Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1998 (25600 XI).

(Zie vergadering van 22 oktober 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording van de schriftelijke vragen, van de vragen die in eerste termijn gesteld zijn en voor een aantal toezeggingen die zijn gedaan. Het CDA pleit voor een integrale benadering van processen in het kader van ruimtelijke ordening en voor een vijfde nota ruimtelijke ordening. De motie die de PvdA op dit punt zal indienen is door ons dan ook medeondertekend. Wij betreuren het dat de staatssecretaris niet heeft toegezegd bereid te zijn tot een convenant over de modellenregeling verkoop huurwoningen. Wij danken hem voor de toezegging dat er meer ruimte komt voor institutionele beleggers in met name Vinex-gebieden. We zijn blij met de toezeggingen die de staatssecretaris over "veilig bouwen" heeft gedaan. We vinden echter dat dit een belangrijk aandachtspunt moet blijven. Gezien de problemen die er op dit moment bij Binnenlandse Zaken en Justitie zijn over het politiekeurmerk, wil ik hierover een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - bij de woningbouw en het inrichten van de woonomgeving meer aandacht nodig is voor veiligheidsaspecten in en om het huis;

• - er een meer samenhangend beleid met betrekking tot veilig wonen moet worden ontwikkeld;

verzoekt de regering:

• - binnen drie maanden aan de Kamer te rapporteren welke lacunes er op dit moment ten aanzien van de beveiliging van zowel nieuwe als bestaande woningen en de directe woonomgeving zijn;

• - deze rapportage vergezeld te doen gaan van beleidsaanbevelingen waaronder (zo nodig) aanpassing van Woningwet en Bouwbesluit;

• - en daarnaast zo spoedig mogelijk een landelijk politiekeurmerk in te voeren met betrekking tot de beveiliging van woningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Assen, Duivesteijn en Aiking-van Wageningen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25600 XI).

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Ik heb twee vragen. Laat ik beginnen met een vraag over de motie. Vindt mevrouw Assen niet dat haar motie een hoge mate van overbodigheid heeft na het betoog dat de staatssecretaris daarover gisteren heeft gehouden? Er ligt een plan dat bijna panklaar is en nu gaat mevrouw Assen daar een motie over indienen! Ik vind dat eigenaardig.

Mevrouw Assen (CDA):

Ik heb net toegelicht, mevrouw Versnel, dat er nog een aantal problemen blijkt te zijn tussen Binnenlandse Zaken en Justitie met betrekking tot het politiekeurmerk. Ik was heel erg blij met de toezeggingen van de staatssecretaris en zijn uiteenzetting over wat er al op gang is gebracht. Ik vind echter dat dit probleem veel aandacht moet hebben en ik heb daarom gemeend toch die motie te moeten indienen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

U vindt niet dat het een beetje onbehoorlijk is, nu de zaak op een haartje na gevild is door de staatssecretaris, een dergelijke motie in te dienen?

Mevrouw Assen (CDA):

Het gaat mij erom dat dit punt voldoende aandacht behoudt en op de agenda blijft staan en dat de kwestie niet verloopt door onduidelijkheden over de definitie van "politiekeurmerk".

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Vond u de staatssecretaris gisteren niet glashelder en overduidelijk in zijn uiteenzetting over zijn inzet en de tijd waarin hij dit klaar zal hebben?

Mevrouw Assen (CDA):

Ik ben blij met de toezeggingen van de staatssecretaris, maar ik heb ook gezegd waarom het probleem aandacht moet blijven houden en waarom ik de motie heb ingediend.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Hier valt dus weinig aan te doen. Mijn volgende vraag betreft de vijfde nota die mevrouw Assen wil hebben. Wanneer denkt zij dat deze vijfde nota klaar zou kunnen zijn en dan ook nog zodanig dat hierin ook de ICES-problemen op korte termijn meegenomen kunnen worden?

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Wij spreken hier over actualisering van de Vinex en over de vijfde nota ruimtelijke ordening. Dat is een stap verder. De vijfde nota heeft niet alleen tot doel de afzonderlijke projecten die in de ICES-brief genoemd worden te ondersteunen. Het gaat daarbij ook om de integratie hiervan in het ruimtelijk kader en het meenemen van de ruimtelijke effecten daarvan. De vijfde nota, de leefomgevingsnota moet breder worden. Wij vinden daarom dat dat aan de orde moet komen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik vroeg alleen wanneer u denkt dat de nota klaar zou kunnen zijn, wanneer hij bij ons op tafel zou kunnen liggen.

Mevrouw Assen (CDA):

Binnenkort komt de actualisering van de Vinex. Dit is de volgende stap. Daar moet zo snel mogelijk aan gewerkt worden.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik wil een datum van u horen. Is het over drie jaar, over vier jaar of over een jaar?

Mevrouw Assen (CDA):

Wat mij betreft over een jaar, maar dat zal de tijd moeten uitwijzen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Denkt u dat dat reëel is?

Mevrouw Assen (CDA):

Ik denk dat het reëel is dat er snel aan gewerkt gaat worden en dat er op korte termijn een vijfde nota komt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter!Assen Laat ik daar een vervolgvraag aan koppelen. Mevrouw Assen zegt dat er over een jaar een vijfde nota op tafel moet liggen. Ik stel dan vast dat het CDA en de PvdA wel heel snel afstand nemen van het beleid dat zij zelf hebben ondersteund en goedgekeurd. Vindt mevrouw Assen dat het kabinet moet doorgaan met het onderhandelen over de uitvoe ring van de Vinex? Of moet het kabinet, in afwachting van de vijfde nota die er volgens haar over een jaar moet liggen, stoppen met de onderhandelingen over de uitvoering van de vierde nota?

Mevrouw Assen (CDA):

Mevrouw Verbugt draait de zaken om. Ik heb heel duidelijk gezegd dat de actualisering van de Vinex moet doorgaan. Als vervolg daarop moet nu echter al gestart worden met het opstellen van de vijfde nota ruimtelijke ordening. Ik heb niet geëist dat deze over een jaar klaar moet zijn. Ik heb wel gezegd dat de nota van mij over een jaar klaar mag zijn.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik blijf het toch een curieuze zaak vinden dat mevrouw Assen in een motie zoveel spoed tegenover het kabinet ventileert tijdens de onderhandelingen over de vierde nota. Vindt zij dan niet dat zij een overbodige motie indient? Of heeft het CDA spijt van de Vinex?

Mevrouw Assen (CDA):

Nee, geenszins. Dat moet gewoon doorgaan. Dat beleid hebben wij onderschreven en dat ondersteunen wij nog steeds. Wij moeten echter ook denken aan de toekomst en aan een verdere integratie van de projecten die nu op stapel staan en die uit de ICES en de missiebrief blijken. Wij vinden dat deze geïntegreerd moeten worden in een nota ruimtelijke ordening. Zij moeten na die tijd niet als afzonderlijke projecten doorgaan.

Voorzitter! Wij zijn blij met de uitspraak van de staatssecretaris dat hij tevreden is over het Nationaal programma volkshuisvesting. Niettemin menen wij dat het Rijk daarbij een rol moet blijven spelen. Daarbij denk ik vooral aan de toetsing door en de informatie aan de Tweede Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de woningcorporaties blijkens het onlangs gepresenteerde Nationaal programma volkshuisvesting (NPV) bereid zijn forse investeringen te plegen in sociale nieuwbouw, herstructurering, onderhoud en leefbaarheid;

overwegende, dat:

• - de woningcorporaties voor de uitvoering van het NPV afhankelijk zijn van medewerking van het Rijk op het vlak van zelfregulering, planologisch beleid en huurbeleid;

• - de verantwoordelijke bewindspersoon de sector via het BBSH kan toetsen op het behalen van de prestatieafspraken die de corporaties met gemeenten hebben gemaakt;

verzoekt de regering:

• - op korte termijn met de koepels van woningcorporaties tot afspraken te komen over de voorwaarden waaronder corporaties daadwerkelijk uitvoering kunnen geven aan het NPV, en over het moment en de wijze waarop de sector op haar prestaties kan worden beoordeeld;

• - de Kamer jaarlijks bij de begroting over de resultaten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Assen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25600 XI).

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Wij zijn niet tevreden met het antwoord van de staatssecretaris over de minimale verkoopprijs van 90% van de sociale huurwoningen. Vandaar dat wij hierover een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in recente regelgeving met betrekking tot de verkoop van sociale huurwoningen sprake is van een minimale verkoopprijs van 90% van de vrije verkoopwaarde;

overwegende, dat een dergelijk voorschrift niet bijdraagt aan het streven naar deregulering, en bovendien belemmerend kan werken ten aanzien van de bevordering van het eigenwoningbezit;

verzoekt de regering de minimale verkoopprijs van 90% van de vrije verkoopwaarde te laten vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Assen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25600 XI).

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft op de winkel gepast. Dat heb ik in eerste termijn gezegd. Dat heeft hij positief opgevat. Passen op een goed geconstrueerde en goed geoutilleerde winkel is natuurlijk gemakkelijk, maar het gaat er wel om wat er in de toekomst in de winkel op de planken blijft liggen en het gaat ook om het verbeteren van de winkel en het veiligstellen van de verkoop in de toekomst.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden. In het bijzonder dank ik de minister van Milieubeheer, met wie ik gediscussieerd heb. Ik dank de bewindslieden ook voor de schriftelijke antwoorden op de gestelde vragen. Er zijn er een paar bij die van wezenlijk belang zijn, zoals het antwoord over de betrok- kenheid van milieuorganisaties, de subsidies, enzovoort. Ik meen dat wij op een aantal punten kunnen terugkomen als het NMP is aange- scherpt conform de wensen van de heer Crone, van mij en anderen. De tijd ontbreekt om nog eens even een pittige ronde te houden.

Mijn tweede trefwoord is daarom het klimaat. Dit onderwerp verdeel ik in drie stukjes. In de eerste plaats ga ik in op het klimaat dat de minister heeft opgeroepen met haar beschouwing over de vele nota's. Ik blijf staande houden dat het in algemene zin van belang is om zoveel mogelijk via regelgeving en wetgeving aan de orde te stellen. Dan kan beter worden getoetst en dat is in juridisch opzicht scherper en beter dan de ene nota over de andere te laten buitelen. Dat is meer het klimaat van het beleid.

In de tweede plaats kom ik op het klimaatbeleid zelf. Daar hebben wij een pittige discussie over gevoerd. Er dreigde even een tweedeling. Die is er natuurlijk toch wel. Er is misschien zelfs een driedeling, omdat de heer Crone gisteren in het debat iets afstand nam van hetgeen door mevrouw Augusteijn, mevrouw Vos en door mij naar voren is gebracht. Toevallig zijn dat allemaal leden geweest van de klimaatcommissie. Ik ben blij dat ik mede dankzij de inzet van mevrouw Augusteijn erin geslaagd ben voldoende draagvlak te vinden voor een motie die ik meteen zal voorlezen om te laten zien dat het de Kamer, althans degenen die de motie ondersteunen, ernst is met het klimaat. Aan de ondertekening is te zien dat de motie een groot draagvlak heeft, want ook de heren Crone en Stellingwerf hebben haar medeondertekend.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Misschien mag ik erop wijzen dat ik gisteren niet heb gezegd dat onze inzet lager zou moeten zijn. Ik heb dat ook niet bedoeld. Ik heb slechts geïntervenieerd over de wijze van onderhandelen. De minister vatte dat terecht samen met de woorden: ik stuur wel een briefje naar Tokio om te laten weten wat ik doe en de rest bekijkt het maar. Je kunt ook proberen met geven en nemen de ander uit te dagen tot iets. Ik zal daar straks uitvoerig op ingaan.

De heer Lansink (CDA):

Dat is goed. Deze opmerking vooraf geeft mij de gelegenheid te zeggen dat de motie niet alleen gaat over de onderhandelingstactiek, maar ook over de inhoud van het beleid zelf, dat wil zeggen hetgeen wij zelf kunnen en moeten doen. Ik zal nu de motie even voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het klimaatvraagstuk actieve vertaling van het voorzorgbeginsel vergt;

voorts overwegende, dat op grond van het relatief hoge energieverbruik de inzet voor CO₂-reductie ten minste 1,5% op jaarbasis moet bedragen;

van oordeel, dat respectievelijke verplichtingen van Nederland en Europa van min 10% en min 15% voor 2010 ten opzichte van 1990 als ondergrens moeten worden gezien;

verzoekt de regering:

• 1. via beleid en instrumenten de Nederlandse taakstelling ten minste te handhaven op 10% CO₂-reductie in 2010 ten opzichte van 1990;

• 2. te bewerkstelligen dat de Europese lidstaten vasthouden aan de overeengekomen taakstelling van ten minste 15% ten opzichte van 1990,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lansink, Augusteijn-Esser, M.B. Vos, Crone en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (25600 XI).

De heer Lansink (CDA):

Ik mocht overigens vanochtend uit de krant vernemen dat minister Wijers er steviger tegenaan ging in Amerika dan deze minister. Ik vond dat een aardig signaal voor haar.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Omdat ik de motie nog niet heb gezien, zou ik de heer Lansink daarover een vraag willen stellen. Staat er in de motie dat wat ook het resultaat is van de onderhandelingen van Kyoto wij te allen tijde aan de Europese inzet moeten vasthouden, ook voor de doelstelling van 2010?

De heer Lansink (CDA):

Ja, de opzet van de motie is zodanig dat u dat eruit kunt lezen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dus los van het resultaat van Kyoto zegt de heer Lansink dat te allen tijde de doelstelling min 10% moet zijn in 2010?

De heer Lansink (CDA):

Er hing heel vroeger in het huis waarin ik toen woonde een spreuk met de tekst: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Die spreuk was van de Bond zonder naam en van pater De Greve. Het is inmiddels een gevleugeld woord geworden, dat ook door verschillende milieuministers de laatste jaren is gebruikt. Wij hebben een- en andermaal betoogd dat wij in Nederland en in Europa per hoofd van de bevolking zoveel energie verbruiken. De tendens is dat dat verbruik nog stijgt. Dat blijkt uit de cijfers van 70% groei. Je moet dan ook zelf iets laten zien. Dat staat in deze motie. Daaruit blijkt het verschil in opstelling van de ondertekenaars van de motie en de heer Klein Molekamp.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat betekent ook dat de heer Lansink in zijn motie voor een andere inzet kiest dan de minister. Er is een duidelijk verschil tussen het beleid van het kabinet en de inhoud van deze motie.

De heer Lansink (CDA):

Natuurlijk, want anders dien je geen motie in. Ik heb zojuist weer geleerd dat je geen overbodige moties moet indienen. De vraag is natuurlijk wanneer een motie overbodig is. De heer Klein Molekamp toont zelf aan dat er verschil is tussen mijn motie en het kabinetsbeleid. Het kan best zijn dat de minister luisterend naar de motie en gezien de ondertekening de inhoud ter harte wil nemen. Dan zijn wij weer een heel eind verder.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Volgens de uitleg van de heer Lansink is er een duidelijk verschil tussen de motie en het standpunt van het kabinet. Het standpunt van het kabinet wordt gedeeld door de fractie van de VVD.

De heer Lansink (CDA):

Dat is duidelijk. Ik dien niet voor niets een motie in. Mijn tweede motie gaat ook over het klimaat, met name over de stimulering van de zonneenergie en luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat zonne-energie een belangrijke bijdrage levert aan de beoogde reductie van de CO₂-uitstoot;

voorts overwegende, dat kosteneffectiviteit en milieuwinst gebaat zijn bij een vergroting van de inzet van systemen voor zonne-energie met relatief lange levensduur;Lansink

van oordeel, dat financiële stimulering van fotovoltaïsche (wisselstroom) systemen voor bedrijfsgebouwen en daartoe geschikte woonvoorzieningen een voorwaarde is voor de noodzakelijke schaalvergroting;

verzoekt de regering een substantieel deel van de voor CO₂-reductie beschikbaar gestelde financiële middelen in te zetten voor de vermindering van de investeringslasten van deze systemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lansink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (25600 XI).

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Een punt dat mij ook nogal dwarszit en dat eigenlijk alleen is beantwoord in de schriftelijke ronde, betreft het hergebruik van afval en de herziening van het afvalbegrip in Europees verband. De Europese lidstaten liggen dwars, althans de Europese regelgeving geeft daartoe geen ruimte. Ik zie toch graag dat er op dat punt een actiever beleid wordt gevoerd en dien derhalve de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat hergebruik van uit afval winbare grondstoffen essentieel is voor duurzame ontwikkeling;

voorts overwegende, dat daarbij de uitvoering van de motie-Lansink (1993) over de wijziging van het afvalbegrip noodzakelijk blijft;

constaterende, dat de huidige Europese regelgeving geen ruimte laat voor een algemene maatregel van bestuur ter afbakening van het afvalbegrip;

verzoekt de regering op korte termijn te onderzoeken op welke wijze een wijziging van het afvalbegrip kan worden bewerkstelligd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lansink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (25600 XI).

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Uit mijn handtekening onder de motie van mevrouw Augusteijn over de verkoop van aandelen van de VAM kan worden afgeleid dat ik haar opvatting daarover deel. Wij komen over het punt van de marktwerking en de verhouding met het milieubeleid natuurlijk ook bij andere onderwerpen nog te spreken. Ik volsta dus met deze korte aanduiding.

Ik heb gisteren gezegd dat het rapportcijfer van de minister mede zou moeten afhangen van het antwoord. Ik moet mijn oordeel nog wat opschorten, want ik weet niet hoe zij met de moties, met name die over het klimaatbeleid, zal omgaan. Ik weet ook niet in hoeverre de aanscherping van het NMP-3 ons nog wat verder zal brengen. Ik heb bovendien zelf al voldoende rapportcijfers gekregen om te weten dat die ook niet altijd alles zeggen. Ik vond het op zichzelf wel een aardig debat, maar de resultaten en de milieuwinst tellen. Wij zullen zien hoe het loopt.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording en ben blij met de drie toezeggingen die zij heeft gedaan. Ik zal die nog even kort aanstippen. Zij heeft een beleidsnotitie toegezegd over de effecten van en het beleid ten aanzien van synthetische chemische stoffen die vaak persistent, toxisch en accumulerend zijn. Die stoffen hebben daarmee ook langetermijneffecten die slecht kunnen zijn voor de gezondheid. Het gaat daarbij in het bijzonder om de vruchtbaarheid, kankergevallen en de ontwikkeling van baby's. Ik heb daar in eerste termijn op gewezen. Het verheugt mij dat in die beleidsnotitie ook zal worden ingegaan op de vragen: hoever kom je dan met risicobeleid en wat betekent het als je daar meer het voorzorgprincipe zou volgen?

Ik ben ook blij met de toezegging dat de natuur- en leefkwaliteitindicatoren er echt komen. Ik noem de salamander in de sloot, enzovoorts. Ik hoop dat die snel kunnen worden gerealiseerd, want wij discussiëren er nu al lang over. Ik wil de minister verzoeken om die niet te verstoppen in een soort containerbegrip, een soort verzamelgetal of iets dergelijks. Dat is misschien weliswaar wetenschappelijk geheel verantwoord, maar daarin worden de zeehond, de salamander en de vlinders allemaal samengebracht en hebben zij hun eigen wetenschappelijk verantwoorde gewicht. Dat zou dan immers een heel grijze indruk maken, in plaats van juist die groene die voor het draagvlak noodzakelijk is en de kern van mijn betoog vormde. Ik neem echter aan dat de minister het niet zo bedoeld heeft en vraag haar om dat te bevestigen.

Ten slotte noem ik de toezegging over de VOGM-gelden. Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat Binnenlandse Zaken het effect van de maatregelen – de VOGM-overhevelingen, de legesafschaffing, enzovoorts – op het milieuapparaat van gemeenten en provincies zal onderzoeken. Ik neem aan dat dit geen eenmalig onderzoek is en dat er in de komende jaren zal worden geëvalueerd en zal worden gekeken of het gemeentelijk apparaat niet wordt uitgehold.

