Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1998 (deel Ontwikkelingssamenwerking) (25600 V).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik vraag de heer De Haan om als eerste spreker achter het spreekgestoelte plaats te nemen om zijn eerste begrotingsbijdrage op het terrein van Ontwikkelingssamenwerking te leveren.

Je ziet hoe het werkt: als wij maar beginnen, komt hij wel.

Voorzitter: Bukman

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter! In de jaren negentig heeft zich een fundamentele verandering voltrokken in de kapitaalstromen naar ontwikkelingslanden. De totale stroom verviervoudigde zich, maar ook de samenstelling van de posten veranderde enorm. In 1987 bestond 56% van de kapitaalstroom uit officiële ontwikkelingshulp en nu nog maar 15%. Dit is dus helemaal ondersteboven gegaan. Met de particuliere kapitaalstromen is gelijktijdig het belang van het bedrijfsleven in het ontwikkelingsproces enorm toegenomen. Deze verandering is spectaculair. Een aantal ontwikkelingslanden heeft een indrukwekkende economische groei gekend, maar wij moeten niet vergeten dat vooral de allerarmste ontwikkelingslanden economisch helemaal niet of maar heel matig groeien. Zij hebben geen toegang tot de internationale kapitaalmarkten en zijn eigenlijk volledig aangewezen op officiële ontwikkelingshulp.

Mijn partij, het CDA, heeft immer het belang van hulp aan de armste ontwikkelingslanden vooropgesteld en is derhalve zeer ingenomen met het feit dat ons land de door ons gepropageerde norm van 0,8% van het bruto nationaal product heeft gerealiseerd, ondanks de wens van de VVD de ontwikkelingshulp te beperken. Ook in het nieuwe conceptverkiezingsprogramma van de VVD staat uitdrukkelijk dat er een bezuiniging op ontwikkelingshulp moet plaatsvinden, terug naar 0,7%. Men moet wel goed beseffen dat dit in de huidige termen een bezuiniging van 700 mln. is en dat deze 700 mln. waarschijnlijk naar Nederlandse lastenverlichting gaat. Ik vraag derhalve aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ook die van Buitenlandse Zaken of zij dit zien als een hindernis voor het tot stand komen van een tweede Paars kabinet. Dit is immers niet de enige controverse over het buitenlands beleid tussen de VVD en de andere coalitiepartijen.

Zoals ik al zei, is het internationale beeld van de ontwikkelingslanden aan sterke veranderingen onderhevig. Sommige landen zijn buitengewoon succesvol, andere daarentegen niet. Succesvolle resultaten zijn onder meer afhankelijk van een stabiele macro-economische politiek, inclusief het monetaire beleid, het openstellen van het land voor concurrentie en buitenlands kapitaal, het bevorderen van de particuliere sector, alsmede een goede en gerichte onderwijspolitiek; ik benadruk het laatste met grote stelligheid. Als aan deze voorwaarden wordt voldaan, kunnen landen succesvol opereren. Als er echter niet aan voldaan wordt, is het twijfelachtig of ontwikkelingslanden überhaupt door ontwikkelingshulp kunnen groeien. Ik trek hieruit de conclusie dat er aangedrongen moet worden op conditionaliteit en vooral op good governance.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Zou de heer De Haan nog wat willen uitweiden over wat hij verstaat, dan wel zijn fractie – daar kan soms sprake zijn van een verschil – onder conditionaliteit?

De heer De Haan (CDA):

Ik kom daar nog op terug, maar ik wil het u thans ook wel uitleggen. Het is van uitermate grote betekenis dat de ontwikkelingshulp die Nederland en ook andere landen verlenen, onderhevig is aan conditionaliteit. Ik heb reeds in deze inleidende opmerkingen heel duidelijk gesteld dat indien bij sommige ontwikkelingslanden geen sprake is van enige stabiliteit op het economische front en derhalve ook niet op het politieke front, je eerlijkheidshalve de vraag moet stellen of überhaupt officiële ontwikkelingshulp er nog iets toe- of afdoet. Je dient dan in feite de hulp vrijwel te beperken tot noodhulp. Het is derhalve van grote betekenis dat er sprake is van conditionaliteit in die hulpverlening, anders is de effectiviteit betrekkelijk gering.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Conditionaliteit is voor de CDA-fractie dus uitsluitend en alleen beperkt tot het economische beleid dat in een land gevoerd wordt?

De heer De Haan (CDA):

En het politieke beleid, inclusief de mensenrechten bijvoorbeeld.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Betekent dat dan ook dat als een bepaald land er een zeker beleid op nahoudt, met betrekking tot duurzaamheid bijvoorbeeld, dat de CDA-fractie niet bevalt, uw fractie dan vindt dat er een punt achter gezet moet worden? Of als zich het omgekeerde voordoet, wat we in Afrika een beetje tot ontwikkeling zien komen, namelijk dat landen zeggen: laat je geld maar achter, maar verder hoeft het allemaal niet wat jullie vinden; dan zegt u ook: oké, dat vinden jullie, einde oefening en dat was het dan?

De heer De Haan (CDA):

Nee, zulke zwart-witbeelden moet je met name bij ontwikkelingslanden niet pousseren. Het gaat erom dat je landen als het ware met elkaar, ook met de multilaterale instellingen, moet brengen tot goed macro-economisch beleid, goede mensenrechten en ga zo maar door. Daar zit ook een leerproces in; dat is een langetermijnzaak. Dan moet je absoluut niet zeggen: als daaraan niet is voldaan, dan verbreken we de relatie maar plotsklaps. Je zult ook landen als het ware in die richting moeten sturen. Overigens dacht ik, toen u opstond om mij te interrumperen, dat u mij ging aanvallen op mijn stelling dat u op de ontwikkelingslanden ongeveer 700 mln. ging bezuinigen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Wat niet is, kan altijd nog komen, maar ik bepaal mijn eigen agenda. Ik constateer dat de CDA-fractie zegt: conditionaliteit is economisch goed beleid; de mensenrechten doen er ook nog een onsje toe; je moet het wel multilateraal bespreken; het is een zaak van lange termijn en het moeten geen zwart-witbeelden zijn. Uiteindelijk blijft er dan van die conditionaliteit niets over.

De heer De Haan (CDA):

Nu draait u de stelling weer om. Ik heb u al gewaarschuwd dat je nooit in zwart-wittermen moet denken. Uit alle onderzoeken, maar ook uit praktische ervaring, blijkt dat als er in ontwikkelingslanden geen sprake is van enige vorm van stabiliteit, wanneer een regering op welk onderdeel van het beleid ook nauwelijks aanspreekbaar is – de term heb ik van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking overgenomen: een niet-aanspreekbare regering – dan moet je wel degelijk de vraag stellen naar de effectiviteit van ontwikkelingshulp. Gelukkig – ik wil dat duidelijk stellen – zie je dat er bijvoorbeeld in een behoorlijk aantal Afrikaanse landen sprake is van een kentering ten goede. Een dergelijke stimulans in het internationale ontwikkelingsbeleid, juist die nadruk leggen op zaken als conditionaliteit en good governance, is ook een stimulans voor landen die dat thans nog niet halen, om werkelijk hun best te gaan doen. De Afrikaanse ontwikkeling maakt dat duidelijk. Daar wilde ik het bij laten.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik krijg geen antwoord op mijn vraag wat het nu precies voorstelt: conditionaliteit. Als begrip kan ik mij er iets bij voorstellen; bij good governance kan de VVD-fractie zich ook een hoop voorstellen. Maar wat betekent het nu méér in de praktijk dan dat de heer De Haan hier deze zinnen uitspreekt? Hij geeft niet aan wanneer het enige consequentie moet hebben. Daar is dit debat nu juist voor, om die duidelijkheid wel te geven.

De heer De Haan (CDA):

Er kan sprake zijn van een zodanige destabiele situatie in een ontwikkelingsland dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wel tegen zo'n regering moet zeggen dat als het zo doorgaat, de ontwikkelingssamenwerking beëindigd zou moeten worden. Dat is de consequentie daarvan, maar wij moeten dit niet zo zwart-wit zien dat er sprake zou zijn van een plotselinge terugtrekking van onze zijde. Wij moeten aandringen op goed beleid, inclusief good governance om van ontwikkelingssamenwerking een succesvol beleid te maken.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik wil hier nog een vraag aan vastknopen. Ik neem aan dat de opmerkingen van de heer De Haan gelden voor de bilaterale relatie, de relatie van regering tot regering. Ik kan mij namelijk goed voorstellen dat in een land waar geen behoorlijk bestuur is en waar geen financiële discipline is, het buitengewoon nuttig kan zijn om langs particuliere kanalen een ontwikkelingsrelatie te hebben, juist het met oogmerk om de civil society te versterken, zodat het land uiteindelijk via die weg komt tot een beter beheer. Ik hoop dat het CDA dat met ons eens is.

De heer De Haan (CDA):

Dat laatste ben ik graag met u eens. Wanneer de overheid zich in sommige gevallen op het terrein van mensenrechten misdraagt, dan mag en kun je van onze regering niet verwachten om een officiële ontwikkelingsrelatie met dergelijke regeringen aan te gaan. Het is dan van buitengewoon grote betekenis dat wij in Nederland particuliere financieringsorganisaties hebben en andere particuliere organen die met hun counterparts in een dergelijk land, buiten regeringen om, tot een nuttige relatie kunnen komen.

De CDA-fractie heeft kritiek op de versnippering in de besteding van de ontwikkelingsgelden. Natuurlijk onderkennen wij dat ontwikkelingssamenwerking op verschillende manieren gediend kan worden en dat armoedebestrijding een veelsoortige aanpak vereist. De CDA-fractie kan zich echter niet aan de indruk onttrekken dat het grote aantal doelstellingen niet zozeer in het belang van de ontvangende landen is, maar dat het veeleer Nederland zelf is die deze doelstellingen formuleert. Naarmate je het aantal doelstellingen in ons beleid vergroot, neemt de effectiviteit van dat beleid navenant af. Dat blijkt ook uit een rapport van de Wereldbank, het zogenaamde Wapenhans-rapport, waarin heel duidelijk geconcludeerd wordt dat naarmate het aantal idealistische doelstellingen toeneemt, de kwaliteit van de hulp evenredig slechter wordt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Kan de heer De Haan een voorbeeld noemen van doelstellingen die wij in Nederland belangrijker vinden dan mensen in Afrikaanse landen? Bedoelt hij het meer aandacht besteden aan sociale basisvoorzieningen of heeft hij het over de verhoging van het programma van het bedrijfsleven?

De heer De Haan (CDA):

Nee. Simpel gezegd is het aantal doelstellingen dat wij met ontwikkelingssamenwerking willen bereiken nogal omvangrijk geworden. Dat leidt tot verschillende allocaties van het ontwikkelingsgeld, het enorme budget dat wij gelukkig beschikbaar hebben. Dat betekent dat een aantal van die doelstellingen eigenlijk veel meer een bevrediging is van de opvattingen die wij zelf in Nederland over de doelstelling van het beleid hebben, terwijl de prioriteiten die wij stellen aan de doelstellingen van het beleid, geenszins dezelfde zijn als die welke in die landen zelf worden gevoeld.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Dit is geen antwoord op mijn vraag. Dit verhaal heeft de heer De Haan net ook al gehouden. Ik vraag hem nu concreet op welke doelstellingen hij precies doelt.

De heer De Haan (CDA):

Ik heb het aantal doelstellingen aangegeven. Dat aantal is soms zeer omvangrijk.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Dat zijn er maar vijf.

De heer De Haan (CDA):

Het zijn er erg veel. Ik heb jarenlang economie gestudeerd en gedoceerd. Er is een heel simpele regel, de regel van Tinbergen: met één instrument kun je niet vijf doelstellingen nastreven. Dat leidt altijd tot ellende.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik kan mij niet voorstellen dat de heer De Haan nu bedoelt te zeggen dat er maar één instrument binnen het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid is waarmee de doelstellingen gerealiseerd zouden moeten worden. Nogmaals, als hij beweert dat in het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbeleid doelstellingen zitten waarop andere mensen in bijvoorbeeld Afrikaanse landen niet zitten te wachten, moet hij die doelstellingen nu noemen. Dan moet hij er ook voor zorgen dat die doelstellingen verdwijnen. Als hij dat niet doet, moet hij dat soort dingen hier niet zeggen.

De heer De Haan (CDA):

Ik wil mij best laten verleiden tot het noemen van een aantal doelstellingen. Het is bijvoorbeeld best mogelijk dat de nadruk die wij leggen op milieudoeleinden, strijdig is met de opvattingen die in die landen zelf leven. Het is mogelijk dat men in die landen de prioriteiten geheel anders legt. Dat is een voorbeeld. Maar u moet niet proberen mijn stelling onderuit te halen, want dat lukt u toch niet. Stel dat je vijf doelstellingen wilt bereiken. Dat is gewoon een massa als je feitelijk maar over één instrument beschikt. En dat is de omvang van de hulp. Die hulp wordt zodanig geconditioneerd dat de mogelijkheid bestaat dat die conditionering totaal niet overeenkomt met de wensen van het ontwikkelingsland zelf.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Hier kan ik geen chocola van maken, voorzitter. Wat is het nu precies? Is er te veel of wellicht te weinig conditionering? Zijn er te veel doelstellingen? Een aantal van die doelstellingen heeft de CDA-fractie overigens in het verleden luidruchtig aangevoerd: dat móét gebeuren. Ik wijs op de reproductieve gezondheidszorg, die zeer duidelijk door het CDA naar voren is gebracht. Als de heer De Haan al gelijk heeft – wat ik bestrijd – heeft hij in ieder geval een kilo boter op zijn hoofd.

De heer De Haan (CDA):

Die boter voel ik, eerlijk gezegd, helemaal niet. Wij dringen aan op een geringere versnippering van het beleid. Dat betekent: minder potjes. Dan is de ontwikkelingsrelatie met de landen, een relatie die wij willen aangaan en bevorderen, makkelijker indien Nederland een terughoudender beleid heeft en meer rekening houdt met de wensen die in die landen zelf leven. Daar gaat het in wezen om.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil even voortborduren op de vragen van mijn PvdA-collega. Er werd nadrukkelijk gezegd dat te veel voorwaarden, te veel conditionering, leidt tot een tegengesteld effect. De hulp zou daardoor minder effectief zijn. Kan de heer De Haan hardmaken welke voorwaarden van het Nederlandse ontwikkelingsbeleid ertoe hebben geleid dat het beleid contraproductief is?

De heer De Haan (CDA):

Ik baseer mij op het naar mijn mening buitengewoon goede rapport van de Wereldbank. Ik raad u en uw PvdA-collega aan om dat rapport eens te lezen. In het Wapenhans-rapport wordt het proces waarover ik het nu heb, duidelijk gemaakt. Naarmate de donorlanden, zoals wij, specifiekere eisen stellen waaraan ontwikkelingslanden moeten voldoen, zal de effectiviteit van het ontwikkelingsbeleid afnemen in plaats van toenemen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben blij met de suggestie om straks het rapport te lezen. Maar de heer De Haan brengt dit punt op dit moment in het debat naar voren. Ik kan nu niet een heel boek gaan lezen. Ik wil gewoon van u horen welke consequenties dit precies heeft voor het Nederlandse beleid. U zegt dat donorlanden, zoals wij, in het rapport worden beschreven. Dat dank je de koekoek, maar het gaat om Nederlands beleid. U zegt dat wij er te veel voorwaarden aan stellen en dat het contraproductief kan werken. Noem er dan een paar en ben ook zo constructief om er een paar af te halen, als dat beter werkt!

De heer De Haan (CDA):

Wilt u nu van mij horen welke projecten niet door hadden moeten gaan?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het gaat mij om de doelstellingen.

De heer De Haan (CDA):

U tracht mij te verleiden hierop een antwoord te geven, maar u zult het niet krijgen. Wij spreken hier over het Nederlandse ontwikkelingsbeleid en ik zeg dat dat ontwikkelingsbeleid is versnipperd. Ik geef toe: in het verleden waren wij daar ook verantwoordelijk voor, maar dat ontslaat mij niet van de verplichting hierop te wijzen. Wij leven nu in 1997 en staan aan het begin van een nieuwe periode. Over enkele jaren begint de volgende eeuw en wij moeten ons niet verkeerd opstellen. Het gaat mij om de effectiviteit van het beleid en ik stel mij nu niet negatief op, maar juist positief. Wij zouden bijvoorbeeld minder gedetailleerde eisen aan andere landen kunnen stellen. Overigens, die landen voelen daar zelf soms niets van. Echter, door minder eisen, krijgen wij wellicht minder versnippering, waardoor weer het ontwikkelingsbeleid bevorderd wordt. Nederland heeft veel fantastische doelstellingen. Ik denk daarbij aan reproductieve gezondheid, emancipatie enzovoorts. Laat ik vooropstellen, al die doelstellingen kunnen buitengewoon nuttig zijn. Echter, door de combinatie van eisen kunnen de ontwikkelingslanden soms geen kant op en daardoor daalt dan weer de effectiviteit van het beleid. Nogmaals, ik laat mij niet verleiden om te zeggen in welk land iets verkeerd is gegaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dan levert u niet echt een positieve bijdrage aan het debat. Dat wilt u wel. Overigens, dit is ook voor u het geijkte moment voor een positieve inbreng. Niet alleen voeren wij een beleidsdebat, maar we zitten in het laatste jaar van Paars.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Nou, toch nog niet aan het eind van Paars!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De regeerperiode van Paars duurt tot mei. De heer De Haan kan zeggen hoe volgens het CDA in de volgende periode alles beter kan. Dat doet hij echter niet, hij blijft daarentegen heel vaag. Hij heeft het over projecten, doelstellingen, landen en rapporten, maar levert daarmee niet echt een bijdrage aan het debat. De opmerkingen hierover had hij ook beter achterwege kunnen laten.

De heer De Haan (CDA):

Dat is uw interpretatie, maar de mijne niet. Als uit analyses blijkt dat er te veel versnippering is en dat er te veel doelstellingen geformuleerd worden, geeft dat aanleiding om te stellen dat het ontwikkelingsbeleid minder doeltreffend is dan het zou kunnen zijn. Daarop moet u dan het CDA niet aanvallen. Wij pleiten er juist voor de effectiviteit van de hulp te vergroten door de versnippering wat te verminderen en door meer aansluiting te zoeken bij het beleid van het ontwikkelingsland, alsmede door meer recht te doen aan het idee van ownership. Ik kan mij dan niet voorstellen dat wij een negatieve bijdrage aan dit debat leveren.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik constateer dat totdat dit kabinet aantrad, de begroting van Ontwikkelingssamenwerking nogal vervuild was.

De heer De Haan (CDA):

Vervuiling heeft niets met versnippering te maken.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Zo noemden wij dat in ons heldere jargon: er werd van alles en nog wat onder ontwikkelingssamenwerking gebracht. Veel dingen hoorden er echter niet thuis.

De heer De Haan (CDA):

Daar heb ik het niet over.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Nu wordt dus versnippering tegengegaan. Maar ik heb er moeite mee als de heer De Haan met een brij van onderwerpen komt en vervolgens ontwikkelingssamenwerking in een kwaad daglicht stelt. Mijnheer De Haan, geeft u nu eens één keer een concreet antwoord op een vraag. Zegt u nu: wij willen niet meer meedoen met het 20/20-concept, aan een concept voor sociale ontwikkeling waaraan ontwikkelingslanden zich ook moeten houden? Zegt u: wij willen geen 4% voor reproductieve gezondheidszorg uittrekken? Zegt u: wij willen geen milieubeleid in het kader van ontwikkelingssamenwerking? Welke doelstellingen wilt u eigenlijk niet meer nastreven? Noemt u eens man en paard en geeft u eens boter bij de vis. We hebben niets aan een brij van woorden. Niemand begrijpt nu waarom het gaat. Waar koerst het CDA eigenlijk op aan?

De heer De Haan (CDA):

Mevrouw Van der Stoel, ik heb altijd buitengewoon grote waardering voor u gehad.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat is nu zeker over.

De heer De Haan (CDA):

Maar uw aanvallen op de opvattingen van het CDA met betrekking tot ontwikkelingslanden zijn buitengewoon onheus. Gaat u eerst eens bij uw eigen partij te rade en pleit u daar eens voor een fatsoenlijk ontwikkelingsniveau, van bijvoorbeeld 0,8%. Uw bent de enige politieke partij die in feite allereerst streeft naar verlaging van de ontwikkelingshulp.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie wil zich houden aan internationaal gemaakte afspraken. Dit is de zoveelste omweg van de heer De Haan. Hij geeft geen antwoord op de vragen die hier gesteld worden.

