste jaren duidelijk genoeg zijn geweest. Ik begrijp de vraag van de heer Stellingwerf overigens wel. Ik kan mij de redenering voorstellen dat het een verkeerd signaal kan zijn en dat het mensen een soort vrijheid kan geven die wij niet willen. Ik begrijp die redenering en ik respecteer de opstelling van de heer Stellingwerf. Ik deel zijn vrees echter totaal niet.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het één doen en het ander niet nalaten ligt niet in de lijn van de heer Oudkerk?

De heer Oudkerk (PvdA):

Even goed nadenken. Er zit immers een dubbele ontkenning in de vraag. Wij moeten het ene doen, namelijk het verdrag ondertekenen. Wij moeten het andere, namelijk het ondertekenen van het additionele protocol, nalaten. Ik vind dat in dit geval zuiver. Nogmaals, ik denk niet dat daar een verkeerd signaal van uitgaat.

De voorzitter:

Er is in het interpellatiedebat door veel sprekers verwezen naar de debatten die nog gaan komen. Er is in het kader van een interpellatie slechts een krappe ruimte om de belangrijkste punten intensief met elkaar te bediscussiëren. In verband daarmee wil ik de minister verzoeken om in haar antwoord zo beknopt mogelijk te zijn.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag proberen om zo beknopt mogelijk te zijn in mijn antwoord.

Het is belangrijk om nog eens en misschien duidelijker dan in eerste termijn uit te leggen waarom de minister van Justitie en ik hebben besloten om op dit moment dit protocol niet te ondertekenen. Het kan overigens bij wijze van spreken iedere dag nog. In dit geval ligt het protocol vanaf 12 januari open ter tekening. Een aantal landen heeft diezelfde dag nog getekend. Het ligt er nog steeds ter tekening. Zodra het wetsvoorstel over handelingen met embryo's en geslachtscellen volstrekte duidelijkheid heeft gebracht over wat Nederland wel of niet wil, kan op dat moment besloten worden te tekenen zonder verdere verklaring, of alsnog te tekenen met een eigen interpretatie op grond van onze nationale wet, of te besluiten om nooit te ondertekenen. Deze drie mogelijkheden zijn er. De mogelijkheid tot ondertekenen is dus niet op een bepaald moment afgelopen.

De vrees die wij hadden, was gebaseerd op de ruime begripskeuze van "human being". Bij de hele voorgeschiedenis van de debatten in de Raad van Europa, ook over het verdrag zelf, is telkens gebleken dat het daar wordt geïnterpreteerd vanaf de bevruchte eicel. Wij kunnen straks bij nationale wetgeving beslissen dat ter wille van onderzoek in het belang van onvruchtbare echtparen het in Nederland wordt toegestaan om tijdens de eerste veertien dagen van embryo's wetenschappelijk onderzoek te doen, waarbij ook de kloneringstechniek zou mogen worden toegepast. Als wij het verdrag hadden ondertekend, zouden wij achteraf misschien moeten zeggen dat wij het verdrag niet ratificeren omdat wij het in Nederland een slagje anders willen doen. Wij willen in de eerste veertien dagen van het embryonale leven iets toestaan wat onder klonering en de definitie van human being valt. Wij zouden dan wel ondertekenen en niet ratificeren. Wij vinden dat een slordige, onzorgvuldige procedure. Wij scheppen liever eerst nationaal volstrekte helderheid om vervolgens als regering en parlement te besluiten tot één van de drie net genoemde mogelijkheden. Dan hoeven wij nooit meer internationaal ergens op terug te komen. Ook dat zou, over signalen gesproken, een slechte vertoning zijn.

De heer Lansink (CDA):

Ik wil even buiten het kader van de slordigheden en onzorgvuldigheden blijven. Ik kijk gewoon naar de inhoud. Dan past de vraag waarom al die andere landen wel hebben getekend. Ik mag toch aannemen dat niet alleen in Engeland en Nederland de discussie gaande is over wat eventueel ooit zou kunnen? Dit heeft ook weinig met onzorgvuldigheid te maken, maar meer met het feit dat de minister haar handen vrij wil houden voor de wetgeving hier. Die wetgeving blijft overigens uit. Waarom heeft de minister niet gekozen voor ondertekening met een interpretatieve verklaring? Dat is overigens nog steeds een mogelijkheid, zeker na de interventie van de heer Schutte. Het zou mij heel wat waard zijn als wij daar vandaag toe zouden kunnen komen.