Een ander punt is het kenschetsen van de elektriciteit uit afvalverbrandingsinstallaties als groene stroom, als duurzame energie. Het kabinet heeft in zijn antwoord en in het desbetreffende wetsvoorstel aangegeven dat het daarmee doorgaat. Ik vind dat nog steeds de verkeerde weg en ook de distributiebedrijven die groene stroom willen verkopen, zijn die mening toegedaan. Zij zeggen ook dat zij geen stroom uit verbrandingsovens als groene stroom zullen verkopen. Ik wil het kabinet derhalve vragen om dat te heroverwegen. Ik ben het er wel mee eens dat de opbrengst van 38 mln. uit heffingen op stortplaatsen binnen de sector blijft en wordt aangewend voor een hogere efficiency in de centrales. Maar daarom hoef je toch niet het begrip "duurzame energie" erop te plakken! Wij zullen daar in ieder geval op terugkomen bij de behandeling van het wetsvoorstel.

Voorzitter! Ik wil graag een verduidelijking over het productbeleid. Het gaat mij er absoluut niet om dat er een centraal geregisseerd beleid voor ieder product komt. Integendeel, ik steun het van onderop komende product, de zorgbenadering, maar ik constateer tegelijkertijd dat ook van onderop de behoefte bestaat om een meer normstellend en richtinggevend kader. Dat stond ook in de brief die de minister ons twee jaar geleden zond. Er bestaat voorts behoefte aan milieu-informatiesystemen die een soort systematiek en leidraad kunnen zijn. Dat zijn dus geen juridisch bindende zaken, maar wel normstellende, in die zin dat ze de beleidsontwikkeling sturen en richten. Dat is ook nodig, want anders halen wij de factor 4 nooit. Bovendien zal die factor 4-verbetering betekenen dat sommige andere investeringen gaan concurreren met milieu-investeringen. Ik houd daarom vast aan mijn verzoek om een instituut te overwegen en dien daarover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de productzorgbenadering vanuit het bedrijfsleven gestalte begint te krijgen;

overwegende, dat daarbij ondersteuning in onder andere organisatorische en financiële zin een versnelling teweeg kan brengen;

stelt vast, dat niet alleen bij producenten behoefte aan een milieu-informatiesysteem en een integraal normstellend en richtinggevend kader bestaat, maar ook bij toeleveranciers, afnemers en consumenten en milieuorganisaties;

overwegende, dat een intermediair instituut tussen bedrijfsleven en overheid hier een stimulerende en katalyserende rol in kan spelen;

verzoekt het kabinet in het NMP-3 te overwegen de instelling van een bureau voor milieuproductinnovatie (Mipi) op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone en Augusteijn-Esser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (25600 XI).

De heer Lansink (CDA):

De Kamer heeft enige jaren geleden een motie aangenomen over het normstellend richtinggevend kader. Het aardige was toen dat het bedrijfsleven daar zelf om had gevraagd. Daarom heb ik nooit begrepen waarom er later weer enige afstand van werd genomen door bewindslieden die erbij betrokken waren. Dit onderdeel van de motie onderschrijf ik in ieder geval volledig; het is in feite een herhaling van hetgeen ik eerder heb neergelegd in de motie die de Kamer heeft gesteund. Mijn vraag is nu of uw motie alleen slaat op het centrale instituut dat een soort regierol zou krijgen, dan wel of u er andere bedoelingen mee hebt. Het antwoord hierop is voor mij van belang om te beoordelen of ik ook dit deel van de motie kan steunen. Komt er niet te veel verstarring als alles via één centrale organisatie moet gaan lopen?

De heer Crone (PvdA):

Dat is zeker niet de bedoeling. Ik denk hier aan de grote waarde die de Novem heeft in het energiebesparingsbeleid. Daar gelden richtinggevende normen en kaderstellende overheidsmaatregelen: normstellingen voor apparaten, energiebesparingsdoelstellingen e.d. De overheid onderhandelt daar echter niet rechtstreeks met bedrijven over, want de Novem vervult hier een zeer goede intermediaire functie. De Novem weet ook precies hoe het zit met subsidieregelingen en weet de contacten te leggen met besparingsinstituten en technologische instituten. Iets dergelijks beoog ik met mijn motie. Het is dus niet de bedoeling om over te doen wat er al is, maar om de regie op een herkenbare plaats te leggen, een plaats die voor bedrijven ook toegankelijker is dan het ambtelijk apparaat. Dit laatste is gewoon een fact of life; ik bedoel het dus niet als kritiek op het ambtelijk apparaat.

De heer Lansink (CDA):

Het wordt dus een soort Novem voor het productenbeleid.

De heer Crone (PvdA):

Ja.

De heer Lansink (CDA):

Daar komen dan alle producten onder te vallen die wij kennen?

De heer Crone (PvdA):

Nu, het hele energiebesparingsbeleid is al bij de Novem ondergebracht, dus dat hoeft er in ieder geval niet onder te vallen. Wij kunnen nog nader praten over dit punt. Daarom vraag ik ook om het bij het NMP-3 te betrekken, want daar komt aan de orde welke productgroepen het eerste of het beste in aanmerking komen voor de factor 4-benadering. Voor die productgroepen kan zo'n instituut als ik voor ogen heb, een goed hulpmiddel zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de motie komt het begrip "normstellend kader" niet meer terug. Dat vind ik jammer, want het zal ook u erom gaan dat dit kader er komt. Ik vraag u daarom dit alsnog in het dictum van de motie op te nemen. Uiteindelijk zal een normstellend kader natuurlijk op de een of andere manier in wet- of regelgeving vastgelegd moeten worden, maar eerst moeten de normen helder zijn.

De heer Crone (PvdA):

Maar niet op de manier zoals u het zegt, namelijk dat er per product of productgroep een normstellend kader moet komen dat wordt opgesteld door zo'n instituut. In het NMP-3 zal er, naar ik aanneem, al een aanwijzing voor komen. Het normstellend kader is in globale termen, qua randvoorwaarden, zeer bepalend en moet ook een politieke afdekking krijgen via het NMP-3 en dus uiteindelijk in de Kamer. Het instituut bepaalt dat normstellende kader niet, maar geeft er invulling aan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar wat wil de heer Crone dan, als hij niet per productgroep een normstellend kader wil? Hij wil toch ook voor de kledingbranche dat helder wordt welke zaken die branche gaat realiseren? Dan hebben wij het toch over een productgroep waar een aantal normen voor worden ontwikkeld en worden vastgelegd? Als hij afstand neemt van mijn woorden hierover, begrijp ik niet goed wat hij nog wél wil.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil dat er een normstellend kader komt, maar wil niet nu al zeggen voor welke productgroepen dat kader op het product moet worden gericht, of meer op de randvoorwaarden van de productie, dus bijvoorbeeld op de apparaten in de procesindustrie of de afvaltaken in algemene zin. Per productgroep kan dat heel verschillend zijn. Bij de ene productgroep kan precies worden gezegd wat wel en niet mag, maar bij de meeste productgroepen gaat het om toepassing van algemene milieu- en energienormstellingen die in samenhang worden vertaald naar een bepaalde productgroep. Ik wil niet dat de overheid, ambtelijk of politiek, of het instituut de productgroepen van bovenaf in detail gaat inkaderen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uiteindelijk gaat het om het normstellend kader. Dat kun je op productgroepen en processen leggen. Die ruimte moet er zijn. Dat normstellend kader zou u in het dictum moeten zetten.

De heer Crone (PvdA):

Er is geen misverstand over dat dit kader er moet komen. In een motie van mijn voorgangster, mevrouw Van Rijn-Vellekoop, en de heer Lansink is dit vastgelegd. De minister zegt ook in brieven voortdurend: dat normstellend kader komt er.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik lees dat juist niet in de brieven van de minister. Dat is het hele probleem.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik meen dat de motie niet ten doel heeft, het normstellend kader als discussiepunt te hebben. Volgens mij is de bedoeling dat, uitgaande van wat in het NMP zal staan, er een instituut komt dat bedrijven en overheden kan helpen bij de invulling van het beleid. Heb ik het zo goed begrepen?

De heer Crone (PvdA):

Precies. Dat is de functie van het instituut. Mevrouw Vos vraagt steeds: moet het normstellend kader niet ook in het dictum? Dan komt het bij het instituut en dat wil ik niet. De discussie over het normstellend kader moet in het kader van het NMP plaatsvinden. Daarbij zal men voor de ene productgroep een strakker kader vaststellen dan voor de andere. Het instituut is de intermediair, helpt, ondersteunt enz.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De discussie over het normstellend kader hoort bij de behandeling van het NMP thuis. U vraagt in de motie om een instrument om bedrijven en overheden te helpen.

De heer Crone (PvdA):

Exact.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Om te voorkomen dat straks in dit huis ene Mipi Crone gaat rondwaren, verzoek ik de heer Crone om de naam van het instituut in nadere beschouwing te nemen.

De heer Crone (PvdA):

De naam Mipi is een afkorting van milieu, product en innovatie. Wat bevalt u daar niet aan?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Dat is duidelijk, maar Mipi is een onzinnige naam voor een instituut. Als u echt iets wilt, bedenkt u dan iets moois.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben dankbaar voor deze interruptie, want die geeft aan dat alleen de naam al attentiewaarde heeft. Dat is precies de bedoeling. Het moet geen saai instituut zijn.

Voorzitter! Ik wil mijn betoog besluiten met het maken van een paar opmerkingen over het congres in Kyoto. Voor de PvdA is er geen twijfel aan de inzet die velen – deze bewindsvrouwe voorop, maar ik denk ook aan mensen in Amerika dezer dagen – plegen. Ik heb een halfjaar geleden tweeënhalve week in Amerika rondgereisd en ik constateer nu dat er voor mij een historische politieke beweging in de VS gaande is. Als ik toen had gevraagd wat men ging doen en zelf als antwoord had gegeven wat er tot de dag van vandaag uit is gekomen, zou men mij voor gek hebben verklaard. Je ziet nu dat Clinton en Gore zich persoonlijk hebben ingezet, door wetenschappelijke conferenties voor te zitten en eigen verhalen te houden. Op politieke bijeenkomsten hebben zij het klimaatprobleem met kracht op de agenda gezet. Dat is er voorlopig niet meer af te krijgen. Voor mij is politiek geen kwestie van statische bewegingen maar van dynamiek. Ik denk dan ook dat wij niet onder stoelen of banken moeten steken dat wij de krachten die de goede kant opgaan, willen steunen.

De heer Lansink (CDA):

Dat zal zeker waar zijn, maar de berichten van gisteren en vandaag wijzen volkomen de verkeerde kant op, ook wat de heer Clinton betreft.

De heer Crone (PvdA):

Dat is als je het statisch beziet. Je moet het echter dynamisch zien. Bush verwaardigde het zich niet eens om naar Rio de Janeiro te komen en hield nooit toespraken met een inhoudelijke doorleefdheid, laat staan met politieke consequenties. Clinton en Gore doen dit wel. Ik incasseer dit en wil niet het beeld ophangen – nog los van zo'n soort arrogantie – dat wat men in Amerika wil doen niets voorstelt. Ik benadrukte dat wij die dynamiek de goede kant op moeten versterken om te laten zien dat wij vanuit Europa aan die kant van het touw trekken en niet aan de andere kant. Vandaar dat het politieke signaal van deze Kamer belangrijk is om geen enkele twijfel te zaaien voor steun aan het beleid van de minister.

De heer Lansink (CDA):

Ik ben erkentelijk voor steun aan de motie, zeker na de discussie die wij gisteren even hadden. Uw beschouwing over dynamiek is juist. Als dynamiek neerkomt op een zigzagbeleid, heeft dat bijna hetzelfde effect als statisch beleid. Ik vind dat de berichten die de laatste dagen van de Verenigde Staten worden vernomen, in elk geval niet tot vreugde stemmen. Dat wordt ook wel bevestigd door de felle reacties die in Amerika naar aanleiding van het standpunt van de Amerikaanse regering zijn losgekomen.

De heer Crone (PvdA):

Wie had gedacht dat nu in een smetteloos en vloeiend proces de Amerikaanse bevolking en belangengroepen zich naadloos zouden opstellen achter een vergaand, ook in dat land noodzakelijk klimaatbeleid, begrijpt deze zaak niet. Hoe sterker het verzet nu is, des te duidelijker blijkt hoe hoog de inzet kennelijk is die door Clinton wordt verlangd. Nogmaals, wij moeten de waarde hiervan inzien.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De heer Crone maakt de minister terecht een compliment voor haar inzet in Europees en internationaal verband ten behoeve van het CO₂-beleid. Vandaar dat ik zojuist de heer Lansink vroeg wat de betekenis van zijn motie was. De vraag rees of die motie moest worden gezien in het verlengde van het beleid van de minister. Of verlangde de heer Lansink een intensivering van het beleid en plaatste hij met zijn motie in feite een kritische kanttekening? De heer Lansink gaf vervolgens aan dat hij met de motie wel degelijk duidelijk wilde maken dat hij niet tevreden was over het beleid van de minister. Daarom staan de woorden van de heer Crone en zijn handtekening onder de motie toch wat haaks op elkaar. Ik hoop dat in dit geval zijn woorden méér zeggen dan zijn handtekening.

De heer Crone (PvdA):

De kracht van het dictum is dat het niet alleen gaat om de taakstelling waaraan wij ons moeten verbinden, maar ook om de instrumenten en het beleid die daar door Nederland en Europa onder moeten worden gelegd. Vandaar dat ik herhaal dat ik mij verheug op een belangrijk algemeen overleg hierover, te voeren na een door mij gevraagde hoorzitting met maatschappelijke organisaties. Wij zullen bij die gelegenheid kunnen aangeven hoe een en ander moet worden ingevuld en hoe dat zich verhoudt met de internationale omgeving. Die omgeving is natuurlijk een relevant gegeven, onder alle omstandigheden. Natuurlijk, de discussie hierover houdt niet op, zeker niet tot 2010.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Maar u doet al een uitspraak voordat het AO heeft plaatsgevonden. De heer Lansink geeft wel degelijk een uitleg aan de motie die een andere is dan de uwe.

De heer Crone (PvdA):

Ik zie het verschil niet, eerlijk gezegd. Volgens mij trekken wij aan dezelfde kant van het touw. Overigens wekt u natuurlijk niet de indruk dat u aan de ándere kant van het touw trekt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

In antwoord op mijn vraag of de motie neerkwam op kritiek op het CO₂-beleid van de minister, heeft de heer Lansink bevestigend geantwoord. Uit uw woorden heb ik opgemaakt dat de minister kan worden gecomplimenteerd met dat beleid. Welnu, ik proef hier toch een bepaald spanningsveld.

De heer Crone (PvdA):

Het gaat mijns inziens niet om de kritiek van de heer Lansink op de inhoudelijke inzet van de minister maar om de vraag welke onderhandelingsstrategie moet worden gevolgd. Daar ging het debat gisteren over. Moet je nu al zeggen wat je doet als in Kyoto de 10% er niet uitkomt? Moet je nu al aangeven wat je dan niet of minder doet? Ik heb daarvan – mede gelet op mijn persoonlijke onderhandelingservaring – gezegd dat dat helemaal geen wonderlijke strategie is. Echter, ook denkbaar is dat de strategie wordt gevolgd die mevrouw Augusteijn heeft bepleit: je zet hoog in en je laat niet zien wat je gaat doen als het beoogde resultaat niet wordt bereikt. Het is dus een kwestie van tactiek, hetgeen niet onbelangrijk is. Door middel van deze motie kan worden aangegeven dat wij over de inhoud en over de wijze waarop het beoogde resultaat moet worden bereikt, hetzelfde denken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik denk dat het juist een goede tactiek is om nu geen uitspraken te doen over wat je gaat doen na Kyoto. Het lijkt mij verstandig om de minister nu naar Kyoto te laten gaan en de resultaten daarvan af te wachten. Vervolgens kan er nader worden gesproken over het CO₂-beleid. Ik vind het verbazingwekkend dat in deze motie al een uitspraak wordt gedaan over wat er moet gebeuren na Kyoto, wat het resultaat daarvan ook moge zijn.

De heer Crone (PvdA):

Ik constateer een verschil in tactische beoordeling. Dat komt voor. Ik ben er blij om dat u niet het accent legt op inhoudelijke aspecten.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Omdat ook mijn handtekening onder deze motie staat, voorzitter, is het goed om even aan te geven hoe D66 hier tegenaan kijkt. Gisteren heb ik een- en andermaal gezegd dat de minister deze motie als een ondersteuning van haar inzet in Europees verband kan zien. Ook heb ik gesteld dat het heel goed is om in je onderhandelingspositie duidelijk te maken wat je wil en om in dat verband een punt te zetten. Dat staat in die motie. Ik denk dat deze motie kan worden beschouwd als een "hou uw rug recht, minister-motie". Daarom ben ik er zeer voor.

Overigens wil ik nog opmerken dat ik het volstrekt eens ben met de benadering van de heer Crone ten aanzien van de Amerikaanse inzet. Ik heb gisteren naar de BBC zitten kijken en zag daar hoe een congreslid uit Amerika nog eens toelichtte wat een geweldige omslag dit besluit betekent, hoewel het in onze optiek misschien niet zoveel is. Hij gaf namelijk heel duidelijk aan dat verwacht wordt dat anders in de komende vijf tot tien jaar de CO₂-uitstoot in Amerika met ruim 25% zal stijgen. Als je het zo bekijkt, is het een geweldige omslag en denk ik dat wij toch wat gelukkiger moeten zijn en niet moeten volstaan met een beeld in de zin van: ach, het is maar zo weinig. Dat is immers niet het geval.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik zit toch met een verwarring. Mevrouw Augusteijn en de heer Crone zeggen dat het een ondersteuning is van het beleid van de minister. De eerste indiener, de heer Lansink, zegt dat het kritiek is op het beleid van de minister. Ik weet nu niet wat het is.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Het is geen kritiek op het beleid van de minister. Het is eigenlijk kritiek op de opstelling die de minister gisteren koos. Het is zo, dat er nu staat: minister, zo moet u niet doorgaan; u moet het gewoon op een andere manier benaderen zoals wij dat gisteren, de heer Lansink en ik, een- en andermaal hebben aangegeven. Dat ligt nu vast in een tekst.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Kan de heer Lansink dan toch nog eens uitleggen of het nu wel kritiek op het beleid van de minister is of dat het een ondersteuning van het beleid van de minister is?

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Misschien mag ik eerst antwoorden op de interrupties...

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Er was kritiek van mevrouw Augusteijn en mij op de onderhandelingstactiek of -strategie van de minister. Dat is ook kritiek op het beleid, want dat hoort bij het beleid. Voorts heeft de motie uitgesproken dat wij hoe dan ook onze eigen verantwoordelijkheid moeten waarmaken. Er zitten aldus twee dingen in en dat kan de heer Klein Molekamp – het geldt ook voor de andere ondertekenaars – goed lezen. Ik denk dat de motie niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Er is heel duidelijk kritiek op het beleid van de minister door de eerste indiener.

De heer Lansink (CDA):

Ik kan mij niet voorstellen, als wij nog langer met u spreken, dat u er toch achter gaat staan. Laten wij er dus maar mee stoppen en kijken hoe wij het beste resultaat kunnen bereiken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het gaat niet om mij; het gaat erom naar de maatschappij toe duidelijk te maken of hier kritiek uitgesproken wordt in de richting van het beleid van de minister, hetgeen de heer Lansink heel duidelijk doet als eerste indiener, dan wel of het een ondersteuning van het beleid van de minister is.

De heer Lansink (CDA):

U wilt mij in een bepaald keurslijf dwingen en ik doe daar niet aan mee. Ik heb mijn eigen uitleg gegeven; die was voor de collega's helder en duidelijk en zij hebben de motie medeondertekend. Dat u het knap lastig ermee hebt, omdat u hier langzamerhand volstrekt alleen staat in de Kamer met uw beschouwingen, kan ik niet helpen. Ik moet wel vaststellen dat het beleid hier altijd redelijk duidelijk is geweest; het gaat alleen om de inzet, de keuze van de instrumenten, enz. Wij hebben het vroeger gehad over 3% tot 5% reductie. Dat is al teruggedraaid; we hebben meer andere dingen aan de orde.

