Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1998 (25600 XI)

, en van:

- de motie-Assen c.s. over veiligheid in en om het huis (25600 XI, nr. 15);

- de motie-Assen over de uitvoering van het NPV (25600 XI, nr. 16);

- de motie-Assen over de verkoop van sociale huurwoningen (25600 XI, nr. 17);

- de motie-Lansink c.s. over de CO₂-reductie (25600 XI, nr. 18);

- de motie-Lansink over financiële stimulering van fotovoltaïsche systemen (25600 XI, nr. 19);

- de motie-Lansink over wijziging van het afvalbegrip (25600 XI, nr. 20);

- de motie-Crone/Augusteijn-Esser over de instelling van een bureau voor milieuproductinnovatie (25600 XI, nr. 21);

- de motie-Duivesteijn c.s. over in de vijfde nota ruimtelijke ordening op te nemen uitdagingen en investeringsprojecten (25600 XI, nr. 22);

- de motie-M.B. Vos c.s. over energiezuiniger CV-ketels (25600 XI, nr. 23);

- de motie-Verbugt/Versnel-Schmitz over de effecten van investeringsbeslissingen op het nationaal ruimtelijk beleid (25600 XI, nr. 24);

- de motie-Klein Molekamp c.s. over verhandelbare afvalrechten (25600 XI, nr. 25);

- de motie-Augusteijn-Esser c.s. over het gebruik van zon-PV-cellen door overheden (25600 XI, nr. 26);

- de motie-Augusteijn-Esser c.s. over verkoop van aandelen van de VAM (25600 XI, nr. 27);

- de motie-Versnel-Schmitz c.s. over de woningbouwproductie in het buitengebied (25600 XI, nr. 28);

- de motie-Aiking-van Wageningen over dragers van de identiteit van het landschap (25600 XI, nr. 29);

- de motie-Aiking-van Wageningen over vestiging van nieuwe veehouderijen (25600 XI, nr. 30);

- de motie-Stellingwerf c.s. over duurzame instandhouding van de EHS (25600 XI, nr. 31);

- de motie-Stellingwerf c.s. over het niet aanleggen van nieuwe luchtvaartterreinen op Goeree-Overflakkee en in de Hoeksche Waard (25600 XI, nr. 32);

- de motie-Poppe over efficiencynormen in het kader van de Wet energiebesparing toestellen (25600 XI, nr. 33);

- de motie-Poppe over vergoeding van planschade (25600 XI, nr. 35);

- de motie-Poppe over aanscherping van de wettelijke aansprakelijkheid in de bouw (25600 XI, nr. 36);

- de motie-Poppe over oplosmiddelrijke producten (25600 XI, nr. 37).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor de waarderende woorden die zij hebben gewijd aan de beantwoording in eerste termijn. Ik constateer dat er in hoge mate overeenstemming bestaat over de vraag waar het volkshuisvestingsbeleid heen moet, hoe wij met de stad dienen om te gaan, hoe de verhouding tussen stad en platteland moet zijn en welke koers wij op dat punt moeten uitzetten. Ik hecht eraan om dat nog eens te melden, omdat er in de afgelopen periode discussies ontstonden over de vraag hoe het nu verder moest met de Vinex, hoe de uitvoering van de Vinex liep en of dat wel goed ging. Dit is toch een van de hoofdpunten van het volkshuisvestingsbeleid.

Ook op andere onderdelen heb ik deze overeenstemming mogen proeven. Ik merk wel op dat wij hierbij natuurlijk onze verschillende rollen te spelen hebben. Ik zeg dit ook in reactie op de opmerking die de heer Duivesteijn op dat punt maakte. Het is zeer terecht dat van de kant van de Kamer in de eerste plaats gewezen wordt op zaken die nog niet op orde zijn en waar kritiek op mogelijk is. Dat is de rol van de Kamer. Het is evenzeer begrijpelijk dat ik van mijn kant primair meld wat er verbeterd is en welke zaken de goede kant opgaan. Het een sluit het ander echter niet uit. Hoewel je met elkaar kunt constateren dat het met de huurontwikkeling de goede kant opgaat en dat wij op dat punt best onze zegeningen mogen tellen, mogen wij nooit onze ogen sluiten voor het feit dat er ook uitwassen zijn en dat een aantal mensen last heeft van dit soort uitwassen. Het verwaarlozen van de ene of de andere kant van de medaille is gewoon onjuist. Ik wil dan ook nadrukkelijk oog hebben voor de andere kant van de medaille, dus ook voor die uitwassen.

Eenzelfde soort discussie kun je voeren over de stedelijke vernieuwing. Ik proef een grote overeenstemming over dit onderwerp en de koers. Ik begin natuurlijk mijn zegeningen te tellen, want ik begon met het standpunt van het vorige kabinet dat de stadsvernieuwing een eindige operatie is en dat de stad zich daarna zelf moet redden, ook financieel. Ik mag nu terugkijken op het besluit van het kabinet, waar grote instemming mee bestond, dat de rijksoverheid een blijvende betrokkenheid bij de stad heeft, ook in financiële zin. Dit besluit is intussen ook belegd met een bedrag van 3,7 mld. Omgekeerd is het zeer terecht dat er gevraagd wordt of dit bedrag wel het goed is. Je gaat daarbij wel van dezelfde filosofie uit. Wij liggen op de goede koers en weten ook waar wij heen willen. Volgens mij is er ook niets op tegen om op een later moment nog eens te kijken naar de financiële mogelijkheden. De kabinetsformatie zou daar best een goed moment voor kunnen zijn. Het lijkt mij zelfs een genoegen om daar dan nog eens met elkaar over te spreken. Het lijkt mij ook verstandig.

De heer Hofstra (VVD):

Aangezien het hier om een groot bedrag gaat, weliswaar over een langere periode gespreid, lijkt het mij goed als de staatssecretaris nog eens bevestigt dat de overheid slechts aanjaagsubsidies verstrekt. De rijksoverheid moet toch wat terughoudend zijn. Ik heb in dit verband de beeldspraak van het waakvlammetje gebruikt dat nodig is om een ketel aan te krijgen.