Minister Borst-Eilers:

Op zichzelf kan er inderdaad alsnog worden getekend met een interpretatieve verklaring erbij, maar omdat ik niet van plan ben om vooruit te lopen op een debat met het parlement over nationale wetgeving, zou het dan alleen een voorlopige verklaring kunnen zijn, in die zin dat wij het begrip zodanig interpreteren dat het gaat om volledige individuen die uitgroeien tot levensvatbaarheid.

De heer Lansink (CDA):

En daarover zou dan op korte termijn een discussie met de Kamer moeten plaatsvinden, dus in de lijn zoals de heer Schutte het zojuist zei.

Minister Borst-Eilers:

Ik ben altijd bereid discussie met de Kamer aan te gaan. Als de Kamer er behoefte aan heeft om een debat te voeren over het ondertekenen van het protocol met een interpretatie, zult u daar van mij geen nee op horen.

De conclusie van de heer Stellingwerf dat wij onszelf op achterstand zouden zetten, deel ik niet. Het protocol krijgt pas kracht van wet nadat het verdrag in werking is getreden. Daartoe moet het door ten minste vijf lidstaten geratificeerd zijn. Dat zal nog geruime tijd in beslag nemen en ik denk dan ook dat wij het met onze eigen nationale wetgeving wel eens ruimschoots zouden kunnen "winnen". Als Nederland een handtekening onder het protocol zet, is het ook niet ineens in Nederland verboden om "human beings" te kloneren. Een dergelijke handtekening heeft evenveel waarde als de Nederlandse handtekening onder de WHO- en de Unesco-verklaringen. De ondertekening van het protocol heeft pas kracht van wet als het verdrag in werking treedt en wij zetten onszelf dus zeker niet op achterstand.

Verder merk ik op dat wij met de Wet bijzondere medische verrichtingen een middel hebben om op zeer korte termijn ieder initiatief dat in Nederland op dit vlak de kop zou opsteken, wettelijk te verbieden. Ik slaap er dan ook rustig op. Ik zou dat overigens niet doen als ik zou denken dat ieder ogenblik in Nederland mensen gekloneerd kunnen worden, waar ik niets tegen zou kunnen doen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Wie of wat sneller is, is vooral een procedureel punt. Er kan nu geen bewijs voor worden geleverd, want de toekomst moet dat leren. Bent u bereid om de moratoriummogelijkheid in de wet, die nu nog bij de Eerste Kamer ligt, direct van stal te halen zodra dat juridisch mogelijk is?

Minister Borst-Eilers:

Ja zeker. Zodra mij blijkt dat er in Nederland een initiatief is om menselijke individuen te gaan kloneren, zal ik direct met de nuloptie uit die wet gaan werken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Kunt u dit niet afkondigen ongeacht de vraag of u iets bekend is? Er gebeurt misschien wel iets dat u niet bekend is.

Minister Borst-Eilers:

Ik zou dat nog even willen overwegen, maar op zichzelf zou het mogelijk zijn. Als er voldoende ongerustheid is en de Kamer het zou aanvaarden, zou het kunnen. De Kamer had overigens wel al moeite met de nuloptie zonder dat er een concreet initiatief was.

Ik heb hiermee nog eens uitgelegd waarom het ons zorgvuldiger lijkt om nu niet te tekenen. Verder heb ik uiteengezet dat wij ons daardoor niet op achterstand zetten.

