Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de bepalingen van de Mediawet in verband met een herziening van de organisatiestructuur van de landelijke publieke omroep (25216).

De voorzitter:

Ik stel voor, dat wij een uiterste poging doen om de eerste termijn van de Kamer te beëindigen voor de dinerpauze. Dat lukt natuurlijk altijd, als we de dinerpauze maar flexibel maken, maar mijn bedoeling is om de dinerpauze op een nette tijd te houden zodat het geen souperpauze wordt. Na de dinerpauze volgt het antwoord van de staatssecretaris en dan moeten we zien welke tijd nog rest tussen het "amen" van de staatssecretaris en 23.00 uur voor een deel van de tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Er was eens in een ver oosters land een vizier – een vizier is één rangetje lager dan een grootvizier – van cultuur en media, die erg veel van lezen hield. Van schrijven ook, trouwens, en van schrijven over schrijven. Maar aan dat soort schrijven kwam hij niet meer toe, sinds hij als vizier zoveel moest herschrijven en voorschrijven.

Deze vizier las van jongs af aan niet alleen veel boeken maar ook veel kranten. Vooral dat laatste kwam hem goed van pas, want als vizier moest je goed en veelzijdig geïnformeerd zijn en kennisnemen van allerlei meningen met allerlei kleuren, van groen tot paars, en nog wel erger.

Zo zat hij, al lezend, ook zonder er voortdurend lijfelijk en actief aan deel te nemen, toch midden in wat hij bijna verlekkerd en toch beschaafd "het discours" placht te noemen. Maar zijn leesplezier werd meer en meer vergald, doordat hij steeds vaker las en merkte dat de mensen in zijn land elk jaar weer minder tijd aan het lezen gingen besteden, omdat ze zaken als beeldinformatie, Internetspeurtochten en zeepsopdrama's veel interessanter en ontspannender vonden dan al dat gelees.

Toen nam de vizier op een kwade dag met pijn in het hart een kloek besluit, want hij was niet alleen gevoelig maar ook doortastend. Hij riep om te beginnen alle directeuren en hoofdredacteuren van alle kranten bij zich en hij begon met vaderlijke stem te zeggen: "Beste jongens en meisjes...". Maar dat "meisjes" moest hij weer gauw inslikken, want hij zag opeens dat er geen meisjes bij waren. Daar moest hij dus ook nog iets aan doen, maar dat kwam later wel. Nu zei hij dus, zo streng als zijn goedmoedigheid toeliet: "Beste jongens, het speelkwartier is echt afgelopen." Die uitdrukking had hij wel eens van een andere staatsman gehoord. En hij vervolgde: "Voor je eigen bestwil en voor mijn bestwil en wel voor de bestwil van onze hele samenleving moeten jullie van al jullie bedrijven één bedrijf maken en in innige samenwerking nog maar één krant uitgeven. Dat is niet makkelijk, maar ik zal jullie wel helpen. Als jullie dat niet doen, gaan jullie kranten stuk voor stuk onder in de concurrentieslag met de nieuwe en vooral met de allernieuwste media. Ik laat een nieuw gebouw ontwerpen door een Spaanse architect – want dat zijn de beste – en daarin komen jullie allemaal bij elkaar te zitten om elkaar te motiveren en te inspireren. Elke redacteur mag in zijn eigen stijl blijven schrijven en zijn eigen mening blijven verkondigen, maar die stijl en mening moeten wel gaan passen in het geheel. De organisatie moet veel en veel slagvaardiger en vooral professioneler gemaakt worden. En omdat jullie dat toch niet doen voordat het weer te laat is, zal ik door de sultan een nieuwe topdirectie laten benoemen."

Zo ging het allemaal gebeuren en de lezers in het land, die zich niet meer in die ene, slagvaardige krant herkenden, zegden in versneld tempo hun abonnement op. Soms kochten ze, als er een sportbijlage bij zat, nog wel eens los nummer om nog eens na te kunnen lezen wat ze al gezien hadden op de televisie.

Dit lijkt een beetje op een sprookje, zij het dan van de akelige, om niet te zeggen gruwelijke, soort. Als ik daarin het woord "krant" vervang door het woord "omroep" gaat het ineens over het wetsvoorstel van vandaag.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil mijn bijdrage in een breder kader plaatsen dan waartoe dit wetsvoorstel ogenschijnlijk noopt. Ik doe dat, omdat dit voorstel zijn schaduwen vooruitwerpt naar een volgend wetsvoorstel, naar een volgende kabinetsperiode en naar de positie van de pluriforme publieke omroep in de volgende decennia. "Over de hele wereld brengt de informatie- en communicatietechnologie een nieuwe industriële revolutie teweeg, die nu al even betekenisvol en ingrijpend is als de vorige." Ik ontleen dit door een germanisme enigszins ontsierde citaat aan een rapport dat nu alweer drie jaar geleden door een groep van prominenten op het gebied van de informatiemaatschappij werd uitgebracht aan de Europese Raad.

Een tweede aanhaling luidt als volgt: "Deze revolutie voegt een geweldig nieuw vermogen toe aan de menselijke intelligentie en maakt dat de manier waarop we samen leven en werken ingrijpend verandert." Dat lijkt, niet naar de vorm maar naar de inhoud, ook wel een sprookje. Overigens zal ik die term verder niet meer gebruiken om niet uit te lokken dat de staatssecretaris of collega-woordvoerders andere delen van mijn inbreng zo gaan kwalificeren.