De heer De Haan (CDA):

Die antwoorden wil ik u ook best wel geven, maar ik mag wel de opmerking maken dat met name uw partij een toontje lager moet zingen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Om de donder niet.

De voorzitter:

Om de donder niet of wel, wel om beurten graag.

De heer De Haan (CDA):

Ik heb in mijn betoog geen enkele opmerking gemaakt die ook maar in de richting gaat van het aantasten van de 20/20-verhouding. Ook het CDA is groot voorstander van het in de eerste plaats richten van de hulp op de sociale doeleinden, zeker waar het betreft de allerarmste en de middeninkomenslanden. Maar als je ten aanzien van een basisvoorziening, zoals onderwijs of gezondheidszorg, dan ook nog stelt dat alle andere eisen op de desbetreffende projecten van toepassing moeten worden verklaard, betekent het dat vrijwel geen enkel project aan de eisen kan voldoen en dat het een nodeloze bureaucratische rompslomp met zich brengt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik zal niet herhalen wat ik zo-even geheel spontaan riep, maar ik meende het wel; de VVD maakt heldere keuzes. Die zegt: wij houden ons aan de internationale afspraken. Menig land kan daaraan een voorbeeld nemen. De VVD maakt beleidsmatig ook heldere keuzes. Wij willen de vijf doelstellingen binnen het beleid. Wat u nu steeds loopt te roepen, is: wij hebben versnippering, wij hebben veel te veel doelstellingen, ik ga geen keuzes maken in projecten en verder moet er iets met conditionaliteit gebeuren. Weet het CDA eigenlijk wel wat het wil?

De heer De Haan (CDA):

Dat weet het heel precies .

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Probeert u het dan eens uit te leggen, want wij vragen ons hier allemaal verbaasd af wat u nu eigenlijk wilt met het beleid. Wat deugt er niet aan het kabinetsbeleid? Concreet, man en paard, rugnummers, de hele santenkraam.

De heer De Haan (CDA):

Ik heb in mijn betoog vooropgesteld waaraan ontwikkelingssamenwerking moet voldoen. Ik heb helemaal niet gesteld dat dit kabinet of de minister voor Ontwikkelingssamenwerking de hele idee van conditionaliteit en daarin begrepen good governance aan zijn laars lapt. Maar ik mag toch wel even uiteenzetten bij een begrotingsdebat als dit waar mijn eigen fractie voor staat? Daar mag u best commentaar op geven, maar u verwart nu het aspect van de conditionaliteit met versnippering en met vervuiling. Ik kan u namens mijn partij zeggen dat het buitengewoon plezierig is dat de vervuiling van ontwikkelingssamenwerking is afgelopen. Maar dat heeft niets met versnippering en met conditionaliteit te maken.

Mevrouw Roethof (D66):

Met wat u zegt over de criteria, kan ik wel meevoelen. Ik ben het met u eens dat je je zou kunnen afvragen of de optelsom van de gekwantificeerde kwaliteitsdoelstellingen wel altijd even gelukkig uitpakt, zeker waar u refereert aan het interessante Wapenhans-rapport. Ik vind het wel een beetje tegenstrijdig dat u tegelijkertijd zegt dat u de versnippering wilt tegengaan. Welnu, de gehele motivatie achter de doelstellingen is nu juist om de versnippering tegen te gaan. Als u de doelstellingen niet wilt, maar u wel de versnippering wilt tegengaan, hoe denkt u dat dan te doen?

De heer De Haan (CDA):

Conditionaliteit is veeleer een set van eisen waaraan het algemene beleid van een ontwikkelingsland moet voldoen. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met macro-economische stabiliteit. Ik doel dan op situaties waarin landen er echt een rommeltje van maken, in de zin dat ze bijvoorbeeld veel te veel geld creëren, er absoluut geen controle en discipline is ten aanzien van de overheidsbegroting of dat het met de mensenrechten een rommeltje is. De versnippering heeft veel meer te maken met de eisen die je verbindt aan projecten. Dat is toch een groot onderscheid.

Mevrouw Roethof (D66):

Volgens mij kun je dan alleen maar de versnippering tegengaan door aan een heel beperkt aantal landen hulp te geven. Is dat wat het CDA voorstelt?

De heer De Haan (CDA):

Nee, absoluut niet. Als je het hebt over conditionering, gaat het om macroconditionering, over mensenrechten, over politieke stabiliteit enzovoort. Tegelijkertijd kun je er zeer wel voor pleiten dat Nederland op het punt van de projecthulp en programmahulp een beetje bescheidener wordt en niet allerlei eisen stelt waaraan zulke programma's en projecten moeten voldoen. Wij vinden namelijk het idee van ownership – dat betekent volgens mij minder bemoeizucht met de ontwikkelingslanden – voorop moet worden gesteld. U moet dan niet meteen zeggen dat dat allemaal kritiek is. Dit zijn de overwegingen van het CDA op het punt van het buitengewoon belangrijke vraagstuk van de effectiviteit van de ontwikkelingshulp.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik ben in verwarring gebracht door iets wat de heer De Haan in een tussenzin zei toen hij mevrouw Van der Stoel opriep om te streven naar een behoorlijk percentage van 0,8. Neemt hij daarmee het Paarse compromis over, of grijpt hij vast vooruit op wat in het nieuwe verkiezingsprogramma van het CDA staat? Als ik mij goed herinner, sprak het CDA bij de aanvang van dit kabinet over een hoger percentage. De heer De Haan heeft zich al neergelegd bij de Paarse uitkomst van 0,8%?

De heer De Haan (CDA):

In ons verkiezingsprogramma staat dat de minimumeis voor ontwikkelingshulp 0,8% van het bruto nationaal product is. In ons vorige programma stond inderdaad een eis die was uitgedrukt in het netto nationaal inkomen. Onze minimumeis voor de officiële ontwikkelingshulp, zonder enige vervuiling, die moet voldoen aan alle criteria die de Development assistant committee stelt, is 0,8%.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat begrijp ik, maar bij het aantreden van dit kabinet hebben wij gedebatteerd over de regeringsverklaring. Uw toenmalige fractievoorzitter de heer Heerma heeft toen een aantal moties ingediend voor een grote impuls voor ontwikkelingssamenwerking. Die lijn is dus inmiddels verlaten. U richt zich nu al op het nieuwe verkiezingsprogramma en daarmee op de uitkomsten van het Paarse kabinet, namelijk 0,8%. U heeft dus geen kritiek op de hoogte van het budget voor ontwikkelingshulp zoals dat door dit kabinet wordt gehanteerd.

De heer De Haan (CDA):

Ik heb zojuist gevraagd – die vraag wil ik eerst beantwoord hebben – naar de tegenstelling die er bestaat tussen enerzijds de VVD en anderzijds de twee andere coalitiepartners. De VVD pleit voor een bezuiniging in de orde van grootte van 700 mln. Ik heb gevraagd of dat een hindernis kan zijn voor de eventuele totstandkoming van het tweede Paarse kabinet. Bij de vorige onderhandelingen kon dat nog gemaskeerd worden door de vervuiling en de herijking en dergelijke.

De heer Rouvoet (RPF):

Als het CDA meedoet aan een nieuw kabinet, kunt u zich dan vinden in die 0,8%?

De heer De Haan (CDA):

Die 0,8% wordt in ons verkiezingsprogramma als een absoluut minimum gezien. Wij zien dat graag hoger.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer De Haan zijn betoog vervolgt. Ik heb zes minuten initiële spreektijd staan, terwijl wij al ruim een halfuur bezig zijn.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter! In een Volkskrant-interview bekent minister Pronk doodmoe te zijn van zo'n versleten begrip als ontwikkelingssamenwerking. Hij vraagt zich af of er ontwikkeling is. Het antwoord is: nee, er is sprake van stagnatie. Ondanks alle vooruitgang die de afgelopen jaren is geboekt op het terrein van de kindersterfte, bestrijding van de honger en de grotere bereikbaarheid van onderwijs blijft ontwikkelingssamenwerking bikkelhard nodig. De CDA-fractie is van mening dat de rijke landen moeten doorgaan met ontwikkelingssamenwerking uit solidariteit met de allerarmsten in deze wereld. Het nieuwe CDA-verkiezingsprogramma getuigt daar ook van. Maar het moet wel anders. De CDA-fractie wil daarbij niet zover gaan als collega Roethof, die er in een opinieartikel in de Volkskrant van 20 september 1997 min of meer voor pleit niet langer voorwaarden te stellen aan onze hulp en de besteding van de gelden in hoge mate aan de ontvangende landen zelf over te laten.

Mevrouw Roethof (D66):

Dit is niet helemaal een juiste weergave van de inhoud van het artikel.

De heer De Haan (CDA):

Daar horen wij dan wel over in de termijn van mevrouw Roethof.

De CDA-fractie blijft vasthouden aan het begrip "conditionaliteit" en die moet naar onze mening zelfs wat worden versterkt.

De centrale stelling in het memorandum van het Development assistant committee onder de welbekende naam "Shaping the 21st century" is dat de verantwoordelijkheden anders verdeeld moeten worden: leg de verantwoordelijkheid voor het ontwikkelingsproces in de eerste plaats bij de ontwikkelingslanden zelf. Nu heeft het Nederlandse ontwikkelingsbeleid deze omslag ten dele al gemaakt door het begrip "ownership" centraler te stellen. De delegatie naar de ambassades is met het oog hierop buitengewoon zinvol. Toch kan en moet er nog veel meer gebeuren. Zoals mijn collega Jos van Gennip aan de overzijde in Christen-democratische verkenningen betoogde, zal een dergelijke benadering verregaande consequenties hebben voor de heilige huisjes in Nederland, waaronder de projectmatige aanpak, het speerpuntenbeleid en het doelgroepenbeleid. Ik sprak al eerder over een te grote versnippering.

Zoals uit het verslag van het Development assistant committee al blijkt, is het denkproces op het ministerie hierover in volle gang. Ik ondersteun dat ten volle. De minister ziet als ideaal een dialoog tussen de ambassade enerzijds en het ontvangende land anderzijds, niet alleen met de officiële regering van het ontvangende land, maar ook met consultatieve groepen en met rondetafelbijeenkomsten. Ik hoor graag van de minister of hij deze nieuwe aanpak nog eens nader kan toelichten.

Voorzitter! In de toelichting op de begroting onderschrijft de minister het belang van good governance, met excuses aan de Kamer dat ik ook dit begrip niet heb kunnen vertalen. Er is geen goed Nederlands equivalent voor, maar eenieder zal ongeveer wel begrijpen wat eronder wordt verstaan. Good governance is van buitengewoon grote betekenis voor welvaartsbevordering in ontwikkelingslanden. In de onderscheidene begrotingsposten heb ik nauwelijks iets kunnen vinden waaruit moge blijken dat good governance wordt omgezet in concreet beleid. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit ziet en hoe het begrip "good governance" tot uitdrukking komt in de begroting.

Is de minister bereid om in de komende jaren meer geld te besteden aan het opleiden van overheidsfunctionarissen, zoals fiscalisten, medewerkers van centrale banken, kadastrale medewerkers, vervoersdeskundigen, milieuambtenaren, maar bijvoorbeeld ook deskundigen op het terrein van overheidsadministratie? Het CDA hecht aan een duidelijk antwoord op deze vraag, aangezien anders het pleidooi voor good governance in de toelichting op de begroting in het luchtledige blijft hangen. Is de minister bereid in dit verband het aantal beurzen van afgestudeerden uit ontwikkelingslanden in het kader van het Nederlandse fellowship programma te verhogen en bijzondere aandacht te schenken aan de Nederlandse aanbodcapaciteit van onderwijsprogramma's die voor good governance van evident belang zijn? Het Instituut voor registeraccountants of het International institute for fiscal documentation zou bijvoorbeeld mensen kunnen opleiden die in het kader van good governance van evident belang zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik luister met stijgende verbazing naar de heer De Haan. Is hetgeen hij nu voorstelt, bedoeld om versnippering tegen te gaan?

De heer De Haan (CDA):

Ik begrijp echt niet hoe mevrouw Sipkes tot deze opmerking komt. Ik pleit voor de versterking van de bestuurlijke capaciteit van landen. Ik pleit ervoor dat wij niet alleen goede landbouwingenieurs en technici opleiden, maar ook mensen die het overheidsapparaat goed kunnen besturen en beheersen. Daarmee kunnen wij ook een bijdrage leveren aan bijvoorbeeld de bestrijding van corruptie. Ik kan absoluut niet inzien dat dit versnippering is. Dat valt allemaal onder het motto van good governance. Ik vraag onder dit hoofdstuk alleen de kwaliteit van het beleid van ontwikkelingslanden te bevorderen en die landen daarbij te assisteren. Nogmaals: als die landen het zelf niet willen, zal ik dat zeker niet doorvoeren. Ook dat is een kwestie ownership. Men kan daarop aandringen en het Nederlandse beleid wat veranderen en die opleidingscapaciteit ten dienste stellen van de ontwikkelingslanden.

Mevrouw Roethof (D66):

Misschien is het inderdaad goed om even nader te definiëren wat wij precies onder die versnippering moeten verstaan. Uit het betoog van de heer De Haan begrijp ik dat hij een soort tegenstelling ziet tussen versnippering en conditionaliteit. Daarin kan ik hem niet volgen.

De heer De Haan (CDA):

Ik wil dat best nogmaals uitleggen. Dat altijd is mijn aard geweest. Ik zal het nog eens herhalen. Mevrouw Roethof is daartegen. Dat weet ik wel. Zij heeft in het artikel in de Volkskrant juist tegen de conditionaliteit gepleit. Ik ben daar faliekant op tegen.

Mevrouw Roethof (D66):

Daar ging het artikel niet over. Het is voor mij zo vanzelfsprekend dat je geen goed geld naar kwaad geld gooit, dat ik dat niet eens noem in zo'n stuk. Daar gaat dat stuk niet over.

De heer De Haan (CDA):

Dan zijn wij het daarover gauw met elkaar eens.

Ik wil het ook wel voor de derde keer uitleggen. Conditionaliteit...

De voorzitter:

Het hoeft blijkbaar niet.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik heb gevraagd wat precies de tegenstelling is tussen versnippering en conditionaliteit. Ik vind het prettig om daar een antwoord op te krijgen. Het is iets wezenlijks wat ik niet kan volgen in het betoog van de geachte collega.

De voorzitter:

Mijnheer De Haan, wilt u dan het antwoord geven? Als dat niet helder is, moeten wij niet doorgaan met het plegen van interrupties. Er is ook nog een tweede termijn.

De heer De Haan (CDA):

Ik zal herhalen wat ik net heb gezegd. Conditionaliteit is het formuleren van een aantal macrovoorwaarden waaraan het algemene beleid van ontwikkelingslanden moet voldoen, zoals mensenrechten, democratie, macro-economisch beleid, enz. Als wij vinden dat landen in extreme situaties er een zodanige rommel van maken, dan is mijn partij ook van mening dat het eigenlijk geen zin heeft om met die landen verder zaken te doen. Ik maak een grote uitzondering voor de particuliere organisaties die de noden van de mens – die in feite het slachtoffer is van het wanbeleid van de regeringen – zoveel mogelijk verzachten. Daarover zijn wij het uiteraard met elkaar eens. Als landen voldoen aan de conditionaliteit in algemene termen gesteld, slaat mijn opmerking over de versnippering op het beleid op microschaal, op projecthulp, programmahulp. Daarbij moeten wij ook niet al te overdreven eisen gaan stellen. Ik ga helemaal niet zeggen: u bent helemaal tegen versnippering. Op het sociale front of op het vlak van milieu mogen wij best trachten een aantal dingen te bevorderen, maar dan wel op basis van een gelijkwaardige positie. Ik pleit werkelijk voor het inhoud geven aan het ownership. Doe je dat namelijk niet, dan gaat de effectiviteit van ontwikkelingssamenwerking teloor omdat partijen het eigenlijk niet met elkaar eens zijn. Dan gaan wij hun dingen opdringen die niet passen in hun denkkader en dat heeft over het algemeen weinig zin.

Voorzitter! Ik was bezig met het punt dat particuliere kapitaalstromen naar ontwikkelingslanden van buitengewoon grote betekenis zijn voor de desbetreffende landen. Ik wil echter benadrukken dat wij particuliere kapitaalstromen en officiële ontwikkelingshulp niet als substituten van elkaar moeten zien. Mijn duidelijke stelling is dat de populaire gedachtegang in neoliberale kringen dat je de ontwikkelingshulp maar aan de kapitaalmarkt moet overlaten, een duidelijke misvatting is, die bestreden moet worden. Zelfs landen die zich mogen verheugen in een zeer redelijke economische ontwikkeling, kunnen voor bepaalde zaken nooit of te nimmer particulier kapitaal krijgen, met name voor basisvoorzieningen als onderwijs, de fysieke en humane infrastructuur en gezondheidszorg. Dat zijn zaken die niet via de particuliere kapitaalmarkt kunnen worden gefinancierd. Dat geldt niet alleen voor die landen, het geldt ook voor Nederland. Ik pleit er heel uitdrukkelijk voor dat wij ook bij landen die wel toegang hebben tot de particuliere kapitaalmarkten, niet de fout moeten maken hen uit te sluiten van officiële ontwikkelingshulp.

Steun aan het Nederlandse bedrijfsleven met betrekking tot hun bijdrage aan de ontwikkelingshulp wordt door onze minister voor Ontwikkelingssamenwerking over het algemeen beschouwd als zondegeld. Hij zei dat nog onlangs in een artikel in de Volkskrant. De CDA-fractie is dat niet met hem eens. Zij wil daarom de betekenis van het bedrijfsleven voor de economische en sociale ontwikkeling verder ondersteunen en komt derhalve met de volgende amendementen op de begroting.

Zowel de ORET- als de Miliev-gelden moeten worden verhoogd met respectievelijk 50 mln. en 25 mln. De verhoging van de ORET-gelden is van groot belang, aangezien de regering zich reeds heeft gecommitteerd ten aanzien van China en India voor zeer aanzienlijke bedragen, zodat naar de opvatting van het CDA er te weinig geld overblijft voor andere ontwikkelingslanden en voor dit zo nuttige programma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De heer De Haan is zijn betoog begonnen met de opmerking dat bijvoorbeeld het programma van het bedrijfsleven geen substituut kan zijn voor ontwikkelingssamenwerkingshulp in de oorspronkelijke zin van het woord. In zijn twee amendementen stelt hij voor het Miliev- en het ORET-programma te verhogen. Dat geld haalt hij dan bijvoorbeeld weg bij de macro-economische steun en het schuldenbeleid. Beide zijn echter bedoeld voor de allerarmste landen. Hij belijdt met woorden iets anders dan hij in de praktijk doet.

De heer De Haan (CDA):

Nee. Ik heb in mijn amendement nadrukkelijk gesteld dat wij absoluut geen cent weg willen halen bij het schuldenbeleid, maar wel bij de zeer ongedefinieerde macro-economische steun die in het Nederlandse ontwikkelingsbeleid veel meer moet worden gezien als een soort restpost. Ik vind eerlijkheidshalve dat macro-economische steun geen onderbouwde plaats heeft in ons ontwikkelingsbeleid. Dergelijke steun dient veel meer overgelaten te worden aan het Internationaal monetair fonds.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar in hoeverre strookt die opinie met de mening van de heer De Haan dat wij vooral moeten aansluiten bij datgene wat landen zelf willen? Die landen hebben vaak veel belang bij die macro-economische steun. Het ORET- en het Miliev-programma zijn vooral gericht op afzet van Nederlandse producten in andere landen. Die gelden zijn veel meer gebonden.

De heer De Haan (CDA):

Nee. Dat kan niet. Dat ben ik absoluut niet eens met mevrouw Dijksma. Als zij ORET en Miliev verkoopt als verkapte exportsteun aan het Nederlandse bedrijfsleven, ben ik daar faliekant tegen. Dat geldt trouwens ook voor mijn partij. Dergelijke exportprojecten dienen wel degelijk te voldoen aan de strenge eisen die het departement terecht stelt aan het ontwikkelingsrelevante karakter van deze exporttransacties. Als zij daaraan niet voldoen, behoren zij niet door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking te worden behandeld, maar door de minister van Economische Zaken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Kan de heer De Haan nog eens ingaan op het eerste punt van mijn stelling? Ik zei dat bijvoorbeeld Afrikaanse landen ontzettend veel belang hechten aan macro-economische steun. Waarom noemt hij dat een vaag begrip, terwijl hij weet dat men er daar op zit te wachten?

