Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen 1945 en van enige andere wetten (Flexibiliteit en zekerheid) (25263);

het wetsvoorstel Regels voor de niet-openbare arbeidsbemiddeling en het ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs) (25264).

(Zie vergadering van 30 oktober 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik wil proberen de tweede termijn voor de avondpauze af te ronden, omdat er voor vanavond nog een ander onderwerp op de agenda staat dat nogal wat tijd zal vergen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Na de concrete maar wel uitvoerige beantwoording van de minister wil ik in tweede termijn nog op een aantal punten terugkomen.

De minister heeft gezegd dat ik in mijn amendement op stuk nr. 16 een interessant punt te pakken had, waarvoor in het akkoord van de Stichting voor de arbeid nog geen oplossing was gevonden. Ik heb het dan over het feit dat in een keten van contracten voor bepaalde tijd die elkaar met minder dan drie maanden opvolgen, alleen in de eerste de verplichting tot doorbetaling van loon bij individueel contract kan worden uitgesloten. Na de eerste termijn van de Kamer en zelfs na het antwoord van de minister is er gewoon doorgediscussieerd. Als ik het goed begrepen heb, is dat ook in de Stichting van de arbeid gebeurd. Men heeft mij erop gewezen dat het vooral moet gaan om het feit dat in de eerste zes maanden van de arbeidsovereenkomst de verplichting tot doorbetaling van loon bij individueel contract kan worden uitgesloten. De heer Bakker heeft dat in eerste termijn overigens ook per interruptie aangegeven. Ik heb nog geen gewijzigd amendement op dit punt ingediend, want ik wil eerst de reactie van de minister hierop horen. Hij heeft in zijn beantwoording aangegeven dat hij het oordeel van het amendement op stuk nr. 16 aan de Kamer overlaat. Ik leg het aan hem voor, omdat ikzelf denk dat dit ook een goede oplossing zou kunnen zijn. Ik hoor dus graag zijn mening op dit punt.

Voorzitter! Een ander punt is de vraag hoe er gehandeld moet worden bij faillissementen en overgang van ondernemingen. De minister verwijst in de schriftelijke antwoorden naar het overleg dat gaande is tussen Sociale Zaken en Justitie. Ik had in mijn vraag echter ook al geconstateerd dat dit overleg gaande was. Het is dus mooi dat dit nu bevestigd is. Het gaat mij natuurlijk om de uitkomst van dat overleg. Wanneer is die uitkomst er en wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Ik heb uit het antwoord van de minister begrepen dat hij bij de besprekingen over een mogelijke herziening van de Europese richtlijn inzake overgang van ondernemingen al vooruitloopt op deze materie. Is het ook zijn inzet bij deze besprekingen dat de richtlijn niet van toepassing wordt verklaard op faillissementen? Ik wil daar graag nader over geïnformeerd worden.

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op het uitzendwezen en de bouw-CAO. De minister is niet echt flexibel in zijn toezegging om in te gaan op de eerder door mevrouw Van Rooy en mij ingediende motie. Daarin werd gezegd: als er zo'n experiment is, dan moet je dat ook tot volle wasdom laten komen. Ik hoef het niet allemaal te herhalen. Het experiment duurt tot 1 mei. Ik vind dat men minstens twee maanden de gelegenheid moet hebben om dat af te ronden. Ik heb mij intussen nader laten informeren en geef de minister toe dat het niet om de hele bouwsector gaat. Het gaat vooral om de afwerksector: de schilders en het natuursteenbedrijf. Dat laat echter onverlet dat er niets nader geregeld is en dat voor die sector op 1 januari, als deze wet zou ingaan, het helemaal veranderd wordt. Ik vraag de minister nog een keer uitdrukkelijk of hij zich, gezien het feit dat de meerderheid van de Kamer zich er eerder voor heeft uitgesproken en nog steeds vindt dat het probleem opgelost moet worden, flexibel wil opstellen op dit punt.

Het volgende punt betreft het hoger beroep in het kader van het ontslagrecht. Daarin zit een koppeling met de ontslagprocedure zoals die tot nu toe werkt via de directeuren van de RDA's. Ik heb daarover een motie voorbereid en deze wil ik nu indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat tegen een beschikking van de kantonrechter tot ontbinding van de arbeidsovereenkomst noch hoger beroep noch cassatie mogelijk is;

overwegende, dat het ontbreken van hoger beroep uit het oogpunt van rechtsbescherming als onwenselijk moet worden beschouwd;

overwegende, dat de Stichting van de Arbeid heeft geadviseerd de mogelijkheid van partieel hoger beroep op te nemen in de wet;

overwegende, dat thans in veel gevallen de ontbindingsprocedure bij de kantonrechter slechts wordt gevoerd omdat de RDA-procedure niet de mogelijkheid kent van toekenning van een vergoeding;

overwegende, dat met het onderhavige wetsvoorstel wordt bereikt dat de RDA-procedure aanzienlijk wordt versneld hetgeen tot gevolg kan hebben dat om deze reden niet meer de toevlucht hoeft te worden gezocht tot de kantonrechter voor de ontbinding van de arbeidsovereenkomst;

verzoekt de regering de mogelijkheid van een regeling voor vergoeding bij beëindiging van de arbeidsovereenkomst in het kader van de RDA-procedure te onderzoeken en in dit kader ook de mogelijkheid van partieel hoger beroep of volledig hoger beroep Van Nieuwenhoventegen de beschikking tot ontbinding van de arbeidsovereenkomst door de kantonrechter te beoordelen en hierover de Kamer zo spoedig mogelijk, maar zeker vóór 1 maart 1998 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nieuwenhoven, Bijleveld-Schouten, Van Dijke, Marijnissen en Rosenmöller.

Zij krijgt nr. 37 (25263).

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Van Nieuwenhoven had het over een link met de preventieve ontslagtoets. Ik heb geprobeerd goed naar het voorlezen van de motie te luisteren. Heb ik het juist dat mevrouw Van Nieuwenhoven zegt: die preventieve ontslagtoets is er en daaraan kan op enig moment partieel of volledig hoger beroep worden toegevoegd?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U hebt het heel goed begrepen.

De heer Bakker (D66):

Maar de link, die hier de vorige keer is gelegd in de zin van hoe effectief is de preventieve ontslagtoets, legt u niet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat is niet zo verwonderlijk. Die link is alleen gelegd door de heer Hofstra en u. Dat is absoluut niet mijn link – wat een raar woord overigens – en die is daarom niet in de motie opgenomen.

De heer Bakker (D66):

Het betekent dat u zegt, ondanks de effectiviteit van de preventieve ontslagtoets: die moet gewoon blijven en daar komt nog het hoger beroep bij.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nee, dat is niet de reden waarom de preventieve ontslagtoets moet blijven. Die moet blijven vanwege het feit dat daarmee een aantal zwakkere groepen op de arbeidsmarkt beschermd blijft. Dat is de overweging van mijn fractie om het op deze manier te laten onderzoeken.

De heer Bakker (D66):

Ik zal het debat van de vorige keer niet overdoen, want wij hebben de standpunten uitvoerig gewisseld, maar ik constateer wel dat u, ongeacht het antwoord op de vraag of de doelstelling van de sociale bescherming, die wij allemaal delen, effectief wordt nagestreefd met dit instrument, vasthoudt aan dit instrument onder alle omstandigheden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nee, voorzitter. Het is precies zoals de heer Bakker in zijn eerste termijn heeft gezegd, namelijk dat de preventieve ontslagtoets die werking voor de zwakkere groepen op de arbeidsmarkt heeft. Daarom willen wij die niet kwijt. Er wordt een onderzoek gedaan om te komen tot een versnelde procedure voor wat nu de RDA-procedure is. Als dit op een goede manier wordt gemonitord in de komende maanden, kan daaruit misschien een gegeven komen. In eerste termijn heb ik al uitgelegd dat mijn fractie daarnaast voor een volledig hoger beroep is, maar goed kan leven met de afspraak over een partieel hoger beroep. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik overwoog daarover een amendement in te dienen. Ik ben echter tot de conclusie gekomen, gehoord de discussies in Eerste en Tweede Kamer, dat ik eerst het onderzoek wil om goed beslagen ten ijs te komen voor een wijziging van het hoger beroep. Dat is de achtergrond. Ik vind het weinig zin hebben om iets te laten onderzoeken waar ik principieel tegen ben.

Ik wil nog een slotopmerking maken over het amendement op stuk nr. 21 van de heer Van Middelkoop. Ik heb al tot de minister gezegd dat ik dit een zeer sympathiek amendement vind. Het is waarschijnlijk goed om de Kamer mede te delen dat ik mijn fractie zal adviseren om daar voor te stemmen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ook ik zal proberen ervoor te zorgen dat we tijdig de behandeling van het wetsvoorstel kunnen afronden. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De minister heeft echter wel heel summier gereageerd op mijn vraag wat we verstaan onder flexibilisering en wat we willen met de term dynamisering, zo hij er al niet aan voorbij is gegaan. Ik wil graag dat de minister meer inzicht in zijn belevingswereld ten aanzien van dat begrip wil geven.

Het is duidelijk dat het wetsvoorstel niet zonder slag of stoot de eindstreep zal halen ondanks het feit dat het advies van de Stichting van de arbeid vrijwel integraal is overgenomen. De Kamer is kritisch geweest. Het is goed dat zij haar onafhankelijke opstelling heeft getoond.

Ik wil nog een paar punten aanroeren. Een belangrijk onderwerp waarover nog geen overeenstemming is betreft het hoger beroep. Sommigen willen bij de introductie hiervan tegelijkertijd de preventieve ontslagtoets schrappen. Mijn fractie voelt hier helemaal niets voor. Ik heb al aangegeven dat de preventieve ontslagtoets er vooral is ter bescherming van de zwakkere partij, de werknemer. Deze toets heeft bewezen bestaansrecht te hebben. Dit betekent niet dat er dus geen hoger beroep moet komen. Mijn fractie is nog niet overtuigd van de wenselijkheid om daarvan af te zien en daarom heb ik van harte de motie die mijn collega zojuist heeft ingediend, medeondertekend.

Ik kan mij aansluiten bij de opmerkingen van mijn voorgangster over bouw-CAO. Voor de RPF-fractie wringt de schoen nog bij de mogelijkheid om drie achtereenvolgende overeenkomsten voor bepaalde tijd aan te gaan. Ik ben er nog niet zo van overtuigd dat dit niet ten koste gaat van de rechtszekerheid van de werknemers, gelet op het feit dat er tussen de schakels een tussenpoos geldt van slechts drie maanden. De minister is hierop wel ingegaan, maar hij heeft me niet geheel en al overtuigd. Hij heeft negatief op het amendement van collega Marijnissen gereageerd, waarin wordt voorgesteld die tussenpoos te verlengen tot twaalf maanden. Zoals ik in eerste termijn al aangaf, heb ik wat moeite met dit voorstel. Ik geef de minister in overweging om de termijn van drie maanden op te rekken tot zes maanden. Dan kan er toch sprake zijn van een ketenbenadering zoals de minister die voorstaat. De problemen die ik signaleer, worden dan zachtjes weggenomen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik begon mijn eerste termijn met de opmerking dat een concurrerende economie in toenemende mate vraagt om inventiviteit, aanpassingsvermogen en het aanvaarden van risico's. Een concurrerende economie gedijt niet in een klimaat waarin onzekerheid overheerst. Betrokkenheid van mensen wordt gestimuleerd in een kader dat ook zekerheid biedt, een zekerheid die de basis behoort te zijn voor persoonlijke verantwoordelijk heid en het nemen van economische risico's. En hoewel de minister in zijn antwoord in eerste termijn wel echt redeneert vanuit de balans in het akkoord van de STAR en het evenwicht dat er is tussen flexibiliteit en zekerheid – wij vinden het wel ietsje overdreven op dat punt – is het wel een terechte vraag of die balans in het wetsvoorstel goed ligt. Die vraag beantwoordt mijn fractie positief. Dat heb ik in eerste termijn al aangegeven.

Ik kom nog even terug op een aantal punten. Allereerst op het weerlegbare rechtsvermoeden. Ik constateer dat de wetgever op dit punt eigenlijk de bestaande jurisprudentie codificeert en grenzen stelt aan de bestaande praktijk, met het oog op de versterking van de positie van de werknemer met betrekking tot de bewijslast. Het weerlegbaar rechtsvermoeden is bedoeld om duidelijkheid te scheppen in situaties waarin de weerlegbaarheid aan de orde is, tenzij het tegendeel blijkt. Het gaat om het weerleggen door de werkgever. Graag verneem ik een expliciet oordeel van de minister over het amendement op stuk nr. 18, van de heer Van der Vlies. De heer Van der Vlies zegt in dat amendement de weerlegbaarheid nog te verduidelijken. De minister zegt min of meer dat het overbodig is. Ik vraag mij af of het amendement, zoals het er nu ligt, geen nieuwe juridische problemen oproept. Wat is het expliciete oordeel hierover van de minister?

Dan het hoger beroep of het partieel hoger beroep. Over dit punt is het laatste woord nog niet gezegd, zoals mevrouw Van Nieuwenhoven net al zei. De CDA-fractie is het op zichzelf wel eens met het enige doorslaggevende argument dat de minister nu geeft, namelijk de politieke context die zich wellicht met name in de Eerste Kamer voordoet. Het gaat dan om het niet forceren van beslissingen. Het hoofdargument van de minister is eigenlijk dat het pakket verder moet. Dat is mijn weergave van zijn woorden in eerste termijn. Ik sluit nog even aan bij een element dat de minister in eerste termijn ook nadrukkelijk noemde, te weten het evenwicht, de balans. Je kunt je afvragen of op dit punt de balans wel goed is. Hadden op dit punt de STAR-voorstellen niet moeten worden overgenomen? De minister zegt in zijn antwoord dat de discussie over het totale hoger beroep moet worden gevoerd in het kader van de herziening van het burgerlijk procesrecht. Dat vindt mijn fractie toch een erg lang uitstel. Mijn fractie ziet er meer in om de voor- en nadelen van het hoger beroep en het partieel hoger beroep op een rij te zetten, juist omdat het aantal ontbindingszaken sterk is toegenomen. Je kunt je terecht afvragen of er niet een wettelijke regeling nodig is. Dat is ook de reden dat ik de motie van mevrouw Van Nieuwenhoven heb medeondertekend.

Op het punt van het overgangsrecht ligt er een amendement op stuk nr. 32. Ik denk dat het een belangrijke verbetering is. De minister zei dat ook al. Het lijkt mij heel redelijk om de bestaande rechten op dat punt te eerbiedigen. Ik zal het amendement van de collega's Bakker en Van Nieuwenhoven dan ook steunen.

