Vragen van het lid Rabbae aan de minister van Justitie, over het rapport van het landelijk kernteam zware milieucriminaliteit van het politiekorps Rotterdam-Rijnmond (NRC Handelsblad, 6 december jl.).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag wist te melden dat onder de titel "Schijn bedriegt", een studie is gemaakt ten behoeve van het kernteam zware milieucriminaliteit in Rotterdam-Rijnmond. Daaruit springt een aantal punten naar voren:

• a. de overheid, de lagere overheden, schendt ook de overheidsregels en -wetten als het gaat om het milieu;

• b. de belangenverstrengelingen brengen de overheid, de lagere overheden, in een lastig parket;

• c. er wordt gefraudeerd met door de overheid verstrekte subsidies.

Voorzitter! Ik heb op grond hiervan de volgende vragen aan de minister van Justitie.

1. Erkent de minister dat er kennelijk nog steeds problemen zijn als het gaat om het handhaven van de milieuwetten en -regels bij de lagere overheden? Hoe vaak heeft in de loop van dit jaar, zeker na het Pikmeer-arrest, het openbaar ministerie de lagere overheden nog gevolgd? Zijn de naweeën van dat arrest nog een blok aan het been van het OM om deze overheden te vervolgen?

2. Is de minister het met mij eens dat het nu tijd wordt om een landelijk opsporingsteam in het leven te roepen om de milieudelicten wat krachtiger aan te pakken?

3. Deelt de minister mijn opvatting dat het een goede zaak zou zijn als op dit terrein ook de ketenaansprakelijkheid werd ingevoerd, inhoudende dat de leverancier van milieuafval van het begin tot aan het einde van de keten aansprakelijk blijft voor de bestemming van zijn afval?

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Sinds enige jaren functioneert er een werkgroep Aanpak zware milieucriminaliteit onder voorzitterschap van een lid van het openbaar ministerie. Naar aanleiding van de werkzaamheden van die werkgroep is een landelijk kernteam Zware milieucriminaliteit opgericht, een landelijk team dus. De werkgroep heeft de opdracht gegeven om een onderzoek te doen naar de markt van hergebruik van afval. Dat is gebeurd, omdat er daarvoor een WODC-onderzoek is geweest naar Markt van misdaad en milieu. Dit onderzoek heeft op mijn instigatie plaatsgevonden. Naar aanleiding daarvan is dit ene punt van de acht punten uit dat onderzoek gepakt voor een nader diepgaand onderzoek. Het doel van het onderzoek is om op dit kwetsbare terrein in de hele milieuproblematiek, gevoelig voor criminaliteit, de context van de markt te schetsen en vervolgens de markt zelf in kaart te brengen. Het is dus niet een handhavingsonderzoek, het is ook niet een onderzoek naar strafbare feiten. Het is een onderzoek dat heeft plaatsgevonden op het gebied van literatuur en op grond van interviews met handhavers. Met andere woorden, er worden geen concrete strafbare feiten in naar voren gebracht. De bedoeling was om te kijken wat er ligt voordat er sprake is van strafbare feiten. In hoeverre is het een markt die criminogeen is? In hoeverre is regelgeving nog steeds een probleem? En in hoeverre zijn er zwakke plekken in het geheel te ontdekken? Naar aanleiding van de resultaten van het onderzoek kunnen eventueel preventieve maatregelen worden genomen.

