Vragen van het lid Marijnissen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over diens uitlatingen over de verplichtingen van bijstandsgerechtigden tijdens het programma Buitenhof.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! In de Paarse coalitie hebben de vroegere uitersten van het politieke midden elkaar gevonden. Je kunt waarlijk spreken over een historisch compromis. Dat is goed voor de stabiliteit van de politiek en het is vooral goed voor de stabiliteit van de bewindslieden. Dat hebben wij de afgelopen weken kunnen ondervinden. Tot zover niks nieuws.

Nu de verkiezingen dichterbij komen, merken de Paarse coalitiepartijen dat zij de afgelopen vier jaar toch wel heel erg innig zijn geweest en dat het enige moeite kost om je te profileren ten opzichte van de kiezer, volgend jaar mei. Wat doe je dan? Dan ga je in het ene geval je strenge gezicht oppoetsen en in het andere geval je sociale gezicht. Wij hebben daar vorige week, bij de behandeling van de begroting Economische Zaken, een voorbeeld van kunnen zien. De Partij van de Arbeid en de VVD vlogen elkaar in de haren over de sancties voor mensen met een uitkering ingevolge de WW of de bijstandswet.

Vervolgens verschijnt de minister van Sociale Zaken, van de Partij van de Arbeid, afgelopen zondag in het programma Buitenhof. Daar stelde minister voor – het stond ook al in het PvdA-verkiezingsprogramma – dat een contract zal worden voorgelegd aan mensen in de bijstand. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister.

Tijdens deze kabinetsperiode, onder het bewind van deze minister van Sociale Zaken, is een nieuwe bijstandswet tot stand gekomen en is een nieuwe Wet boeten en maatregelen van kracht geworden. Beide wetten bieden de uitvoeringsinstellingen voldoende gelegenheid om sancties op te leggen. Naar mijn idee gaan zij daarbij vaak nog te ver.

Het rapport van het LISV laat zien dat er volop gebruik wordt gemaakt van die sancties. Ik geef een voorbeeld: 75.400 maatregelen, 3000 boetes, enz. Zijn deze maatregelen naar het inzicht van de minister uiteindelijk allemaal ontoereikend gebleken? Kan hij dat uitleggen?

Moet het contract dat de minister nu voor ogen staat, de mensen verplichten in te gaan op de "Remkesbanen"? Hierbij denk ik aan de banen die de heer Remkes tijdens de behandeling van de begroting Economische Zaken noemde: de witte werksters, de mensen die kerstpakketjes moeten gaan maken, of kerststukjes. De Spanjaarden die hiernaartoe zijn gekomen, mijnheer Remkes, zijn inmiddels allemaal gillend terug naar Spanje.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb de indruk dat de vragen van de heer Marijnissen eigenlijk allebei aan de heer Remkes zijn gericht. Ik heb bij mijn weten niets gezegd over de ontoereikendheid van bestaande sanctiebepalingen. Dat zou ook vreemd zijn, gelet op de veranderingen die in deze kabinetsperiode op dat punt tot stand zijn gebracht. Ik verwijs trouwens net als de heer Marijnissen naar de Wet boeten en maatregelen. Uiteraard is met de wetgeving nog niet gezegd dat de toepassing van sancties in de praktijk in alle gevallen adequaat en op de wijze zoals door de wetgever beoogd, geschiedt. Ik meen wel dat het kabinet veel aandacht besteedt aan het feit dat het noodzakelijk is dat de organisaties die zich hiermee moeten bezighouden, zich daarop richten. Ik noem de sociale diensten en de uitvoeringsinstellingen sociale verzekeringen.