Ik zal het kort houden, voorzitter, maar de heer Klein Molekamp heeft mij weer uitgedaagd. Ik had nog zo gedacht dat ik vandaag rustig zou blijven. Dat zal ik ook doen. De motie lijkt mij helder en duidelijk en het mooiste zou zijn, als de minister ook zegt: goed, ik zal het doen zoals het daar staat.

De voorzitter:

Interruptiedebatten zijn ervoor om nadere helderheid te verkrijgen en dat is op dit punt voortreffelijk gelukt, al heeft het wel tijd gekost.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik kan zeggen, dit onderdeel samenvattend, dat ik blij ben met die politieke versterking van het inhoudelijke mandaat en de hoofdlijn van de onderhandelingsinzet. De accentverschillen die er in de tactiek van het onderhandelen zitten, neem ik daarbij voor lief. Daar heeft iedereen zijn eigen opvattingen over.

Voorzitter! Nog één slotopmerking wilde ik hierover maken; deze betreft de verhouding tussen de instrumenten en de doelstellingen. Immers, een doelstellingendiscussie is één, maar ik ben ook heel benieuwd hoe wij dadelijk in het algemeen overleg elkaar weer tegenkomen, als het gaat over de concrete toepassing van instrumenten: welke boter komt er dan bij de vis? In dit verband is mijn vraag aan de minister of zij al weet welke instrumenten de Verenigde Staten zullen inzetten en of zij daar een beoordeling van kan geven, maar misschien is het daar nog te vroeg voor. We moeten ons herinneren dat de Verenigde Staten steeds hebben gezegd dat het niet gaat om een discussie over doelstellingen zonder instrumenten: zij hebben liever instrumenten die wat voorstellen, want dan kun je wel uitrekenen wat het resultaat qua doelstelling is. Ik vind daar op zichzelf wel wat in zitten. Ik zou ook in dat opzicht graag de discussie mee verschuiven richting instrumenten. Dat zal het overigens wel moeilijker maken.

Voorzitter! Ten slotte ben ik er zeer benieuwd naar hoe het NMP-3 eruit komt te zien, met alle toezeggingen die daar al over zijn gedaan. Het zal een prachtig debat worden, denk ik, wanneer dat er is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik wil graag beide bewindspersonen bedanken voor de beantwoording, in het bijzonder die in onze richting. Het tweede deel van mijn verhaal betreft in hoofdzaak de volkshuisvesting en ik stel het op prijs om mijn waardering uit te spreken voor de wijze waarop de staatssecretaris van Volkshuisvesting – hoewel ik in het verleden en ook nog op dit moment forse meningsverschillen met hem heb – gisteren zijn begroting verdedigde. Hij deed dat naar mijn gevoel speels en tegelijkertijd heel helder in zijn eigen standpuntbepaling.

Tot zover het goede nieuws. Het is af en toe namelijk wel een iets te mooie voorstelling van zaken. Waar de Kamer een aantal kwetsbare punten van het volkshuisvestingsbeleid ter discussie heeft gesteld, heeft de staatssecretaris een spiegelbeeld gegeven en de zijns inziens sterke kanten van het volkshuisvestingsbeleid naar voren gebracht. Zeker wat betreft de IHS of de komst van de nota Stedelijke vernieuwing heeft hij daar natuurlijk geen ongelijk in, maar hoe je het ook wendt of keert, op heel wat terreinen van de volkshuisvesting bestaan er vele zorgen. Bij de nota Stedelijke vernieuwing gaf de staatssecretaris al aan dat het daarbij gaat om de vraag welke bandbreedte daarbij wordt gehanteerd: wordt 30% van de naoorlogse wijken aangepakt of moet voor een ambitieuzere aanpak worden gekozen? Het mag toch wel duidelijk zijn, dat de PvdA op dat gebied wat ambitieuzer wil zijn. Zij vindt de 1,2 mld. tot 2010 een te gering programma. Het gaat echter te ver om daar in te grijpen, want het kan heel goed worden opgenomen in een volgend regeerakkoord. Het gaat uiteindelijk namelijk maar om één punt en dat is geld, zoals de staatssecretaris ook al aangaf. Op onderdelen kan je altijd met elkaar doordiscussiëren, maar de hoofdlijn is op zichzelf goed. En dan is de vraag welke programma's een volgend kabinet wil realiseren. Het mag, zoals gezegd, duidelijk zijn dat de PvdA een hoger ambitieniveau heeft dan het huidige kabinet maar als dat gerealiseerd wordt, zal de staatssecretaris daar toch ook weer niet tegen zijn.

Voorzitter! Over het huurbeleid vond ik de staatssecretaris buitengewoon handig manoeuvreren. Er is ook een ander verhaal over dat huurbeleid te vertellen, waarop de staatssecretaris opmerkte dat dat niet was gevraagd. Gisteren hebben wij in het interruptiedebat naar aanleiding van de vraag van mevrouw Varma al erkend, dat natuurlijk het gemiddelde huurverhogingspercentage omlaag is gegaan, maar dat dit helemaal niet wil zeggen dat daarmee in heel specifieke situaties de zaak niet problematisch is. Bij de behandeling van Huurbrief zullen wij hier uitgebreider op terugkomen, maar nu wil ik opmerken het jammer te vinden dat de staatssecretaris nog steeds in algemene termen spreekt over dat huurbeleid. Amsterdam is een schaarstegebied bij uitstek en daar vinden excessen plaats door beleggers, corporaties en particuliere verhuurders. Er zijn zovele voorbeelden te geven van particuliere verhuurders die een huur vragen van boven maximaal redelijk. De Woonbond houdt zelfs een campagne om ervoor te zorgen dat een huur boven maximaal redelijk wordt teruggedraaid. We zien in Amsterdam dat de huurharmonisatie veel substantiëler is dan in andere gemeenten. De huurharmonisatie is sowieso substantiëler in kwalitatief hoogwaardige gebieden. De consequentie daarvan is uiteindelijk een gedeelde stad. Dergelijke risico's zijn in mijn opvatting substantiëler aanwezig dan de staatssecretaris ons wil doen geloven, hoewel uit zijn woorden, intenties en doelstellingen blijkt dat hij dergelijke risico's wil vermijden. Bij de bespreking van de Huurbrief komen wij hierop uitgebreid terug. Daarbij moet ook de vraag aan de orde komen of het geen tijd wordt om de maximale huurverhoging van 6,5% te koppelen aan de inflatie. Ik wil daarover graag wat uitgebreider spreken.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om de kwestie van mogelijke kartelvorming door te geleiden naar de minister van Economische Zaken. Uiteindelijk beslist de minister zelf of hij een onderzoek wil laten doen. Het is principieel juist dat het kabinet het signaal oppakt. Ik zal straks de staatssecretaris in ieder geval mijn conceptbrief geven. Daarin heb ik een aantal argumenten genoemd waarom ik denk dat een onderzoek gerechtvaardigd is. Ik zou het waarderen als die brief mee zou kunnen als achtergrondinformatie. Ik vind het heel belangrijk een dergelijk onderzoek te doen, al was het maar als een soort signaal voor de partijen. De Vinex-locaties moeten in hoog tempo bebouwd worden. Het is zeer belangrijk niet alleen dat er een evenwicht ontstaat in de markt, er mag zelfs sprake zijn van een heel klein overschot omdat dit een positief effect heeft op de koopprijzen en op de ontwikkeling van de huurprijzen. Nogmaals, de huidige koopprijzen komen voort uit een ongezonde markt en niet omdat de waarde van de woningen zo hoog is.

Ik begrijp dat wanneer je echt iets wilt bereiken, je Clinton en Gore moet bellen. Misschien moeten wij dat doen als het gaat om het Nationaal programma volkshuisvesting van de koepels. Ik ben het er voor 100% mee eens dat de staatssecretaris zijn handtekening niet heeft gezet onder het Nationaal programma volkshuisvesting. Ik denk wel dat het goed is dat wij in een algemeen overleg nog eens wat doorpraten over het karakter van het Nationaal programma volkshuisvesting. Ik ben er niet zo positief over. Ik ben wel positief over de intenties, maar het is voor een deel een optelsom van wat men toch al van plan is te doen. Men moet per definitie investeren. Het zit nu eenmaal in reguliere investeringsstromen. Wat voegt die stapel papieren nu wezenlijk toe, behalve dat het voor het desbetreffende bureau een buitengewoon aantrekkelijke financiële aangelegenheid is? Ik vind het nuttig dat de rijksoverheid zich verdiept in de probleemstellingen per regio om straks de prestatieafspraken beter te kunnen toetsen. Ik zou in de ordening zoals wij die thans voor de prestatieafspraken kennen, een systeem willen hebben waardoor die prestatieafspraken op een wat hoger niveau komen dan convenanten. Ik heb zelf wat convenanten gezien van Amsterdam. Ik schrik nogal van de algemene termen waarin die geformuleerd zijn. Die discussie is gaande. Ik ben dus niet zo positief over het Nationaal programma volkshuisvesting. Volkshuisvesting is méér dan intenties en méér dan een optelsom. Voor mij is het een grote illustratie dat de individuele en de regionale corporaties in feite zeggen: leuk, koepel, u gaat uw gang maar, maar bemoeit u zich vooral niet met hetgeen wij doen, want wij zijn inmiddels zelfstandig geworden. Dat vind ik overigens een gezonde lijn, die wat mij betreft nog wat doorgezet mag worden. Wij moeten ons in dezen afvragen of wij op dat niveau veel mogen verwachten.

De voorzitter:

Denkt u wel aan uw tijd?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

Geen! U zit op de speelhelft van uw collega's!

De heer Hofstra (VVD):

Zou ik collega Duivesteijn even wat verduidelijking mogen vragen?

De voorzitter:

De heer Hofstra komt u te hulp.

De heer Hofstra (VVD):

Wij moeten ons hier af en toe collegiaal gedragen. De heer Duivesteijn vindt het heel prettig dat de staatssecretaris geen handtekening onder die stukken hoeft te zetten. Wij vinden dat ook prettig. Zelfstandigheid is ook goed, zo zegt de heer Duivesteijn. Maar vervolgens komt hij met zinsneden waaruit ik afleid dat hij eigenlijk een echt contract wil. Dat past niet in wat wij allemaal hebben afgesproken. Kan de heer Duivesteijn daarvan afstand nemen? Kan hij zeggen: zij gaan hun gang, zij moeten dat verstandig doen, wij moeten er nog wel een keer over praten, maar er moet geen formele handtekening van de kant van het Rijk onder worden gezet?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is niet collegiaal geformuleerd. In plaats van de vraag of ik afstand kan nemen, zou u mij de vraag moeten voorleggen of ik kan toelichten wat ik bedoel. Wat ik bedoel, is dat de prestatieafspraken contracten moeten worden. In het convenant dat in Amsterdam is gesloten, zit een escapemogelijkheid. Er is een hoeveelheid aan momenten waarop partijen zich aan het convenant kunnen onttrekken. Ik vind dat buitengewoon zorgelijk. Ik houd meer van contracten dan van te vaag geformuleerde convenantachtige structuren.

De heer Hofstra (VVD):

Contracten tussen corporaties en gemeenten?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Op regionaal niveau.

De heer Hofstra (VVD):

Op regionaal niveau, maar in elk geval niet met de staatssecretaris.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daar ben ik het mee eens. Ik meen dat de koepels daarvoor niet de juiste positie hebben. En dat betreur ik niet eens.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Staat de heer Duivesteijn nog steeds achter de motie die hij samen met mevrouw Assen heeft ingediend, de motie betreffende het hang- en sluitwerk? Ik zet dat dan af tegen het verhaal van de staatssecretaris, waarmee het hang- en sluitwerk op een haartje na is gevild.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind het een goede motie. En ik vind dat de staatssecretaris een buitengewoon ruimhartig antwoord heeft gegeven. Maar ik kan mij wel voorstellen dat mevrouw Assen de behoefte heeft om de motie in te dienen. Dan kan de staatssecretaris nog eens precies op die drie punten zijn interpretatie aangeven. Ik wacht af wat mevrouw Assen daarna doet.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

U bent niet van plan uw handtekening onder de motie te schrappen, wanneer de motie in hoge mate overbodig is? Ik wil dat even vaststellen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik het antwoord van de staatssecretaris buitengewoon ruimhartig vind. Ik stel het op prijs om de beantwoording in tweede termijn af te wachten. Zo is het leven!

Dan kom ik bij de RBH. Wij krijgen op 1 november een brief. Wij kijken daarnaar uit. Ik ben vergeten te vragen wanneer het inspectierapport over Groningen komt. Deze vraag hoeft niet nu beantwoord te worden. Het rapport had er echter naar mijn gevoel al moeten zijn.

Voorzitter! Wij hebben uitgebreid gesproken over de positie van de Rijksplanologische dienst. De opvatting van de PvdA-fractie is dat de RPD wel degelijk de planbureaufunctie zou moeten hebben. De RPD zou onafhankelijker moeten zijn dan thans het geval is.

Dan kom ik te spreken over de Antillen. Ik heb begrepen dat in een overleg tussen minister Voorhoeve en staatssecretaris Tommel mogelijkheden kunnen ontstaan. Ik zou het waarderen als de stemmingen over de begroting van VROM een week werden opgeschoven. Dan kunnen volgende week de kwesties van Verkeer en Waterstaat én Sint Maarten goed worden afgewogen. Op die manier zou een heel prettige oplossing tot stand kunnen worden gebracht.

Voorzitter! Ik wil graag een motie indienen over een andere kwestie, de kwestie van het ruimtelijk beleid. De minister heeft doelstellingen geformuleerd die ook wij voor ogen hebben. Zij heeft heel nadrukkelijk aangegeven dat zij niet uitsluit dat er een vijfde nota komt in de volgende periode. Dat staat natuurlijk ook in de planning. Maar het mag duidelijk zijn dat wij op dat punt een stap verder willen gaan dan het kabinet. Wij willen het kabinet eigenlijk een boodschap meegeven. Wij menen dat er zo spoedig mogelijk een dergelijke vijfde nota moet komen. De plannen in de missiebrief zouden onderdeel moeten uitmaken van die vijfde nota.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het kabinet in de recent verschenen missiebrief een aantal uitdagingen op ruimtelijk-economisch terrein en de daarbij optredende dilemma's schetst;

• - de in deze brief genoemde investeringsprojecten voor de komende jaren elk afzonderlijk en als geheel de toekomstige ruimtelijke inrichting van Nederland sterk zullen beïnvloeden;

voorts overwegende, dat:

• - er in het publieke besluitvormingsproces tot nu toe onvoldoende aandacht is geweest voor de samenhangen tussen afzonderlijke projecten;

• - in het kader van de Wet op de ruimtelijke ordening kan worden gekomen tot een integrale benadering van investeringsprojecten, inclusief de effecten op leefbaarheid, economie en ecologie;

verzoekt de regering de in de missiebrief geschetste uitdagingen en genoemde investeringsprojecten deel te laten zijn van een zo spoedig mogelijk uit te brengen vijfde nota ruimtelijke ordening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn, Assen, Stellingwerf, Van den Berg, M.B. Vos, Poppe en Aiking-van Wageningen.

Zij krijgt nr. 22 (25600 XI).

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik wil graag weten of de heer Duivesteijn hiermee bedoelt te zeggen dat de besluitvorming rond de ICES-projecten moet wachten tot de vijfde nota bij de Kamer gepresenteerd is. Nogmaals, die nota komt zo snel mogelijk.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! De motie heeft niet het doel om per definitie het bestaande leven stil te zetten en heeft zelfs niet het doel om de actualisering waar wij in het najaar over gaan praten, stil te zetten. Zij kan echter wel betekenen dat wij kritischer kijken naar wat er in de actualisering is opgenomen, omdat wij die vijfde nota versneld willen hebben. Het gaat om de samenhang met de in de missiebrief geschetste uitdagingen. Dat soort aspecten moet opgepakt worden en in de vijfde nota opgenomen worden.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Ik wil de heer Duivesteijn vragen wat hij bedoelt met zo snel mogelijk. De minister heeft gezegd dat er vanaf juni 1998 aan geschreven zal worden. Denkt de heer Duivesteijn dan aan één jaar of aan vier jaar? Normaal gesproken, duurt dat inderdaad ongeveer vier jaar. Denkt de heer Duivesteijn dat dit proces versneld kan worden en, zo ja, op welke gronden?

Betekent de motie ook dat de heer Duivesteijn expliciet afstand neemt van datgene wat de minister heeft gezegd over de nota Leefomgeving? Hij neemt dat woord namelijk niet in de mond.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Zo spoedig mogelijk is zo spoedig mogelijk. Wij hebben dat niet krampachtig in een termijn willen definiëren. De door de heer Wallage ingediende motie waarin gevraagd werd om zo'n vijfde nota, is door de Kamer aangenomen. Het was mij lief geweest als dit proces al veel eerder was ingezet. Het is aan de minister om dat proces zo snel mogelijk in te zetten. Daar komt nog bij dat de vele nota's die geproduceerd zijn of worden, volgens mij stuk voor stuk bouwstenen kunnen zijn voor die integrale benadering. En daar hoort inderdaad de nota Milieu en economie bij. Hetzelfde geldt voor de nota over de leefbaarheid waar u het net over had.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

De nota Leefomgeving zou een samenstel zijn van de vijfde nota en het NMP-3. U wilt de vijfde nota apart. Ik heb daar geen sterke gevoelens over, maar ik constateer wel dat u in dit opzicht afstand neemt van de minister.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij nemen alleen maar afstand van de minister op het punt van het tempo. Ik denk niet dat er inhoudelijk zulke grote fundamentele verschillen van inzicht zijn. Dat is echter wel het geval op het punt van het tempo. De minister heeft heel nadrukkelijk intenties uitgesproken, ook voor de volgende periode. Wij willen het kabinet een signaal geven. De missiebrief is wel leuk. Het is ook aardig dat er een passage over ruimtelijke ordening in is opgenomen. Die passage is, zo is door verschillende sprekers opgemerkt, zelfs inspirerend. Wij vinden het evenwel belangrijk dat het primaat van de ruimtelijke ordening en al die afzonderlijke projecten die in de missiebrief staan, niet een projectsgewijze ontwikkeling gaan kennen zonder dat wij een ruimtelijk kader hebben. Op basis van al het materiaal dat er is, denk ik dat het mogelijk moet zijn om een groep te formeren – daarmee treed je evenwel in de techniek – en die vijfde nota veel sneller te maken dan de vierde nota indertijd. De vierde nota vormde ook een heel grote trendbreuk met het beleid dat op dat moment gevoerd werd. In mijn perceptie houdt de vijfde nota ook geen fundamentele wijziging van de hoofdlijnen van het beleid in, maar wel een fundamentele correctie van dat beleid op allerlei niveaus. In een vijfde nota zijn al die afzonderlijke aspecten gebundeld, ook milieu, landschapsinrichting, etc.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Gaat de heer Duivesteijn ervan uit dat hij slaagt waar Wallage faalde?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Je moet in het leven nooit iets uitsluiten, maar ik betwijfel het of dat me zal lukken. Ik vind het nog steeds gek dat u de motie waarin een pleidooi wordt gedaan voor de vijfde nota, niet mede wil ondertekenen, terwijl dit alles toch helemaal onderdeel van uw gedachtegoed uitmaakt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De minister heeft gisteren duidelijk gemaakt welk traject zij voor een vijfde nota ziet. Wij hebben ook kennisgenomen van de activiteiten die zij in dat kader reeds in gang heeft gezet. De heer Duivesteijn zegt dat hij afstand neemt van het standpunt van de minister als het gaat om het tempo van de werkzaamheden. Nu wil ik eerst van hem weten wanneer die vijfde nota gereed zou moeten zijn. Daarnaast vrees ik dat hij met het doorkruisen van het traject dat de minister voorstaat ook de inhoud van haar beleid doorkruist.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik word niet gedreven door angst. Daar maak ik mij niet zoveel zorgen over. De minister volgt een eigen beleidslijn en wij hebben een eigen verantwoordelijkheid. Die eigen verantwoordelijkheid geeft aan dat er zo spoedig mogelijk een vijfde nota moet komen. Ik zou het prachtig vinden als dat proces snel werd ingezet en als er al aan het begin van de volgende kabinetsperiode contouren werden geschetst voor die vijfde nota. De minister zou dit moeten zien als een uitdaging en als ondersteuning van het primaat van de ruimtelijke ordening binnen dit kabinet en niet als iets vervelends.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De heer Duivesteijn weet ook dat het niet realistisch is van een volgend kabinet te verwachten dat er al binnen een paar maanden een nieuwe vijfde nota ligt. Het baart mij zorgen dat belangrijke ruimtelijke investeringsprojecten vertraagd worden door de actie die hij voorstaat. De minister heeft dat ook al aangegeven. Met het doorkruisen van het traject van de minister neemt de heer Duivesteijn een grote verantwoordelijkheid.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben bang voor het omgekeerde. Als niet gekozen wordt voor het duidelijke kader van een vijfde nota ruimtelijke ordening, bestaat het gevaar dat afzonderlijke projecten geblokkeerd worden. Zo'n ruimtelijk kader kan niet gemist worden bij belangrijke beslissingen over investeringen. Ik denk daarbij aan Schiphol, de Maasvlakte etc.

