Aan de orde is de behandeling van:

de subsidieverlening Tankercleaning Rotterdam (24791);

het rapport van de Algemene Rekenkamer "Tankcleaning Rotterdam en andere havenontvangstinstallaties" (24715);

het kabinetsstandpunt "Handhaven met effect" (22343, nr. 28).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Wie zich verdiept in de TCR-zaak over de keuze van de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat om de gebroeders Langeberg in de Rotterdamse haven een havenontvangstinstallatie te laten opzetten, over het gebrek aan subsidievoorwaarden en het toezicht daarop, over het gebrek aan voorwaarden in de milieuvergunningen en de handhaving daarvan, over het trage en ongecoördineerde overheidsoptreden en over de gebrekkige structuur en cultuur van het controle- en handhavingsbeleid op het gebied van de milieuregelgeving, ervaart een hoge graad van "Alice in Wonderland"-gevoel. Vol verwondering en verbijstering ziet men de ene onvolkomenheid over de andere mistaxatie heen buitelen.

Natuurlijk, zo kan men zeggen, maar ga ook op zoek naar enige relativering en verwijs naar de tijd waarin en de omstandigheden waaronder dat heeft plaatsgevonden. Zeker, maar het niet, te laat of onvoldoende reageren op de indringende en aanhoudende signalen van bestuurders en ambtenaren die in diezelfde periode en onder dezelfde omstandigheden juist wel aandacht en om ingrijpen vroegen, maakt dat er heel veel "Alice in Wonderland"-gevoel overblijft, nog steeds in een uitbundige Disneyuitvoering.

Dat blijkt ook uit de aandacht die terecht inmiddels aan deze zaak is besteed. Er ligt een rapport van de Rekenkamer, een rapport van de werkgroep-Blaauw, een advies van de Kamerwerkgroep onder voorzitterschap van de heer Biesheuvel, die zichzelf overigens delegatie noemt. Mij is trouwens niet helemaal duidelijk waarom zo'n werkgroep delegatie heet. Er ligt inmiddels ook een brief van het kabinet bij het rapport "Handhaven met effect" en op basis daarvan ook een handhavingsbrief. Veel activiteiten en acties worden daarin opgesomd om te komen tot een betere structuur en cultuur met betrekking tot handhaving en samenwerking tussen de handhavingspartners.

De voorliggende rapporten zijn van hoge kwaliteit. Zij bieden veel informatie en geven goed inzicht in de gang van zaken. De opstellers, de medewerkers, maar bovenal de personen die vaak heel openhartig aan de verhoorachtige gesprekken – je mag het, geloof ik, geen verhoren noemen – hebben willen deelnemen, zou ik dan ook graag willen complimenteren en bedanken. Nu staat de Kamer voor de niet eenvoudige taak om deze complexe zaak af te ronden door heldere oordelen over het verleden uit te spreken, maar bovenal door heldere aanbevelingen voor de toekomst te formuleren. Ik wil mij daarbij dan ook beperken tot de hoofdvragen waar ook de Kamerwerkgroep, die zichzelf consequent delegatie noemt, zich over heeft gebogen, te weten:

• - de gang van zaken rondom TCR (het verleden dus);

• - de structuur en cultuur van de controle en handhaving van de milieuregelgeving (de toekomst dus);

• - de verdere rol en betrokkenheid van de Kamer daarbij.

Ik begin met die eerste vraag. Op basis van de voorliggende rapporten is er over de gang van zaken bij TCR veel te vragen en op te merken. Ik zal dat echter niet doen. Wij onderschrijven de conclusies van de delegatie. Enkel over de toenmalige bewindslieden wil ik een opmerking maken.

De toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat – toen mevrouw Smit-Kroes – was op de hoogte van de slechte reputatie van TCA. Zij zegt letterlijk: "het is weliswaar een zwart bedrijf, maar het bedrijfsplan deugt". Ik vind het nog steeds onbegrijpelijk dat het RIZA en een bank het plan van TCR positief hebben beoordeeld, terwijl de rendabele bedrijfsvoering feitelijk een aanwijzing vormde voor de te verwachten milieuovertredingen. Dat de minister toch voor dit bedrijf heeft gekozen, is verwijtbaar. Dat geeft de delegatie aan en ik onderschrijf dat. Daarvoor heb ik ten minste drie redenen.

1. De aanwijzingen waren toch helder. DGSM schrijft in juli 1984 dat TCA ten minste een zwart bedrijf is. De formulering "ten minste zwart" verwijst naar een categorie donkerzwart. Toch valt de keuze van de minister op TCR.

2. DGSM adviseert de minister TCA te binden aan randvoorwaarden waardoor het bedrijf grijs, dus niet eens wit, kan gaan worden. Dat is niet eens zeker, want de formulering luidt "kan". De subsidievoorwaarden worden echter zo ruim opgesteld, dat TCR hiermee alle kanten op kon. Dat vinden wij met de delegatie bestuurlijk nalatig. De bepalingen in de WVO-vergunning waren zo ruim, dat zij in de praktijk niet handhaafbaar waren.

3. DGSM adviseerde, om te voorkomen dat het bedrijf afglijdt naar milieucriminaliteit, een directe binding aan de gemeente Rotterdam. Ook dat deel van het advies is niet overgenomen.

Ik wil ook enkele opmerkingen maken aan het adres van de toenmalige minister van milieu, de heer Nijpels. Met name de afwikkeling van de beantwoording van Kamervragen, het formuleren van vergunningsvoorwaarden rond de WCA, het niet langer vertrouwen hebben in de zaken, maar die ook niet bij justitie aanhangig maken en het wel tot de conclusie komen dat je eigenlijk de provincie achter de broek moet zitten, omdat alleen die zou kunnen besluiten over sluiting, maar dat vervolgens niet doen, zijn punten waarop de heer Nijpels volgens de delegatie tekort is geschoten. Ik neem die formulering over. Het zijn volgens mij heldere conclusies en oordelen.

De delegatie geeft ook verklaringen voor de toenmalige gang van zaken. De keuze voor TCR is gebaseerd op financiële overwegingen. Vergunningverlening en handhaving stonden nog in de kinderschoenen. Ik voeg hier twee verklaringen aan toe. De eerste is van meer bestuurlijke aard. De minister van Verkeer en Waterstaat had haast. Zij wilde de Marpol-verplichtingen nakomen, zelfs anderhalf jaar sneller dan noodzakelijk. Dat past in het tijdsbeeld van no nonsense en daadkracht. Nu valt snel en daadkrachtig optreden vaak te waarderen. Het kan ook goed gaan en dan verdient men alle lof. Als men echter haastig en daardoor ook onvoldoende overwogen beslissingen neemt – dat risico loop je – dan moet men oordelen en, zo men wil, veroordelingen ook accepteren. Met onvoldoende overwogen bedoel ik het volgende. Is het niet buitengewoon verwonderlijk dat een liberaal, op zoek naar marktwerking en weg van het monopolistische nutsbedrijf, een privaat monopolie laat ontstaan en daar vervolgens weer zelf afhankelijk van wordt? Dat blijkt ook uit de verhoren. Wij menen dat deze uitkomst onderdeel had moeten zijn van een weloverwogen aanpak.

Ik geef nog een tweede aanvullende verklaring van meer politieke aard. Deze strekt iets verder dan de financiële overweging. De minister was blijkbaar van mening dat de markt zijn eigen vuil rendabel moet verwerken en dat rijksuitgaven daarvoor niet noodzakelijk zijn. Dat raakt de nog altijd ook in dit huis buitengewoon actuele discussie over marktwerking en nutsfuncties. De PvdA wil het primaat aan de marktpartijen geven, al dan niet gebonden aan een pakket voorwaarden. Sommige functies moet de overheid echter gewoon zelf organiseren, omdat zij noodzakelijk zijn, niet bedrijfseconomisch renderen dan wel te gevoelig of criminogeen zijn. Deze functies moet de overheid gewoon oppakken; daar is niets mis mee. De nutsfuncties kunnen zich trouwens in de tijd wijzigen. Dat pleit dus ook voor een periodieke actualisatie van de grens tussen het markt- en het publieke domein. De overheid moet deze nutsfuncties vervolgens ook niet schuwen, maar efficiënt en transparant uitvoeren; niet besmuikt, maar trots. Laat ik het positief formuleren: de TCR-zaak leert dat de afvaleindverwerking vooralsnog – ik pleitte immers voor een periodieke actualisatie – een publieke zaak is en moet zijn. Dit betekent dat je HOI's ook moet opvatten als haveninfrastructuur die je gewoon verrekent vanuit havengelden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De heer Feenstra houdt een vrij algemeen betoog over marktwerking en privatisering en concludeert uiteindelijk dat dit publiek had gemoeten. Hij kent echter toch ook de WODC-rapporten waaruit duidelijk blijkt dat het feit dat een bedrijf in overheidshanden is, lang niet altijd betekent dat het voor het milieu goed werkt. Ik denk dat het juist een groot voordeel is als je een scheiding hebt tussen een bedrijf dat ver van de overheid staat en de overheid. Dan kan er objectief gecontroleerd worden en kan de controletaak dus goed uitgeoefend worden. Dat lijkt mij beter dan dat uitvoering en controle in dezelfde hand komen.

Ten tweede is de gemeente Rotterdam hierbij betrokken. Zij werd hierin vertegenwoordigd door een partijgenoot van de heer Feenstra, de heer Den Dunnen. Het is een keuze geweest van de gemeente Rotterdam en de partijgenoot van de heer Feenstra om dit niet te doen. Wat is de mening van de heer Feenstra over die opstelling van de gemeente Rotterdam?

De heer Feenstra (PvdA):

Ik wil daar wel op ingaan, maar maak ook een algemene relativerende opmerking. Wij praten hier – ik neem aan dat dit niet alleen voor mij geldt – met het grootste gemak, omdat wij kunnen terugkijken naar het verleden. Er waren echter bestuurders die moesten handelen. Ik heb al aangegeven dat ik de financiële overwegingen die de minister van Verkeer en Waterstaat blijkbaar heeft gevolgd, op dit punt wat te eenzijdig vond, omdat zij daardoor in een buitengewoon afhankelijke situatie terechtkwam. Verder hoeft u mij er niet van te overtuigen dat het feit dat je iets onderbrengt bij een nutsbedrijf, niet automatisch betekent dat het dan wel in orde komt. Dat was ook de reden waarom ik heb gezegd dat het transparant gemaakt moest worden en bedrijfseconomisch zo rendabel mogelijk gemaakt moest worden. Als er uiteindelijk functies zijn die je publiek moet gaan vervullen, dan moet je die ook niet schuwen. Met name de afvaleindverwerking is een sector die je volgens mij bovenal overheidsgedomineerd moet gaan organiseren.

Wat de heer Den Dunnen betreft, is het rapport heel helder. Ik zal mijn betoog beperken tot de beide bewindslieden. Het rapport geeft helder aan dat dezelfde financiële overwegingen die de minister tot deze keuze hebben gebracht, ook in het Rotterdamse een rol hebben gespeeld.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Sterker nog: aanvankelijk was het de bedoeling van de minister dat het havenbedrijf wel degelijk een zekere betrokkenheid had. Vandaar de deelname aan de VTC, en vandaar het feit dat halverwege het proces de gemeente Rotterdam veel meer stappen terug heeft gedaan dan bij het begin van het proces de bedoeling was. Daarmee werd de minister van Verkeer en Waterstaat door de gemeente Rotterdam op dat onderdeel in een moeilijker positie gebracht.

De heer Feenstra (PvdA):

U brengt een volgorde in de feiten aan waarnaar we nog eens nauwkeuriger zouden kunnen kijken. Ik heb aangegeven welke partijen ik onderdeel zou willen maken van mijn beschouwing; daartoe wil ik mij beperken. We zouden elkaar wel moeten kunnen vinden op de volgende conclusie. Als de ene partij, dus Rotterdam, en destijds Verolme, een vergelijkbaar goed plan indient waar jaarlijks geld bij moet, is dat eerder een bewijs van het feit dat het daar blijkbaar degelijk wordt opgepakt, omdat er in de eindverwerking geld bij moet – daar verdien je dus niet aan – dan wanneer een bedrijf in Amsterdam, met een op zichzelf discutabele situatie, beweert het rendabel te kunnen doen. Dat zou mij argwanend hebben gemaakt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Maar het was de bedoeling dat TCA samen met VTC – daarvoor was het terrein gekocht, waar de gemeente Rotterdam op een financiële manier bij zat – tot een bepaalde combinatie zou komen. Toen trok VTC, waar overheidsgeld bij zat, zich terug, en bleef TCA als enige over.

De heer Feenstra (PvdA):

Maar voor de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat en de wethouder van Rotterdam speelden de financiële overwegingen een misschien wel doorslaggevende rol.

Ik ga over naar het punt "structuur en cultuur en controle van de handhaving van de milieuregels". Mijn kinderen willen ondertussen niet meer worden voorgelezen uit Alice: ze vinden het te eng en benauwend. Dat beeld doemt ook al snel op als je kijkt naar het proces van vergunningverlening en handhaving: een benauwend en wat engmakend beeld. Er werd niet of nauwelijks samengewerkt tussen de bevoegde gezagen: Verkeer en Waterstaat voor de WVO, VROM voor de WCA en eerst Rijnmond, later de provincie voor de Hinderwet en de Wet op de luchtverontreiniging. De vergunningen waren, zo maken we uit het rapport op, dus ook niet onderling op elkaar afgestemd, en de bepalingen waren te ruim. Een strafrechtelijke aanpak kreeg daardoor het bewijs ook niet rond. De bestuursrechtelijke aanpak was al niet erg aantrekkelijk, gelet op de ervaringen die men had opgedaan met Booy Clean. Tekenend is dan ook wat minister Kroes daarover opmerkte: op een gegeven moment is zelfs tegen het gemeentelijk havenbedrijf of de gemeentepolitie van Rotterdam gezegd dat er maar geen monsters meer moesten worden genomen, omdat men toch niet overging tot vervolging.

Alle partijen hadden ook een heel beperkte verantwoordelijkheid. Ieder voor zich vond op een gegeven moment ingrijpen wel nodig, maar bovenal door de ander. Zo verwezen Rijnmond en provincie, inspectie, openbaar ministerie, Verkeer en Waterstaat en VROM voortdurend naar elkaar. Dat blijkt ook uit de opmerkelijke uitspraken, zoals gedeputeerde Van der Vlist die gedaan heeft: de hoofdtaak lag niet bij de provincie, want die had alleen maar de maken met de Hinderwetkant. Minister Nijpels zei gelijktijdig: als je een inrichting wilt sluiten, moet je bij de provincies zijn. Als men zo naar elkaar blijft verwijzen, komt men er niet uit.

Maar behalve formele bevoegdheden spelen blijkbaar ook posities een rol. Minister Nijpels heeft ook aangegeven: het enige wat wij nog konden doen, was de zaak aanbrengen bij justitie en afwachten, en het intrekken van de vergunning betekende "oorlog met Neelie". Dat geeft aan dat er ook tussen de departementen ook wat het verder zetten van de eigen verantwoordelijkheid betreft een cultuurdoorbraak mag zijn. Als de minister van VROM, of welke bewindspersoon dan ook, tot de conclusie komt dat het op basis van diens verantwoordelijkheid is dat de ingreep moet worden gepleegd, mag niet bepaald zijn dat dit oorlog of vrede met een ander departement oplevert. Dat is onderdeel van de cultuur.

Ook hier zijn natuurlijk enkele relativerende verwijzingen naar de tijd en de jonge tak van het milieubeleid op zijn plaats. Resteert natuurlijk wel de vraag wat we hiervan nog kunnen leren en hoe we het in de toekomst beter kunnen gaan doen. Over de structuur wil ik een paar opmerkingen maken.

Ten eerste: moet de verantwoordelijkheid voor de handhaving niet expliciet bij één orgaan worden gelegd en kan dat orgaan vervolgens ook nog bevoegd gezag zijn? Of moet worden gekozen voor een model waarbij de één vergunt en de ander handhaaft? Dit type vragen raakt heel fundamentele takendiscussies tussen de drie overheidslagen. Ik heb daar in het AO van BiZa op 18 juni ook al over gesproken.

Ten tweede: kan de milieuregelgeving ook zo worden ingericht dat naleving wordt gestimuleerd en dat de handhaafbaarheid kan worden verbeterd, met name in de afvalsector? Bij de HOI hadden we te maken met het feit dat nu betaling plaatsvindt, terwijl deze eigenlijk gekoppeld zou moeten worden aan een deugdelijke verwerking. De incentive is nu: hoe raak ik het als het eenmaal binnen de poort is, zo goedkoop mogelijk weer kwijt? Dat lijkt mij niet de goede prikkel.

Ten derde: hoe verhoudt de handhaafbaarheid van milieuregelgeving zich tot actuele ontwikkelingen, zoals de vergunning op hoofdlijnen, het MDW-project, het ketenbeheer en het gebiedsgerichte milieubeleid?

Ten vierde: biedt het milieubeleid voldoende mogelijkheden voor ingrepen op maat? Gelukkig is het instrumentarium uitgebreid met een dwangsom, met bestuursdwang en met het ontnemen van de wederrechtelijk verkregen voordelen. Hebben wij het daarmee gehad of zijn er nog meer instrumenten op maat noodzakelijk? Hoe verhouden bestuursrecht, strafrecht en privaatrecht zich tot elkaar wat betreft doelmatigheid en effectiviteit van het milieubeleid? Zouden wij de WVO in relatie tot de Wet milieubeheer niet nog eens opnieuw moeten bezien? Werken alle handhavers wel met strategische plannen waarbij ook een gedifferentieerde aanpak mogelijk is ten aanzien van koplopers, middenmoters, achterblijvers en typische probleembedrijven? Op die wijze is een strategische werkwijze mogelijk met transparante plannen. Hoe krijgen wij kwalitatief voldoende uitgeruste handhavingsapparaten en op welke wijze moeten die organen dan gefinancierd worden?

Hoe krijgen wij gemotiveerde en betrokken bestuurders? Dit punt ligt gevoelig, maar ik stel het toch aan de orde. Voorzover die bestuurders er niet zelf actief bovenop zitten, hebben wij behoefte aan actieve volksvertegenwoordigers. Daar heeft het in het verleden blijkbaar wel eens aan gemankeerd. Ik denk dat hier vooral voor de minister van Binnenlandse Zaken een schone taak ligt.

Afsluitend maak ik twee opmerkingen over deze aandachtspunten ook in relatie tot de brief van 29 augustus van de bewindslieden van VROM, Verkeer en Waterstaat en Justitie over de structuur en cultuur van milieuhandhaving en het eindadvies van de delegatie in haar rapport "Schoon schip maken". Deze brief is een duidelijk stap in de goede richting. Er wordt een procesmatige aanpak in weergegeven met veel verbeteringsmogelijkheden. Die aanpak spreekt ons aan en wij willen het kabinet oproepen, daarmee door te gaan en mogelijk aanvullende stappen te zetten.

Daar staat tegenover dat wij de brief ook wel een beetje braaf vinden. Er worden veel verbeteringsmogelijkheden opgenoemd, zoals samenwerking en uitwisseling van informatie. Daar hebben wij veel waardering voor. De Kamer kan hierop inspelen door het type vragen dat ik zojuist geformuleerd heb verder uit te werken. Dit kan ondersteunend werken bij de procesmatige aanpak van het kabinet. Ik nodig de andere fracties uit om aan de aanbevelingen van het rapport van de delegatie een vervolg te geven door als Kamer een soort werkprogramma te formuleren. In dat programma moeten de vragen op dit terrein geïnventariseerd worden. Nagegaan moet worden of de Kamer een werkgroep kan vormen om de meer fundamentele vragen, naast de procesmatige aanpak door het kabinet, een stap dichterbij beantwoording te brengen. Afhankelijk van de inbreng van collega's wil ik nagaan op welke wijze wij een en ander verder vorm kunnen geven, hetzij hier, hetzij in een procedurevergadering, hetzij in een ander overleg.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik denk graag met de heer Feenstra mee. Regering en Kamer hebben echter onderscheiden verantwoordelijkheden. Is het de bedoeling dat de Kamer een programma opstelt terwijl de regering tegelijkertijd wordt gevraagd, een aantal actiepunten uit te voeren? Is het in onze staatsrechtelijke verhouding niet zuiverder om de regering eerst in staat te stellen, de Kamer een samenhangend pakket maatregelen aan te bieden?

De heer Feenstra (PvdA):

Staatsrechtelijk gezien, is de voornaamste rol van de Kamer om voorstellen van de regering te beoordelen. Volgens mij kunnen in dit geval de twee processen die ik omschreven heb, elkaar ondersteunen. Het kabinet heeft een goede aanpak gekozen. Het rapport "Handhaving met effect", met de 69 aanbevelingen, is echter zo veelomvattend dat een procesmatige aanpak meer kans heeft als kabinet en Kamer tegelijkertijd in actie komen. Daarnaast is een aantal fundamentele vragen te beantwoorden. Ik vraag mij af of wij voldoende tempo kunnen houden als uitsluitend de voorstellen van het kabinet worden afgewacht. Daarom heb ik bewust de term "ondersteunend" gebruikt. Volgens mij is het goed dat de Kamer zichzelf een aantal fundamentele vragen stelt en vervolgens met aanbevelingen en oplossingen komt. Het kabinet kan die dan verwerken in de verdere aanpak en in het wetgevingstraject. Beide processen vullen elkaar aan.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik wijs alleen op het gevaar dat dit verwarrend kan werken en mogelijk zelfs vertraging kan opleveren. Het risico bestaat dat regering en Kamer op elkaar gaan wachten. Ik wil best meedenken maar dan moet zeer scherp omschreven worden wie wat doet.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik zal één voorstel noemen dat de heer Van den Berg, gelet op zijn affiniteit met bepaalde beleidssectoren, zal aanspreken. Stel dat wij een keer de verhouding tussen de WVO en de Wet milieubeheer nader tegen het licht willen houden, dan kan ik mij voorstellen dat een dergelijke aanbeveling eerder geformuleerd kan worden door een Kamerwerkgroep dan dat wij op dat terrein voorstellen van het kabinet afwachten, gelet op alle discussies die zich hebben afgespeeld rondom de Wet milieubeheer.

De heer Van den Berg (SGP):

Dit voorbeeld spreekt mij niet aan. Het gaat om wetgeving en ik vind dat wij dan de voorstellen van de regering moeten afwachten.

De heer Gabor (CDA):

Heb ik goed begrepen dat de heer Feenstra zich aansluit bij de advisering van de commissie-Biesheuvel waarin een aanbeveling wordt gedaan aan beide vaste commissies van de Kamer om tot een nader onderzoek te komen?

De heer Feenstra (PvdA):

Zeker.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! De bijdrage van mijn fractie aan dit debat is gesplitst in drie onderdelen. Ten eerste zal ik kort ingaan op het verleden, beschreven in het rapport "Schoon schip maken" van de delegatie onder leiding van de heer Biesheuvel. Ten tweede ga ik in op het heden, met name op de voortzetting van het onderhavige bedrijf, waarover ook is gesproken in een algemeen overleg met de minister van Verkeer en Waterstaat. Het derde onderdeel is wellicht het meest interessante, omdat het de toekomst behandelt. Dan immers zal moeten blijken of uit het verleden lering is getrokken of getrokken kan worden.

Voorzitter! Om met het verleden te beginnen: dat ligt inmiddels jaren achter ons. De Kamerdelegatie onder leiding van de heer Biesheuvel heeft een ontluisterend beeld geschetst van onverantwoord omgaan met overheidsgeld, van milieuschandalen en van een overheid die niet bij machte was op adequate wijze controle uit te oefenen. De delegatie is naar de mening van de fractie van D66 zeer zorgvuldig tewerk gegaan, waarmee uitvoering is gegeven aan de opdracht van de Kamer. Ook vraagstelling en conclusies zijn zeer zorgvuldig geformuleerd. Daarbij wil ik niet onvermeld laten dat een en ander eveneens op zorgvuldige wijze was voorbereid door de werkgroep-Blaauw.

Achteraf is het gemakkelijk praten, kun je gemakkelijk be- of veroordelen. Dat moge zo zijn, maar wie thans de feiten van toen – en ik spreek over 1984 – kent, blijft verbaasd en verontwaardigd dat in dat jaar de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat, ondanks waarschuwingen van de DGSM dat het bedrijf TCA in een brief als zwart bestempelde, het besluit nam tot subsidieverlening aan TCA-TCR en dat alles onder het motto dat met een goed plan en goede controle het bedrijf van kleur zou verschieten en grijs zou worden. Zo werd aan TCR 22 mln. aan overheidsgeld weggegooid, liep het milieu schade op en werd een groot tijdverlies geleden bij het zoeken naar een verantwoorde verwerking; een zoektocht die tot op de dag van vandaag voortduurt.

De delegatie achtte het besluit van destijds onder die omstandigheden en met die wetenschap onverantwoord. In de periode na 1984 waren er immers diverse momenten die tot bezinning hadden kunnen en moeten leiden. Op Kamervragen werd niet adequaat geantwoord. Signalen dat het misliep waren er, maar werden genegeerd of kwamen te laat door. Zo ziekte die situatie jarenlang door. Dat valt inderdaad de toenmalige minister te verwijten. Een ernstige conclusie en ook een conclusie waarvoor de minister, zo zij nog minister zou zijn, ongetwijfeld verantwoording had moeten afleggen. Het heeft echter geen zin politieke oordelen uit te spreken over mensen die niet meer direct door de Kamer kunnen worden aangesproken en gehoord.

De vraag moet tevens gesteld worden of zij de enige was wier gedrag het predikaat verwijtbaar verdient. D66 vindt dat ook anderen minstens even slordig en verwijtbaar gehandeld hebben. Ook bij het ministerie van VROM heeft het ontbroken aan begeleiding, aan coördinatie en aan controle. De DGM waarschuwde wel, maar stringente randvoorwaarden aan bedrijfsfunctionering werden niet gesteld. De delegatie concludeert dat het aan nazorg heeft ontbroken. Mijn vraag of ook het ministerie van VROM bestuurlijke nalatigheid kan worden verweten, beantwoordt de delegatie ontkennend, omdat dit ministerie niet betrokken was bij het keuzeproces. Maar is dit ministerie niet medeverantwoordelijk voor de milieuhygiënische randvoorwaarden en voor controle op de uitvoering daarvan en van de WCA? Ik verneem hierover graag de mening van de huidige minister van VROM. De delegatie constateert immers dat VROM het bevoegd gezag is bij controle op de WCA, in tegenstelling overigens tot nu, want sinds 1994 is dit de provincie. De delegatie laat het bij – ik citeer – "tekortschieten bij controle en handhaving van de vergunning".

En ondanks het feit dat er in de loop van de jaren signalen over problemen kwamen en de subsidieverlening heroverwogen had kunnen worden, leidde dit niet tot actie. Mijn fractie is dan ook van mening dat het woord "verwijtbaar" van toepassing is ten aanzien van de handelwijze van de toenmalige minister van VROM. Maar nogmaals, het heeft geen zin politieke oordelen uit te spreken over mensen die niet meer voor de Kamer kunnen verschijnen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Als dat geen zin heeft, waarom doet mevrouw Augusteijn het dan wel?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Nee, dat doe ik juist niet. Ik sluit mij aan bij de toonzetting en de woorden van de delegatie. De D66-fractie is het met de conclusies die de delegatie heeft getrokken, eens.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U deed het wel in de richting van de toenmalige minister van VROM – hetgeen de delegatie niet gedaan heeft – om vervolgens te zeggen dat het geen zin had.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik verwijs naar het antwoord van de delegatie op mijn vraag, waarin zij zich beperkt tot het moment van de keuze in 1984. Zij heeft zich bij de beantwoording van mijn vraag weggehouden van de vraag of de tijd erna ook onder het predikaat "verwijtbaar" valt. Vandaar dat ik het zelf dan maar even doe. Overigens is een politiek oordeel nog iets anders dan een predikaat geven aan een handelwijze.

Voorzitter! Het heden. De delegatie constateert dat eind 1988 Kamervragen worden gesteld over TCR en dat in de beantwoording van die vragen een bijna rooskleurig beeld wordt geschetst van bedrijf en bedrijfsvoering. Zeer ten onrechte blijkt later. De vraag mag dus gesteld worden hoe dat nu is, heden ten dage.

De delegatie maakt zich zorgen over de controle en de handhaving van de scheepsafvalstoffen en spreekt over "(criminogene) factoren die een gunstig klimaat scheppen voor fraude".

In maart van dit jaar verschijnt, op verzoek van de drie betrokken ministers, van V en W, VROM en Justitie, het rapport van de commissie-Hoogland, die oplossingsrichtingen moet aangeven. Op 25 juni vindt er een kort algemeen overleg plaats met de minister van Verkeer en Waterstaat over de situatie bij het voormalige bedrijf TCR, nu Dapemo VVW geheten. Op dat moment werden onder andere gebreken bij de administratie en de interne controle geconstateerd en bleek de bedrijfsvoering nog steeds aan kritiek onderhevig. Er waren overtredingen die vervolgens tot opgelegde boetes leidden.

Deze week bereikte ons de volgende interim-rapportage van Coopers & Lybrand en een begeleidende brief van de minister van V en W. De bedrijfsvoering blijkt nu aanzienlijk verbeterd en de administratieve controle is op orde. Verwacht wordt toch nog een aantal problemen omdat een beroepsprocedure bij de Raad van State wordt verwacht over de verwerkingscriteria. Wat is precies de inhoud van de door de minister genomen beslissing op bezwaar?

Voor een aantal onderdelen in de bedrijfsvoering van Dapemo moeten overigens nog bouwwerkzaamheden worden voltooid. Zijn dat allemaal geruststellende opmerkingen? Ik weet het niet; de voorgeschiedenis maakt je wantrouwig. Daarin is mijn fractie niet de enige; ook de minister zei tijdens het AO in juni dat zij eerder dit soort geruststellingen was tegengekomen. De zaken waren op dat moment overigens nog geheel niet op orde. Ik kan mij herinneren dat zij stelde dat zij daar "niet vrolijker van werd". Ik weet dat de eindrapportage eind dit jaar komt, maar mag ik aannemen dat de minister inmiddels op basis van de tussenrapportage nu toch een stukje vrolijker is geworden?

Overigens trof mij vandaag een artikel in Vrij Nederland van deze week, waarin toch nog wordt gesteld dat het hier gaat om een geïmproviseerde installatie van Dapemo naast een nieuw modern gebouw dat al twee jaar bijna klaar is, maar nog steeds niet gebruikt kan worden. Kent de minister dit artikel en hoe kijkt zij aan tegen de inhoud daarvan?