Staatssecretaris Tommel:

Dat bevestig ik zonder meer. Het bedrag dat in totaal in de stedelijke vernieuwing wordt geïnvesteerd is zo groot, dat wij ons moeten realiseren dat de rijksoverheid daar maar een bescheiden deel aan zal bijdragen. Dat kan ook, omdat wij weten dat ook anderen daar een rol in spelen. Ik heb de woningcorporaties als eerste genoemd, de grooteigenaars van de naoorlogse wijken. Ook de particuliere sector, projectontwikkelaars en investeerders in winkelcentra reken ik daartoe. Ik ben er wel zeker van dat zij hun aandeel daarin zullen nemen in de komende jaren. In de aanloopfase is al te zien dat er van de zijde van het particulier bedrijfsleven grote interesse is om deel te nemen aan de kwaliteitsslag die wij in die naoorlogse wijken willen maken. Ik vind het verheugend dat er bijvoorbeeld bij de projectontwikkelaars een toenemende verschuiving van aandacht te zien is van de rand van de stad – de uitbreidingswijken – naar de binnenstad. Misschien heeft het verschijnen van de nota Stedelijke vernieuwing, waarin benadrukt is dat er grote investeringen zullen moeten worden gedaan, bijgedragen tot het besef dat daar een grote markt ligt. Investeerders zullen zich realiseren dat zij zichzelf tekortdoen als zij zich niet tijdig op die grote markt oriënteren. Ik juich het toe dat men daar interesse in heeft.

De heer Poppe (SP):

Ik krijg de indruk dat de staatssecretaris de overheid een waakvlamfunctie geeft, waarbij de overheid op z'n hoogst als opstarter functioneert en verder niet als begeleider. Hij geeft de verzelfstandigde corporaties en projectontwikkelaars een grote rol. Is de staatssecretaris niet bang dat die private partijen de krenten uit de pap zullen halen? Wij weten allemaal dat de projectontwikkelaars zich vooral richten op de duurdere koopmarkt, want daar valt iets te halen en dat zij voor de sociale kant van de zaak veel minder aandacht hebben. Dat kan ertoe leiden dat de overheid over een aantal jaren de ontstane scheefgroei recht moet trekken.

Staatssecretaris Tommel:

Ik ben daar niet zo bang voor. Dit onderwerp zal echter in december in een notaoverleg aan de orde komen. Dat lijkt mij het goede moment om daar met elkaar wat uitvoeriger over te spreken. Ik beoordeel het positief dat investeerders ook bij willen dragen aan de kwaliteitsslag die wij met elkaar willen maken voor de naoorlogse wijken. Die bijdrage zal ingekaderd moeten worden, maar daar zullen allerlei anderen een aandeel in hebben.

De heer Poppe (SP):

Die private ondernemers zullen alleen investeren als er maximale winst te halen valt. Zij zijn als het gaat om het publieke belang behoorlijk gehandicapt vanwege de doelstellingen die zij nu eenmaal moeten nastreven. Dat is een aspect van de vrije concurrentie.

Staatssecretaris Tommel:

Ik zou u een voorbeeld kunnen laten zien van een herstructureringsproject dat door particuliere investeerders en een woningcorporatie gezamenlijk is uitgevoerd. Beide partijen waren daar buitengewoon tevreden over. U zou daar ongetwijfeld ook tevreden over zijn als u het zag. Misschien is het goed om een excursie naar dat project te organiseren. Ik denk dat er in positieve zin te scoren valt op dat punt.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris heeft natuurlijk de neiging om alle positieve zaken naar voren te halen. Ik hoor van hem ook graag de negatieve punten, dan is er sprake van een balans.

Staatssecretaris Tommel:

Ja, en u heeft de neiging om altijd de negatieve zaken naar voren te halen.

De voorzitter:

En zo ontstaat er een balans. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Mevrouw Assen heeft enkele moties ingediend waarop ik graag een reactie wil geven. Ten eerste noem ik de motie op stuk nr. 15 over veilig bouwen. De motie vraagt om zo nodig beleidsaanbevelingen te doen, waaronder zo nodig aanpassing van de Woningwet en het Bouwbesluit, en daarnaast zo spoedig mogelijk een landelijk politiekeurmerk in te voeren met betrekking tot de beveiliging van woningen. Ik sluit aan bij wat mevrouw Versnel daar al over heeft gezegd. Dit is de meest overbodige motie die ik mij kan voorstellen, voorzitter! Ik heb in de loop van gisteravond al de toezegging gedaan dat datgene waar de motie om vraagt, al onderweg is. Het is niet zo dat ik daar niet nog aan moet beginnen, het proces is al heel ver gevorderd. De Woningwet hoeft niet te worden aangepast en het Bouwbesluit zal worden aangepast. Ik heb daar de voorbereidende werkzaamheden al voor verricht. Het overlegplatform bouwregelgeving heeft er al over geadviseerd. Het NNI heeft al een opdracht gekregen. Kortom, zoals ik al heb gemeld, is datgene wat de motie vraagt, namelijk de uitvoering van de motie-Van Heemst, tot in punten en komma's, zelfs tot en met het tijdschema toe, uitgevoerd.

Voorzitter! Ik voeg hieraan toe dat er meer is gebeurd dan dat. We hebben intussen ook het vijfde prestatieveld voor de woningbouwverenigingen vastgesteld. Dat betekent dat ze ook de zorg voor de woonomgeving hebben. Dit heeft bijvoorbeeld zijn werking in zaken als het verlichten van achterpaden etc. De zorg voor de veiligheid om de complexen heen is ook al door de corporaties opgepakt, omdat ze ook die taak hebben gekregen. Ik heb dus intussen op het gebied van veiligheid, geheel in lijn met wat mevrouw Assen wil, al meer gedaan dan wat de motie vraagt. Ik zou mevrouw Assen daarom willen vragen nog eens te wegen wat ik op dat punt heb toegezegd en de motie alsnog in te trekken.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris nog even vragen naar het politiekeurmerk. Ik meende dat hij het gisteren had over "iets vergelijkbaar met het politiekeurmerk". Ik meende te beluisteren dat er nog enige onduidelijkheid is tussen BiZa en Justitie over het politiekeurmerk. Kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen? Ik denk dat dat belangrijk is met oog op een eventuele heroverweging van de motie, waar hij om heeft gevraagd.