De heer De Haan (CDA):

Die post met macro-economische steun is beleidsmatig niet onderbouwd. Voorts is de post zeer wisselvallig en bovendien heerst er bij die post over het algemeen een opinie van "wij doen maar eens wat". Het is in feite gewoon niets meer dan begrotingssteun, waarbij de controle onzerzijds op dergelijke verstrekkingen eigenlijk wat dubieus blijft.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De heer De Haan heeft toch zojuist betoogd dat wij meer moeten willen doen aan datgene wat die mensen daar van belang vinden. Dan moet hij dit toch een prachtige post vinden!

De heer De Haan (CDA):

Maar dat is met de ORET-gelden toch ook het geval. Wij dringen hun toch niets op. Dergelijke ORET-programma's kunnen alleen geaccepteerd worden door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking indien de contrapartijen in de ontwikkelingslanden zelf daar een serieuze handtekening onder gezet hebben. Ik begrijp de kritiek van mevrouw Dijksma dus helemaal niet.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik raak er ook een beetje van in de war. De heer De Haan houdt hier een prachtig betoog over ownership en over het verminderen van de gekwalificeerde doelstellingen. Als er nu één begrotingspost is die zowel tegemoetkomt aan dat ownership als aan de stelling dat het niet aan de beleidsmatige criteria hoeft te voldoen, dan is het deze post. En uitgerekend bij deze post wil de heer De Haan het meeste halen. De logica daarvan ontgaat mij.

De heer De Haan (CDA):

Ik zal het nog even uitleggen. In feite is mijn stelling dat de macro-economische steun moet worden gezien als een soort sluitpost, als een restpost van het hele Nederlandse ontwikkelingsbeleid. Bij de programma- en de projectsteun is een zeer goede onderbouwing van het Nederlandse beleid mogelijk. Dat is het speerpunt van ons beleid. De macro-economische steun daarentegen is in feite gewoon een stuk ongedifferentieerd beleid. Wij weten duivels goed dat daar soms dingen mee worden gedaan waarbij je echt kunt twijfelen of die relevant zijn in het kader van basisvoorzieningen en dergelijke. Wij zien die macro-economische steun gewoon min of meer als een restpost die eigenlijk niet past in het Nederlandse beleid. Het geven van macro-economische steun, betalingsbalanssteun, is eigenlijk een prerogatief dat je moet overlaten aan het Internationaal monetair fonds. Dat is daarvoor gecreëerd, en niet het Nederlandse ontwikkelingsbeleid.

Mevrouw Roethof (D66):

Als wij de armste landen helpen bij de schuldvermindering en wij doen dat via de betalingsbalanssteun of met een directe schuldvermindering via dat initiatief van de Wereldbank en het IMF, houden zij zelf geld over om hun eigen sociale beleid te voeren. En dat is ownership!

De heer De Haan (CDA):

Ik heb uitdrukkelijk vooropgesteld dat de bezuiniging die wij voorstellen, geen betrekking heeft op de post schuldvermindering. Ik constateer derhalve dat wij het, wat dat betreft, met elkaar eens zijn.

De voorzitter:

Ik wil even een opmerking maken. De totale tijd die wij tot nu toe aan dit debat besteed hebben, is een viervoud van de initiële inbreng van de heer De Haan. Ik vind dat als het om belangrijke dingen gaat, niet onverantwoord, maar op deze manier komen wij de avond niet door. Alle woordvoerders moeten dus een klein beetje matiging betrachten ten aanzien van de interrupties.

De heer De Haan (CDA):

Het derde amendement heeft betrekking op de verhoging van het investeringsbedrag in het zogenaamde bedrijfslevenprogramma. Wij zijn ervoor om dat investeringsbedrag aanzienlijk te verhogen met 40 mln. Deze verhoging dient namelijk gericht te zijn op de stimulering van met name investeringen in de armste en de middeninkomenslanden. Het is duidelijk dat deze investeringen zeer bijdragen aan armoedebestrijding en het creëren van werk. Wij stellen voor dat genoemde gelden zoveel mogelijk via de Financieringsmaatschappij ontwikkelingslanden worden gealloceerd in het kader van de eenloketbenadering.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U moet niet het woord nemen. U krijgt het woord voor één vraag; het is niet nodig om series van vijf of zes vragen te continueren, want om elf uur sluit dit etablissement anyhow, dus onder alle omstandigheden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is mij geheel duidelijk. Ik begrijp niet waarom de heer De Haan dit bedrag voor het investeringsprogramma uitgerekend bij het UNDP vandaan wil halen. Dat is immers bij uitstek een programma dat bewerkstelligt dat de sociale basisvoorzieningen terechtkomen in de landen waar zij zo nodig zijn. Ik vind dit dus eigenlijk een vrij schandalige dekking van het amendement.

De heer De Haan (CDA):

Het is mooi dat u dat vindt, maar wij zijn dat niet met u eens. Als van één instelling in ernstige mate moet worden getwijfeld aan de effectiviteit, is het deze instelling. Lees de begrotingsstukken er maar eens op na; daaruit blijkt dat de effectiviteit zeer twijfelachtig is. In vergelijking met ons eigen ontwikkelingsbeleid moet je zeer ernstig twijfelen aan de effectiviteit van de UNDP-programma's. Het UNDP is reeds sinds jaar en dag met reorganisaties bezig, maar is daar nog steeds niet uit. Als u vindt dat het UNDP opkomt voor de basisbelangen, vind ik dat prima, maar als wij het Nederlandse belastinggeld beter willen alloceren – wij willen niet bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking – moet u mij niet beschuldigen van schandalig gedrag. Ik zie absoluut niet in waarom het tot ontwikkeling brengen van de particuliere sector in de armste landen en de middeninkomenslanden, waarbij investeringen via ontwikkelingssamenwerking een belangrijke rol kunnen vervullen bij het bestrijden van armoede en het creëren van werk, geen basisdoelstelling zou zijn.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog nu vervolgen?

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie acht de begrotingspost voor het nieuwe programma samenwerking opkomende markten – ofwel het PSOM – van buitengewoon grote betekenis en wil graag van de minister weten waarom hij aan dit programma slechts het marginale bedrag van 5 mln. doteert. Waarom is dat bedrag zo laag? Gelooft de minister niet dat dit programma, dat in Midden- en Oost-Europa zo succesvol is geweest, ook voor de ontwikkelingslanden een belangrijke bijdrage kan leveren? Graag krijg ik antwoord op die vraag.

Juist voor de armste ontwikkelingslanden is het programma uitzending managers, het beroemde PUM, van grote betekenis. Dit programma krijgt dan ook in de bijlage van de begroting terecht grote waardering. Wij stellen voor om dit programma te voorzien van een extra bedrag van 1,5 mln. Ik kom straks terug op de vraag hoe dat moet worden gefinancierd. Voor een zeer bescheiden bedrag kunnen met het PUM aanzienlijke spin-offs voor het bestaande bedrijfsleven in de ontwikkelingslanden worden bereikt.

De meerkosten van de genoemde vier voorstellen wensen wij te financieren door de macro-economische steun te verminderen en door het VN-fonds voor het UNDP te verlagen, aangezien wij, zoals reeds is gesteld, ernstig twijfelen aan de effectiviteit van dit instituut.

Door alle interrupties is mijn bijdrage te lang geworden.

De voorzitter:

Nee, alles wat te maken heeft met interrupties en uw reactie daarop, is afgetrokken van uw spreektijd.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie hecht enorm grote betekenis aan de functie van de medefinancieringsorganisatie en vooral van de andere particuliere organisaties, zoals het PSO, in het Nederlandse ontwikkelingsbeleid. Mijn fractie verzet zich dan ook heftig tegen de voorstellen van de VVD enerzijds en van mevrouw Roethof van D66 anderzijds, die de unieke positie van de medefinancieringsorganisaties en andere particuliere organisaties aantasten. Ik hoor graag van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking of hij de kritiek van de VVD en mevrouw Roethof over deze particuliere organisaties deelt en, zo ja, of hij met mij onderschrijft dat deze kritiek, als zij wordt overgenomen, in feite 10% van het Nederlandse ontwikkelingsbeleid onderuithaalt.

Ten slotte kan een oordeel over deze minister voor Ontwikkelingssamenwerking niet onverdeeld positief zijn. Ik benadruk dat hij grote kennis van zaken heeft. Zijn inzet voor het ontwikkelingsbeleid en met name voor de arme landen staat volstrekt buiten kijf. Die is mieters. Desalniettemin blijft deze minister hechten aan soms controversieel gedrag, zoals ten aanzien van Shell, Indonesië en Kongo, en treedt hij vaak op op terreinen waar uitsluitend de minister van Buitenlandse Zaken verantwoordelijkheid draagt. Soms is dat gedrag nodeloos controversieel en tast het derhalve ook het draagvlak voor de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking in de Nederlandse samenleving aan. De minister dient het belang van ontwikkelingssamenwerking tevens te bevorderen buiten zijn eigen kring en een open en objectieve houding aan te nemen ten aanzien van de rol die het Nederlandse bedrijfsleven en de particuliere sector voor het ontwikkelingsproces kunnen vervullen. Hij kan dat niet afdoen met "zondegeld".

Tevens steekt het de CDA-fractie dat juist deze minister de bijdrage die deze fractie immer aan ontwikkelingssamenwerking heeft gegeven, afdoet met de term "rechts kletsen" – hij gebruikte een andere term met drie l's, die ik niet wil herhalen – "en links doen". Zoiets past niet bij een bewindspersoon.

Minister Pronk:

Ik heb altijd gezegd dat het CDA links kletst en rechts doet. Ik heb nooit gezegd dat het CDA rechts kletst en links doet.

De heer De Haan (CDA):

Neem me niet kwalijk, ik versprak mij.

Minister Pronk:

Ja, maar dat toont wel een zekere mate van verwarring tussen links en rechts in het CDA.

De heer De Haan (CDA):

Ik bied mijn excuses aan voor deze verdraaiing van de woorden. Ik blijf wel bij mijn stelling...

Minister Van Mierlo:

Met vier l's.

De heer De Haan (CDA):

Sommige mensen kunnen niet tellen. Dat weet ik ook.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

En het vrijpostig woordgebruik was van mij.

De heer De Haan (CDA):

Ik trof dat ook aan in een interview met de Volkskrant. Ik heb het ook van u gelezen. Ik vind het zowel voor u als voor de minister voor Ontwikkelingssamenwerking niet gepast om zich in dergelijke bewoordingen uit te drukken. Ik vind het ook niet passen bij de ondersteuning die het CDA altijd heeft gegeven aan ontwikkelingssamenwerking in het algemeen. Die terminologie is niet goed. Dat is mijn stelling. Dat u ons beledigt, geeft niet zozeer. Maar zulk soort opmerkingen tast ook het draagvlak voor ontwikkelingsbeleid in onze samenleving aan. Het is nodeloos controversieel gedrag.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Meestal is het andersom. Meestal zijn Kamerleden buiten de Kamer een stuk harder dan wanneer zij op het spreekgestoelte staan. In dit geval illustreert u toch een staaltje links kletsen en rechts doen. Nog niet zo lang geleden zaten wij samen in een debat bij de Novib. Daarin zei u heel lovende dingen over deze minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Sterker nog, u zei dat hij misschien wel een van de weinige ministers van het Paarse kabinet was met een Paarse visie. Hoe rijmt u dat met de opmerkingen nu dat hij bemoeizuchtig is, controversieel gedrag vertoont en dat dit soms misschien goed is, maar meestal niet?

De heer De Haan (CDA):

Ik heb duidelijk gezegd dat wij respect en zelfs waardering hebben voor de kennis waarmee deze minister altijd praat. Bovendien is het altijd een genot om met hem te discussiëren, want je kunt het best met hem oneens zijn, maar je kunt tenminste erachter komen waarom je het oneens bent. Dat vind ik altijd heerlijk. Het oordeel is dus genuanceerd. Ik zie wel graag dat de minister zich onthoudt van uitspraken die nodeloos controversieel zijn en die het draagvlak voor zijn beleid aantasten, dat zo nodig is in de Nederlandse samenleving. Dit draagvlak is aan het dalen en daar maak ik mij ernstige zorgen om, en met mij mijn gehele partij. Daarom nodig ik hem zeer ertoe uit dat controversiële gedrag niet te continueren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De opdracht voor de 21ste eeuw vloeit voort uit de erfenis van de 20ste eeuw: structurele aanpak van armoede moet leiden tot een aanvaardbaar inkomen voor iedereen. De bestrijding van bestaande en voortwoekerende armoede naast het voorkomen van machtsconflicten, die vaak gepaard gaan met gewelddadige verwoesting van bestaansgronden, rechtvaardigt nog steeds een ruimhartige Nederlandse bijdrage aan ontwikkelingssamenwerking. Van recentere aard is het bieden van mogelijkheden aan ontluikende landen en hun economieën om een rol te spelen op de wereldmarkt van goederen en diensten.

De laatste begrotingsbehandeling tijdens een regeerperiode staat allicht in het teken van een evaluatie van het gevoerde beleid. Dus zeg ik iets over de ontschottingen van de herijkingsoperatie. Tegelijkertijd biedt de begroting zicht op de ideeën en plannen voor de toekomst. Dus kom ik te spreken over de verschuiving van hulp naar handel en over een grotere aandacht voor basisvoorzieningen. Een constant gespreksonderwerp vormen de mensenrechten en de democratisering. Ik behandel vier punten.

Punt één is de armoedebestrijding. Met dit woord kun je de hoofddoelstelling van ontwikkelingssamenwerking samenvatten. In de loop van decennia kreeg armoedebestrijding verschillende vormen en etiketten: directe hulp; nauwe samenwerking; gerichte investeringen in liefst duurzame ontwikkeling. De huidige aandacht voor armoedebestrijding richt zich sterk op de sociale basisvoorzieningen. Met het 20/20-initiatief wil de regering de wereldwijde toegang tot basisvoorzieningen drastisch verbeteren. De kern van het initiatief behelst het volgende: het ontvangende land besteedt 20% van zijn totale overheidsbudget aan basisvoorzieningen, terwijl donoren 20% van het ontwikkelingsbudget voor deze zaken beschikbaar stellen. Nu is het tamelijk eenvoudig om met wat geschuif en gereken in onze begroting te voldoen aan de donoreis. Echter, het 20/20-initiatief mag niet verworden tot een rekenkundige exercitie. Noodhulp hoort daar volgens de definitie van Oslo niet bij, althans voorzover wij uit de onderhandelingen hebben begrepen. Nu nog rekent de minister 30% van de noodhulp tot de 20/20-uitgaven. Dit is een lager percentage dan vorig jaar en dat vinden wij goed, maar niet correct. Voor mij blijft de vraag: onderschrijft de minister de definitie van Oslo voor sociale basisvoorzieningen? Voor ons was het duidelijk dat voedselhulp wel hieronder mag vallen, maar dat allerlei andere zaken structureel moeten worden gefinancierd.

In internationaal verband is er ondanks de uitspraken van de conferentie in Oslo veel gesteggel over de precieze definitie van het begrip "sociale basisvoorzieningen". In haar rapport "Shaping the 21st century: the contribution of development cooperation", slaagt de OESO er overigens wel in een glasheldere omschrijving op papier te zetten. Zij stelt voor, uiterlijk in het jaar 2015 te komen tot halvering van de armoede, het toegankelijk maken van basisonderwijs voor iedereen, afname van de kindersterfte onder de 5 jaar met een factor tweederde en toegang tot medische voorzieningen en reproductieve gezondheidszorg. Deze kwalitatieve doelstellingen verdienen het om uitgevoerd te worden. Voor de PvdA vormen zij veel meer dan enkel handvatten voor de formulering van een ontwikkelingsstrategie. Het is natuurlijk belangrijk dat de toegang tot sociale basisvoorzieningen niet alleen door bilaterale relaties wordt verbeterd. Hoe zit het eigenlijk met de inspanningen van de Wereld bank? Zij heeft het licht toch al jaren gezien en beschouwt dit thema toch als belangrijkste onderdeel van haar armoedestrategie?

Voorzitter! De Partij van de Arbeid is van mening dat de bestedingen via het 20/20-initiatief stapsgewijs moeten toenemen, opdat een structurele aanpak van armoede verzekerd blijft. Nu is een afname te zien: van 20,5% in de afrekening over 1996 naar 20,0% in 1998. Met dit ogenschijnlijk kleine verschil is wel 32 mln. gemoeid en letterlijk is dat een verlies. Wat is de reden voor de teruggang van het percentage? Hangt dat samen met de systematiek die achteraf bepaalde uitgaven toerekent aan het 20/20-initiatief? Welke mogelijkheden ziet de minister om ons aandeel van 20% te verhogen?

Behalve de teruggang van 20,5% naar 20,0% staat in de memorie van toelichting geschreven dat het begrip sociale ontwikkeling een bredere betekenis wordt toebedacht dan enkel de sociale basisvoorzieningen. Een breed perspectief op sociale ontwikkeling zal nadrukkelijk de sociaal-culturele dimensie in beleidsvorming en beleidsuitvoering dienen op te nemen. Sport wordt ook genoemd als factor van betekenis in ontwikkelingssamenwerking. Dit moet worden opgevat als een middel om verdergaande maatschappelijke doeleinden te bereiken. Sport kan een rol spelen bij traumaverwerking, jeugdbeleid en integratie van gemarginaliseerde groepen. Toch bekruipt mij de twijfel of je zulke zaken niet eerder aanvullend dan basaal moet noemen. Wil de minister zijn opvatting nog eens uit de doeken doen?

Een dergelijke brede visie op sociale ontwikkeling spreekt tot de verbeelding, maar deze zal moeten worden gefinancierd bovenop de afspraken rond het 20/20-initiatief. Voor sociaal-democraten is het van belang dat in een veranderende wereld – steeds meer overheersing door economische en financiële zaken – het sociale voorop blijft staan. Tot op heden kunnen we gepast trots zijn op onze inspanningen. Nederland voldoet ruimschoots aan de internationale doelstelling van 0,2% van het bruto nationaal product voor de minst ontwikkelde landen.

Wij hebben onszelf een opdracht van 0,25% gegeven en realiseren die ook door hulpverlening aan 48 landen. Toch moeten we ervoor oppassen dat de hulp aan de minst ontwikkelde landen (de MOL's) niet verdrongen wordt door hulp aan zogenaamde "betere" landen, landen die economisch interessant zijn. Op welke manier kunnen we voorkomen dat de MOL's uit het blikveld raken?

De heer Rouvoet (RPF):

U zegt dat u er veel belang aan hecht dat er niet eenzijdig naar economische aspecten wordt gekeken en naar wat economisch interessant is. Maar heeft u dat al niet een beetje uit handen gegeven, toen u akkoord ging met het leidende beginsel van het welbegrepen nationale en met name economische eigen belang, in die zin dat dit bij ontwikkelingssamenwerking een belangrijke rol ging spelen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Volgens mij is er in deze Kamer een uitgebreide discussie gevoerd over het begrip nationaal belang. Ik lees dat niet als eigen belang. Ik denk dat nationaal belang een breed begrip is en op die manier hebben wij dat ook willen invullen. Ik geloof niet dat wij daarmee iets uit handen hebben willen geven.

De heer Rouvoet (RPF):

Nee, u heeft het vast niet uit handen wíllen geven, maar het is wel feitelijk gebeurd. U heeft gelijk wat betreft de discussie over het nationaal belang, maar in de debatten die we gevoerd hebben, is dat wel degelijk in hoge mate economisch gekleurd geweest.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Kunt u dan voorbeelden noemen?

De heer Rouvoet (RPF):

U verwijst naar de discussie die we gevoerd hebben. U zegt nu – daar haak ik even op aan – dat we niet moeten kijken naar datgene wat economisch interessant is. Ik maak u erop attent dat u die opmerking een slag te laat maakt. Die slag is namelijk al eerder gestreden, toen hier de discussie plaatsvond over het nationaal belang en over de rol die het zou spelen in ook de ontwikkelingssamenwerking. Dat debat is toen gevoerd en u hebt zich daar geconformeerd aan de lijn waarbij het economische aspect een heel zwaar stempel op het nationale belang heeft gezet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Wat ik gezegd heb, is dat wij ons beleid niet enkel uit economische en financiële overwegingen moeten laten bestaan. De heer Rouvoet kan met deze begroting in de hand toch niet zeggen dat dit het geval is?