Wat de proeftijd betreft ligt er een amendement op stuk nr. 22, van de heer Van Middelkoop. Dat amendement vereenvoudigt de proeftijdregeling. De minister zei in zijn beantwoording dat hij meende dat er eigenlijk geen principieel verschil van mening is. Hij zei daarna ook dat de regeling volgens hem toch niet zo complex was als de heer Van Middelkoop dacht dat zij zou zijn. Mijn vraag is wat de minister vindt van het amendement van de heer Van Middelkoop. Ik heb dat nog niet zo duidelijk gehoord. Ik vind het wel een vereenvoudiging van de regeling die voorligt. Op dat punt heb ik graag een oordeel van de minister. Mijns inziens is datgene wat nu in de wet staat toch complexer.

Dan de amendementen op de stukken nrs. 12 en 27. Voorgesteld wordt om in het wetsvoorstel bij de beëindigingsovereenkomsten c.q. de ontbinding wegens gewichtige redenen een aftrek op de WW-uitkering ter waarde van de niet in acht genomen opzegtermijn in te stellen. Volgens mijn fractie werkt dit onderdeel van de wetstekst contraproductief op de hoogte van de afvloeiingsvergoedingen, zoals ik in een interruptie al heb aangegeven. Die afvloeiingsvergoedingen zullen stijgen. Naar mijn idee zal ook de mobiliteit afnemen. Dat blijkt ook uit brieven die ons hebben bereikt. Mijn fractie neigt er daarom toe de amendementen van de heren Marijnissen en Rosenmöller te steunen. De minister is met name ingegaan op het amendement van de heer Marijnissen. Kan hij nog eens ingaan op beide amendementen? Ziet hij op dat punt een onderscheid?

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij datgene wat mevrouw Van Nieuwenhoven zo-even over de uitzendarbeid en de bouw heeft gezegd. Ook ik vind dat de minister op dit punt een toezegging in het debat kan doen.

Naar mijn mening en die van de heer Hofstra ging de minister in eerste termijn wel erg voorbij aan het punt van de klassieke impresario's. Ofschoon het een klein punt is, was er geen duidelijk antwoord. Het gaat hierbij om jarenlange bemiddeling van een artiest door een impresario op basis van exclusiviteit. Ik vraag mij af of voor deze en andere groepen een uitzondering mogelijk is. Ik heb gezien dat de heer Hofstra een amendement op stuk nr. 10 heeft ingediend, dat naar mijn mening tegemoetkomt aan het probleem van de klassieke impresario's en andere gevallen van exclusieve bemiddeling. Ik hoor graag het oordeel van de minister over dit amendement. Het zal duidelijk zijn dat ik ertoe neig dit amendement te steunen, omdat voor de klassieke impresario's en vergelijkbare beroepen geen oplossing is gevonden.

Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie vindt dat flexibiliteit naast zekerheid moet staan. Mijn conclusie is dat het arbeidsrecht met de voorgestelde wijzigingen echt beter aansluit bij datgene wat er op de arbeidsmarkt nodig is. Het draagvlak bij werkgevers en werknemers voor deze voorstellen is groot. Van ons mag een en ander dan ook zo snel mogelijk in werking treden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Soms is het vervelend als een debat over een aantal weken wordt verknipt, maar in dit geval ben ik er niet helemaal rouwig om. Ik kon mijn verhaal in eerste termijn houden, maar was helaas verhinderd om de minister aan te horen, en ben er gelukkig weer bij nu wij de minister van repliek kunnen dienen. Zo blijkt maar weer dat de fractie van het GPV tot de voorhoede van dit huis behoort als het om flexibiliteit en employability gaat.

Ik beperk mij tot korte reacties op de drie amendementen die ik heb ingediend en die door de minister zijn besproken. Ik heb met belangstelling, genoegen en soms met een glimlach het stenogram gelezen. De glimlach betrof vooral de gedachtewisseling over het amendement op stuk nr. 21, waarover mevrouw Van Nieuwenhoven zo-even al sprak. Het gaat hierbij om de minimumaanspraak op loon voor drie uur per oproep. Het amendement is natuurlijk prima; dit zal uit mijn mond geen verbazing wekken. Het gaat mij om datgene wat de minister zelf in zijn toelichting heeft gezegd, namelijk dat het ook werkelijk een minimumaanspraak moet zijn. Hier past niet bij dat hiervan bij CAO ten nadele van de werknemer kan worden afgeweken. Het lichte verzet van de minister was weinig overtuigend. Ik dank overigens mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Rosenmöller voor hun medeverdediging. In het bijzonder mevrouw Van Nieuwenhoven meldde iets wat ik niet wist, namelijk dat Nederland met de wetgeving op dit gebied achterloopt op ons omringende landen. Komisch, voorzover een stenogram dat kan zijn, was de gedachtewisseling tussen mevrouw Van Nieuwenhoven en de minister. Op een gegeven moment zegt mevrouw Van Nieuwenhoven heel veel in het amendement te zien, waarop de reactie van de minister is: "Zo." Hierop repliceert mevrouw Van Nieuwenhoven: "Ja." Je ziet dan, het stenogram lezend, de minister verbleken. Hoe dan ook, zeker na de opmerking zo-even van mevrouw Van Nieuwenhoven zie ik de stemming met vertrouwen tegemoet.

De andere amendementen betreffen beide een vereenvoudiging van de proeftijdregeling. In beide gevallen gaat het ook om arbeidsovereenkomsten voor bepaalde tijd. Op het amendement op stuk nr. 22 heeft de minister heel summier gereageerd. Daarom vroeg mevrouw Bijleveld zo-even aan de minister wat hij er nu echt van vindt. Hij sprak er "relativerend" over en erkende zelfs dat mijn amendement de zaak overzichtelijker maakt, waarvoor ik hem dank. Dat is ook de bedoeling. Wat wil ik met het amendement? De proeftijd van twee weken kan naar mijn mening verdwijnen. Ik denk dat niemand deze zal missen. Wat is immers twee weken voor een proeftijd? Wat overblijft is een heel simpele bepaling: een proeftijd van een maand voor contracten tot maximaal twee jaar en een proeftijd van twee maanden voor contracten met een langere looptijd en ook voor contracten voor onbepaalde tijd. Het resultaat is een regeling die werknemers onmiddellijk zullen kunnen begrijpen en ook onthouden. Dat vind ik belangrijk vanuit een oogpunt van rechtszekerheid en het voorkomt dat werknemers voor proeftijden voortdurend de wet erop moeten naslaan. Ik wil de minister dan ook uitnodigen om in tweede termijn iets positiever hierop te reageren, een beetje in aanvulling op zijn eerste reactie in eerste termijn, want oppositioneel is het amendement in elk geval niet.

Het amendement op stuk nr. 23 gaat over de herhaling van proeftijden bij opeenvolgende arbeidsovereenkomsten voor bepaalde tijd. Ik wil af van die herhaling. Eén proeftijd is genoeg. De minister zegt in zijn eerste reactie dat hij dit wel logisch vindt, maar hij opponeert vervolgens dat als iemand in een andere functie wordt geplaatst, een nieuwe proeftijd toch wel in de rede ligt. Ik ben daar niet van overtuigd en, wat belangrijker is, ik ben er nog veel minder van overtuigd dat de wetgever dit moet voorschrijven. En wij zijn tenslotte toch met wetgeving bezig? Driemaal een proeftijd is driemaal onzekerheid. Dit wetsvoorstel met driemaal proeftijd kan zelfs een argument zijn voor werknemers om niet in te gaan op de uitnodiging van de werkgever om in een nieuwe functie te beginnen. Hij haalt dan de extra onzekerheid van de nieuwe proeftijd naar zich toe. Dat is in niemands belang en dient zeker de flexibiliteit niet waar wij allemaal voor zijn. Een herhaling tot driemaal proeftijd miskent ook het karakter van een proeftijd. Werkgever en werknemer weten na zo'n eerste proeftijd ongeveer wel waar men aan toe is, zonder daarin echt volledig te kunnen zijn – maar dat geldt voor beide partijen – en doorgaans zal een werkgever, mede op grond van zo'n eerste proeftijd, een werknemer uitnodigen voor een andere functie. Misschien hoort er wel een soort proeftijd in de nieuwe functie bij maar niet de proeftijd in de zin der wet, te weten de daarbijbehorende arbeidsrechtelijke onzekerheid. Daar gaat het mij om.

Ten slotte wijs ik nog op overeenkomsten voor onbepaalde tijd. Ook dan doen zich functiewisselingen voor: een werkgever die aan een werknemer vraagt om ergens anders in het bedrijf te gaan werken. In dat geval is er helemaal geen sprake van een proeftijd. Iedereen vindt dat normaal. Kortom, ook hier vraag ik van de minister wat meer flexibiliteit in het belang van de zekerheid van de werknemers.

De heer Hofstra (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD is eigenlijk teleurgesteld over de antwoorden die wij hebben gekregen en ook over het feit dat wij op veel vragen geen antwoord hebben gekregen.

De minister heeft kort, in algemene zin, gereageerd en hij heeft veel langs theoretische lijnen geantwoord. Misschien komt het door de verbrokkeling van het debat, die al eerder is genoemd, maar hij is eigenlijk vrij snel met de behandeling van de amendementen begonnen, waarbij hij steeds sprak over balans, balans, balans. Veel collega's schoot dat toch af en toe in het verkeerde keelgat.

Wij proberen het dus nog een keer zonder de eerste termijn te herhalen. Flexibilisering is gewenst en onvermijdelijk, niet alleen voor de bedrijven, de werkgevers, maar ook heel nadrukkelijk voor de werknemers. Flexibilisering leidt tot een betere concurrentie en zal ook leiden tot meer welvaart. Ondanks de successen van het poldermodel kunnen wij echt nog verder omhoog en moeten wij verder omhoog op de internationale welvaartsladder.

Wij hebben nogal een punt gemaakt van het verhaal van de outsiders tegenover de insiders en wij vinden het heel spijtig dat de minister daarop niet heeft gereageerd. Het gaat toch om 1,5 à 2 miljoen mensen in onze samenleving die langs de kant staan. Zij zijn ook niet vertegenwoordigd in de Stichting van de arbeid. Vandaar dat wij de tegenstelling tussen flexibilisering en zekerheid, waarover wij veel naar voren hebben gebracht, vals vinden. Immers, als het zou lukken om echt flexibel te opereren, dan komen ook de outsiders eerder aan een baan. En een baan is toch de beste zekerheid die je kunt hebben. Ook een flexbaan is in ieder geval veel beter dan geen baan. Dus wil de minister hierover nog eens iets zeggen. Nogmaals, de Stichting van de arbeid vertegenwoordigt deze groep niet.

De minister heeft ook iets gezegd over het politieke primaat. Dit is een punt dat ons zeer na aan het politieke hart ligt. Hij heeft gezegd: je moet verantwoordelijkheid nemen, maar geen verantwoordelijkheden overnemen. Dat stond althans in het stenogram. Misschien heeft de minister bedoeld te zeggen: niet laten overnemen. Daar kan ik mij namelijk iets bij voorstellen. We zouden dus kunnen zeggen: verantwoordelijkheden horen te liggen waar zij thuishoren. In dit geval vind ik dat de politiek het primaat mag en moet hebben.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Die opmerkingen over het primaat spreken mij aan. Vindt de heer Hofstra ook niet dat toen het kabinet in december 1995 de kwestie niet kon oplossen en besloot om de zaak aan de Stichting van de arbeid voor te leggen, overigens met het grote risico dat men daar een deal zou sluiten, wij op dat moment hadden moeten zeggen: nee, kabinet, niet zo, eerst met de eigen besluiten komen en die eventueel ter advisering voorleggen? Je kunt achteraf wel kritiek hebben op de gang van zaken, maar de politiek heeft er eigenlijk wel om gevraagd dat datgene gebeurd is wat er is gebeurd. De sociale partners hebben wij in de gelegenheid gesteld om te handelen zoals zij hebben gehandeld. Daarop wil ik overigens de heer Hofstra niet persoonlijk aanspreken.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik kan natuurlijk moeilijk de vraag beantwoorden of het achteraf bezien niet beter geweest was om... Misschien was het inderdaad beter geweest om anders te handelen en hadden wij voor een voorstel daartoe wel de goedkeuring van de meerderheid van de Kamer kunnen krijgen. Ik refereer echter ook aan hetgeen de minister heeft gezegd. Hij heeft ontkend dat het kabinet niet tot een oplossing kon komen. De minister zei zelfs: we zijn er op een prima manier uitgekomen. Wellicht is hetgeen ik nu zeg niet letterlijk juist, maar in ieder geval hield zijn reactie wel in dat in het kabinet een oplossing was gevonden en dat het hem verstandig leek de Stichting van de arbeid erbij te betrekken. Dus we kunnen ook nog discussiëren over de vraag in hoeverre het kabinet wel of niet tot een oplossing kon komen. De heer Bakker zit waarschijnlijk op dezelfde lijn als ik en wij zijn dus beiden van mening dat het kabinet er niet uit kon komen of er in elk geval niet góéd uit kon komen. Daarom zou de gevolgde procedure gebruikt zijn. Echter, we zijn nu waar we zijn en het heeft niet zoveel zin op het gebeurde terug te komen.

Concreet wil ik nu iets zeggen over de wet, die afgekort WAADI heet. Daarin wordt gesproken over de bemiddeling en de intermediairs. De opmerkingen daarover betreffen overigens niet het problematische deel van de twee wetsvoorstellen. Het viel ons op dat op onze vraag wat het nu scheelt aan deregulering, de minister zei: zes ton per jaar. Daarbij zou het dan gaan om de vergunningverlening voor de uitzendbureaus. Dat bedrag viel ons een beetje tegen, maar goed, het zal wel kloppen.

Voorzitter! Wat wij gemist hebben, is een reactie op onze opmerkingen over de definitiekwestie. Waar houdt het uitlenen op en waar begint het detacheren? Voorts de eventuele vergoeding voor bemiddeling. Ook collega's hebben zich met dat punt beziggehouden en de vraag gesteld of een werknemer die ander werk zoekt en bemiddeling inroept, daarvoor al dan niet zou mogen betalen. Het voorbeeld van gebruikmaking van Internet is genoemd. Verder is gesproken over de advertenties in Nederlandse of buitenlandse kranten en de inschakeling van een headhunter, eventueel voor een zacht prijsje.

In artikel 3.1 van de wet staat dat de bemiddelaar geen vergoeding mag bedingen. Ik ben geen jurist, maar zeg ik het goed als ik stel dat hij die wel mag accepteren? Is die acceptatie niet praktijk? Daarom: hoe hard is deze bepaling? Ook wij willen misverstanden voorkomen en wij zeggen daarom dat er nooit sprake van dwang mag zijn, zeker niet. Echter, als mensen op eigen initiatief die bemiddeling willen, moet die kunnen. Daarom vraag ik concreet aan de minister: sluit artikel 3.1 die uit? Als dat het geval is, zouden wij een amendement moeten indienen om dat artikel te laten vervallen.

Wij zijn het eens met de uitspraken van de minister over de kwestie van de bouw-CAO. Het lijkt ons goed de oude afspraken ook in de toekomst te laten gelden. In meer algemene termen wil ik – ik hoop niet, voorzitter, dat ik in dit geval tegen dovemansoren spreek – de minister oproepen om van het algemeen verbindend verklaren geen automatisme te maken.