Ik kom vervolgens op een ander hoofdpunt, namelijk de stelling dat de Kamer hierover niet voldoende is geïnformeerd. Ik trek mij dat punt wel aan. Ik heb nog eens nagegaan in welke internationale gezelschappen onze ambtenaren – vooral die van mijn eigen ministerie, maar het gaat ook om ambtenaren van de ministeries van Justitie en van LNV – discussies voeren over bio-ethische onderwerpen. Welnu, die discussies vinden plaats binnen het verband van de Unesco, de Wereldgezondheidsorganisatie, de Raad van Europa en de Europese Unie. Eigenlijk hebben wij alleen inzake de EU heldere afspraken over het van tevoren informeren van de Kamer en het voeren van een gedachtewisseling met de Kamer, voordat een minister in een EU-ministerraad bepaalde voorstellen al dan niet gaat steunen. Naar mijn beste weten zijn dat soort afspraken niet gemaakt voor de andere gremia. Ik kan natuurlijk toezeggen dat ik vanaf heden alles aan de Kamer zal toezenden, maar het lijkt mij verstandiger om nu eerst schriftelijk aan de Kamer te melden welke bio-ethische gremia er zijn, met welke frequentie ze vergaderen e.d., opdat de Kamer kan nagaan of zij werkelijk steeds allerlei pakken papier wil hebben.

Dit neemt niet weg dat terecht is gezegd dat het om een heel wezenlijk punt gaat. Op 12 januari jl. is het protocol opengesteld voor ondertekening, nadat een aantal maanden geleden op initiatief van de Raad van Europa gesprekken op gang zijn gekomen. De minister van Justitie en ik hebben gemeend helemaal te handelen in de geest van wat wij gewisseld hadden in het kader van de hoofdlijnennotitie over de embryo's en geslachtscellen. Als een en ander niet zo snel in de krant had gestaan, zouden wij de Kamer natuurlijk schriftelijk hebben geïnformeerd waarom wij niet tot ondertekening zijn overgegaan. De pers heeft ons wat dit betreft ingehaald en dat mag de pers natuurlijk. Het is goed om je af te vragen of, als dat blijkt te gebeuren, het wijs zou zijn geweest om de Kamer iets eerder te informeren in de zin van: dit gaat gebeuren en wij zijn dit en dat van plan. Dan had de Kamer het niet uit de krant behoeven te halen. Ik ben het ermee eens dat dit zo fundamenteel is dat het iets anders ligt.

De internationale clubs hebben hierover heel interessante debatten met elkaar en als de Kamer uitspreekt daarover systematisch een informatiestroom te willen hebben, ben ik daartoe best bereid. Per slot van rekening zijn kopieermachines geduldig. Ik wijs er wel op dat de Kamerleden dan heel wat in hun postvakje krijgen.

Mevrouw Kamp (VVD):

Het lijkt mij zinnig dat wij dit in een procedurevergadering bekijken. Wat mijn verbaast, is dat men bezig is met een addendum en dat niemand van ons daarover is geïnformeerd. En nadat het in de krant stond, hebben wij nog geen brief gekregen, maar moesten wij dit uit uw mond horen in deze zaal.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb die brief inderdaad nog niet ondertekend. Ik zal dit nu met de grootste spoed doen. Ik begrijp dat de Kamer dit liever in een eerder stadium had gehad, gezien het principiële karakter. Het lijkt mij goed dat ik de Kamer voorleg wat er allemaal op dit gebied gaande is en dat zij ons na de procedurevergadering laat weten hoe zij de informatiestroom wil hebben.

Voorzitter! De heer Schutte vroeg of ik bereid ben een gesprek over ondertekening met een interpretatieve verklaring alsnog te openen. Daartoe ben ik bereid. Ik ontraad echter het aannemen van de motie die er nu ligt. Daarin wordt niet gesproken over een interpretatie, maar alleen over het zonder meer ondertekenen van de tekst die er ligt. Ik heb net uitgelegd dat ik het niet uitgesloten acht dat wij straks moeten melden dat wij het stuk in deze vorm niet willen ratificeren.

De heer Stellingwerf (RPF):

De ongenuanceerdheid, om dat woord maar even te gebruiken, heeft uiteraard te maken met het feit dat wij een stukje kennisachterstand hadden en in elk geval niet wisten dat dit het probleem was.

Minister Borst-Eilers:

Ik verwijt u ook niets.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben uiteraard bereid, ook na de discussie van vanmiddag, te bezien of tot aanpassing van de motie moet worden gekomen. Het probleem ligt echter niet bij de Kamer.