Het rapport over de achtergronden van de omroepproblematiek dat het Interkerkelijk contact in overheidszaken (ICO) de Kamer vorige maand deed toekomen, is ook in dat brede kader geplaatst van de wereldwijde veranderingen in de informatiemaatschappij. Die commissie constateert daarin dat de euforie van de ongetwijfeld realiseerbare positieve gevolgen momenteel erg groot is. Maar de commissie signaleert tevens dat er anderzijds stemmen opgaan, ook van kerkelijke zijde, die waarschuwen. En zij verwijst daarbij onder meer naar een discussienota die de Europese oecumenische commissie voor kerk en maatschappij en de Commissie van de bisschoppenconferentie in de Europese Gemeenschap samenstelden. Die waarschuwende stemmen vragen aandacht voor de tweepoligheid, ten goede of ten kwade, die wetenschap en technologie ook bij deze ontwikkeling kenmerkt.

De inrichting van de informatiemaatschappij zal immers ook gevolgen hebben voor de structuur van de samenleving, voor het weefsel van de menselijke gemeenschappen, waarvan de vitaliteit in hoge mate wordt bepaald door de kwaliteit van de onderlinge communicatie en het daarmee verbonden bewustzijn van gemeenschappelijke waarden. Moderne communicatiemiddelen kunnen die sociale netwerken vernieuwen en revitaliseren, maar omgekeerd kunnen zij ook bijdragen aan de desintegratie van dat maatschappelijk weefsel, als de gebruikers zich strikt beperken tot hun individuele voorkeuren en belangen. De integratiefunctie van de openbare discussie verzwakt dan door fragmentatie tot verdwijnens toe. En daarmee kom ik bij de functies van de publieke omroep.

De voortschrijdende individualisering valt, zoals gezegd, niet eenzijdig als negatief of als positief te kwalificeren, maar vergt wel, tot behoud van de samenhang in onze samenleving, het tegenwicht van factoren die bijdragen tot wederzijds begrip en tot integratie. De publieke omroep kan en moet derhalve daarbij een aantal belangrijke functies vervullen. Hij behoort een betrouwbare en gemeenschappelijke bron van informatie te zijn en bovendien – niet minder belangrijk – die informatie vanuit uiteenlopende maatschappelijke en/of levensbeschouwelijke visies te duiden.

Het aan de orde stellen en voor uiteenlopende delen van de bevolking bespreekbaar maken van vraagstukken is daarbij even onmisbaar als het zichtbaar maken van de pluriformiteit in de samenleving. Een op een breed publiek gerichte programmering is daarom niet minder functioneel dan programma's die specifiek op bepaalde bevolkingsdelen gericht zijn. Samenleven betreft immers een mogelijkheid om als samenleving binnen en tussen de segmenten van de bevolking te communiceren. In een democratische samenleving kan het produceren van dergelijke programma's voor de publieke omroep noch de verantwoordelijkheid van de overheid, noch de uitsluitende verantwoordelijkheid van de programmamakers zijn. De organisatie daarvan door omroepverenigingen biedt daarvoor nog steeds het beste kader, mits verzekerd is dat die verenigingen daadwerkelijk aansluiten bij wat er onder hun publiek leeft.

Voorzitter! U, de andere collega's en zeker de staatssecretaris zullen inmiddels bemerkt hebben dat ik zo-even enkele passages uit het rapport-Ververs vrijwel woordelijk tot de mijne heb gemaakt. Ik heb dat niet gedaan bij gebrek aan authentieke CDA-teksten, maar omdat de commissie-Ververs breed samengesteld was met leden die nadrukkelijk niet namens de grote politieke stromingen spraken, maar wel elk voor zich zo'n stroming van binnenuit kenden. Hun duidelijke motivering van het bestaansrecht van de publieke omroep in Nederland ondersteunde het standpunt van de regering die, zoals verwoord in de brief van de staatssecretaris d.d. 16 mei vorig jaar: "een publieke omroep voorstaat die streeft naar een onderscheidend en pluriform programma-aanbod voor een breed geschakeerd publiek waaronder ook kleine publieksgroepen. Dit programma-aanbod dient onafhankelijk te zijn, zowel van commerciële als van overheidsinvloed. Het hart ervan is de informatieve, opiniërende en culturele programmering. Een omroep die zich uitsluitend tot die kern beperkt, zal echter onvoldoende aandacht verwerven bij een breed publiek. De publieke omroep heeft een dubbele taakstelling: hij moet doelgroepen, minderheden en elites bereiken én een groter publiek interesseren in wat andere doen, vinden en denken."

Over die opvatting bestaat dus een brede politieke overeenstemming, waaraan de VVD overigens niet in elk opzicht deel lijkt te hebben. Die fractie betoont zich binnen en soms ook buiten de Kamer voorstander van een sterk teruggesnoeide publieke omroep, die beperkt moet blijven tot wat dan, lichtelijk misleidend, kernfuncties worden genoemd. Die brede politieke overeenstemming blijkt, voorzover we aan enquêtes waarde mogen hechten, gepaard te gaan met een even brede maatschappelijke waardering voor de pluriforme publieke omroep. De ruime consensus die er bestaat over het bestaansrecht en, meer in het algemeen, de functie van de publieke omroep, maakt het voor mij overbodig over dat hoofdaspect van het voor ons liggende wetsvoorstel uit te weiden.

Een tweede hoofdaspect is de tweeledige vraag of de conclusie van de commissie-Ververs standhoudt, dat "de organisatie van de publieke omroep via de omroepverenigingen nog steeds het beste kader biedt" en, als dat het geval is, hoe dat toegepast en uitgewerkt moet worden. De keuze van die commissie voor de organisatie binnen het kader van de omroepverenigingen is ook de nadrukkelijke keuze van mijn fractie, al komen wij bij de uitwerking daarvan tot een andere structuur dan Ververs en de zijnen.