Voorzitter! Tot slot merk ik nog op dat mijn fractie de motie van mevrouw Versnel zal ondersteunen met betrekking tot het bouwen in buitengebieden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. In eerste termijn heb ik gesteld dat de minister van VROM mede verantwoordelijk is voor het verdwijnen van de aandacht voor het milieu. Eerlijk gezegd is dit debat een illustratie van die stelling. Als het gaat om grote infrastructurele projecten mist deze minister de wil en de daadkracht om leiding te nemen door een ruimtelijk kader te scheppen en een kader om duurzaamheid te toetsen. Hoe denkt zij binnen het kabinet als minister van milieu en ruimte tot besluiten te komen over dit soort grootschalige ingrepen als zij niet over die kaders beschikt? Overigens zei de minister gisteren met betrekking tot Schiphol dat het nog alle kanten op kan gaan. Het kan "ja" worden, maar ook "neen". De Volkskrant meldt ons dat er een rapport ligt van de ICES-werkgroep. Ik neem aan dat dit ook in de tas van de minister zit. Daarin staat dat Schiphol moet blijven groeien. Hier is volgens mij dan toch sprake van een zekere misleiding van de Kamer. Ik wil hier graag een reactie van de minister op horen.

Voorzitter! Ik steun van harte de motie over de CO₂-reductie die door de heer Lansink en mevrouw Augusteijn is ingediend. Hier is nog veel nodig. Mijn fractie heeft een actieplan energiezuinig wonen voorgelegd. Het gaat om maatregelen die op korte termijn kunnen worden ingevoerd en een behoorlijke milieuwinst opleveren. Ik zou graag van de staatssecretaris horen of hij met mij van mening is dat het gaat om maatregelen die snel kunnen worden ingevoerd.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Vos ondersteunt van harte de motie van de heer Lansink. Ziet zij in die motie kritiek op het beleid van de minister? Of ziet zij de motie als een ondersteuning van het beleid?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind dit een onzinnig soort vragen. De minister wordt in de motie aangespoord om duidelijk vast te houden aan de Nederlandse inzet, waar wij het met bijna de hele Kamer over eens zijn. Het is een duidelijke aansporing voor de minister om vast te houden aan afspraken die in de Kamer gemaakt worden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Heeft u dan enige aanwijzing dat de minister niet voornemens was om vast te houden aan die afspraken?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb, evenals de andere collega's, in de brief van de minister over Kyoto een terugtrekkende beweging gelezen. We hebben daar gisteren uitgebreid over gediscussieerd. De minister zegt in die brief dat, als er internationaal niet tot afspraken gekomen kan komen, de vraag is wat wij als Europa of als Nederland dan gaan doen. Ik ben het op dat punt niet met de minister eens. Ik vind dat wij moeten vasthouden aan onze inzet. Ik denk dat de motie van de heer Lansink op dat punt een duidelijke aansporing geeft om vast te houden. Ik vind dat een belangrijk politiek signaal.

Voorzitter! Ik wil op het punt van energiezuinig wonen een motie voorleggen aan de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat reeds in 1989 in het NMP normen werden aangekondigd voor het energieverbruik van CV-ketels maar dat tot op heden geen prestatienormen zijn gesteld;

overwegende, dat de conventionele CV-ketel nog steeds een substantieel marktaandeel heeft terwijl veel energiezuiniger alternatieven (VR- en HR-ketels) voorhanden zijn;

verzoekt de regering op korte termijn energieprestatienormen voor CV-ketels op grond van de Wet energiebesparing toestellen voor te bereiden, waardoor de toepassing van de conventionele CV-ketel wordt beëindigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos, Crone en Augusteijn-Esser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (25600 XI).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hebben gisteren gesproken over de vestiging van megastallen voor varkens in allerlei gebieden van dit land waar de bevolking ze niet wenst en waar ze ruimtelijk en milieuhygiënisch gezien ongewenst zijn. Ik vraag de minister dringend om op korte termijn duidelijkheid te geven over haar opvatting en te kijken of zij wettelijke instrumenten kan ontwikkelen om, waar gemeenten zelf tekortschieten, in te grijpen en dit soort ontwikkelingen onmogelijk te maken. Ik overweeg om hierop op een latere tijdstip, wellicht met anderen, terug te komen met een motie, maar het lijkt mij goed dat de minister hier haar opvatting duidelijk maakt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindspersonen voor hun uitvoerige antwoord. Er zijn over de uitvoering van de Vinex ook door ons zorgen geuit. Als een bouwstop in de rest van Nederland de grote bouwlocaties in Nederland de zogenaamde Vinex-locaties van de grond moet trekken, zijn wij natuurlijk verkeerd bezig. De consument krijgt dan niet het beste maar wel het duurste huis. De Vinex moet zijn kracht halen uit kwaliteit en niet uit schaarste. Dat is het standpunt van de VVD.

Voorzitter! Wij willen verder twee accenten zetten als het gaat om het langetermijnperspectief. Dat is op de eerste plaats stroomlijnen van procedures en een helder planningsstelsel. Daarbij is decentralisatie, waarbij het Rijk zich beperkt tot de hoofdlijnen en de zaken van nationaal belang, voor ons een belangrijk uitgangspunt. Wij zijn blij met de toezegging van de regering dat wij nog in deze kabinetsperiode een heroriëntatie op het ruimtelijkeplanningsstelsel zullen krijgen. Wij zien dat met veel belangstelling tegemoet.

Verder denken wij dat de grote investeringsprojecten in infrastructuur niet los gezien mogen worden van de toekomstige ruimtelijke inrichting van ons land. Ik denk daarbij aan de ICES-projecten, waarbij wij ook Schiphol willen betrekken. Wij willen meer zicht op de relatie tussen de luchthaven- en de woningbouwontwikkeling. Wij willen dan ook niet wachten op een vijfde nota. Het antwoord van de minister in eerste termijn laat nog wat vragen open. Omdat dit al de tweede termijn is, leggen wij samen met D66 een uitspraak aan de Kamer voor. Het zal van het antwoord van de regering afhangen of wij de motie handhaven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de ICES-brief aangekondigde investeringsbeslissingen een eigen stempel zullen drukken op het nationaal ruimtelijk beleid en het niet duidelijk is hoe en in welke mate dit het geval is;

verzoekt de regering bij toekomstige ruimtelijke kaders een beeld te schetsten van de effecten van het nationaal ruimtelijk beleid van de in de tweede missiebrief (ICES) opgenomen verkennende inventarisatie van investeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verbugt en Versnel-Schmitz. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (25600 XI).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindspersonen graag voor de gegeven mondelinge en schriftelijke antwoorden. Het is mij zelfs opgevallen dat schriftelijk is geantwoord op teksten die ik niet heb uitgesproken. Ik hoop in tweede termijn in ieder geval nog een stukje van die tekst uit te spreken, zodat het een met het ander wordt gecombineerd.

In de eerste termijn heb ik de milieuhandhaving een topprioriteit van de VVD genoemd. Nog dit jaar zal het kabinet over de handhaving een stuk uitbrengen aan de hand waarvan met de Kamer van gedachten kan worden gewisseld. Ik neem aan dat de minister mijn opmerkingen over deze begroting daarbij zal betrekken, evenals de gedachten van de Milieu-, inspectie- en opsporingsdienst (MIOD).

Bij het omgaan met afvalstoffen is de attitude van bedrijven en burgers buitengewoon belangrijk. Ik heb gevraagd in hoeverre bedrijven zich verantwoordelijk voelen voor hun eigen afval en de verwerking daarvan. Als de ontdoener het afval aan een afvalverwerker heeft gegeven, is hij er dan volledig van af, of voelt hij zich voor een deel nog betrokken bij de totale afvalketen? Het is mijn bedoeling dat de minister met de ontdoeners en de verwerkers spreekt over de vraag hoe wij onze afvalbranche zo schoon mogelijk houden. Dat is een verantwoordelijkheid van alle partijen, niet in formele zin, maar wel in morele zin.

Hetzelfde geldt voor de houding van de consumenten. Aan de attitude van hen is immers ook nog het nodige te veranderen. Consumenten storten jaarlijks illegaal honderdduizenden tonnen afval. In de volksmond noemen wij dat vaak zwerfvuil. Een ergernis voor velen, vaak een teken van verloedering en een doorn in het oog van de VVD. In een reactie hierop zei de minister dat "Nederland schoon" binnenkort een aantal aanvalsplannen zal uitbrengen. Toch ging de gedachte van de VVD iets verder. De primaire verantwoordelijkheid voor veel van deze afvalstromen ligt bij de gemeenten. Wij willen dat de minister samen met de VNG, de stichting Nederland schoon en de Consumentenbond een plan opstelt opdat wij met z'n allen dat zwerfvuil gaan aanpakken en de hoeveelheid zwerfvuil in een aantal jaren aanzienlijk wordt teruggebracht. Het verpakkingenconvenant deel 2 geeft een aantal handvatten, maar ik meen dat hierbij veel meer partijen moeten worden betrokken. Wij moeten bekijken hoe wij gaan controleren en wat de straf na controle kan zijn. Zonder dat ik wil voorstellen de draconische maatregelen te nemen die in sommige landen worden genomen, merk ik toch op dat het in een aantal landen aanzienlijk schoner is.

Namens mijn fractie heb ik in de eerste termijn aandacht gevraagd voor de overgang van provinciaal afvalbeleid naar nationaal afvalbeleid: iets wat in samenspraak tussen regering en Kamer is gerealiseerd. Ik heb geconstateerd dat zich in de overgangsfase best nog een aantal problemen voordoet. Ik heb daarbij de gedachte van de eventueel verhandelbare afvalrechten geopperd. Op dat onderdeel vond ik het antwoord van de minister niet erg bemoedigend. Om die reden dien ik mede namens mijn collega's Augusteijn-Esser en Crone de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat een systeem van verhandelbare afvalrechten serieuze overweging verdient;

constaterende, dat nog veel onzekerheden rond dit systeem bestaan;

verzoekt de regering een studie te verrichten naar de mogelijkheden om te komen tot een systeem van verhandelbare afvalrechten, waarbij zij aangeeft op welke wijze concrete invulling kan worden gegeven aan een dergelijke systeem, rekening houdend met de voordelen en de nadelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Augusteijn-Esser en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (25600 XI).

De heer Lansink (CDA):

Moet ik deze motie zien als kritiek op het beleid of als ondersteuning?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Tijdens de overgangsperiode moet er een goede capaciteitsplanning komen. In de tarifaire sfeer moet wat gedaan worden. Wij zien ook knelpunten ontstaan, juist in de regio's waar de ene keer het storttarief in de nieuwe vorm hoger is dan het verbrandingstarief en de andere keer het verbrandingstarief hoger is dan het storttarief. Daarbij kunnen problemen ontstaan. Misschien zou het systeem van verhandelbare afvalrechten wel eens een oplossing voor die problemen kunnen zijn. Wij zijn ons ervan bewust dat er voor- en nadelen aan verbonden zijn. Wij vragen de minister een dergelijk systeem uit te werken met het IPO. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het een handvat is waarvan de minister later zegt er dankbaar voor te zijn.

De heer Lansink (CDA):

Dat is mij allemaal bekend. Maar het is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg of deze motie gezien moet worden als kritiek op de minister of als ondersteuning van het beleid. Ik stel de vraag nu wat scherper. Dit punt is schriftelijk afgedaan. In de schriftelijke antwoorden zegt de minister weinig te voelen voor een dergelijk systeem omdat het niet past in de systematiek van het wetsvoorstel dat de heer Klein Molekamp overigens zelf mede heeft gewijzigd. Ik steun de minister in haar antwoord. Ik wil erop wijzen dat wij hiermee een gevaarlijke weg opgaan, omdat het wetsvoorstel ook nog in de Eerste Kamer behandeld moet worden. De tegenstand tegen het punt dat hij heeft ingebracht, neemt steeds verder toe. Als hij dit onderdeel daaraan nog eens toevoegt, is dat een extra reden om moeilijk te doen tegen het wetsvoorstel, dat op zichzelf de moeite waard is.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Lansink legt nu een koppeling die niet juist is. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een aantal provincies die problemen hebben bij een goede uitwerking van dit systeem tot de ontdekking komen dat een deel van hun problemen daardoor worden opgelost. Ik zou het alleen een aanvullend instrument willen noemen. Als de heer Lansink de motie goed leest, wat hij nog niet heeft kunnen doen, ziet hij dat er niet staat dat er een systeem móét komen van verhandelbare afvalrechten. Het lijkt ons een geschikt instrument. Wij verzoeken de minister dat uit te werken, in overleg met het IPO. Dat laatste staat niet in de motie, maar dat voeg ik er mondeling aan toe. Misschien is dit systeem een aanvullend instrument dat een impasse kan doorbreken.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb geen enkel bezwaar tegen studies naar allerlei zaken. Een pittige voorwaarde die daarbij betrokken moet worden, is dat ook nagegaan moet worden of verhandelbare afvalrechten en dat is iets anders dan uitworprechten, strijdig zijn met het ladderconcept. Het bevordert alleen de laatste stap en niet preventie en hergebruik. Ik wil dat nadrukkelijk uitgezocht hebben.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Sterker nog, ik vind het een ondersteuning van de laddergedachte, want de hoeveelheid verhandelbare afvalrechten zijn veel gemakkelijker te bepalen. Je bepaalt van tevoren een limiet. Het systeem is veel gemakkelijker te controleren. Wij kunnen daar een uitvoerige discussie over houden, maar ik weet niet of de begrotingsbehandeling daarvoor het meest geëigende moment is. Mijn idee staat absoluut niet haaks op de gedachte van de heer Lansink.

De heer Lansink (CDA):

Natuurlijk moeten wij er verder over praten. Maar als de heer Klein Molekamp een motie indient, is zij nu aan de orde en moet ik daarop kunnen reageren. Het lijkt mij dat verhandelbare afvalrechten zoals hij ze schetst een ondersteuning zijn van de vierde trap van de ladder en niet van de overige trappen. Wij zullen echter zien wat de studie oplevert. Ik wil erop wijzen dat ik het antwoord van de minister op dit punt uitermate bevredigend vond. Daarom stelde ik de vraag of de motie was bedoeld als kritiek of als ondersteuning.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het antwoord inzake de uitvoering van de motie-Klein Molekamp die vorig jaar is ingediend over de administratieve lasten vindt mijn fractie onvoldoende. Als de heer Lansink vraagt of dat kritiek is op de minister, dan is mijn antwoord bevestigend: het is kritiek op de minister. Provincies zijn grotendeels verantwoordelijk voor de uitvoering van de milieuregelgeving, maar de minister kan wel degelijk handvatten geven aan de provincies om de uitvoering beter en efficiënter te maken. Daarbij doel ik niet op een methode waarbij zij de provincies iets dwingend oplegt, maar zij zou samen met de provincies moeten bekijken hoe de administratieve procedures, zeker in de richting van de elektronische snelweg, kunnen worden verbeterd. Ik weet dat er bij het ministerie van EZ ook middelen beschikbaar zijn om die administratieve verplichtingen uit te voeren. Misschien kan de minister in overleg met EZ bezien hoe het Rijk op dat gebied ondersteuning kan bieden.

Voorzitter! Ik heb met betrekking tot de MER-procedures en het grote aantal chemische complexen in het Rijnmondgebied gevraagd: moet je nu voor elk complex een eigen MER-procedure hebben of kun je er daar wat soepeler mee omgaan? Ik hoop dat de minister toch nog eens wil kijken naar de effectiviteit van de MER op dat vlak.

De minister is nog niet ingegaan op de wettelijke vertaalslag die moet worden gemaakt bij de wijziging van het bodembeleid. Kan zij hier alsnog op ingaan?

Deze minister is verantwoordelijk voor het CO₂-beleid en is het aanspreekpunt van het kabinet. Volgens mij is tijdens deze begrotingsbehandeling duidelijk naar voren gekomen dat de Kamer dat zo voelt. De VVD-fractie verwachtte derhalve dat zij een helder en deugdelijk overzicht zou kunnen geven van de rol die de internationale milieugelden van Economische Zaken en Buitenlandse Zaken spelen in het Nederlandse CO₂-beleid. Zij kan niet zeggen dat dit een verantwoordelijkheid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking of van de minister van Economische Zaken is, maar er ligt gewoon een heel duidelijke verantwoordelijkheid bij haar. Dat geldt in onze ogen trouwens ook voor de bestedingen van de andere internationale milieugelden.

De heer Crone (PvdA):

Wij hebben besloten tot herijking en daarmee een integraal beleid in het buitenland. In de begroting van Buitenlandse Zaken en in de DGIS-bijlage zijn keurige tabellen opgenomen waarin precies staat, tot op de gulden nauwkeurig, hoe die 0,1% wordt besteed, hoe alle milieugelden worden besteed, enzovoorts. Ik snap dus niet waarom u iedere keer op hetzelfde aambeeld hamert. U wordt als Kamerlid wel geacht om ook eens een dossier van een ander departement in te kijken als dat zo uitkomt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Misschien heb ik dat zelfs wel gedaan, los van het feit dat je altijd ter discussie kunt stellen of ik alle bijlagen gelezen heb. Natuurlijk heb ik de begroting van Buitenlandse Zaken erbij genomen. Volgens mij wordt daarin niet aangegeven welke betekenis het heeft voor het Nederlandse CO₂-beleid en dergelijke. Of ik heb dat over het hoofd gezien.

De heer Crone (PvdA):

Dan moet u ook uw vraag specificeren in plaats van te zeggen: ik heb al twee jaar geleden een motie ingediend, ik zou informatie krijgen maar ik krijg helemaal niks. Het staat er allemaal in. Als u op onderdelen vragen stelt, dan had u die schriftelijk kunnen stellen en dan had u een schriftelijk antwoord gehad. Vervolgens hadden wij daarover kunnen discussiëren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Sterker nog, mijnheer Crone, ik heb die vragen schriftelijk gesteld. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft ook duidelijk gezegd dat hij die cijfers nog beschikbaar zou stellen.

De heer Crone (PvdA):

Voor het onderdeel van CO₂, maar al die andere vragen zijn beantwoord. Daarom kon ik die tabellen ook makkelijk terugvinden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Volgens mij zijn die in ieder geval niet beantwoord op de wijze zoals wij dat graag zouden willen. Ik wijs daarbij op de manier waarop het hier vorig jaar aan de orde is gesteld en de toezeggingen van de regering op dat punt. Wij kunnen daar echter van mening over verschillen.