De heer Van Boxtel (D66):

De heer Stellingwerf zegt bereid te zijn aanpassing van de motie te bezien. Als volstrekt helder is dat alle woordvoerders beleden hebben wat zij vorig jaar ook hebben beleden, namelijk dat wij geen klonering van individuen willen, dat wij wetgeving krijgen en dat wij eigenlijk alle waarborgen al hebben – ik wijs op de Wet bijzondere medische verrichtingen en de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek bij mensen – denk ik dat die motie niet hoeft te worden aangepast.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dan hadden wij gewoon het protocol moeten ondertekenen.

De heer Van Boxtel (D66):

Nee, want net is uitgelegd dat wij geen interpretatieverschillen willen hebben in het verlengde daarvan.

De heer Lansink (CDA):

Ik geloof dat het antwoord van de minister op de vraag van de heer Schutte de ruimte biedt om hierover op korte termijn te spreken als wij in het bezit zijn van de volledige informatie. Daarna kan er ondertekend worden met de verklaring en zelfs zonder, dus volgens de oude lijn, als men er niet uitkomt of om andere redenen. Dat is beter, zeg ik tegen de heer Van Boxtel, dan in deze fase te gaan polariseren. Ik weet wel dat dit niet zijn bedoeling is, maar het zou wel het gevolg kunnen zijn. Ik denk dat het goed is dat de motie even wordt aangehouden – ik denk dat de indiener daartoe bereid is –, dat wij snel de nodige informatie krijgen van de minister en dat wij dan gaan praten. Wij hoeven niet te wachten op de wetgeving, want dat duurt nog vrij lang. Vervolgens kan de minister alsnog het stuk ondertekenen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar sluit ik mij bij aan. Ik neem verder aan dat de nog niet door de minister ondertekende brief de achtergronden van de opstelling van het kabinet beschrijft. Dat is dus een inhoudelijke brief en daarover kan op korte termijn worden gesproken. Wellicht kan op grond daarvan worden overwogen om de motie aan te houden. Uiteraard zou de heer Stellingwerf het eerst die afweging moeten maken.

Minister Borst-Eilers:

Die gang van zaken zou ik zeer op prijs stellen. Bij dit belangrijke onderwerp hecht het kabinet eraan dat een signaal van eenheid wordt uitgestraald. Echter, het is mogelijk dat er op het punt van het onderzoek met embryo's een verschil van inzicht blijft bestaan, zij het met wederzijds respect; dat heeft te maken met levensbeschouwelijke achtergronden.

De heer Schutte (GPV):

Natuurlijk kunnen dergelijke meningsverschillen naar voren komen in het overleg, maar dan nog rijst de vraag of die verschillen zodanig zijn dat ze moeten leiden tot het onthouden van een handtekening of het al dan niet toevoegen van een interpretatieve verklaring. Die ruimte moet er in het overleg zijn.

Minister Borst-Eilers:

De eenheid van opvatting strekt tot en met het absoluut nooit kloneren van menselijke individuen. Echter, men zou van mening kunnen verschillen over de vraag of je de kloneringstechniek op zeer jonge embryo's, in de eerste veertien dagen, zou moeten kunnen toepassen. De interpretatieve verklaring kan zodanig worden geformuleerd dat een en ander wordt beperkt tot datgene waarover men het eens is. De rest blijft dan automatisch open totdat er sprake is van wetgeving.

Mevrouw Kamp (VVD):

Ik herinner eraan dat dit kabinet een wetsvoorstel terzake van het vorige kabinet heeft ingetrokken. In dat wetsvoorstel was er sprake van een veel stringentere stellingname. Je zou kunnen zeggen dat de discussie over dit punt in feite al is gevoerd en dat wij nu het andere wetsvoorstel afwachten.

Minister Borst-Eilers:

Wij weten dat daar het verschil ligt. Het gaat om de vraag vanaf welk moment men onaanvaardbaarheid uitspreekt, vanaf het moment van de conceptie of vanaf het moment twee weken later.

De heer Lansink (CDA):

Ik moet er toch op wijzen dat er intussen méér in deze Kamer is gebeurd. Wij hebben de Wet bijzondere medische verrichtingen en de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek aanvaard. Nog steeds heb ik het idee dat wanneer het kabinet opnieuw over de intrekking van dat wetsvoorstel zou kunnen beslissen, het daarover nu anders zou denken. Laten wij handelen zoals de heer Schutte heeft voorgesteld. Het lijkt mij mogelijk om langs die weg tot een heldere stellingname, inclusief handtekening, te komen.