Staatssecretaris Tommel:

Bij het politiekeurmerk gaat het om een set van maatregelen met een bepaalde standaard die je in het Bouwbesluit moet vertalen in een serie technische maatregelen. Die slag moet je maken. Maar er is geen verschil van opvatting over dat je de veiligheid van de woning op het niveau van het politiekeurmerk wilt regelen. Het ging om de vraag of het niveau hoog genoeg is. Het antwoord is dat het niveau op dat van het politiekeurmerk ligt.

Mevrouw Assen (CDA):

Er worden dus geen twee verschillende systemen, geen twee verschillende keurmerken toegepast?

Staatssecretaris Tommel:

In het Bouwbesluit zal de vertaling van het politiekeurmerk worden gegeven in termen van het Bouwbesluit.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Kan de staatssecretaris precies aangeven wanneer hij met zijn voorstellen komt? Dat kan wellicht ook een overweging zijn om de motie, zoals deze er ligt, te bezien.

Staatssecretaris Tommel:

Het onderzoek is afgerond. Het blijkt heel goed mogelijk te zijn om inbraakwerendheid te regelen op het niveau van het politiekeurmerk. Zeer recent heeft het overlegplatform bouwregelgeving zijn reactie en instemming daarop gegeven. Ik heb intussen het NNI verzocht om de normen zodanig aan te passen dat een effectieve aansturing op basis van het Bouwbesluit mogelijk wordt. Medio volgend jaar kunnen wij het formele traject starten. Eind volgend jaar zou dat klaar moeten zijn. Dat is in formele zin het allersnelste tijdschema. Materieel gesproken weten we precies wat we willen, namelijk een regeling op het niveau van het politiekeurmerk.

Mevrouw Assen (CDA):

Gezien de toelichting van de staatssecretaris houd ik deze motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Assen stel ik voor, haar motie (25600-XI, nr. 15) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb ook een vraag over de afspraken met de corporaties over de woonomgeving en de veiligheid. De staatssecretaris zegt dat er allerlei ontwikkelingen zijn op dat gebied. Maar wat gebeurt er als de corporaties complexgewijs verkopen? De staatssecretaris weet dat dat gebeurt. Blijven dan de afspraken voor de nieuwe eigenaar, over het algemeen een projectontwikkelaar, ook overeind staan?

Staatssecretaris Tommel:

Je kunt niet zeggen dat de nieuwe eigenaar in het algemeen een projectontwikkelaar is. Er wordt in het algemeen verkocht aan de bewoners en maar bij uitzondering aan een projectontwikkelaar of een vastgoedhandelaar. Het hangt af van de vraag of hierover in het verkoopcontract afspraken zijn gemaakt. Sommige verkoopcontracten gaan heel ver in hun afspraken over langere jaren op het gebied van het huurbeleid en andere zaken. Andere afspraken gaan daarentegen, soms tot mijn treurnis, op helemaal niets in.

De heer Poppe (SP):

Dat zou dus betekenen dat de woonkwaliteit voor de huurders er ernstig op achteruitgaat als zo'n verkoop plaatsvindt.

Staatssecretaris Tommel:

Dat hoeft niet. Dit staat volgens mij wel erg ver van de motie van mevrouw Assen. Zij vroeg om een politiekeurmerk, te regelen in het Bouwbesluit.

De heer Poppe (SP):

Als er afspraken zijn gemaakt voor de verbetering van de woon- en leefomgeving van een complex van woningen – de huurders zijn daar in zekere zin bij betrokken omdat zij de financiers van de corporatie zijn – zien de huurders daar niks meer van terug als het daarna wordt verkocht. Dat gevaar dreigt althans. Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat hetgeen ontwikkeld is, overeind blijft?

Staatssecretaris Tommel:

In het algemeen mag ervan worden uitgegaan dat, als bijvoorbeeld een achterverlichting is aangebracht, die echt niet wordt verwijderd op het moment dat die woning wordt verkocht. De voorzieningen die aangebracht zijn, blijven normaliter hun waarde houden. Op dat punt is geen extra actie nodig. Verkoopt een corporatie complexgewijs, dan heeft zij zelf de verantwoordelijkheid voor het behoud van het goed.

De heer Poppe (SP):

Dat heeft ook te maken met de inspraak van de huurders bij verkoop. Dat is een besluit van groot belang. Ik verwijs naar het BBSH. Wil de staatssecretaris erop toezien dat bij een complexgewijze verkoop aan een vastgoedhandelaar de verworvenheden of afspraken inzake het onderhoud van de woonomgeving mee overgaan en anders "nee" zeggen tegen de verkoper?

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb niet de mogelijkheid om de verkoop alleen om die reden tegen te gaan. Het is bekend dat wij een aantal criteria hebben afgesproken. Die criteria hebben wij ook aangescherpt en wel in die zin dat de huurder meer betrokken moet worden bij een verkoop. Het lijkt mij dat wij op dit punt een beetje consistent moeten zijn. Wij hebben zeer onlangs het overleg daarover afgerond. Wij hebben daar ook afspraken over gemaakt. Het lijkt mij ongewenst dit punt nu opnieuw ter discussie te stellen. In het algemeen gesproken toets ik dus op een aantal criteria. Het lijkt mij niet verstandig om aan de hand van een ingediende motie die in de verte hiermee van doen heeft, opnieuw over deze criteria te spreken.