De heer Stellingwerf (RPF):

Heeft mevrouw Augusteijn niet het gevoel dat zij blij is met een dode mus? Als op 1 juli een onderzoek wordt gestart en er is de hele maand controle over de vloer, lijkt het mij namelijk logisch dat in augustus een aanzienlijk stijgende lijn te zien is. Wat voor hoop kan dit geven?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Als dat de reden is dat de stijgende lijn ook werkelijk is uitgevoerd, begin ik hoop te krijgen, maar ik wil dat zeker weten en vraag dus bevestiging aan de minister. Die moet niet aan mij gevraagd worden, want ik heb dat onderzoek niet verricht. Ik heb echter al gezegd dat de geschiedenis mij zeer wantrouwig maakt, dus ik zoek hier bevestiging van datgene wat ik op basis van het rapport van Coopers & Lybrand mag veronderstellen, maar waarvan ik graag zeker weet en hoor hoe de controle is en hoe de zaak er thans bijstaat. Het wantrouwen van de heer Stellingwerf deel ik voorlopig dus nog, maar ik geef iedereen graag het voordeel van de twijfel.

Voorzitter! Het rapport van de commissie-Hoogland geeft aan dat de systematiek van inzameling van scheepsafval – een verplichting via het Marpol-verdrag – en met name de verwerking ervan, problemen geeft omdat maritieme stromen en landstromen werden en worden gemengd. Daar gaat overigens het artikel in Vrij Nederland ook over. De stichting Natuur en milieu geeft in haar rapportje "De lessen van TCR" aan dat dit nog steeds het geval zou zijn en stelt voor om met name ten aanzien van de afvalstromen te komen tot in ieder geval gescheiden inzameling van waterige gevaarlijke afvalstromen, een strikte scheiding in diverse categorieën en een scheiding van landstromen. Handhaving moet worden gecontroleerd door een speciaal daarvoor op te richten handhavingsteam. Natuur en milieu noemt dit de "gevaarlijkafvalverwerkingsopsporingsdienst". Graag hoor ik hoe de ministers aankijken tegen deze suggestie en of deze is in te passen in de aanbevelingen die thans uitgewerkt gaan worden.

Dit brengt mij bij de toekomst. Dit weekend bereikte ons een brief van de minister van VROM met daarin een opsomming van activiteiten die zijn ondernomen om te komen tot een verbetering van de handhaving, mede op basis van het rapport "Handhaven met effect". Voor een betere handhaving van het milieurecht in algemene zin worden in het rapport 69 aanbevelingen gedaan. Overigens is de 69ste de meest pikante: die veronderstelt een heroverweging van het Pikmeer-arrest. Dan is de overheid dus aansprakelijk en aanspreekbaar. Over deze aanbevelingen volgt nadere informatie, zo kondigt de minister aan. Het is hier niet de plaats en de tijd om, waar de koppeling met de TCR-affaire in deze zitting zo duidelijk aanwezig is, het totale rapport over de handhaving van commentaar te voorzien, of keuzes te maken ten aanzien van de aanbevelingen. Maar de aanbevelingen 34, 35 en 36 betreffen wel degelijk afvalstoffen en daar hebben wij het hier over. Men beveelt onderzoek aan met betrekking tot de problemen die zich voordoen bij de uitleg van een aantal wettelijke bepalingen, waarbij het aanbeveling verdient om de regeling inzake afvalstoffen als prioriteit van onderzoek te nemen. Dit staat zo in het rapport. De Staatscourant meldt dat de schoen kennelijk wringt bij de bevoegdhedenverdeling in de afvalstoffenregeling en met name in de rolverdeling tussen het bestuur en het openbaar ministerie. De brief van dit weekend gaat daar nader op in en geeft een overzicht van witte vlekken, onduidelijkheden en knelpunten.

De fractie van D66 onderschrijft de noodzaak van een gezamenlijke strategische visie van de handhavingsorganen en ten aanzien van de handhaving zelf. Daar lag immers bij TCR het probleem toen een medewerkster van Rijkswaterstaat trachtte strenger te controleren, maar niet werd gesteund door haar superieuren. Dat blijkt allemaal uit de rapportage. Het blijkt eveneens binnen VROM het probleem te zijn geweest, aldus de toenmalige gedeputeerde van Zuid-Holland. Kennelijk zijn regels voor de handhaving en bevoegdheid tot de handhaving onvoldoende duidelijk, terwijl toch mag worden verondersteld dat de Wet milieubeheer en de Wet verontreiniging oppervlaktewater adequaat worden uitgevoerd.

Ook de decentralisatie van bevoegdheden naar andere overheden lijkt de onduidelijkheid in de hand te werken en dat was toch nooit onze bedoeling.

De heer Gabor (CDA):

U maakt nu een zeer belangwekkende opmerking over decentralisatie. Welke consequentie verbindt de fractie van D66 aan die opmerking?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Wij willen in ieder geval een onderzoek of dit belemmerend werkt voor de controle en de handhaving. Daar zeg ik nu het volgende over.

Voorzitter! De constateringen uit de brief van de minister van VROM, mede namens de ministers van V en W en Justitie, zijn voor mijn fractie aanleiding voor de volgende vragen. Waar liggen op dit moment de grootste knelpunten bij de uitvoering van de wet- en regelgeving? Tegen welke zaken, behalve TCR, zijn de ministers nog meer aangelopen? Binnen welke termijn kan nieuwe of aanvullende wetgeving op orde zijn? Ligt het in het voornemen de uitvoering en handhaving weer meer te centraliseren? Ik vraag het, want ik weet het op dit moment nog niet, zeg ik tegen de heer Gabor.

Op welke consequenties van de uitvoeringspraktijk doelt de minister in het kader van de onderscheiding van vergunningverlening en handhaving als functies, zoals bij het derde liggende streepje op bladzijde 6 staat?

De minister kondigt aan dat er binnen zes maanden een voorstel voor een strategie zal verschijnen. Mijn fractie heeft zich afgevraagd of de Kamer in dat traject een rol zou kunnen of moeten spelen, wellicht analoog aan het rapport over de kinderbescherming, dat in 1989 ook door een onderzoekscommissie uit de Kamer is begeleid. In de rapporten van de commissie-Hoogland en de commissie-Michiels worden echter goede suggesties gedaan voor een adequatere wijze van controle en handhaving van de wetgeving.

De ministers stellen voor, te komen tot een gezamenlijke strategiebepaling, uit te voeren door de handhavingsorganen, en nadere afspraken tussen bestuur en openbaar ministerie. Deze visie zal in de komende zes maanden worden voorbereid en naar ik aanneem ook aan de Kamer worden aangeboden.

Deze lijn van werken wordt door D66 onderschreven. Mijn fractie acht het echter van belang dat de Kamer ook tussentijds op de hoogte wordt gehouden van de voortgang. Daarom dring ik erop aan dat hierover eerder dan over een halfjaar wordt gerapporteerd. Ik stel voor dat de Kamer over drie maanden een beeld wordt geschetst van de werkzaamheden tot dan toe, met name wat betreft de voorstellen tot verbetering, de terreinen waarop deze zullen plaatsvinden, en de termijnen waarbinnen dat gebeurt.

Als laatste wil ik ingaan op de uitnodiging van collega Feenstra om zijn voorstel te ondersteunen om de door hem voorgestelde werkgroep uit de Kamer te bespreken in een procedurevergadering. Op dit moment zie ik daar niet direct een taak voor, omdat hier al zo ontzettend veel vragen en onderzoeksopdrachten liggen. Ik zou niet weten wat de Kamer daaraan toe zou moeten voegen, zonder in verwevenheid te komen met datgene wat vanuit de ministeries tot ons zou moeten komen.

In eerste instantie neig ik ertoe om de lijn te volgen die ik namens de fractie van D66 zojuist uiteen heb gezet. Ik ben overigens van harte bereid om hierover in een procedurevergadering nog eens van gedachten te wisselen. Ik hoop dat de heer Feenstra kan aangeven hoe hij die begeleiding en die werkgroep ziet, want dat staat mij op dit moment nog niet helder voor ogen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mevrouw Augusteijn heeft het over aanbeveling 69 van het rapport van Michiels over het Pikmeer-arrest. Is de D66-fractie ook van mening dat overheden strafrechtelijk vervolgd moeten kunnen worden?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Zo kort door de bocht zou ik het niet willen formuleren. Ik geef u eigenlijk hetzelfde antwoord als ik de heer Gabor net heb gegeven. Er liggen nu een aantal aanbevelingen die moeten worden onderzocht. De consequenties daarvan moeten worden gewogen en overwogen. Ik wil daar graag ook enige tijd voor hebben.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik kreeg even de indruk dat u er een heel specifieke mening over had.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Nee, het was een klein grapje, maar dat was kennelijk niet helemaal aan u besteed. Ik zei dat aanbeveling 69 het meest pikante is.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het was misschien wel zo goed aan mij besteed dat ik er graag nog even op door wilde gaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Die eer laat ik graag aan u.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Nederland gaat er prat op een zeer vooruitstrevend en effectief milieubeleid te hebben. Als er een verdwaalde regenboogforel in de Rijn wordt ontdekt, dan zijn de schouderklopjes niet van de lucht. Het lijkt er in deze kwestie op of vervelende affaires niet al te veel in het zonnetje moeten worden gezet.

Minister De Boer:

U zei toch schouderklopjes?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik begrijp dat de minister slechte ervaringen heeft met het krijgen van complimenten. Je kunt over het algemeen toch zeggen dat het Nederlandse milieubeleid een positief imago heeft. Het onderwerp waar wij vandaag over spreken, de viezigheid rond Tankcleaning Rotterdam, is daarop een uitzondering. Terwijl de rapporten van de Rekenkamer en van het WODC in 1996 al een vernietigend oordeel velden over de handelwijze van de betrokken oud-bewindspersoon in dit dossier dreigde een meerderheid van de Kamer vorig jaar nog de ogen te willen sluiten voor de enorme politieke blunders die in deze affaire waren gemaakt. Gelukkig heeft alsnog een nader onderzoek plaatsgevonden.

De delegatie die onder leiding van collega Biesheuvel een helder rapport heeft gepresenteerd, verdient dan ook een compliment voor het geleverde werk. Dat geldt uiteraard ook voor de voorloper van die commissie. Gelukkig kon de commissie-Biesheuvel met een unaniem oordeel en advies komen. Het is erg jammer dat op sommige vragen, zoals het beruchte lekken van het gesprek in 1984 met de heer Feber naar de gebroeders Langeberg, geen antwoord kon worden gegeven. Dat kunnen wij de commissie niet aanrekenen. Wij delen de conclusie van de commissie op dit punt dat nader onderzoek vrijwel zeker geen nieuw licht op dit probleem zal werpen.

Wij hebben ook kennisgenomen van het feit dat er geen strafrechtelijk onderzoek komt naar de rol van mevrouw Kroes in het TCR-drama. Daarmee is ook wat ons betreft dit hoofdstuk van het TCR-drama afgesloten. De RPF-fractie onderschrijft de opvatting dat oud-bewindspersonen in het TCR-dossier verwijtbaar hebben gehandeld en nalatig zijn geweest. Dat geldt met name voor de oud-minister van Verkeer en Waterstaat. Hoewel staatsrechtelijke gevolgen zullen uitblijven, leidt het geen twijfel dat het imago van oud-bewindslieden en wat erger is van de politiek in algemene zin een deuk heeft opgelopen.

Voorzitter! Het is te hopen dat wij allen hebben geleerd van lessen en ervaringen uit de achter ons liggende jaren. Dat zullen dit debat en ook de toekomst moeten leren. Een cruciale vraag die naar onze mening eerst moet worden beantwoord, is in hoeverre de overheid het verwerken van gevaarlijke afvalstoffen kan overlaten aan particuliere ondernemingen, vooral bij havenontvangstinstallaties. Wat is de visie van het kabinet hierop, mede in het licht van het advies van de commissie-Biesheuvel die stelt dat private verwijdering een gunstig klimaat schept voor fraude? Men noemt het criminogene factoren.

Een concreet punt van zorg is de geringe bereidheid van rederijen om scheepsafval aan te bieden. De Rekenkamer spreekt zelfs over 6%. Dat percentage zou nog niet erg zijn verbeterd. Zou het gratis aanbieden, gepaard aan een gelijktijdige ophoging van de havengelden zoals door de milieubeweging wordt gesuggereerd, hiervoor een oplossing kunnen zijn? Welke gevolgen zou dit kunnen hebben voor de concurrentiepositie van Rotterdam? Zijn daar internationale afspraken over gemaakt? Is de regering van mening dat de landafvalstromen en de scheepsafvalstromen strikt moeten worden gescheiden en dat een havenontvangstinstallatie in principe geen landstromen dient te verwerken?

De structuur en de cultuur van het huidige en toekomstige controle- en handhavingsbeleid op het gebied van milieuregelgeving zullen fundamenteel ter discussie gesteld moeten worden. Wij onderschrijven in dezen het advies van de commissie van harte. Schrijnend voorbeeld van hoe het niet moet, is het feit dat de controles bij TCR lange tijd afhankelijk werden gesteld van door TCR zelf gemelde lozingen. Het is toch ontluisterend dat het TCR-drama ons moest leren dat de strikte milieuwetgeving niet gepaard ging met een strikte handhaving! Ten dele is dit nog steeds niet het geval. Naar onze mening dient vandaag de vraag centraal te staan hoe de handhaving van de milieuwetgeving in algemene zin kan worden verbeterd en in het bijzonder hoe herhaling van het TCR-debacle kan worden voorkomen. Dat het om urgente vragen gaat, blijkt wel uit de berichten die deze zomer ook weer over de opvolger van TCR, de Belgisch-Nederlandse combinatie Dapemo verschenen. Het rapport van Coopers & Lybrand geeft ons aanleiding tot zorg. Dit onderzoek heeft terecht plaatsgevonden. Je mag ook blij zijn dat er verbetering geconstateerd wordt, maar op 1 juli moest nog geconstateerd worden dat de administratieve organisatie en interne controle volgens het rapport "net voldoende" waren. Begin augustus waren beide ineens sterk verbeterd. De geconstateerde sterk opgaande lijn wordt juichend begroet. Daar heb ik ook geen moeite mee. De vraag is echter hoeveel waarde een dergelijke constatering heeft, gelet op de aangegeven beperkingen van het onderzoek waarop Coopers & Lybrand zelf al wijzen. Natuurlijk zorgt een bedrijf ervoor in een maand van intensieve controle de zaak redelijk voor elkaar te hebben. Interessanter is eigenlijk de vraag hoe de situatie voor 1 juli was. Ook in de TCR-kwestie konden regelmatig geruststellende berichten van overheidswege worden vernomen.

Voorzitter! De RPF-fractie juicht het toe dat intussen op verschillende fronten actie door de verantwoordelijke bewindspersonen wordt ondernomen. Ik wil hen danken voor het rapport "Handhaven met effect" dat begin juni werd aangeboden. Ik denk dat daar erg veel uit te leren is. In de bijbehorende aanbiedingsbrief en in de brief van 29 augustus jl. gaan zij in op de structuur en de cultuur van de handhavingsbeleid inzake de milieuwetgeving. Wat ons betreft, geeft dit zeker vertrouwen voor de toekomst. Voor ons is nog wel wat onduidelijk wanneer de regering echt met die actie op dit front is begonnen. De Kamer is een paar jaar bezig geweest met onderzoek naar TCR en de indruk leeft bij onze fractie dat de actie van de regering het laatste halfjaar tot stand is gekomen. Misschien heb ik het op dit punt wat mis. Dat hoor ik dan graag van de regering.

Heb ik het juist dat de regering in het NMP-3 nadere beleidsvoorstellen zal doen om tot een sluitend en goed werkend systeem van handhaving en controle te komen? Hoe moet ik dat zien in het licht van de opmerking van mevrouw Augusteijn dat dit pas over een halfjaar het geval zal zijn?

Het kabinet streeft naar een gecoördineerd toezicht op risicovolle bedrijven. Is inmiddels bekend of dit zal leiden tot een versterking van de positie van de Landelijke coördinatiecommissie milieu? Welke verwachtingen heeft de regering hiervan, gezien het feit dat iedere toezichthoudende instantie vooral haar eigen toko wil beheren? Sluit de regering uit dat in dezen een centralere aanpak nodig zal blijken te zijn? Kan verder worden meegedeeld op welke wijze en wanneer overleg wordt gevoerd met de betrokken partijen, zoals lokale en provinciale overheden over de aangekondigde maatregelen? Ik wijs op een brief hierover die wij op 2 september jl. kregen van de VNG.

Voorzitter! De 69 aanbevelingen in het rapport "Handhaven met effect" lijken een goede aanzet, ook voor verbetering van het handhavingsbeleid. Wanneer zal meer kunnen worden meegedeeld over het implementatietraject daarvan? Het instrumentarium voor de handhaving zal op korte termijn worden aangescherpt. In het aangekondigde wetsvoorstel waarbij de bevoegdheden voor bestuurlijke handhaving beter en vooral duidelijker moeten worden geregeld, wordt het uitgangspunt losgelaten dat in elke situatie maar één instantie belast moet zijn met de handhaving van bepaalde regels. Hoewel mijn fractie het hiermee beoogde verdwijnen van witte vlekken van harte ondersteunt, wil ik in dit stadium vragen of het risico daarbij niet groot is dat dan door geen van de bevoegde handhavingsorganen actie wordt ondernomen, omdat de een van de ander denkt: die zal het wel doen.

Voorzitter! Ik wil ook nog een vraag stellen over de wenselijkheid van een nader onderzoek naar de structuur en de cultuur van het huidige controle- en handhavingsbeleid inzake de milieuwetgeving. De commissie adviseert de Kamer om nader onderzoek te plegen. Ik ben zover nog niet, omdat ik niet de begrenzing – de onderscheiden verantwoordelijkheden, zoals de heer Van den Berg zei – zie. Ik ben van mening dat het belangrijk is scherpe en duidelijke grenzen te trekken. Ik zou graag van de bewindslieden horen hoe zij tegen de noodzaak van een dergelijk onderzoek aankijken, mede in het licht van de recent beschikbare rapporten en van de brief van de regering.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Begrijp ik goed dat u ons een oordeel vraagt over de wenselijkheid van een onderzoek door de Kamer?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik acht het oordeel van de regering van belang. De commissie heeft de Kamer geadviseerd een nader onderzoek te doen. De regering heeft een- en andermaal, zeer recent nog uitgebreid in een brief, een traject aangegeven. Ik kan mij voorstellen dat zij een mening heeft over de verschillende verantwoordelijkheden. Vanuit dat oogpunt is het van belang het oordeel van de regering te horen.

Voorzitter! Ten slotte nog het volgende. Ik heb al aangegeven dat ik vraagtekens plaats bij een havenontvangstinstallatie als private onderneming. Ik ben het op dat punt eens met de heer Feenstra. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer daarover een aparte discussie wil voeren, maar ik vraag mij af of een breed onderzoek naar de hele handhavingsstructuur daarvoor nodig is.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag houden wij ons met het verleden bezig. Voor mijn fractie is het verleden eigenlijk alleen van belang voorzover wij er lessen voor de toekomst uit kunnen trekken. In dit verband hadden wat ons betreft de rapporten van de Rekenkamer en de commissie-Blaauw, aangevuld met de interim-rapportage van de commissie-Hoogland voldoende stof gegeven om met elkaar te discussiëren over welke weg wij zouden kunnen gaan. Een aantal fracties heeft er behoefte aan gehad om de rol van de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat verder uit te diepen door een groot aantal personen te horen. In ieder geval hebben die hoorzittingen duidelijk gemaakt dat de geruchten rondom mevrouw Kroes geen grond hebben. Er is geen enkel houvast voor de suggestie die soms werd gedaan dat zij het onderzoek heeft laten mislukken, noch dat het omstreden rapport van de heer Feber op ambtelijk niveau in de doofpot was gestopt, noch voor de stelling dat zij de Kamer bewust verkeerd zou hebben ingelicht. Dit zijn duidelijke conclusies van de parlementaire delegatie en mijn fractie hoopt dat daarmee definitief een streep kan worden gezet door de twijfel aan de integriteit van mevrouw Kroes.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Mag ik hieruit de conclusie trekken dat de heer Klein Molekamp eigenlijk blij is met het nadere onderzoek? Immers, als deze conclusie daaruit is gekomen waarmee hij zo blij is, dan is dat toch mooi?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik zei: van mijn fractie had het niet gehoeven want de inhoudelijke discussies hadden wat ons betreft gevoerd kunnen worden en dat is voor ons het meest essentiële. Maar ik ben blij dat dit verdere onderzoek en deze resultaten een einde aan de geruchtvorming hebben gemaakt die op vele plaatsen plaatsvond. In die context geplaatst, ben ik er inderdaad blij om.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Begrijp ik de heer Klein Molekamp goed, dat hij meent dat de Kamer juist is geïnformeerd?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik zei dat daarmee een einde is gekomen aan het gerucht dat mevrouw Kroes de Kamer bewust onjuist zou hebben geïnformeerd.

De heer Gabor (CDA):

Dat is niet interessant.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Waar het in de hele geruchtvorming om ging, is dat zodanig gemanipuleerd was dat het ministerie van VROM bij de beantwoording uitgeschakeld zijn. Uit de beantwoording van de delegatie blijkt duidelijk dat dit niet het geval was. Dat was niet geformaliseerd in de schriftelijke vorm maar er was wel telefonisch duidelijk contact geweest tussen VROM en Verkeer en Waterstaat. Dat maakte heel duidelijk een einde aan de geruchtvorming.

De heer Gabor (CDA):

U bent het toch met mij eens dat het politiek gezien alleen maar interessant is of de Kamer juist dan wel niet juist geïnformeerd is?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik denk dat het wel degelijk uitmaakt. Het komt wel eens vaker voor dat een minister de Kamer te goeder trouw heeft geïnformeerd en dat achteraf blijkt dat een aantal feiten net iets anders lag dan de minister op dat moment zei.

De heer Gabor (CDA):

Qua politieke verantwoordelijkheid ligt dat niet zo.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Met de heer Klein Molekamp ben ik natuurlijk buitengewoon blij dat de toenmalige minister van een aantal verdachtmakingen en geruchten is gevrijwaard. Maar wij moeten wel compleet zijn. In het rapport zijn ook andere zaken aangetoond waaraan de conclusie is verbonden dat er op onderdelen sprake is van verwijtbaar gedrag. Als de heer Klein Molekamp een oordeel uitspreekt, dan zou ik graag willen dat hij een compleet oordeel uitspreekt. De formulering waarmee hij deze passage begon, namelijk toen hij zei dat sommige partijen er behoefte aan hadden om dat nog eens te onderzoeken, doet minimaal veronderstellen dat hij er geen behoefte aan heeft, terwijl ik met de collega's graag zou willen dat wij de unaniem getrokken conclusies in het rapport, dus inclusief uw partijgenoot Vos, ook hier zouden kunnen delen. Ik krijg dan ook graag een compleet oordeel. Ik ben met u blij dat de minister is gevrijwaard, maar daar waar sprake is van verwijtbaar gedrag, hoor ik graag expliciet het oordeel van de heer Klein Molekamp.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik zou heel graag een compleet oordeel willen geven, maar het is buitengewoon moeilijk als je halverwege je verhaal geïnterrumpeerd wordt, waardoor ik niet in de gelegenheid werd gesteld door de Kamer om het tweede gedeelte uit te spreken waarin ik daarop verder door wilde gaan. Als ik daartoe nu in de gelegenheid wordt gesteld, zal ik graag in die context op het antwoord van de heer Feenstra ingaan. Maar hij moet niet de suggestie wekken dat ik half inga op de resultaten als hij mij halverwege onderbreekt.

De heer Feenstra (PvdA):

Een interruptie wordt erdoor gekenmerkt, dat u de regie daarvan niet in handen hebt! Maar ik zou ook graag het tweede deel van uw conclusie vernemen!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik ben blij dat u nog met aandacht zult luisteren!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wacht op dit antwoord en ik hoor daarom graag uw betoog!

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Voor de goede gang van zaken en voor de orde is het mijns inziens ook nodig om geachte collega Klein Molekamp erop te wijzen dat de onderzoekscommissie niet alleen de taak had het doen en laten van mevrouw Kroes te beoordelen, maar een geheel andere taak had, namelijk een nader onderzoek te verrichten naar de gang van zaken rondom TCR en naar de controle en de handhaving van de milieuregelgeving. Zij had dus een bredere taak dan dat en het lijkt mij heel noodzakelijk dat de heer Klein Molekamp zich dat goed realiseert. Ik begrijp dat het moeilijk voor hem is om een partijgenote zo neergezet te krijgen maar ik vind dat hij wel volledig moet zijn in zijn opmerkingen. Ik ben zeer benieuwd naar het tweede deel van het betoog. Het zou mij overigens een lief ding zijn geweest als hij de volgorde had omgedraaid en dat zou toch alleszins redelijk zijn geweest!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het is toch aan de spreker zelf om de volgorde van zijn verhaal te kiezen en daarin vrij gelaten te worden door zijn collegae.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Maar daar mag degene die interrumpeert ook wel een oordeel over vellen!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik neem er kennis van!

De heer Poppe (SP):

Zo te zien, staat de heer Klein Molekamp hier als een blij mens. Het is natuurlijk altijd prettig om waar te nemen dat iemand blij kan zijn, maar was de heer Klein Molekamp ook zo blij geweest met het rapport als de voormalig minister van Verkeer en Waterstaat mevrouw Kroes nu hier had gezeten?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Was hij dan ook zo blij geweest! Ja, ik moet u eerlijk zeggen dat ik het rapport überhaupt niet in die context heb gelezen. Zover mij bekend, is mevrouw Kroes al namelijk een jaar of acht minister-af. Dat is dus een van de redenen dat ik het zo merkwaardig vind dat er zoveel aandacht aan de persoon besteed wordt en aan haar functioneren, niet in de context van welke lessen eruit geleerd kunnen worden maar in de geruchtvorming van wat zij toentertijd allemaal al dan niet heeft gedaan. Dat was een keuze van het parlement, maar dat was een van de redenen voor ons om te zeggen dat de rapporten-Blaauw en de rapporten van de Rekenkamer, Hoogland, WODC en van Ten Heuvelhof voldoende stof gaven om de inhoud goed met de Kamer te bediscussiëren. Een aantal uwer – onder wie de heer Poppe persoonlijk – heeft een andere afweging gemaakt en dan is het mijns inziens terecht dat ik daar ook naar verwijs!

Voorzitter: Bukman

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik krijg de indruk dat de heer Klein Molekamp nu een beetje om mijn vraag heen zwemt. Daarom vraag ik hem om "ja" of "nee" te zeggen op mijn vraag of hij al dan niet blij zou zijn. Naar aanleiding van zijn antwoord rijst bovendien een volgende vraag. Ik hoop dat hij het rapport goed heeft gelezen, ook alles aan vragen en antwoorden van betrokkenen eromheen, met wie gesprekken zijn gevoerd. Daaruit blijkt namelijk dat die minister toch een zeer bijzondere rol heeft gespeeld. Dat mag, hoor, alleen moet je het dan wel goed doen!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Er zijn twee dingen, maar om de spanning bij de heer Poppe wat weg te nemen, zal ik ingaan op het tweede deel van mijn verhaal. Als je de discussie – ook die in de pers – over het rapport van Feber volgde, werd er op een gegeven moment op alle punten getwijfeld aan de integriteit van mevrouw Kroes. Zij zou in de eerste plaats de gebroeders Langeberg iets hebben toegespeeld wegens haar buitengewone relatie met hen. In de tweede plaats zouden topambtenaren het rapport van de commissie-Feber verder diep in de kast hebben gestopt en in de derde plaats zou zij zeer bewust de Kamer verkeerd hebben ingelicht, om haar moverende redenen. Dat ging over de integriteit van de persoon, van een minister die acht jaar geleden is afgetreden en die zich dus ook niet meer in de Kamer kon verdedigen. Ik denk dat de delegatie daarin helder is geweest, namelijk dat die punten over de integriteit op zichzelf geen enkele grond gegeven hebben. De tweede vraag is hoe daarmee beleidsmatig moet worden omgegaan. Maar ja, daar heeft de Kamer mij geen kans gegeven om daar verder op in te gaan.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik zou u de kans graag willen geven, maar valt het u op dat daar waar alle sprekers tot nu toe niet gesproken hebben over een mogelijke relatie tussen de toenmalige minister en de gebroeders Langeberg, over het lek of over het al dan niet voortzetten van een onderzoek in lijn met wat Feber heeft aanbevolen, u zich er juist op beroept dat het maar goed is dat we het daar niet over hebben gehad? U had het dus ook voorbij kunnen laten gaan!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Gezien het in de voorfase een belangrijke rol heeft gespeeld, hecht ik eraan die conclusies aan de orde te stellen zoals u andere conclusies aan de orde gesteld heeft, mijnheer Feenstra. Ik zal daarover nog spreken.

Het gaat mij erom zo snel mogelijk naar de toekomst te gaan. Dat is het enige dat ik echt relevant vind. Ik zal dan spreken over de milieuhandhaving. Daarvan moeten wij natuurlijk echt leren, want dat was een puinhoop.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Aan die milieuhandhaving ging natuurlijk wel een besluit vooraf. De wijze waarop dat besluit tot stand is gekomen, wordt door de commissie ook beoordeeld. Daarop rust het predikaat "verwijtbaar". Collega, wees nu eens flink en zeg: dat is niet goed gegaan; daarvoor zijn mensen verantwoordelijk geweest; het is vervelend dat het een partijgenoot is, maar het is gebeurd. Wees gewoon open en eerlijk en sta niet voortdurend te verdedigen. In uw beantwoording gaat u steeds verder en verder en herhaalt u zichzelf om te proberen een partijgenoot coûte que coûte de hand boven het hoofd te houden, althans zo komt het op mij over. Lees het rapport!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Maar mevrouw Augusteijn, dat komt juist in het volgende deel van mijn betoog aan de orde. En dat is niet omdat u mij er nu naar vraagt maar omdat het al in mijn tekst staat.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De vermoorde onschuld, hè?

De heer Klein Molekamp (VVD):

U kunt straks controleren dat het echt niet uitgelokt is door hetgeen u zegt, want mijn tekst is uitgetikt. Ik wil hier graag een evenwichtig beeld schetsen.