Voorzitter! Wij hebben ook gesproken over de verantwoorde- lijkheidsverdeling. Ook op de opmerkingen daarover is niet gereageerd. Uitzendkrachten kunnen een vast dienstverband bij het uitzendbureau krijgen. Is het dan nog wel rechtvaardig een aantal verantwoordelijkheden die des werkgevers zijn automatisch bij de inlener te leggen? Ik denk in dit verband aan de inhouding van de loonbelasting en de premieheffing, maar ik kan ook denken aan allerlei veiligheidsvoorschriften, de Arbo-wetgeving enzovoorts. Het gaat voor ons hierbij om een principieel punt en nogmaals, ik vraag dit met het oog op het feit dat er sprake is van een vast dienstverband. Misschien dat de minister nu hierop kan reageren.

Wij hebben aanvankelijk het amendement op stuk nr. 9 ingediend, maar voortschrijdend inzicht leidde tot de conclusie dat dat niet helemaal goed was en daarom is het amendement op stuk nr. 10 verschenen. Dat strekt ertoe artikel 1.4, de tweede volzin van artikel 4 en artikel 24 te laten vervallen. Zoals in de toelichting op dit amendement staat, wordt met dit amendement beoogd te voorkomen dat bemiddelingsactiviteiten die niet zijn gericht op de totstandkoming van een arbeidsovereenkomst, met extra onnodige regels worden geconfronteerd. Daarbij heb ik in eerste termijn het voorbeeld van de impresario's genoemd.

Voorzitter! Ik kom toe aan het tweede stelsel van wetsvoorstellen: de wijzigingen in verband met flexibiliteit en zekerheid. Bij ons staat daarbij het ontslagrecht voorop, of zoals ik al eerder zei het verbod op ontslag in Nederland. Ik heb de beeldspraak van een gammel en verouderd bouwwerk gebruikt. Allerlei adviezen uit het hele land van mensen die er verstand van hebben, zoals wetenschappers, geven dat ook heel duidelijk aan. De preventieve toets, daterend uit 1945, is echt een vreemde eend in de bijt. Wij vinden het jammer dat wij nu de kans die er geweest zou zijn, missen om tot een echte verbeteringsslag te komen. Dat betekent een privaatrechtelijke regeling en het afschaffen van de preventieve ontslagtoets. Ik herhaal graag dat je dan ook nog eens over hoger beroep kunt nadenken, zij het wel gekoppeld aan afschaffing van de preventieve toets.

Bij interruptie heeft de minister aan het eind van het debat in eerste termijn desgevraagd gereageerd op onze stelling dat de drie argumenten die hij gebruikte voor de preventieve ontslagtoets, niet juist dan wel grotendeels niet juist zijn. Ik blijf er toch bij dat onafhankelijkheid niet via de arbeidsvoorziening kan lopen. Daar spelen immers ook werkgevers en werknemers nog een bepaalde rol. Vanuit de bemiddelaarsbranche is erop gewezen dat er een bepaald conflict kan zijn, als bijvoorbeeld de directeur arbeidsvoorziening in een zekere concurrentie met de particuliere bemiddelaars terechtkomt, waardoor de onafhankelijkheid in het geding kan komen. De doelstelling van bescherming van zwakkeren lijkt mij op zich prima, maar zoals ook al door collega's is gezegd, die werkt niet. Kijk maar wat er in de vacaturebakken zit. Dat is dus ook geen terecht uitgangspunt. Met het derde punt, beperking van de instroom naar de sociale zekerheid, gaan wij akkoord, zij het dat ik herhaal dat dit geen ondernemingsdoel is. Dit moet gewoon gebeuren door formulering van goede en verstandige regels ten aanzien van de sociale zekerheid. Daardoor wordt de instroom beperkt.

Ik wil niet verhelen dat het stelsel van wetsvoorstellen een aantal voordelen heeft: de weeffout die erin zit ten aanzien van ziekte gaat eruit, de kortere termijnen, de efficiency die in het vooruitzicht wordt gesteld bij de arbeidsvoorziening, de kortere formele termijnen in de opzeggingssfeer en de versnelling van de pro-formazaken. Hoewel op deze punten vooruitgang valt te constateren, vinden wij de effecten ervan te klein, met name tegen de achtergrond van de in- en outsiders. Daarom handhaaf ik graag ons amendement op stuk nr. 28. Overigens vonden wij het heel erg jammer dat geen enkel amendement van de VVD-fractie bij de minister in de prijzen viel. In dat amendement hebben wij voorgesteld van die ene maand aftrek twee maanden te maken, waarbij wij één maand overhouden. De reactie van de minister was kort gezegd eigenlijk dat twee maanden meer is dan één maand, zodat hij ertegen was. Nogmaals, wij vinden dat jammer.

In artikel 670, lid 5, gaat het om de ontslagbescherming in relatie tot het vakbondslidmaatschap. Wij vinden het volstrekt juist dat als iemand lid is van een vakbond, het lidmaatschap op zich geen ontslagmogelijkheid mag zijn. Het valt ons op dat de redactie van genoemd lid 5 veel ingewikkelder is dan de redactie die op andere punten wordt gehanteerd. Kan de minister bevestigen dat het eigenlijk wel op deze manier bedoeld is, dus dat de strekking van het artikel alleen maar is dat iemand niet kan worden ontslagen louter en alleen omdat hij lid van een vakbeweging is?

Over ons amendement op stuk nr. 29 ontstond wat commotie. Dit amendement, dat ik overigens graag overeind houd, handelt over afschaffing van de leeftijdsdiscriminatie boven de grens van 45 jaar. Ik herhaal dat ik de hele opbouw van de wet een beetje stiekem vind: in het begin worden de termijnen genoemd, die voor iedereen gelden, er wordt een staffel van één, twee, drie en vier maanden genoemd, en helemaal aan het eind staat deze uitzondering. Bij interruptie is daarover al van alles gezegd. Ons gaat het erom dat wij oudere werknemers, boven de 45 jaar, niet gaan stigmatiseren. Wij mogen deze werknemers niet op voorhand anders achten dan jongere werknemers. Natuurlijk moet gestimuleerd worden dat ook oudere werknemers langer in bedrijven werkzaam kunnen zijn, maar wij denken dat het een illusie is om dat te willen bereiken door hun als het ware dit etiket mee te geven. Ik wil er daarbij op wijzen dat in CAO's geregeld is dat het loon hoger wordt naarmate iemand langer in dienst is. Als dan ook de termijn nog eens wordt verlengd, spreken wij over onevenredig grote effecten. Het is daarom heel belangrijk dat dit verschil, de vrijstelling voor de werkgever die men op dat moment heeft, juist bij deze groep vervalt.

Voorzitter! Wij vinden, als wij op dit punt van het ontslag tot een afweging komen, deze tussenstap zeker acceptabel. Het is een kleine vooruitgang, en wij willen graag naar een structurelere oplossing. Wij willen ook meer duidelijkheid over de vergoeding via de kantonrechter bij de ontbindingsprocedure. Door sommigen is dit opgevat als zouden wij de pseudo-regels van de kantonrechter zonder meer tot wet willen verheffen. Dat zou zich vreemd verhouden tot het politieke primaat waarover ik zojuist sprak. Dat is dus niet de bedoeling. We zouden hier eens goed naar moeten kijken en hier een wettelijk kader voor vinden. Mijn uitgangspunt daarbij is dat wanneer het een bedrijfseconomisch ontslag betreft, het voor de vergoeding niet uit mag maken of dit via de RDA of via de kantonrechter loopt. De minister heeft daar dacht ik ook niet op gereageerd. Misschien kan hij dat alsnog doen. Ik treed niet in situaties waarbij er van de kant van de werknemer of werkgever een kennelijk onredelijk ontslag is. Er kunnen dan heel andere dingen gebeuren. Het gaat hier om ontslag met een bedrijfseconomische aanleiding.

Voorzitter! Ik zou op het punt van het ontslagrecht een motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat een verdergaande herziening van het ontslagrecht gewenst is;

verzoekt de regering de Kamer binnen twaalf maanden te rapporteren over de resultaten van nader onderzoek naar de mogelijkheden en de wenselijkheden van de volgende punten in onderlinge samenhang:

• - het al of niet stapsgewijs beperken of afschaffen van de preventieve ontslagtoets;

• - het regelen van een wettelijk kader voor de schadevergoeding bij de ontbindingsprocedure,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hofstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (25263).

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Wij hebben verder vragen gesteld over de bedrijfseconomische toetsing. De minister heeft tussendoor in een brief Hofstraeen poging gedaan om hier schriftelijk op te antwoorden. Is het niet zo dat de directeur van de RDA op de stoel van de ondernemer gaat zitten? Wij hebben op dat punt nog een aantal vragen liggen. Ik zal ook op dit punt een motie indienen. Wij zouden graag meer duidelijkheid hebben over de manier waarop dat gaat. Ons concrete voorstel is om de regering te verzoeken om voordat de wet van kracht wordt de concept-AMvB aan de Kamer te overleggen. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat duidelijkheid gewenst is over de toetsingscriteria voor de ontslagvergunningverlening bij de regionaal directeur arbeidsvoorziening;

verzoekt de regering de volledige betreffende AMvB aan de Kamer voor te leggen, alvorens de onderhavige wetswijzigingen in werking te laten treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Bijleveld-Schouten, Bakker en Van Nieuwenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (25263).

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik wil op dit punt nog een specifieke zaak noemen, die ook de vorige keer al naar voren is gekomen. Het betreft de manier waarop men moet omgaan met ontslagvergunningen vanuit uitzendbureaus. Ik praat dan over het verschil tussen mensen die door de nieuwe regeling in vaste dienst komen en mensen in vaste dienst bij "normale" werkgevers. De situatie is uiteraard voor een uitzendbureau in bepaalde opzichten anders dan bij de andere werkgevers. Wij zijn er als VVD-fractie echter mordicus op tegen dat daar op een of andere manier wordt gediscrimineerd. De situaties zijn niet helemaal vergelijkbaar. Via de motie die ik zojuist heb ingediend, komt dit punt ook terug, maar de minister kan hier misschien nog een aantal opmerkingen over maken.

Voorzitter! De minister kent mijn voorliefde voor het kleine bedrijf. Ik zou hem willen vragen of hij op de hoogte is van het Duitse systeem. Heel veel Duitsers komen nu naar Nederland om naar onze polders te kijken. Wij kunnen misschien in bepaalde opzichten ook van de Duitsers leren. Bondskanselier Kohl heeft vorig jaar het "Sparpaket" in de Bondsdag aangeboden. Dat is ook grotendeels aangenomen. In Duitsland kent men volgens het "Kündigungsschutzgesetz" een algehele ontheffing van ontslagbescherming voor bedrijven tot en met vijf personen. In het kader van het "Sparpaket", dat vooral is bedoeld om de werkgelegenheid in Duitsland te bevorderen, heeft men die grens verschoven naar tien personen. Ik geef dit aan als mogelijkheid. Kan de minister aangeven of dit ook in ons land mogelijk is? Wij weten immers allemaal dat dit probleem voor de kleine bedrijven anders ligt dan voor de grote.

Het punt van de uitzendovereenkomst is ons duidelijk geworden aan de hand van de antwoorden en de stukken.

Met het rechtsvermoeden blijf ik een beetje zitten. Hierover zijn heel veel theoretische teksten gewisseld. Kan de minister bevestigen dat het glijdende driemaandensysteem er niet toe leidt dat automatisch contracten worden opgewaardeerd als er geen CAO is, maar er wel sprake is van wisselend werk, en als de werkgever, uiteraard met afschrift aan de werknemer, keurig administreert hoe er gewerkt is? Als dat zo is, heb ik er verder geen problemen mee. Ik praat dus niet over de zorg of over de KLM, waar wel een CAO voorhanden is, maar bijvoorbeeld over een kleine ondernemer die een werktijdenadministratie voert.

De minimumaanspraak van drie uur lijkt ons goed, zoals wij de vorige keer ook nadrukkelijk hebben gezegd. Wij hebben er wel moeite mee dat er op dit punt selectief wordt gewinkeld. Zoals bekend is, hoeft het met die CAO's voor ons niet altijd, maar dit punt moet de minister er wel bij laten staan. Er moet dus een mogelijkheid zijn om hiervan in CAO-verband af te wijken. Wij hebben dan ook geen behoefte aan het desbetreffende amendement.

Voor de loondoorbetaling is zes maanden zes maanden en een arbeidsovereenkomst een arbeidsovereenkomst. Het lijkt ons dus helder als glas.

In verhouding tot het gewicht van het onderwerp is al heel veel, misschien wel te veel, over de proeftijd gezegd. De minister heeft in zijn beantwoording ook gezegd dat het niet het belangrijkste punt van het gehele pakket was. Ik nodig hem vriendelijk maar dringend uit om het simpel en overzichtelijk te houden: wij moeten gewoon houden wat wij hebben, dus maximaal twee maanden. Iedereen kan dan, als dat wenselijk is, onderling afspreken dat het drie weken wordt of een andere periode. Laten wij dit element er uithalen; het is niet zo belangrijk, maar voor de duidelijkheid is het wel veel beter.

Over de overgangsregeling is door de heer Bakker en mevrouw Van Nieuwenhoven een zeer lang amendement ingediend dat inmiddels is aangepast. Kan de minister aangeven of door dat amendement inderdaad wordt voorkomen dat er onrechtvaardige situaties kunnen ontstaan, de ene of de andere kant op. Of valt er toch nog iets tussen de wal en het schip?

Er is een brief gekomen van Nauta Dutilh, gedateerd 3 november. Daarin worden nog allerlei kleine juridische zaken aan de orde gesteld. Aan het eind van de brief wordt gesproken over een vierde nota van wijziging; komt die inderdaad nog?

Terzake van de evaluatie hebben wij twee amendementen ingediend. Bij het ene wetsvoorstel is geen evaluatietermijn voorzien. Daarom is er een amendement ingediend om daar drie jaar van te maken. Bij het andere voorstel was wel een evaluatie voorzien, maar daarvoor was de termijn vijf jaar. Daar maken wij drie jaar van en dat is toch een heel redelijke termijn. In de voorstellen zit dat er voor het functioneren van de RDA-procedure een periode van twee respectievelijk vier jaar wordt gehanteerd. Op het ministerie moet goed worden gevolgd wat er gebeurt, dus het lijkt mij niet te veel gevraagd om binnen drie jaar de Kamer een evaluatie te doen toekomen. Misschien kan de minister de VVD op dit weliswaar niet zo belangrijke punt een kleine concessie doen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de minister graag dank voor zijn beantwoording.