Het rapport is uitgebracht ten behoeve van het kernteam. Ik heb het gisteren zelf ontvangen in een conceptvorm. Dat wil zeggen dat het rapport nog niet is gepubliceerd. Dus de krant is al aan het schrijven gegaan over een rapport dat ik nog niet eens heb kunnen lezen en waarop ik dus ook nog geen reactie kan geven. SorgdragerIk kan er wel in algemene zin iets over zeggen. Het is belangrijk dat wij blijven kijken naar regelgeving. Biedt de regelgeving inderdaad geen gelegenheid? Zou het eventueel anders kunnen? Op basis van het rapport zullen wij bezien of de handhavingsstrategie adequaat is. Zoals men zich zal herinneren, hebben wij hierover op 4 september jl. gediscussieerd. Er is toen gesproken over een handhavingsstrategie van de LCCM, de Landelijke coördinatiecommissie milieu. Die strategie zal in maart, april volgend jaar uitkomen en kan wellicht als landelijk handhavingsconcept dienen. Vervolgens komt er een rapport over de kwetsbare punten van afvalverwerking in het kader van de havenontvangstinstallaties. Bovendien zal het ministerie van VROM nog komen met een brief over de verwerkingsbehoefte en -capaciteit voor gevaarlijke stoffen. Als de heer Rabbae mij nu vraagt of er problemen zijn met de handhaving van wetten door lagere overheden, kan ik geen getallen noemen. Ik weet ook niet in hoeverre het openbaar ministerie nog iets op de plank heeft liggen. Cijfers daarover heb ik niet paraat.

Voorzitter! De heer Rabbae vraagt om een landelijke opsporingsdienst om milieudelicten krachtiger aan te kunnen pakken. Blijkbaar vraagt hij om een bijzondere landelijke opsporingsdienst, want een landelijk kernteam hebben wij al. Deze vraag kan ik dus niet met "nee" of "ja" beantwoorden.

De heer Rabbae spreekt over ketenaansprakelijkheid voor afval. Om welke ketenaansprakelijkheid het ook moge gaan, in het strafrecht kennen wij die in elk geval niet en ik ben ook niet van plan die daar in te voeren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar reactie. Zij zegt dat strafbare feiten niet zijn geconstateerd, maar dat wel gesprekken met handhavers zijn gevoerd. Ik neem aan dat de handhavers letten op wat er staat in wetten en regels. Zij kunnen daarom wel degelijk constateren of al dan niet sprake is van strafbare feiten.

De minister zegt dat geen sprake kan zijn van ketenaansprakelijkheid. Zojuist, terwijl ik naar deze microfoon liep, vernam ik van haar dat zij daarbij doelde op het civiele recht en niet op het strafrecht. Mijn vraag is nu of ook bij het civiele recht ketenaansprakelijkheid mogelijk gemaakt kan worden.

Voorzitter! Ik kan mij volledig voorstellen dat de minister niet in staat is geweest de inhoud van het rapport tot zich te nemen. Is zij bereid om na publicatie van dit rapport samen met haar collega van VROM de Kamer te voorzien van een goede reactie, zodat met beide ministers op dit punt een diepgaande gedachtewisseling kan worden gevoerd.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Wanneer handhavers worden geïnterviewd door mensen die een rapport moeten opstellen, putten zij uit hun ervaringen en geven dan hun opvattingen. Vervolgens mag je niet constateren dat er sprake is van strafbare feiten. Strafbare feiten kunnen pas geconstateerd worden wanneer een opsporingsonderzoek is voltooid. Dat wil ik graag zo houden, anders krijgen wij een vreemde sfeer. Dan lijkt het of er van alles gebeurt, terwijl dat nog niet is bewezen.

Voorzitter! Wat de ketenaansprakelijkheid betreft, wil ik de toezegging doen na te zullen gaan hoe je de verantwoordelijkheden in de keten van afvalverwerking kunt specificeren. Misschien kan geconstateerd worden wie verantwoordelijk is voor het goed doorlopen van de keten. Ik wil dus nagaan of er op dit punt iets geregeld kan worden. Echter, in het strafrecht kennen wij de ketenaansprakelijkheid in ieder geval niet.

Voorzitter! Wanneer het rapport eenmaal is gepubliceerd en wanneer het mij op de normale manier heeft bereikt, zal ik er natuurlijk iets mee doen. Met de collega van VROM, maar ook met die van Verkeer en Waterstaat, omdat hierbij eveneens wetgeving van Verkeer en Waterstaat aan de orde is, zal ik onze reactie bespreken en die vervolgens de Kamer doen toekomen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Collega Feenstra van de Partij van de Arbeid en ik hebben al aangekondigd bij de regeling een reactie van het kabinet te willen vragen. Zoals de heer Rabbae ook heeft gezegd, zou aan de hand van die reactie een fundamentele discussie gevoerd kunnen worden. Ik begrijp dat GroenLinks de verleiding vanmiddag niet kon weerstaan en bij het vragenuur een dubbel optreden wilde verzorgen.