Voorzitter! Het is voor mijn fractie onbegrijpelijk dat een van de onderzoekers gemeend heeft dat mevrouw Kroes strafrechtelijk vervolgd zou moeten worden. Het rapport geeft daartoe geen enkele aanleiding en doet daarom twijfel rijzen aan de objectiviteit van de betrokkene als onderzoeker. Gelukkig heeft de minister van Justitie duidelijk gemaakt dat er geen enkele aanleiding bestaat tot het instellen van een strafrechtelijk onderzoek. Hiermee is ook op dit punt helderheid gekomen.

Dit alles laat onverlet, mevrouw Augusteijn, dat er door de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat, die acht jaar minister is geweest, beleidsfouten zijn gemaakt. Maar, zo zeg ik er meteen bij om het enigszins te relativeren, een minister die zonder fouten haar of zijn periode beëindigt, heeft meestal niet veel langer dan een week gefunctioneerd. Nu kun je discussiëren over de aard der fouten. Het is achteraf natuurlijk makkelijk aan te geven hoe het beter had gekund. De huidige minister van Verkeer en Waterstaat zal het met mij eens zijn dat bridgen met open kaarten een stuk gemakkelijker is dan met gesloten kaarten. Achteraf begrijp je vaak niet hoe iemand zo stom is geweest om bepaalde besluiten te nemen. Achteraf oordelen in een bepaalde context is makkelijker. Voordat iedereen mij gaat interrumperen, wil ik best iets zeggen over het oordeel verwijtbaar gedrag.

De voorzitter:

Nu kijkt u of u de interrumpanten kunt beïnvloeden. Dat is uw goed recht, maar zij hebben een onvervreemdbaar recht om te interrumperen als zij daarvoor van mij toestemming krijgen, maar dat is een bijkomende zaak.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het oordeel van de delegatie dat mevrouw Kroes verwijtbaar heeft gehandeld, is mijn fractie onduidelijk. Als de delegatie bedoelt dat mevrouw Kroes verantwoordelijk is geweest voor de subsidieverlening aan TCR, is mijn fractie het daarmee geheel eens. Ik heb reeds gezegd dat er rondom de subsidieverlening heel veel is misgegaan. De delegatie geeft dat heel duidelijk weer, evenals het rapport van de commissie-Blaauw. Als er echter een andere betekenis aan deze term wordt toegekend, deelt mijn fractie dat verwijt niet. Er was immers geen juridische grond om niet met TCA in zee te gaan, dit in tegenstelling tot Booy Clean die juridisch was veroordeeld. Het verbaast de VVD-fractie dan ook dat de delegatie wel bereid zou zijn om met Booy Clean in zee te gaan, een veroordeeld en dus in juridische betekenis erkend zwart bedrijf, en dat de delegatie het feit verwerpt dat de minister met TCA in zee is gegaan. Naar de mening van de VVD is de delegatie op dit punt niet zorgvuldig geweest.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit is een toch wel zeer opmerkelijke conclusie, voorzitter. Het is glashelder dat de betrokken minister van Verkeer en Waterstaat ervan op de hoogte was dat dit bedrijf zwart was. Het werd een zwart bedrijf genoemd. Toch is zij met dat bedrijf in zee gegaan. Zij heeft dat bedrijf een subsidie verleend. Hoe kan de heer Klein Molekamp nu zeggen dat het geen verwijtbaar gedrag is, dat het niet een zeer ernstige fout is geweest van die minister van Verkeer en Waterstaat?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Door de DGSM is dit bedrijf zwart genoemd. In de juridische zin is het niet zwart geweest. In de verdere gang van zaken waarbij Booy Clean betrokken was, is de minister toentertijd door de Raad van State teruggefloten. Ik verwijs dan naar het rapport van het openbaar ministerie, in reactie op de brief van de heer Poppe en de vragen van de heer Rabbae. Er staat zeer nadrukkelijk dat de heer Feber in 1987 heeft gezegd: ik zou het bedrijf niet strafrechtelijk vervolgen. De feiten op grond waarvan de gebroeders Langeberg zijn veroordeeld, hebben plaatsgevonden in de jaren 1990-1993. Toen waren mevrouw Maij en de heer Alders de verantwoordelijke ministers voor de milieuhandhaving. Op grond van die feiten zijn de gebroeders Langeberg veroordeeld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb het niet over de gebroeders Langeberg en de situaties die u schetst. Ik heb het over het feit dat van het bedrijf bekend was dat het een zwart bedrijf was. Zo werd het genoemd. Er ging van alles mis, er deugde van alles niet. Het bedrijf werd weliswaar niet juridisch vervolgd, maar het was bekend dat er van alles niet goed en niet in de haak was. De minister is er toch mee in zee gegaan. Er worden geen harde randvoorwaarden gesteld, die vervolgens gekoppeld zouden kunnen worden aan subsidieverlening. Dan kunt u toch niet volhouden dat dit geen ernstige fout is geweest van de minister?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb gezegd dat de minister volstrekt verantwoordelijk is voor de problemen rond de subsidieverlening en alles wat daarmee te maken heeft. Daarover is geen discussie mogelijk. Als het erom gaat of de minister wel of niet verantwoordelijk is en of er in die verantwoordelijkheid fouten zijn gemaakt, is er geen discussie mogelijk. De term "verwijtbaar gedrag" kan ik juridisch niet plaatsen. Wij hebben er ons beeld bij. Dan kom je bij de vraag of je al dan niet politiek moet oordelen over een bewindspersoon die zich hier niet kan verdedigen, die acht jaar weg is. Dan zeg ik: wat moet ik daarmee? Als het antwoord van de delegatie is "omdat zij met een zwart bedrijf in zee is gegaan", dan zeg ik dat dit bedrijf in juridische betekenis zelfs in 1987 nog niet zwart was. Het is pas in 1991-1993 zwart geworden. Als de minister besluit om een bedrijf een subsidie te geven, moet je juridische gronden hebben waarop dat kan worden geweigerd. En die juridische gronden waren er in 1994 niet. Ik denk dat aan het juridische aspect en de mogelijkheden om wel of geen subsidie te geven misschien meer aandacht besteed had kunnen worden. De delegatie zegt: het had eventueel een tijdje uitgesteld kunnen worden. Het is altijd makkelijk om daar achteraf over te oordelen. Als de minister in 1985-1986 had gezegd "ik kom niet tijdig met de HOI en kan het Marpol-verdrag dus niet naleven", weet ik zeker dat de Kamer haar tot de orde had geroepen. Dat is nooit gebeurd, omdat de minister steeds heeft gezegd dat het zou gebeuren. Nu zegt de delegatie dat het "op de boei" zou kunnen gebeuren. Dat had dan eventueel met Booy Clean gekund. Dan zeg ik: daar zit een inconsistentie in. Het ene bedrijf is in juridische zin een zwart bedrijf en het andere bedrijf is in de zin van de vermoedens een zwart bedrijf.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het is misschien eerder gebeurd, maar er dateert een brief uit 1984 van het ministerie van VROM waarin staat dat het om een zwart bedrijf gaat. Dat was op dat moment bekend. Ik vind dat de heer Klein Molekamp de zaak nu omdraait. Als een minister in zee gaat met een bedrijf en dat bedrijf een bepaalde verantwoordelijkheid toekent, dan moet die minister er donders goed van overtuigd zijn dat het in orde is. Het gaat niet aan om te zeggen: men kon geen subsidie weigeren want het bedrijf werd niet vervolgd. Dan worden de zaken omgedraaid.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik verwijs naar de uitspraak van de Raad van State inzake Booy Clean. In mijn stelling over de juridische betekenis, in de context waarin het was geplaatst, heeft het misschien een grotere kern dan u nu zegt. Misschien is het goed om het stuk van het openbaar ministerie over de strafrechtvervolging nog eens na te lezen.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! De heer Klein Molekamp verwees naar de lange periode waarin deze bewindsvrouwe Verkeer en Waterstaat heeft bestierd. Ik hoop dat hij het met mij eens is, dat het niet zo kan zijn dat naarmate iemand langer bewindspersoon is hij meer of ernstiger fouten mag maken. We beoordelen de gebeurtenissen op zichzelf. Daarom wil ik hem het volgende voorleggen.

De minister wordt een brief van DGSM wordt overlegd die aangeeft: dit is een zwart bedrijf. Er liep zelfs een juridisch vooronderzoek. Voor dat bedrijf koos de minister toch. De minister wordt vervolgens geadviseerd de subsidieverlening aan strenge voorwaarden te binden. Dat is niet gebeurd. Verder wordt gezegd: bindt de WVO-vergunningverlening aan strenge en dus ook handhaafbare voorwaarden. Voor die vergunningverlening is de minister verantwoordelijk. Het stellen van strenge voorwaarden is ook niet gebeurd. De minister heeft ervoor gekozen om met een particulier bedrijf zonder bemoeienis met het Rijk in zee te gaan voor de eindverwerking. Over al deze feiten mag je eigenstandig een oordeel vellen. Je kunt dus niet zeggen: ze is acht jaar bewindsvrouwe geweest, laat maar, want er is veel goeds gebeurd. Ik wil van de heer Klein Molekamp een politiek oordeel in verband met de fouten die de bewindsvrouwe heeft gemaakt. Over die fouten mag hij zelfstandig oordelen.

De voorzitter:

Zullen wij proberen de interrupties kort te houden, dus volgens het model dat is aangereikt in het Reglement van orde, dat hier een canoniek boek is? In dat boek staat dat interrupties moeten zijn: kort en snedig.

De heer Poppe (SP):

Snedig?

De voorzitter:

Ik citeer uit mijn hoofd, maar wel precies.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Je kunt zeggen: de minister is verantwoording verschuldigd voor haar of zijn beleidsfouten. Laat er geen misverstand over bestaan: in de geschetste context was de toenmalige minister verantwoordelijk voor het gehele proces van de subsidieverlening. Daarover is geen enkel misverstand mogelijk.

De heer Feenstra (PvdA):

Geeft u eens een politieke kwalificatie.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik vind het volstrekt irrelevant om politieke kwalificaties te geven over bewindspersonen die acht jaar weg zijn. In dezen sluit ik mij aan bij mevrouw Augusteijn.

De heer Feenstra (PvdA):

Dus op dit punt distantieert u zich van de unanieme aanbevelingen van de delegatie.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik dacht dat u mijn tekst goed gehoord had.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wil even iets ontrafelen, want de heer Klein Molekamp zorgt ervoor dat een paar draadjes in de knoop raken. Wat de subsidieverstrekking betreft zegt hij: er waren geen juridische gronden om die te weigeren. Het is mogelijk dat er geen juridische gronden waren om de vergunningverlening te weigeren. Maar subsidie verlenen is niet bij wet geregeld. Dat heeft te maken met de goedheid van het kabinet. In dit geval is bewust subsidie gegeven aan een zwart bedrijf, dat ook als zodanig duidelijk herkenbaar was. De subsidieverstrekking had dus gewoon geweigerd kunnen worden. Men had dan het bedrijf op eigen kosten moeten opzetten. Is de heer Klein Molekamp het met mij eens dat hij op dit punt een ernstige fout maakt? Dat is punt een.

Dan punt twee. In 1987 is het gerechtelijke vooronderzoek al gestopt omdat subsidiefraude niet aangetoond kon worden. Ja, dank je de koekoek. De voorwaarden in verband met de subsidieverlening waren heel slap. De heer Klein Molekamp kent de desbetreffende passage uit het rapport. Men had ook een fitnesscentrum kunnen beginnen. Op basis van zo'n boterzachte subsidievoorwaarde kan het OM geen subsidiefraude aantonen. Daarom is dan ook het gerechtelijk vooronderzoek gestopt. De minister is echter bestuurlijke nalatigheid verweten. Zij gaf subsidie op zeer slappe voorwaarden. In mijn tekst zal ik wel zeggen wat ik daar verder van vind, maar deze twee dingen heeft de heer Klein Molekamp door elkaar gehaald.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Er staat in het rapport van het openbaar ministerie: er zijn geen aanwijzingen dat de gebroeders Langeberg reeds bij het verkrijgen van de subsidie het vooropgezette plan hadden om de Staat op te lichten. In 1987 start het gerechtelijk vooronderzoek. Dat is zelfs geëindigd met de kennisgeving: niet verdere vervolging van TCR wegens onvoldoende aanwijzing van schuld.

De heer Poppe (SP):

U heeft toch het rapport gelezen waarin staat waarom men met dat vooronderzoek is gestopt. U weet toch wat de officier van justitie waarmee we gesproken hebben heeft gezegd. Hij heeft gezegd: met die subsidievoorwaarden kon ik als vertegenwoordiger van het openbaar ministerie niet verder; ik had geen poot om op te staan. Men kon met de subsidie namelijk ook een fitnesscentrum in Singapore beginnen. Dat staat er, althans, niet dat men daarmee in Singapore kon beginnen, maar een zin van deze strekking.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als u goed geluisterd had, had u gehoord dat ik niet gezegd heb dat ik hiermee erg gelukkig was.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Het rapport "Schoon schip" maken is een rapport dat met unanimiteit is opgesteld. De commissie-Biesheuvel heeft namelijk unaniem geadviseerd. Mijn concrete vraag aan de heer Klein Molekamp is: distantieert u zich van de hoofdconclusie van het rapport? Die luidt: De leden van de delegatie achten het verwijtbaar dat de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat, ondanks dat zij op de hoogte was van de slechte reputatie van TCA toch voor dit bedrijf heeft gekozen. Hierop wil ik van de heer Klein Molekamp graag een helder antwoord.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Op deze vraag heb ik geantwoord. Ik heb gezegd in welke betekenis het woord "verwijtbaar"...

De heer Gabor (CDA):

Neemt u afstand van deze tekst, ja of neen?

De voorzitter:

Mijnheer Molekamp moet, net als u, zijn zinnen kunnen uitspreken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Als de passage betekent dat de minister ten volle verantwoordelijk was voor het proces enzovoorts, dan deel ik die conclusie.

De heer Gabor (CDA):

Dit is een ontwijkend antwoord. Ik neem aan dat u zich distantieert van dit onderdeel van het rapport.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U vraagt mij mijn tekst te herhalen. Destijds heb ik dit onderdeel genuanceerd. Daarom zeg ik: leest u in de Handelingen mijn woorden erop na.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik heb het idee dat de heer Klein Molekamp twee problemen heeft. Hij wil niet terugkijken naar dingen die acht jaar geleden zijn gebeurd en iemand die geen bewindspersoon meer is, maar is dat niet de eigenschap van elke commissie die onderzoek doet naar de historie? Daar kun je dan toch niet omheen?

Beoordeelt hij de term "verwijtbaar" niet al te zeer juridisch? Het is een politieke beoordeling door een commissie waarin zelfs een partijgenoot van hem zit. Een probleem is dat de heer Klein Molekamp het alleen juridisch wil benaderen, terwijl ik denk dat er toch ook een politiek oordeel is gegeven.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat is mogelijk. Ik heb het ook juridisch uitgelegd. Ik denk dat het goed is om een politiek oordeel uit te spreken over iemand die zich hier politiek kan verdedigen en een juridisch oordeel uit te spreken over iemand die zich eventueel voor de rechter kan verdedigen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar daarmee geeft de heer Klein Molekamp ook een waardeoordeel over een partijgenoot van hem die lid was van deze commissie.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het is niet de gewoonte om een waardeoordeel te geven over individuen in een commissie. Dat wordt de heer Stellingwerf geacht te weten. Het is heel ongebruikelijk. De commissie treedt als eenheid op. Mijn opmerkingen moeten ook als zodanig worden begrepen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! De heer Klein Molekamp leek mij een beetje in zijn kamp te trekken, omdat ik heb gezegd dat het niet zoveel zin heeft om politieke oordelen uit te spreken over mensen die hier niet meer zijn. Daar pas ik voor. Hij heeft mevrouw Smit al in een dodelijke omknelling. Ik wens daar geen deel van uit te maken, want ik heb mij wel degelijk aangesloten bij de conclusie van de werkgroep dat het handelen van de desbetreffende bewindsvrouw wel degelijk verwijtbaar is. Ik wijs er maar voor alle helderheid op.

De voorzitter:

Mijnheer Klein Molekamp, wilt u een antwoord geven aan mevrouw Augusteijn en daarna een poging doen om uw betoog te vervolgen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Als ik het goed heb begrepen, is de opmerking van mevrouw Augusteijn bovenal een mededeling. Daarom denk ik dat het goed is om over te gaan naar het belangrijkste deel van het rapport, te weten het gedeelte dat betrekking heeft op de milieuhandhaving. In het bijzonder de volgende passage is voor mijn fractie van belang.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik zou de Kamer toch willen voorstellen dat de heer Klein Molekamp nu wel iets mag zeggen voordat er weer wordt geïnterrumpeerd, tenzij u een andere mening bent toegedaan. Uw recht van interruptie is er.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Ik zal proberen het kort en snedig te houden. De vele formuleringen die de heer Klein Molekamp gebruikt om uit te kruipen onder het politieke oordeel over de minister van Verkeer en Waterstaat, maken mij nieuwsgierig of hij de andere conclusie uit het eindrapport over bestuurlijke nalatigheid van de toenmalige minister van VROM onderschrijft. Wat mij betreft, mag dat met een helder antwoord worden beantwoord in plaats van met een verwijzing.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Kan de heer Feenstra even aangeven op welke bladzijde hij doelt? Als ik moet zeggen waarmee ik al dan niet instem, is het altijd plezierig om te weten of wij het over hetzelfde hebben.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik heb het over pagina 16, bovenaan. De leden van de delegatie concluderen dat het ministerie van VROM tekort is geschoten bij de controle en handhaving van de WCA-vergunning.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik denk dat dit terecht is. Het gaat dan over het ministerie. Dan komen wij ook bij de milieuhandhaving. Dat is voor mij een wezenlijk onderdeel van het rapport. Ik verwijs naar de volgende passage. De leden concluderen dat in de gesprekken wederom naar voren is gekomen dat de handhaving van de milieuregelgeving nog steeds wordt bemoeilijkt door een slechte organisatie van de controle, een gebrek aan coördinatie en regie, een versnippering van informatie en van instanties over verschillende ministeries en over het Rijk, provincies en gemeenten betrokken bij de handhaving en zelfs dat er tussen betrokken instanties een competentiestrijd zou zijn. Het gebrek aan coördinatie en regie kan volgens de delegatie mede een gevolg zijn van de decentralisatie van de uitvoering van de milieuwetgeving. Dan komt de meest verontrustende passage. De leden zijn van mening dat enkele van de factoren ook nu nog een adequate handhaving belemmeren.

Delen de ministers deze conclusies? Zijn zij van mening dat de voorstellen zoals weergegeven in de brief van 29 augustus voldoende zijn om de gesignaleerde lacunes op te vullen? Achten zij herhaling mogelijk en zien ook zij de decentralisatie van de uitvoering van de milieuwetgeving als een van de oorzaken? Ik heb begrepen dat bij de controle van de rechtsopvolger van TCR de handhavende instanties hun beleid inderdaad beter op elkaar hebben afgestemd, zoals dat ook in het scenario van 29 augustus stond. Er vindt weliswaar een zekere coördinatie tussen de handhavende instanties plaats, maar is er namens die instanties een persoon aanspreekbaar, die een en ander vervolgens binnen de overheidssector weer verdeelt, zoals bijvoorbeeld een directeur van een bedrijf ook aanspreekbaar en verantwoordelijk voor een bepaald proces is? Als dat niet het geval is, zijn de bewindspersonen dan bereid om met het oog op de projectteams een centrale coördinator te benoemen als aanspreekpunt namens alle overheidslichamen? Wat dat betreft sluit ik aan bij de suggestie van de heer Feenstra.

In lijn met aanbeveling 19 van het rapport "Handhaven met effect" vraag ik voorts aandacht voor aanbeveling 20. Hoe staat het wat dat betreft met de afstemming tussen het milieutoezicht en de milieuregelgeving enerzijds en het toezicht van bijvoorbeeld Sociale Zaken en de Arbo-zorg anderzijds? Ik was laatst bij een bedrijf dat keurig aan de milieuwetgeving voldeed. Desondanks wees de arbeidsinspecteur het bedrijf erop dat wat het had gedaan volgens de milieuwetgeving in strijd met de Arbowet was. Het is dus erg belangrijk dat Sociale Zaken daarbij wordt betrokken en dat een en ander goed op elkaar wordt afgestemd.

De parlementaire delegatie beveelt een parlementair onderzoek aan over de milieuhandhaving. Mijn fractie staat sympathiek tegenover deze gedachte, omdat zij de indruk heeft dat de milieuhandhaving nog aanzienlijk kan worden verbeterd. Gelijktijdig met het rapport "Schoon schip maken" is echter ook het rapport "Handhaven met effect" verschenen. In hoeverre is in het laatste rapport, geschreven onder leiding van de heer Michiels, niet al heel veel uitgevoerd van datgene wat de parlementaire delegatie voor ogen stond? Kan de Kamer op een kortere termijn dan een halfjaar van de regering bericht ontvangen over de aanbevelingen? Welke zijn nu reeds uitgevoerd, welke zullen worden uitgevoerd en welke zullen niet worden uitgevoerd? Pas als wij het stuk daarover hebben, kunnen wij zinvol kijken naar waar de lacunes zitten en waar een parlementair onderzoek, een commissieonderzoek of een delegatieonderzoek eventueel over zou kunnen gaan.

Naast aandacht voor de aanbevelingen 19 en 20 vraag ik ook aandacht voor de eerste aanbeveling in het rapport-Michiels. Daarin wordt gewezen op de functionele of personele scheiding tussen vergunningverlening en handhaving. Ook dat kwam even aan de orde in de discussie met de heer Feenstra. Mijn fractie is van mening dat een overheidsinstantie met controlerende bevoegdheden terzake van de milieuvergunning niet gelijktijdig belang kan hebben bij een milieubedrijf. Scheiding van bedrijfsactiviteiten en controle is voor de VVD een absolute noodzaak.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil even helder krijgen waarom de heer Klein Molekamp denkt dat wij voorlopig met het rapport-Michiels en de discussie daarover voort kunnen. Dit rapport geeft mijns inziens veel waardevolle aanbevelingen, maar het betreft allemaal deelaspecten. Is het niet nodig dat de Kamercommissie op wat meer afstand kijkt naar het geheel van de handhaving en naar die cultuur? Wellicht kunnen wij eens op een wat meer onorthodoxe manier een fundamentele discussie daarover voeren. Dat kan een meerwaarde hebben ten opzichte van wat er nu allemaal gebeurt. Natuurlijk moeten de ministeries doorgaan, maar juist de Kamer kan op afstand een extra bijdrage leveren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wij staan veel dichter bij elkaar dan de vraag van mevrouw Vos doet vermoeden. Ik heb al gezegd dat ik sympathiek sta tegenover de gedachte van de delegatie in dezen. Er moet echter wel sprake zijn van een goede omschrijving van wat het parlement wil onderzoeken. Daarom is het goed dat dit rapport er is. Daaruit wordt in ieder geval duidelijk welke delen de regering al heeft overgenomen, welke delen zij nog wil overnemen en welke delen zij niet wil overnemen. Een deel van het werk is dus al door de commissie-Michiels gedaan. Op die manier is het mogelijk om tot een veel betere taakomschrijving te komen. Ik sta dus achter de gedachte van de commissie, maar ik vind het onverstandig om dat onderzoek nu te doen, want dan lopen wij de kans dat er doublure optreedt. Ik wil eerst het standpunt van de regering afwachten, maar dat moet eerder komen dan pas na de zes maanden die in de brief worden aangegeven. Onze filosofieën wijken dus veel minder af dan mevrouw Vos soms vermoedt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit dossier loopt al jaren. Ik zat toen net in de Kamer; de heer Klein Molekamp ook. Al in het begin vonden er overleggen plaats over dit type problemen, niet direct over de TCR, maar meer over de kwestie van de handhaving en de criminele toestanden in de afvalbusiness. Ik heb zelf het idee dat maar doorgemodderd wordt. Er wordt onderzoek gedaan. Dat is prachtig. Daar moeten wij vooral heel veel mee doen, maar is het nu niet gewoon nodig en goed om in een Kamerwerkgroep – met eigen gedachten en los van alles wat binnen de bestaande structuren wordt bedacht – aan het werk te gaan? Wat het kabinet doet en wat andere onderzoekers doen, kan daarbij worden betrokken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik sta wat dat betreft tussen mevrouw Vos en de heer Van den Berg in. De heer Van den Berg zegt "de regering regeert en het parlement controleert". Dat is natuurlijk een goed adagium, want ik heb dat de heer Bolkestein meer dan eens hier horen zeggen. De heer Bolkestein sprak toen namens de gehele fractie. Dat kan ik u verzekeren. Dat laat echter onverlet dat het parlement best een aantal dingen goed kan uitzoeken, bijvoorbeeld als er nog lacunes zijn. In de hoorzitting hoor je ook een aantal dingen die je op een onorthodoxe wijze moet bezien. Er ligt nu echter een heel dik rapport. Ik weet niet hoelang op de zaak gestudeerd is, maar vast twee of drie jaar. Laten wij dan toch in ieder geval even afwachten hoe de regering daarop reageert voordat wij overgaan naar het volgende punt. Als mevrouw Vos zegt dat dit langer duurt dan haar lief is, ben ik het met haar eens. Ik had ook liever gehad dat het rapport een maand eerder was uitgekomen en de parlementaire delegatie dat bij haar onderzoek had kunnen betrekken, zodat zij een meer afgewogen oordeel had kunnen geven, maar lieverkoekjes worden in dit huis niet gebakken.

Voorzitter! Ik wil de aandacht vragen voor aanbeveling 34. Daarin wordt gewezen op de problemen die zich voordoen bij de uitleg van een aantal wettelijke bepalingen. Heeft het TCR-onderzoek niet aangetoond hoe moeilijk sommige wetten en regels zijn te controleren? Zelfs bij de criminele overtredingen van TCR heeft het jaren geduurd voordat de verantwoordelijken achter de tralies verdwenen. Nu de regels zo ingewikkeld zijn en er door goede advocaten mazen in de wetgeving dreigen te komen, lijkt het mij heel moeilijk om iemand die de bedoelde overtredingen maakt, achter de tralies te krijgen. Als de regels zo gestructureerd worden overtreden als bij TCR het geval is, dan moeten wij toch voorkomen dat handige advocaten optimaal van de mazen gebruik maken. Hierop hoor ik graag een reactie van het kabinet. Wat is er nu gebeurd? De ene wet omschrijft iets soms anders dan een andere wet. Tussen deze wetten zit dan een zekere strijdigheid. In het verleden hebben wij dat ook wel eens gesignaleerd. Wij weten precies wat er dan bij de rechter gebeurt of in welke mate vooral de Nederlandse afvalwetgeving wordt afgestemd op de Europese wetgeving. Dat gebeurt juist ter wille van de rechtshandhaving en het rechtsgevoel.

Aanbeveling 40 wil ik graag ondersteunen. Aanbeveling 69 wil ik zeker onder de aandacht van mevrouw Augusteijn brengen. De minister van Justitie heeft een en ander reeds eerder toegezegd. Ik neem dus aan dat zij deze aanbevelingen in de discussie met de Kamer reeds heeft overgenomen.

Een volgend belangrijk onderdeel van het onderzoek betreft de subsidieverlening. Zoals de delegatie in de beantwoording van vraag 13 aangeeft, is de subsidieverlening volgens de Algemene Rekenkamer op zichzelf rechtmatig. Uit het rapport blijkt dat bij de voortgangscontrole veel is misgegaan, waardoor een groot deel van de toegezegde subsidie ten onrechte is uitgekeerd. Hoewel stopzetting van de subsidie is overwogen, is dat niet gebeurd. De brief van de heer Feber van 9 november 1987 aan de ambtelijke top is in het licht van het voorgaande buitengewoon interessant.

Voor mijn fractie staat de vraag centraal of de slechte controle op de TCR-subsidies uniek was of niet. Als ik de vele rapporten van de Algemene Rekenkamer lees, dan zijn er naar mijn mening veel meer voorbeelden te geven. Veel ministeries zijn onvoldoende toegesneden op het controleren van de verleende subsidies. Het geeft nog eens aan hoezeer verbeteringen in dezen noodzakelijk zijn en hoezeer een grotere terughoudendheid van de rijksoverheid bij de subsidieverlening gewenst is.

De Rekenkamer beveelt aan dat bij Rijkswaterstaat richtlijnen worden opgesteld voor de interne controle op de gedeclareerde investeringen door de bedrijven. Zijn deze richtlijnen inmiddels opgesteld? Zo ja, betekent dit dat zo'n subsidieverspilling als bij TCR in de toekomst onmogelijk is? Hoe staat de minister tegenover de tweede suggestie van de Rekenkamer om na gereedmelding van de bouw van installaties een onafhankelijke technische keuring voor te schrijven, alsmede een accountantsverklaring die het hele project afdekt? Is deze suggestie in de praktijk overgenomen? Mijn fractie wil het advies van de Rekenkamer graag onderschrijven.

Voorzitter! De VVD-fractie vindt een verbetering van de milieuhandhaving de hoogste prioriteit hebben. De voorstellen van de regering van 29 augustus zijn een eerste stap. Wij willen graag de reactie van het kabinet op de voorstellen uit het rapport "Handhaven met effect" en het definitieve rapport van de commissie-Hoogland afwachten alvorens te oordelen over een verder parlementair onderzoek. Daarbij heb ik echter wel datgene gezegd wat ik in de discussie met mevrouw Vos gezegd heb.

De controlemechanismen voor subsidieverlening moeten onzes inziens worden verbeterd. Een accountantsverklaring bij de gereedkoming van het project moet worden overgelegd. De vele geruchten over een speciale relatie tussen mevrouw Kroes en de gebroeders Langeberg en de vele andere geruchten behoren, wat ons betreft, definitief tot het verleden.

De heer Gabor (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het gaat vandaag om napraten over een periode van 1983 tot 1989, de debacleperiode van TCR, en om vooruitzien naar de toekomst. Hoe zullen wij het in de toekomst beter doen?

Ik heb vier onderwerpen die ik de leden van het kabinet en mijn collega's wil voorleggen. Dat is ten eerste het oordeel van mijn fractie over het bestuurlijk handelen van de oud-minister van Verkeer en Waterstaat. Het tweede punt is de interne gang van zaken bij de handhaving van de milieuwetgeving. Dat punt acht ik toch zeer wezenlijk, omdat het veel te maken heeft met organisatie, controle en de strakheid waarmee deze problematiek wordt opgebouwd. Het derde punt is de informatie in de richting van de Kamer. Tot slot noem ik als zeer wezenlijk punt de toekomstige structuur van de controle en het handhavingsbeleid. Vandaag moeten wij antwoord geven op twee vragen. Delen wij de opvattingen van de ons adviserende kamercommissies? Wat zijn de conclusies naar de toekomst toe?