Voorzitter! Hoe gaan wij om met het Nationaal programma volkshuisvesting? Dat is een belangrijke vraag. In de motie die mevrouw Assen daarover heeft ingediend, wordt gevraagd om op korte termijn met de koepels van corporaties afspraken te maken over de voorwaarden waaronder corporaties daadwerkelijk uitvoering kunnen geven aan het NPV en over het moment en de wijze waarop de sector op haar prestaties kan worden beoordeeld. Ik leg die motie in twee stukken uiteen. De echte prestaties worden niet door de koepels, maar door de individuele corporaties geleverd. In het systeem dat wij hebben afgesproken, hoort dat zij met de gemeenten overleggen en prestatieafspraken maken. Ik hecht zeer aan die prestatieafspraken. Ik vind ook dat deze goed, gedetailleerd en nauwkeurig moeten zijn. Dat moeten dus geen vage verhalen zijn. Er is al gevraagd of deze wel concreet genoeg zijn. Ik weet dat daarover bijvoorbeeld in Deventer heel concrete afspraken worden gemaakt op alle terreinen, zodat iedereen precies weet waar hij aan toe is. Daar hoort de prestatie te worden gekwantificeerd, in het overleg tussen degenen die verantwoordelijk zijn voor de plaatselijke sociale huisvesting: de gemeenten en de corporaties. Alle prestaties van de gemeenten vormen de som van prestaties in het hele land. Daardoor zie ik wat de hele sector presteert. Dat moet dan minimaal datgene zijn wat in het NPV staat. Het NPV is immers het bod dat de corporaties doen. Ik kan mij voorstellen dat niet elke gemeente bij een overleg over wat er moet gebeuren het op voorhand eens is met de corporaties. Dat hebben wij bewust gewild. Wij wilden immers een onafhankelijk onderhandelingsproces. Daar zal dus iets uitkomen. Daarover zal ik uiteraard rapporteren. Dat hebben wij ook zo in het BBSH afgesproken. De Kamer krijgt dus sowieso die rapportage.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het prognosemodel kan naar mijn gevoel voor de rijksoverheid toch een degelijk en goed kader zijn voor de formulering van hetgeen wij noodzakelijk achten. Het zou goed zijn als er op de een of andere manier toch een soort systematiek ontstaat: wat wil de rijksoverheid in het prognosemodel, wat zeggen de koepels te zullen doen en wat is er, achteraf berekend, gebeurd?

Staatssecretaris Tommel:

Zo stel ik mij dat ook voor. Ik weet dat er technisch gesproken allerlei lastige complicaties zijn, want de termijnen zijn niet dezelfde, maar daar moet je met elkaar uit kunnen komen. Ik ben ervan overtuigd dat je in redelijkheid kunt toetsen aan de hand van het prognosemodel of de prestatie die gesommeerd over al die gemeenten plaatsvindt, in de richting van het prognosemodel gaat. Dat is belangrijk. In mijn eerste reactie over het NPV heb ik die relatie ook gelegd. Het is belangrijk om te zien of het spoort. Op het eerste gezicht spoort het redelijk, maar je moet het goed nader bekijken aan de hand van de prestatieafspraken die worden gemaakt.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! In het eerste deel van het dictum staat niet dat er afspraken gemaakt moeten worden over de kwantiteit of afspraken tussen individuele corporaties en gemeenten. Het gaat over afspraken over de voorwaarden waaronder de sector de afspraken die zij gaan maken met gemeenten, kunnen waarmaken. Ik zou graag van de staatssecretaris horen op welke manier naar zijn mening het Rijk aan die voorwaarden een goede bijdrage kan leveren. Hij meent immers dat die afspraken niet nodig zijn.

Staatssecretaris Tommel:

Die afspraken zijn niet nodig, omdat ik er ten zeerste van overtuigd ben dat wij op dit punt een zeer consistent beleid voeren. De koepels hebben gedurende de afgelopen drie jaar kunnen zien dat ik mij volledig en zeer loyaal houd aan bijvoorbeeld de bruteringsafspraken. De overheid behoort ook betrouwbaar te zijn. Het is niets bijzonders dat dit gebeurt. Er is dus ook geen enkele reden om aan te nemen dat er nu plotseling iets heel anders zou gebeuren met bijvoorbeeld de inflatie, het huurbeleid en dergelijke. Materieel gesproken is er geen reden te twijfelen aan het feit dat het huidige beleid op VROM wordt voortgezet.

Formeel heb ik een veel groter probleem. Mevrouw Assen zegt in de motie in feite dat de koepels bereid zijn, investeringen te doen onder speciale voorwaarden. Maar zo zijn de verhoudingen niet. Ondanks alle goede verhoudingen moeten wij wel goed in de gaten houden hoe de zaak ligt. De taak van de corporaties is om dit soort activiteiten te ondernemen. Het is hun business. Het gaat er niet om of zij daartoe bereid zijn, want natuurlijk zijn zij daartoe bereid. Er kunnen echter geen voorwaarden aan worden verbonden. Het gaat niet om twee gelijkwaardige partners. Ik ben de toezichthouder en geen gelijkwaardige partner, zodat als hij maar aan bepaalde voorwaarden voldoet, de andere partij bereid is het een en ander te doen. Zo gaan wij niet met elkaar om. Dat past niet op deze wijze. Om die reden ontraad ik de motie. Het gevraagde past niet in het systeem. Dat doet niets af aan het feit dat de koepels wel degelijk een interessante prestatie hebben geleverd. Ik heb veel waardering voor het werk dat is gedaan. Het was de eerste keer. Dat is altijd lastig. Maar het maken van afspraken dat zij bereid zijn iets te doen onder bepaalde voorwaarden waarvoor het Rijk moet tekenen, vind ik geen passende verhouding. Daarom herhaal ik dat ik deze motie ontraad.

De laatste motie van mevrouw Assen betrof de minimale verkoopprijs van 90% van de vrije verkoopwaarde. Mevrouw Assen heeft bezwaar tegen het feit dat als woningen van corporaties worden verkocht, zij in elk geval minimaal 90% van de vrije verkoopwaarde moeten opbrengen. Zij heeft op twee punten bezwaar. In de eerste plaats werkt dit niet deregulerend. In de tweede plaats wordt het streven naar het bevorderen van het eigenwoningbezit op deze wijze niet gemaximaliseerd.