Minister Borst-Eilers:

Dat is prima.

Voorzitter! De heer Van der Vlies vraagt mij om een reactie op het artikel in Trouw van vanochtend waarin een parallel met de euthanasiediscussie wordt aangegeven. Ik ben het met die opvatting absoluut niet eens, omdat ik ervan overtuigd ben dat wij met betrekking tot het kloneren van mensen nooit aan jurisprudentie toe zullen komen. Voordat er iemand überhaupt aan kan beginnen, gaan wij dit verbieden. Hiermee kan men dus niet de weg volgen waarbij een en ander almaar niet wettelijk is geregeld en maar zo'n beetje via jurisprudentie vorm krijgt.

Mevrouw Varma stelt terecht dat elk mens uniek is, maar dat is inmiddels zó vaak gezegd dat ik toch even een lans wil breken voor de eeneiige tweeling. Ik zou hier niet het signaal willen afgeven dat de tweede geborene van dergelijke tweelingen onzes inziens niets aan onze samenleving toevoegen, integendeel. Verder ben ik blij dat wij niet alleen het product zijn van onze genen; er komt méér bij kijken.

Gevraagd is wanneer de nationale wetgeving op dit terrein er komt. Inderdaad is het het derde IVF-advies van de Gezondheidsraad waarop wij nog altijd wachten. Uiteraard is de voorbereiding van het wetsvoorstel allang ter hand genomen, maar voor de invulling van een aantal artikelen moet dit advies worden afgewacht. Het ontwerp gaat dit voorjaar naar de Raad van State en vervolgens hangt het ervan af hoelang de Raad van State over zijn advisering doet, of het wetsvoorstel nog in deze kabinetsperiode aan de orde kan worden gesteld.

De heren Oudkerk en Van Boxtel dank ik voor hun begrip voor de overwegingen van het kabinet. Overigens moet ik nog een misverstand wegnemen. Blijkbaar ben ik in eerste termijn onduidelijk geweest over het kloneren van cellijnen voor het maken van antistoffen. Dat is niet wat bedoeld wordt met "human being". Met human being wordt wel degelijk bedoeld dat een beginnend embryo tot stand wordt gebracht. Dat kan overigens met behulp van niet-geslachtelijke cellen. De heer Lansink heeft net het verschil aan al zijn kennissen uitgelegd. Het schaap Dolly is ontstaan uit de kern van een niet-geslachtelijke cel. Dit toont maar weer de ingewikkeldheid van dit alles aan. Wordt de motie aangenomen, dan is daarmee echter de monoklonale antistoftechniek niet ineens verboden. Het gaat er echt om of een human being er is vanaf de conceptie of vanaf een iets latere termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de regering voor de verstrekte informatie.

Over de motie-Stellingwerf, in de huidige of in de herziene vorm, zullen wij dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik merk over het programma van deze dag het volgende op. Wij hebben aan onze collega's van de Eerste Kamer toegezegd dat wij morgen stemmen over alle grondwetsherzieningen waarover wij gisteren en vandaag spreken. Morgenochtend houden wij het Groningendebat, dus wij moeten heden de discussie voltooien. Wij beginnen nu te laat, maar ik heb het initiatiefwetsvoorstel-Remkes van de agenda afgevoerd om deze discussie goed te kunnen voeren. Ik laat hierbij de waarschuwing horen dat de ervaring van gisteren is dat er aanmerkelijk meer tijd nodig is dan gepland. Nu gaat het om grondwetszaken, dus de zorgvuldigheid heeft hierbij de hoogste prioriteit. Toch doe ik een beroep op u allen om ook in de onderlinge gedachtewisseling in acht te nemen dat wij om 23.00 uur vanavond echt helemaal klaar moeten zijn. Ik ben niet geautoriseerd over die grens heen te gaan, na alle keren dat wij dit voor het kerstreces hebben moeten doen. Ik zeg dit graag van tevoren als bemoediging.