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter! Ik zou nog een vraag aan mijn collega willen stellen. Ik ben het graag met haar eens dat de MOL's, de minst ontwikkelde landen, niet uit ons blikveld moeten verdwijnen. Heb ik van haar goed begrepen, dat zij van mening is dat dit in het Nederlandse ontwikkelingsbeleid wel gebeurt?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee, voorzitter. Ik waarschuw alleen voor de toekomst. Als je kijkt naar de begroting zoals die er nu ligt, dan zijn daar een aantal verschuivingen in te zien. Daar zal ik zo meteen, bij het punt bedrijfsleven, het nodige over zeggen. Maar als ik de amendementen zie die het CDA indient op deze begroting, slaat de angst mij wel om het hart.

De heer De Haan (CDA):

Die amendementen hebben nu juist betrekking op stimulering van investeringen in de minst ontwikkelde landen en in de groep van landen die daar juist boven zit.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

En alle amendementen worden gefinancierd uit investeringen die datzelfde doel dienen.

De heer De Haan (CDA):

Dat zijn geen investeringen maar uitgaven die niet goed gedefinieerd zijn in het Nederlands ontwikkelingsbeleid. Dat waren tevens uitgaven aan een instelling die uitblinkt door inefficiënties.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik ben dat niet met de heer De Haan eens en hij kan die bewering ook niet hardmaken. Ik geloof echter dat wij die argumenten al tijdens zijn inbreng in een interruptiedebat voldoende hebben gewisseld en ik meen dat hij zijn stelling tijdens dat interruptiedebat ook niet overeind heeft kunnen houden.

Voorzitter! Ik kom bij punt twee, het bedrijfsleven. Een recenter trefwoord in het jargon van ontwikkelingssamenwerking is "bedrijfsleven". Deze invalshoek is niet direct de eerste associatie van de Partij van de Arbeid, maar wij willen de waarde van het bedrijfsleven voor ontwikkelingssamenwerking zonder meer erkennen. Wij verwachten wel dat de economische inspanningen ook opleveren wat in de doelstellingen van het beleid staat. Met andere woorden, in het kader van armoedebestrijding moeten inspanningen van het bedrijfsleven wel werkgelegenheid stimuleren; bijdragen aan de overdracht van technologie; bijdragen aan de uitbreiding van productiecapaciteit ter plekke. Dit alles moet in een duurzame ontwikkeling gebeuren. U ziet het, wij overvragen geenszins.

Deze doelstellingen worden beter bereikt door investeringsprogramma's dan enkel door het afzetten van Nederlandse exportartikelen op nieuwe markten in ontwikkelingslanden. Zoals de Nederlandse regering voor de ontwikkeling van ons eigen land vooral investeringen belangrijk vindt, in infrastructuur, kennis en in mensen, zo laat de regering dat terecht gelden voor andere landen. Allicht mogen Nederlandse bedrijven best een paar centen voor een boterham verdienen aan het leveren van goederen en diensten aan bijvoorbeeld Afrikaanse mensen en landen. Maar een meerderheid in deze Kamer zorgde ten onrechte voor veel commotie toen het ORET-loket deze zomer wegens succes gesloten werd. Dat ontwrichtte onze economie toch niet?

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter! Zou mijn geachte collega eens kunnen uitleggen hoe zij dit zo schone beleid ook in een volgende kabinetsperiode met de VVD ten uitvoer zou brengen, terwijl die partij aandringt op een fundamentele bezuiniging op het geld dat beschikbaar is voor dit mooie beleid?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Volgens mij was ik op dit moment in mijn betoog niet met dit punt bezig, maar ik wil die vraag wel beantwoorden. In de afgelopen regeerperiode zijn wij in ieder geval met de VVD uitgekomen op een prima compromis waarin een bandbreedte is afgesproken voor de zuivere hulp plus nog iets extra's. In de praktijk heeft die afspraak ertoe geleid dat het aandeel van de Nederlandse hulp mede door de economische groei alleen maar is vergroot. Wat dat betreft kan ik het een succesvolle combinatie noemen. Ik kan mij herinneren dat er grotere problemen waren toen de PvdA met het CDA moest regeren.

De heer De Haan (CDA):

Dat waren andere omstandigheden. Deze coalitie heeft mazzel gehad. Ik feliciteer u met die 0,8%; dat is ook voor mijn partij een absoluut minimum. Natuurlijk is het fijn dat de Nederlandse economie is gegroeid en dat het budget voor Ontwikkelingssamenwerking daardoor kon toenemen. Maar u moet een antwoord op mijn vraag geven hoe u het in de toekomst ziet als u met deze coalitiepartner wilt samenwerken die 700 mln. wil bezuinigen. Die toekomst is heel nabij.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar zullen wij over moeten onderhandelen. Ik kan u vertellen dat het laatste woord daarover nog niet is gezegd.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik ben blij met de welwillende woorden van mevrouw Dijksma voor het bedrijfslevenprogramma. Zij maakt echter wel een strikt onderscheid tussen investeringen en exportbevordering. Kan zij zich voorstellen dat een ondernemer voordat hij gaat investeren in bijvoorbeeld een land als Ivoorkust of Ghana, eerst wil weten of er ook een lokale afzetmarkt is voor zijn producten? Dat zou je toch in het kader van de exportbevordering kunnen onderzoeken?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat kan ik mij best voorstellen, maar er blijft toch een aantal voorwaarden verbonden aan het bedrijfslevenprogramma in zijn totaliteit. Daar wil ik graag aan vasthouden en ik zal er in het vervolg van mijn betoog nog het een en ander over zeggen, want ik wil graag de vinger aan de pols houden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat wachten wij af. Ik wil even terug naar het antwoord dat mevrouw Dijksma heeft gegeven aan de heer De Haan. Zij sprak over het uitstekende compromis dat binnen Paars was gevonden over de omvang van de hulp, de bandbreedte. Die bandbreedte was 0,75% à 0,85%. Wat verwacht mevrouw Dijksma eigenlijk van het komende compromis?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik hoop dat het minimaal op dit niveau blijft.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als ik het mij goed herinner, heeft de PvdA in haar vorige verkiezingsprogramma iets hoger ingezet dan nu. Nu verlaat de PvdA datgene wat zij er echt als compromis uit heeft gehaald. Zij haalt het naar beneden. Dat is een simpel rekensommetje. Vorige keer zette de PvdA hoger in. De VVD houdt altijd vast aan 0,7%. De PvdA kwam hoger uit, namelijk op 0,75% à 0,85%. Dat is een bandbreedte van 0,1%. Nu zit de PvdA op 0,8%. Haalt de PvdA de bandbreedte naar beneden of zelfs eruit?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is niet de bedoeling. Wat ik nu verdedig, is het voorliggende compromis. Dat geldt voor deze periode, zoals mevrouw Sipkes weet. Mijn conclusie is dat men er per saldo, kijkend naar de poen, op vooruit is gegaan. Wij zijn zeker niet onder de 0,8% gegaan. Het schommelt wel eens een beetje. En natuurlijk geldt ook hier: het mag altijd een onsje meer zijn. Wij zijn daar absoluut voor. Maar de onderhandelingen moeten nog gevoerd worden. Mevrouw Sipkes zal begrijpen dat ik die niet hier namens mijn fractie voer. Daar hebben wij andere mensen voor ingehuurd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik begrijp alles van het compromis dat nu voorligt. Maar u vond het zo'n uitstekend compromis. Ik kan mij voorstellen, gelet op wat nu voorligt, dat er straks een veel minder uitstekend compromis uitkomt.

De voorzitter:

Het is misschien goed om de verkiezingen even af te wachten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat vind ik ook, voorzitter. Ik herhaal dat er, gelet op de cijfers, meer geld is gekomen voor ontwikkelingssamenwerking. Misschien had men dat niet verwacht, maar het is wel gebeurd.

Voorzitter! Een bereidwillige houding van de regering om exporttransacties te ondersteunen, neemt niet weg dat een kritische houding gerechtvaardigd is bij het kijken naar de verhouding tussen het exportbevorderingsprogramma en het investeringsprogramma. De begroting voor 1998 kent een revolutionaire verhoging van het door Ontwikkelingssamenwerking gesponsorde exportprogramma. Maar liefst 315 mln. harde guldens staan ter beschikking van het ORET-programma, dat ontwikkelingsrelevante exporttransacties bevordert. Een veel geringer bedrag, namelijk 25 mln., is uitgetrokken voor nieuwe investeringsprogramma's. De forse stijging van het ORET-budget is opmerkelijk, omdat de minister zich in een debat met de Eerste Kamer nog uiterst negatief uitdrukte over het beoogde katalyserende effect van het ORET-programma. Wij willen drie dingen weten van de minister. Van welke visie op de verhouding investeren-ondersteunen gaat de minister nu uit? Hoe positief denkt hij nu over het katalyserende effect van steunmaatregelen? Op welke manier kan en wil hij de particuliere sector in zijn handel en wandel controleren om te zien of transacties bijdragen aan de gestelde duurzame werkgelegenheidsdoelen?

Ik kom te spreken over coherentie van beleid. In discussies over ontwikkelingssamenwerking gaat het vaak over de financiële impulsen vanuit het bedrijfsleven, die vele malen het budget van Ontwikkelingssamenwerking omvatten. Discussies over centen richten vanzelf de schijnwerper meer op het ministerie van Economische Zaken. De Partij van de Arbeid is blij met gerichte particuliere investeringen in ontwikkelingslanden en bouwt graag mee aan een nieuw bondgenootschap tussen politiek en bedrijfsleven. Zo zouden wij ook graag zien dat multinationals een gedragscode afspreken die verschillende zaken regelt, bijvoorbeeld naast werkgelegenheid en kinderarbeid ook ecologie en zelfs mensenrechten. Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

In OESO-verband praat men al enige jaren over het MAI, een multilateraal akkoord voor investeringen. Het Nederlandse parlement stond nog niet uitgebreid stil bij deze veelbepalende besprekingen. Wij hebben vragen te over. Komen werkgelegenheid en milieu er niet bekaaid vanaf? Waarom overheersen de belangen van de investeerders? Waarom staan ontwikkelingslanden buiten de onderhandelingen? Is WTO-verband misschien zinvoller dan OESO-verband? Daarom het volgende verzoek aan de minister: kunnen wij een notitie krijgen met de recente stand van zaken rondom het MAI die het antwoord op de schriftelijke vragen toelicht en de haalbaarheid van diverse voorstellen aangeeft? Aan de hand van de notitie willen wij ruim voor de afronding van de onderhandelingen overleg voeren met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Economische Zaken.

Voorzitter! Een heikel punt: wapenleveranties. De levering en vooral het gebruik van wapens zorgt voor veel leed. In de begroting zegt de regering dat Nederland een zeer terughoudend wapenexportbeleid voert. Dat willen wij graag zelf kunnen controleren. Omdat de regering tot op heden ons die kans niet gunt, willen we de handelwijze van Zweden als lichtend voorbeeld noemen. In Zweden moet openbaar aan de volksvertegenwoordiging worden gerapporteerd over de goedgekeurde wapenexporten. Een rapportage bevordert de discussie over de toepassing van onze eigen criteria. Waarom kunnen wij een dergelijke rapportage niet krijgen?

Voorzitter! De Afrikapolitiek van de regering heeft bijna geheel in het teken gestaan van ontwikkelingssamenwerking en amper onder de aegis van buitenlands beleid. Je zou kunnen zeggen: de wereld heeft minister Van Mierlo in Afrika gemist. En dat is jammer. Wij bepleiten niet spoorslags met een exclusief vaandel van Economische Zaken naar Afrika te reizen, maar wel in de toekomst een coherente standaard met verschillende facetten te voeren. Waarom zeg ik dit? Omdat men in ontwikkelingslanden niet alleen zit te wachten op ministers voor hulpbeleid, hoe gewaardeerd die daar ook zijn. Nieuwe Afrikaanse leiders tonen zich zelfbewust met gevoel voor historie en tradities. Zij hebben tegelijkertijd een eigen kijk op de plaats van Afrika in de wereld. Daaraan moet menigeen wennen. Zelfbewuste leiders verwachten politieke relaties op basis van gelijkwaardigheid. Toch mogen we onder deze omstandigheden eisen blijven stellen op gebieden als mensenrechten, die immers universeel zijn, goed overheidsbeleid – ik heb het Nederlandse woord gevonden, mijnheer De Haan – en democratie. In dit verband wil ik een voorbeeld geven.

Onlangs was de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken in Ethiopië en Eritrea. Daar hebben wij met enkelen van deze nieuwe, zelfbewuste Afrikaanse leiders gesproken. Onder andere hebben wij het mensenrechtenbeleid aan de orde gesteld. Dat bleek ontzettend moeilijk bespreekbaar te zijn. Aan de ene kant hebben wij te maken met het historisch besef en aan de andere kant met het hulpbeleid en wij mogen eisen stellen in verband met datgene wat wij uitvoeren in het kader van het Nederlandse hulpbeleid. Dat doen is ook van belang voor het verkrijgen van een draagvlak voor ons eigen beleid. Ik wil de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Buitenlandse Zaken vragen hun visie op dit fenomeen te geven. Hoe gaan wij hiermee in de toekomst om?

Voor een flinke ondersteuning van Afrikaanse landen moeten wij ook in ons land blijven werken aan een draagvlak. Wij begrijpen dat de Vereniging van Nederlandse gemeenten hard werkt aan het creëren van een groot draagvlak in Nederland en aan goede projecten in diverse landen. Misschien moeten we jumelages met Afrikaanse steden en regio's nog meer promoten. Ik heb gehoord dat de minister kritisch is over de projecten van de VNG. Kan hij ons uitleggen waarop die kritiek gebaseerd is?

Voorzitter! Dan kom ik toe aan punt vier: de herijking. Het is nu te vroeg voor het geven van een eindoordeel over een ingewikkelde politieke en ambtelijke veranderingsoperatie. Om het proces te laten slagen, moet je het de nodige ruimte bieden. Eén succes blijkt al wel duidelijk: het OS-budget is flink gezuiverd. Over het geheel van de herijkingsoperatie wil ik in eerste instantie slechts een enkele vraag stellen.

De minister heeft, aldus een antwoord in de schriftelijke vragenronde, hoge verwachtingen in verband met de resultaten van de uitvoeringsstructuur binnen de ontschotte organisatie van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Mij interesseert iets wat zich buiten deze burelen afspeelt. Wat valt er te zeggen over de uitvoeringsstructuur bij de medefinancieringsorganisaties en bij andere betrokken actoren op het gebied van ontwikkelingssamenwerking?

Ten slotte: Jan Pronk heeft zijn derde periode als minister voor Ontwikkelingssamenwerking er bijna op zitten. De Partij van de Arbeid velt over de inspanningen van minister Pronk en de resultaten die hij bereikt heeft een positief oordeel. Met al zijn eigenzinnigheid heeft hij zich een socialist in hart en nieren betoond. Toch blijft het nodig hem op de huid te zitten. Is zijn ideeënstroom soms onvoorspelbaar, is zijn woordenstroom soms ongeremd, zijn principes blijven deugen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

U maakte zo-even een opmerking over het VNG-programma waarbij u het woord "jumelages" gebruikte. Enige ervaring hebbend op dat terrein, zijn dat een beetje de feestartikelen die voorradig zijn bij een gemeente. Kiest u nu voor stedenbanden en welke inhouden zouden die volgens u moeten krijgen? Of brengt u dit punt op om zo iets leuks te kunnen doen met ontwikkelingssamenwerking, als zijnde iets waarvoor je lokaal de bevolking kunt mobiliseren?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik sta hier geen pretpakket te belijden. Als je zo'n stap zet en je pleit voor het uitbreiden van stedenbanden, moet dat ook substantieel inhoud krijgen. Met andere woorden: het moet wat voorstellen. Daarover willen wij natuurlijk graag het oordeel van de minister horen. Ik zei namelijk al dat hij wat kritisch was over het programma van de VNG zoals dat nu voorligt. Ik meen dat het goed is te horen waarom hij zo kritisch is. Het blijft overigens wel een feit dat de banden op lokaal niveau en het investeren in kennisoverdracht op lokaal niveau als idee, als doelstelling voor ons heel belangrijk is, maar dan moet het, zoals gezegd, wat voorstellen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Maar dan ziet u het als een activiteit van kennisoverdracht en dat is het dan? Het verhaal van de minister kennen wij uit het jaarverslag medefinancieringsorganisaties.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het blijft niet alleen bij kennisoverdracht. Er zijn natuurlijk nog andere zaken die je daaraan moet koppelen. En daarom wil ik graag in de eerste termijn van de minister horen hoe hij daarover denkt.

De heer De Haan (CDA):

Ik begrijp uiteraard dat mevrouw Dijksma vrij complimenteus is in de richting van de heer Pronk. Desalniettemin beweert zij wel dat je deze minister voortdurend moet aansporen. Dat begrijp ik ook wel, want je moet in feite alle ministers aansporen. De heer Pronk heeft zich echter wel buitengewoon kritisch uitgelaten over het verkiezingsprogramma van de PvdA. Hij pleit heel duidelijk voor een hoger percentage van het BNP voor ontwikkelingssamenwerking dan de PvdA voorstelt. Hij vindt eigenlijk het partijprogramma sloom. Zou het dan niet goed zijn als mevrouw Dijksma verklaarde waarom de heer Pronk zijn eigen partij moet aansporen, zelfs op het terrein dat zij en ik zo belangrijk vinden, namelijk ontwikkelingssamenwerking? Deze minister behoeft niet aangespoord te worden, hij spoort zijn eigen partij aan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Soms moet je mensen aansporen en soms moet je mensen afremmen. Dat gaat overigens niet over het punt waarover wij nu spreken. Het is meer een algemeenheid. Het gaat erom dat binnen de PvdA de mensen de tolerantie en de solidariteit moeten opbrengen om naar elkaar te luisteren en om door elkaar aangespoord te worden. U zult toch begrijpen dat ik de laatste wil zijn die daarover een negatief oordeel velt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! In 2015 geen mensen meer met honger naar bed. Een kwestie van politieke wil, zo houden ontwikkelingsorganisaties ons voor. Juist op een moment waarop de scepsis over het nut van de hulp toeneemt, zeggen zij: het kan, als wij maar willen. Jongeren zijn actief in het project "Move your world", ze zijn op zoek naar alternatieven om de groeiende kloof tussen arm en rijk te dichten. Overigens alle hulde voor het initiatief tot genoemd project!

Nieuwe alternatieven zijn inderdaad hoog nodig als wij kijken naar de cijfers van UNDP. 1,3 miljard mensen leven in absolute armoede en hun aantal groeit. De afgelopen 50 jaar, de decennia van de ontwikkelingshulp, is het aantal rijken verdubbeld en dat van de armen verdrievoudigd. Welk beleid voer je dan? Wat kan beter en wat moet anders? We zien overduidelijk dat hulp alleen niet werkt. Daarvoor is een integrale ofwel herijkte benadering nodig. Maar welke meerwaarde heeft dat precies opgeleverd? Zelf zie ik hoe onder Paars het echte ontwikkelingsbeleid onzichtbaarder is geworden. Ondanks alle waardering voor de kennis en kunde van deze minister, zijn de politieke resultaten mager. Hij becommentarieert vanaf de zijlijn, hij lijkt een buitenstaander geworden te zijn. Via de media klaagt hij over de enorme groei van het bedrijfslevenprogramma. Maar wie anders dan hijzelf is daarvoor verantwoordelijk en mag ik daarop aanspreken? Het is inderdaad "zondegeld", minister. Wilt u die post heroverwegen?

Wij houden onze grenzen angstvallig dicht voor producten uit de Derde Wereld. Deelt de minister mijn zorg over de trage voortgang in het slechten van de handelsbarrières? Is hij hoopvol voor de korte termijn? Wat is zijn reactie op de kritiek op het in wording zijnde multilaterale akkoord voor investeringen, met name dat ook hier weer de rechten van de sterksten, de investeerders, worden beschermd?

De tolmuren staan recht overeind en toch doen wij met ontwikkelingsgeld een extra duit in het zakje van het exporterende Nederlandse bedrijfsleven. Wat is de ontwikkelingsrelevantie hiervan? Is het niet zo dat het "binnenlands katalyserend effect" van investeringen voor de werkgelegenheid veel groter is dan dat van importen? De minister vindt arbeidsintensieve groei cruciaal, zo lezen wij in de memorie van toelichting. Wij zijn dit met hem eens. Daar noemt hij voorwaarden voor: verhoging van de uitgaven voor sociale voorzieningen, versterking van de agrarische en kleinschalige industriesector, een effectievere overheid en transparantere regelgeving. Hoe is hij vervolgens tot de groei van ORET en Miliev gekomen? En hoe verhoudt dat zich met de in OESO-verband afgesproken ontwikkelingsdoelen voor het jaar 2015?

