Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Rosenmöller aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over de berichten dat onderzoek zal worden verricht naar de groeimogelijkheden voor Schiphol als de milieugrenzen uit de PKB worden verlaten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De groei van de luchtvaart en de toekomst van de luchthaven Schiphol zijn niet meer weg te krijgen van de voorpagina's van de kranten. De grenzen die twee jaar geleden zijn gesteld aan die groei, lijken voor een belangrijk deel van het kabinet zo rekbaar als elastiek, behalve misschien voor de milieuminister die in ieder geval af en toe behoorlijk wat tegengas geeft. Haar geluid lijkt echter te verstommen in de discussies in de Treveszaal waar de liefhebbers van asfalt en beton toch de overhand hebben. Tegen die achtergrond, voorzitter, heb ik de volgende vragen aan de milieuminister.

1. Houdt zij nog steeds vast aan de 44 miljoengrens die wij twee jaar geleden ten aanzien van Schiphol hebben vastgesteld? Geldt dus naast de milieugrens nog het dubbele slot?

2. U, mevrouw De Boer, milieuminister, heeft zich in het kabinet gelukkig tegenstander verklaard van het onderzoeken of het mogelijk is om met inachtneming van de milieugrenzen Schiphol te laten groeien. Daarin steunen wij u. Waarom heeft het kabinet toch voor zo'n onderzoek gekozen?

3. Daar komt bij, dat Trouw van afgelopen vrijdag meldt dat een onderraad van die ministerraad heeft besloten tot het laten doen van een onderzoek naar de gevolgen van het loslaten van de milieugrenzen op Schiphol. Daar zou de minister dan faliekant op tegen moeten zijn. Kan zij op dit punt opheldering geven?

4. Voorzitter! Is het voor deze milieuminister überhaupt een optie om aanpassing voor de milieugrenzen van Schiphol te overwegen teneinde de groei van de luchtvaart op Schiphol mogelijk te maken?

5. Als het zo is dat het handhaven van de milieugrenzen nog wel eens op gespannen voet kan komen te staan met het realiseren van de mainportdoelstelling, zou men dan met het realiseren van die mainportdoelstelling niet een tijdje kalmer aan moeten doen en zou de luchthaven zich dan niet moeten ontwikkelen tot een kwalitatief sterke luchthaven die zich vooral concentreert op de intercontinentale luchtvaart?

6. Klopt het dat het Centraal planbureau een studie naar de gevolgen van een zogenaamde nulvariant klaar heeft, dus een studie naar een variant waarin zowel de milieu- als de passagiersgrens blijft gelden?

7. Gisteren was er de afronding van een tocht van mensen die onder de kop "Laat de kust met rust" de Kamer een petitie hebben overhandigd. Kan de milieuminister de bewoners langs de kust geruststellen of is de nachtmerrie van een luchthaven in zee nog steeds een optie voor dit kabinet?

De voorzitter:

Voordat ik de minister het woord geef, wil ik degenen die hier zichzelf de gelegenheid bieden voor het voeren van bilaterale gesprekken, vragen om die gesprekken buiten de zaal voort te zetten.

Dan geef ik nu het woord aan de minister van VROM. Zij heeft een maximale spreektijd van 5 minuten.

Minister De Boer:

Dan zal ik snel beginnen, voorzitter.

Ik dank de heer Rosenmöller voor het feit dat ik nog een keer in de gelegenheid word gesteld om het kabinetsstandpunt in verband met de zoektocht naar de mogelijkheden voor de uitbreiding van de vliegcapaciteit in Nederland uiteen te zetten. Hij zal begrijpen dat ik mij daarbij baseer op uitspraken die in het openbaar zijn gedaan. Uiteraard ben ik niet beschikbaar om als het ware een premie te zetten op het behandelen van stukken die via lekken in de openbaarheid zijn gekomen. Dat kan dus niet. De heer Rosenmöller zal van mij dan ook niet horen wat er in de RROM is besproken. Dat zijn natuurlijk, ook voor hem, absoluut oninteressante zaken. De heer Rosenmöller is namelijk alleen maar geïnteresseerd in volslagen en voldragen kabinetsstandpunten en niet in allerlei individuele overwegingen van een individuele minister. Men zou dan ook kunnen zeggen dat deze discussie enigszins overbodig en tijdverspillend is. Desalniettemin zitten de zaken ten aanzien van Schiphol ons allemaal hoog. We hebben er allemaal onze gevoelens bij en daarom wil ik op de verschillende punten ingaan, mede aan de hand van de vragen van de heer Rosenmöller.