Met de voorkeur voor dat kader wees de commissie-Ververs tegelijkertijd een homogene, professionele omroeporganisatie, zoals het door sommige politici aangeprezen BBC-model, onomwonden af. Ik citeer: "in díé constructie duiken onmiddellijk de aloude vragen en behoeften op waar de figuur van de omroepvereniging een antwoord op bood; vragen die in alle stelsels van publieke omroep voorkomen en daar vaak minder adequaat zijn opgelost (...)".

Ook de regering wijdt vele goede woorden aan de waarde van de omroepverenigingen, maar zij komt tot een uitwerking die onzes inziens onvoldoende recht doet aan die waardering. En de regeringsfracties lijken de rol van de omroepverenigingen, zeker na ommekomst van de huidige concessieperiode, eerder meer dan minder te willen verkleinen dan dit kabinet al beoogt.

De CDA-fractie huldigt van haar kant de stelling, dat de publieke omroep opgebouwd dient te worden op en vanaf het fundament van de omroepverenigingen. Wij beschouwen die, in het algemeen, als waardevolle instellingen op het middenveld tussen enerzijds de overheid en anderzijds de kijkersmarkt. En meer in het bijzonder zijn zij onmisbaar om in hun functie gestalte te geven aan de pluriformiteit die onze samenleving rijk is. Zij vullen, om met Bolkestein te spreken, "de ruimte tussen het individu en de Staat." "Daardoor wordt – ik citeer nog steeds met instemming collega Bolkestein – cohesie aan de maatschappij verleend en worden tradities en waarden van generatie op generatie overgedragen." Maar helaas pleegt deze liberale gedachtegang te verzwakken als het erop aankomt het middenveld met een zekere autonomie publieke taken te laten vervullen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Gefascineerd heb ik naar mijn collega geluisterd. Hij dicht de VVD een aantal dingen toe, maar is daarbij incorrect. Nu hij de woorden van mijn fractievoorzitter gaat aanhalen, wil ik op het volgende wijzen.

De heer Beinema citeert te pas en de onpas passages uit het rapport van de commissie-Ververs. Als hij het heeft over de waarde van de omroeporganisaties, moet hij zich toch kunnen herinneren dat in het rapport van de commissie-Ververs staat: er moet een omroepverkiezing komen om de legitimiteit van de omroeporganisaties te toetsen. De heer Beinema citeert wel uit het rapport van de commissie-Ververs, maar laat een heel belangrijk element daarin weg. Die commissie neemt niet zomaar aan dat wat wij nu hebben, op de juiste manier door alle leden wordt gedragen.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik de opvatting en de motivering van de commissie-Ververs ten aanzien van de waarde en de functie van de omroepverenigingen deel. Daaraan heb ik in een tussenzinnetje iets toegevoegd en waarschijnlijk is dat mevrouw Van Heemskerck ontgaan. Dat tussenzinnetje luidde: de uitwerking van de commissie-Ververs is een andere dan de onze. Mevrouw Van Heemskerck moet mij niet kwalijk nemen dat ik dat niet verder uitwerk. Zij en ik weten waarover ik het heb als ik dit zeg.

Voorzitter! De wijze waarop de PvdA-fractie in het verslag de omroepverenigingen benadert, maakt mij niet echt optimistisch, maar in deze partij wordt ook positief gedacht over middenveld en omroepvereniging. Zo wees Van der Zwan zijn partij onlangs op de noodzaak van herwaardering van het maatschappelijk middenveld. Oud-minister Hedy d'Ancona, nu vooraanstaand lid van de socialistische fractie in het Europees Parlement, schreef nog niet zo lang geleden dat het feit dat sociale, culturele en levensbeschouwelijke organisaties als de omroepverenigingen de publieke omroep verzorgen, uniek is in Europa en een typisch Nederlandse verworvenheid, waarmee niet lichtvaardig mag worden omgesprongen. Ik proef dat op de tong: waarmee niet lichtvaardig mag worden omgesprongen.

Onze invulling van het middenveld is overigens iets anders dan ouderwets gestalte geven aan de verzuiling, waarvan in de nota naar aanleiding van het verslag de regering schrijft dat daaraan in Nederland een einde is gekomen. Zo geformuleerd is dat het kort door de bocht intrappen van een open deur. Uit andere passages blijkt evenwel dat ook de regering over een bredere en meer genuanceerde kennis van deze historische ontwikkeling beschikt en wel degelijk beseft dat de voormalige zuilen niet in het niets zijn opgegaan. Als wij de zuilen beschouwen als – ik gebruik de definitie van Kruijt en Lijphart – geïntegreerde complexen van maatschappelijke organisaties of instellingen op levensbeschouwelijke grondslag, moeten wij vaststellen dat zij de geslotenheid en vanzelfsprekendheid van weleer veelal verloren hebben. In die vormen zijn zij grotendeels verdwenen. Zij hebben evenwel een metamorfose ondergaan en leven voort in de diverse stromingen die zich minder scherp van elkaar onderscheiden dan vroeger bij zuilen het geval was en waarvan de aanhangers niet meer met het vroegere automatisme hun eigen organisatievormen voorstaan. Dat alles neemt niet weg dat verreweg het merendeel van de leden van christelijke schoolverenigingen, van CNV, van KRO, NCRV, EO, VPRO, VARA, enz. juist voor dat lidmaatschap kiest, omdat zij zich bewust zijn van de levensbeschouwelijke of maatschappelijke grondslag van die organisaties.