Wat wij te bieden hebben aan mensen die werk zoeken, aan mensen die afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering, vind ik eigenlijk veel belangrijker dan praten over sancties. Hun willen wij zo spoedig mogelijk een nieuw perspectief bieden. Het beleid is daar nu, en wat mij betreft ook de komende jaren op gericht. In dat verband heb ik het punt aangesneden van een overeenkomst, een contract. De naam is minder van belang; het gaat vooral om de tweezijdigheid van een afspraak die tot stand moet worden gebracht tussen de uitvoeringsorganisatie en de werkzoekende. Die tweezijdigheid is van belang omdat zij duidelijkheid schept over rechten en plichten over en weer. Uiteraard kunnen die rechten en plichten niet los worden gezien van de aanspraak op een uitkering. Het gaat echter vooral om de rechten en plichten over en weer die tot een oplossing leiden voor de situatie die zich voordoet. Dat richt zich niet uitsluitend, en misschien wel niet in de eerste plaats, op de betrokkene zelf. De meeste mensen die in de bijstand zitten, willen immers graag nieuw perspectief aangeboden krijgen en die kans pakken. Het richt zich net zo goed op de uitvoeringsorganisatie. Dat model zie ik voor mij, en ik ben niet de enige die dit ziet.

Ik wijs de heer Marijnissen op het recente rapport van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling, "Werkloos toezien", waarin het volgende wordt gezegd: "Mensen serieus nemen en een beroep doen op hun verantwoordelijkheid houdt in dat zij worden aangesproken op toezeggingen en dat hen eisen worden gesteld. Door middel van contracten kunnen sociale diensten en hun cliënten wederzijdse afspraken over activeringstrajecten vastleggen. Sancties dienen te worden gebruikt als mensen wel kunnen, maar niet willen meewerken aan trajecten."

Dat is in feite een nadere specificatie en invulling van het kader dat de bijstandswet nu al biedt. Het lijkt mij dat wij langs die weg ook kunnen verkennen hoe wij effectiever kunnen zijn, in het belang van uitkeringsgerechtigden en in het belang van een goed functionerende uitvoeringsorganisatie. Het kabinet zal nader zijn standpunt bepalen over het rapport van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling. Ik geloof dat er ook op andere punten interessante aanknopingspunten liggen voor zo'n standpunt.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Als je de minister zo hoort, zou je zeggen dat er niets nieuws onder de zon is. Toch was het niet voor niets dat ik in de uitzending van Buitenhof enige aarzeling in zijn stem bemerkte, toen de kritische interviewer doorvroeg en zei: maar mijnheer Melkert, bent u van plan om de uitkering geheel en al stop te zetten?

Mijn veronderstelling is dat de druk op mensen die werkloos zijn of een bijstandsuitkering genieten, zo ontzettend wordt opgevoerd dat mensen uiteindelijk zullen instemmen met de banen die de heer Remkes tijdens de begrotingsbehandeling van Economische Zaken opsomde, omdat zij natuurlijk in hun levensonderhoud moeten voorzien. Dat zijn geen fatsoenlijke banen, maar dat zijn de randbanen in ons land!

Als de minister zegt dat hij een contract gaat sluiten om de uitvoeringsinstellingen wat meer aan te sporen, zou ik zeggen: spoor ze aan, pak ze aan, om die mensen scholing te geven en adequaat te begeleiden naar de arbeidsmarkt, zoals dat zo mooi heet, maar blijf van die uitkeringen af en blijf vooral van die mensen af!

Mijnheer de voorzitter! Ik zou de fractie van de Partij van de Arbeid willen vragen of zij die opmerking van de minister ondersteunt, dat die mensen hun uitkering zouden verliezen, wanneer zij zich niet aan het contract houden en bijvoorbeeld "nee" zeggen tegen de werkstersbanen van de heer Remkes. Dat staat niet in het conceptverkiezingspro- gramma van de Partij van de Arbeid.

Aan de heer Remkes van de VVD zou ik willen vragen of hij net zover durft te gaan als de minister van Sociale Zaken.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik geloof dat de heer Marijnissen een wat ingewikkelde procedure heeft gevonden om vragen te richten aan fracties in de Kamer. Dat is zijn goed recht, maar of dat over de band moet van het eens zijn met een aantal opmerkingen van mijn kant, dat brengt mij in ieder geval in verwarring.

Ik heb inderdaad een moment geaarzeld, toen mij de vraag werd gesteld wat het betekent voor de uitkering van mensen, als zij niet willen meedoen. Waarom? Omdat het iedereen zou passen om daarover te aarzelen, want je hebt het wel over een inkomensbron van mensen die misschien geen andere mogelijkheden meer hebben. Om die reden hebben zij zich ten slotte ook tot de sociale dienst gewend.