Op 31 oktober heb ik voor Radio 1 het volgende gezegd: "Er zijn mensen, ook collega's van mij, die het idee hebben dat er aanmerkelijk meer vluchten op Schiphol mogelijk zijn, terwijl tegelijkertijd de milieurandvoorwaarden intact blijven. Ik twijfel zeer aan die mogelijkheden, maar als er mensen zijn die dat willen onderzoeken, mag dat." Zoals ik al heb gezegd, hoeft dat onderzoek voor mij niet. Maar om met de apostel Paulus te spreken: onderzoekt alle dingen en behoudt het goede. In dit geval is voor mij het goede dan ook dat de uitkomsten van die onderzoeken zullen aantonen dat de milieugrenzen van de PKB intact moeten worden gehouden. Omdat er onduidelijkheid is over de milieugrenzen – niet zelden wordt alleen maar gerefereerd aan de geluidscontour – wil ik de vier punten waaruit die grenzen bestaan, nog even naar voren brengen: geen stijging van het aantal geluidgehinderde woningen, een standstill voor de lokale luchtverontreiniging, geen extra geur en geen overschrijding van de veiligheidsnormen.

De minister-president denkt daar overigens net zo over, want die heeft ook op 31 oktober op Radio 1 gezegd: "Je kunt studie doen verrichten naar de vraag of je onder strikte hantering van de milieugrenzen tot een optimaal, tot een beter, tot een wat uitgebreider gebruik van de mogelijkheden kunt komen". Daarna zei hij nog: "Dus wat we doen, is kijken hoe je met inachtneming van de milieugrenzen een beter gebruik van Schiphol kunt maken." Voorzitter! Dat laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Er is geen streep licht tussen de voorzitter van de ministerraad en ondergetekende, en zo hoort het ook. Daar heeft de Kamer mee te maken.

Kortom, voorzitter, ik denk dat ik met deze opmerkingen de vragen grotendeels beantwoord heb. De vragen die ik niet heb beantwoord, liggen nog in de schoot van het kabinet: daarover wordt op dit moment nog nagedacht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zei dat mijn vragen, en de beantwoording daarvan, wat overbodig en tijdverspillend zijn. De Kamer zou volgens haar alleen maar belang hebben bij standpunten van het kabinet. Waarom toch die geweldige angst van al die kabinetsleden voor deze Kamer, en voor het debat met deze Kamer? Waarom zo makkelijk al die uitspraken gedaan bij Radio 1, Den Haag Vandaag en de kranten? Er is zo langzamerhand een wereld van verschil ontstaan tussen de vrijheid die men zich permitteert buiten deze Kamer en datgene wat men in deze Kamer doet en zegt. Al die leden van het kabinet, ook mevrouw De Boer, hebben met betrekking tot de besluitvorming over Schiphol al voor de muziek uitgelopen. De concrete vraag die ik de minister wil stellen in deze tweede termijn, waarin mijn stem zo ongeveer klinkt als een ronkende vliegtuigmotor – daar kan ik niets aan doen – is of het kabinet, of onderraden daarvan, heeft besloten tot het doen van een onderzoek naar de gevolgen van het loslaten van de milieugrenzen.

De minister zelf heeft gezegd geen behoefte te hebben aan een onderzoek. Ik vond het daarom, zeker op zo'n terrein dat voor het milieu zo aangelegen is, merkwaardig dat de minister-president meent te moeten zeggen "dat is dan de opvatting van mevrouw De Boer, maar we hebben natuurlijk nog dertien andere ministers". Daarmee wordt deze milieuminister op dit terrein toch wel een beetje weggezet. De minister-president heeft ook gezegd in eerste instantie te willen kijken naar een betere benutting van Schiphol binnen de milieugrenzen. Is de milieuminister het eens met de minister-president dat daarnaast ook nog moet worden gekeken naar andere locaties? Aanstaande vrijdag wordt dus een soort dubbelbesluit genomen: de maximale benutting van Schiphol, met het loslaten van de 44 mln. – laat ik het besluit dan maar alvast invullen – en daarnaast het zoeken naar andere locaties voor de inderdaad ongebreidelde groei van de luchtvaart. Mijn slotvraag is of dit kabinet en eventueel een volgend kabinet niet in essentie zitten met het probleem dat zij eigenlijk onder geen enkele voorwaarde eens "nee" wil zeggen tegen de groei van de luchtvaart? Zou zij de mensen die gisteren actie voerden, op dit moment van antwoord kunnen voorzien op de door mij gestelde heel concrete vragen?