Het 20/20-concept lijkt uitgevoerd te zijn. Wat ons betreft moet het meer zijn dan een rekenkundige exercitie, hoeft het niet bij 20% te blijven en moet de categorie basis sociale voorzieningen verschoond blijven van noodhulp. Ik hoor hier graag een reactie op.

Het werk van medefinancieringsorganisaties wordt door mijn fractie hogelijk gewaardeerd. Wij pleiten dan ook voor handhaving van die steun.

Ontwikkelingsbeleid moet breder en moet alle terreinen van het buitenlands beleid beslaan. Daarvoor is ook volgens ons een minister en niet een staatssecretaris op Ontwikkelingssamenwerking noodzakelijk. Het gaat namelijk niet alleen om de besteding van gelden, maar ook om beleidsbepaling en om armoedebestrijding via alle fronten. Verleden jaar heb ik al voorgesteld om handelsmissies samen te stellen, waaraan ook NGO's, het midden- en kleinbedrijf, vakbonden enzovoort deelnemen. Is daartoe een poging ondernomen? Waarom was de delegatie bij de missie die mevrouw Van Dok onlangs hield, niet breder samengesteld? Het gaat ook om verdediging van economische en financiële belangen van ontwikkelingslanden, om mensenrechten. Wat heeft de minister daarmee gedaan in de richting van zijn collega's Wijers, Van Dok en Zalm? Welke invloed heeft hij de afgelopen jaren op het kabinetsbeleid gehad, bijvoorbeeld ten aanzien van wapenexporten? Ook hier horen wij via de media zijn kritiek. Heeft hij bezwaar gemaakt tegen het feit dat catalogi met overtollig defensiematerieel naar posten in ontwikkelingslanden gaan? Ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Wij willen een minister voor Ontwikkelingssamenwerking houden, maar dan wel een die niet het beeld oproept zich vooral bezig te houden met de Afrikaanse conflictbeheersing en wederopbouw en in dit land via de media ons geweten aanspreekt. Wij willen een krachtdadige bewindspersoon die beïnvloeding van het kabinetsbeleid als zijn primaire taak ziet. Daar heeft het volgens mij de afgelopen periode te veel aan ontbroken en dat moet anders.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In het Nederlands Dagblad van 25 september jl. zegt de minister over zichzelf: ik ben een doener, geen missionaris. Voor sommigen zal deze uitspraak een verrassing zijn, maar voor degenen die de minister al enige tijd volgen niet. In ieder geval werd de minister in het verleden vaak waargenomen als missionaris-zendeling. De minister maakte in de loop der jaren ook veranderingen door. De minister bleek steeds ontvankelijker voor de tijdgeest en werd daardoor steeds meer een doener. Grote conceptuele denkbeelden maken plaats voor de realiteit, zonder afbreuk te doen aan de uitgangspunten voor een degelijk beleid. Ergens in hetzelfde interview zegt de minister: waar het om gaat, is dat je het mooier, beter moet maken, telkens opnieuw. De VVD-fractie legt deze woorden uit het interview op de begroting voor 1998. Ontwikkelingssamenwerking maakt onderdeel uit van het Nederlands belang, zo gaf de VVD-fractie aan bij de behandeling van de begroting voor 1995. Zij dient gericht te zijn op verzelfstandiging van mensen en landen, zodat zij volwaardige partners van ons kunnen zijn. Charitas noch paternalisme hoort ontwikkelingssamenwerking te kenmerken.

Voorzitter! Het kabinetsmotto "werk, werk, werk" krijgt in de begroting 1998 meer gestalte. Want alle nobele doelstellingen ten spijt, voor veel mensen in de Derde Wereld is het dagelijkse eten toch nog steeds de grootste zorg, en betaald werk draagt eraan bij dat mensen in hun eigen onderhoud kunnen voorzien. Een aanhoudende zorg van de regeringen moet dan ook zijn dat hun economie – weer – gaat draaien. Daaraan kunnen de regeringen in ontwikkelingslanden veel zelf doen: mensenrechten respecteren, corruptie bestrijden, maar ook goed bestuur, scholing en volksgezondheid stimuleren, vrede en veiligheid en duurzame ontwikkeling bevorderen. Er is veel te doen en vooral tegelijk.

De overheid moet vooral niet zelf produceren wat de markt kan brengen, zo leren de studie van de Wereldbank en een advies van de Sociaal-economische raad. Steun uit het buitenland, mijnheer De Haan, blijft vooralsnog nodig. De inzet van het kabinet voor de minst ontwikkelde landen in de Wereldhandelsorganisatie verdient waardering, maar daarmee zijn wij er niet. In veel landen ontbreekt, mede door de jarenlange gerichtheid op de weerbaarheid van de allerarmsten in de vorm van kleinschalige projecten, een middenstand en een middenklasse. Betrouwbare financiers zijn soms niet voorhanden. Binnenlandse investeerders moet je met een kaarsje zoeken. In dit verband snapt de VVD-fractie niet zo goed waarom de minister over het budget voor exportbevordering zegt: "zondegeld". Export levert producten waarnaar men in het Zuiden vraagt. Dat kan gevolgd worden door investeringen, omdat men de ervaring die is opgedaan met de export wil omzetten in een meer structurele band. De VVD ziet export als aanjager van werkgelegenheidsontwikkeling. Meer evenwicht tussen de budgetten voor export en die voor investeringen is voor de VVD-fractie bespreekbaar. Kan de minister proberen om de sluier bij zichzelf weg te trekken als zou hij niets met het bedrijfsleven willen? Dat beeld bestaat namelijk. Voor alle duidelijkheid: de VVD wil het ondernemingsrisico niet financieren; dat is voor de ondernemer.

In de discussie over binding en ontbinding van hulp kiest de VVD voor verstandig koopmanschap: de vraag uit het Zuiden blijft doorslaggevend en de opdrachtverlening dient bepaald te worden door de beste prijs-kwaliteitverhouding. Zelfstandig ondernemerschap en middenstand jagen de werkgelegenheid aan en leiden tot de vorming van een middenklasse. Met hun inkomen kopen zij weer diensten en producten, en de bevolkingssamenstelling wordt evenwichtiger. Bij gebrek aan een betrouwbare bank kunnen de medefinancieringsorganisaties en de FMO een nuttige rol spelen in het verlenen van kleine kredieten met terugbetaling. Een recente tak van sport, maar wel met veel perspectief.

De ECA, de regionale VN-organisatie die is gericht op economisch beleid, wil ter gelegenheid van haar 40-jarig bestaan de werkgelegenheid van Afrikaanse vrouwen stimuleren. Is de minister bereid een bijdrage te leveren aan het welslagen van dit initiatief?

De kabinetslijn inzake kinderarbeid heeft onze steun: geen boycot, wel aandringen op naleving van bijvoorbeeld ILO-resoluties. Worden Nederlandse werkgevers en werknemers nu uitgenodigd om hun collega's in het Zuiden te ondersteunen bij het naleven van deze resoluties?

Infrastructuur is ook bij werkgelegenheid een onmisbare schakel. Gelukkig krijgt die ook meer aandacht in het beleid.

Terzake van de mensenrechten verwijs ik kortheidshalve naar de bijdrage van mijn collega Hessing, die dit onderwerp vanmiddag heeft aangekaart. Ik licht er één uitzondering uit: wil de minister klip en klaar aangeven hoe hij de situatie in Kongo beoordeelt, als het gaat om mensenrechten in en samenwerking met dat land?

Een ander punt waarop ik in het begin duidde, is de bestrijding van corruptie. Corruptie was het onderwerp van de conferentie van de Global coalition for Africa in Mozambique. Het was bij tijd en wijle een heel spannende bijeenkomst. Het is een namelijk stap voorwaarts dat het onderwerp zo in de relatieve openbaarheid besproken kon worden. Nu komt het erop aan de mooie woorden om te zetten in concreet beleid. Gaat de minister, als een van de trekkers van de global coalition, het ijzer smeden nu het heet is? Neemt hij contact op met bijvoorbeeld het IMF en de Wereldbank om stappen vooruit te kunnen zetten?

De OESO vatte onlangs op het terrein van corruptiebestrijding ook de koe bij de horens, doch het stokte toen het aankwam op het aanpakken van politici en politieke partijen. Naar de mening van de VVD horen deze zaken ook onder de conventie te vallen. Wat gaat het kabinet in Europees verband hieraan doen? Zijn "kosten" van corruptie nog steeds aftrekbaar in Nederland? Vindt het kabinet niet ook dat dit maar eens moet sneuvelen in het belastingplan voor de 21ste eeuw?

Corruptie komt voor in alle lagen van de bevolking. Men is niet alleen corrupt om zich in weelde te kunnen baden, maar ook uit zorg voor de oude dag. Tot voor kort ging men ervan uit dat de kinderen daarvoor wel zorg zouden dragen, maar verandering van opvatting en bijvoorbeeld aids gooien roet in het eten. Is het kabinet bereid, indien daarnaar wordt gevraagd, met de regeringen mee te denken over de opzet van een daar op maat gesneden oudedagsvoorziening ter bestrijding van corruptie en vergroting van de zekerheid voor mensen?

"Goed bestuur" is een thema dat niet alleen hier een rol speelt, maar ook in de ontwikkelingslanden. Goed bestuur vereist niet alleen betrouwbare politici, waarborging van mensenrechten, een deugdelijk juridisch systeem en een verstandig sociaal-economisch beleid, maar ook een deskundig, eerzaam en niet te groot ambtelijk apparaat. In de afgelopen jaren kwam dat veel landen ten goede en nam de kwaliteit toe. Toch doen zich nog kwaliteitsproblemen voor. Tegelijkertijd lopen in Nederland ambtenaren doelloos rond; zij ontvangen wachtgeld of hebben gebruik gemaakt van de VUT-regeling. Deze twee feiten zou de VVD-fractie graag willen koppelen tot voordeel van ontwikkelingssamenwerking. Waarom zet de minister geen programma uitzending ambtenaren op onder de strikte handhaving van de vraag uit het Zuiden en de deskundigheid hier?

Het onderwerp scholing, met name het basisonderwijs, kreeg bij de behandeling van de begroting voor 1997 veel aandacht. In de begroting 1998 krijgt hoger onderwijs 345 mln. en stijgt de post basisonderwijs naar 113 mln. Mooi! De inzet van de VVD was niet tevergeefs. Maar het is niet genoeg. Ik geef een paar citaten ter illustratie. "Het gaat om mensen die uitgesloten zijn, niet aan de samenleving deelnemen". Dit komt uit het eerder geciteerde interview uit het Nederlands Dagblad. "Op dit moment wordt slechts 40 mln. per jaar besteed aan hulp ten behoeve van basisonderwijs in Afrikaanse landen. Er wordt naar gestreefd dit bedrag in een periode van vijf jaar op te trekken naar 140 mln." Dit komt uit een Kamerstuk uit 1992. De spreker is de minister. De VVD-fractie wil graag boter bij de vis leveren door een amendement ter verhoging van het budget voor basis- en beroepsonderwijs in te dienen. Het is overbodig te zeggen dat vooral meisjes en vrouwen moeten profiteren van deze inzet.

Wil de minister aangeven hoe de ontwikkelingslanden met het 20/20-concept omgaan?

De medefinancieringsorganisaties vormen ook een terugkerend thema bij de begrotingsbehandeling. Vorig jaar leidde een rumoerige discussie binnen en buiten de Kamer tot de coalitiemotie ter herverdeling van de gelden voor de medefinancieringsorganisaties. De minister wekte de indruk met lange tanden aan het werk te gaan. Gelukkig begrepen de medefinancieringsorganisaties heel goed wat wij van hen verwachtten en zij pasten de sleutel aan. Nu staat de VVD-fractie voor de ietwat vreemde situatie de minister te willen bedanken voor de uitvoering van de motie die zijns ondanks werd aangenomen en uitgevoerd. Misschien doen wij er maar het beste aan het hierbij te laten.

De heer De Haan (CDA):

Zo komt mevrouw Van der Stoel er natuurlijk niet vanaf: de minister feliciteren met een nieuw verdelingsvoorstel. Hoe komt mevrouw Van der Stoel erbij om dat te zeggen? De partij die zij vertegenwoordigt, zegt gewoon dat de medefinancieringsorganisaties maar opgeheven moeten worden. Deze organisaties mogen 10% van de begroting van de heer Pronk uitgeven onder de randvoorwaarden die de minister daaraan stelt. Mevrouw Van der Stoel wil die organisaties juist weg hebben. Ik vind het dan vrij wrang om de minister te bedanken voor het feit dat hij heeft samengewerkt met de medefinancieringsorganisaties om het verdeelsleuteltje te verbeteren. Laat zij daar eens commentaar op geven!

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik moet vaststellen dat de heer De Haan last heeft van een selectief geheugen. De VVD-fractie heeft met de coalitiepartners in deze periode consequent gepleit voor financiële versterking van de positie van de medefinancieringsorganisaties. Wij hebben daaraan geen spat, geen tittel of jota willen afdoen. Dat er af en toe kritiek is, ook van de zijde van de VVD-fractie, op de wijze waarop de medefinancieringsorganisaties werken, moet misschien worden weergegeven met het Duitse spreekwoord: waar je van houdt, heb je ook wel eens kritiek op.

De heer De Haan (CDA):

In het verkiezingsprogramma van de VVD staat dat het verzuilde systeem inefficiënt is en oncontroleerbaar. Dat staat er letterlijk! Dat systeem moet worden opgeheven. De medefinancieringsorganisaties moeten dus samensmelten tot een organisatie of zelfs verdwijnen. Hoe kan zij met dit standpunt komen, beide afkomstig van een en dezelfde partij? Haar partij wenst de medefinancieringsorganisaties op te heffen op grond van oncontroleerbaarheid, inefficiëntie en noem maar op. Hoe kan een liberaal in hemelsnaam tegen het particulier initiatief zijn bij een zo belangrijk beleidsterrein als ontwikkelingssamenwerking?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik ben blij dat die laatste zin in elk geval is uitgesproken. Dat is een correcte weergave van een liberaal standpunt. De VVD-fractie is voor particulier initiatief, ook bij ontwikkelingssamenwerking. Ik was nog niet klaar met mijn passage, dus de heer De Haan hoort straks nog meer kritiek van mij op de medefinancieringsorganisaties. Het uiten van kritiek heeft te maken met het feit dat je op onderdelen kunt vinden dat men nog onvoldoende kwaliteit levert of inspanningen kan verbeteren. Dat wij als liberalen met verzuiling moeite hebben, is niets nieuws. Uit VVD-mond heeft de heer De Haan nog nooit horen pleiten voor één organisatie, of het moeten verdwijnen van de medefinancieringsorganisaties.

De heer De Haan (CDA):

Het staat in het verkiezingsprogramma van de VVD.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Misschien moet ik nog even uitleggen hoe de procedure werkt binnen de VVD. Er is een conceptverkiezingsprogramma.

De heer De Haan (CDA):

Oké, ik wil er wel conceptverkiezingsprogramma van maken.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het is een conceptverkiezingsprogramma. Ik hecht eraan daarop te wijzen, omdat ik weet dat er amendementen op dat onderdeel zijn ingediend. De partij had al bij een eerdere discussie passages als geciteerd door de heer De Haan, als onjuist aangemerkt. Daarbij wil ik het dan laten. Ik wacht met grote geruststelling het congres op dit onderdeel af.

Wat telt, is hetgeen de VVD-fractie hier een- en andermaal heeft gezegd. Ja, wij zijn voor particulier initiatief. Het verschil met de heer De Haan is misschien dat het voor ons geen heilig huisje is waar je nooit kritiek op mag uiten. Je mag aansporingen doen om de zaken beter te laten marcheren. Dat doe ik dan ook heel consequent.

De heer De Haan (CDA):

Dat is geen inhoudelijke kritiek. Wij staan ook kritisch ten opzichte van welke organisatie dan ook.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat is winst.

De heer De Haan (CDA):

Wij staan ook kritisch ten opzichte van de VVD. Dat is ook winst, denk ik.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat heb ik al een paar keer gehoord, maar daarmee is die kritiek nog niet juist gebleken.

De heer De Haan (CDA):

Nogmaals, mevrouw Van der Stoel kan in een en hetzelfde debat niet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking loven omdat hij een herfinancieringsarrangement heeft uitgevoerd en vervolgens in haar verkiezingsprogramma – oké, het is een concept – zeggen dat al deze medefinancieringsorganisaties niet democratisch gecontroleerd worden, ineffectief en verzuild zijn. Ik kan mij voorstellen dat zij met amendementen op dat verkiezingsprogramma komt. Ik kan mij voorstellen dat zij het vertrouwen in haar partij op dit punt niet geheel kan volgen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Zelfs een groot voorstander van medefinancieringsorganisaties als de VVD-fractie, ikzelf niet uitgezonderd, kan kritiek hebben op de wijze waarop zaken in de praktijk gaan. Het is niets nieuws om uit de mond van een liberaal te horen dat hij moeite heeft met verzuiling. Dat is allemaal historisch verklaarbaar. Het is nog maar de vraag of het vandaag de dag de juiste weg is waarlangs het moet gaan. Het zal evenmin voor het eerst zijn dat uit de mond van een liberaal de oproep aan de medefinancieringsorganisaties klinkt: zorg dat u nog efficiënter gaat werken dan u reeds doet. Misschien moeten wij wel naar twee medefinancieringsorganisaties toe. Nederland is immers nu ook weer niet zo groot. Het is een oproep aan de organisaties, zoals ik ook bezig was met de oproep: zorg dat je het veel doorzichtiger maakt voor de Nederlandse samenwerking door verantwoording af te leggen over het bestede belastinggeld. Dat mag wat ons betreft best beter zichtbaar zijn en in een hoger tempo plaatsvinden. Resultaatbegrotingen leveren daartoe een buitengewoon nuttige bijdrage.

Ik kom nu toe aan een kritiekpunt. Eens per vier jaar een verkiezingsmarkt organiseren, acht de VVD-fractie te weinig. Preken voor eigen parochie voldoet niet aan ons verlangen. Vandaar dat wij de keuze bij de verkiezingsmarkt voor de thema's "armoede" en "poldermodel" minder geslaagd vinden. De armoede hier en in het Zuiden achten wij voltrekt onvergelijkbaar. Export van het poldermodel openbaart een groot gebrek aan historisch besef.

Een concentratie van activiteiten door de medefinancieringsorganisaties in één gebied en een nauwere samenwerking tussen hen vergroot de doelmatigheid en doeltreffendheid. Wij blijven onverminderd voorstanders van het tenderen van beleid.

Voorzitter! Wil de minister nog eens ingaan op de toekomst van het Koninklijk instituut voor de tropen?

Een ander thema waarop de ontwikkelingslanden zelf invloed kunnen uitoefenen, betreft vrede en veiligheid. Nederland geeft 2,2% uit aan defensie. D66 vindt dat bedrag te hoog, maar de VVD niet. Past Nederland de regel nog toe dat wanneer ontwikkelingslanden te veel uitgeven aan defensie, het Nederlandse budget voor Ontwikkelingssamenwerking wordt teruggebracht? Ik zal de cijfers nu niet allemaal opsommen, maar ik heb wat percentages gehaald uit het SIPRI-jaarboek. Er zijn schrikbarende percentages variërend van 7,7 voor defensie in Kroatië tot 2,8 voor defensie in Zuid-Afrika.

Duurzame ontwikkeling is ook een thema waarop de ontwikkelingslanden zelf invloed kunnen uitoefenen. De VVD-fractie wil inzage hebben in de besteding van de 0,1% internationale milieugelden. Waaraan wordt het geld besteed, conform welke milieutoets met welk beoogd milieurendement? Wij verlangen van de minister een snelle inlossing van zijn toezegging om de Kamer dit inzicht te bieden.

Het millennium is een onderwerp waar de laatste weken nogal veel over gesproken wordt. Dan hebben wij het vooral over de Nederlandse situatie. Wij zien in Nederland allerlei problemen opdoemen en het kabinet heeft al besloten tot het oprichten van een eigen werkgroep om die problemen aan te pakken. De VVD-fractie sluit niet uit dat het nog wel eens veel grotere consequenties zou kunnen hebben voor ontwikkelingslanden. Hun achterstand zou door dit probleem wel eens kunnen worden vergroot. Betrekt het kabinet de positie van de ontwikkelingslanden ook bij dit vraagstuk?