Minister Sorgdrager heeft drie jaar geleden gezegd dat de overheid zelf een van de veroorzakers van de milieucriminaliteit is. Zij doelde daarbij op de ingewikkelde regelgeving. Ook in het rapport waarover wij nu spreken, komt de ingewikkeldheid van de regelgeving aan de orde. Mijn vraag aan de minister: wat is daar in de afgelopen drie jaar, sinds haar eerste constatering, aan gedaan?

Tevens blijkt uit het rapport dat de complexiteit wordt vergroot door de talrijke vergunningverlenende overheden. Wat is op dat punt gedaan en wat zal er nog gedaan worden? Deze constatering is overigens in het verleden ook al gedaan.

Voorzitter! De overheid wordt hier genoemd als een instantie die zowel bij de uitvoering als bij de controle betrokken is. Hoe denkt de minister over dit dubbelepettenprobleem? Door deze dubbele betrokkenheid zou de handhaving in het geding kunnen komen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het is natuurlijk niet de eerste keer dat wij praten over de ingewikkeldheid van regelgeving. Drie jaar geleden was het ook niet de eerste keer en ertussendoor hebben wij er ook over gesproken. Iedere keer hebben wij geconstateerd dat het doel vaak wel duidelijk is, maar dat wij op weg naar dat doel het spoor op een gegeven moment kwijtraken. Een voorbeeld dat nu aan de orde is, is de discussie over de mestsector, waarbij de Kamer bepaalde eisen stelt die de wetgeving er niet eenvoudiger op maakt. In die zin zijn wij dus allemaal schuldig en hebben wij allemaal onze politieke belangen die op een gegeven moment zodanig in wetgeving neergelegd worden, dat die wetgeving er niet eenvoudiger op wordt en zeker niet eenvoudiger te handhaven. Laten wij dat even vooropstellen met z'n allen. Verder wijs ik erop dat wij ons wel degelijk afvragen hoe je tot vereenvoudiging kan komen. Er is een project Marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit dat zich op het gebied van het milieu bezighoudt met het inrichtingen- en vergunningenbeheer. Ook is in dat verband sprake van de ontwikkeling van een eenloketgedachte, zodat je elkaar niet meer voor de voeten kunt rijden via verschillende vergunningverlenende instanties. Bekeken wordt ook of de regelgeving vereenvoudigd kan worden, waardoor het op een gegeven moment helder is wat er gehandhaafd moet worden. Dus in die zin wordt er wel aan gewerkt.

Waar het gaat om de overheid die dubbele petten op heeft, kan ik zeggen dat dit geen nieuw onderwerp is. Uitvoering, vergunningverlening en controle; wij hebben gezegd dat dit uiteindelijk wel moet kunnen, maar dat het niet zo mag zijn dat het in dezelfde afdeling zit en zeker niet dat dezelfde personen zijn belast met de vergunningverlening en de controle daarop. De discussie over toezicht en opsporing vindt natuurlijk wel plaats, maar uiteindelijk is tot nu toe steeds geconstateerd dat het bij de overheid op die manier kan gebeuren, mits de afdelingen vergunningverlening en controle gescheiden zijn.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik zou twee vragen willen stellen aan het adres van collega Rabbae.

De eerste vraag is waarom zijn fractie niet heeft meegedaan aan het onderzoek dat de Kamer heeft uitgevoerd naar Tankcleaning Rotterdam. In het kader van dat onderzoek zijn veel van de ingewikkelde vragen op tafel gekomen die te maken hebben met de bestrijding van milieucriminaliteit en de handhaving van milieuregels.