Voorzitter! Ook deze motie moet ik ontraden en wel om een aantal redenen. Het argument van de deregulering vind ik wonderlijk. Het gaat immers maar om één regel. Mevrouw Assen vraagt in een andere motie die zij heeft ingediend en aangehouden, juist om extra regels. Zij wil het politiekeurmerk opnemen in het Bouwbesluit. Je kunt naar mijn gevoel deregulering niet als argument gebruiken als je in hetzelfde debat in dezelfde motie met een nieuwe regel komt! Dat vind ik niet zo sterk.

Het bevorderen van het eigenwoningbezit is prima, maar het moet geen uitverkoop worden. TommelDit geld is opgebracht door de huurders en door de rijksoverheid. In zijn totaliteit gaat het om een groot bedrag. Het is een toevalskwestie of het huis wordt verkocht en, zo ja, tegen welke prijs het wordt aangeboden. Toevallige huurders kunnen daarom mijns inziens niet profiteren van het feit dat zij toevallig in dat huis wonen. Ik misgun hen dat niet, maar het is niet echt eerlijk. Als het percentage van 90 wordt gehanteerd, hebben zij toch al een voordeel van 10%. Ergo: als je uitgaat van een bescheiden gemiddelde verkoopprijs van ƒ 100.000, geef je hun toch al ƒ 10.000. Naar mijn gevoel wordt op deze wijze dus wel degelijk het eigenwoningbezit bevorderd. Moet het dan nog meer zijn dan dat bedrag van minimaal ƒ 10.000?

Ik wijs er bovendien op dat wij al een paar akelige ervaringen hebben opgedaan. Ik noem allereerst het geval waarin men op z'n minst de indruk gaf dat men een vereniging, een toegelaten instelling, eigenlijk wel wilde opheffen door het hele bezit gewoon onder de bewoners te verdelen. De bewoners konden op die manier tegen een buitengewoon laag bedrag aan hun woning komen. Dan was er dus geen sprake meer van een toegelaten instelling of een sociale sector, maar zij kwamen op die wijze natuurlijk wel aan een buitengewoon prettige en goedkope woning. Ik vind dat dit niet kan en dat je dit ook niet moet willen.

Voorts heb ik helaas moeten toestaan dat een corporatie tegen een veel te lage prijs aan een handelaar verkocht. Dat kon ik niet tegenhouden omdat de rechter op dat punt een andere opvatting had. Maar het ergert mij wel. Als die woningen veel te goedkoop weggaan en je toch een goedkope voorraad in stand wilt houden, dan leidt dat uiteindelijk tot de vraag om opnieuw subsidie te verstrekken teneinde daarmee de goedkope voorraad weer aan te vullen. Die vraag komt dan bij mij en dus ook bij de belastingbetaler terecht. Dat lijkt mij geen gewenste situatie. Door het vaststellen van 90% in plaats van 100%, geef je volgens mij toch al aan dat er in principe op dat punt best enige marge is. Maar maak het nu niet nog gekker door meer dan 10% weg te geven! Ik wil de Kamer derhalve de aanneming van deze motie ontraden.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris kent mijn standpunt inmiddels wel. Het is gangbaar recht dat een bewoonde woning verkocht wordt voor 60% à 70% van de waarde. Daar zal de rechter ook aan hebben gerefereerd toen hij die uitspraak deed. Ik wil dat toch eventjes hier neerleggen, omdat ik nog steeds vind dat die 90% gewoon niet kan gelden bij complexgewijze verkoop.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Dat is geen gangbaar recht. De rechter had heel andere overwegingen, maar daar kunnen wij op een ander moment wel eens over spreken. Het ging meer om de formele kant van de kwestie. Er zijn overigens wel degelijk beleggers geïnteresseerd in een dergelijke handel, omdat zij bijvoorbeeld denken dat zij in die marge van 10% nog wel degelijk een interessante transactie kunnen doen, zeker als zij denken dat zij die woningen snel kunnen verkopen. Dan is mijn stelling dat die corporatie ze net zo goed meteen aan de bewoners had kunnen verkopen, maar dat is een zaak die je per geval moet bekijken. Wij hebben op dat punt in ieder geval de opvattingen gewisseld. Ik denk niet dat ze vreselijk ver uit elkaar liggen, maar ik wil de eis van minimaal 90% zeker handhaven.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de bijdrage van de heer Duivesteijn. Ik heb al iets gezegd over de stedelijke vernieuwing. Er moet in die wijken veel gebeuren. Het gaat daarbij niet alleen om de naoorlogse wijken, maar ik wijs vooral ook op de relatie met de Vinex-uitbreidingswijken. Die relatie moet heel nadrukkelijk worden gelegd. De Kamer heeft een dezer dagen een najaarsbrief ontvangen. Die was echter niet bedoeld voor deze begrotingsbehandeling, maar voor het overleg op 1 december. Ik heb geprobeerd om in die najaarsbrief nog eens te benadrukken dat je die zaken niet meer los van elkaar moet bekijken, maar dat je het hele stedelijke gebied als één gebied moet beschouwen. Daarbij is het natuurlijk handig dat je vanaf het jaar 2000 één investeringsbegrotingsartikel hebt. Dat geeft die gemeenten ook meer mogelijkheden om daar zelf prioriteiten in te stellen.

Tegen mevrouw Verbugt kan ik zeggen dat gemeenten uiteraard de taak en de dure plicht hebben om een wervend woonmilieu aan te bieden in die binnenstad en in die Vinex-uitleggebieden, omdat zij daarmee voor het landelijke gebied ook de druk van de ketel afhouden. Ik onderstreep de woorden van mevrouw De Boer over het bouwen in de stad en in het landelijke gebied volledig. Eén ding is wel heel helder: op het moment dat je zo'n interessant stedelijk woonmilieu aanbiedt dat de mensen als vanzelf de voordelen zien van het dicht bij het werk wonen en het niet elke keer met de auto overal heen hoeven, heb je natuurlijk ook minder druk op het landelijke gebied en heb je dus een veel optimaler resultaat.