Flexibiliteit is vooral belangrijk voor de werkgevers, maar toch ook op zijn minst indirect voor de werknemers. Zekerheid is natuurlijk belangrijk voor zowel de werkgevers als de werknemers, maar misschien in het bijzonder voor de werknemers. Een prudent evenwicht moet worden bevorderd. Dat evenwicht is gevonden in het akkoord dat tussen partijen is ontstaan in de Stichting van de arbeid. Het is ook neergelegd in het wetsvoorstel. De fractie van de SGP steunt dat evenwicht. Maar nu komt het. De minister heeft zijn beantwoording vooral ingericht op basis van de amendementen. Al luisterend merkte ik dat wij opnieuw worden geconfronteerd met een kip-of-eidiscussie. Dat gebeurt niet voor het eerst. Als de minister iets wil, dan past dat best wel in dat evenwicht. Daar kun je zeker van zijn. De minister moet het echter pas willen als het evenwicht het zou verdragen. En wat was nou eerst?

Eerlijk gezegd, is bij mij het beeld ontstaan dat, als de minister het wil, er best wel een redenering te vinden is waaruit blijkt dat dit het evenwicht niet echt bruuskeert, maar preciseert en vervolmaakt; het draagt bij aan de kwaliteit van het wetsvoorstel. Dat moet de minister nu maar uit mijn mond beluisteren als uitgesproken met een lichte toon van ironie.

Inderdaad, je doet je best. De minister heeft mij er nog voor geprezen ook. Drie amendementen. En warempel: ze passen geen van alle in het evenwicht. "Hoe is dat mogelijk?", vraag ik dan, want ik heb ook geprobeerd het zorgvuldig te bekijken. Ik ben echter niet zo deskundig als de minister. Dat is waar. En daar gaan we dan.

Het amendement op stuk nr. 18 kan geen kwaad, het schaadt niets, het verduidelijkt, het legt vast wat eigenlijk gebeurt, maar de aanneming wordt toch maar ontraden.

Het amendement op stuk nr. 19 over de proeftijd is iets substantiëler. Dat geldt ook voor de argumentatie van de minister. Dat erken ik. Het vereenvoudigt het wetsvoorstel echter substantieel. Het houdt het eenvoudig, zoals het nu is, zonder overdreven knelpunten, zonder staffeling, enz. Maar dat kan allemaal niet. Dat is onbegrijpelijk. Laten wij toch kiezen voor eenvoud, deregulering, etc. Het instrument van de proeftijd wordt op geen wijze ter discussie gesteld. Dat is immers voor beide partijen een goed instrument.

Het amendement op stuk nr. 20 over de overgangsregeling ga ik intrekken. Hoe komt dat? Ik heb dit amendement geschreven voordat over de overgangsregeling een akkoord werd bereikt. Naar aanleiding van dit akkoord hebben enkele fracties in dit huis een amendement geschreven. Zij hebben beschreven wat in het akkoord is neergelegd. Hun visie is geheel die van partijen. Dat kan voorkomen in het leven. Daar heb ik ook geen kritiek op. Zo gaat dat nu eenmaal, maar het geeft mij wel aanleiding het amendement op stuk nr. 20 bij dezen in te trekken. Dit amendement is immers beperkter dan het amendement van de collega's Bakker en Van Nieuwenhoven.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van der Vlies (stuk nr. 20) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Samen met schriftelijke antwoorden heeft de minister de Kamer een nota van wijziging gepresenteerd. Daaruit blijkt dat hij is ingegaan op mijn suggestie om toch nog eens even naar de redactie van het wetsvoorstel te kijken. Bepaalde nieuwe woorden en nieuwe begrippen waren niet consequent ingevoerd. Hij heeft dat rechtgezet. Daarvoor dank ik hem.

Het geheel overziende, meen ik dat wij er wel uitkomen. Het wetsvoorstel kan ondanks alle amendementen die de eindstreep wel zullen halen, de steun van de SGP-fractie behouden.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Aan het eind van mijn eerste termijn stelde ik dat de centrale vraag die wij vorige week bespraken en vandaag bespreken, moet zijn: wat zou de standaard moeten zijn? Volgens de fractie van de SP moet de standaard zijn dat de mens niet leeft om te werken, maar werkt om te leven. Mensen moet vastigheid worden geboden en geen permanente onzekerheid over hun toekomst. Er zijn grenzen aan de fysieke en geestelijke belasting, omdat mensen simpelweg geen robots zijn.

Waarom is het van belang om dit vooraf te stellen? Dat is zo belangrijk omdat het primaat inderdaad bij de politiek ligt. Ik sluit mij in dezen bij de heer Van der Vlies aan. Het was haast op het lacherige af; de beantwoording van de minister hield weinig meer in dan een herhaling van de balans, het evenwicht. De heer Hofstra heeft daar ook over gesproken; hij staat aan de andere kant van de balans te trekken. De Kamer heeft natuurlijk formeel het primaat. Zij maakt de wet samen met het kabinet. Daar gaan de sociale partners niet over.

De minister zegt de facto bij alles: wacht even, wij hebben te maken met draagvlak in het veld. Ik weet niet of hij dit letterlijk zo heeft gezegd, maar hij heeft het over de balans in het wetsvoorstel, waarbij hij wijst naar de Stichting van de arbeid. Ik vind dat hij hiermee het primaat van de politiek onderuithaalt. Ik vind dat primaat zo van belang, omdat van de politiek wordt verwacht dat zij de dingen in onderlinge samenhang ziet. Dat kan van de sociale partners niet altijd worden gezegd.

De in het wetsvoorstel voorkomende termijn van 36 maanden van de drie elkaar opvolgende contracten heeft volgens de minister te maken met de wens op dit punt van de Stichting van de arbeid, en met name de werkgevers daarin. In de praktijk bestaat behoefte aan een wat langere proefperiode.

Volgens mij wordt de zaak hier op z'n kop gezet en wordt hier ten onrechte gesproken over een proefperiode. Wij kennen in het arbeidsrecht alleen een proeftijd. Juist die proeftijd wordt in dit wetsvoorstel nader geregeld en verkort. De proeftijd is bedoeld om te beoordelen of beide partijen bij elkaar passen. Is de proeftijd voorbij, dan zit je aan elkaar vast. De proefperiode waar de Stichting van de arbeid nu opeens over spreekt, gaat dus eigenlijk functioneren als een verkapte langere proeftijd. Dat vind ik niet juist.

De werknemer is ermee gediend dat hij zo snel mogelijk zekerheid heeft over zijn arbeidsverhouding bij opeenvolgende contracten. In dat opzicht vind ik dat mijn amendementen op de stukken nrs. 24 en 25 de werknemer meer zekerheid bieden. De tussenpoos van 31 dagen leidt nu al tot trucs van werkgevers om het ontstaan van een contract voor onbepaalde tijd te boycotten. Dat zal ook het geval zijn bij een tussenperiode van drie maanden. De door mij voorgestelde periode van twaalf maanden maakt het werkgevers een stuk moeilijker om die trucs uit te halen. Het zou zelfs een prikkel kunnen zijn om sneller tot een contract voor onbepaalde tijd te komen.

De heer Van Dijke vroeg of wij niet kunnen nadenken over een periode van zes maanden. Ik heb ook gedacht aan een aanpassing van mijn amendement, maar ik wil de tweede termijn van de minister afwachten. Misschien is hij bereid om tot negen maanden te gaan. Het lijkt mij prematuur om nu al met een amendement voor zes maanden te komen. Wij vragen in ieder geval oprekking van die termijn van drie maanden. Is de minister bereid om daarnaar te kijken?

De verkorting van de procedure bij de RDA is naar de mening van de SP-fractie geen verbetering. Die verkorting blijkt vooral ingegeven te zijn doordat er vaak sprake is van ziekmelding nadat de ontslagvergunning is aangevraagd. Ik wil hier twee dingen over zeggen. Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat een werknemer ziek wordt zodra zijn ontslag in de lucht hangt. Voor de fans van de employability is het misschien moeilijk om zich dat voor te stellen, maar voor mensen die zich proberen te verplaatsen in de positie van iemand die zijn werk dreigt te verliezen, is dat alleszins te begrijpen.

Vroeger werd ziekte gecontroleerd door de bedrijfsvereniging, maar nu ligt die beslissing bij de baas zelf. Als een werknemer ziek blijkt te zijn, moet de procedure worden opgeschort. Acht de baas zijn werknemer niet ziek en gaat de werknemer daartegen in beroep, dan kan naar mijn mening de procedure bij de RDA gewoon doorgaan, zolang niet over het beroep is beslist. Vandaar mijn amendement op stuk nr. 30. Ziek is ziek. Als je echt ziek bent, moet de procedure bij de RDA opgeschort worden en moet geen opzegging mogelijk zijn.

Ik heb al eerder gezegd dat de invoering van artikel 16, de leden 3 en 4, van de WW een terugkeer is naar vroeger. De minister kon hier in eerste termijn nog niet echt op ingaan. Mevrouw Bijleveld heeft hier ook nog het een en ander over gezegd, dus ik neem aan dat de minister in tweede termijn wat uitvoeriger zal ingaan op de opmerkingen die hierover zijn gemaakt. Daar wil ik het nu maar even bij laten.

De beantwoording door de minister van mijn vragen over de WAADI en de handhaving van het toezicht op de naleving van de wet door de arbeidsinspectie vind ik toch te mager en te vrijblijvend. Naast de civiele procedure verwijst de minister de werknemer naar de Nationale ombudsman. Is dit de enige manier om af te dwingen dat het toezicht wordt geëffectueerd? Kan dat niet anders, bijvoorbeeld door vast te leggen dat de arbeidsinspectie in elk geval verplicht is op een verzoek van de werknemer, de ondernemingsraad of de vakbond in te gaan? Graag hoor ik de reactie van de minister hierop.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil een aantal opmerkingen maken in tweede termijn, nadat ik in mijn eerste termijn een algemene beschouwing heb gehouden over het thema flexibiliteit en zekerheid. Ik heb mijn betoog vervolgens toegespitst op de diverse onderwerpen die de wetsvoorstellen kenmerken. De minister heeft zich over twee punten uit deze inleiding niet uitgesproken. Hij is in zijn eerste termijn vrij snel overgegaan op het bespreken van de amendementen. Dat is zijn goed recht, maar daarmee misken je misschien toch een beetje het kader van het wetsvoorstel: de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt.

Twee punten wil ik nog noemen. Het eerste is de vraag of onze arbeidsmarkt wel de behoefte heeft aan een dermate verdergaande flexibilisering zoals wordt voorgesteld. Wat is de relatie tussen de toenemende flexibiliteit als gevolg van dit wetsvoorstel enerzijds en de winst in termen van werkgelegenheid anderzijds? Het tweede is dat ik een vorm van dualisering zie van de arbeidsmarkt. Er is een vaste kern van vaste werknemers met een contract voor onbepaalde tijd. Verder is er een toenemende groep mensen die een meer los-vast contract hebben. Dat contract wordt steeds losser. Men kan steeds langer los zijn. Ik geloof niet dat dit een goede ontwikkeling is. De vraag is of de werkgelegenheid daarmee gediend is en of de arbeidsmarkt dat nodig heeft.

Diverse collega's hebben al gesproken over balans en evenwicht. Zij waren daar kritisch over. Bij interruptie heb ik daar een enkele keer op gewezen. Het antwoord van de minister had heel sterk dat karakter in verband met de wijzigingsvoorstellen die van diverse kanten door de Kamer werden voorgesteld. Misschien mag ik het voorstel voor mijzelf samenvatten. Ik doe dat dan met de woorden: ziehier de keerzijde van het poldermodel! Op zichzelf ben ik geen rabiaat tegenstander van het poldermodel. Het heeft absoluut meerwaarde als werkgevers en werknemers het eens zijn, maar door de manier waarop wij het nu behandelen, holt het parlement zijn positie fors uit.

Ten aanzien van het hoger beroep vind ik het teleurstellend dat een meerderheid van de Kamer via amendering te kennen geeft dat het partieel hoger beroep in het wetsvoorstel moet worden opgenomen. Om redenen van hogere politiek hebben wij echter onze toevlucht moeten zoeken bij de motie-Van Nieuwenhoven. De motie is weliswaar een stapje vooruit, maar toch een kleinere stap dan mogelijk was geweest. Ik herhaal dat ik dat teleurstellend vind. Ik zeg dat tegen die collega's die daarover een eigen afweging hebben gemaakt. De motie-Van Nieuwenhoven hebben wij ondersteund, omdat deze iets in de richting van dat partiële hoger beroep zou kunnen regelen.

Ik zou de aandacht willen vragen van de collega's voor het amendement betreffende de schriftelijke motivering van de opzegging tijdens de proeftijd. Wij hebben daar kort over gesproken met de minister. De conclusie uit het interruptiedebatje was dat hij er geen principieel bezwaar tegen had. Misschien mag ik dat plaatsen tegen de achtergrond van goed werkgeverschap en de behoefte die in de praktijk blijkt te bestaan. Alles wat met verplichtingen op het terrein van de administratieve lasten te maken heeft, moet je niet overdrijven. Ik zou een lans willen breken voor dat element.

Mijn belangrijkste punt van kritiek betreft de verdergaande flexibilisering. Ik denk daarbij aan het verlengen van tijdelijke contracten zonder het introduceren van ontslagbescherming. Wij hebben geprobeerd dat met een amendement ongedaan te maken. Wij hebben geprobeerd het in de tijd te beperken. De termijn van 24 maanden in plaats van 36 maanden is geïntroduceerd in het amendement. De minister kon daar inhoudelijk niet zeer op tegen zijn, omdat het een onderdeel was van een plan dat het kabinet zich ooit had voorgenomen. De minister zegt dat het daarbij om een combinatie gaat. Ik heb goed naar hem geluisterd en zijn deel van het debat herlezen. Dat laat onverlet dat naar mijn mening als je probeert iets van de balans te herstellen, dit toch een wijzigingsvoorstel is waar zelfs de sociale partners niet over tekeer zullen gaan.

Collega Van Middelkoop heeft een amendement ingediend op stuk nr. 21. Ik dank hem voor zijn vriendelijke opmerking in zijn tweede termijn. Ik steun het met veel plezier, samen met mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Schutte. Het is een belangrijk amendement omdat inderdaad een basis wordt geïntroduceerd. Omdat het basisbescherming betreft, is het leuk dat, aangezien je zelf nog wel eens de indruk hebt dat je de minister bijna in de hoek hebt, terwijl hij dat niet zo vaak erkent, hij toen zei – het was inderdaad laat op de avond en niemand hoorde het – dat hij nu toch een beetje het gevoel kreeg dat hij bijna klemgezet werd met dat amendement. Enfin, dat amendement zal het dus wel halen. Dat is dan in ieder geval een winstpunt.

Ik ben het eens met het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven, waarin zij een regeling voorstelt inzake de uitsluiting tot verplichting van loondoorbetaling.

Ik denk dat het kabinet met betrekking tot de ontbindingsvergoeding en het niet verrekenen met de werkloosheidsuitkering toch een beetje een denkfout maakt door te veronderstellen dat ontbinding op een korte termijn vergelijkbaar is met de opzegging. Ik wijs ook op de argumenten die mevrouw Bijleveld heeft genoemd en dank haar voor de voorgenomen steun aan het amendement op stuk nr. 12. Al is het niet het meest verregaande amendement, het gaat toch om de volgende vraag: als de kantonrechter spreekt over immateriële schade en pensioenschade, moet je dat dan inderdaad niet uitzonderen van de verrekening met een werkloosheidsuitkering? Het gaat dus nog niet eens om de totale financiële tegemoetkoming, maar vooral om dat element, om dat onderscheid dat een kantonrechter kan maken.