Voorzitter! Ik begin met een oordeel over het bestuurlijk handelen van de oud-minister van Verkeer en Waterstaat. Het beeld dat in de rapportage naar voren komt, is uiterst teleurstellend. Ondanks het feit dat door een aantal betrokkenen erop is aangedrongen om het havenontvangstinstallatiebedrijf een overheidsbedrijf te laten zijn, is dit door de minister van Verkeer en Waterstaat klaarblijkelijk nooit overwogen. Desgevraagd beroept men zich op de "toen heersende tijdgeest". Dat was de mening dat de exploitatie van een dergelijke activiteit aan de markt moest worden overgelaten. Het getuigt niet van wijsheid dat een minister voorbijgaat aan het oordeel van haar eigen directeur-generaal. Uit dat oordeel bleek zonneklaar dat "geen enkel bedrijf in de onderhavige sector schone handen heeft". Wij delen de opvatting van de delegatie dat het verwijtbaar is dat ondanks de bedenkelijke reputatie van dat bedrijf, de minister heeft gekozen voor TCA.

Het is van groot belang om te weten wat de tijdgeest van vandaag is. Nu ben ik aanbeland bij de hier zittende leden van het kabinet. Moeten dergelijke, uiterst fraudegevoelige activiteiten, waarbij de handhaving van zeer delicate en ingewikkelde milieunormen aan de orde is, altijd aan de marktwerking worden overgelaten? Dit is een concrete vraag aan het adres van het kabinet.

Voorzitter! Dat blindelings marktdenken komt in een nog ernstiger daglicht te staan als wij in de rapportage lezen dat van een deugdelijk businessplan, waaruit zou blijken dat rendabele exploitatie mogelijk zou zijn, geen sprake is en men zich verschuilt achter de opmerking: dat moet het bedrijf zelf weten. Dat is een zo simplistische opvatting dat daarover niet in ernst kan worden gedebatteerd. De CDA-fractie distantieert zich van een dergelijk simplisme en acht het een verwijtbaar feit dat men zich bij de besluitvorming niet heeft overtuigd van de commerciële haalbaarheid van de opzet. De besluitvorming had, gelet op deze omstandigheid, op z'n minst daarna belegd moeten worden met zeer stringente randvoorwaarden, zodat de handhaving degelijk gegarandeerd kon worden. Dat gebeurde niet en dat is de laatste gemiste kans in het voortraject.

De CDA-fractie is het met de delegatie eens dat geen aanwijzing is gevonden voor een persoonlijke relatie tussen de voormalige minister van Verkeer en Waterstaat en de gebroeders Langeberg, laat staan dat de keuze voor TCA daardoor is bepaald. Het zal u deugd doen dat mijn fractie dit oordeel heeft. Neen, de keuze werd uitsluitend bepaald door het simpele streven naar een financieel zo goedkoop mogelijke oplossing.

Aan het gesprek in december 1984 zijn geen beleidsgevolgen verbonden. Daar wordt niet veel aandacht aan besteed, maar ik hecht er veel waarde om daarover iets te zeggen. Uit de rapportage blijkt niet welke zwaarwegende motieven ertoe hebben geleid dat de minister geen gevolg heeft gegeven aan de mededeling van de heer Maat, districtscommandant van de rijkspolitie te water in Amsterdam: "Als u kans ziet om vier weken meer tijd te geven, dan denk ik dat zover rond ben dat ik kan zeggen, dat is oké, dat gaat fout." Toen was men nog maar acht dagen aan het afluisteren. De verdragsverplichting werd pas in maart 1986, bijna anderhalf jaar later, van kracht. Vanwaar de enorme haast als het gaat om een zo omstreden zaak? Wij delen dan ook volledig de bevreemding van de leden zoals die in het advies omtrent het nader onderzoek TCR is geformuleerd en betreuren in hoge mate dat de minister niet heeft gezocht naar mogelijkheden om de in dat gesprek in december 1984 aangedragen waarschuwing te betrekken in haar keuze voor TCA. Het is een puur formalistische opstelling dat alleen concrete feiten zoals veroordeling basis konden zijn van bestuurlijk handelen. Ik volg die redenering absoluut niet. Men bevond zich niet in een rechtszaak, maar men diende een bestuurlijke afweging te maken. Naar later bleek heeft men de verkeerde keuze gemaakt.

Voorzitter! Het tweede thema is de interne gang van zaken, die helaas een zeer wezenlijke rol in deze affaire speelt. Tijdens het hele besluitvormingsproces doen zich, afgezien van de verkeerde beleidsbeslissingen, ook een vijftal uitglijders voor die niet voor herhaling vatbaar zijn en waar ook het huidige kabinet voor de toekomst mee te maken heeft. Mijn fractie neemt aan dat inmiddels voldoende interne maatregelen zijn genomen waardoor dat soort zaken niet kunnen worden herhaald. Ik zal ze kort aangeven.

Opmerkelijk is dat de afdeling handhaving van de directie benedenrivieren van Rijkswaterstaat nooit een paraaf heeft gezet onder de beslissing tot verlening van de vergunning, omdat de afdeling de vergunning niet handhaafbaar heeft geacht. Hoe worden de opvattingen van de afdeling handhaving tegenwoordig beleidsmatig vertaald? Is het nu ook nog mogelijk dat een vergunning wordt verleend terwijl de afdeling van oordeel is dat die niet handhaafbaar is? Wat zijn tegenwoordig de traceerbare mogelijkheden voor een dergelijke weigering? Wordt op de minuut aangetekend dat de afdeling handhaving medeparaaf weigert en worden daarvoor ook motieven aangegeven? Of kan het nog steeds zijn dat via een mondeling circuit dit soort zaken wordt afgedaan en later niet meer herkenbaar zijn, ook niet voor de minister, die uiteindelijk een handtekening moet zetten onder een dergelijke vergunning? Hoe is dat vandaag de dag te traceren?

Voorzitter! De subsidievoorwaarden zijn nimmer aan de afdeling financieel-economische zaken voorgelegd. Op de minuut van de brief waarmee de subsidie is verleend, ontbreekt de paraaf van deze afdeling. Naar de mening van mijn fractie is dit een niet te billijken interne fout. Hebben de bewindslieden inmiddels maatregelen getroffen opdat dergelijke fouten niet meer kunnen voorkomen?

De mysterieuze verdwijning van de brief van minister Nijpels in een archief van het departement is heel interessant. Pas maanden later, toen de zaak een publieke wending nam, werd dit stuk opgediept en verzonden. Ik veronderstel uiteraard geen boze opzet, maar klungelig is dit wel. Heeft men inmiddels maatregelen getroffen om herhalingen hiervan te voorkomen?

De interne gang van zaken rond de beantwoording van de Kamervragen is een verhaal apart. Twee departementen zijn niet in staat om exacte informatie te verstrekken. Duidelijk is dat de bewindslieden zelf niet op de hoogte zijn van de precieze toedracht. Het verlenen van een mondeling akkoord op een gewijzigd concept, met name in de allerlaatste fase van de beantwoording, is geen exceptionele zaak; dat week ik. Echter, men tekent wél aan wie akkoord is gegaan en de bewindslieden worden zeker over de allerlaatste, meestal cruciale wijzigingen op de hoogte gehouden en geïnformeerd. Bewindslieden nemen Kamervragen uiterst ernstig en behandelen ze dan ook serieus. Heeft men inmiddels voorzieningen getroffen opdat herhaling in deze zin wordt vermeden? Het is onacceptabel dat kamervragen op een dergelijke wijze worden beantwoord.

Het feit dat niet onmiddellijk door de rijksrecherche een onderzoek is ingesteld naar het lek is een ernstige misser, een absoluut onjuiste gang van zaken. Naar de mening van de fractie van het CDA dient er bij een zaak van enig belang altijd onmiddellijk een onderzoek te worden gestart naar lekkages. Dat geldt zeker als het om een zo belangrijke kwestie gaat, waarbij strafrechtelijke onderzoeken door een lekkage worden doorkruist. Zijn inmiddels alle ambtenaren hierover geïnstrueerd? Ongewenst connecties tussen overheidsinstanties en het particuliere bedrijfsleven tasten de integriteit van de overheid aan.

Vervolgens richt ik mij op de politieke aspecten van de beantwoording van de Kamervragen. Mijn fractie onderschrijft het oordeel van de leden van de delegatie dat de Kamer onjuist werd ingelicht. Het rooskleurige beeld dat uit de antwoorden naar voren kwam, in het bijzonder waar het ging om het aantal geconstateerde overtredingen, deed beslist geen recht aan de werkelijke situatie rond TCR. Opvallend is voorts de discrepantie die er is tussen de beantwoording en de interne notities die op het moment van beantwoording al bekend zijn. Vertrouwelijk wordt aan de minister meegedeeld dat het bedrijf al zodanig het vertrouwen heeft geschaad, dat voorgesteld wordt om de subsidiëring stop te zetten. Ik spreek nu over 7 september 1988. In het antwoord van 19 oktober 1988 aan de Kamer wordt echter gesteld dat de zaak nagenoeg voltooid is en dat er nog gesprekken worden gevoerd om de bedrijfsoptimalisering in orde te maken. Voorzitter! Die zaken staan toch in schril contrast met elkaar. Men verdoezelt de werkelijkheid tegenover de volksvertegenwoordiging en dat is écht verwijtbaar. Het feit dat de oud-minister nog altijd van oordeel is dat zij de Kamer juist heeft geïnformeerd, illustreert slechts de enorme kloof die in deze kwestie gaapt tussen de Kamer en de vroegere bewindsvrouwe. Wat is het oordeel van de regering over de opvattingen omtrent de wijze waarop de Kamer is geïnformeerd?

Ik maak een kleine stap zijwaarts. Het beantwoorden van Kamervragen is een moeilijk vak. Onlangs heeft collega Rabbae enkele vragen gesteld over het al dan niet vervolgen van de oud-minister. Een van die vragen luidt: is door het OM reeds een beslissing genomen om tot vervolging van mevrouw Kroes over te gaan? De minister antwoordt: ja, het OM heeft besloten om niet tot vervolging van mevrouw Kroes over te gaan. Ik wijs erop dat het openbaar ministerie daarover geen besluiten neemt. Volgens artikel 4 van de Wet op de ministeriële verantwoordelijkheid beslist het kabinet dan wel de Kamer daarover. Het gaat om een ambtsmisdrijf, en daarin is het openbaar ministerie niet bevoegd.

De voorzitter:

Wilt u nu uw betoog afronden?

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Zeker na dit verzoek kom ik toe aan het laatste deel van mijn betoog, over de toekomstige structuur en de opbouw van de handhaving en de controle. Met het oog op de toekomst dient de vraag gesteld te worden of men reeds voldoende lering uit deze zaak getrokken heeft en of men reeds alle maatregelen genomen heeft om herhaling uit te sluiten. Het gaat om de structuur en de cultuur van de controle en de handhaving. De leden van de delegatie zijn van oordeel dat er tot op heden nog onvoldoende impulsen in die richting zijn gegeven. Er is nog steeds sprake van een slechte organisatie van de controle en de regie; de informatievoorziening is versnipperd tussen verschillende ministeries en tussen Rijk, provincie en gemeente. Er is ook nog sprake van een competentiestrijd. De vraag is dan ook gerechtvaardigd, in hoeverre de decentralisatie hierbij een rol heeft gespeeld. Ik onderschrijf de vragen van mevrouw Augusteijn op dit punt.

De CDA-fractie is het met de leden van de delegatie eens dat nader onderzoek door de Kamer naar de structuur en de cultuur van het huidige controle- en handhavingsbeleid op het gebied van milieuregelgeving zeer wenselijk is. Ik steun de vraag van de heer Feenstra hierover. Aandachtspunten zullen moeten zijn de coördinatie c.q. de regie van de controle, de handhaving van de milieuregelgeving en de kwestie van de private verwijdering. Uit het onderzoek zou de aanbeveling van een werkprogramma kunnen worden gedestilleerd.

De Rekenkamer is zeer kritisch in haar rapport. Ik ben het eens met de lijn van dit rapport en ik denk dat de Kamercommissie daarmee straks goed zaken kan doen.

Voorzitter! Wij hebben gisteren of eergisteren een reactie van de VNG gehad waaruit grote verbazing bleek over stellingen in de brief van het kabinet omtrent de toekomstige structuur. De VNG speelt daarin een rol, maar zij is kennelijk niet betrokken geweest bij de formulering van die opvattingen. Ik zal mijn oordeel over dit onderdeel dan ook opschorten tot ik de minister erover gehoord heb.

De voorzitter:

U moet nu echt uw betoog afronden.

De heer Gabor (CDA):

Ik heb nog drie zinnen, voorzitter.

De voorzitter:

Die kunnen heel lang zijn...

De heer Gabor (CDA):

De eerste is dat ik vind dat Natuur en milieu een goede suggestie gedaan heeft. Tot slot – heel kort, voorzitter, zeker na uw verzoek – zeg ik dat mijn fractie beide commissies die het werk van de Kamer hebben voorbereid, erkentelijk is. Zij hebben een uitstekende rapportage op tafel gelegd. Uit het onderschrijven van het unanieme advies moge blijken, hoezeer wij hun inspanningen waarderen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het is een goede gewoonte dat medeopstellers van een rapport niet het woord voeren bij de behandeling van dat rapport. Wij hebben in onze fractie uitgebreid overleg gepleegd met alle woordvoerders en geen van allen zag kans om deze taak van mij over te nemen, zodat ik hier nu toch sta.

De voorzitter:

Dan zult het waarschijnlijk bescheiden doen...

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Al enige jaren doet zich de vraag voor hoe een bedrijf zich met een ISO 9000-certificaat en een milieubedrijfsplan, een milieuaudit, geleid door keurige heren met sleutelposities in de NVCA, de Nederlandse vereniging van chemisch-afvalverwerkers, overigens een onderhandelingspartner van de overheid, met een respectabele raad van commissarissen, met een gewaarschuwde overheid, de grootste milieudienst van Europa en Rijkswaterstaat als waterbeheerder op de lip, toch tot een milieucrimineel bedrijf kon ontpoppen. Dat lijkt verleden, zo zeg ik tot de heer Klein Molekamp. En wat is er van deze affaire te leren? Dat zou toekomst moeten zijn. Volgens mij raken verleden en toekomst elkaar juist op dit moment; het verleden is nog niet erg "verleden". De overheid had immers al sinds het begin van de jaren tachtig ervaring met milieucrimineel gedrag; ik noem EMK, Uniser en de Booy Cleanaffaire. Toch heeft de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Kroes, op de hoogte gebracht van de slechte reputatie van de eigenaren van Tankcleaning Amsterdam, de heren Langeberg, hun subsidie gegeven, alsmede een mooie plaats in de Rotterdamse haven, bijna een monopolie. Nogmaals, de subsidieverlening was niet juridisch noodzakelijk.

De conclusie van de delegatie van de Kamer in het rapport "Schoon schip maken" was: verwijtbaar. Over dat rapport hoef ik niet zoveel te zeggen, want men zal begrijpen dat ik daar volledig achter sta. Aangekondigde stringente subsidievoorwaarden zijn echter niet waar gemaakt. Ik ben dan ook van mening dat de ambtelijke en politieke top van Verkeer en Waterstaat en van VROM zeker toen met hun rug naar de werkelijkheid gekeerd hebben gestaan. Ik vrees dat dit nu nog te veel gebeurt.

Dit alles heet bestuurlijke nalatigheid. Door verwijtbaar handelen en bestuurlijke nalatigheid is het milieu vervuild en is er 23 mln. gemeenschapsgeld naar de knoppen, dat is omgezet in een krikkemikkige roestbak, raceauto's en dat soort zaken.

De huidige minister van Justitie ziet geen kans om de oud-minister te vervolgen, onder andere omdat het gerechtelijk vooronderzoek in 1987 is gestopt. Ik heb al gezegd dat dit is gebeurd vanwege de soepele subsidievoorwaarden. Daardoor was door het openbaar ministerie geen fraude te bewijzen. Zo is de cirkel weer rond en bijten wij in onze eigen staart.

De bazen van TCR gingen na jaren zwendelen uiteindelijk het cachot in. De voormalig verantwoordelijke minister kan nu wel roepen "ik heb naar eer en geweten gehandeld in de geest van die tijd", maar dat is zeer onbevredigend voor mijn rechtsgevoel. Ik denk dat dit ook voor vele anderen in dit land geldt die dit volgen.

Belangrijker is dat de geest van die tijd nog steeds niet fundamenteel echt veel anders is. Ik schat dat TCR tot nu toe de meest onderzochte milieuaffaire is. Immers, wij kennen allemaal de stapels rapporten. De opvolger heet nu Dapemo VVW en is ongeveer het zwaarst gecontroleerde bedrijf in Nederland. De regels zijn weliswaar aangescherpt, maar tot de zomer van dit jaar zaten de handhavers nog met hun handen in het haar (zij hadden nog haar op hun hoofd) vanwege de onhoudbare situatie in dat bedrijf. Maar nu kunnen de handhavers via het acceptatie- en verwerkingsbeleid en een massabalans in het hele bedrijf de afvalstromen beter volgen. Met andere woorden: de politieke aandacht voor deze bedrijfstak en dit bedrijf in het bijzonder lijkt vruchten af te werpen. Maar naar mijn mening zit het allemaal nog lang niet lekker.

Er zijn wel veel goede voornemens. En er wordt al onderzoek gedaan naar vergunningen voor afvalbedrijven met een verhoogd nalevingsrisico. De commissie-Hoogland gaf in een dik tussenrapport, "Handhaven met effect", oplossingsrichtingen aan. Er wordt ook gewerkt aan een landelijk team van deskundigen om risicovolle bedrijven te controleren. Welnu, beter laat dan nooit! Maar met gevaarlijk afval is door slim inzamelen en sluw verwerken nog steeds geld te verdienen.

De minister van VROM schrijft naar aanleiding van het rapport "Handhaven met effect", dat er gestreefd moet worden naar een betere rolverdeling tussen het bestuur en het openbaar ministerie. Maar naar mijn mening gaat het daar vandaag niet om; het gaat er nu om maatregelen inzake handhaving vooraf te nemen en niet achteraf. Het is beter voorkomen dan genezen. Dat is vaak ook een stuk goedkoper.

Tot de jaren tachtig was afval een waardeloos goed. Nu is er steeds meer te verdienen aan het inzamelen en verwerken van afval, vooral als het giftig en moeilijk te verwerken is. Hoe hoger de verwerkingskosten, des te winstgevender al dan niet illegaal wegwerken of mengen. Illegaal lozen en mengen, alleen op papier verwerken, als brandstof verkopen, valselijk benoemen om goedkoper te verbranden of te storten of om als secundaire grondstof in de handel te brengen, zijn in ieder geval tot op de dag van vandaag gangbare praktijken gebleken. Ik noem onder andere EMK, Uniser, Booy Clean en Zegwaard. Wie is de volgende?

De vraag is dus of het wel is afgelopen. Naar mijn mening bestaat daarvoor nog steeds geen garantie. Het recente rapport "Olievlek" van DCMR en VROM over de praktijken met het blenden (mengen) van scheepsbrandstoffen, liegt er niet om. De inzamelaars van gevaarlijk vloeibaar afval, onder andere de havenontvangstinstallaties, spelen daarbij een grote rol. Ingezameld gevaarlijk chemisch afval wordt gemengd met opgewerkte afvalolie en als blendmiddel verkocht. Motoren van zeeschepen worden gebruikt als illegale afvalverbranders. En het is niet altijd even duidelijk wat er naar de Belgische cementovens gaat. Ook TCR en TCA speelden daarin een grote rol. Wie nu het bedrijfsproces ziet van het nieuwe bedrijf Dapemo VVW, zoals omschreven in het interim-rapport van Coopers & Lybrand, dat wij afgelopen maandag hebben ontvangen, ziet dat gevaarlijk chemisch afval in de afvalolietank of stookolietank terecht kan komen of naar een externe verwerking moet gaan.

De voorzitter:

Wilt u afronden? U bent aan uw tijd.

De heer Poppe (SP):

Jeminee, dat gaat snel. Ik zal proberen het kort af te maken.

De voorzitter:

Nee, u moet afronden.

De heer Poppe (SP):

Ik ben toe aan de huidige situatie en die lijkt mij juist van belang. Wij hadden het over de toekomst. Ik heb ook zomin mogelijk tijd besteed aan het verleden.

Externe verwerking is kostbaar en het rendement van het huidige bedrijf is negatief. In de sector zitten geen dominees, zo zei mevrouw Kroes al, en die zitten er dus nog niet. Omdat de criteria voor brandstof en blendmiddel nog steeds zeer beperkt zijn, komen gevaarlijke stoffen in scheepsbrandstoffen terecht. Dapemo VVW zou een dief van eigen portemonnee zijn, als het niet gebruikmaakt van de huidige situatie, ook op het bedrijf, om gevaarlijke afvalstoffen uit de A-straat naar de olieafdeling van de O-straten te laten gaan. Coopers & Lybrand omschrijft dit proces als volgt: De A-straat wordt aangewend voor de scheiding van schadelijke stoffen. In de ontvangtanks vindt reeds een voorscheiding plaats, in een waterfase en drijflaag. Afhankelijk van de drijflaag wordt deze verpompt naar de afvalolietank of stookolietank hetzij onder afvalstroomnummer afgevoerd naar externe verwerking. Er is dus een directe verbinding tussen de chemische afdeling en de olieafdeling. Als er dan nauwelijks criteria zijn voor brandstoffen, dan is het niet gek als wij hier moeten vaststellen dat de kat nog steeds op het spek gebonden zit. Dat blijkt ook uit het onderzoeksrapport "Olievlek". Dit wordt genoemd een criminogene factor in deze bedrijfstak. En die bestaat nog steeds.

Daarbij is de opvolger van TCR gedoogd om te kunnen opstarten. Er is niet gekeken of opnieuw investeren in deze bedrijfstak in deze regio wel rendabel is. Er was weer geen businessplan. Nu zitten wij met een bedrijf dat op basis van vergunningen vele miljoenen heeft geïnvesteerd – het loopt op tot 60 mln. – terwijl er eigenlijk voor dit bedrijf geen markt meer is, zeker nu Booy niet samen is gegaan met AVR en ook een zeesteiger heeft. Er is op dit moment sprake van 100% overcapaciteit. Als je dan ziet dat het nog zo makkelijk is om die afvalstoffen bij elkaar te brengen, dan zou het mij niet verwonderen als het ook gebeurt.

Dan zeg ik dat er dus weer sprake is van politieke gemakzucht van de huidige verantwoordelijke ministers, aangewakkerd door financiële overwegingen om het nieuwe bedrijf de oudroestinstallatie van TCR te laten overnemen en te verbeteren, mede omdat zij hebben toegezegd om de rotzooi die er nog lag van TCR op te ruimen. Daarmee is de overheid weer in dezelfde fuik gelopen, zoals zij bij TCR in de fuik is gelopen, en aan handen en voeten gebonden. De nieuwe installatie en de interne procedures zijn weliswaar verbeterd, maar wij zien dat menging nog steeds mogelijk is.

De voorzitter:

U moet nu echt afronden.

De heer Poppe (SP):

Om te voorkomen dat bonafide ondernemers in de verleiding komen om stoffen te mengen, wat ongewenst is, wil ik het kabinet nog zeven punten voorleggen.

Is het kabinet bereid om:

• 1. in eerste instantie voor de inzameling en verwerking van waterige gevaarlijke afvalstromen op korte termijn een plan van aanpak te ontwikkelen; daartoe zijn al vele aanbevelingen gedaan;

• 2. in dat plan van aanpak te verplichten dat bij elke ingezamelde partij de ontdoener wordt vermeld en niet alleen de verwerkingsmethode, maar ook dat de latere bestemming – externe verwerking of secundaire brandstof – wordt voorgeschreven;

• 3. te verplichten dat een strikte scheiding wordt aangebracht, technisch en administratief, tussen de verwerking van de secundaire brandstof, oliehoudende afvalstroom en chemische afvalstroom;

• 4. de ontdoener verantwoordelijk te stellen voor zijn afval, tot en met de kwaliteit van de eindverwerking en zodanige regels te stellen dat bij de ontdoeners dit afval niet mag worden vermengd alvorens zij het weer afgeven;

• 5. de vergunningverlening en de verantwoordelijkheid voor de handhaving van WCO en WVO onder te brengen bij één ministerie, te weten VROM;

• 6. de structuur van de keten waarin tot secundaire brandstof opgewerkt afval wordt verhandeld, zo inzichtelijk te maken dat het altijd duidelijk is wie aan wie wat levert;

• 7. een centraal informatiepunt in te stellen waar handhavers van de werkvloer rechtstreeks negatieve praktijkervaringen kunnen melden?

Door de inzet van de Kamer is de regering bezig het omschreven probleem aan te pakken. Dat is goed. Tussen de begrippen gevaarlijk afval en secundaire brandstof zit echter nog een te groot grijs gebied. Met mengen is nog steeds meer dan brood te verdienen. Dat is de bron van het probleem waarover wij nu praten.

De heer Feenstra (PvdA):

Het valt mij op dat u aan het eind van uw spreektijd bent gekomen. U hebt veel punten genoemd. Die Belgische cementovens staan overigens niet in het rapport. In het rapport staat wel de aanbeveling dat de Kamer vervolgonderzoek doet naar verbetering van de handhaving bij private verwijdering van afvalstoffen. Ik heb u van alles horen noemen, maar dat niet. Wat vindt u daarvan?

De heer Poppe (SP):

Alles wat in het rapport staat, hoef ik niet te noemen. Ik heb nu een aantal voorstellen opgesomd die naar mijn mening ontbreken in de vele andere voorstellen die er inmiddels zijn. Mijn spreektijd was niet lang genoeg om alle andere voorstellen uitvoerig te behandelen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik neem aan dat de heer Poppe de heer Marijnissen weinig kans heeft gegeven om hier te staan, maar dat terzijde. Overigens stel ik het zeer op prijs dat hij hier heeft gestaan.

Ik geef mijn complimenten aan de commissie-Biesheuvel. Zij heeft een grondige en heldere analyse gemaakt van structurele fouten in de handhaving van het afvalbeleid. Haar rapport roept samen met andere rapporten de vraag op hoe het allemaal mogelijk is. Ik haal een brief van 18 juli van de heer Valk van DGSM aan, waarin hij schrijft dat geen enkel bedrijf dat in de onderhavige sector bedrijfsactiviteiten pleegt, schone handen heeft. Er is volgens hem slechts verschil tussen grijze, zwarte en zeer zwarte bedrijven. Over TCA merkt hij op dat deze minstens tot de zwarte categorie gerekend moet worden.

Toch kreeg TCA subsidie voor het opzetten van een havenontvangstinstallatie. Financiële overwegingen gaven de doorslag, zo schrijft de delegatie. Zij acht het verwijtbaar dat de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat voor dit bedrijf gekozen heeft hoewel zij hiervan op de hoogte was. Zij schrijft ook: toen er eenmaal gekozen was, zat men vast in een fuik. Het is uiterst zorgelijk dat er blijkbaar zo'n bestuurlijke cultuur was, dat men na een foute keuze en de voortdurende constatering dat de keuze fout was, niet eruit wist te breken. Stringente randvoorwaarden zijn niet geformuleerd, schrijft de delegatie, en nazorg heeft ontbroken. De noodzaak tot het opstellen van dergelijke randvoorwaarden is wel gesignaleerd, maar de minister van Verkeer en Waterstaat noch DGSM heeft zich hiermee bemoeid. VROM is tekortgeschoten bij de controle en handhaving van de WCA-vergunning. Kortom, het is een hard oordeel over het optreden met name van de minister van Verkeer en Waterstaat, maar ook van het ministerie van VROM. Gebrek aan samenwerking en gebrek aan regie komen scherp naar voren in dit rapport.

Een deel van het advies waarop ik straks terugkom, heeft mijn warme belangstelling. Dat is het idee om nader onderzoek te doen naar de structuur en de cultuur van de controle en de handhaving op het gebied van de milieuregelgeving. Dit lijkt mij iets waaraan wij verder moeten werken.

In de gesignaleerde problemen en een rapportje dat Natuur en milieu ons heeft gestuurd, vallen drie punten op. Met de verwerking van het scheepsafval en de andere waterige afvalstromen is het flink misgegaan en lijkt het nog steeds niet goed te gaan. Op grond van de signalen over de situatie bij Dapemo VVW moet je vaststellen dat het daar nog steeds heel moeizaam gaat. Er is zelfs een signaal van handhavers geweest dat de situatie onbeheersbaar is. Kortom, de handhaving en de handhavingsstructuur zijn nog absoluut niet in orde.

Een probleem is dat het heel moeilijk is, het scheepsafval bedrijfseconomisch te verwerken, tenzij tegen zeer hoge tarieven. Onder meer om die reden wordt er te weinig scheepsafval aangeboden. Natuur en milieu suggereert dan ook om gratis afgifte van scheepsafval te organiseren en de betaling indirect te regelen, bijvoorbeeld via de havengelden. Dit lijkt mij een goede suggestie, waarover ik graag de ministers hoor.

Een ander probleem is dat gevaarlijke afvalstromen nu vaak met andere stromen gemengd worden. Dat is ook bij de havenontvangstinstallatie gebeurd. Zij zeggen dan ook dat gevaarlijke afvalstromen strik gescheiden moeten worden van andere stromen. Er moet dus een strikte scheiding plaatsvinden tussen het scheepsafval en de landstromen. Het is heel belangrijk dat voor de hele keten de verantwoordelijkheid van de ontdoener wordt vastgelegd. Ik verneem graag de reactie van de ministers hierop.

Door de decentrale handhaving is het vrijwel onmogelijk om juist bij mobiele afvalstromen die zaak goed in de gaten te houden. Er ontbreekt sturing. De stichting Natuur en milieu doet dan ook de suggestie om een speciaal landelijk handhavingsteam voor afvalstromen in te stellen. Dat lijkt mij een zeer behartigenswaardige suggestie, waarover ik ook graag de minister hoor.