Voorzitter! De discussie rond het klimaatbeleid heeft duidelijke verschillen in deze Kamer naar voren gebracht. Er is bij de fracties van het CDA en D66 sprake van een uiterst kritische houding ten opzichte van het kabinet, terwijl de PvdA- en de VVD-fractie hun steun aan het adres van de minister hebben uitgesproken. Dat heb ik althans gisteren zo beleefd. De Verenigde Staten hebben gisteren aangegeven wat hun inzet in Kyoto zal zijn. Die is alleen maar als teleurstellend te ervaren. Met het oog daarop is de kritische houding ten opzichte van de inzet van deze minister voor mij onbegrijpelijk. Zij heeft, ook op het Europese vlak, een duidelijke voortouw op dit gebied genomen. Zeker als je dat afzet tegen het feit dat de Verenigde Staten 25% van de CO₂-uitstoot veroorzaken en Nederland 0,6%, verdienen de opstelling en de inzet van de minister alle steun. De VVD-fractie is van mening dat de Nederlandse doelstelling pas definitief kan worden vastgesteld nadat de uitkomsten van Kyoto bekend zijn. Wat dat betreft, zullen wij, zowel gezien de inhoud van de motie als de politieke uitleg die hij daaraan geeft, de motie van de heer Lansink niet steunen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik heb gisteren gewezen op de successen van het milieubeleid, neergelegd in de Milieubalans van het RIVM. Ik heb die successen toegejuicht, maar ook niet verheeld dat inzet van nieuw en extra beleid nodig is om de bedreigingen het hoofd te bieden die worden geconstateerd. Voordat ik daarop inga, merk ik nog op dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vragen over de bodemsanering. Ik reken erop dat dit antwoord alsnog schriftelijk komt. Tot nu toe heb ik het niet aangetroffen.

Er zijn bedreigingen op het gebied van het energieverbruik, op het gebied van de CO₂, op het gebied van de natuur en op afvalgebied. Daarom heeft mijn fractie gisteren, in de eerste termijn, al aangegeven dat zij krachtig wil inzetten op die punten. Daartoe hebben wij een motie opgesteld die ik nu indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - in het jaar 2020 10% vervanging van fossiele energie door de inzet van duurzame bronnen moet zijn bereikt;

• - het gebruik van zonne-energie (zon-PV) als duurzame energiebron extra gestimuleerd moet worden;

constaterende, dat de overheid ten aanzien van het gebruik van duurzame energie een belangrijke voorbeeldfunctie kan vervullen;

verzoekt de regering op (rijks)overheidsgebouwen en bij infrastructurele werken voor een nog nader te bepalen deel de verplichting tot het gebruik van zon-PV-cellen op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, Crone en Klein Molekamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (25600 XI).

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik zal de motie bij de stemming steunen, maar wil nog wel een vraag ter verduidelijking stellen. De minister heeft in haar antwoord gezegd dat nieuwe projecten op dit gebied zouden moeten voldoen aan de norm van ƒ 150 per ton uitgespaarde CO₂. Geldt dat ook voor deze motie?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Deze motie dient natuurlijk nog wel uitgewerkt te worden, maar ik ben ervan overtuigd dat het bedrag aanzienlijk veel lager kan komen te liggen als wij een sterke stimulering in die richting geven. Ik vind dan ook dat de motie een financiële vertaling zal moeten krijgen. Mijn collega Jorritsma komt daarop terug bij de behandeling van de begroting voor Economische Zaken, wanneer de gelden meer concreet verdeeld worden. Bij die gelegenheid zal zij ook een motie hierover indienen.

De heer Lansink (CDA):

Ik mag het dus zo verstaan dat die ƒ 150 voor u geen absolute randvoorwaarde is?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat klopt. Wij hebben ook gezegd dat naar onze mening een substantieel deel van de tweede 750 mln. daarvoor ingezet kan worden.

Voorzitter! Het tweede belangrijke punt dat ik noemde, was het verlies aan natuurwaarden, verdroging, vermesting e.d. Een motie van de heer Stellingwerf die gaat over de ecologische hoofdstructuur, hebben wij ondersteund.

Mijn laatste punt betreft het afvalbeleid. Gisteren heb ik gesproken over de verkoop van aandelen aan de VAM en het feit dat gemeenten die gebonden gebruikers van de VAM zijn, daar helemaal buiten staan. Ik meen dat hier onwenselijke situaties dreigen te ontstaan en dien daarom een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de regering het voornemen heeft om de in bezit zijnde aandelen van de VAM te verkopen;

• - de belangen van de gemeentelijke contractpartners, verenigd in de Stivam hierbij in het geding zijn;

verzoekt de regering de onderhandelingen over verkoop op te schorten en hierover eerst overleg te plegen met de Stivam-partners over de meest gewenste constructie en de Kamer van de resultaten van dit overleg in kennis te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, Crone en Lansink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (25600 XI).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Op zichzelf ben ik het eens met deze motie, alleen vraag ik mij af wat die toevoegt aan de toezegging van de minister bij vraag 28. Daar staat het letterlijk in.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik heb al vaker erop aangedrongen om tot een goed overleg te komen, maar constateer dat daar op dit moment absoluut geen sprake van is. Het moge zo zijn dat de minister heeft toegezegd dat zij haar best zal doen, maar de aandelen van de VAM berusten niet bij het ministerie van VROM, maar bij het ministerie van LNV. Daarom verzoek ik met deze motie nu de regering om de onderhandelingen over de verkoop van aandelen op te schorten. Die vinden plaats zonder dat de Stivam is ingeschakeld, dus ook zonder dat de contractpartners ook maar enigszins kunnen inspelen op de situatie die dreigt te ontstaan. Gezien onze eerdere discussies daarover, ongeveer een jaar geleden, kan ik mij voorstellen dat ook de heer Klein Molekamp van oordeel is dat de partners die hun nek hebben uitgestoken door 65 mln. te investeren en voor 400 mln. garantstellingen te verlenen, hierbij een belangrijke rol behoren te spelen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Inhoudelijk is er geen enkel verschil van inzicht tussen de fractie van D66 en die van de VVD over het belang van de betrokkenheid van deze partners. Voor mij was het antwoord van de minister voldoende helder en hoefde dat niet nog eens bevestigd te worden. Maar als anderen er wel duidelijk behoefte aan hebben, is dat voor mij geen probleem.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Prima.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Ik wil beginnen met beide bewindslieden te bedanken voor de positieve bejegening van veel van wat ik gezegd heb. Ik stel dat zeer op prijs.

Omwille van de tijd zal ik vervolgens een motie indienen.

De Kamer,Versnel-Schmitz

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de laatste jaren veel woningbouw buiten de Vinex-gebieden heeft plaatsgevonden;

overwegende, dat de woningbehoefte de komende decennia naar verwachting zal afnemen en reeds nu in sommige regio's een tendens naar een ontspannen woningmarkt waarneembaar is;

overwegende, dat deze ontwikkelingen een bedreiging vormen voor zowel de Vinex-locaties als de noodzakelijke investeringen in het scheppen van concurrerende woonmilieus in binnenstedelijke herstructureringswijken;

overwegende, dat afspraken over fasering en temporisering van de woningbouwproductie in het buitengebied noodzakelijk zijn;

verzoekt de regering binnen twee maanden van deze afspraken verslag te doen aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Versnel-Schmitz, Jeekel en Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (25600 XI).

Mevrouw Assen (CDA):

Bedoelt u met deze motie ook dat het bouwen in de buitengebieden volledig stilgelegd moet worden?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Nee. Het gaat erom dat afspraken over fasering en temporisering van de woningbouwproductie in het buitengebied noodzakelijk zijn. Ik heb het nadrukkelijk niet over het stilleggen van die woningproductie.

Mevrouw Assen (CDA):

Wilt u dat het bouwtempo in de Vinex-locaties hierdoor versneld wordt?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Het gaat niet om het versnellen daarvan. Het gaat erom dat in de Vinex-locaties fatsoenlijk, deugdelijk en planmatig die woningen tot stand kunnen worden gebracht die noodzakelijk zijn. Versnellen vind ik heel gevaarlijk, zeker waar het bouwen betreft.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Gisteren heeft de staatssecretaris uitvoerig uitgelegd hoe hij tegen het probleem aankijkt. Hij heeft gesproken over het belang dat hij hecht aan een kwaliteitsslag met betrekking tot de Vinex-locaties, waardoor zij goed kunnen concurreren in de markt. Bent u van mening dat de uitleg van de staatssecretaris onvoldoende mogelijkheden biedt om de Vinex-locaties te kunnen ontwikkelen?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik vind dat de situatie waarvoor wij ons gesteld zien, ontzettend moeilijk is. Ik wil heel duidelijk zeggen dat de minister en de staatssecretaris daar naar mijn mening heel serieus mee omgaan. Wij vinden het van belang dat wij op het moment dat wij de actualisering van de Vinex gaan behandelen de hele handel op tafel hebben. Daarom vragen wij de regering binnen twee maanden verslag te doen van de afspraken. Wij kunnen vervolgens beoordelen of wij een en ander werkbaar of niet werkbaar vinden. Als wij het niet werkbaar vinden, kunnen wij overwegen of nadere stappen moeten worden genomen. In eerste termijn heb ik een voorbeeld gegeven. Ik weet dat het niet verstandig is het op voorhand zover te laten komen. Daarom zeg ik: binnen twee maanden. Dan ligt het vast. Dit kan bij de actualisering van de Vinex een duidelijke functie hebben en dan weten wij waaraan wij toe zijn.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik begrijp dat mevrouw Versnel via deze motie de noodwet boven de markt wil laten hangen om de regering de mogelijkheid te bieden in te grijpen in het bouwen buiten de Vinex-locaties.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik heb eerder gezegd dat dit nooit achteraf kan, maar dat het altijd voor een volgende periode geldt. Bovendien heb ik heel duidelijk gesteld dat het eigenlijk een metafoor is om aan te geven hoe zwaar wij aan dit onderwerp tillen. Het doorgaan van de huidige ontwikkelingen is echt desastreus. Ik heb al gezegd dat ik goede resultaten wil en die moeten over twee maanden op tafel liggen. De Kamer kan ze dan betrekken bij de bespreking van de actualisering van de Vinex. Als het slechte resultaten zijn, moeten wij écht wat anders. Dan wil ik een beleidslijn in de stijl van Ruimte voor de rivier, hetgeen in feite gelijkstaat aan een ministeriële regeling.

Voorzitter! Met mevrouw Verbugt heb ik een motie ingediend over het samenlopen van ICES Schiphol en het overige ruimtelijke beleid. Ik vind dit zeer belangrijk; ik heb er een flink gedeelte van mijn betoog aan gewijd. Wij willen wat dit betreft niet op de vijfde nota wachten; dat duurt ons te lang. Wij vinden het zeer belangrijk dat de Kamer op zo kort mogelijke termijn een helder inzicht krijgt in de matching van deze twee sporen. Wat D66 betreft wordt hierover zo spoedig mogelijk gesproken en de eerste gelegenheid wordt geboden door de actualisering Vinex. Die zaken lopen mooi parallel omdat deze actualisering tot 2010 loopt terwijl dat ook geldt voor het ICES-lijstje. Wat ligt nu méér voor de hand dan die twee te matchen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen het feit dat mevrouw Versnel voortdurend suggereert dat het een op het ander zou moeten wachten. Dat is natuurlijk onzin. Ik heb er zojuist al afstand van genomen. Ik zou op dit punt gewoon serieus willen worden genomen. Het gaat om een ruimtelijk integratiekader waarbij in het raam van de missiebrief zoveel mogelijk in beeld wordt gebracht van de voornemens, zowel voor de korte als voor de lange termijn. Ik vind het zeer verbazingwekkend dat D66 op dit punt in het RO-beleid geen structurele lijn voorstaat. Wat mevrouw Versnel nu voorstelt, is mij té pragmatisch.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Absoluut niet. Het gaat erom dat hoe dan ook altijd beide sporen moeten zijn geïntegreerd in het nationaal ruimtelijk beleid. Dat zijn ze naar mijn idee nu nog niet; wij kunnen dat althans nu nog niet zien. Wij willen dat dit zichtbaar wordt gemaakt bij de Vinex-actualisering. Vervolgens is het niet meer dan normaal dat dit ook aan de orde komt in het kader van alle andere RO-voorstellen die nog volgen. Dat hebben wij tot nu toe ook altijd gedaan; dat is niks nieuws. Echter, nu is er sprake van een nieuwe situatie en wat dat betreft willen wij nu ingrijpen en niet wachten tot de vijfde nota er eindelijk ligt. Het is overigens volstrekt logisch dat in de vijfde nota aandacht wordt gegeven aan integratie. Het zou belachelijk zijn wanneer dat niet het geval zou zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat "afwachten" is úw beeld; dat is niet onze perceptie. Het is altijd úw partij geweest die ten aanzien van principiële aspecten van de ruimtelijke ordening heeft gepleit voor principiële nota's opdat projecten onderdeel zouden zijn van een groter geheel. Nu draait u het min of meer om: er zijn projecten en daar verlangt u een ruimtelijke reflectie bij. Dat zou dan over twee maanden moeten worden behandeld. Welnu, dat vind ik niet serieus.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! De heer Duivesteijn doet het voorkomen als zou ik problemen hebben met de integratie van economisch-ruimtelijke structuren, infrastructuur enz. in een totaal afwegingskader. Natuurlijk zijn wij daar hartstikke vóór, maar ik ben doodsbenauwd dat de motie van de heer Duivesteijn ertoe gaat leiden dat het allemaal lekker blijft zweven. Dat wil ik niet. Ik wil dat een en ander nu al, inclusief de consequenties, wordt neergezet bij de eerstvolgende nota die wij behandelen. Welnu, dat is de Vinex-actualisering. Daarna moet het uiteraard blijven doorlopen. Het is toch normaal dat in het geheel van het ruimtelijk beleid dergelijke grote structurele zaken worden opgenomen? Ik verwijs naar Vinex, waarin de grote projecten benoemd worden, zoals de Betuweroute, Schiphol, de Maasvlakte, de HSL enz. Natuurlijk horen die zaken erin, evenals de EHS. Ook dát is zo'n infrastructureel begrip. Het zijn allemaal onderdelen van de totale ruimtelijke ordening. Ik heb daar zo ongeveer mijn hele eerste termijn aan besteed.

De voorzitter:

Daarom ontstaat nu de indruk dat wij aan het herhalen zijn terwijl dat niet de bedoeling is van een interruptiedebat. Ik hoop dat mevrouw Assen met een nieuw aspect komt.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Ter aanvulling en versterking van de vragen en opmerkingen van de heer Duivesteijn wil ik mevrouw Versnel vragen wat zij precies bedoelt met "een beeld schetsen van de effecten". Dat is mij niet duidelijk. Ik heb de indruk dat het in haar betoog erop neerkomt dat het gaat om de ruimtelijke effecten van de individuele projecten, terwijl het bij de vijfde nota ruimtelijke ordening gaat om het integrale kader, om het afwegingskader.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Natuurlijk, maar dat is ook een verschil in situatie. Het gaat erom, omdat die twee sporen voor ons niet zichtbaar geïntegreerd zijn, dat het bij de actualisering van de Vinex duidelijk op tafel ligt wat daar de effecten van zijn. Natuurlijk moet het uiteindelijk in alle volgende ruimtelijke nota's een integraal onderdeel zijn. Dat is volstrekt normaal; dat is niets bijzonders; daar hoef je geen motie voor in te dienen. Ik wil het nu zien; ik wil nu op tafel hebben wat het is; daar gaat het om.

De voorzitter:

Mevrouw Vos nu als laatste, want het is een soort herhaling van de eerste termijn. Dat is goed voor de paraatheid, maar wij moeten de tijd in de gaten houden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De helderheid over de positie van D66 lijkt mij ook van groot belang.

Vindt mevrouw Versnel dat de Vinex, en de herziening daarvan, een voldoende afwegingskader biedt – zowel ruimtelijk-economisch als duurzaam – om inderdaad op basis daarvan de besluiten over de ICES-projecten te nemen?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik denk dat je niet altijd alles op alles moet laten wachten en dat dreigt nu te gebeuren, als je moet wachten op de vijfde nota. Immers, ik geef u op een briefje dat die pas in 2002 ter tafel ligt: dan wordt deze nota pas door de Kamer behandeld. Het is dus niet erg verstandig om daarop te wachten. Dan kun je beter de zaken vóór zijn en nu alvast een beeld hebben van wat die effecten zijn. Dan heb je bij de behandeling van onderdelen die niet kunnen wachten tot het moment dat eindelijk de vijfde nota er ligt, in ieder geval al iets op het punt van de ruimtelijke integratie. Dat heb je anders niet. Beter iets dan niets, zo zeg ik maar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Dit was niet mijn vraag. Mijn vraag aan mevrouw Versnel was: vindt u het afwegingskader dat er nu ligt, vooral in de Vinex, voldoende en, zo niet, is het dan niet heel onverstandig om nu al besluiten te nemen, terwijl we nog niet eens op een fatsoenlijke manier kunnen afwegen?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik zeg niet dat wij besluiten nemen, want dat doen wij daar helemaal niet bij. Ik wil een ruimtelijkeffectrapportage, om het zo maar te noemen, bij de actualisering Vinex, waardoor het duidelijk wordt wat die effecten zijn. Op die wijze, met dat in het hoofd en op papier, kunnen ook in een volgende Kamerperiode de mensen zien: kijk, dat was al de gedachtegang over wat de effecten ten aanzien van dat en dat soort projecten zijn. Dan heb je tenminste wat. Nu hebben wij gewoon niets. Je wacht met alles op de vijfde nota; dat vind ik niet verstandig.

De voorzitter:

Wilt u het betoog afronden?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ja, voorzitter!

Ik denk dat de RPD-positie maar bij het regeerakkoord geregeld zou moeten worden, als dat geregeld moet worden.

Ik hoor graag van de minister een reactie op de mogelijkheden met betrekking tot het stoppen van de roze invasie: de grootschalige varkensstallen in gebieden waar geen intensieve landbouw is toegestaan. Het betreft de kwestie van de groene en de blauwe gebieden, waar de minister geen ruimtelijke mogelijkheden ziet, maar kennelijk wel via de vergunningenprocedure. Daar wil ik de vraag aan koppelen aan de minister zich nog eens goed erop te bezinnen of wij voor dat soort onvoorziene situaties die buitengewoon nadelig zijn, geen ruimtelijke middelen nodig zouden hebben. Wij overwegen nog om daar iets slims voor te bedenken, teneinde te dien aanzien eventueel in een derde termijn, vóór de stemmingen over deze begroting, nog iets toe te voegen. Daarvoor denken wij evenwel nog een ietsje meer tijd nodig te hebben.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun zowel schriftelijke als mondelinge beantwoording van de gestelde vragen. Als gevolg van de beperkte spreektijd die wij ter beschikking hebben, moest door ons een aantal op zichzelf belangrijke onderwerpen terzijde worden gelegd. Wij hopen dit min of meer te kunnen compenseren door het steunen van een aantal moties. Desondanks willen wij nog eens met nadruk de aandacht richten op onderwerpen die door ons zijn aangedragen, door het indienen van een aantal moties.

In de eerste plaats betreft dit de bescherming van de kenmerkende eigenschappen van de diverse landschappen die ons land rijk is en van de cultuurhistorische elementen daarin die op dit moment sluipenderwijs aan het verdwijnen zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het landschap in heel Nederland onder druk staat van verstedelijking, infrastructuur, grootschalige landbouw en natuurbouwprojecten;

overwegende, dat het cultuurhistorisch erfgoed van het landschap aan continue erosie onderhevig is, mede omdat het een zwakke en onbeschermde positie heeft;

overwegende, dat met het verdwijnen van deze cultuurhistorische kenmerken Nederland dreigt te veranderen in een monotone verzameling bedrijventerreinen, woongebieden en natuurparken;

overwegende, dat door het ontzien van deze dragers van de identiteit van het landschap de cultuurhistorische waarden behouden kunnen blijven terwijl er toch voldoende mogelijkheden resteren voor ruimtelijke ontwikkelingen;

verzoekt de regering tot het opstellen van een inventarisatie van de dragers van de identiteit van de verschillende Nederlandse landschappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aiking-van Wageningen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (25600 XI).

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Ik vraag mij af of niet alles wat er in deze motie staat en nog veel meer allang gedekt wordt door het zeer belangrijke project Belvédère, dat is opgezet door de ministeries van OCW en van VROM. Ik stel mij daar zeer veel van voor. De tijdsplanning is keurig neergezet; we weten precies hoe het zal verlopen. Is de motie dan niet buitengewoon overbodig en wordt het zo langzamerhand niet ernstig als wij almaar overbodige moties indienen?