Daarvoor zijn echter een paar voorwaarden noodzakelijk. De eerste voorwaarde is dat je interessante, goede woonmilieus biedt. Daar zijn allerlei mogelijkheden voor en een deel van de daarvoor benodigde creativiteit zal moeten worden opgebracht door stedenbouwkundigen en anderen die zich met de inrichting van wijken bezighouden, om inderdaad iets aan te bieden dat mensen spannend en leuk vinden, waar afwisseling in zit, waar kinderen kunnen spelen, kortom: waardoor mensen niet naar het buitengebied worden gejaagd. Daar ligt de grote uitdaging. Juist de naoorlogse wijken hebben in dit verband goede mogelijkheden. Ze liggen meestal niet ver van het centrum van de stad, ze hebben al openbaar vervoer, ze zijn meestal ruim opgezet en hebben ook heel vaak een goede stedenbouwkundige structuur.

De uitdaging is nu om in de komende jaren van deze eeuw en de eerste jaren van de komende eeuw op dit vlak een enorme kwaliteitsslag te slaan. Dit soort wijken behoren ook tegen de Vinex-wijken te concurreren; dat willen wij heel bewust. Kwaliteit staat daarbij absoluut voorop en kwaliteit is ook verscheidenheid: afwisselend dicht en minder dicht bebouwd, verschillende soorten woonmilieus e.d.

Ik heb al het een en ander gezegd over het huurbeleid, waar de heer Duivesteijn enige nadere opmerkingen over maakte. Excessen worden ook door mij betreurd. Als die optreden – en de heer Duivesteijn zei dat er hier en daar zelfs meer dan de maximaal redelijke huur wordt gevraagd – is er gelukkig wetgeving waar de huurder een beroep op kan doen. Ik wijs in dit verband ook op het wetsvoorstel dat bij de Kamer ligt en dat beoogt om in gevallen van gebrek aan onderhoud de huurder een veel sterkere positie te geven. Ik hoop dat dit wetsvoorstel voor 1 juni volgend jaar zal zijn afgehandeld.

Overigens zal altijd moeten worden nagegaan of er nog ontsnappingsmogelijkheden blijven en of er nog groepen zijn die buiten de normale regels blijven vallen. Dat vergt voorlichting en een goed functioneren van huurcommissies, dus een blijvende zorg voor een goed wettelijk systeem, ook in de uitvoerende sfeer.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Iemand die in een woning woont met een huur die boven het maximaal redelijke ligt en die huursubsidie aanvraagt, krijgt de huurcommissie langs die vervolgens de redelijke huurprijs vaststelt, die in het algemeen aanzienlijk lager ligt. Het verbaast mij dat in die gevallen dan niet automatisch de procedure tot verlaging van de huur in werking treedt. De huurder moet dan alsnog die hele procedure zelf gaan starten. Misschien kunt u nog eens nagaan of daar enige stroomlijning in kan worden gebracht.

Staatssecretaris Tommel:

Wij weten allebei waar het aan ligt: de huurcommissie is geen rechter, maar een adviesinstantie. Ik wil er overigens graag nog eens naar kijken, want het is inderdaad aan mensen eigenlijk niet uit te leggen dat zij eerst een duidelijk signaal krijgen dat zij te veel huur betalen en dat er vervolgens niets meer gebeurt, tenzij zij zelf de procedure starten. Ik stel mij voor om hier ook nog eens met de huurcommissies over te spreken. Ik kan mij ook indenken dat de huurcommissie in zulke gevallen door middel van een eenvoudig voorlichtingsformulier duidelijk maakt hoe verder tewerk kan worden gegaan; op die manier zou het ook opgelost kunnen worden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Punt is dat mensen nu zelf de hele procedure moeten starten en in dat kader de huuradviescommissie weer opnieuw bij hen langskomt. Als dat wordt veranderd, zal dat een goed voorbeeld van deregulering zijn, hetgeen de heer Hofstra zal aanspreken.

Staatssecretaris Tommel:

Ik kom er graag op terug, want wij hebben er allemaal belang bij om dit soort routes zo doorzichtig en zo kort mogelijk te houden en mensen niet het bos van een langdurige procedure in te sturen.

Voorzitter! Over het onderwerp van een mogelijke kartelvorming heb ik gisteren met de heer Duivesteijn een aantal gedachten gewisseld. Ik denk niet dat het op dit moment op grote schaal plaatsvindt. Het mag trouwens ook niet plaatsvinden en de brief van de heer Duivesteijn zal ik daarom graag doorgeleiden naar de minister van Economische Zaken. Overigens hoeft het bij het maken van afspraken niet alleen te gaan om particulieren en investeerders, maar kan het ook gaan om gemeenten en grondbedrijven. Als wij dit punt toch goed gaan bekijken, zullen wij het dus ruim moeten doen.

Het lijkt mij niet nodig om op dit moment nog meer te zeggen over de RBH. Die komt begin november.

Wat Sint Maarten betreft, is het wachten op plannen. Op verzoek van de minister voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken zijn wij nauwer betrokken bij de volkshuisvesting op een aantal andere eilanden. Ik wil er graag in positieve zin aan meewerken. Er is een gesprek geweest met de collega uit Aruba. Op dat pad wil ik doorgaan. Ik beschouw dit als een positieve insteek. Ik wacht rustig af wat de behandeling van de begroting van het Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken oplevert.

Voorzitter! Ik denk dat ik mevrouw Verbugt intussen heb geantwoord op wat zij vanmorgen naar voren heeft gebracht. Wij moeten het inderdaad van de Vinex-kwaliteit hebben.