Het kabinet heeft ons een brief gestuurd. Ik vond het eigenlijk een beetje meer van hetzelfde. Over dit soort suggesties praten wij immers al een aantal jaren. Het lijkt een plaat die voortdurend gedraaid wordt, zonder dat er betere oplossingen komen. Het kabinet blijft zich richten op verbetering van samenwerking tussen de handhavingsinstanties. Dit gebeurt al jarenlang met bijzonder weinig resultaat. Er wordt bijvoorbeeld gesteld dat de samenwerking op regionaal niveau een structurele gestalte moet krijgen. Er moet een inventarisatie komen, er moet overleg plaatsvinden met de provincies en andere bestuursorganen en daarna moet er een bestuursovereenkomst komen. Als achteraf blijkt dat dit niet leidt tot het gewenste resultaat – een landelijk dekkende structurele samenwerking – komt er alsnog wetgeving, zo schrijft het kabinet. Die wetgeving wordt alvast voorbereid. Dat klinkt alsof men niet veel vertrouwen heeft in de medewerking.

Een tweede knelpunt is dat, zelfs bij een zeer grote handhavingsinspanning, de zaak niet beheersbaar blijkt. Dat zit vooral in het feit dat de afvalstoffenwetgeving te veel mogelijkheden laat voor het gemengd verwerken van verschillende afvalstromen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Op het gevaar af dat de discussie van juni weer herhaald wordt, u moet hier de term beheersbaar wel juist gebruiken, mevrouw Vos. Het gaat erom of je via een administratieve organisatie de zaak kunt controleren of niet. Dat is het niet beheersbare eraan. Het gaat niet over het beheersen van de afvalstromen. Controle is wel mogelijk, alleen op een onzes inziens niet efficiënte wijze. Die discussie hebben wij in juni ook gevoerd, omdat het begrip beheersbaar door u consequent anders wordt uitgelegd dan bedoeld wordt door de handhavers die het werk voor ons verrichten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ook de minister constateert hier dat een efficiënte controle in dat geval blijkbaar niet mogelijk is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nu wel dus!

De heer Poppe (SP):

De afvalstroom is wel inzichtelijker, maar ik heb zojuist aangegeven dat die strikte scheiding tussen de oliehoudende en de chemische afvalstroom op korte termijn gerealiseerd moet worden. Ik overweeg daarover een motie in te dienen. Er is een strikte scheiding nodig, technisch en administratief. Is mevrouw Vos dat met mij eens?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben dat met u eens, mijnheer Poppe.

Voorzitter! De afvalstoffenwetgeving laat veel mogelijkheden voor het gemengd verwerken van verschillende afvalstromen. Dat lijkt mij een groot probleem. De brief van het kabinet geeft geen antwoord op dat probleem.

Verschillende collega's hebben verwezen naar het rapport-Michiels waarin waardevolle aanbevelingen worden gedaan. In het rapport gaat het echter om deelaspecten. Het zijn aanbevelingen aan de verschillende partners in de huidige structuur: de lagere overheden, het ministerie van VROM, de inspectie, de politie, het OM, de milieuorganisaties, de wetgever en de rechter. Het zijn waardevolle aanbevelingen, maar naar mijn mening is het echt noodzakelijk dat eens wordt gekeken naar de hele structuur, de hele koepel, en dat op enige afstand bekeken wordt of dit nu wel het model c.q. de manier is waarop deze zaak gehandhaafd kan worden.

Kortom, ik zou willen afsluiten met een warme ondersteuning van de aanbeveling dat er een werkgroep moet komen vanuit deze Kamer. Die moet een onderzoek gaan doen naar de cultuur en de structuur van het handhavings- en afvalbeleid. Het is belangrijk dat de werkgroep dat doet. Zij zou, vanuit datgene wat er bij ministeries gebeurt en niet gehinderd door de departementale verkokering en de belangen die er zijn binnen alle bestaande structuren, onorthodoxe voorstellen moeten doen om de patstelling, die er wel degelijk is, te doorbreken. Ik denk aan een werkgroep als de werkgroep-Buurmeijer. Die heeft toen ook naar de institutionele kant van het probleem gekeken. Wat is het probleem en wat zijn de oplossingen, los van alles wat er nu gebeurt? Een werkgroep van de Kamer kan daarin een heel belangrijke rol vervullen. De ministers moeten doorgaan vanuit hun verantwoordelijkheid en werken aan een oplossing voor de problemen op korte termijn. Nogmaals, ik houd een warm pleidooi voor een dergelijke werkgroep. Veel nieuw onderzoek is er niet nodig. Het is duidelijk wat er mis is. Het gaat vooral om een structuur voor de toekomst.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Van een laatste spreker wordt nog wel eens een passend, bij voorkeur stichtelijk slotwoord verwacht. Afgezien van de vraag of ik daartoe überhaupt in staat ben, zou mij dat bij deze materie wel heel erg moeilijk vallen. Ik vond het rapport van de commissie, hoe boeiend ook, bepaald geen stichtelijke lectuur. Integendeel, er kwam nogal wat schokkends en opzienbarends uit naar voren. Ik wil overigens graag deze commissie bedanken voor de degelijke arbeid die zij heeft verricht. Het rapport was helder, maar in sommige opzichten ook bepaald schokkend. Er wordt uiteengezet wat er allemaal mis is gegaan. Dat was bepaald nogal wat. In bestuurlijk opzicht en wat de ambtelijke leiding betreft van met name het departement van Verkeer en Waterstaat moet een ernstig tekortschieten worden geconstateerd. Woorden als "verwijtbaar" en "bestuurlijke nalatigheid" hebben in het rapport hun neerslag gevonden. Dat is nogal wat.

Ondanks al het diepgravende werk dat is verricht, is één aspect niet echt heel helder naar voren gekomen. Dat is de rol van de Kamer. Er wordt wel een enkel woord aan gewijd, maar niet al te veel. Ik spreek hiermee mijzelf ook aan. Ik heb een belangrijk deel van die periode deel uitgemaakt van de commissie voor Verkeer en Waterstaat. De betrokkenheid vanuit de Kamer, die toch de controlebevoegdheid heeft, is op dit terrein niet al te intensief geweest. Ik herinner mij dat over deze zaken wel is gesproken, maar niet al te diepgaand. Wij kunnen nu alleen maar terugkijken. Het had anders gemoeten. In de stukken staat dat tientallen miljoenen guldens aan subsidie zijn verstrekt aan een bedrijf met een dubieuze reputatie, omdat die oplossing op dat moment klaarblijkelijk de meest efficiënte werd geacht. Ik zou veel meer naar voren kunnen brengen, maar ik doe dat omwille van de tijd niet. Het zijn ernstige zaken. Maar belangrijker dan het achteraf verbinden van allerlei kwalificaties aan politieke functionarissen die niet meer in functie zijn, is dat er de noodzakelijke lering uit wordt getrokken. Ik onderschrijf overigens de conclusie van de commissie dat nader onderzoek naar het verleden op dit terrein niet zinvol is. Het rapport geeft niet op alle vragen antwoord, hetgeen gezien de beperkte onderzoekstaakstelling van de commissie niet verwonderlijk is. Maar ik verwacht niet dat er veel relevante gegevens boven water zouden komen. Het rapport biedt een voldoende basis voor een indringende discussie met de betrokken bewindslieden over de vraag welke lessen uit deze affaire moeten worden getrokken voor de toekomst. En daar gaat het nu om, althans wat mij betreft.

Ik heb op dat punt bepaald zorgen. Zeker sinds het begin van de jaren negentig pleegt de Kamer jaarlijks en soms vaker overleg met de betrokken bewindslieden over de handhaving van de milieuwetgeving. Ik vraag mij af wat wij echt zijn opgeschoten met al die discussies. De stapel studies, analyses en knelpuntenonderzoeken blijft almaar groeien. De nieuwste aanwinst is het overigens waardevolle en zeer omvangrijke rapport "Handhaven met effect", waarin een zeer compleet overzicht wordt gegeven van het totale handhavingsinstrumentarium. En dat leidt weer tot een groot aantal aanbevelingen. Al jaren is de kwaliteit van de handhavingsinspanning, zo vrees ik, niet navenant meegegroeid met al het onderzoek. Wat gebeurt er eigenlijk met al het onderzoek, zo denk ik wel eens. Is er ook hier niet veel – zoals op andere terreinen ook vaak moet worden geconstateerd – wat uiteindelijk in de bureaula verdwijnt? Ik hoop dat dit niet het geval is, maar ik vrees het wel.

Het probleem ligt overigens niet zozeer bij de handhavers zelf, bij de mensen in het veld. Ik heb het grootste respect voor wat zij met soms beperkte mogelijkheden doen. Zij doen wat zij kunnen. Zij roeien met de riemen die zij hebben. Het gaat dan ook vooral om de afstemming van het beleid en de organisatie van het beleid. Het is vooral een kwestie van politiek en bestuurlijk management. De betrokken departementen zijn er nog steeds niet in geslaagd om de handhavingsketen sluitend te maken. Ze roepen eindeloos dat het gaat om een complexe aangelegenheid en dat veel andere departementen en overheden bij het proces betrokken zijn. Dat is wel waar en ik weet dat de betrokkenheid van velen zeer complicerend werkt, maar dit argument kun je niet jaren aan blijven voeren. Er is inmiddels een Landelijke coördinatiecommissie milieuhandhaving, LCCM, maar naar mijn indruk functioneert die nog niet optimaal. Zij is er nog niet in geslaagd om substantiële verbeteringen in de handhavingsketen tot stand te brengen. Op grond van de recente brief van de VNG constateer ik dat er kennelijk nog steeds geen overeenstemming is over de hoofdlijn of de richting die we op moeten. De VNG beklaagt zich althans bij ons over het feit dat met haar nog geen overleg wordt gevoerd over nieuwe voorstellen. Ik neem aan dat dat zal gebeuren. Graag krijg ik hierop een reactie van de bewindslieden. Deze brief is wel tekenend voor de situatie en daar maak ik mij zorgen over.

Voorzitter! De brief van 29 augustus geeft aan welke inspanningen men zich getroost om de kwaliteit van de handhaving te verbeteren. In mijn ogen is echter nog te veel sprake van een versnipperde aanpak. Er gebeurt veel, maar er wordt te veel naast elkaar gedaan. Wat ik bepleit, ook nu weer, is het komen tot een integrale, samenhangende benadering. Met sympathie heb ik kennisgenomen van de suggesties van collega Feenstra, maar ik vind het allerbelangrijkste dat de regering met een samenhangend stel van aanbevelingen en conclusies komt ten aanzien van al datgene wat nu voorligt. Ik vind dat dat prioriteit moet hebben. Een uitgewerkte, strategische visie op de handhaving van de milieuwetgeving zou in mijn ogen een goede basis kunnen zijn voor een periodieke voortgangsrapportage waarbij daadwerkelijk verbetering van de handhaving van de milieuwetgeving wordt bereikt. Ik vraag de kabinetsdelegatie – het kabinet is hier gelukkig breed vertegenwoordigd – of haar een dergelijke brede en ook integrale aanpak voor ogen staat. Daar gaat het om.

Voorzitter! Ik wil vervolgens nog iets zeggen over de stand van zaken met betrekking tot scheepsafvalstoffen. Ik weet dat een eindrapportage in voorbereiding is, maar ik schrik nu al van hetgeen in het rapport van de Algemene Rekenkamer staat. Ook anderen hebben erop gewezen dat slechts 6% van de schepen die de Rotterdamse haven aan hebben gedaan, daar scheepsafvalstoffen hebben ingeleverd. Hiervan zouden wij toch eigenlijk, en zeker de verantwoordelijke minister, wakker moeten liggen. Hoe hoog is het percentage nu? We kunnen zeggen dat marktwerking hoog in het vaandel staat, zowel bij dit als bij het vorige kabinet, maar ik vraag mij af of niet een nationalisering van de verwijderingsstructuur voor met name gevaarlijke afvalstromen en vooral voor de afvalstromen waar wij het nu over hebben, wenselijk en noodzakelijk zou zijn. Ik kan vanwege de tijd nu slechts enkele rudimentaire gedachten op dit punt weergeven. Ook de interdepartementale afstemming moet structureel verbeterd worden. Bij de actiepunten zie ik daar helaas niet veel van terug.

Voorzitter! Ik moet afronden. Samenvattend zeg ik: niet zozeer terugkijken naar het verleden, hoe belangrijk dat ook is. Laten wij nu werken aan de integrale, strategische visie op de handhaving van het milieubeleid en laat de regering en de Kamer daaraan de hoogste prioriteit geven.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 19.55 uur geschorst.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Misschien is het goed te zeggen dat wij een taakverdeling in de beantwoording hebben aangebracht. Ik zal mij beperken tot datgene wat specifiek over TCR, Dapemo VVW en de commissie-Hoogland valt te zeggen. Mevrouw De Boer zal ingaan op de bredere handhavingsaspecten, de structuur en de cultuur van de handhaving. Zoals gebruikelijk, zal de minister van Justitie spreken over de strafrechtelijke kanten van de zaak.

Misschien is het ook goed te zeggen waarop ik niet zal ingaan. Dit debat is toch wat gemengd – "bizar" mag ik het misschien niet noemen – in die zin dat het voor een deel een debat is van de Kamer met de Kamer, voorzover het gaat om het beoordelen van het rapport van de commissie. Hoewel het voor het kabinet natuurlijk buitengewoon verleidelijk is om daarover standpunten in te nemen, is het in dit land gelukkig nog altijd de Kamer die de regering controleert en niet de regering die de Kamer controleert. Ik zal mij er dan ook verre van houden, behalve als het aanknopingspunten betreft met het beleid terzake of met veranderingen in het beleid.

De tussenrapportage van de commissie-Hoogland is op 1 april jl. aan de Kamer toegezonden. In dat rapport werd een aantal projecten genoemd. Wij hopen de eindrapportage voor het einde van het jaar binnen te hebben, zodat wij dan met beleidsconclusies kunnen komen. Door een aantal sprekers zijn vragen gesteld over de stand van zaken van de projecten. Nogal wat vragen van meer principiële aard over de opzet van de organisatie, bijvoorbeeld of er nu een scheiding van zee- en landstromen moet komen, kan ik op dit moment nog niet beantwoorden. Ik heb dat eindrapport nodig om er een eindstandpunt over te kunnen formuleren.

Het eerste project, de schotten tussen de deelstromen, betreft het uitwerken van de onderscheiden deelstromen en de eisen op het gebied van informatievoorziening over partijen gevaarlijk afval. Aan dat project wordt uitvoering gegeven binnen de lijn van VROM voor de implementatie van de Europese richtlijn gevaarlijk afval. Op basis daarvan wordt een ministeriële richtlijn "Gescheiden en gescheiden houden" opgesteld. Die richtlijn bevat een lijst van producten die niet mogen worden gemengd. Ten behoeve van de commissie HOI's zullen de consequenties voor de bedrijfstak uitgebreider dan gewoonlijk worden onderzocht en besproken. Het definitieve concept van de richtlijn zal waarschijnlijk eind dit jaar gereed zijn.

Het tweede project, de betaling naar prestatie, betreft het uitwerken van regelgeving en een organisatiestructuur die benodigd is om het systeem van betaling naar verwerkingsprestatie mogelijk te maken. Dit project wordt samen met het volgende project uitgevoerd. Eerst is het nodig vast te stellen welke gegevens nodig zijn om betaling naar prestatie mogelijk te maken. De organisatie zal voor een deel parallel worden uitgewerkt.

Het derde project is de verificatie van de verwerkingsprestaties. Het betreft het uitvoeren van onderzoek naar verificatiemogelijkheden van verwerkingsprestaties. Om de betaling naar verwerkingsprestatie mogelijk te maken, is het ook noodzakelijk te weten of met een bepaalde mate van zekerheid kan worden vastgesteld dat de afgegeven afvalstoffen daadwerkelijk milieuhygiënisch verantwoord zijn verwerkt. Uit het onderzoek van Coopers & Lybrand naar de administratieve organisatie bij Dapemo VVW blijkt dat dit inderdaad mogelijk is, aldus de onderzoekers. Aan het bureau wordt gevraagd om de voorwaarden waaronder dat mogelijk is nader uit te werken. Bovendien voert het RIZA een onderzoek uit naar de labeling van stoffen. Doel is te onderzoeken of het mogelijk is om afvalstoffen die niet door de HOI's mogen worden verwerkt zodanig te merken dat aan de hand van het effluent kan worden vastgesteld of dergelijke stromen zijn bijgemengd. In september zullen bij AVB proeven worden gedaan.

Het vierde project betreft de service, de indirecte financiering, de afgifteplicht en de uitwisseling. Daarbij gaat het om het uitwerken van de regelgeving voor het verbeteren van het serviceniveau, de invoering van een systeem van indirecte financiering, het in internationaal verband onderzoeken van de mogelijkheden van een afgifteplicht van scheepsgebonden gevaarlijke afvalstoffen en informatie-uitwisseling tussen havens. Gelukkig staat dit onderwerp internationaal ook in de belangstelling. De uitwerking ervan is in een stroomversnelling geraakt. In Brussel wordt momenteel hard gewerkt aan de opstelling van een Europese richtlijn in dezen. De onderhandelingen zijn in volle gang. Wij hebben inmiddels begrepen dat de Engelsen, die het eerste halfjaar van 1998 het voorzitterschap bekleden, van plan zijn om de richtlijn tijdens hun voorzitterschap af te ronden. Dat biedt dus perspectief op een internationale aanpak.

Het vijfde project betreft de verkenning van de ketenaansprakelijkheid, waarbij de mogelijkheden en de haalbaarheid van de civielrechtelijke ketenaansprakelijkheid worden bekeken. Die zaken worden vervolgens besproken in een aantal workshops. Aan de hand daarvan wordt bepaald of er nog verder juridisch onderzoek noodzakelijk is. De vele vragen hierover zijn dus in bewerking. Eindoordelen kan ik vandaag helaas nog niet geven, omdat die moeten worden meegenomen in het integrale verhaal rond de commissie-Hoogland.

De heer Poppe (SP):

Ik heb een vraag over met name het project rond het scheiden van stoffen. Een aantal stoffen mag niet bij elkaar komen. Die moeten gescheiden blijven. Juist in deze wereld zien wij echter dat alles bij elkaar komt als wij niet uitkijken. Wij willen echter geen van allen dat chemische, gevaarlijke afvalstoffen in olieachtige stromen terechtkomen, die vervolgens als menging voor brandstoffen zouden kunnen worden gebruikt. Wij moeten de spijker dus direct op de kop slaan, nu dat probleem zich zeer significant vertoont, want daarin is een scheiding aan te brengen. Wij kunnen een heleboel dingen doen, maar die kwestie is momenteel heel zichtbaar. Het ligt voor de hand om daar zo snel mogelijk wat aan te doen. Een voorbeeld. Op dit moment gaan de olieachtige stoffen van het bedrijf waar ik het over heb – waarschijnlijk geldt het ook voor andere bedrijven – voor verdere bewerking als secundaire brandstof naar North Refinery in Delfzijl. North Refinery is eigendom van Forsythe. Dat is een internationaal bunkerbedrijf, dat schepen bevoorraadt met stookolie. Daarmee is de cirkel gesloten. Dat moet worden voorkomen. Het begint al op het bedrijf zelf, waar de chemische en de oliestroom niet duidelijk van elkaar zijn gescheiden. Zo ontstaat het probleem dat dit spul bij scheepsmotoren wordt gebruikt als illegale verbranding. Waarom dus een heleboel dingen doen, terwijl het meest voor de hand liggende, die spijker, binnen een halfjaar kan worden geslagen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind dat de heer Poppe iets te gemakkelijk zegt: als je alles scheidt, dan los je alle problemen op.

In een aantal gevallen is er niets op tegen als er wordt gemengd. Sterker nog, als er aan het eind van de rit moet worden verbrand, dan kun je je afvragen of je het allemaal wel gescheiden moet bewaren. In een aantal gevallen kan het echter wel degelijk. Daar kan het zelfs tot een verbetering van de kwaliteit van het eindproduct leiden. Wij moeten ook goed bekijken wat op dit moment de voorschriften rond bunkerolie zijn. Wij kunnen in Nederland wel een strenge regeling opstellen als het gaat om bunkerolie, maar als de internationale voorschriften terzake anders luiden – daar wordt overigens hard aan gewerkt in Europa – dan kan dat met zich brengen dat men wat betreft een aantal stoffen elders bunkert. Het moet overigens helder zijn dat natuurlijk niet alles mag. Wij moeten daarom voorkomen dat via illegale routes stoffen in bunkerolie komen die wij er niet in willen.

De heer Poppe (SP):

Ik vind dat de minister in haar redenering toch een fout maakt. Ook al zijn de normen voor scheepsbrandstoffen maar zeer beperkt – er zijn alleen een aantal milieufactoren: chloor, zwavel, PCB en chloorverbindingen – dan wil dat nog niet zeggen dat kan worden toegestaan dat stoffen voor een brandstof worden gemengd om daarmee verwerkingskosten, bijvoorbeeld bij de AVR, te ontlopen. Dat mag niet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee.

De heer Poppe (SP):

Als er tussen de ene straat en de andere straat een verbinding is, is het haast uitlokking. Daarom zeg ik: dicht die pijp.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is de vraag. Daarom is de administratieve organisatie van ontzettend groot belang. Dan kun je controleren waar stoffen erin gaan en waar zij eruit gaan. Hoe een verbinding met een straat wordt gebruikt, is natuurlijk veel belangrijker dan het antwoord op de vraag of er een verbinding tussen de straten is. Voor ons is het van belang dat wij dat weten. Zo hoort het te gaan bij Dapemo VVW. Daar werken wij ook naartoe en daarom is ook het rapport van Coopers & Lybrand heel belangrijk. Dit is overigens niet het enige. Mevrouw Augusteijn vroeg of wij er nu zijn. Nee, natuurlijk zijn wij er niet. Wij zullen nu zeer goed moeten volgen hoe men omgaat met de cultuur en de structuur binnen het bedrijf. Daar komt mevrouw De Boer in bredere zin op terug. Onze handhavers moeten controleren wat er gebeurt, zodat die organisatie ook werkelijk een optimum bereikt en wel zodanig dat je precies weet waar hoeveel stoffen erin gaan en waar hoeveel stoffen eruit gaan. Dat is volgens mij de allerbeste manier om te controleren. Daar moet je bovenop zitten. Ik ben het ermee eens dat daarbij nog slagen gemaakt moeten worden.

De heer Poppe (SP):

Dat is juist het punt: daar moet je bovenop zitten. Een of twee mensen kunnen toch niet dagelijks met zo'n bedrijf bezig zijn?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zeker niet.

De heer Poppe (SP):

Wij hebben heel veel van die bedrijven. Dat zou een dure handhaving worden. Je valt erbij in slaap als het een paar jaar goed gaat. Dat is de weg niet. Wij moeten voorkomen dat het mogelijk is. Handhaven achteraf is vaststellen dat er iets fout gaat en dan kun je sancties opleggen: dwangsommen, sluiting, een optreden van het ministerie, enz. Dat is allemaal achteraf. Het kalf is dan verdronken. Wij moeten voorkomen dat het kalf kan verdrinken. Dat wil zeggen dat stoffen die wij niet in brandstoffen willen hebben, daar binnen de installatie niet naartoe moeten kunnen vloeien. Dat moet technisch en administratief gescheiden worden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is de reden waarom in de commissie-Hoogland ook wordt bekeken of er meer soorten afvalstoffen zijn die absoluut gescheiden moeten worden dan de thans bekende. Dat is een van de dingen die in dat project worden meegenomen. Ik voel er niet zoveel voor om ad-hocbeslissingen te nemen. Ook de principiële vraag – kan het bij een particulier bedrijf – moet nog ten finale worden beantwoord.

Dit heeft overigens betrekking op de volgende vraag die ik wil beantwoorden. De heer Feenstra en de heer Stellingwerf hebben deze vraag gesteld en de heer Poppe heeft die als een stelling naar voren gebracht. Moet de taak van de HOI's niet in handen van de overheid komen? In een eerder stadium heb ik al gemeld dat, als het niet anders kan, het dan maar zo moet zijn. Ik ben overigens zover nog niet. In het Meerjarenplan gevaarlijke afvalstoffen dat naar de Kamer is gezonden, staat dat de uitoefening van deze taak door de overheid pas wordt overwogen als vaststaat dat de private sector dat echt niet kan. Die vraag staat uitdrukkelijk op de agenda van de commissie-Hoogland. Ik ben dus nog niet zover, maar ik heb de mogelijkheid zeker nog niet afgeschreven. Het kan ten finale het antwoord zijn, maar ik zeg daar onmiddellijk bij dat dit nog steeds geen absolute garanties geeft. Ook daar moeten wij op letten. Dan zitten wij immers met een overheid die én vergunningverlenende instantie én handhaver én verwerker is. Kun je dat voldoende scheiden? Dat is een van de dilemma's die wij ook binnen die club heel goed op een rij moeten zetten.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Bij het afvalbeleid wordt voortdurend de vraag gesteld of het een nutsvoorziening is dan wel of het geheel in private handen kan zijn. Mag ik de minister van VROM dringend vragen om daarop in te gaan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zie dat zij knikt.

Op dit moment worden veel nutsfuncties door private bedrijven uitgeoefend. Een van nutsfuncties waar ik altijd aan denk, is de sociale functie in het openbaar vervoer. Er is niks op tegen als die door een particulier bedrijf wordt uitgeoefend, mits de overheid daar randvoorwaarden aan stelt. Je moet er volgens mij heel goed voor zorgen dat de publieke kanten ervan op een fatsoenlijke en handhaafbare manier zijn geregeld. Dat is dus precies de vraag die wij moeten beantwoorden in het rapport van de commissie-Hoogland als het over de HOI's gaat.

Voorzitter! Zoals de heer Feenstra heeft opgemerkt, wordt in het rapport "Schoon schip maken" geconstateerd dat factoren die een gunstig klimaat scheppen voor fraude, zoals de private verwijdering van afvalstoffen, het beginsel dat de ontdoener bij afgifte betaalt en de mogelijkheid om de financiële beloning voor inzameling en verwerking te ontvangen voordat de prestaties zijn verricht, nog steeds bestaan. Hij vroeg wat wij daaraan gaan doen.

Zoals ik zojuist al aangaf bij de tussenstand, werkt de commissie-Hoogland op dit moment aan de uitwerking van de oplossingsrichting zoals die in het rapport "Tussen wal en schip" staat aangegeven. In die rapporten wordt aangegeven dat bij deze bedrijfstak de kosten helaas niet voor de baten uit gaan. In de praktijk is echter gebleken dat ook hier sprake is van een betaling nadat onder normale omstandigheden de afgegeven partij is verwerkt, al was het maar vanwege de normale betalingstermijnen. Het gaat er nu juist om dat de ontdoener van de afvalstoffen ook zelf een prikkel moet krijgen om te controleren dat zijn partij verwerkt is conform de gemaakte afspraken. Ik verzeker de Kamer dat wij driftig op zoek zijn naar zo'n prikkel. Dat is echter niet erg makkelijk zonder rigoureus in te grijpen in de nu gangbare verantwoordelijkheden tussen overheid en bedrijfsleven. Wellicht is dat zelfs onmogelijk. Maar het is wel een van de dingen waar je natuurlijk heel goed naar moet kijken, want het kan van groot belang zijn. Sterker nog, het is van groot belang.

Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de suggestie van de stichting Natuur en milieu om te komen tot een strikt gescheiden inzameling van waterige gevaarlijke afvalstromen en een strikte scheiding in diverse categorieën. Zij hebben nadrukkelijk gevraagd om onze reactie op de voorstellen van deze stichting. In de huidige vergunning van VVW en vergelijkbare bedrijven wordt al gewerkt met het aangeven van categorieën die gescheiden moeten blijven. Een invalshoek is hier vooral de aard en de samenstelling van de afvalstoffen, en minder de herkomst. De herkomst kan wel worden gehanteerd als een eerste indicatie van de aard en de samenstelling, maar kan nooit het enige onderscheidend criterium zijn. Een strikte scheiding van zee- en landstromen leidt dus niet automatisch tot het gewenste resultaat.

In de huidige vergunning wordt aangegeven dat een aantal afvalstoffen niet mag worden geaccepteerd, omdat deze of elders hoogwaardiger kunnen worden verwerkt, of technisch gezien niet verwerkt kunnen worden door het bedrijf. Van de afvalstoffen die wel mogen worden geaccepteerd, wordt een aantal categorieën aangegeven die gescheiden moeten worden gehouden. Voor het overige staat de vergunning toe dat afvalstoffen worden gemengd, bijvoorbeeld om inzet als brandstof mogelijk te maken. Conform de verwijderingshiërarchie van de Wet milieubeheer is de inzet van afvalstoffen als brandstof – in Europese termen wordt dat "nuttige toepassing" genoemd – immers te prefereren boven vernietiging van deze afvalstoffen door verbranding. Dat wordt op Europees niveau "definitieve verwijdering" genoemd. De commissie-Hoogland zal bezien of er nog nadere categorieën zijn van afvalstoffen die gescheiden zouden moeten worden gehouden.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wil vaststellen dat hier sprake is van een schijntegenstelling. Verbranden is energieopwekking. Bij de AVR wordt er energie mee opgewekt. Met scheepsbrandstof wek je energie op. Het is dus in beide gevallen energieopwekking. Het ene is alleen smerig en onverantwoord en het andere niet. Dat eerste is het geval als het om verkeerde stoffen gaat. En daar hebben wij mee te maken. Op dit moment hebben wij te maken met scheepsbrandstoffen die in 50% van de gevallen verkeerde stoffen bevatten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daarom kijkt de commissie-Hoogland ook of er nog meer categorieën stoffen zijn die niet mogen worden gemengd en derhalve apart moeten worden gehouden.

De heer Poppe heeft gevraagd om een plan van aanpak voor waterige gevaarlijke afvalstromen. Mevrouw Vos heeft geconstateerd dat de afvalstoffenregelgeving mogelijkheden geeft tot het mengen van afvalstoffen. Ik wil de heer Poppe allereerst zeggen dat ik waardering heb voor zijn concrete suggesties om de verwijdering te verbeteren. Dat overkomt hem niet vaak. Een deel van de acties die hij heeft genoemd is onderwerp van het onderzoek van de commissie-Hoogland, bijvoorbeeld de verantwoordelijkheid van de ontdoener, de inzamelingsstructuur waterige stroom en de scheiding van de categorieën afvalstoffen. Een ander deel van de door de heer Poppe genoemde elementen is overigens al geregeld. De huidige regelingen voor afgifte en inzameling van afvalstoffen maken het bijvoorbeeld nu al mogelijk te volgen wie wat aan wie afgeeft.