Mijn tweede vraag aan zijn adres is waarom hij deze kwestie aansnijdt bij het mondelinge vragenuur, waar toch overduidelijk is en was te voorspellen dat de minister van Justitie terecht aangeeft dat zij nu niet eventjes een reactie op een conceptrapport over deze kwestie uit haar mouw kan schudden en dat zij graag de tijd neemt om in overleg met een aantal collega's een inhoudelijke reactie op de aanbevelingen op te stellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp dat de PvdA-fractie behoefte heeft aan het stellen van deze twee vragen. Kennelijk is zij op dit moment niet in staat om inhoudelijk op dit onderwerp in te gaan.

Het antwoord op de eerste vraag is als volgt. De fractie van GroenLinks heeft wel meegedaan aan de parlementaire enquêtecommissie. In dat verband is de milieucriminaliteit zwaar aan de orde geweest. Dus de bijdrage van GroenLinks was wel degelijk aanwezig. De SP heeft geparticipeerd in het TCR-onderzoek, reden voor ons om ons met andere zaken te bemoeien. Het was dus geen gebrek aan prioriteit, maar gewoon een taakverdeling.

Ik heb begrip getoond voor de opmerking van de minister dat zij het rapport nog niet heeft kunnen lezen. Ik heb haar wel gevraagd om later, wanneer zij in staat is geweest om dat rapport te lezen, met een grondig oordeel te komen, daarmee volledig voldoend aan de wens van de PvdA-fractie op dat punt.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De constatering van de minister dat er nog criminogene factoren in de afvalbranche zitten, mag duidelijk zijn, ook na het IRT-onderzoek. Daarom de vraag aan haar of zij al bezig is om via wetgeving een eind te maken aan de mogelijkheid om met sluw inzamelen en sluw verwerken veel geld te verdienen ten koste van het milieu. De overheden kunnen zich als ze blijken te sjoemelen, vrij massaal verschuilen achter het Pikmeer-arrest. Is de minister nu bezig ervoor te zorgen dat ook overheden die sjoemelen, zich daarachter niet kunnen verschuilen?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Wij hebben dikwijls gesproken over het probleem van de afvalverwerking en de criminogene factoren die daaraan verbonden zijn. Die zijn er, dat klopt. Dat heeft te maken met de materie, met de wetgeving, met het feit dat het afval op de een of andere manier weg moet en met het feit dat het duur is om afval, met name chemisch afval, kwijt te raken. Dat betekent dat het een interessante markt is voor criminelen, omdat je daar, als je het op een slimme manier doet, nogal wat geld mee kunt verdienen. Dat heeft overigens niet zoveel met de IRT-enquête te maken, want die ging over de opsporingsmethoden. De heer Rabbae doelde op het onderzoek van de heer Bruinsma, waarin een analyse van de criminele markt werd gegeven.

Ik kan niet in mijn eentje een einde maken aan het feit dat mensen met slimme methoden veel geld verdienen aan de afvalbranche. Dat heeft toch te maken met vele vormen van wetgeving. Ook met wetgeving van andere departementen. Dat is nu juist wat gevraagd werd door de heer Rabbae. Kun je niet op de een of andere manier kijken of die wetgeving beter, geslotener, duidelijker geredigeerd kan worden? Dat zie ik ook als mijn opdracht: te kijken of wij die wetgeving zo goed mogelijk kunnen krijgen.

Wat betreft het Pikmeer-arrest en sjoemelende overheden het volgende. Ik zal u één ding zeggen: het feit dat er overheden zijn, al dan niet met bedrijven die door hen worden beheerd, die sjoemelen met afval en die de regels overtreden, is een van de ernstigste dingen die er in deze samenleving aan de hand zijn. Dat hoort niet. Overheden horen zich aan de regels te houden. Wij hebben een discussie gehad over dat zogenaamde Pikmeer-arrest. Dat bestaat en daar kun je verder niets aan doen, maar ik heb in de discussie toegezegd dat wij een notitie zullen maken – die zal in de loop van het volgend jaar verschijnen – omtrent de wettelijke mogelijkheden om overheden strafrechtelijk te vervolgen. Die notitie komt eraan.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik had begrepen dat de minister had toegezegd dat die notitie met conceptregelingen voor de aansprakelijkheid van overheden voor het eind van dit jaar de Kamer zou bereiken. Zij zegt nu dat die in de loop van volgend jaar zal verschijnen. Ik wil haar toch vragen om die notitie zoveel mogelijk te bespoedigen, want het onderwerp is zeer urgent, zoals zij zelf ook al aangeeft.