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik heb op het ogenblik dat stukken uitlekken en er door de media gevraagd wordt hoe het met die onderzoeken zit, gezegd wat ik heb gezegd. Ik herhaal dat hier. Op zichzelf is dat niets bijzonders. Ik treed met de media verder niet in discussie over wat zich op dit ogenblik in het kabinet afspeelt. Ik doe dat ook niet met de heer Rosenmöller. Ik kan alleen zeggen – en het is natuurlijk belangrijk om dat te weten – dat er nog geen enkele beslissing is genomen. Het is voor de informatie van de Kamer misschien aardig om te weten dat wij vanmorgen weer een onderraadvergadering hebben gehad. Er is in die vergadering geen besluit genomen en er zal ook vrijdagmorgen waarschijnlijk nog geen besluit genomen worden. We zijn nog druk doende om de zaak verder te onderzoeken. Het gaat natuurlijk ook om de strategie die je daarin wilt voeren.

Voorzitter! Er is wat dat betreft op dit ogenblik niets te melden, want we zijn er nog helemaal niet uit. Ik kan dan ook geen antwoord geven op de vragen die de heer Rosenmöller heeft gesteld. Vrij vertaald heeft hij gevraagd "of ik eerst ga voorsorteren voor uitbreiding op Schiphol en daarna nog andere locaties bekijken". Ik kan daarop geen antwoord geven omdat die discussie op dit ogenblik gevoerd wordt. Dit geldt ook voor een locatie in de Noordzee. Er is geen besluit genomen of een locatie in de Noordzee wel of niet gerealiseerd moet worden. Kortom, er is op dit ogenblik nog geen nieuws van het front mee te delen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De minister zegt geen antwoord te kunnen geven op de knellende vragen omdat er in de schoot van het kabinet nog over gesproken wordt. Niet al te lang geleden werd in de Kamer het punt aan de orde gesteld van de groeicijfers die achtergehouden waren in verband met de discussie over de PKB. Toen heeft de minister van VROM op mijn vragen over de grens van 44 miljoen passagiers geantwoord: Daar gaat geen tittel of jota van af. De minister heeft dus al antwoord gegeven. Mijn vraag is of zij hierin persisteert.

Minister De Boer:

Voorzitter! Een kleine correctie: er zijn nooit cijfers achtergehouden. Ik mag dat hier wel even zeggen. Ik heb gezegd dat zolang er nog geen andere besluiten zijn genomen, natuurlijk het besluit zoals het genomen is geldt. We hebben een PKB-besluit genomen in de Kamer. Dat PKB-besluit is het staand beleid. Op dit ogenblik wordt er in het kabinet over nagedacht of we de uitbreiding van de luchtvaart in Nederland willen accommoderen en, zo ja, hoe dat dan zal moeten. Ik kan verder geen antwoord geven op de vraag of en, zo ja, hoe dat gaat gebeuren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister van VROM heeft zojuist gezegd dat er nog niets is besloten en dat het kabinet druk doende is. Ik wil haar heel concreet twee uitspraken voorleggen, een van haar en een van de minister-president.

Zij heeft vorige week voor de radio het volgende gezegd. Wat wel aan de orde is, is dat het kabinet afstevent op een besluit, waarbij het kabinet hoogstwaarschijnlijk zal zeggen: wij willen de groei van de luchtvaart in Nederland wel accommoderen. Dát heeft de minister gezegd. Hoe kan zij dan nu tegenover de Kamer doen alsof er nog geen vergaand besluit in die richting is genomen? Ik hoor graag opheldering daarover.