Mevrouw Vos heeft nog eens aandacht gevraagd voor het actieplan energiezuinig wonen. In iets bredere zin heb ik nog antwoord te geven aan mevrouw Assen. Ik verheug mij op de belangstelling voor duurzaam bouwen. Er zijn velen in positieve zin bij betrokken en er wordt met enthousiasme aan gewerkt door alle betrokkenen in de bouw, alsmede de particulieren die graag dergelijke woningen willen. Vanmorgen hoorde ik vragen: zijn de mensen nog wel geïnteresseerd in het milieu? Als ik dit onderwerp bekijk, zijn de mensen buitengewoon geïnteresseerd en als zij zelf iets kunnen doen, zijn zij heel sterk bereid om daarop in te spelen. De heer Stellingwerf was daar vanmorgen heel pessimistisch over en zei dat men er niet meer in geïnteresseerd is. Ik ben het daar absoluut mee oneens als ik zie dat bedrijven en particulieren proberen er echt iets van te maken.

Ik zeg mevrouw Assen graag toe dat zij alsnog de slotverklaring krijgt van de Europese ministersconferentie. Die conferentie krijgt een vervolg. Volgend jaar vindt een deskundigenconferentie plaats over de nationale pakketten. In principe vond men dat een goed idee. Men wil dat nader uitwerken. Over twee jaar komt er een nieuwe Europese bewindsliedenconferentie duurzaam bouwen. Wij weten nog niet waar die gehouden wordt. Dat is een beetje een luxe kwestie, omdat er verschillende gegadigden zijn.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik was bij die conferentie aanwezig en ik vond het erg leuk. Niet alleen de slotverklaring is interessant. Ook interessant waren in de verschillende landenbijdragen de voorbeelden van dingen die landen doen. Ik denk dat het goed is die op een rij te zetten, zodat wij kunnen bezien hoe die dingen werken en of zij ook hier toepasbaar zijn.

Staatssecretaris Tommel:

Ik zeg dit graag toe. Wij hebben een overzicht laten maken van wat in de verschillende Europese landen vergelijkenderwijs gebeurt op het gebied van duurzaam bouwen. Dat geldt ook voor Oost-Europa; Polen heeft dit voor ons gedaan. Het is buitengewoon interessant materiaal. Ik zal het de Kamer toesturen. Ik denk dat men er net als ik van op zal kijken wat er in andere landen op dit punt aan activiteiten gebeurt. Wij onderschatten vaak wat elders plaatsvindt.

Ik kom tot het energiebesparingsprogramma in de gebouwde omgeving. Mevrouw Vos wil hetzelfde wat ik wil, namelijk zoveel mogelijk energie besparen. Er zijn wel wat kanttekeningen bij te maken, maar ik zal er nu niet uitvoerig op ingaan. Als het gaat om de aanscherping van de EPN zeil ik zo scherp mogelijk voor de wind. Als het gaat om een mogelijk verbod via de Wet energiebesparing toestellen van de conventionele CV-ketel zeg ik: feitelijk gezien geldt dit hier al door de aanscherping van de energieprestatienorm. Men kan niet meer met een normale ketel toe. Ik zal in elk geval het concrete punt doorgeleiden naar de minister van Economische Zaken die de eerst verantwoordelijke is voor de Wet energiebesparing toestellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op dit moment bestaat nog de helft van de ketels die geplaatst worden uit gewone ketels. Het gaat niet alleen om de nieuwbouw, maar voor een heel groot gedeelte ook om bestaande bouw. Ik denk dat een heel grote winst te boeken is via een verbod op dat soort ketels.

Staatssecretaris Tommel:

Absoluut. De vraag is alleen langs welke weg je zoiets doet. Een echt verbod betekent dat in Brussel gemeld moet worden of het wel mag, want het is een handelsbelemmering. Je kunt het ook doen via de weg van de aanscherping van de EPN. Dan kom je op hetzelfde uit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat ook om de bestaande bouw en het hanteren van de EPN is daar wat lastiger.

Staatssecretaris Tommel:

Zeker. Op dit punt zou misschien ook nog wat gedaan kunnen worden via afspraken met betrokkenen. Het gaat mij meer om de vraag of wij deze koers willen varen – het antwoord is: daar zijn wij het mee eens – dan om de vraag hoe wij dat precies vorm willen geven. De zaak van de Wet energiebesparing toestellen geef ik door aan de minister van Economische Zaken.

De heer Hofstra (VVD):

Kunnen wij tijdig een brief krijgen van de minister van Economische Zaken? Wij vinden het ook een sympathieke gedachte, maar wij willen weten wat het precies betekent. Wij zouden daarover graag informatie willen hebben voor de stemmingen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik weet niet of de minister van Economische Zaken in staat is om die informatie voor de stemmingen te geven. Binnenkort komt het tweede plan van aanpak duurzaam bouwen. Ik kan mij voorstellen dat de motie wordt aangehouden totdat dit plan er is. Ik neem aan dat er een discussie komt over dat tweede plan van aanpak. Daarbij kan dit meegenomen worden. Intussen kan de opvatting van de minister van Economische Zaken bekend zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat lijkt mij een goed idee. Het is sowieso de vraag wanneer de stemmingen over deze begroting zullen plaatsvinden. Wij moeten inderdaad eerst de reactie van de minister van Economische Zaken hebben.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Vervolgens ben ik toe aan een reactie op de motie van de heer Poppe, voorkomend op stuk nr. 36. Wat heeft de heer Poppe toch tegen het milieu? Eerst ging het over de auto's, nu gaat het weer over duurzaam bouwen. De tekst van de motie suggereert dat als gevolg van duurzaam bouwen veel nieuwe producten en constructies worden toegepast waarvan verondersteld wordt dat ze positieve maatschappelijke effecten zullen hebben, maar waarvan het gedrag op termijn onbekend is. Ik moet dat zeer bestrijden. Niet voor niets hebben wij die pakketten laten maken door de bouwers, degenen die zélf in staat zijn om te beoordelen of materialen en constructies goede materialen en goede constructies zijn. Als men duurzaam bouwen wil tegenwerken, moet men met een voorbeeld komen van een materiaal of een constructie die breed wordt toegepast en die vervolgens helemaal fout loopt. Dan wil nooit meer iemand dat. Voorzitter! Ik wil niet terechtkomen bij de suggestie dat men als men een duurzaam gebouwd huis koopt, moet vrezen dat er wel eens constructies of materialen zouden kunnen zijn toegepast die na tien, twintig of dertig jaar – in de motie wordt een lange garantietermijn gevraagd – problemen zouden kunnen opleveren. Dat is feitelijk niet het geval.