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Voorzitter! Met alle respect voor de mening van collega mevrouw Versnel, denk ik toch dat de beoordeling of een motie al dan niet overbodig is, niet bij een collega ligt maar in de eerste plaats bij de minister aan wie de motie is gericht. Dat ontneemt mevrouw Versnel natuurlijk niet het recht om haar mening daarover te geven, maar ik zou de beoordeling toch aan graag aan de minister willen overlaten.

Voorzitter! In de tweede plaats wil ik de aandacht vragen voor de verplaatsing van op industriële schaal ingerichte vleesproductie naar regio's die dat niet wensen maar zich kennelijk onmachtig voelen om dit tegen te houden, gezien ook het feit dat sommige gemeenten hebben verzuimd om gebruik te maken van de voorhanden zijnde instrumenten om dit te verhinderen. Zij hebben daarmee het hoofd in de strop gestoken. Desondanks wil ik deze zaak door middel van een motie opnieuw aan de orde stellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de vestiging van veehouderijen in akkerbouwgebieden blijft doorgaan;

overwegende, dat de vestiging van veehouderijen in akkerbouwgebieden ingaat tegen het rijksbeleid inzake de concentratie van veehouderijen in bepaalde delen van het land;

overwegende, dat de minister van VROM heeft aangekondigd dat er wetgeving met het ministerie van LNV in voorbereiding is inzake deze vestiging van veehouderijen;

overwegende, dat het vooruitzicht van deze wetgeving de vestiging van veehouderijen Aiking-van Wageningenden zal versnellen omdat bedrijfsvoerders hun plannen voor verplaatsing uitgevoerd willen hebben voor de invoering van die wetgeving;

overwegende, dat gemeenten verschillende middelen ter beschikking hebben om vestiging van veehouderijen aan te houden of tegen te gaan (voorbereidingsbesluit, bouwvergunning, milieuvergunning);

verzoekt de regering een beleidsbrief aan de gemeenten te sturen, waarbij wordt aangegeven welke middelen zij ter beschikking hebben om de vestiging van nieuwe veehouderijen in gebieden buiten concentratiegebieden van veeteelt tegen te gaan of aan te houden tot het moment waarop de nieuwe wetgeving van kracht is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aiking-van Wageningen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (25600 XI).

De voorzitter:

Ik wil mevrouw Aiking erop wijzen dat zij inmiddels vier minuten gebruikt heeft terwijl zij er maar twee had.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Het voorlezen van moties gaat toch niet van de spreektijd af?

De voorzitter:

Ja, dat gaat in uw eigen tijd. Dat is een goede regel in dit huis, niet sinds jaar en dag maar wel reeds enkele jaren.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Dan is het aan u om te zeggen of ik mijn laatste motie nog mag indienen.

De voorzitter:

Dat mag u doen, maar het gaat af van de tijd die uw fractie heeft voor de gehele begrotingsbehandeling. Het is uw afweging en niet de mijne.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Dan neem ik toch maar de vrijheid om mijn motie over chemische stoffen die in ons milieu komen, aan te houden tot een volgend overleg met de minister van VROM.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! In eerste termijn heb ik trachten aan te geven hoe het komt dat de bevolking in de jaren zeventig en tachtig wel en op dit moment niet meer echt betrokken is bij de milieuproblematiek. Ik heb gewezen op de roes van materialisme en welvaart waarin men zich bevindt. Ik geef toe dat wij met zijn allen waarschijnlijk ook daarbij horen. Wij worden op dit moment ook niet gestoord door sombere rapporten.

De minister heeft erkend dat wij allemaal met het hedonisme te maken hebben. Ik ben het niet eens met haar stelling dat de mensen zich nog evenzeer betrokken voelen, maar dat andere problemen vandaag de dag nog hoger scoren. Op zo'n manier hebben wij natuurlijk helemaal geen milieubalansen of verkenningen meer nodig. Dan kunnen wij alle negatieve ontwikkelingen nuanceren, relativeren en wegredeneren.

Dat de burgers het milieuprobleem niet meer ervaren, heeft naar mijn vaste overtuiging alles te maken met de optimistische toon die gebezigd wordt en met het geloof in de technische vooruitgang dat zowel in de Kamer als door regering beleden wordt. Ik zie dat per saldo als een kortetermijnoptimisme. Dat is ook de oorzaak van het feit dat het ministerie en ook de minister de overtuigingskracht missen om dat gevoel en de erkenning onder de bevolking los te maken, dat er nog steeds sprake is van een groot gezamenlijk probleem. Daarvoor is begeestering nodig. In het huidige klimaat van optimisme is dat heel moeilijk los te weken.

Voorzitter! Ik heb twee voorbeelden genoemd waarbij volgens ons een veel grotere assertiviteit van het ministerie van VROM gevraagd wordt. Dat betreft de ecologische hoofdstructuur en de kleine luchtvaart. In de schriftelijke antwoorden reageert de minister op de manier zoals dat reeds jaren gebeurt. Zij is terughoudend; het is een zaak van gemeenten en van provincies. Naar mijn mening is dat gewoon niet waar. Zonder de verantwoordelijkheid van provincies en gemeenten te willen ontkennen, is het naar mijn mening ook goed voor deze overheden om op bepaalde momenten strepen te trekken. Als blijkt dat het rijksbeleid niet zodanig wordt ingevuld als bedoeld was, moeten wij de mogelijkheden hebben daaraan iets te doen.

Ik zou u daarom de volgende twee moties willen voorstellen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de ecologische hoofdstructuur (EHS) het nationaal beleidskader vormt waarmee wordt beoogd een duurzame basisinfrastructuur in stand te houden van natuurgebieden en ecologische relaties;

• - de doorwerking van het beleid met betrekking tot de EHS in streek- en bestemmingsplannen te wensen overlaat;

• - het structuurschema Groene ruimte (SGR) de lagere overheden niet verplicht de EHS in hun streek- en bestemmingsplannen op te nemen;

• - lokale en regionale belangen nogal eens op gespannen voet staan met de totstandkoming en bescherming van de EHS;

verzoekt de regering wetgeving voor te bereiden op grond waarvan de minister van VROM de totstandkoming van de EHS kan bespoedigen en de duurzame instandhouding van de EHS kan verbeteren;

verzoekt de regering tevens het begrip "basisbescherming van de EHS" en het begrip "zwaarwegend maatschappelijk belang", op grond waarvan van de EHS kan worden afgeweken, nader te definiëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, Van den Berg, Van Middelkoop, Duivesteijn, Augusteijn-Esser, M.B. Vos, Poppe en Aiking-van Wageningen.

Zij krijgt nr. 31 (25600 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Stellingwerf

overwegende, dat:

• - de met het aantal vliegtuigbewegingen van de kleine luchtvaart samenhangende geluidsproductie in jaar 2000 wordt gehalveerd;

• - de kleine luchtvaart en de daarmee samenhangende overlast in principe dient te worden ingeperkt en niet behoort te worden verplaatst naar (een) nieuw aan te leggen luchtvaartterrein(en);

spreekt als haar mening uit dat geen nieuwe luchtvaartterreinen op Goeree-Overflakkee en/of in de Hoeksche Waard dienen te worden aangelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, Van den Berg en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (25600 XI).

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Wie niet meedoet aan de CO₂-hype wordt hier neergezet met pek en veren, zou aan de kant van de Amerikaanse auto-industrie staan of zou de ondergang der wereld voor zijn rekening moeten nemen. Het zij zo. Ik ben van mening dat de wetenschappelijke discussie goed gevolgd moet worden. Ik doe dat zeker waar het gaat om de zonneactiviteiten, de ontbossing, de erosie, de afdamming van rivieren, de functie van algen in oceanen en de veranderingen van zeestromen. Een en ander heeft allemaal invloed op ons klimaat. Dat moet goed gevolgd worden. Daarvan is CO₂ een onderdeel. Maar niemand weet precies welke onderdelen het betreft.

De heer Crone (PvdA):

U doelt waarschijnlijk op het feit dat ook de algen bijdragen aan het vastleggen van CO₂, onder andere in de zee. Dan weet u ook dat het onderzoek uitwijst dat een lichte stijging van de zeetemperatuur nu juist leidt tot een massale en overigens vrij onvoorspelbare afbraak van de algengroei, met name koraalvorming. Ik ben benieuwd hoe u daar volgend jaar weer op reageert.

De heer Poppe (SP):

De heer Crone geeft precies aan welke gigantische ontwikkelingen er kunnen zijn en hoe het klimaat door verschrikkelijk veel zaken beïnvloed wordt, zaken die cyclisch zijn. Ik verwijs naar het verschijnsel El Niño, de enorme bosbranden en de enorme stormvloeden in Mexico die daarmee te maken hebben. De oceaantemperatuur voor de kust van Latijns-Amerika stijgt 4 graden omdat de passaatwind is afgenomen, de passaatwind windkracht 7 richting Indonesië. Deze zaken moeten in ogenschouw worden genomen. De wetenschap bemoeit zich ermee. Wij moeten allemaal goed volgen wat er gebeurt. En er moet natuurlijk gekeken worden naar de invloed die de mens daarop heeft. Dan heb ik het over afdammingen, ontbossingen, erosie en dergelijke. Die kunnen een enorme invloed hebben op de wijzigingen in het klimaat. Sommigen zeggen dat CO₂ daarvan een onderdeel is. Anderen zeggen: dat is nog maar de vraag. En daarom zeg ik: ik doe niet mee aan de CO₂-hype. Ik sta zeker niet aan de kant van de industrie. Maar maatregelen die genomen worden om alternatieve energie te bevorderen en het opstoken van fossiele brandstoffen af te remmen, steun ik natuurlijk. Dat is geen enkel punt. Ik zeg alleen dat het volstrekt fout is om je te focussen op één zaak, terwijl er zo'n scala is aan zaken die invloed uitoefenen. Daarmee moeten wij rekening houden.

De heer Crone (PvdA):

Ik vind het verbazingwekkend dat de heer Poppe dit zo makkelijk zegt. Wij voegen een enorme hoeveelheid CO₂ aan de atmosfeer toe. Dat heeft een versterkt broeikaseffect. Dat kan niemand betwisten. Dat is uit laboratoriumproeven gebleken. Daarmee wordt een klap gegeven aan het klimaatsysteem. De heer Poppe meent dat het daarmee zo ingewikkeld is dat het allemaal wel op z'n pootjes terecht zal komen. Dat is volstrekt in strijd met de heersende opvatting over het voorzorgbeginsel. Maar goed, de heer Poppe leest veel literatuur van het grootkapitaal. Dat is duidelijk.

De heer Poppe (SP):

Ik heb niet gezegd dat het op z'n pootjes terechtkomt. Er is een voortdurende beweging. Wij moeten goed bestuderen welke invloed de mens met zijn activiteiten heeft op de beweging. Volgens sommigen is CO₂ daarvan een onderdeel. Anderen zeggen dat het zo'n beperkt onderdeel is dat het haast niet te berekenen is, omdat wij de andere invloeden niet kennen. Daarom zeg ik: ik ben er voorzichtig mee, ik ga dat hier niet roepen. Ik vind dat wetenschappelijk volstrekt onverantwoord. Ik herhaal wel dat wij met allerlei zaken zuiniger om dienen te gaan en alle technologische maatregelen moeten nemen om het onnodig opstoken van fossiele brandstoffen te voorkomen. Zo simpel is het.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als het aan de heer Poppe lag, gebeurde er geen donder op dit dossier. Ik blijf zijn opstelling zeer bedenkelijk vinden. Hij plaatst zich volledig buiten de werkelijkheid. Er wordt straks, zo hopen wij, een goed mondiaal klimaatverdrag afgesloten. Mijnheer Poppe blijft maar roepen: ach, waar zijn wij eigenlijk mee bezig, wij weten het allemaal nog niet. Ik wil hem het volgende voorhouden. Hij zit met dit soort opvattingen wel degelijk in het kamp van de industriëlen. Als hij roept dat de kleine man auto mag blijven rijden omdat het broeikaseffect allemaal onzin is, dan zit hij aan die kant. Dan zit hij fout. Daar moet hij eens goed over nadenken.

De voorzitter:

Dit is ook een herhaling van gisteren. U mag hier heel kort op reageren, mijnheer Poppe, want u bent nu tijd aan het sprokkelen.

De heer Poppe (SP):

Ik sprokkel geen tijd en ik sprokkel ook niet selectief in de wetenschap. Ik wil dat alle kennisontwikkeling goed bekeken wordt en bij het klimaatprobleem betrokken wordt. Er moet niet gefocust worden op één punt, omdat dit mogelijkerwijze politiek lekker ligt. Dat zijn politieke besluiten, terwijl de werkelijkheid niet hier, maar buiten deze zaal wordt gemaakt.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog vervolgen binnen de paar seconden die u nog hebt?

De heer Poppe (SP):

Ja, ik moet nu helaas snel zijn.

De minister zei dat zij antwoord had gegeven op mijn vragen over de Wet energiebesparing toestellen. Ik heb dat antwoord echter niet kunnen vinden. Ik heb daarom een motie op dit punt voorbereid.

De Kamer,Poppe

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de Wet energiebesparing toestellen beoogt om de energie-efficiency van kantoorapparatuur, huishoudelijke toestellen en dergelijke te verbeteren;

• - voor veel apparaten uit genoemde categorieën een groot gat gaapt tussen de zuinigste en minst zuinige producten;

• - het energy star etiket blijkens onderzoek van de Consumentenbond (nog) onvoldoende zekerheid biedt over de energiezuinigheid van een toestel;

van mening, dat een snelle verbreding en aanscherping van de minimumefficiencynormen mogelijk en gewenst is;

verzoekt de regering voor het einde van de huidige regeerperiode met voorstellen te komen voor een substantiële uitbreiding van de AMvB's voor efficiencynormen in het kader van de WET,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (25600 XI).

De heer Poppe (SP):

Ik wil hier nog aan toevoegen dat mevrouw Vos terzake van dezelfde wet een motie heeft ingediend voor één toestel. Mijn motie betreft alle toestellen. Wij zullen de motie van mevrouw Vos echter wel steunen.

Voorzitter! Ik heb antwoord gekregen op mijn vraag over de dampretourleidingproblematiek. Die is er wel op schepen, maar nog niet aan de wal. Dit antwoord bevredigt mij niet, want voor 1998 en 1999 gaat het nu alleen om benzine. Het gaat echter om veel meer stoffen, zoals xyleen. Ik heb op dit punt ook een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - sinds 1976 in het ADNR wordt bepaald dat zogenaamde gesloten binnenvaarttankers een gasverzamelleiding moeten hebben om tijdens het laden ontsnappende brandgevaarlijke en giftige gassen op veilige wijze naar de wal af te voeren;

• - per 1 januari 1998 respectievelijk 1999 slechts bij één deel van de walinstallatie voor het overslaan van brandbare en giftige vloeistoffen dampretourleidingen verplicht worden gesteld;

van mening, dat hierdoor onnodig lucht wordt vervuild en de gezondheid van schippers en walpersoneel in gevaar wordt gebracht;

verzoekt de regering op korte termijn voor alle walinrichtingen waar sprake is van wal-schipverpompingen van brandbare of gevaarlijke stoffen dampretouraansluitingen verplicht te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (25600 XI).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Mijn volgende motie gaat over de Wet op de ruimtelijke ordening. Naar mijn mening heb ik nauwelijks antwoord gekregen op mijn vragen hieromtrent.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - artikel 49 Wet op de ruimtelijke ordening (WRO) de kaders stelt voor het vergoeden van planschade aan belanghebbenden ten gevolge van een bestemmingsplan of een artikel 19 WRO-procedure;

• - belanghebbenden regelmatig met beroep op artikel 49 WRO schade claimen ten gevolge van waardevermindering van hun eigendommen als gevolg van de aanleg van woonwagenkampen, de bouw van goedkope huurwoningen en dergelijke zonder dat dit gepaard gaat met directe objectieve schade;

• - de circulaire aan gemeentebesturen (Staatscourant 30 juli 1981, 143) aan deze praktijk geen einde gemaakt heeft en dat gemeenten dergelijke schadeclaims ook regelmatig honoreren;

van mening, dat het ongewenst is dat planschade vergoed wordt in de beschreven situaties;

verzoekt de regering de criteria voor het toekennen van planschade zodanig uit te werken dat nog slechts vergoedingen kunnen worden verstrekt op basis van objectieve meetbare hinder of directe materiële schade,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (25600 XI).

De voorzitter:

Ik wil de heer Poppe erop wijzen dat hij ver over zijn tijd heen is. Dit gaat ten koste van de totale spreektijd van zijn fractie voor de begrotingsbehandelingen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb van de vereniging nog een paar minuten extra gekregen.

De voorzitter:

Uw fractie is geen vereniging.

De heer Poppe (SP):

Politieke partij is een ander woord voor vereniging.

De voorzitter:

Daar gaan wij de tijd verder niet aan besteden.

De heer Poppe (SP):

Ik dien mijn volgende motie nu maar in zonder aan te kondigen waarom.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Poppe

overwegende, dat:

• - de wettelijke aansprakelijkheid van de producenten van woningen, bouw- en installatieproducten aanzienlijk korter is dan de economische of technische levensduur van een woning;

• - er geen sprake is van wettelijk verplichte verzekerde garantie;

• - eigenwoningbezitters, maar ook woningcorporaties grote schade kunnen ondervinden ten gevolge van verborgen gebreken;

• - onder meer ten gevolge van technologische vernieuwing en duurzaam bouwen veel nieuwe producten en constructies worden toegepast waarvan verondersteld wordt dat zij een positief maatschappelijk effect zullen hebben, waarvan echter het gedrag op termijn nog onbekend is;

van mening, dat een aangescherpte aansprakelijkheid en een wettelijk verplichte verzekerde garantie de risico's voor de consument kan verkleinen en het draagvlak voor productvernieuwing en duurzaam bouwen kan verhogen;

verzoekt de regering binnen zes maanden terzake met voorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (25600 XI).

De heer Poppe (SP):

Tot slot wil ik nog een motie indienen over de gevolgen van het gebruik van organische oplosmiddelen, met name voor mensen die ermee werken. Uit onderzoek blijkt overigens dat deze stoffen bij piekbelastingen ook schadelijk kunnen zijn voor het centraal zenuwgestel van mensen die er thuis mee werken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat oplosmiddelrijke producten nog volop worden verkocht op de consumentenmarkt;

van mening, dat oplosmiddelrijke producten zo snel mogelijk van de consumentenmarkt verwijderd moeten worden;

van mening, dat de overheid de taak heeft consumenten voor te lichten over de schadelijke werking van oplosmiddelen op de gezondheid;

van mening, dat zolang geen verbod van oplosmiddelrijke producten geldt, deze producten in elk geval van de schappen dienen te worden verwijderd en uitsluitend via de toonbank verkocht mogen worden met de waarschuwing "niet geschikt voor binnenwerk";

verzoekt de regering maatregelen in deze zin te nemen en de Kamer hiervan op de hoogte te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (25600 XI).