De minister-president heeft een week daarvoor gezegd dat "het zaak is om te kijken hoe je met inachtneming van de milieugrenzen een beter gebruik van Schiphol kunt maken. Ga in de tussentijd ook krachtig aan de gang met het analyseren en bestuderen van andere locaties waarvan de realisatie na een beter gebruik van Schiphol komt". Ook de minister-president heeft dus aangegeven dat er gekeken moet worden naar groei op Schiphol en ook naar andere locaties. Hoe kan de minister-president zo'n opvatting naar buiten brengen, zonder dat daar in het kabinet over gesproken is?

En ten slotte: wat is de opvatting van minister De Boer over dit soort uitlatingen?

Minister De Boer:

Voorzitter! Tijdens het interview op de radio heb ik inderdaad gezegd dat het mij niet onaannemelijk lijkt dat dit kabinet afstevent op het besluit dat de uitbreiding van de luchtvaart in Nederland geaccommodeerd zou moeten worden. Ik heb nog niet alle verkiezingsprogramma's kunnen bestuderen, maar uit de programma's die ik heb gezien, is op te maken dat er op dit moment slechts één partij is die vindt dat de uitbreiding van de luchtvaart in Nederland niet geaccommodeerd zou moeten worden, en dat is GroenLinks. De andere partijen hebben het op de een of andere wijze wel in het verkiezingsprogramma opgenomen.

De huidige coalitie baseert zich mede op uitspraken die op dit ogenblik in de partijen ook een rol spelen. Het is dan niet zo moeilijk om te veronderstellen dat dit kabinet afstevent op een mogelijk besluit tot het verder accommoderen van de luchtvaart. Dat zegt echter nog niets over waar en hoe dat zou moeten. Dat is nog absoluut open. Er zijn natuurlijk leden van het kabinet die daar een standpunt over hebben en die standpunten worden op dit ogenblik gewisseld. Daarover vinden buitengewoon interessante en diepgaande gesprekken plaats, maar nu kan ik nog niet zeggen welke kant het opgaat, omdat de besluitvorming nog niet is afgerond. Dit geldt ook voor mij: ik zal en kan de Kamer op dit ogenblik niet vertellen welk standpunt ik in het kabinet inneem, net zomin als de andere leden van het kabinet dat zullen doen.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb de volgende vragen aan de minister over de politieke bewegingen in verband met het al dan niet verder uitbouwen van de luchtvaart in Nederland.

Is de minister op de hoogte van de standpunten van regeringen in Europese landen? Willen zij eveneens de luchtvaart aan banden leggen, of vangen zij juist graag de mogelijke groei op die Nederland ontgaat? Kan de minister voorts een inschatting geven van het verlies van werkgelegenheid in ons land, als de groei inderdaad wordt afgeremd?

Minister De Boer:

Voorzitter! Dat zijn precies de vragen die gesteld zullen moeten worden wanneer het kabinet zijn standpunt bekendmaakt. Ik kan hier nu niet op ingaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister doet alsof de minister-president eigenlijk loze kreten heeft geslagen. Maar hij is toch de premier van dit kabinet en wij kennen hem toch als iemand die vasthoudt aan zijn uitspraken? Is hij zomaar een vijftiende minister, of hebben uitspraken die hij in het openbaar doet en waaraan hij zich committeert, ook gevolgen? Zijn uitspraak kan natuurlijk niet zonder gevolgen blijven, ook niet voor de positie die minister De Boer in het kabinet inneemt. Blijven de milieunormen naar haar mening volledig overeind en zijn zij ononderhandelbaar?

Minister De Boer:

Ik kan mij niet herinneren dat ik zojuist heb gezegd dat de uitspraken van de minister-president niet in overeenstemming zouden zijn met de waarheid. Daar heb ik dus niet zoveel aan toe te voegen. Bovendien hebben wij een standpunt ingenomen ten aanzien van de groei van Schiphol en dat ligt vast in de PKB Schiphol en omgeving. Dat is dus het staande beleid, en wanneer dit kabinet ertoe over zou willen gaan om die PKB open te breken of om nieuw beleid te formuleren, zal het daarover in eerste instantie met de Kamer van gedachten moeten wisselen. Wat mij betreft is er op dit ogenblik geen enkele sprake van dat het beleid zoals dat is geformuleerd in de PKB, ter discussie staat. Wij zouden elkaar wederom moeten spreken over dit buitengewoon belangrijke agendapunt op het ogenblik dat wij de Kamer voorzien van een standpunt.