Heb ik het goed begrepen dat het conceptrapport dat in de krant stond, een verkennend onderzoek betreft in de zin van de regeling van de bijzondere opsporingsbevoegdheden, zoals het wetsvoorstel nu bij de Kamer ligt?

Wat doet de minister eraan om te voorkomen dat dergelijke concept rapporten in de krant terechtkomen? Het is toch niet de bedoeling dat dat gebeurt voordat ze echt gepubliceerd kunnen worden?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Op de notitie over dat Pikmeer-arrest – over de vervolgbaarheid van overheden, moet ik eigenlijk zeggen – staat grote druk, ook van mijn kant. Ik vind het namelijk belangrijk dat die notitie zo snel mogelijk verschijnt. Die notitie zal uit twee delen bestaan: de aansprakelijkheid van de Staat en de aansprakelijkheid van de lagere overheden. Daar wordt op verschillende manieren naar gekeken. Ik zal erop toezien dat die notitie er zo spoedig mogelijk komt.

Het rapport is niet een verkennend onderzoek in de zin van een fenomeenonderzoek, zoals dat vroeger werd beschouwd. Het is een onderzoek dat voor een heel groot deel is gebaseerd op interviews met handhavers en andere betrokkenen. Dat is in het algemeen niet de methode van een zogenaamd fenomeenonderzoek. Daar wordt veel meer gewerkt met bronnen, kamer van koophandel en dergelijke. In de nieuwe definitie wordt niet met CID-gegevens gewerkt. Daar is in dit geval ook niet mee gewerkt, maar het is beperkter van opzet dan een vooronderzoek voordat er überhaupt van opsporing sprake is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ook ik vind de behandeling van dit onderwerp op dit moment voortijdig, maar het signaal van het kernteam is natuurlijk wel serieus, vooral omdat wordt aangegeven dat de regelgeving op het terrein van afval onnavolgbaar en tegenstrijdig is, de handhaving soft en het optreden van overheden soms dubieus als gevolg van belangenverstrengeling. Wil de minister dit soort punten meenemen in de beleidsbrief die zij met haar collega gaat opstellen?

Mijn tweede vraag stel ik aan de heer Rabbae. De Kamer heeft een werkgroep handhaving milieuregels ingesteld. Is de heer Rabbae bereid om wel aan deze werkgroep mee te doen, terwijl hij niet deelnam aan de werkgroep die zich met TCR bezighield?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Mevrouw Scheltema vindt dat de behandeling voortijdig plaatsvindt. Dat blijkt wellicht uit het feit dat er veel bij aan de orde komt dat helemaal niet gaat over het rapport, dat niemand tot nu toe heeft gelezen. Er zit dus heel veel aan vast.

Dat over het rapport in de krant is geschreven, vind ik helemaal niet zo erg, want het is geen geheim rapport. Het was alleen voortijdig, omdat men weet dat men er op dit moment toch niet veel mee kan doen. Het is echter niet voor niets dat ik heb gevraagd om dit soort onderzoeken te laten plaatsvinden, dat ik een WODC-onderzoek heb ingesteld en dat vervolgens de werkgroep Aanpak zware milieucriminaliteit dit deel van de milieucriminaliteit nader heeft onderzocht. Wij willen er namelijk iets aan doen. De conclusies die in het rapport worden getrokken, zijn best hard, maar uiteraard zullen wij ze meenemen. Zij vormen immers de basis voor een nieuw beleid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat mevrouw Scheltema weet dat de werkgroep handhaving milieuregels nog niet is ingesteld. Als het zover is, zal mijn fractie zeer serieus overwegen om daaraan deel te nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Van 't Riet heeft mij meegedeeld dat zij hetgeen zij aan de orde wilde stellen via mondelinge vragen, wil integreren in een activiteit die morgen zal plaatsvinden. De heer Biesheuvel zal hierover bij de regeling van werkzaamheden iets meedelen.