Mijn fractie is met de commissie-Ververs van mening dat de publieke functie vergt dat de programma's van de publieke omroep aansluiten bij stromingen, gevoelens en opvattingen onder de bevolking. Dat staat trouwens ook met zoveel woorden in artikel 14 van de Mediawet. Een consequentie daarvan is dat de in de statuten van de omroepverenigingen vastgelegde identiteit de kern behoort te zijn van de legitimatie van de omroepvereniging. Die identiteit moet derhalve wezenlijk meer zijn dan een loze leus en dieper steken dan de beleving van een clubgevoel bij door de vereniging georganiseerde reizen. Deze identiteit behoort allereerst en allermeest te blijken uit herkenbare programma's. Dat vereiste stelt, zoals de commissie-Ververs terecht schrijft, ook beperkingen aan de mate waarin programma's en programmaonderdelen uitsluitend op basis van professionele overwegingen worden geproduceerd. Verenigingen die in het recente verleden een omroepbedrijf op afstand naast zich hebben geplaatst, doen er dus goed aan dit bedrijf weer formeel en feitelijk in een ondergeschikte positie en in dienst van de vereniging te stellen.

Alleen een omroepvereniging die de door haar aangeboden programma's effectief weet te toetsen aan een duidelijke identiteit, is gelegitimeerd om voor haar part de publieke functie van de omroep in betrekkelijke autonomie te vervullen. De overtuigingskracht van de legitimatie zal erbij gebaat zijn als het toetsingsproces en de resultaten daarvan jaarlijks geëvalueerd worden door een commissie van onafhankelijke, uit eigen stroming afkomstige deskundigen. De overheid komt aan die toetsing uiteraard niet te pas. Wel kunnen en mogen de evaluatierapporten een rol spelen bij het al dan niet verlengen van de concessie van omroepverenigingen. Een publieke omroep waarvan de identiteit niet meer functioneert in wisselwerking met de achterban en niet herkenbaar is in de programma's, verdient geen verlenging van de concessie te krijgen. Anderzijds behoort een nieuwe stroming, zoals de islamitische zou kunnen zijn, bij de toedeling van concessies aan bod te komen, omdat een pluriform bestel werkelijk open behoort te zijn.

Een opbouw vanaf de basis van de omroepverenigingen verdraagt zich niet met een centralistische structuur. De regering vindt dat het voorstel geenszins als centralistisch kan worden beschouwd. Zij voegt daar in de nota naar aanleiding van het verslag het volgende aan toe: "De regering wil er geen misverstand over laten bestaan dat het haar intentie is de verschillende identiteiten binnen respectievelijk de pluriformiteit en de diversiteit van het Nederlandse publieke omroepbe stel te handhaven en te versterken". Deze uitspraken wekken bij mij een onweerstaanbare associatie met de uit de literaire regels van de renaissance stammende kwalificatie "se non è vero, è ben trovato", als het niet waar is, is het toch mooi bedacht.

In de literatuur hoeft een verhaal inderdaad niet overeen te stemmen met de werkelijkheid om een goed verhaal te zijn. Maar in de politiek behoren de verkondigde principes en intenties waargemaakt te kunnen worden door het daaraan gekoppelde wettelijk instrumentarium. In de nota naar aanleiding van het verslag is het beoogde organisatieschema enigszins misleidend gekanteld afgedrukt. Het lijkt daardoor plat, maar dat is het niet. In de bovenste helft daarvan lopen enkele belangrijke lijnen, anders dan nu het geval is, van de top en van boven de top naar beneden. Ik doel in de eerste plaats op de leden van de raad van bestuur die allen, anders dan nu bij de leden van het dagelijks bestuur gebeurt, door onze minister worden benoemd. Ik doel in de tweede – maar niet minder belangrijke – plaats op de netcoördinatoren die nu nog benoemd worden door en in dienst staan van de netbesturen maar straks benoemd worden door de raad van bestuur en in dienst zijn van de stichting.

Natuurlijk zal de staatssecretaris er straks op wijzen dat de leden van de raad van bestuur worden benoemd op voordracht van de raad van toezicht en dat de benoeming van een netcoördinator de instemming behoeft van het desbetreffende netbestuur. Dat is waar, het had nog erger gekund. Die kanttekeningen in de marge – hoe belangrijk op zichzelf ook – nemen niet weg dat bij de samenstelling van de raad van bestuur de minister het laatste woord heeft en dat de coördinator als een naar het net getransplanteerd element alleen aan de raad van bestuur verantwoording schuldig is. Transplantatie brengt het gevaar van afstoting met zich. Bovendien heeft deze kunstmatige constructie tot gevolg dat de netcoördinatoren nieuwe stijl – in tegenstelling tot de huidige functionarissen – niet meer kunnen beschikken over een eigen percentage zendtijd en budget, zodat hun mogelijkheden onnodig beperkt worden. Deze structuur is – ik kan het niet anders zien – in belangrijke mate centralistisch. Ik heb op dit punt twee amendementen ingediend.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik zou niet weten waarom de gewoonte om zendtijd aan de netcoördinatoren te geven, niet gecontinueerd kan worden. Op het eerste net wordt nu bijvoorbeeld 20% tot 25% aan de netcoördinatoren beschikbaar gesteld. Waarom zou dat veranderen?

De heer Beinema (CDA):

In theorie blijft die mogelijkheid bestaan. De staatssecretaris heeft laten weten dat dit niet in de wet voorgeschreven kan worden. Ik verwacht ook niet dat de omroepverenigingen het zullen doen. Het gaat dan eigenlijk om wezensvreemde elementen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het is niet zo vreemd om te veronderstellen dat de huidige netcoördinator van net 1 opnieuw wordt benoemd. Waarom zou het netbestuur dan ineens besluiten om zijn aandeel terug te brengen tot bijvoorbeeld 5%? Dat lijkt mij hoogst merkwaardig en ook ongewenst.