De heer Poppe (SP):

En dus kan er geen enkel bezwaar zijn tegen deze motie.

Staatssecretaris Tommel:

Jawel. Ten eerste is het een vrijwillige garantie die men aangaat en geen wettelijke; het GIW handelt op basis van vrijwilligheid. Hoe langer de termijn is waarover men garantie verlangt, des te hoger zijn de kosten. Wat u doet door te suggereren dat die materialen niet veilig zijn, is dat u de mensen op kosten jaagt omdat ze een veel hogere premie moeten gaan betalen.

De heer Poppe (SP):

Toen er voor het eerst in beton werd gebouwd, werd er gezegd dat het oermateriaal was dat zeer lang zou meegaan. Ja, voorzitter, tótdat er betonrot ontstond. Wij hebben nu het voorbeeld van Nieuwegein, waar eigenaren-bewoners zo'n ƒ 15.000 tot ƒ 20.000 kwijt zijn omdat de garantietermijn is verstreken. Dergelijke zaken zetten de mensen aan het denken. Wat voor garantie heeft men wanneer in nieuwe woningen nieuwe materialen zijn verwerkt die niet geheel zijn uitgetest? Over nieuwe materialen kan nu wel worden gezegd dat ze veilig zijn, maar de praktijk moet dat altijd nog uitwijzen. De mensen zullen zeker niet besluiten om dergelijke woningen niet te kopen omdat ze een extra risico lopen, maar een garantie is nodig om te voorkomen dat corporaties en eigenaren-bewoners op termijn met problemen te maken krijgen. Het is een heel normale zaak om bij nieuwe methoden en materialen een zekere garantie in te bouwen. Als de staatssecretaris gelijk heeft, voorzitter, en het allemaal prima in orde is, hoeft de premie niet hoog te zijn omdat er dan weinig schadeclaims zijn.

Staatssecretaris Tommel:

Als je ergens dertig jaar garantie voor vraagt, dan tikt dat wel degelijk in de premie aan. U dringt er voortdurend op aan dat de huurniveaus zo laag mogelijk worden gehouden en dat streven steun ik, maar dan moet u niet met dit soort dingen komen die niet nodig zijn maar wel een forse kostenpost vormen.

De heer Poppe (SP):

Of het nu om tien, twintig of veertig jaar gaat, dat maakt voor de premie niet veel uit. Immers, de premiehoogte wordt bepaald door het risico dat de verzekeraar loopt. Hoe beter de materialen, hoe lager het risico. Wij zien vaak dat als het inderdaad fout loopt en er forse claims komen, de premie omhooggaat. Zijn de materialen en constructies goed, dan gebeurt dat niet. De premie kan dus laag blijven als alle materialen en constructies inderdaad goed zijn en door de staatssecretaris worden gegarandeerd. Dat is voor de bewoners een belangrijke garantie. Overigens gaat het om verborgen gebreken waardoor blijkt dat de eigenaar een kat in de zak heeft gekocht, en niet om bijvoorbeeld slecht onderhoud.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Poppe geeft een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken. Het GIW volgt nu al de ontwikkelingen betreffende het duurzaam veilig zeer zorgvuldig en dat wordt verder gestimuleerd. Zo is in opdracht van het GIW, samen met de stuurgroep experimenten volkshuisvesting, een onderzoek verricht naar praktijkervaringen met milieuvriendelijke materialen. Intussen kunnen veel duurzame producten onder GIW-garantie worden toegepast. Ook die ontwikkeling gaat verder. Ten slotte wil ik nog noemen de GIW-begeleidingsregeling voor duurzame woningbouw, die het bouwers of ontwikkelaars mogelijk maakt om voor materialen die tot aantoonbaar lagere milieulasten leiden, een garantie van het GIW te krijgen. Het is dus niet een soort terrein dat het GIW helemaal niet volgt. Integendeel, er wordt zeer nauwkeurig op toegezien.

Voorzitter! Ik moet niet anders doen dan toch de motie ontraden, omdat deze niets toevoegt voor degene die een duurzaam gebouwd huis koopt, maar wel tot extra kosten leidt. Dat vind ik een afweging die je niet zou moeten maken.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het gaat onder andere om bouw- en constructiefouten. Nu is het goed materiaal, maar als je bij de bouw een verkeerde constructie toepast, kunnen daar problemen uit ontstaan. Het gaat er dus ook om dat de uitvoering door de aannemer verzekerd moet zijn; het gaat niet alleen om de kwaliteit van het materiaal dat hij gebruikt. Ik ben van mening dat het, gezien ook de praktijk – ik heb het recente voorbeeld van Nieuwegein genoemd, maar er zijn natuurlijk meer voorbeelden, bijvoorbeeld wat betreft betonrot – zeker een goede zaak zou zijn als de kopers een betere garantie hebben. Dat moet de VVD toch aanspreken.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Wij zullen elkaar niet overtuigen op dat punt. Het staat iedereen vrij om een langere garantietermijn af te spreken en daar ook de prijs voor te betalen. Iedereen moet die afweging zelf maken, maar ik heb er geen behoefte aan om de huidige garantietermijn, die normaal vijf tot tien jaar is – dat is al heel behoorlijk – te verlengen.

Voorzitter! Dat brengt mij bij het einde van de beantwoording in tweede termijn. Nog eens terugkijkend op mijn winkel, mag ik constateren dat deze winkel aanzienlijk vernieuwd is. Hij is ook een stuk klantvriendelijker geworden. De klanten zijn hartelijk welkom; we hebben de openingsuren ook wat uitgebreid. Ik blijf evenwel verbouwen, voorzitter, want je moet met de wensen van de klanten mee blijven gaan. De verkoop gaat door, maar tijdens de verkoop gaat de verbouw van de winkel ook door.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.