De heer Poppe (SP):

Deze motie is conform de huidige praktijk in Duitsland.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik wil de minister nog belangrijke vragen stellen over de zeer ernstige bodemverontreiniging die in ons land voortduurt. Waarom heeft de minister verzuimd informatie aan de Kamer te geven over het verbod op het gebruik van de bekende wolmanzouten CCA type C? Daarin zitten toch zeer giftige en verboden stoffen als chroom 6 en arsenicum? Zij heeft vorig jaar tijdens het debat hierover aan de Kamer toegezegd in 1998 het gebruik van deze zeer kankerverwekkende stoffen te zullen beëindigen. Ik had daarover tijdens deze begrotingsbehandeling informatie verwacht. Bekend is dat deze kankerverwekkende stof bij verduurzaming van hout in grote hoeveelheden wordt gebruikt door twaalf bedrijven in Nederland. Door uitspoeling van het verboden arsenicum en chroom 6 uit het geïmpregneerde hout komen jaarlijks honderdduizenden kilo's van deze zwaar giftige en kankerverwekkende stoffen in de bodem terecht. De Nederlandse bodem wordt momenteel met toestemming van de overheid zo ernstig verontreinigd met chroom 6 en arsenicum dat er binnen afzienbare tijd een kankerexplosie onder de bevolking en de dieren te verwachten is. Er moeten dan ook nu maatregelen genomen worden. Is de minister van plan in 1998 het gebruik van de wolmanzouten CCA type C definitief te verbieden? Als zij dat niet van plan is, moet ik concluderen dat de milieuminister deze ernstige bodemverontreiniging met chroom 6 en arsenicum bewust toelaat. Ik wacht op haar antwoord.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mede, dat ik vanwege de herdenking van Maarten van Traa, die om 14.00 uur plaatsvindt, de vergadering uiterlijk om 13.15 uur moet schorsen. Ik hoop dat beide bewindslieden binnen dat tijdsbeslag hun antwoord kunnen geven. Zo niet, dan moet ik de beraadslaging om 13.15 uur schorsen. Dat kan problemen opleveren voor het afhandelen van de overige agendapunten voor deze dag, maar dat is geen unicum.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik zou in een andere situatie gevraagd hebben om een korte schorsing om overleg te plegen met de staatssecretaris over een aantal moties en om de meest recente informatie te krijgen van mijn ambtenarenapparaat. Dat lukt nu niet. Ik zal dus ingaan op hetgeen naar voren is gebracht. Het kan zijn dat ik een aantal zaken schriftelijk moet afhandelen.

De heer Lansink heeft gevraagd wat er afgesproken is in Amerika in het kader van het klimaatverdrag en wat president Clinton daarover heeft gezegd. Hij heeft met name naar maatregelen gevraagd. Ik heb nog niet uit officiële bronnen vernomen wat naar voren is gebracht. De Amerikaanse regering heeft ons nog niet op de hoogte gesteld. Wij hebben via onze eigen milieuvertegenwoordiging bij de ambassade en via de normale kanalen vernomen dat er een aantal maatregelen getroffen zullen worden. Zoals de Kamer weet, gebruikt Clinton het instrument joint implementation; hij staat een internationaal systeem van verhandelbare emissierechten toe. Dat past ook in de Amerikaanse situatie. Hij vindt dat er in het nationaal beleid doelgerichte instrumenten moeten komen in de belastingsfeer voor een bevordering van energie-efficiency; dat er meer investering in research en development bij bedrijven en overheid moet komen; dat er een nationaal systeem moet komen van verhandelbare emissierechten van broeikasgassen en een verbeterde energie-efficiency van de federale overheid; dat er een aanpassing moet komen van de elektriciteitswetgeving om een betere concurrentie op de elektriciteitsmarkt te bevorderen; dat er bevorderd moet worden dat in belangrijke sectoren van het bedrijfsleven plannen worden gemaakt om de broeikasgasemissies te beperken.

Ik vind dit, met alle kanttekeningen die ik hierbij gisteren ook al naar voren heb gebracht, in het totaal nog onvoldoende. Maar er zit beweging in. We moeten daarover verder met hem praten.

Ik ben overigens van mening dat in Kyoto niet alleen gepraat moet worden over doelstellingen. Er moeten in Kyoto ook afspraken gemaakt worden over de maatregelen en de handhaving. Dat is minstens zo belangrijk. Ik kom direct nog bij de opmerkingen van de heer Lansink ten aanzien van de klimaatmotie.

Voorzitter! De heer Lansink heeft gezegd dat hij geen nota's wil maar wetgeving. Ik heb gisteren ook al gezegd dat deze als het om PKB's gaat dezelfde werking hebben als een wet. Overigens ben ik het met de heer Lansink eens dat je alles zo helder en duidelijk mogelijk moet weergeven in beleidsstukken, zodat de anderen precies weten waar ze aan toe zijn.

Wat de opmerking van de heer Crone over de milieu-indicatoren betreft, kan ik hem antwoorden dat wij aan een biodiversiteitsindex werken. Deze heeft dus een groen karakter. Zijn vrees was dat alle dingen die wij belangrijk vinden en willen gebruiken als een uithangbord voor het beleid waarmee we bezig zijn, in zo'n interessante wetenschappelijke notitie wegvallen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wij zullen daar aandacht aan besteden. Ik kan de heer Crone nog niet zeggen hoe dit verder vorm moet krijgen, maar al die beelden die daar naar voren komen, moeten zeker tot de verbeelding spreken.

Op Mipi kom ik zo meteen nog terug.

Voorzitter! Ik kom dan bij de beantwoording van mevrouw Vos. Ik zal niet verder ingaan op haar opmerking dat ik verantwoordelijk ben voor de teruglopende aandacht bij de Nederlandse bevolking voor het milieu. Ik herinner haar aan het feit dat de milieuaandacht in het verleden vooral tot stand is gekomen op het ogenblik dat er sprake was van Tsjernobyl, Lekkerkerk en Lickebaert. Ik zou niet naar die periode terug willen. Ik heb daar gisteren een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik heb ook gezegd dat mijn beleid is om dit onderdeel in de aandacht van de mensen te houden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het is natuurlijk nooit alleen aan een minister te wijten. Ik mis echter wel degelijk iets in het beleid van deze minister en in haar uitstraling op dit dossier. Ik mis dat zij de urgentie van de problemen voortdurend onder de aandacht brengt, dat zij vanuit een soort enthousiasme en daadkracht de bevolking aanspoort en dat zij in haar beleid zeer consequent de duurzaamheid op het punt van het milieu aan de orde stelt. Ik vind dat zij door daar een te slap beleid op te voeren en te weinig daadkracht uit te stralen, mede verantwoordelijk is voor het feit dat dit punt een beetje wegsukkelt.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik heb gisteren in het begin van mijn betoog al aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Mevrouw Vos en ik zullen het nooit eens worden over het beleid op zich. We zijn lid van andere politieke partijen. We hebben er een andere visie op. Ik vind dat niet erg. Ik houd echter staande dat de inzet van deze minister voor het milieubeleid stevig is en dat zij ook de bevolking daarbij betrekt, ook al is de bevolking niet altijd enthousiast over wat ik naar voren breng. Dat heeft echter te maken met het feit dat ik een aantal keren heel duidelijk moet zeggen wat er aan de hand is en wat er moet gebeuren. Ik hoop dat wij het ooit eens zullen worden, maar ik ben er op korte termijn niet zo optimistisch over.

Mevrouw Vos heeft verder gezegd dat er een stuk in mijn tas zou zitten en dat hierover vanmorgen iets is gepubliceerd in de Volkskrant. Zij mag mijn tas nakijken, maar ik heb dat stuk niet. Ik heb geen stuk, er is geen stuk. Er wordt op dit ogenblik wel met de interdepartementale werkgroep die de TNLI-discussie voorbereidt, gesproken over datgene wat er moet gebeuren. Ik kan in ieder geval zeggen dat er geen afgerond standpunt is, ook niet van een ambtelijke werkgroep, en zeker niet van de bewindslieden. En ik heb zeker geen afgerond standpunt. Dus: geen misleiding van de Kamer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb uit de Volkskrant en uit andere bronnen begrepen dat de projectgroep van de minister een conceptontwerp integrale beleidsvisie over de groei van de luchtvaart heeft uitgebracht en dat dit in verschillende gremia is besproken, in de RLD, het DGM en de RPD. Gisteren zou dat stuk besproken zijn in de RPC en de RMC. Dat zou het stuk zijn dat straks, na behandeling in een aantal gremia, naar het kabinet gaat. Daarin zou gesproken worden over het groeien van de luchtvaart en daarin zou een "ja, mits"-standpunt zijn ingenomen. Bij dit standpunt zou het ministerie van VROM in grote mate betrokken zijn. Ik wijs hierop omdat hierbij ook de RPC en de RMC betrokken zijn.

Ik wil daarom toch graag van de minister horen hoe het precies zit. Hoe is het mogelijk dat beleid al zover is voorbereid en in zich een stadium van besluitvorming bevindt, terwijl de minister hier nog zegt dat de discussie nog open is? Eerlijk gezegd, begrijp ik dat niet.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het is niet de eerste keer dat GroenLinks ambtelijke stukken die gewoon ergens op een ministerie een rol spelen duidelijk in de Kamer aan de orde stelt als waren het stukken waarvoor alle ministers verantwoordelijk zijn. Als dat het geval is, kan er op ambtelijk niveau niet meer gesproken worden, want dan voert de fractie van GroenLinks hierover telkens een politiek debat. Daarmee geeft zij ambtenaren in staatsrechtelijk opzicht een politieke status die de VVD in ieder geval ongewenst vindt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Klein Molekamp en ik zijn toch niet gek! Wij doen dat niet altijd. Maar het hangt mij langzamerhand de keel uit! De heer Klein Molekamp weet net zo goed als ik hoe de politieke besluitvorming in dit land verloopt. Zaken worden lang van tevoren voorbereid. Mijn fractie heeft deze minister en de andere ministers voortdurend aangesproken op de stand van zaken en op de inbreng van deze minister. Wij krijgen dit soort stukken onder ogen en denken dan "dit gaat niet goed". Mag ik daar hier pas over praten als het definitieve verhaal op tafel ligt? Sorry hoor, maar daar wacht ik niet op. Ik wil gewoon dat de minister nu helder is over de stand van zaken. Ik vind dat ik dit punt wel degelijk aan de orde kan stellen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De minister gaf helderheid. Ambtenaren regeren niet, de regering regeert. Tenminste, dat hoop ik. Daar zou mijn politieke partij ook graag naar willen handelen.

Minister De Boer:

Nog geen enkele minister heeft een standpunt ingenomen. Het kabinet heeft zeker nog geen standpunt ingenomen. Zoals ik reeds heb gezegd, vindt overleg tussen ambtenaren plaats. Ik kan in ieder geval zeggen – dat was het springende punt dat ook in de Volkskrant werd genoemd – dat niet de stelling is ingenomen dat Schiphol moet groeien tot 90 miljoen passagiersbewegingen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er is ook geen opvatting waaruit blijkt dat die groei toch mogelijk is? Er ligt dus geen ambtelijk stuk dat binnenkort met de minister wordt besproken?

Minister De Boer:

Natuurlijk liggen er stukken die binnenkort besproken worden. Het zou niet best zijn als nu nog niet nagedacht wordt over dit onderwerp, waarvoor mevrouw Vos ook grote belangstelling heeft. Zij vindt ook dat dit consciëntieus en degelijk moet worden voorbereid. Dat gebeurt ook. 1. Nu wordt gediscussieerd over de vraag of ik als minister nalatig ben in het geven van informatie aan de Kamer omdat ik sluipenderwijs bezig ben met een stuk besluitvorming, terwijl ik daar nog geen informatie over heb gegeven aan de Kamer. Dat is dus niet zo. 2. Ambtenaren zijn natuurlijk bezig met de voorbereiding. In het stuk in de Volkskrant van vanmorgen stond dat de RPC en de RMC een besluit zouden hebben genomen om Schiphol uit te breiden tot 90 miljoen passagiersbewegingen. Ik geloof daar niets van, want ik was gisteren aanwezig in deze zaal. Maar als dat besluit van die ambtenaren er zou zijn, dan heeft dat niets te maken met mijn standpunt. Als wij bezig zijn met die integrale beleidsvisie, die ik dan uiteraard zo snel mogelijk de Kamer moet toesturen, mag men mij hier zonder meer alle vragen stellen over mijn standpunt in relatie tot de toekomst van de Nederlandse luchtvaartinfrastructuur. Mevrouw Vos is daarmee nu te vroeg.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik houd de minister aan die toezegging. Op dit moment is de besluitvorming nog open.

Minister De Boer:

Inderdaad, voor 100%.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Verschillende ontwikkelingen zijn nog mogelijk. Ik ga er ook van uit dat diezelfde ambtenaren ook werken aan scenario's waarin een nulgroei is opgenomen die degelijk worden uitgewerkt en dat deze optie een evenwichtige rol bij de besluitvorming speelt.

Minister De Boer:

Ik heb een- en andermaal gezegd dat er een pakket onderzoeken klaar ligt en dat er nog onderzoeken worden uitgewerkt. Die hebben allemaal te maken met de diverse varianten van nul tot welke enorme hoeveelheid vluchten men ook maar kan bedenken. Er wordt gekeken naar de effecten op de infrastructuur, op de ruimtelijke inrichting, op de economische structuur etc. Mevrouw Vos krijgt die allemaal. Dat kan ik haar beloven.

Voorzitter! Mevrouw Vos heeft een vraag gesteld over de varkensstallen. Wij zijn bezig met de voorbereiding van de reconstructiewet. In die reconstructiewet wordt aangegeven waar wel en waar geen uitbreiding moet plaatsvinden van de intensieve veehouderij. Andere woordvoerders hebben ook daarnaar gevraagd. Ik heb nog geen antwoord gegeven op de vraag die mevrouw Versnel mij heeft gesteld over de ruimtelijke dan wel milieutechnische instrumenten die wij hebben om eventueel nee te zeggen tegen een vestiging van intensieve veehouderij hetzij in een blauwe koers hetzij in een groene koers. Dat antwoord krijgt zij nog van mij.

De voorzitter:

Ik zou de Kamer willen vragen of de minister haar betoog kan voortzetten. Wij hebben dit onderwerp gisteren grondig besproken. Dat zit nog vers in mijn geheugen. Wij hebben de neiging die discussie over te doen.

Minister De Boer:

Een aantal leden van de Kamer heeft gevraagd hoe het zit met de relatie tussen ICES, de actualisering van de Vinex, Nederland 2030 c.q. vijfde nota of nota Leefomgeving. Dat is inderdaad een ingewikkelde problematiek. Ik wil de Kamer het volgende toezeggen. Ik hoop dat dit een reden zal zijn dat er op dat punt geen moties meer nodig zijn. Ik kan dus toezeggen dat wij in deel 3 van de PKB ten aanzien van de actualisering van de Vinex een zogenaamde robuustheidstoets zullen opnemen over de luchthaveninfrastructuur. Dat betekent dat wij in deel 3 van de actualisering van de Vinex, die de Kamer aan het einde van dit jaar of anders begin volgend jaar krijgt, de volgende stelling opnemen. Gesteld dat de luchtvaartinfrastructuur wordt uitgebreid in Nederland en dat dit hetzij Schiphol wordt met een tweede Kaagbaan, hetzij de Markerwaard, hetzij de Maasvlakte, hetzij iets in zee, wat heeft dat voor consequenties voor het beleid dat wij vastleggen in de actualisering? Heb je dan net een grote woningbouwlocatie vastgelegd op de plaats waarvan wij misschien in de toekomst zeggen dat wij daar eigenlijk een stukje van die luchthaven hadden moeten hebben. Ik zeg toe dat wij deze veronderstellingen zullen betrekken in het derde deel van de actualisering van de Vinex. Eerder kan ik dat niet doen. Dat is het eerste moment waarop de Kamer zich kan bedenken. Daarmee is de relatie met ICES dan ook grotendeels gelegd ten aanzien van de actualisering van de vierde nota.

De heer Lansink heeft een vraag gesteld over de duurzame energie. Ik wil de zaken even op een rijtje zetten. Onder biomassa wordt verstaan het niet-kunststofgedeelte. Hij weet dat buitengewoon goed. Dat is dus geen plastic, maar wel afval- of snoeihout.

De heer Lansink (CDA):

De vraag is met name door de heer Crone gesteld, maar ik deel zijn vraag wel.

Minister De Boer:

In de nota Duurzame energie hebben wij met elkaar vastgelegd dat de organische fractie in de afvalstroom van AVI's voortaan wordt bestempeld als duurzame energie. Dat betekent dus dat het organische afval, het afval dat sowieso verbrand moet worden en niet gestort mag worden, in aanmerking komt voor de subsidiëring krachtens Duurzame energie.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! In de daaropvolgende besluitvorming over de regeling energiebelasting hebben wij gezegd dat wij de ongemengde biomassa beschouwen als een duurzame biomassa, terwijl de gemengde biomassa, bijvoor beeld de geverfde deur van 99% biomassa en 1% chemische verf, geen zuivere koffie is. Ik stel echter voor hier omwille van de tijd nu niet verder op in te gaan. Er zal bovendien nog een wetsbehandeling volgen.

De heer Poppe (SP):

Ik wil nog iets vragen over het verwerken van hout. Indien dit gebeurt, zouden de verbrandingsnormen van de AVI's daarvoor moeten gelden.

Minister De Boer:

Uiteraard, die gelden er ook voor.

Voorzitter! Er is een groot aantal vragen gesteld door de heer Klein Molekamp. Hij was zelfs zo aardig om te zeggen dat ik vragen heb beantwoord die hij helemaal niet gesteld heeft. Ik probeer mij altijd te verplaatsen in de huid van de Kamerleden. Vandaar dat ik antwoord geef op vragen die niet gesteld zijn. Ik heb echter begrepen dat de heer Klein Molekamp daar tevreden over is.

Hij is minder tevreden over andere zaken, bijvoorbeeld over de problematiek rond de administratieve lasten die doorberekend worden aan de provincies. Ik heb al eerder gezegd dat er geen aanwijzingen zijn dat er sprake is van een ongewenste situatie. Ik ben echter zeker bereid om te kijken of wij samen met het IPO en Economische Zaken wat dieper in deze materie kunnen duiken. Ik hoop dat ik de Kamer daar vervolgens zo snel mogelijk over kan inlichten.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De minister heeft in haar beantwoording gezegd dat zij vooral zal ingrijpen als er een aanwijzing is dat er fouten worden gemaakt. Dat was absoluut niet de bedoeling van mijn opmerking. Ik zei: het zou zoveel beter kunnen en het ministerie zou daar een initiërende rol bij kunnen spelen. Ik begrijp inmiddels dat de minister daartoe bereid is.

Minister De Boer:

Dat ben ik.

De heer Klein Molekamp heeft ook vragen gesteld over de MER-procedures. Wij zullen over enige tijd, waarschijnlijk begin 1998, met elkaar praten over de werking van het MER-instrument. Er is voorts gesproken over de 0,1% van de OS-gelden. Ik heb gisteren gepleit voor het houden van een algemeen overleg met drie bewindslieden. Daarin kan dat onderwerp aan de orde komen. Met betrekking tot het zwerfvuil zullen wij samen met de stichting Nederland schoon en de VNG kijken wat de mogelijkheden zijn. Ik blijf overigens van mening dat het in eerste instantie een lokale taak is. Ik heb toch liever nog een bierblikje in het bos dan een systeem à la Singapore. Dat moesten wij maar niet invoeren.

Voorzitter! Ik ga over op de behandeling van de moties.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! De minister vergeet de bodembescherming. Ik heb daar geen motie over ingediend. Krijg ik misschien een schriftelijk antwoord op mijn vragen?

Minister De Boer:

Ja, u krijgt een schriftelijk antwoord.

De motie van de heer Lansink op stuk nr. 18 gaat over de doelstellingen van het CO₂-beleid. Ik ben maar zo vrij om die motie te zien als een steun voor de onderhandelingsinzet van de Europese Unie en van Nederland bij de Kyotoconferentie. Wij hebben op zichzelf geen verschil van mening met elkaar over de 15% en over het aandeel dat Nederland in die 15% moet hebben. Het is de intentie van de regering om nu maar ook na Kyoto een ambitieus en scherp beleid te voeren ten aanzien van de CO₂-problematiek. Welke doelstellingen haalbaar zijn, hangt heel sterk af van de internationale maatregel die genomen zal worden. Dat betekent dat wij na Kyoto met elkaar om de tafel gaan zitten. Als er in Kyoto een mooi beleid is afgesproken dat is onderbouwd met maatregelen, dan is het voor de Nederlandse overheid ook geen probleem om haar eigen doelstelling in het totaal van de Europese doelstellingen waar te maken. Als de uitkomsten daarentegen allemaal lager blijken te zijn, moeten wij opnieuw om de tafel gaan zitten om na te gaan wat nog wel mogelijk is. Ik heb al eerder gezegd dat het voor Nederland zeer moeilijk is om de 10% reductie te halen als er geen communautair beleid of een beleid ten aanzien van joint implementation is. Zo zal er bijvoorbeeld een energieheffing moeten komen die aanmerkelijk hoger ligt dan op dit moment, maar als wij overgaan tot verhoging van de benzineprijzen, komen er onmiddellijk problemen met de pomphouders aan de grens. Wij kunnen dus op zichzelf aanmerkelijk verder komen, maar hebben dan wel een communautair beleid nodig, bijvoorbeeld waar het gaat om het energieverbruik. Ik kan mij niet voorstellen dat wij daar verschil van mening over zouden hebben.