Ik ben het op één punt niet eens met de heer Poppe, namelijk dat het mengen van afvalstoffen altijd verwerpelijk zou zijn en zou moeten worden tegengegaan. Dat denk ik niet. Ik heb daarover zo-even al gesproken en ook in eerder gegeven antwoorden is daarop ingegaan. In sommige omstandigheden kan het mengen van afvalstoffen leiden tot een hoogwaardige wijze van verwijdering. Wel wordt bekeken of er bepaalde stromen zijn waarvoor een aanvullend verbod op mengen zou moeten komen. Ook wordt in het kader van het onderzoek naar de kwaliteit van de scheepsbrandstoffen bezien of er niet meer kwaliteitseisen aan scheepsbrandstoffen zouden moeten worden gesteld, liefst overigens in internationaal verband, want daar zit natuurlijk ook nog een heel groot probleem. Het aangescherpte Besluit organisch halogeengehalte brandstoffen, dat binnenkort in werking zal treden, is daartoe een eerste aanzet. Over de kwaliteitseisen is al toegezegd dat de Kamer daar later deze maand schriftelijk bericht over krijgt.

De heer Poppe (SP):

Ik kan de minister geruststellen, want ik ben het wel met haar eens. Ik heb niet gesteld dat alle stoffen gescheiden moeten worden; het gaat inderdaad om categorieën van stoffen. Op dit moment heb ik vastgesteld dat er stoffen uit verkeerde categorieën bij elkaar terechtkomen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Mevrouw Augusteijn duidde op een artikel in Vrij Nederland, waarin wordt gesteld dat het nieuwe gebouw er al twee jaar staat en niet wordt gebruikt. Ik heb het gevoel dat dit artikel twee jaar geleden geschreven is. Het verwoordt namelijk de situatie bij Dapemo VVW van een à twee jaar geleden en er wordt helemaal geen rekening gehouden met de ontwikkelingen sindsdien. Eigenlijk vind ik het Vrij Nederland een beetje onwaardig. Er is gebruikgemaakt van foto's van een installatie die helemaal niet meer in gebruik is en die vervangen is door een nieuwe installatie. Er wordt geen melding gemaakt van de grote investeringen door het bedrijf. Er is thans gerealiseerd en aanbesteed een bedrag van bijna 60 mln. De waarheid over het nieuwe gebouw, dat er al twee jaar zou staan en niet in gebruik zou zijn, is dat dat nieuwe bedrijfsgebouw sinds enkele maanden gereed is en op dit moment voorzien wordt van de benodigde apparatuur, want met een gebouw alleen kun je niets. De bouw is overigens eind 1996 gestart en er is dus heel fors en snel gebouwd.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Op dit moment is er sprake van 100% overcapaciteit. Is de minister dan zo gelukkig met een gigantische investering? Kan die volgens de minister rendabel gemaakt worden?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat hangt ervan af hoe wij in de toekomst zullen omgaan met deze zaken en dat hangt mede af van de uitkomsten van de commissie-Hoogland. Tot nu toe verwerkt Dapemo VVW land- en zeestromen. Wij weten dat een bedrijf van zeestromen alleen niet kan bestaan; dat is peanuts. Overigens, als wij erin zouden slagen om de indirecte betaling in Europees verband voor elkaar te krijgen, wordt in elk geval het aandeel van zeestromen een stukje groter, al blijft het ook dan een heel klein onderdeel van het totaal. Bij de verwerking van landstromen bestaan ook vormen van overcapaciteit, maar nu begeef ik mij op terrein waar ik helemaal niets te maken heb. Wij moeten de zaken gewoon heel goed in de gaten houden.

De heer Poppe (SP):

En dat is niet gebeurd. Mijn vraag was of de overheid niet opnieuw in dezelfde fuik terecht zal komen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Natuurlijk niet. Wij stellen eisen aan bedrijven die dit soort verwerking doen en daar zijn investeringen voor nodig. Wij kijken wel degelijk naar de situatie van het bedrijf zelf, maar als dat het goed doet in de sfeer van efficiency en als het businessplan deugt, vind ik niet dat de overheid die investeringen kan verbieden.

De heer Poppe (SP):

Was er een businessplan bij VVW?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, voorzover ik weet wel.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het nooit gezien.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister haar betoog te vervolgen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De heer Klein Molekamp heeft gevraagd of er geen aparte richtlijnen moeten komen voor de subsidieverlening, zoals de accountantsverklaring of controle op geleverde fysieke prestaties. In het kader van de verbetering van de financiële administratie van de departementen is in het algemeen in de afgelopen jaren veel meer stelselmatig gewerkt met accountantsverklaringen om de relatie tussen door derden geleverde inspanningen en de financiële consequenties duidelijk aan te geven. De controle op verstrekte subsidies valt daar natuurlijk ook onder. Overigens ben ik het algemeen geen groot voorstander van subsidies. Hoe minder subsidies, hoe geringer de noodzaak om te controleren.

In het geval van de uitkeringsregeling WVO gaat het overigens om een aflopende subsidieregeling. Nagenoeg alle projecten zijn al in uitvoering. Accountantsverklaringen worden voorgeschreven in de subsidievoorwaarden. In een aantal gevallen is ook een afsluitende accountantsverklaring vereist.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Geeft u daarmee indirect aan dat het geknoei met subsidies zoals het heeft plaatsgevonden, uitgesloten is? Zijn nu echt alle maatregelen genomen opdat er nooit meer zulke slecht gecontroleerde subsidieverleningen zullen zijn als er tien jaar geleden zijn geweest?

Minister Jorritsma-Lebbink:

In de feitelijke situatie van toen was er ook wel controle. Echter, later bleek dat er sprake was van criminele activiteiten. Niemand zal er zijn hand voor in het vuur durven steken dat, wanneer zich werkelijk crimineel gedrag voordoet, dit kan worden tegengehouden. Niettemin wordt er zo streng mogelijk gecontroleerd. Nogmaals, het is een aflopende zaak en wij weten nu wat er feitelijk mee gebeurt. De kans dat het hiermee misloopt, is dan ook inmiddels nihil.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De Rekenkamer heeft aangegeven dat eigenlijk na afloop een technische keuring had moeten plaatsvinden. Dan had men vermoedelijk geweten dat het niet ging om het product waarvoor subsidie werd gegeven. Vindt die technische keuring nu plaats, waardoor kan worden voorkomen dat men op deze manier wordt belazerd?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik weet niet of het beslist via een technische keuring moet. Wij doen het nu via een afsluitende accountantsverklaring. De accountant dient na te gaan of het geld is besteed aan de zaak waarvoor de subsidie is bedoeld.

De heer Gabor kan ik zeggen, voorzitter, dat wij intern op de ministeries ten aanzien van veel financiële en administratieve onderdelen verbeteringen hebben doorgevoerde. Dat is gebeurd na uitvoerig overleg met de Kamer aan de hand van feitenonderzoeken. Ik weet dat nu bij bijvoorbeeld de organisatie van Rijkswaterstaat een sluitende controle mogelijk is. Overigens gaan FEZ-adviezen vaak over zaken die niet centraal aan de orde zijn. Mijn FEZ-afdeling geeft over tamelijk veel onderwerpen ongevraagd advies en als zij dat niet doet, vraag ik erom.

De heer Gabor (CDA):

Dat is perfect, maar het ging mij natuurlijk om de financiële voorwaarden en dat is natuurlijk echt vakwerk van zo'n afdeling.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ook al zijn sommige beleidsafdelingen daar niet altijd even blij mee, onze FEZ-afdeling richt haar strenge blik op alle voorstellen die naar de minister gaan, en daar hou ik wel van.

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft aandacht gevraagd voor het afgiftepercentage. Op zich is 6% (zeeschepen) laag, maar wij moeten ons realiseren dat het afgeven van afvalstoffen niet steeds behoeft te gebeuren als een schip in de haven komt. Bovendien kan een schip ook in andere havens dan Nederlandse afvalstoffen afgeven. Om vragen over dit onderwerp goed te kunnen beantwoorden, zou men moeten weten hoe vaak afgifte noodzakelijk is en hoe vaak men in andere havens afgeeft. Overigens bestaat bij ons de indruk dat dit percentage wel omhoog kan. Om die reden hopen wij dat de Europese richtlijn terzake nu zo snel mogelijk afkomt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is het geschatte percentage van het afval dat op zee wordt geproduceerd, meen ik. Maar nogmaals, er is niets mobielers dan een zeeschip, zou ik bijna zeggen. Die schepen doen natuurlijk ook andere havens aan dan de Nederlandse.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat percentage zegt dus eigenlijk niets.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Inderdaad, het zegt niet zoveel. Het is ook heel moeilijk om een helder beeld te krijgen, want daarvoor moet je ook weten, wat er elders gebeurt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het is goed dat u dit nu verduidelijkt, want uit het verslag kwam het beeld naar voren dat het om maar 6% van 100% zou gaan. Dat zou natuurlijk heel weinig zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, daaruit zou je kunnen afleiden dat 100% haalbaar zou zijn. Dat kan natuurlijk niet, want dat zou betekenen dat alle schepen die Nederland aandoen, al het afval dat ze produceren in Nederland afgeven. Dat zal niet gebeuren en dat zal ook niet de bedoeling zijn, maar het percentage kan wel degelijk omhoog. Als wij er een goed systeem voor hebben, zal dat ook wel gebeuren, denk ik.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik begrijp eigenlijk niet waarom de minister zo vaag antwoordt, want het kan helder en duidelijk zijn. Een zeeschip dat chemicaliën aan boord heeft gehad, wordt in Nederland gewassen omdat het een andere lading inneemt, zodat er waswater overblijft. Als het de tanks op zee gewassen heeft, komt het met spoelwater binnen. Of het schip gaat met vuile tanks weg, wast die op zee, loost het water of komt in een andere haven aan met vuile slobtanks. Wij weten dus precies hoeveel schepen met vuile slobtanks en hoeveel schepen met gewassen tanks er in Nederland aankomen. Dat kunnen wij zo nagaan, evenals of het aantal toeneemt of afneemt. Ik denk dat het aantal zelfs afneemt, omdat er steeds meer schepen aan specialisatie doen, zodat tussendoor wassen niet meer of minder vaak nodig is. Ik vraag de minister of zij de ontwikkelingen eens in kaart wil brengen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik denk dat dat te doen is, maar ook daarbij geldt: als het spul niet in Nederland wordt afgegeven, kan dat betekenen dat het in zee gedumpt wordt – wij weten allemaal dat er nog veel te veel de zee in gaat – maar het kan ook betekenen dat men het in een andere haven afgegeven heeft. Per saldo zullen wij nooit 100% kunnen binnenhalen, en dat is ook niet de bedoeling, zo neem ik aan.

De heer Poppe (SP):

Maar met internationale afspraken tussen havens weten wij dat er iets loos is als een schip ergens met vuile slobtanks vertrekt en met schone tanks in de eerstvolgende haven aankomt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zeker, en daarom hecht ik er ook zeer aan dat Europa zich hier inmiddels mee bemoeit. Wij zijn een aantal jaren bezig geweest om na te gaan of er vrijwillig afspraken zouden kunnen worden gemaakt. Dat blijkt buitengewoon moeizaam te gaan, dus ik ben er zeer gelukkig mee dat er in het komende halfjaar een echte havenstaat – gelukkig geldt dat voor Groot-Brittannië – het voortouw neemt om te proberen die afspraken tot richtlijn te verheffen. Daar hebben wij allen vreselijk veel belang bij. Als wij dat bereikt hebben, kunnen wij natuurlijk ook de uitwisseling van informatie verbeteren.

Minister De Boer:

Voorzitter! Een aantal algemene opmerkingen voordat ik naar aanleiding van de vragen wat dieper op de zaak inga.

Ik vind het zeer positief dat de Kamer het dossier van TCR heeft aangegrepen om vandaag nog eens te praten over de handhaving in de brede zin van het woord. Ik hecht er ook aan te zeggen dat TCR gelukkig niet representatief is voor de situatie op het gebied van de handhaving, maar het is wel goed om elke keer, zeker aan de hand van een concrete casus als deze, na te gaan hoe het ermee staat, of er nieuwe ontwikkelingen zijn en of er aanleiding is om het milieurecht nog eens onder de loep te nemen.

Er is al opgemerkt dat er bij de handhaving sprake is van een ontwikkelingstraject, dat nog lang niet is afgelegd. Wij zijn wel op streek; met name sinds het eerste NMP is er een behoorlijke intensivering zichtbaar, zowel als het gaat om aandacht voor de handhavingsinstrumenten als ten aanzien van de organisatie van de uitvoeringsstructuur en de scholing en de opleiding. Het is voor de instrumenten van belang dat de Wet milieubeheer een apart hoofdstuk over handhaving kent waarin het bestuurlijk handhavingsinstrumentarium is opgenomen. In mijn brief van 6 juni jl. over het rapport "Handhaven met effect" heb ik een aantal voornemens inzake de verdere ontwikkeling van het instrumentarium vermeld. Het gaat daarbij om belangrijke zaken als verbreding van de bevoegdheden van de politie, toedeling van bestuurlijke bevoegdheden, uitbreiding van de toepassing van het strafrecht en uitbreiding van het instrumentarium met zaken als een verplichte audit en de bestuurlijke boete. Mevrouw Augusteijn heeft mij om een overzicht gevraagd van de termijnen waarop een en ander ingevoerd wordt. Ik zal dat schriftelijk doen toekomen. Ik heb het hier wel, maar het is een hele reeks.

Op het gebied van de uitvoeringsorganisatie is de laatste jaren veel tot stand gebracht. De slagkracht van de provincies, de gemeenten en de inspectie is aanmerkelijk vergroot. Ik kom daar straks op terug. Hetzelfde geldt voor die van het openbaar ministerie en de politie, die mede door extra NMP-middelen hun aandacht voor de milieuwetgeving hebben kunnen vergroten.

Bij de structurering valt een behoorlijke verscheidenheid aan handhavingsorganen op. Ik benadruk dat dit voortvloeit uit de verdeling van wettelijke bevoegdheden over de verschillende bestuursorganen. Handhavingstaken zijn gekoppeld aan andere taken, zoals vergunningverlening, omdat wij het een goed uitgangspunt vinden dat het orgaan dat de regels stelt ook moet zorgen voor goede naleving en handhaving daarvan. Dit is ook het antwoord op een vraag van de heer Feenstra.

Dit principe geldt overigens ook op andere terreinen dan het milieubeleid. Het is waar dat er ook bij de handhaving sprake is van veel gedecentraliseerde bevoegdheden. Dit heeft ook een goede kant: bevoegdheden moeten daar liggen waar de problemen zich voordoen. De lagere bestuursorganen moeten ook over voldoende ruimte en bevoegdheden beschikken om een adequaat beleid te voeren. De structuur moet bovendien zijn gescreend op afstemming en waar nodig – en dat is vrijwel overal nodig – een hechte samenwerking, een gezamenlijke strategiebepaling, een goede informatie-uitwisseling en natuurlijk de bestuurlijke bereidheid om dit in te vullen en vervolgens uit te voeren. Deze elementen zijn terug te vinden in de brief van 29 augustus.

Wij willen de handhavingsstructuur primair verbeteren langs bestuurlijke weg. Wij spreken de provincies derhalve aan op een veel sterkere, coördinerende en waar nodig sturende rol en wij spreken de gemeenten erop aan om hun krachten bij de uitvoering van de handhaving te bundelen, samen met de andere bestuurlijke organen, het openbaar ministerie en de politie. Als wij het eens worden, dus wanneer bij ons de overtuiging bestaat dat er een landdekkend net is van structurele samenwerking, zullen wij die afspraken vastleggen in een bestuursovereenkomst met de provincies. Lukt dat niet, dan zullen wij gebruikmaken van wettelijke bevoegdheden, die in de Wet milieubeheer worden opgenomen. Die worden nu inderdaad voorbereid. Op dit voorstel, dat in de brief van 29 augustus staat, heeft de VNG gereageerd. Ik kan zeggen dat wij er natuurlijk, zoals in dit land gebruikelijk is, met VNG en IPO over gaan praten.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Als de minister zegt "als dit niet lukt" veronderstelt dat een mogelijke aarzeling over de kans van slagen. Ik heb bij de heer Feenstra de brief van de VNG mogen inzien, maar ik heb van het IPO nog geen reactie gezien. Ik neem aan dat daarmee overlegd wordt en dat er van die zijde gereageerd is. Ik krijg evenwel de indruk dat de VNG zich behoorlijk ongerust maakt over onder andere de inhoud van die brief.

Minister De Boer:

Dat mag zo zijn, maar het is absoluut niet nieuw. Over dat onderwerp hebben wij namelijk in het DUIV vele malen gesproken. Bovendien is dat voortdurend aan de orde in het LCCM. Op alle momenten dat wij met IPO en VNG spreken over de handhavingsstructuur is dit ook onderwerp van discussie. Ik kan mij herinneren dat, toen wij vanmiddag over dit onderwerp spraken, ook door de Kamer diverse malen is gevraagd of de decentralisatie de oorzaak van de problemen was. Ik kom hier overigens straks op terug, maar ik kan nu al zeggen dat die niet de oorzaak van de problemen is. Wel is het noodzakelijk dat de vrijblijvendheid eruit gaat. Daarop moeten wij de andere organen ook stevig aanspreken. Dat betekent ook dat ik vind dat de provincies daar een belangrijke coördinerende rol in hebben en die ook moeten waarmaken. Ik wil daar graag met de provincies afspraken over maken. Als wij dat kunnen doen, is dat prima. Als dat niet gaat, kunnen wij niet blijven praten en, zoals de heer Feenstra zei, in braafheid allerlei uitspraken doen. Als het niet gaat, zullen wij een wettelijke structuur als grondslag moeten leggen en dan moeten de provincies op basis van wettelijke taken en bevoegdheden tot die afstemming komen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik heb de minister drie keer horen zeggen "als dat niet lukt, dan...". Bereiken haar op dit moment signalen dat dit zo is? Ik wil meteen de vergelijking maken met het afvalbeleid, niet de scheepsafvalstoffen enzovoorts, maar het huishoudelijke afval en bedrijfsafval.

Minister De Boer:

Het Epema-beleid.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het Epema-beleid, waarbij wij op een gegeven moment het heft in eigen handen hebben moeten nemen en tot een landelijk verdeelplan en een centrale regie door de minister zijn gekomen. Verwacht zij dat nu ook? Zij heeft zoveel aarzelingen over die samenwerking.

Minister De Boer:

Ik sluit dat niet uit. Het is niet iets waar ik per se naar streef. Als de provincies die verantwoordelijkheid op zich nemen en als wij dat kunnen vastleggen in een convenant, dan vind ik dat prima. Als dat niet kan, moet daar inderdaad een wettelijke structuur onder gelegd worden. Dat bereiden wij op dit moment voor. Nogmaals, wij zitten in een situatie waarin wij te maken hebben met veel organen die te maken hebben met handhaving. Wij hebben geconstateerd met elkaar dat het aan instrumenten niet ontbreekt. Het ontbreekt ook niet aan bevoegdheden. Waar het nog wel aan schort, is de uitvoering. En dat kan natuurlijk niet. Daarom wil ik dat wij dit beter gaan regelen. Dat zal verder uitgewerkt worden in het NMP-3. Handhaving zal namelijk een belangrijk onderdeel worden van NMP-3.

De heer Gabor (CDA):

De minister spreekt over een bestuursovereenkomst per provincie en over een aanwijzingsbevoegdheid van de minister. De VNG schrijft in de brief waarover wordt gesproken: "Wij benadrukken dat over deze ingrijpende voorstellen geen enkel vooroverleg met betrokken partijen heeft plaatsgevonden." Hoe moet ik die zin interpreteren? Heeft men iets te snel een brief geschreven of is er daadwerkelijk overleg?

Minister De Boer:

Men is kennelijk beducht voor een situatie waarin de provincie zich meer dan tot nu toe zal bezighouden met een aantal zaken die ook nu een belangrijke rol spelen, althans horen te spelen, bij het gemeentelijk beleid. In DUIV- en LCCM-verband is vele malen aan de orde geweest de mogelijkheid elkaar meer aan te spreken om het vrijblijvende eruit te halen. Een van de mogelijkheden om de vrijblijvendheid eruit te halen, is om te komen tot afspraken. Als dat niet kan, moeten wij met wet- en regelgeving komen. Het is een uitspraak die ik doe, het is een voornemen. Dat moet natuurlijk helemaal uitgewerkt worden. Wat dat betreft voel ik mij ook gesteund door de uitspraken die vanmiddag in de Kamer zijn gedaan. Nogmaals, er gebeurt in dit land niets zonder dat je zeer uitbundig overleg hebt gehad met alle mogelijke andere partijen. Dat weten wij. Dat blijft ook zo. Wij vinden dat ook goed. Wij willen het poldermodel ook in dit opzicht overeind houden. Met IPO en VNG zal dus nog zeer duidelijk gesproken worden over die zaak. Ik vind wel dat er nu een stap gezet moet worden en die stap heb ik zo-even geschetst.

De heer Gabor (CDA):

De toekomst geloof ik graag. Ik begrijp van de minister dat ik de zin in de brief van de VNG, dat er geen vooroverleg heeft plaatsgevonden, moet schrappen en dat er veelvuldig vooroverleg is geweest.

Minister De Boer:

Er is veelvuldig in LCCM- en DUIV-verband overleg geweest over het probleem van de afstemming. Het is mijn voornemen om dat aspect te tackelen door middel van een provinciale bevoegdheid, een coördinerende bevoegdheid, en als dat verder niet zou werken, om dat te onderbouwen met een wettelijke structuur. Nogmaals, dat is niet in extenso besproken met de VNG en dat is niet in extenso besproken met het IPO. Daar gaat dus nog verder overleg over plaatsvinden. Wij moeten echter een stap zetten. Anders blijven wij in braafheid om elkaar heen draaien en dan kunt u ons over een aantal jaren weer verwachten aan deze tafel, omdat er misschien weer iets is misgegaan. En dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vraag mij af of wij niet al te lang bezig zijn met praten, voortdurend overleggen en nieuwe pogingen tot nieuwe coördinatie en nieuwe samenwerking. Ik proef nu aarzeling bij u om met een wettelijke structuur te komen. Is het moment daarvoor niet nu al aangebroken? Denkt u in uw hart niet dat ook dit uiteindelijk niet zal blijken te werken?

Minister De Boer:

Nee. Ik stel mij voor dat ik op heel korte termijn met de partijen, met name het IPO en de VNG, om de tafel ga zitten. Ik wil komen tot een structuur van een landelijk dekkend netwerk van samenwerking. De coördinatie wordt dan door de provincie ter hand genomen. Dit wordt vastgelegd in een plan, dat moet voldoen aan een groot aantal criteria die door ons opgesteld worden. Wanneer dit niet gebeurt, zal de minister een mogelijkheid hebben om zelf in te grijpen, een aanwijzing te geven of dat plan op te stellen. Ik wil in eerste instantie met de provincies overleg plegen, want zo zijn de verhoudingen in dit land. Ik wil hun vragen of zij ertoe bereid zijn, met mij een convenant te tekenen op basis van de structuur die ik nu schetsmatig naar voren heb gebracht. Nogmaals, ik heb nog geen uitgewerkte structuur. Ik vind dat ook niet wenselijk, want ik wil eerst met de andere partijen hierover praten. Zij hebben het recht hun zegje erover te doen. Als ik de structuur heb, kunnen wij verder praten met het IPO en de VNG. Ik vind het belangrijk dat ik dan een ondertekening krijg. Inmiddels vind ik het noodzakelijk dat wij, zoals bij meer zaken in de milieuwetgeving, als vangnet wetgeving hebben klaarliggen. Als de bedoelde structuur op een bepaald moment niet blijkt te werken, is er in ieder geval de wetgeving. Ik aarzel dus niet en dit is de lijn die ik inzet.

De heer Gabor (CDA):

Hoe ziet u het overleg met de Kamer over dit traject? Op welke wijze worden wij grondig hierbij betrokken?

Minister De Boer:

Ik zal nog vele malen met u over dit onderwerp spreken, wat mij betreft elke keer wanneer er weer een behoorlijke stap is gezet. Ik geef nu al flink wat antwoorden op vragen die ik anders apart had gegeven. Ik stel mij voor dat ik, ook naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld, over een maand of drie opnieuw met de Kamer van gedachten wissel, onder andere over de reactie op het rapport "Handhaven met effect". Dit rapport moet ook becommentarieerd worden door de partijen in het LCCM. De gezamenlijke reacties wil ik met u bespreken. In dat overleg kan ik meteen aan de orde stellen hoe wij verder zijn gegaan met de uitvoering van de brief van 29 augustus en dit onderdeel, dat een belangrijk aspect ervan is.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Is het de bedoeling dat er in de nieuwe structuur bij de projectteams één persoon is die namens de overheid de coördinator en het centrale aanspreekpunt is, of is dit geen onderdeel van de gedachte van de minister?

Minister De Boer:

Ik wil dit in het midden laten. Deze zaken spelen wel een rol, maar het is op dit moment nog niet helemaal uitgekristalliseerd. Verder zullen de andere partijen, als ik nu zeg waar ik aan denk, mij erop wijzen dat zij dat graag van tevoren met mij besproken hadden. Dat lijkt mij terecht.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik bedoelde niet dat het dan een coördinator bij het Rijk moet zijn, bij het ministerie van VROM, bij het ministerie van V en W of bij DCMR, als ik het even tot de Rijnmondregio beperk. Ik kan mij voorstellen dat per project wordt bekeken wie de coördinator is. Hiermee blijft een deel van de bevoegdheden intact, maar is er wel een centraal aanspreekpunt namens de overheden.

Minister De Boer:

Dat zou kunnen. Wat noodzakelijk is, is dat er afspraken gemaakt worden. Wat noodzakelijk is, is dat er duidelijk wordt afgesproken wie wat gaat doen. Daar gaat het om. Het model dat u schetst, kan hierin een rol spelen. Misschien wordt er echter iets anders afgesproken. Als er maar afspraken gemaakt worden. Als het maar duidelijk wordt hoe de uitvoering tot stand komt. Praten is mooi en instrumenten zijn mooi, maar wij moeten vooral de uitvoering tot stand brengen, voorzover dit nog niet gebeurt. Anders moet het een tandje hoger, zoals wij tegenwoordig zeggen.

De heer Poppe (SP):

Het is prachtig dat allerlei aanbevelingen naar aanleiding van het EMK-Uniserschandaal na zeventien jaar worden uitgevoerd.

Minister De Boer:

Dankzij dit kabinet en deze ministers.

De heer Poppe (SP):

Ik ben er zeer blij om dat die aanbevelingen na zeventien jaar worden uitgevoerd. Ik heb in mijn termijn aangegeven dat het vanavond niet zozeer gaat om een grotere en betere organisatie van de handhaving, maar dat het vooral gaat om het uitsluiten van criminogene factoren in deze sector. Wij kunnen natuurlijk een steeds grotere handhavingslekbak onder de lekkende kraan zetten, maar het is beter om de kraan dicht te draaien. Is de minister bereid uit om alle aanbevelingen en conclusies – Ten Heuvelhof, Algemene Rekenkamer, WODC, etc., te veel om op te noemen – alle factoren die aanleiding kunnen geven tot uitlokking van crimineel gedrag eens goed op een rij te zetten, met daarbij wat de regering daaraan na zeventien jaar denkt te doen?

Minister De Boer:

Mijnheer Poppe, ik ben met u van mening dat je inderdaad die kraan niet moet laten lekken. Als er criminogene factoren zijn en die zouden blijven bestaan, moet daaraan iets gedaan worden. De werkelijkheid is echter veel ingewikkelder dan u schetst en dat weet uzelf ook heel goed. Dat betekent dat je die analyse, dat onderzoek, inderdaad vooral moet laten doen door de partijen die daar dichtbij zitten. Ik vind het bijvoorbeeld noodzakelijk dat het onderzoek naar de criminogene factoren, zoals u dat noemt, gebiedsgericht of in relatie tot het totale ketenbeheer gedaan wordt. Dat betekent dat niet alles gedaan moet worden op het niveau van de rijksoverheid. Dan zou je namelijk een enorm groot bureaucratisch lichaam in het leven roepen en het betekent ook dat je redelijk ver afstaat van de dagelijkse praktijk. Ik ben het eens met wat u zegt, ik vind echter dat het vooral uitgevoerd moet worden door de regionale handhavingsorganen en structuren.

De heer Poppe (SP):

Ik vroeg niet een hele bureaucratische rompslomp te voorschijn te toveren, mijn eenvoudige vraag aan de minister was om alle adviezen en aanbevelingen uit de rapporten duidelijk op een rij te zetten. Ik zal één rapport noemen, het rapport "Olievlek".

De voorzitter:

Uw interrupties zijn bijna allemaal termijnen. Dat is niet de functie van een interruptie. Een eenvoudige vraag stellen, verheldering vragen, dat mag allemaal. Uw eerste termijn was al dubbel zo lang als u was toegemeten en daaraan moet u niet steeds termijnen toevoegen via de interruptiemicrofoon. Ik vind het vervelend dat te moeten zeggen, maar ik kan het beter toch even melden. Ik denk dat dit voor het verloop van het debat voor ons allen beter is.

Minister De Boer:

Het rapport "Olievlek" is nu typisch zo'n rapport waarop wij nog commentaar zullen geven. Wanneer u dat wenst, kunnen wij daarover spreken in het overleg dat over drie maanden plaatsvindt. In die tussentijd zijn wij bijvoorbeeld ook doende met het analyseren van het rapport "Handhaven met effect". Daaruit zal waarschijnlijk ook een aantal van dat soort zaken naar voren komen. Over zaken die wij zinvol vinden om met u een debat te voeren omdat die zich op ons schaalniveau afspelen, zullen wij dat zeker doen. Dat geldt met name het rapport "Olievlek".

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik zal proberen mij te beperken, maar het zit mij hoog na zeventien jaar!

Uw ministerie, mevrouw De Boer, adviseert de scheiding van die stromen en een versterkte antimengclausule in de Wet milieubeheer. Ik vraag u dat snel uit te voeren en de spijker meteen op de kop te slaan.

Minister De Boer:

Wij zullen daarover nog een keer met elkaar discussiëren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister wil dus regionale structuren opzetten. Maar wij hebben juist in deze sector te maken met mobiele gevaarlijke afvalstromen die van de ene regio naar de andere getransporteerd worden. Denkt de minister dat zo'n regionale handhavingsstructuur afdoende is, juist omdat het afval van de ene regio naar de andere gesleept wordt?