Voorzitter! Ten slotte wil ik het aangekondigde amendement indienen.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter! Er gaat nu opeens een amendement in uw richting. Het amendement heeft een buitengewoon aardig doel, namelijk het versterken van basis- en beroepsonderwijs, maar de financiering van een dergelijk amendement staat mij in het geheel niet aan. Die financiering is immers nauwelijks onderbouwd. Het heeft mijn grote instemming dat de VVD binnen de basisvoorzieningen het onderwijs wil bevorderen, maar die verbetering van de onderwijssituatie wordt gefinancierd door het omlaag brengen van de posten sociaal en economisch beleid. Valt dat overigens ook niet onder het basisprogramma? Mevrouw Van der Stoel hoort bij een partij die zonder meer voorstelt om 700 mln. te bezuinigen. Waarom heeft zij die bezuiniging nu gevonden in de post sociale voorzieningen in het basisprogramma van de ontwikkelingslanden? Dat vind ik een buitengewoon merkwaardige financieringsmethode, terwijl u toch briljante ideeën moet hebben om ergens 700 mln. "weg te vegen".

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik verwijs naar uw discussie met mevrouw Dijksma over de samenwerking in deze coalitie. Het bedrag dat beschikbaar is voor ontwikkelingssamenwerking, is in deze coalitie hoger geweest dan in de voorgaande periode. Dat is geen statistisch grafiekje van de VVD-fractie, maar is te vinden in een brochure van de Novib. Wij zullen in de volgende periode wel zien waar de discussie uiteindelijk op uitdraait. Dat neemt niet weg dat dit feit even gemarkeerd mag worden. U hebt gezegd dat ik er een amendement tussendoor rommel en dat ik met onderwijs pruts. Van die door u gebezigde woorden neem ik afstand. Ik rommel niet met een amendement; ik leg gewoon een amendement op tafel. Dat amendement hebben de collega's van tevoren kunnen zien en ik had het van tevoren kunnen laten uitdelen, maar dat is een procedurele kwestie. De VVD-fractie doet geen bezuinigingsvoorstel; budgetten die in de begroting zijn aangegeven, geven wij een concrete invulling. Volgens de VVD-fractie – vorig jaar bleek dit ook voor andere fracties te gelden – zijn basis- en beroepsonderwijs elementen van sociaal beleid.

De heer De Haan (CDA):

Mijn excuses voor de term "rommelen"; die term neem ik terug, maar als mijn collega's met amendementen komen – in dit geval ter bevordering van basis- en beroepsonderwijs – mag ik van hen verwachten dat zij in hun betoog aangeven waar zij de benodigde extra gelden vandaan willen halen. Dat heb ik in uw betoog gemist; vandaar dat ik ernstige kritiek heb op dit amendement; dat betreft niet het doel, maar de financieringswijze binnen de groep basisvoorzieningen. Dat vind ik mal, temeer omdat uw fractie met het grootst mogelijke gemak 700 mln. schrapt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Die hobby van u ken ik nu wel; die begint mij zo langzamerhand te irriteren, want ik doe geen bezuinigingsvoorstellen.

De heer De Haan (CDA):

Het irriteert ons dat er een partij is die 700 mln. van het bedrag voor ontwikkelingssamenwerking wil aftrekken.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De VVD-fractie houdt zich aan de internationale afspraak, zoals wij dat door de jaren heen hebben gedaan. Dat heeft er in deze kabinetsperiode in geresulteerd dat er meer geld beschikbaar is voor ontwikkelingssamenwerking dan in het verleden. Deze minister heeft in deze periode nooit hoeven te zeggen dat hij een burgemeester in een noodsituatie was of woorden van die strekking. Mogen wij daar even akte van nemen? Met dit amendement geeft de VVD-fractie – met een uitgebreide toelichting; daar is heel bewust voor gekozen – binnen de voor sociaal beleid beschikbare budgetten invulling aan een thema waarvan ik ook bij de vorige begrotingsbehandeling heb geconstateerd dat dat niet alleen door de VVD-fractie een belangrijk onderwerp wordt gevonden, maar ook door andere fracties. Niks bezuinigen; dat soort teksten moeten worden ingetrokken!

De heer De Haan (CDA):

Ik ken een internationale afspraak waarmee wij ons verplichten om 0,7% van het BNP af te staan aan ontwikkelingslanden. Ik ken geen enkele internationale afspraak om van 0,8% 0,7% te maken. Je mag je toch wel beter gedragen dan het gemiddelde dat wij met elkaar hebben afgesproken? Ik vind het mal om harde bezuinigingen van 700 mln., waarmee u in feite de Nederlandse lastenverlichting financiert, af te doen met een beroep op een internationale afspraak.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat klopt ook niet. De VVD-fractie heeft dat nooit gezegd en ik heb dat ook vanavond niet gezegd. Ik heb gezegd dat de internationale afspraak 0,7% van het BNP is. Wij houden ons aan die OESO-afspraak. Als u er meer bij wilt krijgen, zien wij straks wel hoe de onderhandelingen lopen. Ik heb ter financiering van het door mij voorgestelde amendement nooit een beroep op dat punt gedaan. U wilt graag uw eigen grammofoon afdraaien; dat mag en ik vind het prachtig, maar het is niet juist.

De voorzitter:

Voor de laatste maal de heer De Haan, want dit punt lijkt mij zo langzamerhand voldoende gewisseld, zonder additionele waarde per interruptie.

De heer De Haan (CDA):

Ik had graag gezien dat mijn geachte collega enig inzicht had verschaft in de punten waar zij 700 mln. kan schrappen. Ik had het veel plezieriger gevonden dat wij daar enig inzicht in hadden gehad dan dat zij verwijst naar een of andere internationale afspraak. Wij hebben geen afspraak gemaakt over verlaging.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik herhaal maar wat ik hier zojuist al heb gezegd, als iemand zo willens en wetens slecht wil horen wat de VVD-fractie zegt. Wij willen ons houden aan de internationaal gemaakte afspraak met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben de minister in het verleden al eens vanaf dit spreekgestoelte gevraagd of er niet wat extra inspanningen zouden kunnen zijn zodat ook andere landen zich aan die afspraken zouden houden. Dat heeft niets te maken – en dan houd ik er echt mee op, want ik word er moedeloos van – met het amendement dat ik heb ingediend, dat een deugdelijke dekking heeft en dat een zeer lovenswaardig thema heeft.

Mevrouw Roethof (D66):

Mijnheer de voorzitter! Aan de orde is het mooiste hoofdstuk van de rijksbegroting. Met de ontwikkelingssamenwerking laat Nederland zich in meerdere opzichten van de beste kant zien. In ons land is niet toegegeven aan een vrij algemene tendens tot verlaging van het hulpbudget. Wij hebben het buitenlands beleid herijkt, waardoor de coherentie enorm is toegenomen. En Nederland heeft een minister voor Ontwikkelingssamenwerking die zoveel ervaring heeft, dat zijn invloed verder reikt dan ons land groot is. Mijn fractie wil de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking ook in de volgende periode op peil houden.

Dat betekent niet dat wij het over de gehele linie eens zijn met de besteding. Wij vinden dat de tijden sneller veranderen dan de uitgavenkaders in deze begroting. Daardoor worden er te weinig nieuwe kansen benut en worden onevenwichtigheden in stand gehouden. De landen waar wij internationale samenwerking mee aangaan, zijn sterk in beweging. Daarom kunnen wij niet statisch zijn. Het is tijd voor een andere toonhoogte en een andere benadering van de landen waar wij mee omgaan.

De erkenning van hun soevereiniteit speelt daarin een belangrijke rol. Zelfrespect is de beste grondstof voor economische ontwikkeling. In landen als Ethiopië en Eritrea verliezen de politieke leiders hun geduld met het rijkgeschakeerde internationale NGO-circuit. Al die particuliere organisaties hebben de beste bedoelingen, maar dat betekent niet dat een optelsom van hun activiteiten een zegenrijk effect heeft op het land in kwestie. Te veel ongecoördineerde donoractiviteiten belemmeren de binnenlandse politieke ontwikkeling. En daar ligt ook de basis voor economische vooruitgang.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wil het feit dat de autoriteiten van Ethiopië en Eritrea moeite hebben met de internationale NGO's, zeggen dat het werk van die NGO's niet goed is?

Mevrouw Roethof (D66):

Dat wil dat op zich nog niet zeggen. Dat volgt niet logisch uit elkaar. Het werk van die NGO's kan zo goed zijn dat het ze om die reden irriteert. Dat causale verband leg ik dus niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, ik vroeg mij af of ik dat uit uw woorden moest halen. Ik weet inderdaad dat de autoriteiten in Ethiopië en Eritrea moeite hebben met die internationale NGO's. Dat is voor mij een reden om te zeggen dat wij ervoor moeten zorgen dat zij er blijven zitten. Is dat ook uw opvatting?

Mevrouw Roethof (D66):

Nee, dat is niet mijn opvatting.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Vindt u dan dat u gehoor moet geven aan de moeite die de autoriteiten daar hebben met het werk van de NGO's en de aanwezigheid van de NGO's?

Mevrouw Roethof (D66):

Als blijkt dat zij moeite hebben met de ongecoördineerde NGO-activiteiten, ook door de omvang daarvan, moet ik nadenken waar dat op slaat. Hebben zij daar gelijk in of niet? Wat zijn het voor activiteiten? Belemmeren die inderdaad de ontwikkeling daar of niet? Op het moment dat er NGO's actief zijn die bijsturen op het punt van mensenrechten, democratie, pluriformiteit en vrije media in een land waar daaraan gebrek is, zal ik die NGO's niet afremmen. Als het gaat om allerlei vormen van armoedebestrijding, die weer van een ander karakter zijn en de een weer mooier dan de ander, waardoor het land in kwestie geen coherent sociaal beleid kan voeren, vind ik dat niet de beste NGO-activiteiten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

In het algemeen ben ik dat met u eens, maar u vindt dat dit het geval was in Ethiopië en Eritrea? Dat waren de voorbeelden die u noemde.

Mevrouw Roethof (D66):

Ja, dat vond ik.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik was daar tegelijkertijd met u. Ik vind dit een uitermate vreemde conclusie.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mevrouw Roethof heeft nu verschillende uitlatingen gedaan. Een paar weken geleden was er het Novib-debat en er was wat media-aandacht. U gebruikt de termen "medefinancieringsorganisatie" en "niet-gouvernementele organisaties" door elkaar. U zei net: als ze dit doen, vind ik het goed, maar als ze dat doen, vind ik het niet goed. Of zij wel of niet een voortbestaan kunnen tegemoetzien, is dus afhankelijk van datgene wat zij daar volgens u moeten doen. Wat staat u nu precies voor ogen met de niet-gouvernementele organisaties en de medefinancieringsorganisaties?

Mevrouw Roethof (D66):

Op de medefinancieringsorganisaties kom ik later natuurlijk terug, want ik heb daar ook dingen over gezegd die door Trouw vanochtend zijn uitgetikt. Met de medefinancieringsorganisaties staat mij voor ogen dat het budget voor het medefinancieringsprogramma niet meer automatisch meegroeit met de begroting, die weer gekoppeld is aan het bruto nationaal product. Mij staat voor ogen dat dit budget stabiliseert en dat de medefinancieringsorganisaties zich gaan afvragen wat hun rol in de toekomst is. Op dit moment zijn hun activiteiten van bijzonder grote waarde, maar ik denk dat zij zich zullen moeten aanpassen aan een veranderende wereld. Hoe wij in de toekomst ermee omgaan, hangt af van de mate waarin hun dit lukt, de mate waarin zij interessante nieuwe taken voor zichzelf vinden. Ik wil dus van het automatisme af, ook omdat ik ruimte in de begroting wil maken voor andere activiteiten, ook NGO-activiteiten. Er zijn heel veel NGO-activiteiten die nu bij het loket noodhulp terechtkomen. De minister heeft laatst in een debat gezegd dat de post voor noodhulp een beetje naar beneden moet, maar uitgerekend daar komen de nieuwe initiatieven terecht. Dat vind ik niet goed. Mij staat bij een moderne ontwikkelingssamenwerking niet voor ogen dat de begroting het bestaande prolongeert en verworven rechten niet alleen niet aantast, maar ook laat doorgroeien, en voor het nieuwe het loket dichtdoet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wij hebben al vaker met de minister gedebatteerd over de hoogte van het budget voor noodhulp. De minister heeft zelf de uitgesproken opvatting dat noodhulp ook heel verstorend kan werken voor de wederopbouw van een land. Een paar weken geleden zei u in het Novib-debat dat de organisaties ongeveer in 2005 opgeheven moeten worden en dus nu maar vast aan het werk moeten gaan om gedwongen ontslagen te voorkomen. Als ik het goed begrijp, hebt u dit nu teruggebracht tot het standpunt dat u nieuw voor oud wilt en dat daarom bestaande NGO's maar ingewisseld moeten worden voor nieuwe activiteiten waar de fractie van D66 sterk voor is. Is dit een correcte samenvatting van wat er in een paar weken tijd is gebeurd?

Mevrouw Roethof (D66):

Nee. Ik denk dat ik het zelf zojuist beter heb gezegd. Dat is niet iets van een paar weken tijd; ik ben daar eigenlijk al drie jaar over bezig. U hebt dit van nabij kunnen volgen, omdat ik het in verschillende debatten naar voren heb gebracht.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wat brengt u nu naar voren? Wat u vanmorgen in het dagblad Trouw zegt, wijkt af van datgene wat u in het Novib-debat, waar ook andere leden van deze Kamer aanwezig waren, hebt gezegd over de toekomst van de medefinancieringsorganisaties en de niet-gouvernementele organisaties. Overigens zijn dit particuliere instellingen, die zelf beschikken over hun voortbestaan. Daar gaan wij als Kamer niet over.

Mevrouw Roethof (D66):

Wij gaan wel over de begroting en over de begrotingsposten. Wij gaan dus ook over het percentage dat wij van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking willen besteden aan de Nederlandse MFO's. De minister heeft voorgesteld dit fors te laten stijgen. Hij heeft in 1995 een nieuwe afspraak gemaakt, die erop neerkomt dat hun budget in vijf jaar tijd met 33% stijgt, van 490 mln. naar 666 mln. in het jaar 2000 voor de vier MFO's. Deze forse groei wordt naar onze mening niet waargemaakt door nieuwe plannen die zijn aangekondigd, of door een dynamiek die is ontstaan en die wij per se willen belonen. Mevrouw Sipkes was heel lovend over het initiatief "Move your world". Ook wij vinden dat enig. Het bevindt zich in de boezem van het departement en de minister heeft het zelf genomen omdat de jeugd kennelijk onvoldoende aan bod komt in het medefinancieringsprogramma.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wat wijst u nu af in het medefinancieringsprogramma? Wilt u daar eens concreter over zijn?

De voorzitter:

Is het ernstig, als u het woord even vraagt? U weet dat ik niet houd van series interrupties. Nu, daarom vraagt u het woord misschien ook niet. Ik wilde geleidelijk aan nu het woord geven aan de heer De Haan. U heeft nog een herkansing in de tweede termijn.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik geloof ik van de zijde van mevrouw Van der Stoel iets opving in de zin van: wat heeft u dan tegen medefinancieringsorganisaties? Daar heb ik helemaal niets tegen. Het enige wat ik voorstel, is om een stijging van 26 mln. in het MFO-programma voor het komende jaar niet te laten doorgaan. Kun je bescheidener verschuiven op deze begroting? Ik zie het niet.

De heer De Haan (CDA):

Ik hoorde u daarnet zeggen dat de medefinancieringsorganisaties niet met de nieuwe ontwikkelingen in de maatschappij meegaan. Kunt u dat eens ten aanzien van Novib, Hivos, ICCO en Cebemo of hoe ze tegenwoordig ook genoemd worden, duidelijk maken? U heeft mij net ook om grotere duidelijkheid gevraagd met betrekking tot de versnippering. Neemt u de Novib en geeft u daar eens van aan dat zij niet met hun tijd mee zijn gegaan en nog alles zo doen als twintig jaar geleden. Ik zou graag zien dat u daar wat concreter over wordt, voordat u het oordeel velt dat die lui maar weg moeten. Kunt u ook de zin ervan aantonen dat al deze organisaties, die ook veel liefdewerk oud papier doen en tientallen miljoenen, particulier, uit de Nederlandse samenleving halen, maar weg moeten en dat het maar één organisatie moet worden? Dat is immers wat u gezegd heeft, althans buiten de Kamer, maar ik houd u er hier binnen de Kamer ook aan. Waarom vindt u dat het thans minder efficiënt is, waardoor de heer Pronk het met zijn ambtenaren maar moet overnemen? Wilt u aantonen dat hij dat efficiënter kan dan ICCO en Novib?

Mevrouw Roethof (D66):

Ja, voorzitter. Ik heb overigens niet gezegd dat die organisaties maar weg moeten. Laat ik dat misverstand wegnemen. Wat ik heb gezegd, is dat ik het automatisme van de groei voor wat betreft dit onderdeel van de begroting niet wenselijk vind. Dat is iets heel anders en dat gaat in 1998 om het bescheiden bedrag van 26 mln. Het gaat over een periode van vijf jaar, van 1995 tot het jaar 2000, om een bedrag van ongeveer 170 mln. dat zij erbij zouden krijgen, als je het volgens de plannen laat stijgen. Dat is allemaal nieuw geld. Wat er nu in de begroting besloten ligt, is dat zij alleen maar groter, groter en groter worden. Tegelijkertijd is er voor een aantal andere initiatieven heel erg weinig geld of in het geheel geen geld. We hebben het programma Gemeentelijke samenwerking met ontwikkelingslanden net aan de orde gehad. Daar ben ik een grote fan van; dat vind ik een erg goed programma. Daar gaat 3 mln. naartoe. Dat zijn verhoudingen waarvan ik denk dat ik dat niet zo goed kan verdedigen; dat vind ik geen goede verhoudingen. Het betekent niet dat ik daarmee zeg dat de Novib een totaal versteende organisatie is, die al twintig jaar niets veranderd heeft. Dat is helemaal niet waar. Alleen, er gaat zo vreselijk veel geld naartoe, dat ik denk dat zij ook nog wel heel zinnige en interessante dingen kunnen doen, als ik daar die paar miljoen van afhaal.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik neem aan dat mevrouw Roethof het straks wat uitvoeriger gaat uitleggen, maar nu even één ding. Het is ook de wens van de Kamer, inclusief die van D66, om het programma van de MFO's te laten meegroeien. Zullen we eens beginnen met good governance hier in Nederland?

Mevrouw Roethof (D66):

Mevrouw Sipkes, ik zeg u net – ik spreek hier namens de D66-fractie – dat wij die wens niet hebben. Dan moet u niet zeggen dat ik die wens wel heb, want die heb ik niet. Dat spreek ik hier nu juist uit. Daar gaat het hele debat over. Als er ooit in het verleden iemand namens mijn fractie die wens heeft gehad, dan is dat bij dezen veranderd. Dat lijkt me logisch; dat kan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is een wens mede van D66, mede van mevrouw Roethof. Je mag natuurlijk overal op terugkomen, want het zou te gek zijn, als je verstand ineens moet stoppen wanneer je andere inzichten hebt gekregen. Maar als we het hebben over good governance en een bepaald beleid, waarbij we criteria vaststellen waar de MFO's aan moeten voldoen, dan moeten zij ook een beleid kunnen uitstippelen. Zij hebben immers hun beleid moeten veranderen. Die tijd moet je ze geven.

Mevrouw Roethof (D66):

Volgens mij hebben zij al heel veel tijd gekregen. Ze kunnen natuurlijk te allen tijde hun beleid veranderen. Ik heb nooit in de vier jaar dat ik nu in deze Kamer zit, gepleit voor een verhoging van het MFO-budget. Dat is gewoonweg niet waar. Wel heb ik nooit in deze mate stelling genomen tegen de automatische verhoging; dat is iets anders.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar u komt er straks nog iets uitvoeriger op terug?

Mevrouw Roethof (D66):

Ik heb ook nog een heleboel andere dingen te zeggen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik ben toch lichtelijk verbijsterd door deze manier van debatteren. Ik hoor mevrouw Roethof nu zeggen: als D66 er al een keer voor gepleit heeft, dan is het bij dezen veranderd. Ik weet niet of zij op die manier kan omgaan met het mandaat dat zij van haar kiezers heeft gekregen, want ook haar verkiezingsprogramma is hier heel duidelijk over. Daarin staat: particuliere organisaties moeten meer overheidssteun krijgen. Nu zegt zij tegen haar eigen kiezers: dat vonden wij toen wel, maar bij dezen is de opvatting van D66 veranderd, was getekend mevrouw Roethof. Ik weet niet of er meer punten zijn die zij van de ene op de andere dag kan veranderen, maar dat lijkt mij een weinig zindelijke manier van debatteren. Dat was mijn eerste vraag.