Wij zijn deze jaren serieus bezig om een aanbod van scholing, opleiding en werk te bieden aan mensen die daar jarenlang op hebben moeten wachten. Dan ben ik er voorstander van dat er ook van de andere kant wordt meegewerkt. Het moet in deze samenleving altijd van twee kanten komen. Dat geldt ook voor de afspraken tussen uitkeringsgerechtigden en de sociale dienst. Dat geldt ook voor het geval dat er niet wordt meegewerkt, omdat het uiteindelijk gaat om de besteding van gemeenschapsgeld dat daarvoor beschikbaar wordt gesteld. Ik vind dat wij de belastingbetaler recht in de ogen moeten kunnen kijken en zeggen: wij doen het omdat het moet, omdat mensen geen andere bron van inkomsten hebben, maar wij doen het ook omdat in de bijstandswet al in 1965 door mevrouw Klompé is opgeschreven dat iedereen zich moet inspannen om in zijn eigen inkomen te voorzien. Dat moet samen. Als dat ook samen met de heer Marijnissen kan, is dat prima.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! De vraag van de heer Marijnissen was hoe de fractie van de Partij van de Arbeid denkt over de mogelijkheid dat men, als men het contract niet nakomt, de uitkering verliest. Het antwoord is heel simpel. Bij de behandeling van de Wet boeten en maatregelen was dat het oorspronkelijke voorstel van de regering. Mijn fractie heeft dat wetsvoorstel geamendeerd, omdat het naar onze mening ongrondwettelijk is het recht op bijstand blijvend uit te sluiten. Het mag wel tijdelijk. Dat gebeurde al, het gebeurt nu en zal in de toekomst ook kunnen gebeuren. Blijvend het recht op bijstand ontnemen is uitgesloten. Het wetsvoorstel is op grond van dat amendement ook aangepast.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Als de heer Marijnissen de afgelopen paar jaar goed had geluisterd, had hij kunnen weten dat het geluid dat hij vorige week hoorde bij de behandeling van de begroting voor Economische Zaken helemaal niet nieuw was in verband met de uitvoering van een aantal wettelijke maatregelen. Ik heb overigens tot mijn grote vreugde geconstateerd dat de zeer genuanceerde opvattingen die namens de fractie vorige week over de uitvoering van de wet zijn gegeven, op zichzelf niet haaks staan op de opvattingen die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarover heeft geuit. Met enige creativiteit is er best een brug te slaan tussen beide opvattingen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik heb twee vragen. Met belangstelling en instemming heb ik beluisterd dat de minister een warm voorstander is van wederkerigheid in verband met de bestaande regeling in de bijstandswet om te komen tot een bijstandscontract. De vraag is wel of de minister nu ook het voornemen heeft, indien uitvoeringsorganisaties somtijds in gebreke blijven, een aanvullende regeling te treffen waardoor een uitkeringsgerechtigde een genoegdoening krijgt als de uitvoeringsorganisatie niet adequaat reageert op de gemaakte afspraken.

Gezien de toelichting die ik zojuist gaf op het standpunt van de fractie van de Partij van de Arbeid over het blijvend uitsluiten van bijstand, namelijk dat dit ongrondwettelijk is, heb ik nog een vraag aan minister Melkert. Heeft hij misschien nog even gedacht deze mogelijkheid opnieuw in de wet vast te leggen? Hoewel ik ervan uitga dat dit niet zijn voornemen is, wil ik wel graag gerustgesteld worden.

Minister Melkert:

Voorzitter! Op dat laatste punt kan ik mevrouw Noorman geruststellen. Over het eerste punt merk ik op dat het mij erom gaat dat wij de mogelijkheid die de huidige bijstandswet inderdaad biedt, systematischer gaan benutten. De mogelijkheid is nu opengelaten bij het opstellen van trajectplannen om het schriftelijk vast te leggen. Het is mogelijk en nodig om dat systematischer te doen. Wellicht kan daarvoor ruimte worden gecreëerd in de wet op grond van de ervaringen die wij de komende jaren zullen opdoen met de experimenten in het kader van artikel 144. Dat zijn de experimenten met behoud van uitkering, waarin wij de ruimte voor het omgaan met de situatie van betrokkenen voor de gemeenten vergroten. Ik kan mij voorstellen dat wij dat later in de wet vastleggen als een ruimte die kan worden benut, mits dit in wederkerigheid van tevoren wordt vastgelegd en kenbaar gemaakt. Beide partijen zullen daarop aangesproken kunnen worden.