Minister De Boer:

Ik heb zo-even al gezegd dat het in bepaalde situaties noodzakelijk zal zijn een en ander niet zozeer regionaal te bekijken maar ketengericht. Je zult dus inderdaad op basis van de situatie die zich voordoet – regionaal, internationaal of in een ketenrelatie – moeten komen tot een handhavingsstructuur. Dat betekent dat daarover afspraken moeten worden gemaakt.

Ik wil in dit verband een koppeling maken met het voorstel van de stichting Natuur en milieu over de landelijke opsporingsdienst voor gevaarlijk afval. Ik maak dan een sprong in mijn beantwoording. Het is namelijk meteen een antwoord op de vragen die in dit verband zijn gesteld. Ik vond het een goed voorstel van de stichting Natuur en milieu om te komen tot zo'n landelijke opsporingsdienst. De opvatting bestaat dat de bevoegdheden moeten worden gelegd op de schaal waar de problematiek ligt. Een opsporingsdienst voor alleen gevaarlijk afval is echter te beperkt. Verbeteringen in de handhavingsorganisatie worden deels opgevangen door de aanpassing van de bevoegdheden, zoals vermeld in mijn brief. Dan gaat het dus weer over die samenwerking. Ik maak een onderscheid. Ik noem de handhaving op regionaal niveau, dus de gebiedsgerichte handhaving. Ik noem de ketengerichte handhaving, waarvoor in de eerste plaats de inspectie milieuhygiëne en andere rijksdiensten, zoals de douane en de AID, worden ingezet. En ik noem de risicodragende activiteiten waarvoor een multidisciplinaire aanpak nodig is. Het idee van de stichting Natuur en milieu kan in deze opbouw worden opgenomen door met name de ketengerichte handhaving te versterken, niet alleen voor afval maar ook voor relevante stoffen en productenbewegingen. Onderzoek naar een verdere praktische invulling, met name van mijn verantwoordelijkheid voor de landelijke sturing van afvalstromen en de internationale aspecten, vindt onder andere plaats door middel van het Epema-traject. Nogmaals, ik heb een sprong gemaakt naar dit onderwerp. Ik was er in mijn beantwoording nog niet aan toe. Het geeft echter mede aan waarmee ik mij bezighoud als ik het heb over de regionale en de ketengerichte benadering.

De heer Stellingwerf heeft gezegd dat er nadere beleidsvoorstellen worden gedaan in het NMP-3. De minister heeft dat gezegd, zo memoreerde hij. De LCCM levert in zes maanden een strategienota. Hoe wordt een en ander afgestemd op elkaar? Het NMP-3 geeft in hoofdlijnen aan wat er met het handhavingsbeleid moet gebeuren. Handhaving zal een heel belangrijk onderwerp worden in het NMP-3. Maar in de LCCM vindt een doorvertaling plaats van die uitgangspunten naar de uitvoeringspraktijk. Hierbij vormt met name het draagvlak bij de diverse handhavingsinstanties een zwaarwegend aspect. Daaraan zal voortdurend aandacht moeten worden besteed. Eigenlijk is er sprake van dezelfde procedure als bij de uitvoering van de aanbevelingen in het rapport "Handhaven met effect".

De heer Stellingwerf heeft ook gevraagd: wanneer is de regering in actie gekomen? De regering is vanaf de totstandkoming van het NMP-1 bezig met deze materie. Er is nog steeds sprake van een grotere intensivering op dat gebied. Er zijn natuurlijk ook aanzienlijke budgetten beschikbaar gekomen, waarmee niet alleen de provinciale en de gemeentelijke uitvoeringsapparaten maar ook het openbaar ministerie en de politie zijn versterkt. De contouren van het samenwerkingsmodel dateren ook uit die periode. In die zin zijn de voorstellen van het kabinet te beschouwen als het doortrekken van lijnen uit een al weer redelijk ver achter ons liggend verleden. Dit kabinet, het trio dat achter deze tafel zit, houdt zich zeer intensief bezig met de handhaving en niet sinds de laatste zes maanden, maar vanaf het ogenblik dat wij aantraden, namelijk in 1994.

De heer Stellingwerf (RPF):

In algemene zin kan ik dat beamen en wel vanuit een andere praktijk van vroeger, op het niveau van gemeente en provincie. Ik doelde met deze vraag echter expliciet op het gebeuren rond TCR.

Minister De Boer:

Daar zitten wij bovenop. U zult zich kunnen voorstellen dat wij ook met argusogen naar de ontwikkelingen kijken. U kijkt ernaar en denkt: dat zal toch niet doorgaan? Wij hebben natuurlijk dezelfde gevoelens. Wij hebben ook voortdurend het idee dat er veel aandacht aan moet worden besteed, zodat wij niet meer in eenzelfde situatie terechtkomen. Tegelijkertijd moeten wij ons realiseren dat dit niet het enige onderdeel is waarnaar wij met argusogen moeten kijken. Aan de andere kant van het traject speelt zich ook het nodige af waaraan wij heel veel aandacht moeten besteden.

De heer Stellingwerf heeft gevraagd of bij die overlap van bevoegdheden, die wij dus wel willen accepteren, niet het risico bestaat dat er niemand meer handhavend optreedt. Daarom is nu juist die structurele samenwerking zo belangrijk, waarover ook de heer Klein Molekamp sprak. Waarschijnlijk moet je één aanspreekpunt hebben. In ieder geval is het volstrekt duidelijk, dat er afspraken gemaakt moeten worden over wie wat wanneer doet.

De heer Feenstra heeft gevraagd hoe zich de handhaafbaarheid van de milieuregelgeving verhoudt tot actuele ontwikkelingen. Hij noemde in dat verband de vergunningverlening op hoofdlijnen, het MDW-project en het gebiedsgericht beleid. Dit is een cruciale vraag. Zijn wij niet bezig om onze handhavingsmogelijkheden hiermee te verspelen? De heer Feenstra zei dat niet zo, maar misschien kwam zijn vraag daarop wel neer.

Bij de vergunningverlening op hoofdlijnen wordt met name naar de handhaafbaarheid gekeken. De handhaafbaarheid wordt niet minder of moeilijker, maar zal wel van karakter veranderen. Doordat de vergunning op hoofdlijnen randvoorwaarden en voorschriften zal bevatten met het oog op het bereiken van bepaalde doelen, zal de handhaving zich concentreren op het controleren of de gestelde doelen daadwerkelijk worden gerealiseerd. Met het oog daarop worden in de vergunningen ondersteunende voorschriften opgenomen, zoals meet- en registratievoorschriften.

Wat het MDW-project betreft: in het kader van dat project wordt een groot aantal bedrijven overgebracht van de vergunningensfeer naar die van de algemene regels. Omdat de algemene regels meer gestandaardiseerd zijn dan vergunningsvoorschriften, is daarmee een betere handhaving mogelijk.

Wat het ketenbeheer respectievelijk het gebiedsgericht milieubeleid betreft: dat heeft op zichzelf geen invloed op de handhaafbaarheid. Daar moet je gewoon blijven handhaven.

Verder vroeg de heer Feenstra: biedt de milieuregelgeving voldoende mogelijkheden voor ingrepen op maat, zoals die van dwangsom, bestuursdwang en ontneming van het wederrechtelijk verkregen voordeel. Alle genoemde instrumenten zijn opgenomen in de milieuwetgeving of in de Wet economische delicten. In die zin zijn de mogelijkheden toereikend. Zo-even heb ik al gezegd: aan instrumenten ontbreekt het ons niet, je moet zorgen voor de uitvoering.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Dat ben ik graag met de minister eens. Deze instrumenten zijn recent aan de bestaande toegevoegd en daar kunnen wij veel mee doen. Maar wat was mijn vraag? Kunnen wij met die aanvulling alle mogelijke situaties op maat tegemoet treden? Dat zou ik nog eens onderzocht willen zien. Misschien is het nodig om hier of daar een aanvullend instrument toe te passen. Hier zou nog eens goed naar gekeken moeten worden.

Minister De Boer:

Dit punt is een onderdeel van het onderzoek dat wij zelf intern verrichten. Het gaat hierbij om een onderdeel van het beleid dat neergelegd zou moeten worden in het NMP-3 en dat verder uitgewerkt moet worden in de LCCM. Dit is in ieder geval een belangrijk punt bij onze huidige activiteiten en wij zullen ons er in de komende maanden zeer actief mee bezighouden.

Mevrouw Augusteijn heeft gevraagd wat de grootste knelpunten zijn bij de uitvoering van de regels. In de bijlagen van de brief van 29 augustus is een reeks knelpunten aangegeven. We kunnen echter niet alle knelpunten in een keer oplossen, althans: dat zou veel tijd kosten. Daarom willen wij op korte termijn komen met reparatiewetgeving voor lacunes en knelpunten die echt op korte termijn aangepakt moeten worden. Hierbij moet men vooral denken aan onderwerpen op het gebied van de afvalstoffen. Daar doen zich namelijk de meest kwetsbare aspecten voor.

De heren Klein Molekamp en Stellingwerf hebben beiden gesproken over decentralisatie. Ik neem aan dat ik mijn standpunt terzake grotendeels duidelijk heb gemaakt.

De heer Feenstra heeft verder gevraagd: moet de handhaver strategische plannen opstellen met een gedifferentieerde aanpak voor koplopers, middenmoters, achterblijvers en probleembedrijven? Daarover moet nou precies gesproken worden in de diverse overlegstructuren. Ik streef naar het tot stand komen van een strategische inzet voor het optimaliseren van het handhavingsinstrumentarium. Als de handhaving adequaat moet zijn, is een reeks van activiteiten nodig. Ik noem: het stellen van nalevingsdoelen, het bepalen van de strategie, de inzet van middelen en menskracht, de daadwerkelijke uitvoering en de meting van de resultaten. De meting kan overigens weer leiden tot bijstelling van de doelen. Al die activiteiten moeten onderdeel uitmaken van een continu proces dat gericht is op naleving van de wet- en regelgeving. Ik vind dat dit een belangrijke zaak is en dat de LCCM die ter hand moet nemen. Ik weet dat er thans door de LCCM gewerkt aan het werkdocument Adequate handhaving.

De heer Klein Molekamp heeft nog vragen gesteld over aanbevelingen 19 en 20. Ik wijs hem erop dat alle 69 aanbevelingen over enkele maanden door ons becommentarieerd zullen, dus ook de aanbevelingen 19 en 20.

De heer Gabor heeft gevraagd of de minister niet ook vindt dat de inspectie een medeparaaf op een vergunning moet verlenen. Voorzover het de vergunningverlening betreft door de provincies als bevoegd gezag, is het primair aan dat gezag om de relatie tussen de vergunningverlening en de handhaving te regelen. Voorzover het de vergunningen betreft die door het Rijk worden verstrekt, ben ik van mening dat een zekere betrokkenheid van de handhaving bij het opstellen van standaarden voor individuele vergunningen in de rede ligt. Uit een oogpunt van scheiding van de verantwoordelijkheid tussen vergunningverlening en handhaving ligt het verlenen van een medeparaaf door de handhaving op iedere individuele vergunning echter niet in de rede. Je moet er toch heel voorzichtig mee zijn.

De heer Gabor (CDA):

Mijn vraag was natuurlijk bedoeld in verband met het onderzoek in het kader van de commissie-Biesheuvel. Het blijkt toch dat een heel uitdrukkelijke opinie van een belangrijke afdeling op de een of andere wijze niet doordringt tot de definitieve beleidsmakers. Zijn er al voldoende voorzieningen getroffen opdat dergelijke opinies met de motieven en de argumenten erbij op topniveau de bewindsvrouw, die de uiteindelijke verantwoordelijkheid draagt, bereiken? Dat was in het voortraject helaas niet het geval. Het was een van de vijf cruciale technische mankementen waarbij zaken zijn misgegaan. Is er een bevredigende oplossing voor gevonden binnen het departement?

Minister De Boer:

Daarop kan ik volmondig "ja" zeggen. Alles bereikt mij, dus alles komt bij mij ter parafering of ter ondertekening.

De heer Stellingwerf en de heer Feenstra hebben gevraagd of het verwerken van gevaarlijke afvalstoffen door de private sector kan plaatsvinden dan wel of de overheid dat dient te doen. Zij hebben allebei gevraagd of een HOI eigenlijk niet in handen van de overheid zou moeten zijn. Ik heb al eerder gezegd dat dit wat mij betreft aan de orde is als dat niet anders kan. Dan moet eerst duidelijk zijn dat het absoluut noodzakelijk is dat de overheid zich bezighoudt met deze activiteiten. Zover zijn wij nu nog niet. In het Meerjarenplan gevaarlijke afvalstoffen staat dat uitvoering door de overheid pas wordt overwogen als vaststaat dat het niet door de private sector kan worden uitgevoerd. Binnen de commissie-Hoogland staat deze vraag heel nadrukkelijk op de agenda. Dat betekent dat de opening nog steeds aanwezig is. Wij hebben niet gezegd dat het geen overheidsbedrijf moet zijn, maar wij hebben ook niet gezegd dat het wel een overheidsbedrijf moet zijn. Wij gaan er in eerste instantie van uit dat de particuliere sector het goed moet kunnen doen. Als wij constateren dat er toch te veel haken en ogen aan zitten en dat wij te veel risico lopen, zullen wij daaruit de consequenties moeten trekken. Dat is volstrekt helder.

De heer Poppe (SP):

Welke criteria zijn er om vast te stellen of het kan? Nog een affaire zoals wij al hebben gehad?

Minister De Boer:

Neen, zoiets willen wij niet.

De heer Poppe (SP):

Niet dus.

Minister De Boer:

Wij willen niet één affaire; wij willen überhaupt geen affaires meer. Het zal duidelijk zijn dat dit onderwerp de komende maanden aan de orde komt, onder andere bij de bespreking van het rapport-Hoogland en bij het bespreken van "Handhaven met effect". Het zal ook aan de orde komen bij de bespreking van de voortgang van het afvalstoffenbeleid, de commissie-Epema. Kortom, op al die ogenblikken hebben wij daarover een gesprek met de Kamer.

De heer Poppe (SP):

Het moge de bewindsvrouwen, alledrie, duidelijk zijn dat ik hier niet uit ben op een affaire. Het is mijn bedoeling te voorkomen dat er opnieuw een bedrijf door welke omstandigheden dan ook dreigt af te glijden.

Minister De Boer:

Dat willen wij ook.

De heer Poppe (SP):

Op welk moment stellen wij vast dat wij moeten ingrijpen? Dat is het punt. Op welk moment stellen wij vast: dat gaat niet?

Minister De Boer:

Zullen wij afspreken dat wij er een definitieve uitspraak over doen bij de discussie over het rapport-Hoogland?

Mevrouw Augusteijn heeft gevraagd of VROM in het kader van de WCA niet medeverantwoordelijk is voor de milieuhygiënische randvoorwaarden en de controle hierop. Dat ging overigens over het verleden. VROM was slechts verantwoordelijk voor de toetsing van de doelmatigheid van de verwijdering. In het kader van de Wet chemisch afval was de provincie de eerstverantwoordelijke, want de emissies met betrekking tot die chemische afvalstoffen werden geregeld via de Hinderwetvergunning of via de Wet verontreiniging oppervlaktewater. Dit was gekoppeld aan de verantwoordelijkheid van Rijkswaterstaat. Voor de eindverwijdering was VROM verantwoordelijk, maar deze moest plaatsvinden binnen de normen die door de Hinderwet waren gesteld. Dat was dus ingewikkelde regelgeving, maar zo was het geregeld. Op dit ogenblik is het een beetje anders.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De minister gaat heel serieus in op de handhaving en de prioriteit daarvan, maar wellicht kan zij ook nog wat zeggen over de ingewikkeldheid van de regelgeving, juist met betrekking tot de afvalstoffenwetgeving en de gaten die daar eventueel in kunnen vallen als een bedrijf er misbruik van maakt. Ook in het verleden is dat wel eens aan de orde geweest. Hoe denkt de minister dat aan te pakken? Welk traject denkt zij daarvoor te volgen?

Minister De Boer:

Voorzitter! Dat is een constant aandachtspunt, want het is absoluut noodzakelijk dat de regelgeving duidelijk en handhaafbaar is. Bij het MDW-project is dat met name aan de orde, want daarbij worden alle wetten tegen het licht gehouden. Dat heeft er vorig jaar toe geleid dat een heleboel bedrijven niet meer vergunningplichtig zijn. Die vallen nu onder de algemene regelgeving. Wij kijken voortdurend hoe het nog beter kan worden geregeld. De kwestie heeft dus onze aandacht.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Soms is de ene stof chemisch afval en de andere niet-chemisch afval, terwijl in de praktijk nauwelijks een onderscheid tussen die stoffen is te maken. Dat leidt ertoe dat een aantal dingen in het traject fout gaat. Daar zou de wetgeving op moeten worden getoetst. In de afvalstoffenwetgeving is sprake van een aantal bewegingen, op grond waarvan je zegt: misschien moeten wij toch in iets grotere blokken werken, waardoor een en ander veel duidelijker en daardoor beter handhaafbaar wordt.

Minister De Boer:

Dit wordt onderdeel van de voorbereiding van het NMP-3. Ik zeg overigens nu al tegen de heer Klein Molekamp dat hij niet te veel illusies moet hebben over een vereenvoudiging van deze regelgeving. Het is een ingewikkeld beleidsveld. Het zijn ingewikkelde problemen. Wij hebben met ingewikkelde stoffen te maken. Iedereen wordt steeds knapper, dus er worden steeds moeilijker stoffen ontwikkeld. Kortom, het leven is ingewikkeld.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Er is op mijn terrein niet zoveel specifieks aan de orde gesteld. Samenwerking en handhaving zijn voor Justitie overigens buitengewoon belangrijk. Ik wijs wat dat betreft op de samenwerking in de bestuurlijke sfeer tussen de verschillende handhavingsniveaus. Als je dat echter wilt coördineren en het op den duur wellicht iets wilt vereenvoudigen, dan zit je nog met de samenwerking tussen bestuur en justitie. Ook die moet dus zo optimaal mogelijk zijn, maar op dat gebied is er nog wel wat te doen. Vandaar dat er in de brief wordt gesproken over een landelijke handhavingsstrategie. Overal in het land moet de afstemming tussen justitie en de diverse bestuurlijke handhavers zo goed mogelijk worden geregeld. Er is overigens al een heleboel verbeterd, vergeleken met een flink aantal jaren geleden. Het OM en het bestuur weten elkaar steeds beter te vinden, maar soms is het nog niet zoals het wezen moet. Daar werken wij dus aan.

De heer Klein Molekamp heeft op de handhavingsprojecten gewezen. Die werken heel goed, maar hij vraagt zich af of je met één coördinator kunt volstaan. Soms wel, maar het hangt ervan af wat je per project aan die coördinator opdraagt. Dat kunnen wij hier niet regelen. Dat moet per project worden geregeld, want je kunt nooit één verdeelstation organiseren. Er zal altijd sprake moeten zijn van onderscheiden verantwoordelijkheden van bestuur en justitie. Je zult alleen wel met elkaar moeten afspreken wie op een bepaald moment in een bepaald geval het primaat heeft: ga je iets bestuurlijk, strafrechtelijk of misschien langs beide wegen aanpakken? Ik meen dat wij het daar uiteindelijk wel over eens zijn, maar je moet de verschillende verantwoordelijkheden altijd blijven onderscheiden.

Bij een gezamenlijke handhavingsstrategie – dit sluit in feite aan op het laatste onderdeel van het betoog van de minister van VROM – zal preventief tewerk moeten worden gegaan. Juist bij een gezamenlijke handhavingsstrategie kun je zwakke plekken in de regelgeving ontdekken. Die zie je immers niet op papier. Die zie je in de praktijk. Je zult dus via de praktijk steeds terug moeten koppelen naar de regelgever om te zien of je, om te beginnen, de vergunningsvoorwaarden goed hebt geformuleerd en of, uiteindelijk, de formele wet zo is als zij is bedoeld. Dat zijn voortdurende processen. De kwestie van de definities die de heer Klein Molekamp naar voren bracht, heeft al eens plaatsgevonden. Ik verwijs naar de definitie van "chemisch afval". In de praktijk blijkt dan dat aanpassing van definities soms noodzakelijk is. Ik sluit mij voorts van harte aan bij de minister van VROM: het is buitengewoon ingewikkeld.

Mevrouw Augusteijn sprak even over het Pikmeer-arrest. Sommige aanwezigen zullen zich herinneren dat wij hierover vaker boeiend overleg hebben gevoerd. Tot nu toe is het resultaat daarvan dat ik heb toegezegd een notitie te vervaardigen met daarin verschillende wetgevingsopties. Daar zijn wij hard mee bezig. Toen zei ik al dat het openbaar ministerie een richtlijn aan het maken was voor een actief optreden van het OM op dit gebied. Daarbij wordt bekeken wat toch nog met jurisprudentie kan worden gedaan. Deze richtlijn is onlangs gepubliceerd. Op die manier werken wij er dus ook aan.

De heer Gabor wijst op het fenomeen "lek" in deze TCR-zaak. Het fenomeen lek is wel eens vaker aan de orde geweest, maar hij vroeg er specifiek in dit verband naar. Hij zegt dat er zowel in 1984 als in 1988 sprake is geweest van een onderzoek naar het lek en hij spreekt er zijn ongenoegen over uit dat dit onderzoek niet heeft plaatsgevonden. Ik ben het met hem eens voorzover wij het hebben over 1984. Dat was het moment waarop je naar dat lek een onderzoek kon instellen. In 1988 heeft het al vier jaar geduurd; dan heeft het niet zoveel zin meer.

De heer Gabor (CDA):

Ik heb alleen gedoeld op 1984.

Minister Sorgdrager:

Dan zijn wij het eens.

Vervolgens stelt de heer Gabor dat er bij lekken altijd een onderzoek moet worden gedaan. Daar ben ik het niet mee eens.

De heer Gabor (CDA):

Ik heb mijn woorden zeer zorgvuldig gekozen. Ik heb gezegd dat ik dat belangrijk vind als een strafrechtelijke zaak van overheidswege wordt doorkruist. Mijn formulering was heel scherp en heel zwaar ingezet. Natuurlijk doel ik niet op allerlei lekken. Als het strafrecht echter op deze wijze wordt doorkruist, moet naar mijn mening altijd een onderzoek worden ingesteld.

Minister Sorgdrager:

Daar ben ik het mee eens. Ik was er al even bang voor dat het te uitgebreid zou worden. Je moet wel enige kans op succes hebben wil je überhaupt een onderzoek instellen.

Wij zijn het niet over het volgende eens. De heer Gabor refereert aan antwoorden die ik heb gegeven op vragen van de heer Rabbae. Daarin meld ik dat het openbaar ministerie heeft besloten niet tot vervolging van mevrouw Kroes over te gaan. Hij zegt dat dit in strijd is met artikel 119 van de Grondwet, waarin staat dat ministers die worden verdacht van ambtsmisdrijven, ook na hun optreden terechtstaan bij de Hoge Raad. Dat laatste is juist. Dat staat in de Grondwet. Dat zal ik niet bestrijden. Het probleem is echter ingewikkelder dan de heer Gabor doet voorkomen. Ik meen dat zijn stelling op een misverstand berust. Het gaat in elk geval om ambtsmisdrijven en ambtsovertredingen, om strafbare feiten die als ambtsfeit zijn gepleegd. Bij gewone strafbare feiten treden het gewone openbaar ministerie en de gewone rechter op. In deze casus gaat het om de volgende vragen. 1. Zijn door een minister strafbare feiten begaan of zijn door anderen strafbare feiten begaan waarbij de minister betrokken is geweest? 2. Zijn deze vervolgbaar? Hierbij komen vragen inzake verjaring etc. aan de orde. Als beide vragen positief worden beantwoord, kun je je nog afvragen of het over ambtsmisdrijven of over gewone misdrijven gaat. Afgezien daarvan is het dus de vraag: wie is dan competent? Je gaat je eerst afvragen of er sprake is van een gronddelict. Er is al geconstateerd dat dit niet het geval is. De rest van de vragen komt derhalve niet eens meer aan de orde. Zodoende heeft het openbaar ministerie moeten besluiten om niet tot vervolging van wie dan ook over te gaan, dus ook niet van mevrouw Kroes.

De heer Poppe (SP):

In de brief van het openbaar ministerie wordt aangegeven dat het gerechtelijk vooronderzoek in 1987 moest worden gestopt. Ik heb in eerste termijn al aangegeven waarom dat het geval was. Mijn vraag aan de minister luidt: kunnen wij het rapport "Schoon schip maken" dat door een delegatie van de Kamer is opgesteld, dan feitelijk alleen maar beschouwen als een vrij uitgebreide motie van wantrouwen aan het adres van de ex-minister?

Minister Sorgdrager:

Hoe de Kamer dat wil beschouwen, is aan haar. Maar strafrechtelijk gezien kunnen wij er niets meer mee. Uit dat rapport is niet gebleken dat er bewijs is voor strafbare feiten. Mocht er sprake zijn van strafbare feiten, dan zijn die al verjaard. Het heeft dus geen enkele zin meer om met het strafrecht in de hand iets met dat rapport te gaan doen. Wat de Kamer er verder mee wil, is aan haar.

De voorzitter:

De spreektijden in tweede termijn bedragen eenderde van die in eerste termijn, dus respectievelijk 4,5 en 2,5 minuut.

De heer Feenstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik aarzel of ik de bewindslieden zal bedanken of dat ik de collega's moet bedanken. De Kamer spreekt immers eigenlijk over een rapport van de Kamer. Maar goed, laat ik beide doen.

Ik wil drie punten aan de orde stellen: het rapport, het antwoord van het kabinet en de verdere aanpak. Met betrekking tot het rapport wil ik graag nogmaals mijn complimenten geven aan de werkgroep-Blaauw en de werkgroep-Biesheuvel. Er is grondig werk verricht en ik heb geconstateerd dat de feiten, de omschrijving en de analyses niet langer omstreden zijn en dat de conclusies vrij unaniem worden onderschreven, hoewel een enkel Kamerlid een wat andere belichting en accentuering hanteert dan mij welkom zou zijn. Daar wil ik echter geen vergrootglas boven houden. Volgens mij zijn wij het redelijk eens.

Een tweede opmerking heeft betrekking op de aanpak van het kabinet en de antwoorden die wij gekregen hebben. Ik noem de cultuur- en structuurbrief, het rapport "Handhaven met effect" en het feit dat er over drie maanden een uitwerking van de 69 conclusies mag liggen, inclusief zelfs een deal met de heer Poppe. Kortom, wij hebben een productieve avond. Ik denk dat wij die aanpak ook moeten voortzetten.

De minister van VROM heeft gezegd dat wij handhaving meer centraal moeten stellen. Ik ben dat zeer met haar eens. Het is vaak een wat verwaarloosd element in de hele bestuurlijke cultuur. Het is niet zo leuk. Een inrichting openen, een vergunning verlenen, dat is leuk. Maar weer langskomen om te zeggen dat de emissie niet klopt, dat vindt men vaak wat vervelend. Ik ben het ook zeer eens met haar opmerking dat de slagkracht van provincies en gemeenten is vergroot. Dat geldt ook voor het OM en de politie. Daarvoor zijn middelen uitgetrokken en er is een meerjarig traject ingezet. Met enige tevredenheid kunnen wij constateren dat de vergunningen in elk geval kwantitatief in orde zijn en dat er apparaten op sterkte zijn gebracht om nu ook een kwalitatieve slag te maken.

Minister De Boer heeft voorts aangegeven dat wij ervoor moeten zorgen dat de vrijblijvendheid eraf gaat. Dat lijkt mij een goede opening, een goed initiatief. Ik spreek hier bewust over een initiatief, omdat het nog niet helemaal uitgekristalliseerd is. Er vindt altijd veel overleg plaats en het is nog niet helemaal afgewikkeld. Ik hoop wel dat dit overleg start op basis van doelmatigheidsoverwegingen en niet op basis van competentiekwesties. Een snelle briefwisseling doet al snel vermoeden dat er ook altijd nog zenuwen openliggen die met dat andere argument te maken hebben. Als wij zo tot een goede inrichting kunnen komen van bestuurlijke bevoegdheden, die zo integraal mogelijk bij een bestuurslaag liggen, dan is ook duidelijk wie waarvoor aanspreekbaar is. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat er te veel partijen weliswaar meenden dat er iets moest gebeuren maar dat anderen daarmee moesten beginnen. Daar moet een eind aan komen.

De vrijblijvendheid moet langs twee lijnen worden tegengegaan. De ene is de inhoudelijke, die moet uitmonden in wat nu "bestuursakkoorden" worden genoemd; dat spreekt mij aan. De andere is de bestuurlijke lijn. Meer verplichtend met elkaar omgaan is niet mogelijk als er geen termijn en sancties zijn. Ik ga er natuurlijk van uit dat alle partijen zullen meewerken, maar wordt de cultuur van vrijblijvendheid niet in stand gehouden wanneer wordt gezegd: wij gaan het verplicht maken maar wij hebben geen termijn en geen sancties? Kortom, ik vond dat eigenlijk wel consequent. Consequentie leidt niet altijd tot de hoogste wijsheid, maar ik vind het een verstandige aanpak.

Mijn derde en laatste opmerking betreft het vervolg. Wat mij betreft kan nu onder het verleden een streep worden gezet. Centraal staat nu de toekomst en dan met name de aanbevelingen van de werkgroep voor een vervolgaanpak. Ik zie daarin een aanpak langs twee sporen. Het ene is het spoor dat het kabinet heeft uitgezet, maar ik heb ook geconstateerd dat veel collega's net als ik fundamentele en principiële vragen hebben gesteld. Laten wij een procedurevergadering van beide commissies houden; daartoe nodig ik de collega's uit en ik merk dat daar een draagvlak voor bestaat. In die vergadering kunnen wij vragen inventariseren en mogelijk tegen elkaar wegstrepen, zodat wij een werkpakket kunnen ontwikkelen en daar een werklast bij kunnen definiëren. Daarin kunnen wij ook nagaan hoe onze aanpak zich verhoudt tot die van het kabinet. Wij moeten vooral geen dubbel werk doen, maar de twee lijnen moeten elkaar versterken. Laten wij bij het inschatten van die werklast ook nagaan of wij voor de verkiezingen nog iets met dat werkpakket kunnen of dat wij het daarna moeten afwikkelen. Dat staat wat mij betreft open.