De heer Beinema (CDA):

Het gaat niet om incidentele mogelijkheden. Er wordt een structuur opgebouwd die voor een aantal jaren zal gelden.

Voorzitter! De omroepen zijn bezig met het realiseren van vergaande samenwerking per net. Voor een deel is die al gerealiseerd. Dat heeft de regering in de nota naar aanleiding van het verslag "met vreugde" geconstateerd. Die vreugde was echter van korte duur. Onmiddellijk daarna schrijft zij: "Maar dat is opnieuw niet genoeg". Als ik de staatssecretaris niet beter kende, zou ik daaraan toegevoegd hebben: schrijft zij met sardonisch genoegen. Hoezo niet genoeg? Heerst ten departemente de dogmatische opvatting dat publieke omroepen per definitie achterblijven bij het zoveel rijpere en meer toekomstgerichte inzicht waarover de staatssecretaris en zijn medewerkers beschikken? Maakt de praktijkervaring, zoals die op Nederland 1 is opgedaan, niet in toenemende mate duidelijk dat een door de zendgemachtigden zelf benoemde coördinator, die een deel van de zendtijd en de middelen ter eigen beschikking heeft, veel meer kan bereiken dan een van buiten gedropte functionaris die – op zichzelf terecht – niet over eigen middelen en zendtijd kan beschikken? Ging het de staatssecretaris ook niet vooral om effectiviteit en slagvaardigheid?

De vorm van netcoördinatie die al in praktijk wordt gebracht, is niet alleen effectiever maar ook zuiverder dan het toekennen van een eigen programmabudget aan de raad van bestuur. Hoe verdraagt dit budget zich met de programmatische autonomie van de zendgemachtigden die de regering naar eigen zeggen wil respecteren? Ik heb op stuk nr. 13 een amendement ingediend dat ertoe strekt het aparte budgetcompartiment te doen vervallen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! De heer Beinema lijkt door zijn opmerkingen de houding van de zendgemachtigden te ondersteunen. Zou de houding van de zendgemachtigden niet gericht moeten zijn op één publieke omroep met één brede culturele doelstelling die ze met zijn allen gaan dienen? Waarom zouden de zendgemachtigden zich terugtrekken op hun bastion op het moment dat er een raad van bestuur komt, die zij nota bene zelf hebben gewild?

De heer Beinema (CDA):

Omdat de zendgemachtigden in casu de omroepverenigingen niet opgericht zijn en niet tot doel hebben om uiteindelijk op te gaan in één grote organisatie waarin zij aan de kant geschoven worden. Zij hebben ten doel een stroming te representeren en zij dienen daartoe bestuurlijk de mogelijkheden te hebben.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Hoe kunt u nu volhouden dat de omroepverenigingen aan de kant geschoven worden? In de eerste plaats zitten zij in de raad van toezicht, in de tweede plaats zitten zij in het netbestuur, kunnen zij netcoördinatoren voordragen en hebben zij een vetorecht en ten derde hebben zij inhoudelijke eindverantwoordelijkheid over de programmering.

De heer Beinema (CDA):

Ik heb net twee hoofdpunten aangegeven waarop ik geamendeerd heb, waaruit blijkt dat die lijnen inderdaad niet meer van beneden naar boven, maar van boven naar beneden lopen. Dat geldt niet voor alle punten, maar wel voor twee belangrijke.

Voorzitter! Dat de raad van bestuur belast wordt met de coördinatie tussen de verschillende programmanetten, heeft op zichzelf onze instemming. Dat deze raad volgens artikel 99 met het meerjarenplan slechts rekening zou moeten houden – en daarvan dus inhoudelijk kan afwijken – gaat ons echter te ver, omdat ook dit in strijd is met de programmatische autonomie van de zendgemachtigde.

Voorzitter! Het voorliggende voorstel van wet zal naar mijn stellige overtuiging niet leiden tot de uitvoering van de intentie die de regering zegt te hebben, maar tot het tegendeel daarvan. Ik voel mij in die opvatting ten minste lichtelijk gesteund door de kanttekeningen die de Raad van State heeft gemaakt bij de strekking van dit wetsvoorstel. De Raad concludeerde in zijn advies van 10 december vorig jaar dat het wetsvoorstel herziening organisatiestructuur landelijke publieke omroep "de positie van de omroepinstellingen reeds zoveel mogelijk modelleert naar de plaats welke die instellingen naar het inzicht van de regering na 2000 in de publieke omroep zullen innemen. Die plaats zal principieel verschillen van de huidige." (...) "Daarmee wordt, voordat de tweede fase van de voorgenomen wetgeving is aangebroken, de vraag actueel naar de verhouding tussen de identiteit van de omroepverenigingen als vertegenwoordigster van een stroming en de identiteit van de publieke omroep."

Aan het dringende verzoek van de Raad van State om in de memorie van toelichting zo breed en concreet op de actuele vraag in te gaan als ware de tweede fase van wetgeving aan de orde, is door de regering geen gevolg gegeven, omdat "het niet zo is dat het wetsvoorstel onomkeerbare gevolgen heeft. De verleende concessies voor landelijke omroep worden immers gerespecteerd."

Van het laatste ben ik minder zeker dan de regering zegt te zijn. Ingrijpende wijzigingen van de organisatie vormen wezenlijke veranderingen van de situatie waarin de concessie kan worden uitgeoefend en dus van de mogelijkheden die de concessie biedt. Het is uiteraard aan de concessiehouders om op dat punt een actie in te stellen.