Ik ben toe aan een slotopmerking. Het valt in tweede termijn nooit helemaal in definitieve zin te zeggen, omdat wij natuurlijk altijd nog even de stemmingen af moeten wachten. Ik denk echter dat ik er ook in eerste termijn geen misverstand over heb laten bestaan dat, ondanks het feit dat hier inderdaad een akkoord van werkgevers en werknemers voorligt, mijn fractie vindt dat dit een te vergaande vorm van doorgeschoten flexibiliteit is. Er is te weinig zekerheid, hoewel er op beperkte punten wel winst is. Maar als er sprake van winst is, dan is dat vooral het codificeren van op zich via de jurisprudentie ontwikkelde zekerheid. Ook dat is wel winst, maar materieel valt daar dus nog wel wat op af te dingen.

Voorzitter! De minister en de collega's zullen er rekening mee moeten houden dat de fractie van GroenLinks tegen dit wetsvoorstel stemt.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het hoofdpunt van discussie is het hoger beroep in combinatie met de preventieve ontslagtoets enzovoorts, enzovoorts. Mevrouw Bijleveld heeft de parafrase "het pakket moet door" gebruikt. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik de afweging dat het pakket zoals het er nu ligt, door moet, op zichzelf niet onzinnig vind, omdat wij in dit huis immers al voor de derde of vierde keer over de herziening van het ontslagrecht praten. En het lijkt er nu toch echt van te komen! Wij moeten overigens natuurlijk altijd nog afwachten wat er aan de overkant gebeurt. Mede in dat licht lijkt het ons verstandig om de discussie niet te belasten met hernieuwde discussies over hoger beroep, preventieve toets en dergelijke. Wij kunnen ons dus aansluiten bij de mening dat het pakket door moet.

Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat mijn fractie voor een hoger beroep in het arbeidsrecht en met name ook in ontslagzaken is. Zij geeft de voorkeur aan een volwaardig hoger beroep boven een partieel hoger beroep, omdat daar een aantal argumenten tegen kunnen worden ingebracht, met name omdat ontbinding en schadevergoeding vaak sterk samenhangen. Wij zien echter wel dat als je én het hoger beroep zou introduceren én een preventieve ontslagtoets zou handhaven, je dan het bouwwerk te groot en te ingewikkeld maakt en zo te veel drempels opwerpt in het totaal van het arbeidsrecht voor een soepel functioneren van de arbeidsmarkt. Dat is ook een reden waarom wij het verstandig vinden om nu niet in dit wetsvoorstel op dit punt tot conclusies te komen. Het heeft dus iets met elkaar te maken in het evenwicht tussen de functie van een preventieve toets en die van een hoger beroep. Die discussie moeten wij voeren.

Er is vorige keer al het een en ander gezegd over de preventieve ontslagtoets. Ik wil daar nog even op terugkomen. Ik ben het volledig eens met de collega's die zeggen dat het bij uitstek een taak van de overheid is om zwakke groepen op de arbeidsmarkt te beschermen, ook tegen ontslag. Die mening deel ik dus van harte. De collega's lopen mij alleen net even iets te hard als zij zeggen: en daarom hebben wij dus de preventieve ontslagtoets. Dat klopt, daarom hebben wij die. Maar de vraag is wel: is die ook effectief? Ik heb daar de vorige keer al vraagtekens bij gezet. Als je kijkt naar de situatie op onze arbeidsmarkt, ook in vergelijking met andere landen waar bijvoorbeeld helemaal geen preventieve ontslagtoets bestaat, dan zie je dat uitgerekend de positie van de zwakke groepen bij ons slecht is. De preventieve ontslagtoets heeft in de jaren tachtig de "WAO-ontslagboom" niet kunnen voorkomen en heeft in de afgelopen jaren de ontslagboom van ouderen niet kunnen voorkomen. De preventieve ontslagtoets heeft kortom niet kunnen voorkomen dat de situatie wat dit betreft ongunstig is. Ik denk dat het verstandig is op dit punt wat meer helderheid voor onszelf te creëren. Ik heb geen dogmatisch idee in de zin van: het moet per se wel of het moet per se niet. Ik kan mij erbij neerleggen dat er sprake is van een ambtelijke procedure. Hoofdpunt is en blijft voor mij de effectiviteit. Ik wil op dit punt, ook naar aanleiding van het gewisselde in eerste termijn, een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de Bakkerberaadslaging,

van mening, dat het bij uitstek een taak van de overheid is om zwakke groepen op de arbeidsmarkt (ouderen, gedeeltelijk arbeidsgeschikten, allochtonen) te beschermen;

overwegende, dat niet duidelijk is in welke mate de preventieve ontslagtoets via de regionaal directeur arbeidsvoorziening effectief aan deze doelstelling bijdraagt, mede gezien de extreem hoge werkloosheid juist onder deze groepen;

verzoekt de regering:

• - door onderzoek het inzicht in de effectiviteit van de preventieve ontslagtoets te vergroten;

• - in het licht van dit onderzoek te bezien met welk alternatief instrument of welke alternatieve instrumenten deze doelstelling effectiever kan worden nagestreefd;

• - en hierover aan de Kamer te rapporteren vóór 1 juni 1998,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (25263).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik wil herinneren aan twee brieven die wij als Kamer hebben ontvangen. Ik weet dat die brieven althans ten dele ook op het departement zijn aangekomen. De eerste is een vrij fundamentele brief met een commentaar vanuit de arbeidsrechtelijke hoek van mevrouw Luttmer-Kat, hoogleraar arbeidsrecht in Groningen. Zij vraagt zich af of wij eigenlijk niet terug moeten naar af wat de voorgenomen herziening van het ontslagrecht betreft. Dat lijkt mij niet verstandig. Zij maakt in haar brief ook nog een aantal opmerkingen over artikel 668a. Kortheidshalve verzoek ik de minister te reageren op dit wetstechnisch commentaar.

Een soortgelijke vraag heb ik ten aanzien van de brief van de heer Kuip, werkzaam bij Nauta Dutilh. Hij heeft een aantal algemene opmerkingen gemaakt en heeft een afschrift overgelegd van correspondentie met het ministerie van 30 oktober en 3 november over wetstechnische zaken. Het lijkt mij voor de jurisprudentie en de rechtsontwikkeling van groot belang dat deze zaken tot verheldering leiden, voordat wij toe zijn aan de stemmingen.

Voorzitter! Ik wil ook iets zeggen over de proeftijd. Ik heb in het debat nogal vaak het woord "balans" gebruikt. Ik denk dat het verstandig is om, als het niet absoluut noodzakelijk is, geen afstand te nemen van het evenwicht, om een ander woord te gebruiken, dat zat in het akkoord van de Stichting van de arbeid. Maar ten aanzien van de proeftijd vraag ik mij werkelijk af of de regeling die nu in de wet wordt vastgelegd niet te ingewikkeld is en of het niet bijdraagt aan de kwaliteit, de transparantie en de herkenbaarheid van de wetgeving als wij op dit punt tot enige vereenvoudiging overgaan. Ik overweeg dan ook het amendement op stuk nr. 22 van de heer Van Middelkoop te ondersteunen.

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 18 van de heer Van der Vlies. Ik denk dat de verduidelijking "behoudens tegenbewijs" niet zoveel met het evenwicht te maken heeft, maar wel met heldere en toegankelijke wetgeving, ook voor mensen die geen voortgezette studie arbeidsrecht hebben gedaan.

Voorzitter! Mijn dank voor de positieve ontvangst van het amendement op stuk nr. 32 over de overgangsregeling. Inmiddels is het gewijzigd, maar dat betreffen slechts technische aanpassingen. Het draagt nu nr. 36.

Ik wil de minister nog iets vragen. Wij gaan de wetgeving over een jaar of vier evalueren. Dat is natuurlijk goed. Ik herinner mij dat wij bij de behandeling van de aanpassing van de Arbeidstijdenwet twee jaar geleden hebben gezegd: wij kunnen ons voorstellen dat bij een dergelijke vrij veelomvattende en ingewikkelde aanpassing van de wetgeving zich bij het begin van de invoeringspraktijk een aantal knelpunten voordoen.

Over vier jaar wordt de wetgeving geëvalueerd. Dat is goed, maar bij de aanpassing van de Arbeidstijdenwet, twee jaar geleden, hebben we ons gerealiseerd dat zich een aantal knelpunten kan voordoen. Ik vraag de minister om, indien knelpunten gemeld worden, ontvankelijk te zijn voor klachten uit het veld en zo nodig conform de procedure bij de Arbeidstijdenwet een knelpuntennotitie, of iets dergelijks, het licht te doen zien.

Ik wacht de discussie over het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Van Nieuwenhoven af. Zij heeft een goede vraag aan de minister gesteld en ik wacht op een, naar ik hoop, positieve reactie. Dan wil ik nog een opmerking over de bouw maken. Ik steun nadrukkelijk de opstelling van de minister. Het uitzendverbod in de bouw en de opheffing daarvan heeft men lange tijd zien aankomen. Het kabinet heeft ruim van tevoren aangekondigd dat men op 1 januari 1998 hiertoe wil overgaan. We kennen de geschiedenis. In de bouw hebben werkgevers en werknemers daarvan vrij demonstratief afstand genomen. Als je doet wat mevrouw Van Nieuwenhoven voorstelt, tast je naar mijn gevoel het politieke primaat aan. Dit zou een vrijbrief zijn voor dwarsliggers bij verandering.

Het amendement op stuk nr. 21 van de heer Van Middelkoop zal mijn fractie graag steunen. Een laatste punt betreft artikel 691, lid 2. Ik heb in eerste termijn hierover al enige vragen gesteld. Het is niet duidelijk in welke mate de wetstekst, die in de wetsgeschiedenis naar aanleiding van opmerkingen van de Raad van State was veranderd, precies aansluit op het akkoord van de Stichting van de arbeid. Het gaat hierbij echter met name om de huidige praktijk in het uitzendwezen.

Ik heb een amendement hier liggen dat zo-even gereed is gekomen in overleg met het ministerie om op dit punt de tekst van lid 2 van artikel 691 te wijzigen. Ik zie ervan af om die tekst voor te lezen, maar het gaat erom dat voorkomen moet worden dat de eerste 26 weken – en bij CAO kan dit tot een jaar worden uitgebreid – in wezen een soort permanent proeftijdbeding worden, zodat het uitzendbureau de mogelijkheid krijgt de uitzendovereenkomst altijd met onmiddellijke ingang van rechtswege te doen beëindigen, om welke reden dan ook. Op dit punt dien ik dus een amendement plus toelichting in. Ik weet niet of de minister al de mogelijkheid heeft gehad om ambtelijk te communiceren, maar het lijkt me goed dat we dit losse eindje vastzetten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer voor hun bijdragen in tweede termijn. Ik kan mij wel voorstellen dat op enkele punten is gezegd dat die nog niet voldoende bediscussieerd zijn. In mijn bijdrage heb ik mij vooral geconcentreerd op de wijzigingsvoorstellen, omdat wij immers al enkele ronden van discussie – schriftelijk en mondeling – achter de rug hadden. Volgens mij zit de agenda van de Kamer ook niet ongelooflijk ruim in de tijd. Ik ga echter graag in op een aantal nadere vragen die zijn gesteld.

Ik doe dat bijvoorbeeld met de vraag van mevrouw Van Nieuwenhoven over de overgang van ondernemingen en faillissement. Haar vraag is of de inzet bij de besprekingen over de conceptwijziging van de richtlijn overgang van ondernemingen is dat deze niet van toepassing is bij faillissement. Het antwoord is: ja, dat is de inzet. De richtlijn zegt er overigens niks over. Het Europese Hof heeft al aangewezen dat de richtlijn niet van toepassing is. In de verdere besprekingen zullen wij dat dan ook als lijn hanteren. Komt er onderweg nog een ander inzicht bij, dan wordt de Kamer daar natuurlijk bij betrokken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Wanneer komt die er?

Minister Melkert:

De richtlijn overgang van ondernemingen speelt al een tijd in Brussel. Het is heel moeilijk te zeggen wanneer het weer aan de orde is. Dat hebben wij niet in de hand.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft een gewijzigd amendement ingediend ten opzichte van het amendement dat op stuk nr. 16 was ingediend. Het gewijzigde amendement op stuk nr. 38 "beoogt te regelen dat in een keten van contracten voor bepaalde tijd die elkaar met minder dan drie maanden opvolgen slechts voor een maximumperiode van in totaal zes maanden in deze opvolgende arbeidsovereenkomsten de verplichting tot doorbetaling van loon bij individueel contract kan worden uitgesloten". Wij hebben daarover de vorige keer gesproken. Toen hebben wij vastgesteld dat de Stichting van de arbeid daar geen glasheldere teksten over had afgescheiden. Dat is, voor het goede begrip, op zichzelf geen reden om een bepaald standpunt wel of niet in te nemen. Dat doen wij – u en ik – immers allemaal zelf. Het is wel relevant om te weten hoe degenen die er straks mee moeten werken er tegenaan kijken. Als ik het goed zie, heeft mevrouw Van Nieuwenhoven nu eigenlijk een vertaling gegeven van datgene wat ook in de kring van werkgevers en werknemers als een werkbare formulering wordt ervaren. Tegen die achtergrond heb ik geen moeite met dit amendement. Integendeel, ik denk dat het voor eenieder een verduidelijking van de wet met zich mee kan brengen. Als de Kamer er geen bezwaar tegen heeft, kan ik het gewijzigde amendement overnemen, zodat het onderdeel van de wet wordt.

De voorzitter:

Het gewijzigde amendement-Van Nieuwenhoven (stuk nr. 38) is overgenomen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft op stuk nr. 37 een motie ingediend. Die motie vat in een breder gebaar samen wat wij in eerste termijn hebben gewisseld over alle kwesties met betrekking tot het hoger beroep, vergoedingen bij ontbindingen en wat dies meer zij. Ik ben van mening dat deze motie in haar benadering recht doet aan de opmerkingen die ik in eerste termijn heb gemaakt, in die zin dat het niet wenselijk lijkt – en trouwens ook niet waarschijnlijk – dat de discussie tot een einde kan zijn gebracht met het voorstel dat het kabinet heeft gedaan. Ik heb wel de redenen aangegeven waarom het op dit moment niet erg opportuun is om nog met nadere voorstellen ten opzichte van het wetsvoorstel te komen op dit toch gevoelige en gecompliceerde punt. Ik ben mevrouw Van Nieuwenhoven en de overige ondertekenaars van de motie ervoor erkentelijk dat zij in elk geval dat punt hebben willen accepteren. De boodschap is eigenlijk dat er wat tegenover moet staan, namelijk dat de regering ook nu verdere stappen zet om op dit punt van haar inzichten blijk te geven, en wel op een open wijze, zoals de motie formuleert. Het zou ook niet goed mogelijk zijn om dat al op een richtinggevende wijze te doen. Ik kan er geen bezwaar tegen hebben om de Kamer op de hoogte te stellen van de voortgang, kijkend naar die open wijze en naar de vraag om de Kamer voor 1 maart 1998 te informeren op de dossiers die in de motie genoemd zijn.