Of dat leidt tot de genoegdoeningskwestie die mevrouw Noorman naar voren brengt, is op zichzelf een legitieme vraag vanuit deze redenering. Deze vraag zie ik liever onder ogen in het verband van de ontwikkeling van de manier waarop uitvoeringsorganisatie en cliënten met elkaar omgaan. Daarop vooruitlopen zou een element zijn in een totale benadering. In een volgende periode is het wellicht op basis van het kabinetsstandpunt naar aanleiding van het advies van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling interessant en nuttig die gedachte verder uit te werken. Als het even kan, zou ik dat graag doen met de steun van mevrouw Noorman en haar fractie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het woord "uitkeringscontract" is zo negatief. D66 spreekt liever over een "activeringscontract" of een "reïntegratiecontract". De minister zegt terecht dat er sprake is van tweezijdigheid. Daarbij wil ik de plicht van de overheid voor een snelle en gerichte inspanning beklemtonen. De minister zegt dat het nu al mogelijk is via de Algemene bijstandswet. Wat let hem dan? Waarom wordt dit alles uitgesteld tot de formatie? Ik heb tenminste begrepen dat de minister erg naar de formatie lonkte om dan zijn plannen, die hij nu zo mooi ontvouwd heeft, waar te maken. Als hij die formatie niet nodig heeft, waarom wordt die wettelijke verbetering dan niet nu alvast in gang gezet?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik heb de formatie inderdaad niet nodig om beleid te maken. Er zijn twee aanknopingspunten van belang: het advies dat kortgeleden is uitgebracht en het traject "Samenwerking, werk en inkomen". Dat is een samenwerking tussen de sociale diensten, de arbeidsvoorziening en de uitvoeringsinstellingen sociale verzekeringen. In de opdracht die ook daar gelegd wordt om het voor mensen die werk- of inkomensondersteuning zoeken, makkelijker te maken om ook een antwoord te krijgen op al hun vragen en om tegemoetgekomen te worden in hun behoeften, zal het van belang zijn dat de nieuwe uitvoeringsorganisatie die zich aan het vormen is, zich ook met name op deze wijze tot de cliënt richt. Dat moet gebeuren in de vorm van een contract.

Ik gebruik dus niet het woord "uitkeringscontract", want het contract heeft betrekking op veel meer dan een uitkering, namelijk ook op de opleiding, de begeleiding en de werkervaring. Die aspecten kunnen daar eventueel in opgenomen worden. Dat is de essentie van de samenwerking die tussen de uitvoeringsorganisaties tot stand moet worden gebracht. Dat kan dus verder vorm krijgen in de samenwerking die in de komende drie jaar gestalte moet krijgen en die in een aantal plaatsen nu al van de grond is gekomen. Ik denk dat daar op dit moment geen nadere wettelijke regeling voor nodig is. Ik kan mij wel voorstellen dat dit vanuit die samenwerking en met inachtneming van de ervaringen met de experimenten in het kader van de bijstand, als sluitstuk aan de orde zou kunnen zijn. En dan ben je natuurlijk wel een paar jaar verder.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Ik heb de minister horen spreken in het programma Buitenhof en ik heb nu ook de vragen en de antwoorden gevolgd. Ik heb eerlijk gezegd nog niets gehoord wat niet volgens de wet al mogelijk is. Daar blijf ik dus bij. Ik vraag mij af of de minister nog wel gelooft in zijn eigen wet, met name in de uitvoering. Ik heb zojuist gehoord dat in het rapport van het LISV een aantal getallen zijn opgenomen over de toepassing van de sancties. Mijn belangstelling gaat met name uit naar de vraag hoe gemeentelijke sociale diensten de afgelopen jaren in de verschillende categorieën hun sanctiebepalingen hebben toegepast. Kan de minister daarop ingaan? Als hij die kennis niet paraat heeft, kan hij ons die informatie wellicht schriftelijk doen toekomen. Dan weten wij tenminste waar wij het over hebben.