Voor de terughoudendheid die de regering betracht met betrekking tot de volgende fase van wetgeving heb ik, vanuit het oogpunt van tactiek, enig begrip. Uit de bijdrage van de drie regeringsfracties aan het verslag valt immers af te leiden dat zij het op zijn zachtst gezegd niet over alle hoofdpunten van toekomstig omroepbeleid geheel eens zijn.

In haar reactie op het advies verhult de regering niet – die openhartigheid is op zichzelf zeker te prijzen – dat dit wetsvoorstel gezien moet worden als een stap op weg naar verdergaande centralisatie. In de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag lezen we dat in de concessiewet het opereren van de publieke omroep als eenheid nog scherper gestalte zal krijgen, alsmede dat de omroepverenigingen en de andere zendgemachtigden zich dan in het geheel van de publieke omroep zullen moeten "verenigen". "Verenigen" is in dit verband een veelzeggende en in mijn wijze van zien omineuze term. Het betekent "samenvallen", anders gezegd: zo samengaan dat de oorspronkelijke elementen niet meer van elkaar te onderscheiden zijn. Dat houdt dus in dat de vele warme woorden die de regering aan de waarde en de functie van de omroepverenigingen wijdt, in de praktijk snel zullen verkillen doordat de consequentie ervan niet getrokken wordt. Ik geef een voorbeeld uit vele.

De regering zegt dat zij de identiteit van de publieke omroep als geheel in het verlengde ziet liggen van de verschillende identiteiten van de samenstellende delen daarvan. In dat beeld loopt de lijn van beneden naar boven, maar in de beoogde organisatiestructuur wordt die lijn van beneden naar boven halverwege afgebroken. En dat is een van onze fundamentele bezwaren tegen dit voorstel van wet. Ik herhaal de vraag die ik al meer dan eens heb gesteld: waarom wil de regering zover gaan in een naar mijn stellige overtuiging verkeerde richting? Niet zonder recht en reden toont de Raad van State in zijn advies zorg en bezorgdheid voor de identiteit van de omroepverenigingen. Het advies doet mij zelfs vermoeden dat de raad een concessiewet, zoals de staatssecretaris die in gedachte heeft, scherp zal afwijzen. Dat zal de toekomst uitwijzen.

Als het gaat over de verhouding tussen – zo formuleert de raad het – de identiteit van de omroepvereniging als vertegenwoordigster van een stroming en de identiteit van de publieke omroep als geheel, plegen de regering en de regeringspartijen zich te buiten te gaan aan ongemakkelijke en onaangename beelden. Vroeger was dat het beeld van de pijnlijke spagaat. Nu is die vervangen door de dubbelrol met haar associaties van karakterloosheid en onbetrouwbaarheid. In de memorie van toelichting gaat het als volgt: "Het volledig uitspelen van deze dubbelrol gaat echter te zeer ten koste van een herkenbaar karakter." Maar de staatssecretaris weet toch wel dat een professionele toneelspeler zeer wel in één stuk twee rollen kan spelen, elk met een eigen herkenbaar karakter, en dat die beide karakters dan bijdragen tot de herkenbaarheid en de eenheid van het stuk?

Voorzitter! Ik gebruik op mijn beurt een heel ander beeld, dat de staatssecretaris en de woordvoerders van de regeringsfracties toch zal moeten aanspreken, namelijk de paarse kleur van het huidige kabinet. Men zal mij niet horen zeggen dat dit een goed kabinet is dat een stralende eenheid tentoonspreidt, maar de staatssecretaris en de woordvoerders van PvdA, VVD en D66 zullen senator Wiegel toch niet nazeggen dat je paars kunt zien als een coalitie van ontkleurde partijen? Ik verwijs naar Trouw van dit weekend. Zij zijn toch van mening dat met behoud van kleur en identiteit van elk van de deelnemende partijen een kabinet aan het werk is, dat ook als eenheid een duidelijke kleur heeft? Of vergis ik mij daarin? Waarom zijn zij er dan toch zo zeker van dat wat in de politiek wél kan, niet kan bij de omroep? Eigenlijk is, op termijn gezien, de terugdringing van de invloed van de omroepvereniging een achterhoedegevecht in het licht van de toenemende vraag in de samenleving naar een grotere inbreng van in enig verband georganiseerde burgers.

Voorzitter! Na zo de hoofdlijnen van het wetsvoorstel besproken te hebben, wil ik een paar andere aspecten in mijn eerste termijn niet onvermeld laten. Dat betreft in de eerste plaats de zogenaamde ontkoppeling.

De omroepvereniging moet kunnen steunen op leden die bewust juist voor dat lidmaatschap hebben gekozen. Naar mijn indruk heeft het merendeel van de huidige leden-abonnees dat gedaan. Tegen de nu voorgestelde ontkoppeling kan men als terechte tegenwerping inbrengen dat die, formeel gesproken, pas in de komende concessiewet thuishoort. Mijn fractie heeft er echter geen overwegend bezwaar tegen als deze mogelijke verbetering van de legitimatie nu al wordt ingevoerd.