Ik kom dan op het punt van het uitzenden in de bouwnijverheid. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft nogmaals gevraagd hoe het nu zit, maar wel erkend dat het toch om een beperktere groep gaat dan het woord "bouw" zou suggereren; de schilders en de natuursteenbranche zijn genoemd. Daar komen we voor de afweging te staan of het nu nog tijdelijk veranderen van het wettelijk regime in verhouding staat tot de problematiek die je eventueel zou kunnen verwachten.

Voorzitter! Ik heb geen aanwijzingen dat in deze branche nu juist in die paar maanden dat er sprake zal zijn van een nieuwe wettelijke situatie – maar ondertussen lopen de experimenten door – grote problemen zouden kunnen gaan ontstaan. Voor deze branche, zoals voor andere, geldt, als er in die eerste maanden problemen ontstaan die de wetgever in het geweer moeten brengen, datgene wat we in de wet mogelijk blijven maken – ik meen dit serieus; het geldt ook voor daarna – namelijk dat door middel van de toepassing van een AMvB ex artikel 11 er nadere regels voor een bepaalde sector kunnen worden getroffen. Ik heb voor de afweging gestaan om überhaupt niets mogelijk te maken en te zeggen: dit is de nieuwe wet en u bekijkt het maar. Dat vond ik niet verantwoord, omdat ik mij op zichzelf kan voorstellen dat zich situaties voordoen dat je een tijdelijk specifiek regime van toepassing zou moeten verklaren. Laten wij dan ook de praktijk beoordelen aan de hand van hoe die zich verder ontwikkelt en dan eventueel bezien of inroeping van dit artikel nuttig en nodig zou zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Naar mijn beste informatie is juist in de afwerksector het probleem dat CAO's daar niet of nog niet algemeen verbindend verklaard zijn. Dat is, als per 1 januari deze wet ingaat, wel onmiddellijk een probleem. Wij kunnen niet nader bezien hoe zich dat zal ontwikkelen na 1 januari, maar wij weten nu al dat dit een probleem zou kunnen opleveren. Waar het nu om gaat, is dat je eigenlijk voor een halfjaar hier een uitzondering moet maken. Nu kun je zeggen dat het een beperkte groep is en je afvragen waarom je voor een halfjaar voor een beperkte groep een uitzondering moet maken. Ja, voorzitter, naar mijn beste weten moet dat, omdat het voor de mensen in die sector heel wat vervelende effecten zou kunnen hebben. Dit is de opvatting van mijn fractie en ik ga ervan uit dat de fracties die eerder de motie hebben gesteund die ik samen met mevrouw Van Rooy daarover heb ingediend, dit ook zo vinden. Daarom vraag ik de flexibiliteit van de minister om dit op te lossen. Maar het is geen enkel probleem om nog vóór de stemming over dit wetsvoorstel daar een motie over te maken.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dat laatste neem ik inderdaad grif van mevrouw Van Nieuwenhoven aan. Ik ken haar slagvaardigheid op dit punt. Maar als je nu nog even kijkt naar de vraag die wordt opgeworpen, dan is het toch eigenlijk een beetje vreemd dat nu van de wetgever wordt gevraagd om nog iets speciaals te doen, al is het maar tijdelijk en specifiek, terwijl CAO-partners zelf die ruimte hebben laten ontstaan. Volgens mij hebben zij die ook laten ontstaan, omdat ze er zelf maar in beperkte mate problemen van verwachtten. Ik blijf bereid om met betrekking tot het functioneren van de wet op dit punt open te staan voor alle signalen die mij bereiken. Ik ben ook als het ware iedere dag beschikbaar om daar met de branche die het betreft verder over te spreken, maar ik vind dat de bewijslast ligt bij de branche, gegeven dat de wetgever op zichzelf de mogelijkheid biedt om eventueel aan evidente problemen tegemoet te komen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Men heeft in die sector juist een experiment lopen tot 1 mei, zoals ik ook eerder gezegd heb. Dat is dus de reden waarom ik vind dat wij als wetgever ons daar wel degelijk iets van aan mogen trekken.

Minister Melkert:

Maar dat experiment wordt toch niet onmogelijk gemaakt door de inwerkingtreding van de wet?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nu, daar verschillen u en ik van mening over, want voor dat deel van de afwerksector is de CAO niet of nog niet algemeen verbindend verklaard. Daar kan het dus wel, als de wet ingaat per 1 januari, gevolgen voor hebben. Dat is het probleem. Het is een beperkt probleem – dat geef ik toe – maar dat wil niet zeggen dat het niet verstorend kan werken, als die wet per 1 januari ingaat.

Minister Melkert:

Mag ik u er overigens op wijzen dat u nu veronderstelt dat de wet per 1 januari in werking treedt. Ik zou dat graag willen, maar ik weet niet zeker of dit zal lukken. Ik denk het eerlijk gezegd niet, omdat er in de Eerste Kamer nog een behandeling nodig is en zo verschuift het probleem nog wat verder in de tijd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U heeft natuurlijk gelijk als u de wet pas per 1 juli volgend jaar gaat invoeren, want dan is het probleem opgelost.

Minister Melkert:

Dat zeg ik dus niet, want het moet wel voor 1 juli zijn ingevoerd en ik hoop dat de Eerste Kamer er echt aan wil meewerken dat deze wet in het voorjaar van kracht zal worden.

Voorzitter! Ik kom nu bij de vragen van de heer Van Dijke. Het is verleidelijk om nog eens uitgebreid in te gaan op wat je onder flexibilisering en dynamisering verstaat. Ik meen toch dat uit mijn inmiddels verzamelde werken moge blijken dat ik probeer de balans te zoeken tussen beide elementen. Ik ben wel van de school die meent dat er eerst brood op de plank moet komen voordat je het brood kunt verdelen. In die zin ben ik voor een dynamische economie die economische groei met zich meebrengt en die vervolgens de sociale ruimte schept om tot verdeling van arbeid en inkomen te geraken. Dat is eigenlijk de filosofie waarmee ik in het politieke leven sta en ik hoop dat dit volstaat voor dit moment.

De heer Van Dijke heeft, met verwijzing naar het betreffende amendement van de heer Marijnissen – die heeft daar ook nog over gesproken – nog eens onder de aandacht gebracht of de termijn van drie maanden in de keten eigenlijk wel voldoende is. Zou het niet meer moeten zijn? De heer Marijnissen houdt nog even vast aan zijn inzet van twaalf maanden; hij liet een lichte neiging tot compromisbereidheid doorschemeren, waarvoor ik hem overigens zeer erkentelijk ben. Dat zou in de richting kunnen gaan van wat de heer Van Dijke suggereerde. Ik wil beide heren er echter op wijzen dat die drie maanden, waarmee we nu komen, wel drie keer zoveel is als wat het nu is. Dat is een opstelling van mijn kant die meer in de richting van zekerheid dan van flexibiliteit tendeert en die, om die reden, als een heel redelijke zou mogen worden aangemerkt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Drie keer zoveel als het nu is, is niet de maat der dingen. De hele zaak wordt nu op zijn kop gezet en bekeken, geregeld en georganiseerd met betrekking tot de zekerheid voor de toekomst. Daarbij moet je je niet afvragen hoe het nu is en hoe het gaat worden, maar wat wenselijk is. En je moet je de vraag stellen of er iets is dat zich daartegen verzet of niet. Het komt mij voor dat zich niets verzet tegen een periode van zes maanden.

Minister Melkert:

Ik heb de vorige keer ook gezegd dat drie maanden een behoorlijk lange periode is. Je kunt je in gemoede afvragen of, als die periode langer wordt, er nog sprake is van een virtuele arbeidsrelatie. Dat is immers de veronderstelling bij de beoordeling van wat een redelijke termijn is in zo'n keten. Ik plaats daar echt vraagtekens bij. Ik geef toe dat het aangeven van de grens altijd een beetje arbitrair is, maar ik blijf bij mijn opvatting.

Voorzitter! Ik zeg mevrouw Bijleveld dank voor het feit dat met het verlagen van de frequentie van het gebruik van het woord "balans", zij in de intrinsieke waarde van het woord wel aanleiding ziet om dit wetsvoorstel, namens haar fractie, te willen ondersteunen. Dat verheugt mij oprecht zeer.

Zij heeft mij een expliciet oordeel gevraagd over het amendement van de heer Van der Vlies op stuk nr. 18. De mogelijkheid van tegenbewijs is de impliciete veronderstelling in de formulering van het rechtsvermoeden dat er ligt. Als je de woorden "behoudens tegenbewijs" zou toevoegen aan de voorgestelde tekst, dan wijs ik erop dat je iets anders doet dan wat je normaal gesproken in andere wetgeving doet als je het hebt over een rechtsvermoeden. Het element van een rechtsvermoeden is een standaarduitdrukking die ook in andere wetten aan de orde is. Bij slimme juristen roept dit vragen op en a-contrarioredeneringen worden uitgelokt als: uitgerekend in deze wet zijn de woorden "behoudens tegenbewijs" toegevoegd terwijl dat elders niet het geval is. Dat brengt mij ertoe te zeggen dat wij het bij de jurisprudentie moeten houden en geen nieuw element moeten introduceren. Maar wij moeten wel uitleggen dat het de strekking is van wat de heer Van der Vlies bedoelde. Het is een afweging, maar ik meen dat het echt beter is om dit niet in de wet op te nemen.

Mevrouw Bijleveld en menige spreker na haar hebben mij gevraagd hoe het zit met het amendement van de heer Van Middelkoop op stuk nr. 22. Ik voel toenemende druk om te zeggen: misschien heeft de heer Van Middelkoop de wijsheid aan zijn zijde en wordt met het voorgestelde de tekst eenvoudiger en inzichtelijker. Daardoor zullen de mensen die beter begrijpen en is er beter mee te werken.

Voorzitter! Ik weet niet of zoiets als een zwaktebod wordt uitgelegd, maar ik heb er geen moeite mee om dit amendement over te nemen.

De voorzitter:

Gaat de Kamer ermee akkoord dat het amendement van de heer Van Middelkoop geen deel meer uitmaakt van de beraadslaging? Mij blijkt dat dit het geval is.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik hoop dat ik hiermee ook de indruk van de heer Van der Vlies heb weggenomen, dat hier alleen maar een rituele gedachtewisseling plaatsvindt. Het lijkt mij wel redelijk om in eerste en tweede termijn de nodige argumenten te wisselen en vervolgens in deze termijn tot een afronding te komen. Ik meen dat dit de normale gang van zaken in een debat is.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp dat nu het meer ingewikkelde systeem van de regering wordt vervangen door een halfingewikkeld systeem. Daarom zie ik graag dat over het amendement van de heer Van Middelkoop wordt gestemd. Er is namelijk ook door collega Van der Vlies een amendement ingediend en dat biedt de enige simpele oplossing.

De voorzitter:

U komt laat met uw vraag. Ik had al geconcludeerd dat de Kamer akkoord ging met het van de agenda halen van het amendement op stuk nr. 22. Wij zullen nu genade voor recht laten gelden. Bij dezen is het amendement op stuk nr. 22 dus niet van de agenda afgevoerd. Het maakt nog steeds deel uit van de beraadslaging.

De heer Hofstra (VVD):

Prachtig!

Minister Melkert:

Dan is in ieder geval het oordeel van de regering op dit punt verduidelijkt.

Voorzitter! Ik kom voorts toe aan een reactie op de opmerkingen over artikel 16, derde lid, van de WW. Hierover hebben gesproken mevrouw Bijleveld en de heren Marijnissen en Rosenmöller. Zij vroegen: moeten wij dit wel doen? Met name is door hen verwezen naar het gestelde in het amendement op stuk nr. 12 van de heer Rosenmöller. Daarmee wordt echter iets geïntroduceerd wat ik niet wil. Daarom zeg ik ook tegen mevrouw Bijleveld dat wij het gevraagde niet moeten doen. De heer Rosenmöller stelt namelijk voor om na het woord "proceskosten" toe te voegen: vergoedingen voor immateriële schade, pensioenschade of aanvullingen op de te verwachten uitkering ingevolge deze wet. Daarmee zou echter van het voorstel van de regering een dode letter gemaakt worden. Het is niet gering wat de regering voorstelt. Er is een bedrag van 60 mln. à 70 mln. mee gemoeid. Wij willen ervoor zorgen dat eerst fatsoenlijke opzegtermijnen gaan gelden. Daarin wordt datgene betaald wat tussen werkgever en werknemer is overeengekomen en dan wordt dus niet allereerst een beroep op de publieke kas gedaan. Zoiets moet toch ook de CDA-fractie aanspreken. Als wij een beroep op de publieke kas kunnen vermijden, moeten wij dat doen. Door de introductie van de elementen die de heer Rosenmöller in zijn amendement naar voren brengt, krijg je echter interpretatieruimte en kun je gemakkelijk van alles en nog wat ongedaan maken.

Mevrouw Bijleveld sprak over de kwestie van de afvloeiingsregelingen en zei dat er sprake zou zijn van opwaartse druk. Ik weet niet of dit inderdaad het geval zou zijn. Ik denk in dit verband ook aan de bepaling over de vergoeding bij ontbinding. Daar houdt de kantonrechter ook geen rekening mee. Overigens ben ik van mening dat wij hier onderscheid moeten maken en moeten bepalen wie werkelijke verantwoordelijkheid neemt bij de afbakening van het private en het publieke domein. Ik vind ons voorstel echt reëel.

De heer Marijnissen heeft op stuk nr. 27 een amendement ingediend waarmee wordt voorgesteld in artikel VI onderdeel A te laten vervallen. Daarmee doet hij het voorstel van de heer Rosenmöller op een andere manier. De heer Marijnissen heeft ook nog gesproken over het verleden. Dat heb ik, mede naar aanleiding van de vraag die hij stelde, bestudeerd. Ik kom toch tot de conclusie dat het gestelde in de WW altijd tot doel had om, indien bij de beëindiging van de arbeidsovereenkomst geen opzegtermijn was gehanteerd, de aan de werknemer verstrekte vergoedingen mede te laten gelden als in de opzegtermijn genoten inkomsten. Dat was ook zo in de periode 1987 tot heden. Deze bedoeling – daar komt de vraag van de heer Marijnissen vandaan – is echter op verschillende wijzen in de regelgeving vastgelegd. De problemen die zich voor 1987 voordeden, kwamen voort uit specifieke bepalingen in de wachtgeldreglementen van de bedrijfsverenigingen. Wij hebben overwogen dat juist dit wetsvoorstel een heel goed moment is om die helderheid, die dan in alle gevallen in alle sectoren geldt, er weer in te brengen. Het is redelijk om dat zo te doen, zodat ik mevrouw Bijleveld wil vragen haar toch wat doorschemerende enthousiasme over het eventueel steunen van deze amendementen, in het licht van mijn argumentatie te heroverwegen.