Veel collega's hebben vragen gesteld die te maken hebben met bevoegdheidsverdelingen: wat doe je centraal en wat decentraal? Hoe doe je het tussen de overheden en tussen de departementen en hoe ga je om met marktwerking? Het spectrum is dus breder dan de enkele tegenstelling tussen de overheid en de marktsector. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat in de concessie voorwaarden worden gesteld. Dat niet alleen wat bij de overheden is ondergebracht gelukkig maakt, wil ik nog illustreren met een citaat van de oud-minister van Financiën, de heer Duisenberg, die zei: "Als er in Nederland genationaliseerd moet worden, beginnen wij bij DSM."

Voorzitter! Afsluitend, er is zoveel materiaal geleverd door het kwintet Blaauw, Biesheuvel, Blomberg, Michiels en straks ook Hoogland dat wij volgens mij een goed spoor naar de toekomst kunnen uitzetten.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Mijn woorden in eerste termijn nalopend, constateer ik dat de drie ministers op alle vragen van de fractie van D66 een antwoord hebben gegeven. Natuurlijk is er ook een heleboel naar de toekomst geschoven. Dat is logisch en ik had niet anders verwacht. Ik ben blij om te horen dat er met voortvarendheid gewerkt wordt, ook om uitvoering te geven aan datgene wat in de tussenrapportage van de commissie-Hoogland is gesteld en wat in het rapport "Handhaven met effect" van de commissie-Michiels is gesteld. Eind dit jaar vindt daarover de eindrapportage plaats en inmiddels is men bezig met een aantal uitwerkingen. Vijf projecten heeft minister Jorritsma genoemd, en die betreffen menging, betaling, service, stoffenidentificatie en ketenaansprakelijkheid. Ik was buitengewoon tevreden over haar antwoord over de Europese richtlijn waaraan gewerkt wordt; dat is echt noodzakelijk.

Er was een verschil tussen de antwoorden van mevrouw Jorritsma en mevrouw De Boer over de suggestie van de stichting Natuur en milieu inzake een landelijke opsporingsdienst, constateerde ik. Minister Jorritsma zei daar op dit moment niet zo'n behoefte aan te hebben, als ik het zo in mijn eigen woorden mag samenvatten. Mevrouw De Boer vond de suggestie op zichzelf wel goed.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het ging over twee verschillende dingen. Ik heb niets gezegd over een landelijke opsporingsdienst. De stichting Natuur en milieu heeft ook een opvatting geuit over het strikt gescheiden inzamelen. Daar heb ik een wat genuanceerder antwoord op gegeven.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Akkoord. Ik houd het dan bij het antwoord van minister De Boer, die zei een landelijke opsporingsdienst op zichzelf een goed idee te vinden, maar dat die toch meer regionaal gestructureerd zou moeten zijn en op een iets andere manier zou moeten worden ingevuld. Toen raakten wij aan de vraag: centraal of decentraal, en waande ik mij terug in het debat over het beleid inzake huishoudelijk afval en bedrijfsafval. Aan de hand van het toen niet goed functioneren van de verdeling en de verwerking daarvan is de commissie-Epema ingesteld en kwam men tot centraal ingrijpen in de niet goed werkende systematiek. Minister De Boer heeft gezegd dat zij termijnen heeft gesteld, dat er moet worden samengewerkt op regionaal niveau en dat de provincies een en ander moeten aanpakken; als dat niet gebeurt, grijpt zij in. Voorzitter! Dat voornemen is er dus al en wat dat betreft behoeft de Kamer dus niet langer de vinger aan de pols te houden. Dat de minister deze opstelling kiest, is zeer te waarderen. Echter, de fractie van D66 dringt erop aan dat er snel wordt gehandeld wanneer daartoe redenen aanwezig zijn terwijl de Kamer daarvan dan op de hoogte moet worden gesteld.

Aangekondigd is dat op korte termijn reparatiewetgeving aan de orde zal worden gesteld, met name met betrekking tot stoffen en afvalstoffen. Ook daaruit blijkt dat er beweging in de zaak zit. Ook hierover kunnen wij tevreden zijn. Daarnaast is gesteld dat over drie maanden de rapportage over "Handhaven met effect" aan de Kamer zal worden voorgelegd, begeleid door een brief. Daar heb ik in eerste termijn om gevraagd. Ik verwacht dat wij tegen het einde van 1997 deze rapportage zullen ontvangen.

De heer Feenstra heeft voorgesteld om na te gaan of het zinvol is om een procedurevergadering van de commissies voor VROM en voor Verkeer en Waterstaat te houden. Wellicht zou ook de commissie voor Justitie daaraan moeten worden toegevoegd. Immers, uiteindelijk gaat het vooral om samenwerking en handhaving. De drie commissies zouden kunnen komen tot het formuleren van bepaalde vraagpunten die overigens hier al aan de orde zijn geweest. Dit lijkt mij wel een goed streven, maar bedacht moet worden dat er al veel in gang is gezet. Wij moeten voorkomen dat zaken worden overgedaan. Ik zou er een voorstander van zijn in elk geval de eerste vergadering en de afspraken daarover in deze termijn van de Kamer aan de orde te hebben. Immers, uiteindelijk hebben wij het nu over TCR en over wat er in dit verband in een periode van zes maanden op de rails moet staan. Met enige bescheidenheid constateer ik nogmaals dat er al erg veel ligt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de ministers voor hun antwoorden. Ik meen dat zij uitvoerig op de gestelde vragen zijn ingegaan.

Door de drie bewindsvrouwen is onderstreept dat de handhaving absolute prioriteit verdient. De fractie van de VVD steunt hen daarin. Minister De Boer heeft erop gewezen dat onduidelijkheid is ontstaan door een veelheid van overheden; dit is een van de aspecten die tijdens de TCR-procesgang aan de orde zijn gekomen. De minister wil dit nu echt aanpakken. De projectteams lijken mij daartoe een goede aanzet. De coördinator waarover de minister van Justitie en ik hebben gesproken, zie ik niet als een overkoepelend orgaan maar als een soort werkverdeler. Wanneer een bedrijf bij een groot project betrokken is, dient er voldoende duidelijkheid te zijn. Men moet met problemen bij deze coördinator terecht kunnen die een en ander vervolgens binnen het geheel van de verantwoordelijkheden van de overheden wegzet. Ik denk dat dit snel opgezet kan worden omdat hiervoor geen wetswijziging nodig is.

Het is een goede zaak dat de ministers van VROM én van Justitie de kwestie van de complexiteit van de regelgeving willen aanvatten, zij het dat zij hebben onderstreept dat het om een ingewikkeld vraagstuk gaat. Voorzitter! Toen ik dit hoorde, dacht ik: wij máken het onszelf soms zeer ingewikkeld. Soms gaan wij zó ver in de detaillering van de regelgeving, dat de zaken daardoor niet beter worden geregeld maar juist minder goed. Door die te vergaande detaillering ontstaat er onduidelijkheid. Men moet absoluut een vakman of -vrouw zijn om dergelijke regelgeving goed te kunnen implementeren of de uitvoering ervan te kunnen controleren. Als je daarvoor een expert nodig hebt, schiet de regelgeving haar doel voorbij. Dat bedoelde ik toen ik zei: laten wij er als overheid nog eens naar kijken of wij erin kunnen slagen om een aantal punten die wij misschien zo ingewikkeld gemaakt hebben dat wij ze zelf nauwelijks nog begrijpen, laat staan degenen die ermee moeten werken, iets meer in grote lijnen neer te zetten.

Het verheugt mij dat de minister heeft toegezegd binnen drie maanden op het rapport "Handhaven met effect" te zullen reageren. Ik geloof dat ook de commissie-Hoogland binnen die periode zal rapporteren, zodat die twee zaken wellicht nog met elkaar verbonden kunnen worden.

Wat de vraag van de heer Feenstra betreft, het lijkt mij heel goed om in een procedurevergadering nog eens te bekijken welke rol de Kamer overeenkomstig de suggestie van de delegatie nog kan spelen. Ik denk dat wij met definitieve besluitvorming over de taken en de taakomschrijving moeten wachten tot het kabinet beide rapporten van commentaar voorzien heeft, maar ik heb in tweede termijn begrepen dat dit ook de lijn van de heer Feenstra is.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik kan heel kort zijn.

Het was de bedoeling in dit debat een eindconclusie te trekken over de rapportage van onze eigen Kamercommissies; ik spreek maar niet van de "delegatie". Het gaat erom of wij hun bevindingen onderschrijven. Ik prijs mij er gelukkig mee dat de commissie-Biesheuvel en daarvoor de commissie-Blaauw een Kamerbreed fiat krijgen, in die zin dat de hele Kamer de conclusies en de adviezen onderschrijft. Ik moet wel aantekenen dat de heer Klein Molekamp er op één punt een eigen interpretatie aan geeft die ik niet helemaal kan volgen, maar daar blijven wij nog wel even over doorpraten. Het is plezierig dat de Kamer hierin zo eensgezind is.

De tweede vraag was op welke wijze wij verder zullen gaan. Ik bespeur de intentie om langs de twee sporen verder te gaan, waarbij het kabinet in de brief van 29 augustus een geweldige voorzet heeft gedaan. Allerlei zaken zijn in beweging en deze lijn moet zeker doorgezet worden, en dat geldt ook voor de afspraken. Ik ben ook blij dat er een groot draagvlak voor is om de Kamer de zaak via een commissie of een werkgroep – dat zullen wij nog nader bekijken in een procedurevergadering – scherp in de gaten te laten houden. Ik steun dit tweesporenbeleid dan ook van harte.

Het laatste puntje dat ik en passant in eerste termijn heb genoemd, is de discussie over het vervolgen van de betrokken oud-minister. Het was mijn bedoeling om duidelijk te maken dat aangezien het gaat om een vervolging wegens een ambtsmisdrijf, de bevoegdheid tot vervolging niet bij het openbaar ministerie berust maar bij de Kroon, bij de regering, en bij de Kamer. De minister van Justitie heeft dit, citerend uit de Grondwet, ook aangegeven. Ik heb zelf nog artikel 4 van de Wet op de ministeriële verantwoordelijkheid genoemd, waarin dit precies zo geformuleerd is. Er is helaas een beetje licht tussen het antwoord van de minister en de rapportage van de hoofdofficier. Ik wilde dit alleen even aanduiden, want verder zijn de posities duidelijk. Immers, het openbaar ministerie heeft niet besloten om niet te vervolgen, maar om geen onderzoek in te stellen. Dat is iets compleet anders dan wat de minister zei, namelijk dat het openbaar ministerie heeft besloten niet tot vervolging over te gaan. Dat is geen nuanceverschil, maar een wezenlijk verschil, want zeker als het om een ambtsmisdrijf gaat, had erover in het kabinet of in de Kamer moeten worden besloten.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik zou gebruik willen maken van de sprekerswisseling om ook de dank van de VVD-fractie aan de commissie-Biesheuvel over te brengen. Ik was dat vergeten. Ook wij hebben waardering voor de inhoud van het rapport en ik meen ook dat dit uit mijn betoog gebleken is.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik ben niet tevreden met het debat en met de beantwoording door de regering. Ik heb de indruk dat wij het over van alles gehad hebben, maar dat de bewindslieden in de beantwoording niet hebben gesproken over datgene waar het nu feitelijk om gaat: de problematiek inzake de waterige stoffen, verontreinigd met gevaarlijk afval. Dat beleid is nog zo gammel als ik weet niet wat. Daar moeten nog heel wat spijkers in om dat stevig te maken. Ik heb de indruk dat er over van alles gesproken wordt om er zoveel mogelijk spijkers tegelijk in te slaan, maar wij weten allemaal dat als je als timmerman daaraan begint, je snel op je vingers slaat.

Minister De Boer klaagt erover dat het allemaal steeds ingewikkelder wordt en dat men steeds knapper wordt in het verzinnen van ingewikkelde stofjes. Als het donker is, helpt klagen niet, maar dan moet je een kaarsje aansteken.

Minister De Boer:

Ik klaag niet; ik constateer.

De heer Poppe (SP):

Nou ja, maar de ondertoon was wel een beetje: potverdorie. Het is ook wel ingewikkeld, hoor. Maar ik meen dat als iets ingewikkeld is, je er niet over moet klagen of moet constateren dat het ingewikkeld is. Je moet dan dus een lichtje aansteken. Ik ben evenwel van mening dat als het gaat over de waterige afvalstromen van gevaarlijke stoffen, de problemen geanalyseerd moeten worden. Nagegaan moet worden waar die in eerste instantie ontstaan, waar die in tweede instantie gevolgen hebben, enzovoorts. Dan ga je spijkers slaan bij de eerste instantie, vervolgens de tweede en dan de derde. Als je zo werkt, is het niet zo ingewikkeld. Daarop doelde ik, toen ik sprak over het stappenplan voor deze bedrijfstak.

Wij moeten de zaken dus goed uit elkaar halen. Dan heeft handhaving achteraf niet de prioriteit, maar wel handhaving vooraf. Hierover probeer ik de hele avond te praten. Je kunt de justitiële bak en de handhavingsbak wel steeds groter maken, maar je moet de kraan dichtdraaien. Ik ben dus ontevreden omdat daar in het antwoord door de regering veel te weinig op is ingegaan. Het ministerie van minister De Boer, dus de minister, heeft overigens zelf in het rapport "Olievlek" een betere afstemming geadviseerd over de antimengclausule in de WM-vergunningen, alsmede over het voorschrijven afdoende gescheiden olie- en chemiestraten. Vandaar dat ik de volgende motie indien. De Kamer kan de minister daar dan ook gelijk aan houden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de Kamer bij brief van 29 augustus 1997 geïnformeerd is over de maatregelen die het kabinet wil verbinden aan het rapport Schoon Schip Maken en andere rapporten inzake de TCR-affaire;

• - de aanwezigheid van technische voorzieningen waarmee olie- en chemicaliënhoudende afvalstromen of residuen daarvan in een eindproduct gemengd kunnen worden, wettelijk niet is verboden en bij de opvolger van TCR ook daadwerkelijk is toegestaan;

• - maatregelen voor fysieke en administratieve scheiding van genoemde stromen niet zijn opgenomen in het kabinetsstandpunt over Schoon Schip Maken;

verzoekt de minister van VROM om een technische en administratieve scheiding van de verwerking van olie- en chemicaliënhoudende afvalstromen te verplichten bij HOI's en vergelijkbare bedrijven, en binnen zes maanden voorstellen aan de Kamer te doen voor regelgeving terzake,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (24791).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Deze motie van de heer Poppe loopt eigenlijk heel erg vooruit op de discussie over het rapport van de commissie-Hoogland. Staat de mening van de heer Poppe al vast en doet het er volgens hem niet zoveel toe wat die commissie, die anderhalf jaar gestudeerd heeft, rapporteert? Is dit het dus volgens hem? Of staat de heer Poppe nog open voor de mening van die commissie die anderhalf jaar op dit vraagstuk heeft gestudeerd en wacht hij met het indienen van de motie totdat de rapportage van die commissie bij de Kamer is?

De heer Poppe (SP):

Na zeventien jaar ellende op dit gebied kun je haast niet ergens op vooruitlopen. Bovendien hebben meer instanties onderzoeken gedaan, zoals DCMR en VROM, waaruit de aanbeveling in de motie is voortgevloeid. Ik verzin het niet zelf, al had ik dat wel gekund. Ik heb het overigens ooit verzonnen, maar dat is alweer tien jaar geleden. Ik hoop dus dat de commissie-Hoogland deze motie ondersteunt. Als dat niet gebeurt, ga ik toch wel twijfelen aan het functioneren van die commissie. En daar twijfel ik niet aan, ik denk ook dat ze ertoe zullen besluiten dat zoiets toch wel als eerste spijker in de plank geslagen moet worden om daarmee alle criminogene factoren af te checken. Die moet je stuk voor stuk zoveel mogelijk uitschakelen en dan houd je, naar wij hopen, een handhaafbare situatie over.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik neem aan dat u die motie volgende week in stemming wilt brengen. U vraagt dus aan de Kamer een uitspraak over iets waar een commissie binnenkort over zal rapporteren, een commissie die daar anderhalf jaar op gestudeerd heeft.

De heer Poppe (SP):

Ik snap de heer Klein Molekamp echt niet meer. Wij hebben zoveel rapporten gelezen, waarin zoveel conclusies en aanbevelingen staan en allemaal aanbevelingen die in deze richting gaan. In het laatste rapport van VROM wordt het letterlijk zo gezegd als in de motie geformuleerd is. Dan heeft de Kamer toch een eigen verantwoordelijkheid om na zeventien jaar milieuellende in de natte afvalstroom die spijker een keer in de plank te slaan? Dan gaan wij toch niet wachten op weer een rapport! Wat krijgen wij nou toch?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als de heer Poppe zegt dat hij mij echt niet begrijpt, vraag ik mij af of het aan de heer Poppe ligt of aan mij. Maar laten wij het daar maar niet over hebben.

De heer Poppe (SP):

Ik heb nog één motie en die betreft een tweede nagel aan een doodskist op dit gebied, die eruit getrokken moet worden of juist erin geslagen moet worden. Het betreft een van de factoren die tot criminogeen gedrag zou kunnen leiden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - in de afvalbranche het al dan niet milieuverantwoord verwerken van gevaarlijke afvalstoffen beïnvloed wordt door het rendement van de onderneming;

• - overcapaciteit in de branche leidt tot aantasting van de rendementen;

verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar de huidige verwerkingsbehoefte en -capaciteit voor gevaarlijke afvalstoffen, zowel landelijk als regionaal, en zo nodig met voorstellen te komen voor een regulering van de verwerkingscapaciteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (24791).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de ministers voor hun antwoorden. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft helder gemaakt, in elk geval helderder voor mij, waar zij op dit moment mee bezig is en wat de commissie-Hoogland onder andere onderzoekt. Dat zijn zeker een aantal belangrijke en zeer relevante zaken, zoals het gescheiden houden van stromen en het verkennen van de ketenaansprakelijkheid. Het is belangrijk dat dit wordt onderzocht en het lijkt mij nog belangrijker dat wij daar later een debat over voeren.

Ik blijf van mening – en dat is ook de reden dat ik de motie van de heer Poppe heb medeondertekend – dat het scheiden van die afvalstromen essentieel is om uiteindelijk tot een oplossing te komen. Wat dat betreft deel ik vooralsnog niet de mening van de minister dat scheiden niet alles oplost.

Over de HOI's is het een en ander gezegd. Er is over gesproken of het nu privaat kan of uiteindelijk in overheidshanden zou moeten. Ik ben blij dat minister De Boer heeft gezegd dat wij in het kader van de commissie-Hoogland daarover maar finaal een oordeel moeten vellen. Het lijkt mij inderdaad goed dat op een gegeven moment een streep wordt gezet en helder wordt gemaakt in welke handen dit soort verwerking komt. Mijn fractie vraagt zich, overigens met een aantal leden uit de Kamer, zo langzamerhand af of dit toch niet echt een overheidstaak is.

Ik heb nog een vraag aan minister De Boer over de handhaving. Zij heeft gesproken over de opzet van een regionale structuur. Zij gaat een bestuursovereenkomst afsluiten met de diverse partners in de provincie. Lukt dit niet, dan komt er een wettelijke structuur. Zij heeft ook gezegd dat er naar haar mening drie typen handhaving zijn: gebiedsgericht, ketengericht en risicodragend. Voor mij is toch wat onduidelijk hoe die drie zich tot elkaar verhouden. Ik kan mij voorstellen dat het allemaal in feite in elkaar overloopt en met elkaar te maken heeft. Misschien zou de minister dat nu of op een ander moment helder kunnen maken. Ik ben blij dat zij in principe wel iets ziet in het idee van een landelijk handhavingsorgaan. Zij koppelt dat alleen aan de ketengerichte handhaving. Ik zou zeggen dat juist ook op de risicodragende handhaving een dergelijk idee van toepassing zou zijn. Misschien kan de minister daar nog wat helderheid over geven. In ieder geval heeft de minister aangegeven dat meer centrale handhaving wenselijk kan zijn op een aantal terreinen. Ik heb begrepen dat wij over de landelijke handhavingsstrategie een voorstel kunnen tegemoetzien. Ik heb hierover nog een aantal vragen, maar het lijkt mij goed op het voorstel te wachten.

Ik blijf van mening dat naast datgene wat het kabinet onderneemt, het idee van een werkgroep uit de Kamer van belang is. Zo'n werkgroep kan breder werken dan de commissie-Hoogland, die vooral de HOI's bekijkt, en ook integraler dan het rapport "Handhaven met effect". Die werkgroep zal dus zeker een meerwaarde hebben. Ik ben ertoe bereid binnenkort met mijn collega's hierover te spreken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Er zijn vrijwel geen vragen meer aan de regering gesteld; er zijn hoogstens enkele constateringen gedaan. Ik kan het dus heel kort houden.

Mevrouw Augusteijn dreigde een andere opvatting bij mevrouw De Boer te horen dan bij mij. Dat is geenszins het geval; wij spraken over verschillende onderwerpen. Mevrouw De Boer ging in op de suggestie van de stichting Natuur en milieu over de opsporingsbevoegdheden. Ik ging in op de gescheiden inzameling. Dat zijn twee heel verschillende onderwerpen.

De heer Poppe zei dat het beleid gammel is en dat wij overal spijkers slaan. Nee, wij proberen juist de spijkertjes op de goede plekken te slaan. Ik wil het verre van mij werpen dat wij niets aan preventief beleid doen. Laat ik het op dit moment beperken tot Dapemo VVW. Daar zijn wij er juist mee bezig, via de vergunningverlening en via het bevorderen van de administratieve organisatie, ervoor te zorgen dat wij niet meer alleen maar achteraf dingen kunnen constateren, maar lopende het proces de zaak beter kunnen volgen. Dat is in elk geval een begin van preventief beleid. Natuurlijk moeten wij daarmee verder. Wij zijn heel hard bezig.

Ik vermoed dat ook de minister van VROM iets over de motie van de heer Poppe wil zeggen. Wij weten dat het om een ingewikkeld probleem gaat en ik ben het er met de heer Poppe absoluut niet over eens dat er in zeventien jaar niets gebeurd is. Er is heel veel gebeurd, gelukkig maar. Zeker vanaf het moment dat ikzelf medeverantwoordelijk ben voor dit beleid, zijn wij heel hard bezig om definitieve oplossingen te vinden om de zaak echt in de klauwen te krijgen. Ik werp het verre van mij dat het nu tijd is om definitieve uitspraken te doen, terwijl wij weten dat het heel ingewikkeld is en er ook nog dingen moet gebeuren. In die zin verwonderde het mij dat mevrouw Vos, nadat zij zei dat zij er blij om is dat er zoveel acties aan de gang zijn, toch de motie medeondertekend heeft. Ik zou zeggen: laat die motie liggen tot het rapport van de commissie-Hoogland en het er bijbehorende regeringsstandpunt er zijn. Overigens voldoen wij hiermee aan datgene wat aan het eind van de motie wordt gevraagd, namelijk dat wij binnen zes maanden met voorstellen moeten komen. Het is onze intentie om dat te doen. Wij hebben gezegd dat het rapport er aan het eind van het jaar moet zijn en zo snel mogelijk daarna het regeringsstandpunt. Dan zal de Kamer ook voorstellen krijgen. Ik ga nu niet zover dat ik zeg dat het precies zus en zo moet. Wat de heer Poppe in de motie opgeschreven heeft, hangt natuurlijk samen met de structuur die je kiest.

De heer Poppe (SP):

Ik wil even iets rechtzetten. Ik heb niet gezegd dat er in zeventien jaar niets gebeurd is. Dat zou niet zo mooi zijn, want dan hadden wij EMK-Uniser nu nog gehad. Wat ik heb gezegd, is dat er aan dit deel van de afvalbranche veel te weinig is gedaan. Je kunt het allemaal ingewikkeld analyseren, een heleboel wet- en regelgeving aanpassen en de organisatie van de handhaving verbeteren. Dat is prachtig allemaal; daar heb ik geen kritiek op. Het wordt een keer tijd, heb ik erbij gezegd. Waar het om gaat, is dat de criminogene factoren die uit het onderzoek van de Kamer, uit het onderzoek van het WODC, uit het onderzoek van Hoogland, uit het onderzoek van Ten Heuvelhof enz. blijken, stuk voor stuk met een grote hamer de grond in geslagen worden. Dan moet je bij de ernstigste zaken beginnen en dan naar de minder ernstige overgaan. Als je het allemaal tegelijkertijd wilt doen, sla je op je vingers. Voordat er een structuur is, is er weer een milieuprobleem.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Met uw motie slaat u maar een heel klein spijkertje, waar het gebouw zeker niet van blijft staan.

De heer Poppe (SP):

De motie behelst een van de factoren, en niet de minste. Het gaat erom dat chemicaliën terechtkomen in brandstofstromen, waarin zij niet thuishoren.

Minister De Boer:

Voorzitter! De opmerking van de heer Feenstra, dat het overleg met de andere bestuurlijke partijen gebaseerd moet zijn op doelmatigheid en competentie, is mij uit het hart gegrepen. Van tijd tot tijd zal ik mijzelf en anderen daaraan herinneren. Want ach, niets menselijks is ons vreemd en het overleg mag inderdaad nog wel eens een beetje geïnvolveerd raken door aspecten die te maken hebben met competentie. Dat moeten dus niet, het gaat om een belangrijk gegeven.

Mevrouw Augusteijn heeft gevraagd of wij zo snel mogelijk aan de gang willen gaan met de activiteiten rondom de provinciale coördinerende rol. Dat zullen wij doen.

De heer Klein Molekamp heeft nogmaals de centrale coördinator aan de orde gesteld. Die kán een rol spelen. Ik zeg echter niet dat dit in alle gevallen zo moet zijn. Vervolgens zei de heer Klein Molekamp dat wij het onszelf wel ingewikkeld maken. Ik ga nu niet uitleggen waarom het ingewikkeld is, want dan krijg ik misschien van de heer Poppe te horen dat ik klaag, maar dat is niet zo. Het is een ingewikkeld verhaal. Wij moeten ook niet denken dat wij dit ooit op een heel eenvoudige manier kunnen regelen. Er is geen sprake van opzet, het is gewoon een ingewikkelde materie. U kunt nog eens bij de heer Poppe terecht, mijnheer Klein Molekamp. Die kan u ook vertellen wat er allemaal aan de hand is!

Mevrouw Vos sprak over de diverse soorten activiteiten – regionaal gericht, ketengericht en risicogericht – en vroeg zich af hoe die zich verhouden tot het aspect van de provinciale verantwoordelijkheden. Die horen daarbinnen te vallen. Ik kan u zeggen dat wij op dit moment nog niet helemaal uitgewerkt hebben hoe wij dat gaan aanpakken. Ik zal hierover nog verder met u van gedachten wisselen in de rest van het traject.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zei dat zij het landelijk handhavingsteam op zichzelf een goed idee vond. Begrijp ik nu goed dat de minister dat op de een of andere manier in een regionale structuur wil inpassen, of moet zij daarover nog haar gedachten laten gaan?

Minister De Boer:

De landelijke handhavingsstructuur moeten wij realiseren. Dat is een belangrijk gegeven. Er speelt zich echter ontzettend veel op het andere niveau af. Wij hebben te maken met gemeenten, met waterschappen en met alle mogelijke andere instanties die zich met regelgeving en handhaving bezighouden. Het is noodzakelijk dat op een lager schaalniveau dan de rijksoverheid een instantie zich bezighoudt met de coördinatie en met het weghalen van die vrijblijvendheid. Ik vind daarvoor het provinciale orgaan bij uitstek geschikt.

Voorzitter! Dan kom ik bij de motie van de heer Poppe op stuk nr. 6. Ik wil even ingaan op hetgeen zo-even door mijn collega van Verkeer en Waterstaat naar voren is gebracht, namelijk dat mengen niet altijd verwerpelijk is. In de motie staat: "verzoekt de minister van VROM om een technische en administratieve scheiding van de verwerking van olie- en chemicaliënhoudende afvalstromen...". Dat kun je echter niet zo algemeen zeggen. Er zijn bepaalde situaties waarbij het zinvol is om juist wel te mengen. Dat betekent dus dat deze motie niet door ons kan worden overgenomen.

De heer Poppe (SP):

Ik ben hoogst verbaasd, want deze motie wordt bij wijze van spreken voorgesteld door de inspectie milieuhygiëne van het ministerie van VROM. Natuurlijk zijn er stoffen die bij elkaar kunnen en als secundaire brandstof gebruikt kunnen worden. Soms is mengen helemaal niet onnuttig. Als er stoffen bij elkaar gebracht moeten worden, kan dat bewust gebeuren. Nu is er echter een situatie waarbij stoffen bij elkaar kunnen komen die wij als overheid niet bij elkaar willen hebben. Ik vind dat dit voorkomen moet worden. Als er stoffen overblijven en er moet bekeken worden wat daarmee moet gebeuren, moet gezegd kunnen worden: die stof kan daarbij en die stof moet naar de AVR. Nu komen stoffen bij elkaar die bijvoorbeeld in Delfzijl ergens in een scheepsmotor terechtkomen.

Is de minister van VROM het eens met de opmerking van haar collega van Verkeer en Waterstaat, dat er binnen een halfjaar voorstellen komen waarbij ook naar dit aspect gekeken wordt?

Minister De Boer:

Natuurlijk, dat heb ik zojuist ook al gezegd.

De heer Poppe (SP):

Dat is schitterend. Dan houd ik die motie aan tot die tijd. Maar dan wil ik ook wat zien over een halfjaar, zeker wat de waterige afvalstroom betreft.

Minister De Boer:

Wij hebben dus volstrekt geen verschil van mening. Wij hebben dat waarschijnlijk ook nooit gehad. Misschien hebben wij steeds langs elkaar heen gepraat.

Dan kom ik bij de tweede motie. Ik denk dat wij ook op dit punt geen problemen hoeven te hebben. Ik zal dit met mijn medewerkers nagaan. En ik denk de Kamer op korte termijn te kunnen voorzien van een overzicht van de huidige verwerkingsbehoefte en -capaciteit voor gevaarlijke afvalstoffen. Als de heer Poppe ook deze motie even aanhoudt, krijgt hij van mij een brief waarin hierover nadere informatie staat.

De heer Poppe (SP):

Wanneer krijgen wij die brief?

Minister De Boer:

Op korte termijn.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Dan houd ik ook deze motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Poppe stel ik voor, de motie-Poppe/M.B. Vos (24791, nr. 6) en de motie-Poppe (24791, nr. 7) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 21.58 uur