Wel hebben wij overwegende bezwaren tegen de verhoging van de kosten van het lidmaatschap met 150%. De regering is er ook in de nota naar aanleiding van het verslag niet in geslaagd de fundamentele bezwaren te weerleggen die de Raad van State opperde tegen de verhoudingsgewijs extreem hoge kostenstijging van het lidmaatschap van een omroepvereniging. Integendeel, het beruchte geeltje brengt de regering ook in de nota tot merkwaardige bokkensprongen. Enerzijds wordt betoogd dat de betrokkenheid van de leden van de omroepvereniging moet blijken uit hun bereidheid ƒ 15 meer voor hun lidmaatschap te gaan betalen, anderzijds wordt, op zichzelf terecht, geconstateerd dat dit voor leden die ook geabonneerd zijn op het programmablad van de omroep niet tot een prijsverhoging van ƒ 15 behoeft te leiden. Zo komt de aap uit de mouw. Het gaat de regering er kennelijk niet primair om dat elk lid, als toetssteen van zijn betrokkenheid, omgerekend door de wetgever met terugwerkende kracht een indexering krijgt opgelegd vanaf 1974. Opmerkelijk is trouwens dat de regering er niet toe overgaat de omroepbijdrage alsnog vanaf 1974 te indexeren. Die zou daardoor stijgen tot een bedrag dat dichter bij de ƒ 300 ligt dan bij de ƒ 200. Overigens is mijn fractie bepaald niet tegen een normale indexering van de lidmaatschapsbijdrage. Daarvoor hoeft de wet niet gewijzigd te worden. Dat laat de huidige wet al toe.

Als blijkt dat de publieke omroep financieel niet in staat is de huidige kwaliteit te handhaven, dient de regering voort te gaan op de koninklijke weg die de Raad van State heeft gewezen: verhoging van de omroepbijdrage. Het is nog niet duidelijk wanneer de noodzaak daartoe ontstaat. Het verschil van inzicht tussen de staatssecretaris en de omroepen over de actuele financiële problematiek is de laatste dagen gelukkig iets kleiner geworden, maar pas in de komende maanden zal aan de hand van de rapportage van McKinsey kunnen blijken waar het gelijk precies ligt.

Ik stel nu vast, en daarin volg ik de staatssecretaris, dat bezuinigen niet ten koste van de programma's mag gaan. Waar de grens ligt van besparingen door efficiencymaatregelen, zal hopelijk uit de rapportage van McKinsey blijken. Het overschrijden van die grens is per definitie inefficiënt.

Voorzitter! Onze fractie is met de Rekenkamer van mening dat toezicht op het financieel beheer van de omroepen een taak van het commissariaat is en moet blijven. Het ligt dan in de rede ook de verdeling van de middelen over de omroepverenigingen door het commissariaat te continueren.

Het pleidooi dat de Partij van de Arbeid in het verslag voerde voor het project Telefilm, ondersteun ik graag. Collega Van Zuijlen zal mij zo dadelijk wellicht tegenwerpen dat die uitspraak wat goedkoop is, want ik ontkom er niet aan de staatssecretaris gelijk te geven, als hij zegt dat de huidige financiële positie van de publieke omroep weinig of geen ruimte voor dat project biedt. Zoals gezegd, die situatie kan verbeteren.

De bezorgdheid van Partij van de Arbeid en D66 over de positie van de buitenproducenten deelt mijn fractie, maar ook hier heb ik een voor die woordvoerders teleurstellende toevoeging. Ik vind het inderdaad wel van belang dat de diversiteit en de kwaliteit en daarmee ook de werkgelegenheid in die sector behouden blijven, maar het lijkt mij dat de precaire financiële positie waarin de omroepen verkeren, het toch bezwaarlijk maakt om het percentage onafhankelijk product te verhogen.

Mijn fractie blijft van mening dat het voor de coördinatie van de radioprogrammanetten gewenst is dat er radiobesturen komen. Wij zullen het amendement hierover van collega Stellingwerf en de zijnen in welwillende overweging nemen.

Tot slot. Ik wil nog wel geloven dat de staatssecretaris het beste voor heeft met de publieke omroep in het algemeen en met de funderende functie van de leden en de identiteitsgebonden omroepverenigingen daarin. Maar het voorliggende wetsvoorstel beantwoordt op fundamentele punten niet aan die goede bedoelingen en doet deze zelfs in hun tegendeel verkeren. Dat is jammer voor de staatssecretaris, treurig voor de publieke omroepen en triest voor onze samenleving.

De heer Verhagen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Vanochtend meldde een landelijk ochtendblad ten onrechte dat wij vandaag de tweede fase van een wetsvoorstel tot liberalisering van de Mediawet zouden behandelen. Toch zijn er wel een aantal elementen in de discussie die een vervolg zijn op de discussie die wij hebben gevoerd over de liberalisering van de Mediawet. Deze had wat mij betreft uitgebreid mogen worden tot een debat over de FM-frequenties voor de radio, maar gelet op het ordedebat van hedenmiddag zullen wij daar een apart algemeen overleg over hebben. Het zal niet vandaag aan de orde komen. Na de ietwat vreemde procedure van vorige week, denk ik dat het terecht is dat wij er apart bij zullen stilstaan. Het laatste woord is daarover nog niet gesproken.

Een ander element dat wel heel nadrukkelijk aan de orde is, zijn de activiteiten op het gebied van de nieuwe diensten. Mevrouw Van Zuijlen en collega De Koning hebben een amendement ingediend bij deze wijziging van de Mediawet om te zorgen dat zij niet bij voorbaat verboden nevenactiviteiten zullen worden. Het is uiteraard een opmerkelijke en toe te juichen ontwikkeling dat de Partij van de Arbeid en D66 tot de conclusie zijn gekomen dat het nodig, of althans wenselijk, is dat hiervoor geen belemmeringen worden opgeworpen bij de publieke omroep. Zij hebben een inhoudelijk toe te juichen amendement ingediend, waarbij die nieuwe diensten niet meer worden gezien als een te verbieden nevenactiviteit. Ik zou echter graag een nadere toelichting verkrijgen.