Mevrouw Roethof (D66):

Mag ik deze vast beantwoorden, want anders wordt het te ingewikkeld. Ik ben blij dat u deze vraag stelt, want dat geeft mij de kans om duidelijk te maken wat ik wel en wat ik niet bedoel.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat lijkt mij nodig.

Mevrouw Roethof (D66):

En ook wat in ons programma staat. Daarin staat namelijk de erkenning van de waardevolle rol die particuliere organisaties kunnen spelen vooral in het waarborgen van een rechtsstaat, het stimuleren van vrije media, het opbouwen van een civil society. Daarbij gaat het dus om NGO's, de particuliere organisaties. Het gaat dan ook om een organisatie als Press Now, die in Amsterdam is gevestigd. Die passage in het verkiezingsprogramma gaat dus over NGO's en niet over MFO's. MFO's komen in ons programma niet voor.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is helemaal fraai.

De voorzitter:

Misschien is het goed voor de helderheid van de discussie en van mevrouw Roethof als u echt namens de CDA-fractie spreekt, anders hebben wij te weinig sprekers hier. Want dan hebben wij er 150 nodig.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik doe een beroep op uw politiek onderscheidingsvermogen. Ik zal niet het woord voeren namens de CDA-fractie.

De voorzitter:

Dat doe ik toch ook niet?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik geloof dat u zich versprak.

De voorzitter:

Maak ik een vergissing?

De heer Rouvoet (RPF):

Dat mag ik hopen.

De voorzitter:

Nee, dan heb ik een vergissing gemaakt. Op een gegeven moment kreeg ik de indruk dat u zei: ik spreek hier, maar ik spreek niet namens de D66-fractie.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Het wordt nu steeds ingewikkelder. Ik stelde een heel eenvoudige vraag. Er staat iets in het verkiezingsprogramma en mevrouw Roethof zegt dat het niet meer geldt. Ik hoorde haar zeggen: dat is nu bij dezen veranderd. Ik vind dat een merkwaardige manier. Mijn stelling is dat als in het verkiezingsprogramma van D66 is opgenomen dat particuliere organisaties bij uitstek in staat zijn om hulp terecht te laten komen bij de armste groepen die die hulp het meeste nodig hebben, er nu niet gezegd kan worden dat MFO's niet in het programma voorkomen. Of vindt mevrouw Roethof dat dit niet slaat op MFO's? Zij kunnen die hulp niet bieden?

Mevrouw Roethof (D66):

Nee, dat kan ook slaan op MFO's. Ik zeg alleen dat MFO's binnen de Nederlandse begroting voor Ontwikkelingssamenwerking een heel erg geprivilegieerde positie hebben. Dat zijn de oude verzuilde organisaties en zij krijgen heel erg veel geld, terwijl tal van andere organisaties die wat individualistischer gericht zijn, wat anders opgebouwd zijn of wat later ontstaan zijn, moeite hebben om eraan te pas te komen. Ik pleit ervoor om het vrij forse budget van het MFO-programma te stabiliseren. Dat is alles.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is een vorm van spijtoptant en dat mag. Maar het is een beetje merkwaardig. Mijn tweede vraag luidt als volgt. Uw nieuwe fractievoorzitter heeft onlangs in een heel ander verband de heer Bolkestein verweten dat hij papa's oorlogje voerde. U zei zojuist al terecht dat u hier drieënhalf jaar mee bezig bent. Wat bezielt u nu eigenlijk precies? Waarom loopt u iedere keer te hoop tegen die MFO's? Is dit nu een beetje mama's oorlogje?

Mevrouw Roethof (D66):

Nee, mijnheer Rouvoet, dit is gewoon mijn eigen kleine oorlogje. Al zou ik het zo zelf niet willen betitelen. Ik vind het volstrekt normaal dat een vertegenwoordiger van een partij als de mijne zich niet volkomen kan vinden in een verzuild programma dat al jarenlang bestaat en dat volledig automatisch meegroeit met de omvang van ons bruto nationaal product en dat op zo'n grote mate van politieke protectie mag rekenen. Als ik zie dat er tal van andere initiatieven zijn waaraan ik graag geld zou uitgeven, maar wat niet mogelijk is omdat het geld op is, dan wil ik ervoor pleiten om daar verandering in aan te brengen want ik heb daar het mandaat voor. Ik doe dat dan ook.

De heer Rouvoet (RPF):

Maar nu richten uw bezwaren zich vooral op de verzuilde herkomst van deze organisaties en minder op de effectiviteit van de hulp en het goede werk dat zij doen. Dat verdraagt zich slecht met uw uitgangspunt in uw openingswoorden: dit is het mooiste hoofdstuk want hier laat Nederland zich van zijn beste kant zien!

Mevrouw Roethof (D66):

Nee, dat richt zich voornamelijk op de omvang in geld van het programma. Het is nogal veel.

Voorzitter! Ik was gebleven bij het ownership. Mijn fractie plaatst vraagtekens bij de concentratiegedachte. Zowel de geografische concentratie – beperk de ontwikkelingssamenwerking tot een klein aantal landen – als de thematische concentratie – wij geven alleen hulp in een beperkt aantal sectoren – lijkt ons strijdig met het streven naar "eigendom" in het ontvangende land. Want welk ander doel is er gediend met de concentratie dan het doel de "Nederlandse hulp niet te versnipperen"? Volgens ons is het heel goed als hulp wordt versnipperd. Hoe meer versnipperde hulp, hoe minder interne bemoeienis en hoe beter het is voor de ontwikkeling.

In Zimbabwe kon een interessant en levensvatbaar project voor rurale telecommunicatie niet doorgaan, omdat Nederland in die sector niet actief was en het aantal sectoren niet kon worden uitgebreid. Dat zijn bureaucratische overwegingen, vindt mijn fractie, en dus geen overtuigende argumenten. Juist de decentralisatie van beleid schept de gelegenheid om projectvoorstellen op hun merites te beoordelen en niet op grond van beheersmatige criteria.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Roethof mag toch niet klagen? Zij heeft een motie ingediend voor een communicatie-instituut. Dat instituut is er gekomen. Als zij nu de versnippering de hemel in prijst, vraag ik haar welk resultaat zij uiteindelijk wil bereiken. Kunnen wij dan nog iets zien van resultaten, vooral voor mensen in het Zuiden en dus niet zozeer voor onszelf?

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Om het antwoord op deze vraag te geven, kan ik gewoon mijn tekst vervolgen.

De hele gedachte dat wij daar met ons ontwikkelingsgeld iets achter moeten laten wat naderhand aan Nederland kan worden toegeschreven, moeten wij loslaten. Afzonderlijke projecten zouden hun kracht niet moeten ontlenen aan de mate waarin zij voldoen aan de algemene doelstellingen, maar juist aan hun onderscheidende kwaliteit. Projectvoorstellen worden nu allemaal beargumenteerd op een wijze die past in de begrotingssystematiek Dat is de omgekeerde wereld. De begroting moet dienstbaar zijn aan goede projecten en interessante initiatieven. Wij vinden dat juist de KAP-projecten door de hoge mate van beleidsvrijheid en flexibiliteit het meeste rendement opleveren. Hulp moet faciliëren, niet domineren.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Roethof zegt: het gaat niet om het Nederlandse vlaggetje dat erop staat. Welnu, dat Nederlandse vlaggetje krijgt zij in dit verband van mij cadeau. Het gaat erom dat er met Nederlands belastinggeld iets tot stand wordt gebracht in het Zuiden, iets waar de mensen wat aan hebben en waar hun positie door verbetert. Dan kun je op duizendenéén terreinen aan de gang gaan. Maar wij hebben van het verleden geleerd: hoe groter de versnippering, hoe minder ervan terechtkomt. Daar schieten de mensen in het Zuiden toch niets mee op?

Mevrouw Roethof (D66):

Ik deel uw analyse niet. Ik denk bij ontwikkeling ook aan individuele ontwikkeling. De optelsom van alle individuele ontwikkelingen vormt de ontwikkeling van een stad, een regio of een land. Ik kan mij voorstellen dat een heel bescheiden project een ontwikkeling in gang zet waarvan achteraf kan worden gezegd: dat project heeft een enorm effect gehad. En dat project is het initiatief geweest van iemand. Ik kan mij eigenlijk wel vinden in het betoog van de heer De Haan. Hij heeft gezegd: als je alle criteria tegelijk wilt waarmaken, heb je dan uiteindelijk wel de beste projecten? Ik vraag het mij af.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik moet constateren dat mevrouw Roethof geen conclusies wil trekken uit het verleden. De versnippering heeft aangetoond dat wij met ontwikkelingssamenwerking wel eens op een verkeerd zijspoor terecht zijn gekomen. Er zijn dan geen resultaten zichtbaar. Is de individuele ontwikkeling van iemand die zich verrijkt nu zo prettig voor de stad, de regio of wat dan ook? Natuurlijk moet er sprake zijn van individuele ontwikkeling. Maar een en ander moet gericht zijn op de deskundigheid in Nederland, deskundigheid waarom vanuit het Zuiden wordt gevraagd.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik denk dat ik andere conclusies trek uit het verleden dan mevrouw Van der Stoel. Maar ik vind het hartverwarmend om uit haar mond een pleidooi te horen voor collectieve vormen van emancipatie. Ik geloof daar helemaal niet in. Ik plaats het ook niet in de hoek van de VVD, eerlijk gezegd.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik vind het prima dat het VVD-beleid vanavond van allerlei kanten etiketten krijgt opgeplakt. Maar het lijkt mij het meest nuttig dat ik het VVD-beleid zelf verwoord. Soms zul je langs een collectieve weg moeten werken. Dat kan zijn: betalingsbalanssteun. En soms gaat het om heel concrete projecten, zoals basisonderwijs of communicatie, waarvoor mevrouw Roethof heeft gepleit. Maar zij moet niet alles op één hoop gooien in een poging haar eigen betoog te kunnen onderbouwen. Dan misbruikt zij de VVD en daar maak ik bezwaar tegen.

De voorzitter:

Mevrouw Roethof, wilt na een eventuele reactie op deze interruptie doorgaan met uw betoog?

Mevrouw Roethof (VVD):

Ja, voorzitter, hulp moet faciliëren en niet domineren. We weten dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking onze pleidooien voor meer ownership in het ontvangende land in grote lijnen onderschrijft en we vragen hem daarom nog eens kritisch te kijken naar het werkplan van het International institute for communication and development. Het organiseren van rondetafelconferenties in ontwikkelingslanden om de behoefte in kaart te brengen en vervolgens niet met geld over de brug komen om de plannen te verwezenlijken, spreekt ons niet aan. Wij hoeven daar de telematica niet binnen te brengen. Wij moeten de bottlenecks wegnemen in de infrastructuur – in Afrika gaat het vaak om satellietcommunicatie – we moeten de knelpunten bij de levering van de universele dienst wegnemen, want juist door de privatiseringen dreigt het platteland vergeten te worden, en we kunnen de universiteiten misschien helpen met het verkrijgen van toegang tot Internet. Het IICD wijst nu alle individuele verzoeken tot ondersteuning van de hand. Waarom? Hebben we geen vertrouwen in wat men daar zelf tot stand brengt?

Mijnheer de voorzitter! Ontwikkelingshulp is in onze ogen bedoeld als een tijdelijke overbrugging. Het is van het grootste belang om ondernemingen op te zetten die zelfrenderend zijn en inkomsten genereren. Bij voorkeur inkomsten die tot binnenlandse bestedingen leiden of tot lokale investeringen. Mijn fractie is dan ook zeer blij met het feit dat de minister met deze begroting ruimte heeft gevonden voor verhoging van het budget voor zakelijke initiatieven. Het scheppen van werkgelegenheid is voor ontwikkelingslanden nog veel urgenter dan het voor West-Europa is. Want wat kan er in vredesnaam worden van een land, zoals het totaal verwoeste Bosnië, waar een werkloosheidspercentage bestaat van ruim 90?

Maar dat betekent niet dat wij elke ORET-uitgave fantastisch vinden. Integendeel! Dit type zakelijke samenwerking vraagt om intensieve begeleiding. Een agentschap dat tegelijkertijd aan institution building doet en één loket voor ondernemers creëert, zoals Nederland dat in oktober 1996 begonnen is in Sarajevo, spreekt mijn fractie erg aan.

Niet alleen het EZ-belang, niet alleen de ontwikkelingssamenwerking, maar de samenwerking tussen die twee leidt tot vruchtbare resultaten. Waarom is het programma samenwerking met opkomende markten, PSOM, niet toegankelijk voor de armste landen en waarom wordt de uitvoering overgelaten aan Economische Zaken? Wij vinden dit een gemiste kans. Door de deskundigheid en de motivatie van de twee ministeries niet te integreren, blijf je zitten met gebonden hulp van de slechtste soort. Terwijl het agentschap in Sarajevo acht ton te besteden had, is er voor 15 mln. gebonden Nederlandse hulp naar Bosnië gegaan: dottermachines en modelboerderijen, naar ik verneem. Wij hadden hier graag het resultaat van de herijking gezien en wij vragen de minister waarom het kabinet deze twee geldstromen niet aan elkaar heeft gekoppeld.

Mijnheer de voorzitter! De D66-fractie wil investeerders lokken naar moeilijk begaanbare en riskante markten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt dat mevrouw Roethof besprak. Zij maakte een opmerking waarmee ik het van harte eens was: je moet vooral letten op de mogelijkheden van investeren. Investeringen zijn belangrijk. Je moet dus niet alleen maar letten op de import. Zou de fractie van D66 ervoor voelen ook binnen deze begroting meer de nadruk te leggen op investeringen en wat minder op exportbevordering?

Mevrouw Roethof (VVD):

Ja. Wel zal sprake zijn van gradaties, maar hierover valt met ons te praten. Ik sprak zojuist over Bosnië. Ik gebruikte het voorbeeld van Bosnië, omdat daarmee iets concreet kan worden aangegeven. Het is namelijk een praktijkvoorbeeld en aan de hand daarvan kan men altijd gemakkelijker praten. Het is voorgekomen dat het agentschap waarover ik het zojuist had in Bosnië wel een markt zag voor keukens. Die keukens werden vervolgens in Bergen op Zoom geproduceerd. De fabrikant van de keukens wilde eerst in Bosnië enkele keukens afzetten en pas als bleek dat dat lukte, daar een fabriek laten neerzetten. Die fabriek staat er nu en er werken 300 werknemers. Dus ik meen dat we met een al te rigide onderscheid niet geholpen zijn. Net als u wil ik zoveel mogelijk resultaat bereiken. Ik meen dat het bedrag voor ORET verhoudingsgewijs erg groot is, terwijl dat voor exportbevordering heel klein is. Exportbevordering is als het ware een muis naast het andere. Daarom lijkt mij dat de balans niet in evenwicht is.

Ik wil de Kamer op dit punt overigens nog om een uitspraak vragen. Het bedrag voor ORET wordt in belangrijke mate besteed voor India, China en dergelijke andere reuzen. Ik zou toch wel graag willen dat wanneer het loket gesloten dreigt te worden, de minister bij de aanvragen voorrang geeft aan de MOL's, de armste landen. Het zo toch erg jammer zijn als die er bekaaid vanaf kwamen. Het ORET-programma is juist wel voor dat soort landen bedoeld.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik denk dat wij inhoudelijk een heel eind met elkaar kunnen komen. Wij zullen zien of wij voor de tweede termijn nog zaken met elkaar kunnen doen.

De heer De Haan (PvdA):

Ik zou in dit geval mevrouw Roethof toch even willen bijstaan en zelfs willen ondersteunen. Ik merk steeds dat er wordt gezegd dat ORET staat voor export. Ik zou er toch aan willen herinneren dat iedere export in feite ook import is. De ORET-programma's bestaan voor een groot deel uit invoer van kapitaalgoederen die kunnen worden gefinancierd opdat in ontwikkelingslanden geïnvesteerd wordt. Je kunt het dus ook uitleggen als een ondersteuning vanuit Nederland van binnenlandse investeringen in ontwikkelingslanden. Als ik een prioriteit zou mogen stellen, dan spreek ik mijn voorkeur uit voor het bevorderen van investeringen door autochtone ondernemingen ter plaatse boven investeringsbevordering vanuit Nederland.

De voorzitter:

U interrumpeert niet mevrouw Roethof maar mevrouw Dijksma.

Mevrouw Roethof (D66):

Maar het geeft mij wel de kans om iets terug te zeggen. Ik meen dat zeker bij investeringen in infrastructuur zoals wegen of telecommunicatie geldt dat die een voordeel opleveren voor het ontvangende land en een economische ontwikkeling in gang zetten, waarbij er tevens een financieel voordeel terugvalt naar Nederland.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zal uitgebreider reageren op de interruptie van de heer De Haan, maar ik wil er nu wel dit over zeggen. Het gaat ons erom dat het bedrijfslevenprogramma effect heeft in de landen waar wij iets zouden willen bereiken. Dus dat het werkgelegenheid oplevert en leidt tot verbeterde milieudoelstellingen etc. De tijd zal leren welk instrument daarvoor het meest geëigend is. Wij hebben de overtuiging, die ik overigens ook proef bij mevrouw Roethof, dat uiteindelijk structurele investeringsprogramma's beter zullen zijn dan zo'n programma als ORET, omdat dit toch meer gericht is op export of import en niet structureel is.

Mevrouw Roethof (D66):

Mijnheer de voorzitter! De D66-fractie wil investeerders lokken naar moeilijk begaanbare markten. Te vaak rest ontwikkelingslanden weinig meer dan het exporteren van hun grondstoffen, hoewel daar op de wereldmarkt steeds minder voor betaald wordt. Wat kunnen wij doen om te bevorderen dat de verwerking in het land van herkomst plaatsvindt, dat er een industrie ontstaat die banen biedt aan de lokale bevolking? Mijn fractie vindt dat we ook moeten overwegen leningen of startsubsidies te verschaffen aan lokale ondernemers als zij het initiatief nemen tot grondstofverwerkende arbeidsintensieve industrie. Volgens mij is dat een tamelijk revolutionair voorstel. Ik heb het dan ook vervat in een amendement, dat ik eventueel later zal indienen.

De economie internationaliseert in een hoog tempo. leder land probeert zijn vestigingsklimaat te verbeteren in de hoop investeringen aan te trekken. Zo ook de ontwikkelingslanden. Het is niet zo dat wij baat hebben bij de vestiging van Hewlett Packard in Friesland, terwijl ontwikkelingslanden alleen maar worden uitgebuit door bikkelharde multinationals. Het risico van beleidsconcurrentie is echter volop aanwezig. Daarom wil de D66-fractie graag een artikel toevoegen aan het multilaterale akkoord voor investeringen, waar op dit moment in OESO-kader over onderhandeld wordt. Een bepaling om te voorkomen dat overheden nationale milieuwetgeving en arbeidsnormen uithollen met het doel buitenlandse investeringen te verwerven. Wij hopen dat de regering dat in Parijs tijdens de onderhandelingen kan inbrengen.

Niet alle investeringen zijn goed. Er is reden tot achterdocht als het gaat om de octrooien die de farmaceutische industrie aanvraagt op de receptuur van inheemse herkomst. Dat zijn praktijken waar Nederland in de Europese Unie krachtig stelling tegen moet nemen.

Wij hebben de afgelopen weken kunnen zien hoe de opkomende markten in Zuidoost-Azië als dominostenen voorover vielen. Met gigaleningen heeft het IMF kunnen voorkomen dat de rampspoed van Zuid-Korea zich doorzette naar Oekraïne en al die andere landen waar Zuid-Korea zich heeft ingekocht. Natuurlijk kun je investeerders niet voorschrijven waar ze met hun geld naartoe moeten, maar het IMF kan wel betere voorlichting geven; ook over de kansen op de Afrikaanse markt, waar enkele landen al jaren achtereen opmerkelijke groeicijfers laten zien.