Minister Melkert:

Voorzitter! Het is mevrouw Van Blerck bekend dat wij bezig zijn om die informatie beter in beeld te krijgen. In de wet is inderdaad de basis gelegd voor de maatregelen in verband met de Wet boeten en maatregelen. Dat geldt voor alle socialeverzekeringswetten. De Kamer heeft daar uitgebreid over gesproken. Wat dat betreft, heb ik er deze week van opgekeken dat de heer Remkes daar zoveel opmerkingen over maakte. Het was alsof hij zich richtte tegen de staatssecretarissen Linschoten en De Grave, die er nu juist een deel van hun politieke leven aan hebben gegeven om die wetten met alle sanctiebepalingen op een veel steviger, doortastender niveau te brengen dan ooit tevoren het geval is geweest. Maar goed, de heer Remkes is, mede door deze vragenronde, ook weer een beetje bijgepraat.

Wat wij nu moeten gaan doen, is kijken wat er in de praktijk mee gebeurt. Ik heb de Kamer daar al het een en ander over gezegd. Dat zit in de uitoefening van het toezicht en in de monitoring waarover wij afspraken hebben gemaakt met de sociale diensten. En dan komt mijn punt in beeld. In de wet is de mogelijkheid opgenomen om trajectplannen te ontwikkelen. Dat zou, wat mij betreft, systematischer moeten gebeuren. Het zou ook met meer ruimte voor de gemeenten gepaard kunnen gaan, mits wij bij de ontwikkeling van "Samenwerking, werk en inkomen" en bij de evaluatie van de bevindingen in het kader van de experimenten ex artikel 144 tot de bevinding zouden komen dat wij inderdaad die kant verder op moeten. Ik denk dat dit zo is, want dat maakt de cliënt en de uitvoeringsorganisatie meer aanspreekbaar. Naar mijn mening is dit zeker in de geest van wat de VVD-fractie reeds geruime tijd op dit terrein beweegt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het is bekend dat een bepaalde categorie in de bijstand zit, waarvan toeleiding naar de arbeidsmarkt zeer problematisch, zo niet onmogelijk is. Kan de minister aangeven hoe deze groep mensen in zijn plannen past? Wil hij de grenzen van wat daar mogelijk is schetsen?

De vorige sprekers hebben er al op gewezen dat veel van wat de minister heeft gezegd, al kan binnen de kaders van de huidige wet. Als ik het zo beluister, gaat er de suggestie van uit: het moet meer, sneller en vooral effectiever. Kan de minister begrijpen dat gemeenten daaruit gemakkelijk kunnen afleiden dat zij meer moeten doen dan tot nu toe en zich afvragen of de minister daar de benodigde gelden voor beschikbaar zal stellen. Ik verzoek de minister daarop in te gaan.

Minister Melkert:

Voorzitter! Wat het tweede punt betreft, zou het mij niet verbazen als dat de reflex was, want zoiets kom ik wel eens vaker tegen. Toch lijkt mij dat niet de bedoeling te zijn. De wet en de ontwikkelingen die wij mogelijk maken – ik verwijs wederom naar "Samenwerking, werk en inkomen" – bieden de ruimte om daar met veel meer creativiteit en inzet mee om te gaan. Overigens bieden wij de gemeenten en de andere betrokken organisaties in "Samenwerking, werk en inkomen" extra ondersteuning om die zaak verder van de grond te tillen. Als het goed is, zal dit tot besparingen leiden en tot een efficiëntere werkwijze die de gemeenten eerder meer dan minder ruimte biedt. Die grotere ruimte kan vervolgens worden ingezet om intensiever met de mensen die werk zoeken om te gaan.