De heer Lansink (CDA):

Wij hebben verschil van mening over de vraag of de taakstellingen na de komende conferentie overeind blijven. Later kan worden gesproken over een mix van instrumenten, het geld dat eraan wordt besteed en de vraag op welke manier het moet worden gedaan, bijvoorbeeld het terugsluizen van de opbrengst van de heffingen, of het juist besteden van die opbrengst aan nieuwe technologie. Over die zaken wordt binnenkort nader gesproken in het komende algemeen overleg, maar de motie beoogt uit te spreken dat de onderhandelingsinzet en de tactiek anders moeten zijn en dat de taakstellingen overeind moeten blijven. Uit de woorden die de minister heeft uitgesproken na haar opmerking dat zij de motie ziet als ondersteuning van het beleid, blijkt echter dat het niet zeker is dat zij de taakstellingen overeind zal houden. De indieners van de motie vinden dat de taakstellingen in ieder geval overeind moeten blijven. Zij zien die ook als minimumtaakstellingen die aansluiten bij het rapport van de commissie-Van Middelkoop dat indertijd door vrijwel de gehele Kamer is ondersteund, en die aansluiten bij hetgeen eerder in de Kamer is betoogd. Ik vind het wel mooi wanneer de minister deze motie ziet als ondersteuning van haar beleid, maar dan begrijp ik niet waarom er gisteren zoveel opwinding over moest ontstaan.

Minister De Boer:

Dan zal ik het nog een keer zeggen.

De heer Lansink (CDA):

Dat hoeft helemaal niet.

Minister De Boer:

Als de conferentie in Kyoto heeft plaatsgevonden, gaan wij na wat de resultaten ervan waren en praten wij verder. Als u nu stelt dat Nederland hoe dan ook moet vasthouden aan zijn doelstellingen, ongeacht de inzet van de andere EU-landen en die van de overige landen in de wereld, hebben wij inderdaad een verschil van mening.

De voorzitter:

Ik merk op dat er nog een apart algemeen overleg wordt gehouden voordat de minister afreist naar Kyoto. Wij hoeven in het kader van deze begrotingsbehandeling dit onderwerp dus niet tot de bodem uit te diepen. Ik verzoek daarom de minister haar betoog voort te zetten.

Minister De Boer:

Ik kom tot de volgende motie van de heer Lansink, een motie inzake zonne-energie. In de schriftelijke beantwoording heb ik al aangegeven dat het CO₂-reductieplan uiteraard ook aandacht zal schenken aan de toepassing van fotovoltaïsche cellen. Wij moeten daarbij wel oog hebben voor twee aspecten. In de eerste plaats zijn de mogelijkheden voor Nederland om grootschalige ontwikkelingen op dit terrein te bevorderen of te forceren, zeer beperkt. In de tweede plaats is er het aspect van de kosteneffectiviteit. Er zal toch een vergelijking moeten worden gemaakt met andere mogelijkheden en tot nu toe is de effectiviteit van fotovoltaïsche cellen in relatie tot de kosten laag. Het CO₂-reductieplan probeert juist met de beschikbare middelen een maximaal resultaat te bereiken ten aanzien van de CO₂-reductie. Hoe sympathiek deze motie ook is, ik moet aanneming ervan toch ontraden.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb eerder een vraag gesteld aan mevrouw Augusteijn over haar motie; ik ben overigens benieuwd hoe de minister over die motie denkt. Ik heb toen gevraagd of de grens van ƒ 150 per ton uitgespaarde CO₂ altijd moet gelden, met name als het gaat om het ontwikkelen van systemen die op de lange termijn een zeer belangrijk effect kunnen hebben. Zonnepanelen op daken hebben een enorm lange levensduur en de schaalgrootte kan een zeer groot effect hebben. Als de Nederlandse bedrijven die dergelijke panelen maken, veel grotere aantallen kunnen halen, zal de prijs sterk zakken. Ik begrijp daarom niet waarom de minister aanvaarding van mijn motie ontraadt, zeker niet als zij de andere motie als ondersteuning van haar beleid ziet. Er is dan toch een probleem met de inzet van de minister.

Minister De Boer:

Bedoelt u met "de andere motie" de motie van mevrouw Augusteijn?

De heer Lansink (CDA):

Nee, ik bedoel de motie waar wij zojuist over spraken. Het gaat mij erom dat wij de taakstellingen handhaven. Ook in het dichtbevolkte Nederland kunnen wij heel wat doen, onder andere in het kader van het Vinex-beleid. De reactie van de minister op mijn motie over zonne-energie geeft weer aan dat haar inzet niet toereikend is.

Minister De Boer:

De Kamer heeft nog een algemeen overleg met minister Wijers over alles wat te maken heeft met zonne-energie, zonnepanelen en wat dies meer zij. In het kader van het CO₂-reductieplan zie ik mogelijkheden en onderzoek ik mogelijkheden om die 750 mln. maximaal uit te nutten. Dat zal ook de bedoeling van de heer Lansink zijn, naar ik aanneem. Wij hebben op dit moment te maken met een situatie waarin een aspect als zonne-energie buitengewoon interessant is voor de toekomst, maar waarin er andere mogelijkheden zijn om op korte termijn een grotere CO₂-reductie te behalen. Daarom kiezen wij daarvoor. Ik sluit echter absoluut niet uit dat wij, als de kosteneffectiviteit groter is geworden, zullen kiezen voor deze bron van alternatieve energie. Voor de toekomst is zonne-energie buitengewoon belangrijk.

De voorzitter:

Is dit niet voldoende helder?

De heer Lansink (CDA):

Ik reageerde slechts op het feit dat de minister zei: ik ontraad de motie. Na alles wat gisteren is gewisseld, kan dit eigenlijk niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik kan mij voorstellen dat het advies is: houd de motie even aan. Naar mijn informatie is het namelijk mogelijk met een betrekkelijk gering bedrag de techniek een geweldige stap voorwaarts te laten maken. Ik pleit daarom voor een iets positievere opstelling van de minister ten aanzien van dit punt, zodat er wat ruimte overblijft voor nadere informatie hierover.

Minister De Boer:

Als de Kamer die motie wil aanhouden, vind ik dat prima. Ik betrek er meteen de motie van mevrouw Augusteijn op stuk nr. 26 bij. Ik denk dat het buitengewoon belangrijk is dat er een indringende discussie wordt gevoerd met collega Wijers in het algemeen overleg over duurzame energie, zoals afgesproken is. Daarbij gaat het niet alleen maar om het bedrag van 750 mln. dat beschikbaar is voor reductie van de CO₂-uitstoot. Er wordt ook gekeken naar alternatieve financieringsmogelijkheden. Deze liggen niet bij de minister van VROM, maar bij de minister van EZ.

Voorzitter! Ik kom tot de motie van de heer Lansink over de wijziging van het afvalbegrip. Het is bekend dat Nederland al actief is in OESO-verband om te komen tot een wijziging van het afvalbegrip. Als het zover is, zal het aan de Europese Commissie worden voorgelegd. Op dat moment komen er hoogstwaarschijnlijk voorstellen om de EU-regelgeving ten aanzien van het afvalbegrip te wijzigen. Deze motie is niet nodig, omdat wij al heel actief bezig zijn op dit terrein.

De heer Crone sprak over een instituut als intermediair kader. De functie, zoals beoogd, is beschikbaar voor alle partijen die op het gebied van productenbeleid actief zijn. Dat lijkt mij op zichzelf een wenselijke zaak. Of dit de vorm moet hebben van een instituut, is iets waarover ik nog geen uitspraak wil doen. Ik vind het wel een heel zinvolle gedachte. Ik wil daarover verder van gedachten wisselen op het ogenblik dat wij ons standpunt terzake hebben bepaald.

De heer Crone (PvdA):

Het gaat mij niet meer om de inhoud en de structuur, als het maar Mipi heet.

Minister De Boer:

Daar zijn wij het over eens.

Voorzitter! Ik kom tot de motie op stuk nr. 22 van de heer Duivesteijn. Ik hoop dat mijn toezegging inzake de robuustheidstoets ook een antwoord inhoudt op wat in deze motie wordt verzocht, namelijk de geschetste uitdagingen en genoemde investeringsprojecten deel te laten zijn van een zo spoedig mogelijk uit te brengen vijfde nota ruimtelijke ordening. Ik denk dat het belangrijk is dat wij dit zo snel mogelijk betrekken bij de actualisering van de Vinex, omdat in de ICES-brief veel meer zaken staan die op korte termijn een rol spelen.

De motie over de energiezuinige CV-ketels zal door de staatssecretaris worden behandeld.

De heer Klein Molekamp kan ik zeggen dat ik als een van de opties het aspect van verhandelbare afvalrechten mee zal nemen.

Mevrouw Augusteijn kan ik in verband met de kwestie van het functiegericht saneren zeggen dat wij met IPO en VNG doende zijn om een concrete uitwerking te maken van de voorstellen terzake. In het voorjaar van 1998 zullen wij hierover nader kunnen spreken. Op dat moment zal ik de gewenste duidelijkheid kunnen geven. Op dit moment kan ik geen uitspraak doen over de situatie in de gemeente Steenwijk. Wat de aandelen van de VAM betreft, heb ik al eerder gezegd dat ik een eind met mevrouw Augusteijn kan meegaan. Ik weet dat thans een werkgroep de verkoop voorbereidt. Collega Van Aartsen heb ik een brief geschreven met de vraag of er voordat stappen worden gezet, eerst overleg kan zijn. De inhoud van de desbetreffende motie is mij duidelijk en ik zal haar met een positief advies doorgeleiden naar collega Van Aartsen.

Mevrouw Versnel vraagt mij om binnen twee maanden te komen met de uitslag van het bestuurlijk overleg met de provincies. Voorzitter! Ik heb hiervoor meer tijd nodig. De komende weken ben ik druk bezig met de voorbereiding van Kyoto, een kwestie die door de Kamer zeer belangrijk wordt gevonden. Het zou mij buitengewoon goed uitkomen wanneer mevrouw Versnel zou kunnen instemmen met mijn toezegging dat de bedoelde uitslag er in elk geval komt vóór de behandeling van de Vinex-actualisering.

De heer Poppe wijst erop dat de kwestie van de dampretour uitsluitend betrekking heeft op benzine; hij verlangt dat ook andere chemicaliën hierbij worden betrokken. Ik zal hierop schriftelijk reageren. Dat geldt ook voor het betoog van mevrouw Versnel over de koersen en het tot stand komen van de intensieve veehouderij. Op die manier kan aan die zaken wat meer aandacht worden gegeven.

De heer Stellingwerf weet dat in het structuurschema Groene ruimte de EHS-gebieden zijn aangewezen en globaal zijn begrensd. Ik kan met zijn visie op deze kwestie instemmen, maar het gaat vooral om het te ontwikkelen en in te zetten instrumentarium. Rijk en provincies zijn overeengekomen dat beide partijen zich inspannen om een zo groot mogelijk gedeelte van deze globale begrenzing concreet aan te geven. Het is de bedoeling dat de definitieve begrenzing doorwerkt in alle ruimtelijke plannen van provincies en gemeenten. In 60% van de gevallen is dit al gerealiseerd op grond van de Regeling beheersovereenkomst natuurbeheer. Met betrekking tot de nog resterende concrete begrenzingen zal ik, zo nodig, op basis van uitspraken in de SGR-besluiten gebruik maken van de aanwijzingsbevoegdheid die ik grond van de WRO heb. Dit betekent dat ik het eerste gedeelte van de desbetreffende motie overbodig acht; met het tweede gedeelte ga ik akkoord.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vind het toch wat verbazingwekkend dat ik nu te horen krijg dat de minister wel degelijk een aanwijzingsbevoegdheid heeft. Jarenlang lopen natuurbeschermingsorganisaties de deur plat bij de Raad van State waarbij moet worden geconstateerd dat een en ander nog niet gereed is, nog niet is aangewezen of nog niet is opgenomen in streek- of bestemmingsplan. Nu krijg ik voor het eerst te horen dat er wel degelijk een aanwijzingsbevoegdheid is. Graag verneem ik schriftelijk van de minister waarop die bevoegdheid is gebaseerd.

Minister De Boer:

Op grond van een PKB heb ik een aanwijzingsbevoegdheid.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ook voor deze gebieden?

Minister De Boer:

Het SGR is een PKB; op grond van het SGR heb ik dus een aanwijzingsbevoegdheid. Dat kan derhalve wel. Wat ik echter op dit ogenblik niet helemaal zeker weet, is hoe duidelijk het gedefinieerd is in het structuurschema Groene ruimte wáár de EHS wel mag liggen en wáár deze niet mag liggen. Daar zal van tijd tot tijd wel een stukje onduidelijkheid over zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Oké, dan zal ik overwegen om het eerste verzoek in ieder geval aan te passen, zodat het zich binnen de formele kaders beweegt. Maar dan is nog wel zeer interessant de vraag, waarom niet veel eerder en nadrukkelijker gebruik is gemaakt van de mogelijkheid die u blijkbaar wel hebt en waar op z'n minst grote onwetendheid over was.

Minister De Boer:

Ik moet u eerlijk zeggen dat mij nog nooit iets bereikt heeft dienaangaande. Er is mij nog nooit gevraagd of ik een aanwijzing zou willen geven.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Dat is mijn kritiek juist geweest. Het ministerie van VROM loopt achter de feiten aan. We zitten met een jarenlange vertraging. Er is in heel veel bestemmings- en streekplannen nog niets opgenomen en men loopt er tegenaan bij de Raad van State.

Minister De Boer:

Mijnheer Stellingwerf, dat is nogal een beschuldiging die u uit. Ik vind het belangrijk dat ik u er schriftelijk over informeer: over wat precies de relatie is met het structuurschema Groene ruimte, over de verantwoordelijkheid die de collega van LNV daarin heeft en over mijn verantwoordelijkheid als minister van Ruimtelijke Ordening ten aanzien van de aanwijzing.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar ben ik blij mee. Ik beoog u niet te beschuldigen. Ik leg veel meer de beschuldigende vinger bij de provincies en de gemeenten die deze zaken nog niet in hun bestemmings- of streekplannen hebben opgenomen. Maar wel blijft natuurlijk de vraag, waarom dan het instrument niet vaker gebruikt wordt.

Minister De Boer:

U weet dat dit mijn aandacht heeft en dat ik daar iets mee zal doen.

Dan kom ik bij de discussie over Goeree. De Kamer wordt gevraagd hierover een uitspraak te doen. Nu, ik wacht het maar even af; dat lijkt mij het beste.

Vervolgens kom ik toe aan de vragen van mevrouw Aiking. Datgene wat mevrouw Aiking vraagt in de motie op stuk nr. 29, wordt opgenomen in het project Belvédère. Wat dat betreft voldoe ik geheel aan datgene wat ook zij belangrijk vindt. Ik ben blij dat zij onze mening dienaangaande deelt.

Op hetgeen gevraagd wordt in de motie op stuk nr. 30, over de varkenshouderij, ben ik al ingegaan. Daar krijgt de Kamer schriftelijk bericht van.

Als laatste heb ik dan alleen nog, zo meen ik, de vraag van de heer Hendriks inzake het eventueel verbieden van bepaalde typen wolmanzouten. Overeenkomstig hetgeen in februari met de Tweede Kamer in het algemeen overleg is besloten, heb ik inmiddels aan het College voor de toelating van bestrijdingsmiddelen een beoordeling gevraagd en die beoordeling wacht ik af. Ik kan derhalve op dit ogenblik nog geen antwoord daarop geven.

De heer Hendriks:

Kunnen wij, voorzitter, het resultaat van die beoordeling spoedig tegemoetzien? Immers, de minister heeft zojuist heel duidelijk gezegd dat zij geen wetenschappelijke bewijzen wilde hebben, maar wel wetenschappelijke aanwijzingen. Welnu, die hebben wij de minister uitputtend gegeven. Ik ben zeer benieuwd of wij op korte termijn dat besluit kunnen krijgen.

Minister De Boer:

U haalt nu, met permissie, twee dingen door elkaar. Ik heb in antwoord aan de heer Crone over het verscherpen van nationaal milieubeleid binnen de Europese regelgeving gezegd, dat wij dat mogen doen, als we maar wetenschappelijke aanwijzingen daarvoor hebben. Maar wij hebben het nu over heel iets anders; dit gaat immers niet over een Europees milieubeleid. Wat ik nu heb gezegd – ik heb dat ook in het algemeen overleg gezegd – is dat ik aan het College voor de toelating van bestrijdingsmiddelen een oordeel over de wolmanzouten vraag en dat ik, zo gauw ik dit heb, het u zal doen toekomen; dan gaan we er weer over praten.

De heer Hendriks:

Toch moet ik stellen, voorzitter, dat de wetenschappelijke aanwijzingen de minister duidelijk hebben bereikt, maar dat de minister nog steeds niet in staat is om een besluit te nemen; het besluit dat sinds 1991 al door haar voorganger is beloofd.

Minister De Boer:

Nee, voorzitter; ik wacht het oordeel af van het College voor de toelating van bestrijdingsmiddelen, zoals wij dat bij alle bestrijdingsmiddelen doen. Dat gebeurt nu ook.

Voorzitter! Met betrekking tot de gevraagde aanscherping van de criteria van artikel 49 van de Wet op de ruimtelijke ordening in verband met de vraag wanneer iemand voor schadevergoeding in aanmerking komt, kan ik meedelen dat altijd rekening moet worden gehouden met het wettelijke criterium van billijkheid en de bestaande jurisprudentie. In de jurisprudentie is dit criterium volledig toegespitst op materiële en objectief kwantificeerbare schade. Het heeft er dus niets mee te maken dat het misschien niet leuk is om tegen een woonwagencentrum aan te kijken. Het gaat om objectieve criteria en materieel kwantificeerbare criteria. De rechter heeft in een aantal gevallen planschadeclaims gehonoreerd, maar die hebben altijd te maken gehad met afstand, uitzicht en dergelijke. Het heeft nooit te maken met het feit dat het niet zo leuk is om andere buren te krijgen.

De heer Poppe (SP):

Door de naar mijn mening gebrekkige criteria is er een jurisprudentie ontstaan, waarop iedereen zich nu kan beroepen. Ik stel dus bij motie voor om de criteria aan te scherpen.

Minister De Boer:

U kent mijn standpunt.

De heer Poppe (SP):

Heb ik goed begrepen, dat ik over de dampretourleidingen een schriftelijk antwoord krijg?

Minister De Boer:

Ja.

De heer Poppe (SP):

Dat zal niet voor dinsdag voorkomen. Ik zal mijn motie op stuk nr. 34 dus aanhouden in afwachting van dat antwoord.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Poppe (25600-XI, nr. 34) van de agenda is afgevoerd, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister De Boer:

U hebt van mij ook nog iets te verwachten over de oplosproducten. Ik wil aanvaarding van de motie ontraden, want er is een programma gaande voor de beperking. Staatssecretaris De Grave komt op dit terrein ook met maatregelen voor de professionele verwerkers.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Daar heb ik bezwaar tegen, want staatssecretaris De Grave heeft daar juist de consumenten doorverwezen naar de ministers van VROM en VWS en vandaar juist deze motie. Wat hier voorgesteld wordt, is een situatie zoals thans in Duitsland wordt uitgevoerd. Wat dat betreft, kunnen wij dus beter aansluiten in plaats van vooroplopen.

Minister De Boer:

Wij zijn bezig met een programma over de beperking van deze middelen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.12 uur tot 14.00 uur geschorst.