Al met al wordt het deze dagen wel pijnlijk duidelijk hoezeer IMF en Wereldbank met dubbele maten meten. Het Heavily indebted poor countries initiative voor schuldverlichting aan de armste landen, komt te traag op gang. Het duurt te lang voordat landen zich kwalificeren en van de eerste naar de tweede fase mogen gaan. Door de schuldenkwestie en de stijging van particuliere geldstromen naar ontwikkelingslanden is de nettobalans sinds een jaar negatief. Volgens de index van de World economic and social survey 1997 gaat er nu meer geld van het Zuiden naar het Noorden dan omgekeerd. Dat is een verbijsterend slecht resultaat van een kwart eeuw ontwikkelingssamenwerking. Dat is geen verwijt aan deze minister voor Ontwikkelingssamenwerking, want hij heeft aan het begin van de jaren negentig geen leningen meer aan de allerarmste landen verstrekt. Maar het is wel een gegeven, met consequenties voor ons beleid. Als zuidelijke landen meer geld naar ons overmaken dan wij naar hen, is dat niet zonder betekenis voor onze verstandhouding. Al te veel idealisme onzerzijds maakt in dat licht een malle indruk. Donorlanden zijn niet vrijgevig, ruimhartig of beschaafd en ontwikkelingslanden zijn niet blijvend van onze hulp afhankelijk. Je kunt ook zeggen dat de netto geldstroom die onze kant opkomt, een positief signaal is. Het laat zien dat een aantal landen die vroeger als ontwikkelingslanden werden aangemerkt, intussen volwaardige partners zijn geworden.

D66 pleit voor een verzakelijking van de internationale samenwerking. Het gaat niet meer om bewustwording, het gaat om een evenredig aandeel op de wereldmarkt. Ik heb al vaker uiteengezet dat wij het Nederlands eigen belang willen inbrengen in de relatie om de psychologische afhankelijkheid te doorbreken. In die lijn past ook het stabiliseren van de uitgaven voor de medefinancieringsorganisaties. Het geld dat vrijkomt, in 1998 ongeveer 26 mln., willen wij gebruiken voor gemeentelijke samenwerking en culturele projecten. Langs deze trajecten is de gelijkwaardigheid in de relatie beter gegarandeerd en dat is volgens ons hard nodig.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Als het gaat om lokale samenwerking, moet het toch een keuze zijn van de gemeenteraad om activiteiten te ontplooien, al dan niet met inzet van deskundigheid van hun eigen ambtenaren. Het kan toch niet zo zijn dat zij moeten gaan leunen op het rijksbudget en daarmee aan de gang kunnen gaan met een verantwoording die toch wat mager is. Dat zouden gemeenten en VNG toch beter moeten kunnen doen.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik stel er zo'n prijs op, omdat het bij die gemeentelijke samenwerking, die dus op een heel bescheiden schaal plaatsvindt, gaat om specifieke deskundigheid. Zo helpt de brandweer in Apeldoorn de brandweer in Harare. Aan beide kanten heeft men verstand van branden blussen. Door die kennis uit te wisselen, ontstaat er iets gelijkwaardigs. Daar heeft ook de brandweer in Apeldoorn baat bij. Dat vind ik het interessante en dat vind ik de meerwaarde die ik bij de MFO's niet direct terugzie, omdat het daar toch meer gaat om algemene deskundigheid.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mevrouw Roethof doet er dan goed aan om de jaarverslagen nog eens te lezen en een gesprek aan te gaan met de medefinancieringsorganisaties. Ik ben zeer voor lokale samenwerking, maar het beeld moet niet gaan ontstaan dat het Rijk een budget gaat openstellen om gemeenten in staat te stellen om aan ontwikkelingssamenwerking te doen. Het moet een keuze zijn van de gemeenteraden. Zij moeten aan ontwikkelingssamenwerking willen doen, met inzet van hun gemeentelijke deskundigheid. Daar moeten zij ook een budget voor uittrekken en zij moeten er zorg voor dragen dat de bevolking daar kennis van draagt en er ook aan bij kan dragen. Die vermaatschappelijking van ontwikkelingssamenwerking is zeker bij lokale ontwikkelingssamenwerking namelijk van groot belang.

De voorzitter:

Als mevrouw Roethof heeft geantwoord, mogen de heer De Haan en vrouw Sipkes interrumperen. Wij moeten echter om elf uur sluiten en de heer Rouvoet moet ook nog het woord voeren.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Wij hebben begrepen dat de animo bij de gemeenten heel groot is, dat zij heel graag een ruimer budget willen hebben voor het programma en dat de VNG de gemeenten daar ook in bijstaat. Gemeenten willen dus wel; ik ben daar niet zo bang voor. Mevrouw Van der Stoel denkt zeker dat de gemeenten dit niet willen, maar ik denk dat het wel zo is.

De heer De Haan (CDA):

Ik heb met veel interesse naar het betoog van mijn collega geluisterd, maar ik kan het soms niet volgen. Ik vraag mij af wat sommige onderwerpen die mevrouw Roethof aanhaalt, met het Nederlandse ontwikkelingsbeleid te maken hebben. Bij één ding veerde ik op: uit de besparing die te bereiken is bij de medefinancieringsorganisaties zouden allerlei lokale initiatieven kunnen worden ontwikkeld, zoals de brandweer. Maar dat kan toch door de medefinancieringsorganisaties ook gebeuren? Het gebeurt ook al. Waarom wil mevrouw Roethof nu iets tot ontwikkeling brengen waarbij lokale overheden zich gaan bemoeien met ontwikkelingssamenwerking? Kan zij mij dat uitleggen?

Mevrouw Roethof (D66):

Ik denk dat er in de ontvangende landen behoefte aan bestaat om te praten met iemand die zichzelf niet beschouwt als iemand die de gehele ontwikkeling kan overzien, maar die zegt: ik ben ook maar een brandweerman, maar volgens mij moet je die pomp net even anders in de straat zetten. Dat is een vruchtbare samenwerking die plaatsvindt op basis van gelijkwaardigheid en dat is waar ik naar zoek.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik zou toch graag van mevrouw Roethof willen horen wat zij nu precies wil met de medefinancieringsorganisaties. Zij pleitte eerder voor het bevriezen van het budget en uit een interview in Trouw begreep ik van haar dat de medefinancieringsorganisaties zichzelf overbodig moeten maken. In dit debat twijfelt zij zelfs aan de deskundigheid van deze organisaties.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik heb voorgesteld om de medefinancieringsorganisaties niet meer automatisch te laten meegroeien met de begroting. Ik twijfel niet aan de deskundigheid van de MFO's, maar denk alleen dat wij in dit tijdsbestek in de ontwikkelingssamenwerking een ander type deskundigheid nodig hebben, namelijk meer specialisme en minder generalisme. Wat ik wil is dat de MFO's er zelf over gaan nadenken wat hun functie in de toekomst is en op welke wijze zij wat slanker kunnen worden. Ik vind dit niet alleen legitiem, maar ook belangrijk, want het getuigt van het nemen van de verantwoordelijkheid. Naar mijn mening is er in 2005 ook plaats voor en behoefte aan MFO's, maar wat ik nu wil zeggen, is dat zij in 2005 eerder kleiner dan groter moeten zijn. De voorstelling van zaken die de minister doet, vind ik niet goed, want ik zie niet in waarom in een land in Afrika een Nederlandse organisatie sociaal beleid zou moeten gaan voeren als dat land zelf een goede bestuur vormt en zelf armoedebestrijding als allerhoogste prioriteit stelt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Volgens mij heeft mevrouw Roethof twee weken geleden over de medefinancieringsorganisaties een luchtballon opgelaten, die al langzaam was leeggelopen voordat hij vanavond definitief werd doorgeprikt. Mevrouw Roethof wil een verschuiving naar de lokale overheid, maar die moet hier in Nederland nog wel gekozen worden en er moeten ook prioriteiten voor worden vastgesteld. Laat zij daar wel ruimte voor?

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Daar zijn wel initiatieven voor genomen. Maar ik maak graag eerst even af waar ik zojuist aan was begonnen. Als er in een ontwikkelingsland een democratisch gekozen regering is die de band met de eigen bevolking wil versterken door een goed sociaal programma te voeren, vind ik dat interessanter en beter voor de toekomst van die samenleving dan wanneer al het geld van die regering naar het IMF gaat om schulden af te betalen en bijvoorbeeld de Novib het sociale programma komt uitvoeren. Ik maak even een schets om te laten zien dat het wel in een gedachtegang zit; die flauwekul over een luchtballon vind ik niet direct een prachtige metafoor.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik doe een laatste poging om enige helderheid te krijgen. Het is buitengewoon verwarrend.

Als ik mevrouw Roethof goed begrijp, zegt zij dat in het verkiezingsprogramma van D66 helemaal niet wordt gesproken over MFO's. Toch doet zij hier nu voorstellen waardoor die kraan een beetje wordt dichtgedraaid. Verdere groei zal in ieder geval niet meer plaatsvinden. Zij twijfelt kennelijk ook aan het de deskundigheid en het nut van MFO's. In het verkiezingsprogramma wordt er niks over gezegd. De enige passage in dat programma die hierover iets zou kunnen zeggen, is positief, namelijk: particuliere organisaties moeten meer overheidssteun krijgen. Desalniettemin vindt mevrouw Roethof ruimte om hier namens haar fractie te zeggen dat het met de MFO's de andere kant op moet. Ik begrijp er echt helemaal niets van.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik wil graag dat zij niet zoveel meer geld krijgen als in de begrotingen en de ramingen tot het jaar 2000 is voorzien. Ik heb nog geen plannen gezien op basis waarvan ik het kan rechtvaardigen dat zij er 170 mln. bij krijgen tussen 1996 en het jaar 2000. Dat geld wil ik liever kunnen besteden aan andere organisaties. Die zijn er in ruime mate. Zij ontplooien weer andere initiatieven. Ik vind het een interessante gedachte om die ruimte te creëren voor vernieuwing. De heer Rouvoet hoeft mij daar niet in te steunen, als hij maar niet zegt dat het verwarrend is, want het is heel helder.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Mede namens de fracties van de SGP en het GPV zal ik kort een aantal onderwerpen in de laatste minuten van de begrotingsspreektijd van mijn fractie langslopen.

Voor onze fracties is ontwikkelingssamenwerking bezien vanuit christelijk-sociaal oogpunt een wezenlijke overheidstaak. Het gaat om de bevordering van internationale gerechtigheid en het laten meedelen van de armsten in deze wereld in onze welvaart. Het is daarom voor onze fracties geen sluitpost, laat staan een gemakkelijke bezuinigingspost, waar je geld kunt weghalen. Er is een verantwoord budget nodig. Is de minister zelf tevreden met hetgeen in deze kabinetsperiode beschikbaar was voor de echte ontwikkelingssamenwerking, afgezet tegen zijn ambities en wensen bij zijn aantreden? Misschien is de vraag nog wel belangrijker of hij gerust is op de toekomst. De discussies stellen mij niet gerust. Ik denk even aan de discussie tussen de minister en de heer Bolkestein van gisteren. Het ging toen om de effectieve verlaging die in het vooruitzicht wordt gesteld. Ik kijk eventjes naar de standpunten van de verschillende fracties, ook naar die van het CDA. Ik hoor nu de percentages 0,8 en 0,7 van de VVD. Dan kan het in een nieuw regeerakkoord wel eens eindigen op 0,75. Ik ben er niet gerust op nu 0,8 voor menige fractie al vertrekpunt is geworden. Het is een streefcijfer en het blijkt al geen compromis van Paars meer te zijn.

De heer De Haan (CDA):

0,8 is voor ons een minimum. Bovendien zijn de internationale milieu-uitgaven daar niet onder begrepen.

De heer Rouvoet (RPF):

Dan moet ik die cijfers beter vertaald zien. Ik begreep juist dat in het CDA een discussie plaatsvindt, omdat het de vorige keer op een hoger percentage zat. Nu zit het op 0,8. Ik begreep dat er in de eigen politieke organisatie van het CDA nogal wordt gediscussieerd over de effectieve verlaging van 1,0 naar 0,8 als inzet bij de verkiezingen. Als je mee wilt doen aan de formatiebesprekingen – en het CDA weet dat beter dan de RPF – moet je ook kunnen accepteren dat het niet helemaal wordt wat je zelf als inzet hebt. Dan kon het wel eens 0,75 worden, bijvoorbeeld als het CDA het met de VVD eens moet worden. Ik noem maar een dwarsstraat. Of de heer De Haan moet nu al zeggen dat het CDA de kabinetsdeelname op die 0,05% zal laten afketsen. Dat zou ik heel moedige uitspraak vinden, maar ik verwacht die niet.

Om ieder misverstand weg te nemen: onze fracties keren zich tegen iedere verlaging. Mijn fractie heeft bij de laatste algemene beschouwingen zelfs een eenmalige toevoeging van een tiende van de extra meevaller van dit jaar voorgesteld. Het gaat dan om 400 mln. Helaas was daarvoor te weinig steun, bijvoorbeeld ook niet van het CDA, alle dierbare woorden over ontwikkelingssamenwerking ten spijt. Dat geld had heel goed gebruikt kunnen worden voor kwijtschelding van schulden en voor bepaalde projecten.

Dan maak ik nog een opmerking over het draagvlak. Gelukkig is er onder de bevolking van ons land een breed draagvlak voor ten minste handhaving van het ontwikkelingssamenwerkingsbudget. Soms vrees ik wel eens dat het voortdurende geduw tegen het percentage dat draagvlak geen goed doet. Deelt de minister die vrees met mij?

Hetzelfde geldt een beetje voor het gedoe rondom het ministerschap of staatssecretariaat. De Kamer gaat daar niet over. Het is typisch een zaak die bij de formatie verder besproken zal worden. Ik deel echter ten overvloede maar mee dat onze fracties absoluut tegen een staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking zijn in plaats van een minister. Ik kondig alvast aan dat het een hard punt voor onze fracties in de onderhandelingen over een nieuw regeerakkoord zal worden.

Nu de herijking vorm krijgt, komen ook de eerste signalen dat er wel eens sprake zou kunnen zijn van de toename van de bureaucratisering. Ik kan dat niet helemaal overzien. Ik stel dit punt aan de orde omdat, ook al is het pas een jaar dat de herijking loopt, daartegen tijdig gewaarschuwd moet worden. Ik vraag de minister daarop te reageren. Herkent hij dit?

Verschuiving van projecthulp naar programmahulp behoeft niet op de steun van onze fracties te rekenen. Wij betreuren dat, omdat met name projecthulp onzes inziens betere mogelijkheden biedt om aan te sluiten bij de lokale mogelijkheden en behoeften. In dat verband wil ik in tegenstelling tot de vorige spreekster het belang van de MFO's nog maar eens benadrukken. Ik zou bijna het programma van D66 citeren. Daarin staan wonderschone woorden over hetgeen particuliere organisaties en MFO's kunnen bewerkstelligen. Ik betuig mijn hartelijke steun aan het programma zoals het toen luidde. Ik begrijp dat dit inmiddels niet meer geldt. Juist via de eigen kanalen van MFO's komt hulp vaak heel goed terecht, beter dan via de regeringen zelf. Ik wil nu niet ingaan op het gevecht van mevrouw Roethof. Ik begrijp het gewoon niet zo goed. Ik heb dat bij interruptie duidelijk laten blijken.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Mag ik de heer Rouvoet vragen in één zin te zeggen wat er zo goed is aan de MFO's?

De heer Rouvoet (RPF):

Het sterke van MFO's is en zij hebben dat ook bewezen, dat zij misschien juist vanwege de door mevrouw Roethof verguisde verzuiling eigen kanalen hebben en dat dit een zeer effectieve manier is om gelden op de bestemde plaatsen te krijgen. Zij verzet zich tegen verzuiling. Zij maakt die vergelijking ook weer in Trouw betreffende het omroepbestel in Hilversum. Zij mag daartegen vechten, ook nu nog met een nieuwe voorzitter. Om de herkomst van een systeem aan te grijpen als rechtvaardiging voor haar verzet tegen hulp die naar mijn mening uitstekend terechtkomt, vind ik niet zo sterk.

Mevrouw Roethof (D66):

Denkt de heer Rouvoet dat als het gaat om het bevorderen van de mensenrechten in een of ander ontwikkelingsland de medefinancieringsorganisaties, bijvoorbeeld Novib, dat beter doen dan Amnesty International?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik word met iedere zin die mevrouw Roethof over dit onderwerp uitspreekt, gesterkt in mijn overtuiging dat de verwarring bij haar en daardoor ook bij de collega's over NGO's, mensenrechtenorganisaties en MFO's alleen maar toeneemt. Mevrouw Verspaget is inmiddels weg, maar misschien moeten wij eerst de taalkundige zaken eens bespreken.

Mevrouw Roethof (D66):

Misschien kan de heer Rouvoet de Handelingen nog eens doorlezen. De verwarring zit in ieder geval niet in mijn hoofd.

De heer Rouvoet (RPF):

Het is een beetje flauw om nu rond te kijken. Ik heb de indruk dat het iets anders ligt.

Bij de keuze om meer gelden via het bedrijfsleven te kanaliseren, vraag ik de minister welke garanties er zijn dat die gelden daadwerkelijk aan de echte ontwikkelingssamenwerking, met name de armoedebestrijding worden besteed en niet voor andere op zichzelf nuttige zaken, die bijvoorbeeld door het ministerie van Economische Zaken behoren te worden gefinancierd. Bestaat op dat punt niet het gevaar van een sluipende vervuiling?

Ik onderstreep het belang van een voorname plaats voor de duurzame ontwikkeling in het ontwikkelingsbeleid. Hier spelen fundamentele problemen. De memorie van toelichting wijst daar ook op. De minister wijst terecht op het probleem van de afnemende gebruikszekerheid van land dat duurzaam gebruik daarvan in de weg staat en in het verlengde daarvan natuurlijke hulpbronnen.

Uitbreiding van de zogenaamde DOV-landen waarmee duurzame ontwikkelingsverdragen worden afgesloten met een Europees land heeft onze steun. Ik vroeg mij af of Roemenië tot de kandidaten behoort. Ik kon dat niet helemaal achterhalen. Zoals bekend, heerst bij de Roemenen teleurstelling over de afwijzende houding van het Westen ten aanzien van toetreding tot de NAVO en de Europese Unie. Aanwijzing tot DOV-land zal in Roemenië als een teken van hoop verstaan worden. Ik vraag de minister daarop te reageren.

Ik betreur het dat er zo weinig opvolging wordt gegeven aan de wereldvoedseltop in Rome. Ons is een follow-upnotitie toegezegd. Waarom is die er nog niet?

Ik vind het van het grootste belang dat er wordt geïnvesteerd in voedselzekerheid op de langere termijn, als het even kan ook door het bedrijfsleven. Ik denk ook aan de betreffende programma's van organisaties als SOH, Mensen in nood en de Novib. Waarom komt er voor die programma's in het komende jaar geen verhoging in beeld, onlangs de alleszins deugdelijke evaluatie van die programma's?

Ik heb begrepen dat de gevolgen van El Niño op de voedselzekerheid en de voedselproblemen in zuidelijk Afrika naar verwachting groot zullen zijn. Ik hoor schattingen van 30% productieverlaging. Wil de minister daarop reageren? Zijn dat realistische schattingen en is er enige vorm van preventief beleid en beleid gericht op verbeteringen, ook op de langere termijn, denkbaar? Wordt daaraan gewerkt?

Kan de minister mij duidelijk maken waarin precies de meerwaarde zal zijn gelegen van een wereldwijd bossenverdrag waarvoor de regering zich sterk zal blijven maken? Ik doel dan op de meerwaarde ten opzichte van datgene wat in het kader van het biodiversiteitsverdrag al gebeurt in relatie met de verschillende conferenties die daarover gehouden worden. Kan de minister dat verhelderen?

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft remigratie. In de nota Migratie in ontwikkeling wordt gesproken over stimulering van de vrijwillige terugkeer, onder andere door steunverlening aan de herkomstlanden. In dit verband zijn Ethiopië en Eritrea genoemd. De minister kent mijn belangstelling voor beide landen. Ook Angola is overigens genoemd. Zijn met Ethiopië en Eritrea inmiddels afspraken gemaakt, zodat voor die remigratieprogramma's nu pilotprojecten van start kunnen gaan? Het wordt in de begroting genoemd, maar zijn die afspraken al met beide landen gemaakt?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wij hebben de overeenkomst met Ethiopië al in augustus gehad.

De heer Rouvoet (RPF):

Dan vraag ik daar ogenblikkelijk verschoning voor. Ik baseerde mij op de tekst van de begroting, waarin gezegd wordt dat er gewerkt wordt aan afspraken. Die begroting is toch echt van september.

Minister Pronk:

Om misverstanden te voorkomen: de afspraken met betrekking tot Ethiopië heeft de Kamer gekregen; de afspraken met betrekking tot Eritrea zijn nog niet gemaakt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.10 uur