Voorzitter! Ik kom weer op een zwak punt van mezelf, namelijk mijn beoordeling van het amendement op stuk nr. 21 van de heer Van Middelkoop. Ik moet toegeven dat hij daar met een pincet in heeft zitten wroeten, waarbij hij op een pijnlijke plek terecht is gekomen. Dat amendement heeft betrekking op de minimale duur per oproep. Het is inderdaad de intentie van de wetgever geweest om daar een bodem in te leggen. Mevrouw Van Nieuwenhoven had gelijk: als je het vergelijkt met andere landen is dat niet onredelijk. De Kamer nog eens gehoord hebbend, kom ik tot de volgende conclusie: als zij het mogelijk acht dat ik dit amendement overneem, zou ik dat graag willen doen.

De heer Hofstra (VVD):

U weet al wat ik wil zeggen, voorzitter!

De voorzitter:

Zeker.

De heer Hofstra (VVD):

Ik wil dit terugzien op de stemmingslijst.

De voorzitter:

Dat zal gebeuren.

Minister Melkert:

Ook op dit punt is wat verduidelijking aan het debat toegevoegd. Ook ik wacht de stemming in gepaste sereniteit af.

De heer Hofstra heeft over bedrijfseconomisch ontslag de vraag gesteld of het wat uitmaakt of de route voor de vergoeding loopt via de RDA dan wel via de kantonrechter. Eigenlijk is dat een vraag die zo niet beantwoord kan worden, omdat de vergoeding bij bedrijfseconomisch ontslag in beginsel een zaak tussen partijen is, al dan niet via een sociaal plan. De RDA geeft daarover geen oordeel.

De heer Hofstra (VVD):

Misschien heb ik het niet duidelijk genoeg gezegd. Het was geen vraag, maar een stelling, namelijk dat als sprake is van ontslag op bedrijfseconomische gronden, de kosten bij RDA en kantonrechter in dezelfde orde van grootte moeten liggen. Als je bij de RDA nog twee maanden opzegtermijn hebt, zou de kantonrechter een vergoeding van twee keer het maandloon behoeven toe te kennen.

Minister Melkert:

Maar de RDA oordeelt niet over de toegekende vergoedingen.

De heer Hofstra (VVD):

Nee, en dat moet wat ons betreft ook zo blijven. Maar er zit nog wel een staartje aan: de termijn maal het salaris, waarna kan worden uitgerekend welk bedrag dat is. Ons gaat het erom dat niet, via de pseudo-regelgeving die inmiddels bij de kantonrechter is ontstaan, op een veel hoger bedrag wordt uitgekomen. Nogmaals, ik zie niet op situaties waarin onredelijk ontslag wordt verleend, want dat is iets heel anders.

Minister Melkert:

Helder! Maar dan verwijst u in feite naar die discussie over de systematiek in de vergoedingen, ingebracht door de kantonrechters, en de wijze waarop zich dat eventueel verhoudt tot een mogelijke wettelijke regeling. Het lijkt mij dan het beste om te verwijzen naar de motie van mevrouw Van Nieuwenhoven, waarop wij terug zullen komen aan de hand van de inventarisatie die thans gaande is. Een vraag als deze is volop op haar plaats in de behandeling van wat hierover door de regering wordt voorgelegd.

De heer Hofstra heeft over de WAADI gevraagd wat het niet bedingen door de bemiddelaar van een vergoeding, zoals genoemd in artikel 3.1, betekent. Voorzitter! De formulering dat geen tegenprestatie mag worden bedongen, betekent dat de vergunninghouder, dus degene die arbeidsbemiddeling aanbiedt, niet de activiteit van arbeidsbemiddeling afhankelijk mag maken van het feit dat de werkzoekende ervoor betaalt. Dat is een internationale standaard. Ik wil daar dus aan vasthouden. Niemand mag worden geweigerd op grond van het feit dat de werkzoekende geen geld kan of wil geven. Laat dat het uitgangspunt zijn en blijven, zou ik zeggen.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik ben het daar op zich mee eens, maar er zijn ook mensen die eigen initiatief nemen. Zij zetten een advertentie in de krant, zij gaan op Internet of naar een headhunter. Mag die headhunter dan wel een rekening sturen?

Minister Melkert:

Een advertentie in de krant valt niet onder arbeidsbemiddeling. Dat kun je gewoon doen. Internet kan volgens mij ook. Het gaat erom dat het niet de directe arbeidsbemiddeling van één op één raakt. Als je op Internet zet: "neem mij, ik ben goed", dan is dat prima.

De heer Hofstra (VVD):

Maar de headhunter mag dus niet?

Minister Melkert:

Niet als het direct gaat om arbeidsbemiddeling. Er kunnen natuurlijk ook advieselementen in het werk van een headhunter zitten. Wij kunnen dat hier niet gaan afbakenen. Wij kunnen wel zeggen dat er internationale afspraken over zijn en dat er geen reden is om daarvan af te wijken. Wij moeten geen praktijk gaan introduceren waarin arbeidsbemiddeling steeds meer een betaalde zaak zal worden, geredeneerd vanuit de kant van de werkzoekende. Je zult dan nog eens zien wat er gebeurt. Dat zou rechtstreeks gevolg hebben voor de toegankelijkheid van de arbeidsbemiddeling voor diegenen die het zich niet kunnen veroorloven. Ik denk dat we daar niet naartoe willen. We hebben tenslotte ook nog een publieke arbeidsbemiddeling om de toegang voor iedereen tot stand te brengen. Ik weet met hoeveel plezier de heer Hofstra kijkt naar de activiteiten in dat verband.

De heer Hofstra heeft verder gevraagd of de verplichtingen niet te veel overgaan naar de inlener. Belasting en premies zijn door de uitlener verschuldigd voor de uitzendkrachten die bij de uitlener in dienst zijn. De inlener is alleen aansprakelijk voor de betaling daarvan indien de uitlener in gebreke blijft. Zijn opvatting is dat je nu toch een beetje doorschuift naar de mogelijkheid van meer structurele uitzendrelaties, in termen van uitzendbureau en uitzendwerknemer. Hij vraag zich in dat verband af of het dan niet logisch is dat zij dat overnemen. Mijn antwoord daarop is dat het wel een uitzendrelatie blijft. Wij zien geen reden om de verhouding in wat er tussen inlener en uitlener moet worden geregeld op een andere leest te schoeien. Je komt dan weer terecht in problemen van termijnen en afbakening. Dat lijkt mij compliceren. Ik heb ook van de betrokkenen zelf niet begrepen dat zich daar veel complicaties kunnen voordoen.

Voorzitter! De heer Hofstra heeft een amendement ingediend over de impresario's. Het gaat om het amendement op stuk nr. 10. Wij willen daar toch aan vasthouden. Vanuit die optiek zijn wij ervoor om datgene wat wij nu noodzakelijkerwijze nog in de wetgeving moeten handhaven, op grond van de internationale ontwikkelingen rondom de ILO-verdragen, linea recta in de wet zetten, omdat we met dit wetsvoorstel namelijk geen wijziging beogen van wat noodzakelijkerwijze nog geregeld moet worden. Ik wijs erop dat er juist op verzoek van de Kamer een aantal jaren geleden een specifieke regeling met betrekking tot de impresario's in de wet is opgenomen, omdat dit vakgebied een zekere begeleiding vanuit de regelgeving vergt. Ik sluit niet uit dat dat ook in de toekomst nog nodig zal zijn. Ik wil het dan niet specifiek op impresario's betrekken. Op het moment dat arbeidsbemiddeling niet meer wettelijk geregeld hoeft te worden – de Kamer weet dat dit via de ILO-verdragen nu aan verandering onderhevig is – kun je dan algemene regels voor de werkwijze van bemiddelaars inclusief impresario's vastleggen. Ik zou dat nog eens op de eigen merites willen bezien. Ik denk dat we daar in dit debat niet aan toekomen. Zou het daarom dan nu niet het beste zijn om wat er nu is te handhaven? Behalve de vragen van de heer Hofstra heb ik geen sterke contra-indicaties vernomen die erop wijzen dat hetgeen tot nu toe in de wet stond, heel raar is. Dat wilde ik dus nog even zo laten, in afwachting van de verdere verwerking na de ratificatie van het desbetreffende ILO-verdrag. Daarna spreken wij wel over de consequenties van het alsdan laten vervallen van de specifieke wettelijke regeling met betrekking tot de impresario's.

De heer Hofstra (VVD):

Als ik de minister goed begrijp, zegt hij eigenlijk dat er niets verandert. Er bereiken ons echter opmerkingen van mensen die in deze branche werkzaam zijn. Zij zeggen dat zij volgens deze nieuwe wet een bepaalde vergunning moeten hebben die nu niet nodig is. Als de minister heel duidelijk kan aangeven dat dit voor niemand het geval is en dat er helemaal niets verandert, maakt dat onze afweging misschien gemakkelijker.

Minister Melkert:

Er is geen nieuwe vergunning nodig.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik dacht dat de vergoedingen wel een knelpunt vormden. Een artiest moet aan zijn impresario betalen en volgens mij is dat nog wel een knelpunt in de bestaande regelingen. Zo heb ik het in ieder geval van het ministerie begrepen. Dit punt is nog niet opgelost met de nieuwe regeling, dus daar zou een oplossing voor moeten komen.

Minister Melkert:

Dat is een terecht aandachtspunt. Het is overigens wel een reden temeer om niet te gemakkelijk af te stappen van bestaande regelgeving. Er zijn immers specifieke elementen in die wereld. Dit punt hebben wij genoteerd, ik dacht ook in de schriftelijke voorbereiding, dus daar wordt te zijner tijd op teruggekomen. Dit heeft ook alles van doen met wat al dan niet in algemene zin nog geregeld zou moeten worden.

Voorzitter! De heer Hofstra heeft een vraag gesteld over het verschil tussen uitzendarbeid en detachering. Ik moet daarop zeggen dat er in de wet geen verschil is tussen de beide begrippen. In het spraakgebruik lopen die door elkaar heen, want in de wet worden geen verschillende definities gegeven voor deze begrippen. Dat is dus weer een probleem minder.

In algemene zin had ik er behoefte aan om de heer Hofstra te zeggen dat het kabinet natuurlijk ook bezig is om de plaats van de outsiders op de arbeidsmarkt te versterken. Het krijgt daarbij gelukkig ook veel steun van de Kamer. De heer Hofstra poneerde dat daarvoor naar zijn opvatting in de Stichting van de arbeid geen aandacht is. De Stichting van de arbeid kan dat eigenlijk beter zelf doen, maar ik spreek de heer Hofstra tegen. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de voorbereiding van het najaarsoverleg: op de agenda staat heel nadrukkelijk het verder openen van de arbeidsmarkt voor de mensen die daarop heel moeilijk een plaats konden vinden. Ik vond de opmerking van de heer Hofstra dan ook geen gelukkige opening van zijn bijdrage, die daarna overigens een aantal zeer relevante vragen bevatte. Ik hoop dat ik die van een antwoord heb voorzien.

De heer Hofstra (VVD):

Dat de outsiders niet in de Stichting van de arbeid vertegenwoordigd zijn, is maar een bijzaak. Ik heb dit punt natuurlijk vooral te berde gebracht in relatie tot ons starre, naar onze smaak te starre, ontslagrecht. Ik gaf aan dat zekerheid en flexibiliteit in deze zin een valse tegenstelling vormen. De balans die de minister aangaf, zou dan voor de outsiders toch een beetje meer in de richting van onze balans moeten terechtkomen; wij hebben hier elk ons eigen weegschaaltje.

Minister Melkert:

Ik wil de discussie van de vorige keer niet helemaal herhalen. Ik geloof dat over de verkorting van de procedures voor ontslag en de gelijktijdige aanzienlijke verruiming van de mogelijkheden om voor tijdelijke contracten met uitzendarbeid te werken, weinig te klagen valt voor degenen die zijn aangewezen op of zich willen beperken tot het inschakelen van flexibele arbeidskrachten, met dien verstande dat de flexibele arbeidskrachten zich op grond van de wet in de toekomst eerder op hun rechten zullen kunnen beroepen dan nu nog het geval is. Bij de flexibiliteit zit dus weer wat zekerheid die ook van belang is. Per saldo hebben wij daarin naar mijn mening een aardig evenwicht gevonden.

Voorzitter! De heer Hofstra heeft aandacht gevraagd voor enkele van de amendementen die hij heeft ingediend. Ik blijf bij mijn opvatting daarover, dus die amendementen vallen niet in de prijzen. Naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 10 van de heer Rosenmöller stelde de heer Hofstra een vraag over vakbondswerk in de onderneming. Die vraag luidt: is de interpretatie juist dat je niet ontslagen kunt worden vanwege het loutere feit van het lidmaatschap van een vakbond, maar dat er overigens voor betrokkene wel gronden kunnen zijn om voor ontslag in aanmerking te komen? Het antwoord daarop is: ja. Op het beperkte punt van het lidmaatschap van de vakbeweging en de daarmee verbonden activiteiten is hier de ontslagbescherming geformuleerd.

De heer Hofstra (VVD):

Ik ben blij met dit antwoord, maar waarom staat dat dan niet in lid 5? Waarom staat er dan wat er staat?

Minister Melkert:

Er staat: "De werkgever kan de arbeidsovereenkomst niet opzeggen wegens het lidmaatschap van de werknemer van een vereniging van werknemers...", enz.

De heer Hofstra (VVD):

Ja, maar er staat nog meer.

Minister Melkert:

"...die krachtens haar statuten ten doel heeft de belangen van de leden als werknemer te behartigen dan wel wegens het verrichten van of deelnemen aan activiteiten ten behoeve van die vereniging, tenzij die activiteiten in de arbeidstijd van...". Wat is daar nou mis aan?

De heer Hofstra (VVD):

Dat is net ons punt. Er staat een wollige tekst. Daarom ben ik blij met wat de minister net zei. Misschien is het mogelijk om een mondeling amendement in te dienen. Dan zou ik het artikel veranderen zoals de minister het net zei. De tweede zin kan dan worden weggelaten.

Minister Melkert:

Het is maar een zin, een lange zin van drieënhalve regel. Ik zou het niet korter kunnen zeggen.

Voorzitter! De heer Hofstra noemt de grens van 45 jaar discriminatie. Volgens mij zouden wij discrimineren als wij de grens zouden loslaten. In eerste termijn heb ik gezegd dat nu in het berekenen van de opzegtermijn rekening wordt gehouden met een extra telling als je 45 jaar of ouder bent. Stel dat je dat niet meer zou doen, dan zou je oudere werknemers ten opzichte van jongere werknemers in feite "extra" benadelen vergeleken met de huidige situatie. Ik heb, overigens ook in de Kamer, niet bespeurd dat daar behoefte aan bestaat. Het verklaart wel waarom wij op dit punt willen vasthouden aan het voorstel.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb al een opmerking over de presentatie gemaakt. Het zou veel eerlijker zijn als de regering de volgende staffeling zou voorstellen: onder de 45 jaar één, twee, drie, vier, en boven de 45 jaar... enz. Eerst wordt veel bombarie gemaakt over de stroomlijning – die vinden wij heel verstandig – maar als je het boek bijna uit hebt, lees je in de kleine lettertjes dat het dan niet geldt. Dat vind ik raar. Dat heeft misschien wel betrekking op de helft van de arbeidsmarkt.