Wat het eerste punt betreft, heeft de heer Van Dijke gelijk. Er zijn mensen die niet of nog niet op korte termijn aangewezen zijn op de arbeidsmarkt of op betaalde arbeid. Als je het hebt over tijdelijke contracten – ik wijs erop dat het woord "tijdelijk" afwijkt van wat in de wet op dit punt niet is gespecificeerd – moet er altijd de mogelijkheid zijn om die te verlengen. Mensen die echt geen kans hebben om in hun eigen inkomen te voorzien, moeten natuurlijk door middel van een verlenging van hun tijdelijke contact de gelegenheid hebben om inkomensondersteuning te krijgen. Zij hebben daar gewoon recht op. Mijn punt is alleen dat die tijdelijkheid van afspraken ons respectievelijk de uitvoerders ertoe dwingt om steeds weer opnieuw vast te stellen of de situatie nog wel zo is als die was bij de aanvang van dat contract. Het slechtste dat ons kan overkomen – en dat is helaas te veel gebeurd in de afgelopen vijftien jaar – is dat er iets van permanentie en anonimiteit ontstaat in de uitkeringssituatie en in de relatie tussen uitvoeringsorganisatie en cliënt. Dat kan door zo'n contractbenadering beter worden voorkomen en doorbroken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik denk dat wij hier een mooi voorbeeld te pakken hebben van het feit dat de stevige kritiek die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een paar weken geleden had op het VVD-verkiezingsprogramma, een hoge mate van verkiezingsretoriek had. Ik wijs op de sancties in de richting van uitkeringsgerechtigden. Het beleid van juist deze minister heeft ertoe geleid dat er een redelijk meedogenloos beleid geldt met betrekking tot sancties in de richting van uitkeringsgerechtigden. Ik denk dan ook dat VVD en PvdA het daarover eens zijn. Gaat het, als wij spreken over trajecten en contracten, niet altijd eenzijdig over degenen die uitkeringsgerechtigd zijn en misschien niet optimaal presteren? Waarom wordt niet meer aandacht geschonken aan de gemeenten, de arbeidsvoorzieningsorganisaties en andere instellingen die veelal hun aandeel van het contract niet waarmaken?

Ik heb ook een vraag aan collega Marjet van Zuijlen die vorige week stevig ten strijde tegen de heer Remkes trok, omdat hij een aantal forse uitlatingen had gedaan aan de vooravond van het debat over de begroting van Economische Zaken. Zou zij dit met dezelfde intensiteit en dezelfde bewoordingen ook in de richting van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid willen doen, gezien diens opmerking dat als mensen met een uitkering niet helemaal conform hun contract hun verplichtingen nakomen, zij dan zelf maar moeten zien hoe zij in hun inkomen moeten voorzien? Dat is dus eigenlijk een korting van 100%.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik heb de indruk dat de heer Rosenmöller net komt binnenlopen. Ik heb namelijk vijf keer gezegd dat juist de tweezijdigheid, de wederkerigheid in de woorden van mevrouw Noorman, de kern is van de contractrelatie. De heer Rosenmöller doet net of hij dit niet heeft gehoord en hij vraagt hoe het mogelijk is dat we steeds weer de uitkeringsgerechtigden de boodschap geven dat het altijd van hun kant moet komen. Ik heb gezegd, en ik herhaal dit voor de heer Rosenmöller voor de zesde keer, dat het van twee kanten moet komen. Nu komt het onvoldoende van twee kanten, dat mag u wel uit mijn woorden afleiden. Soms ligt dit aan de cliënt – want er melden zich niet alleen lieverdjes aan het loket – maar het komt te vaak van de kant van de uitvoeringsorganisatie die, wat mij betreft, effectiever moet opereren en meer te bieden moet hebben dan uitsluitend een uitkering. Sancties liggen vast in de Wet boeten en maatregelen. Dit is een stevige wet waar niets bovenop hoeft, hoewel de heer Remkes volgens de krant dit wel suggereerde. Tot slot ben ik benieuwd naar wat mevrouw Van Zuijlen hierover te zeggen heeft.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Uit de vraag van de heer Rosenmöller blijkt dat hij het debat niet gedetailleerd gevolgd heeft. De discussie tussen de heer Remkes en mij ging over het feit dat hij staand beleid nog strenger wilde maken, maar niet feitelijk kon aangeven wat dan strenger moest. Ik kreeg de indruk dat de heer Remkes goede sier wilde maken met iets wat hij geen gestalte kon geven bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij vertelt eigenlijk een verhaaltje waar hij geen feiten bij heeft. De suggestie dat er sprake is van onvoldoende wederkerigheid, vind ik onterecht.