Minister Melkert:

Nee, dat denk ik niet. Dit is meer kritiek op de vorm waarin het is gepresenteerd. Ik meen niet dat dit veel af doet aan het punt zelf. Daartoe wil ik mij nu even beperken.

De heer Hofstra heeft twee moties ingediend. In de eerste motie, op stuk nr. 39, wordt geconstateerd dat een verdergaande herziening van het ontslagrecht gewenst is. Verder wordt de regering gevraagd te rapporteren over onderzoek naar het al of niet stapsgewijs beperken of afschaffen van de preventieve ontslagtoets en het regelen van een wettelijk kader voor de schadevergoeding bij de ontbindingsprocedure. Dat gaat mij nou wel erg ver. Wij hebben met dit wetsvoorstel en in het daaronder liggende betoog net proberen aan te geven dat wij in de codificatie, een begrenzingsfunctie van de wet, een belangrijke stap zetten. Het leven en het denken staan daarmee vanzelfsprekend niet stil. Wij willen wel zien hoe dit nu in de praktijk verdergaat. Op een aantal specifieke punten komen wij terug aan de hand van het verzoek van mevrouw Van Nieuwenhoven. In deze motie ligt echter al een opvatting besloten. Ik moet zeggen dat ik met die motie niet uit de voeten kan.

In de motie op stuk nr. 40 – met een vrij opvallende ondertekening – vraagt de heer Hofstra de regering om de AMvB die ziet op de nadere toetsingscriteria voor de ontslagvergunning, aan de Kamer voor te leggen. Ik heb daar geen moeite mee. Ik wijs er overigens wel op dat ik al eerder heb aangegeven – naar ik meen, zelfs in een brief – dat de regels grosso modo dezelfde zullen zijn als die welke nu gelden. Als de Kamer wil zien in welke vorm dat in een AMvB terechtkomt, heb ik daar alle begrip voor. Ik wil de heer Hofstra en de andere ondertekenaars graag tegemoetkomen op dit punt.

De regering heeft geen voorstellen gedaan om de ontslagbescherming bij kleine bedrijven in de wet op te nemen, analoog aan hoe de Duitsers dat doen. Ik zie daar op dit moment ook geen aanleiding toe.

De heer Hofstra heeft gevraagd naar het weerlegbaar rechtsvermoeden, als er geen CAO is en het wel geadministreerd wordt. Hij vroeg of mag worden verondersteld dat er dan niet automatisch aanspraken ontstaan. Dat kan ik wel bevestigen, want het woord "automatisch" geeft aan dat het artikel over het weerlegbaar rechtsvermoeden zo niet kan worden gelezen. Het zal altijd gaan om de specifieke omstandigheden. Het zal altijd betrekking hebben op onduidelijkheid in de relatie tussen werkgever en werknemer, die nadere opheldering behoeft. Zo gesteld kan de vraag op een bevredigende wijze worden beantwoord, neem ik aan.

De heer Hofstra heeft gevraagd of het amendement op stuk nr. 36 van de leden Bakker en Van Nieuwenhoven over het overgangsrecht een goed amendement is. Valt er niemand tussen wal en schip als dit in de wet staat? Naar mijn overtuiging is het een goed amendement en ik wil het dus overnemen.

De heer Hofstra (VVD):

Er schijnt overeenstemming over te zijn tussen VNO-NCW en FNV, maar die brief is de Kamer niet geworden, alleen enkele leden van de Kamer. Vandaar dat wij niet helemaal kunnen nagaan of het klopt.

De heer Bakker (D66):

Het primaat ligt toch bij de Kamer?

De voorzitter:

Het gewijzigde amendement-Bakker/Van Nieuwenhoven (stuk nr. 36) is overgenomen.

Minister Melkert:

De heer Hofstra heeft gevraagd of de brief van Nauta Dutilh aanleiding geeft tot nadere wijzigingen. Nee, maar wij zijn naar aanleiding van deze correspondentie wel op een aantal andere punten ingegaan in de nota's van wijziging die de Kamer hebben bereikt. De brief van 10 november geeft ons geen aanleiding tot nadere stappen.

De heer Hofstra heeft gevraagd of drie jaar te veel is gevraagd voor de evaluatie. Wij hebben dat voorgesteld zoals beargumenteerd. Je moet erg uitkijken om te vroeg te evalueren. Je moet echt de praktijk een aantal jaren de gelegenheid geven om zich te zetten. Dat er geëvalueerd wordt, is evident. Verder is aangekondigd dat de RDA-procedure na twee jaar wordt geëvalueerd. Ik denk dat daar voldoende in is voorzien.

De heer Van der Vlies had zijn amendement op stuk nr. 19 in onze aandacht aanbevolen. Nu ik mij verregaand heb uitgelaten over het amendement op stuk nr. 22 van de heer Van Middelkoop, zal de heer Van der Vlies wel willen billijken dat ik minder op het amendement op stuk nr. 19 afkoers. Het kan niet allemaal tegelijk. Misschien kan de heer Van Middelkoop hier in een goed gesprek met de heer Van der Vlies enig begrip voor kweken.

Voorzitter! De heer Marijnissen heeft een vraag gesteld over de arbeidsinspectie en de WAADI. Ik begrijp die vraag heel goed. De vraag is heel absoluut gesteld; of de arbeidsinspectie bij elk geval dat wordt aangemeld, iets gaat doen. Het lijkt mij moeilijk te verantwoorden om te zeggen dat dit in elk geval zo is. De heer Marijnissen wil wel aannemen dat er ook evidente gevallen zijn, waarbij verdere stappen niet aan de orde zijn. Ik wil wel toezeggen dat ik met de arbeidsinspectie specifiek zal nagaan wat haar gedragslijn is bij de WAADI. Als hij daar behoefte aan heeft, wil ik dat schriftelijk bevestigen. Ik vind dit een redelijke vraag, waarover helderheid moet bestaan bij alle betrokkenen.

Over het amendement van de heer Marijnissen heb ik al gesproken. Dat geldt ook voor de balans tussen werk en leven. Wij moeten niet vergeten dat uit de gemiddelde arbeidstijd in Nederland de tendens blijkt dat Nederlanders meer oog hebben gekregen voor die balans tussen werk en leven. De wetgever moet dat natuurlijk willen ondersteunen.

De heer Rosenmöller heeft een heel rare uitspraak gedaan. Het is jammer dat hij niet in de zaal aanwezig is. Als hij echter vaststelt dat de positie van het parlement is uitgehold door de wijze waarop wij deze wet hebben behandeld, dan ben ik het daar totaal mee oneens. Ik vind dat een rare uitspraak. Ik heb zelf in alle openheid de afweging gegeven, soms intrinsiek, soms kijkend naar het draagvlak. Er is geen wet die beide elementen niet voortdurend in ogenschouw moet nemen. Je moet beide punten proberen te beargumenteren bij welke wetgeving dan ook. Bovendien is het parlement er zelf bij om te zeggen: sorry, de Stichting van de arbeid kan nog zoveel vinden, maar wij zien het heel anders. En dan wordt het ook anders als daar een meerderheid voor te vinden is. De heer Rosenmöller is toch waarlijk wel in staat te proberen zo'n meerderheid te mobiliseren.

Op de amendementen van de heer Rosenmöller ben ik zowel in eerste als in tweede termijn ingegaan. De heer Bakker heeft een motie ingediend met betrekking tot de preventieve ontslagtoets. Ik begrijp zijn punt. Voor hem en zijn fractie is die discussie nog niet beëindigd. Ik respecteer dat zeer. Het is een legitiem standpunt. In de wijze waarop de motie is geformuleerd, wordt een voorschot genomen op hetgeen de regering verder zou moeten doen, terwijl wij weten dat wij in de wet bepaald hebben dat de RDA-procedure verder zal worden geëvalueerd. Mij lijkt dat in die evaluatie altijd een aanknopingspunt kan zitten voor wie dat wil om de procedure nog eens te bekijken, inclusief de vormgeving daarvan. Als mij nu al wordt gevraagd om in het licht van een onderzoek te bezien met welke alternatieve instrumenten de doelstelling effectiever kan worden nagestreefd, terwijl ik niet zo negatief ben over het effect van een preventieve toets die in 20% van de gevallen tot een andere uitkomst leidt dan wat bij aanvang nog is bedacht, om over de preventieve effecten maar te zwijgen, dan moet ik eerlijk zeggen dat ik met deze motie niet uit de voeten kan.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik wil iets zeggen over het preventieve karakter. Dat klinkt mooi, want voorkomen is altijd beter dan genezen. Het geneesmiddel kan ook nog placebo-effecten kennen. Als die werken, hebben zij ook nut. Ik heb het beredeneerd vanuit de situatie op de arbeidsmarkt. De situatie op de arbeidsmarkt is, ook in vergelijking met andere landen, uitgerekend voor die zwakke groepen voor wie wij het allemaal doen, slecht, ondanks vijftig jaar preventieve ontslagtoets. Ik heb geprobeerd in de motie te formuleren niet vooruit te lopen op conclusies. Ik heb geprobeerd te zeggen dat het nodig is in het licht van die vijftig jaar wat meer inzicht te krijgen in de werkelijke effectiviteit van de preventieve ontslagtoets. Werkt het echt zoals de mensen, die iets hebben met die preventieve ontslagtoets, beweren dat het zou moeten werken? Werkt het inderdaad zo? Dat moet uitgezocht worden naar mijn mening. Er is nu al aanleiding dat te doen en niet pas over twee jaar bij de evaluatie, omdat het geen nieuw instrument is. Het instrument bestaat al vijftig jaar.

Minister Melkert:

Voorzitter! De heer Bakker vergeet op zijn minst twee dingen, namelijk dat wij in de afgelopen jaren door een aangepaste wetgeving in de sfeer van ziekteverzuim en WAO op een heel andere wijze de relatie tussen arbeidsmarkt en werknemer en werkgever op dit punt hebben geregeld. In de tweede plaats hebben wij mede in dat kader de ontslagregels voor de RDA aangescherpt op het punt van de bescherming van de arbeidsongeschikte. Het is nog niet duidelijk wanneer en in hoeverre daar dan ook weer resultaten van te zien zullen zijn. Dat moet natuurlijk verder worden bekeken, maar dat vind ik nu juist een element dat in de evaluatie kan worden beoordeeld.

De heer Bakker vraagt in zijn motie dus niet alleen om onderzoek, maar hij vraagt de regering nu ook al om "in het licht van dit onderzoek te bezien met welk alternatief instrument of welke alternatieve instrumenten deze doelstelling effectiever kan worden nagestreefd". Hij vraagt dus niet eens of dat wel mogelijk is. Mijn stelling is de volgende. Wij hebben nu zoveel gedaan deze jaren, inclusief het debat dat wij gisteren over de reïntegratiewet hebben gehouden. Men moet soms toch ook een beetje geduld hebben en kijken of de intenties die wij als wetgever met die nieuwe instrumenten hebben, in de praktijk blijken uit te komen. Dat zijn dus geen garanties, maar wel intenties. MelkertDaar moet je even de tijd voor nemen. Wij voorzien in het wetsvoorstel dat wij er binnen niet al te lange tijd weer op terugkomen. Laten wij dat dan doen! Ik vraag de heer Bakker om dat te willen overwegen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Er zijn een boel argumenten waar ik op in kan gaan, maar dat zal ik niet doen. Wil de minister dan wel begrip tonen voor de overweging dat het onverstandig zou zijn om in de tussentijd, in afwachting van de evaluatie die de minister dus pas over twee jaar wil doen, al te hard te lopen met het toevoegen van allerlei nieuwe elementen aan het complex van ontslagregelgeving? Met andere woorden: geen discussie over de preventieve toets; kennelijk wel harder gaan lopen met het hoger beroep. Ik ben voor een hoger beroep, maar er zit in het totale bouwwerk een link tussen beide aspecten.

Minister Melkert:

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft in haar termijn gezegd dat die link er niet is, terwijl anderen vinden dat die er wel is. Ik moet dat allemaal nog eens goed op mij in laten werken. Ik constateer in ieder geval wel dat wij er als kabinet natuurlijk nog niet aan toe zijn om daar in de komende maanden, en ook niet tussen 6 mei en 1 juni, ineens verreikende standpunten over in te nemen. Dat feit moeten wij gewoon onder ogen zien. Ik heb echter ook geen aanleiding om dat aan het kabinet voor te leggen. En dat is nog veel belangrijker.

Voorzitter! De heer Bakker heeft gevraagd naar een brief van mevrouw Luttmer-Kat. Die brief kennen wij niet. Het gebeurt wel eens meer dat brieven hier terechtkomen zonder dat er een afschrift is gestuurd aan Sociale Zaken. Ik raad dat niemand aan, maar ik heb dat natuurlijk niet onder controle.

De heer Bakker heeft voorts het interessante punt van de knelpunten naar voren gebracht met een verwijzing naar de Arbeidstijdenwet. Als er aanleiding is om knelpunten te bezien en daar ook goede nota van te nemen, dan vind ik het inderdaad vanzelfsprekend dat de regering eerder dan de evaluatietermijn met eventuele voorstellen naar de Kamer zou komen. Ik vond dat dus een terechte opmerking van de heer Bakker.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de brief van mevrouw Luttmer-Kat. Die brief ligt inmiddels op het departement. Ik mag aannemen dat er niettemin even naar wordt gekeken, ook al is straks het debat afgelopen.

Minister Melkert:

Natuurlijk, wij kijken naar elke brief. Hoe verstandiger de formulering, hoe meer rekening ermee wordt gehouden.

Voorzitter! Ik wil ten slotte nog iets zeggen over artikel 691, lid 2, met betrekking tot de praktijk van het uitzendwezen en die 26 weken en de vraag wat binnen die 26 weken aan de orde kan zijn in het kader van het "van elkaar af kunnen". De heer Bakker heeft daar terecht aandacht aan besteed in zijn eerste termijn. Hij heeft, wellicht via de tamtam, uit de kringen van werkgevers en werknemers vernomen dat daar een nadere interpretatie aan is gegeven. Ook op dit punt moet ik de heer Bakker nageven dat het Stichtingsakkoord niet in alle opzichten helderheid verschaft respectievelijk dat het gewenst is om nadere helderheid daarin te brengen. Hij heeft een amendement aangekondigd. Ik heb intuïtief het idee dat ik goed uit de voeten zou kunnen met dit amendement. Maar ik wil natuurlijk nog even naar de tekst kunnen kijken voordat de stemmingen plaatsvinden.

Voorzitter! Ik hoop oprecht dat de stemmingen over deze wetsvoorstellen zeer nabij zijn. Ik denk dat die wens voor ons allen geldt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 20.32 uur geschorst.