Bij het debat over de liberalisering van de Mediawet hebben mevrouw De Koning, mevrouw Van Zuijlen en ikzelf een amendement terzake ingediend. Dat amendement hield in wezen hetzelfde in en er stond heel uitdrukkelijk in vermeld dat er geen goede redenen zijn om nevenactiviteiten die uit nieuwe diensten bestaan, anders te behandelen dan de conventionele activiteiten. Dat amendement beoogde hetzelfde als het nu ingediende amendement. Tijdens dat debat is er iets gebeurd waardoor mevrouw De Koning en mevrouw Van Zuijlen hun handtekeningen onder dat amendement hebben weggehaald, zodat het een amendement-Verhagen werd. Men zal zich kunnen voorstellen dat dit op zich geen probleem is, ware het niet dat de fracties van de PvdA en D66 op 20 maart jl. tegen dit amendement hebben gestemd en toen derhalve van mening waren dat die nieuwe diensten wel degelijk gezien moesten worden als andersoortige nevenactiviteiten waar een speciale regeling voor moet gelden. Uiteraard staat voor de CDA-fractie de inhoud voorop. Wij zullen dus onze steun geven aan dit amendement dat soortgelijk is aan het amendement-Verhagen bij de behandeling van de liberalisering van de Mediawet, maar ik wil van de indieners wel vernemen wat hen er tussen maart jongstleden en nu toe heeft gebracht om nu ineens een amendement in te dienen waar zij twee maanden geleden tegen hebben gestemd. Het denken staat niet stil; ik neem aan dat dat ook bij mijn twee collega's het geval is. Ik hoop dat dit amendement nu in stemming wordt gebracht en dat wij dan wel op hun stem kunnen rekenen.

Mevrouw De Koning (D66):

Wij hebben het zelf ingediend!

De heer Verhagen (CDA):

Ja, maar de vorige keer heeft u tegengestemd.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik weet niet of de voorzitter het ermee eens is dat wij deze privé-partijpolitieke kluwen thans ontrafelen, maar wij hebben onze handtekening onder dat amendement...

De voorzitter:

Interrupties zijn er om in het debat verheldering te verkrijgen.

Mevrouw De Koning (D66):

Precies. Dank u vriendelijk, voorzitter.

De voorzitter:

In de reglementen staat dat in beginsel drie à vier zinnen daartoe voldoende moeten zijn.

Mevrouw De Koning (D66):

In dat geval denk ik dat ik mij toch op mijn blauwe stoeltje moet terugtrekken. Nee, dat is een beetje flauw. Ik zal de heer Verhagen antwoord geven. Het maken van amendementen gaat altijd onder druk en dat moet vlug. Op dat moment was er absoluut iets voor enig uitstel te zeggen, om de staatssecretaris de gelegenheid te geven om de AMvB te maken waarin de verschillende regimes voor de nevenactiviteiten worden vastgelegd. Dat moest allemaal in een paar uur. Wij hebben ervoor gekozen om wel vast te houden aan de kern van de inhoud van het amendement, maar om daar een beetje meer tijd voor te geven. De heer Verhagen zegt nu dat het hem om de inhoud gaat, maar hij heeft toen het mindere – namelijk het bijgestelde amendement – tot onze grote verbazing niet gesteund, waardoor het geen meerderheid heeft gehaald.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb dat niet gesteund, om de doodeenvoudige reden dat wij toen niet wensten mee te werken aan het creëren van een schaamlap. Datgene waarvoor wij stonden, stelden wij voorop, namelijk het mogelijk maken van de ontwikkeling van nieuwe diensten, ook door de publieke omroep. Vandaar dat wij toen het amendement op stuk nr. 49 hebben ingediend, waar de fracties van D66 en de PvdA tegen hebben gestemd. Ik constateer nu met blijdschap dat zij op hun schreden zijn teruggekeerd en dat zij het amendement waar zij twee maanden geleden tegen hebben gestemd, nu zelf indienen. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, en in dit geval zal ik mijn zegeningen dus tellen. Ik heb echter een toelichting gevraagd: waarom hebt u de vorige keer, twee maanden geleden, tegen iets gestemd wat u nu zelf voorstelt? Nogmaals: ik vind het prima dat u het voorstelt, maar ik wil graag weten wat u tot deze ommezwaai heeft gebracht.

De voorzitter:

Mevrouw De Koning, wilt u daar kort op antwoorden? Daarmee zou ik dit interruptiedebatje willen sluiten.

Mevrouw De Koning (D66):

Goed, voorzitter. Wij hebben toen weliswaar – als de heer Verhagen het zo wil zeggen – tegengestemd, maar wij hebben daarvoor in de plaats een soortgelijk amendement ingediend. Dat was iets minder dringend, omdat het tijdsverloop tot 2000 erin zat. Wonderlijk genoeg heeft de heer Verhagen ons dat ontzegd; hij heeft althans geen steun gegeven, waardoor het amendement geen meerderheid heeft gehaald. Dat heeft ons reuze verbaasd, maar als wij er nu van uitgaan dat wij het eens zijn, is dat misschien een verblijdende conclusie.

De heer Verhagen (CDA):

Misschien is dat wel een prettige conclusie. Ik ben blij dat u nu datgene wilt realiseren wat wij al twee maanden geleden wilden en dat u nu tot de conclusie bent gekomen dat er geen AMvB meer nodig is, terwijl u dat toen in het amendement op stuk nr. 48 wel naar voren heeft gebracht. Nogmaals, laten wij blij zijn dat de wijsheid tot de fracties van D66 en de PvdA is gekomen.

Voorzitter!

De voorzitter:

Hebt u een andere spreektijd in gedachten dan op de sprekerslijst staat?

De heer Verhagen (CDA):

Dit was een vrij lange interruptie en ik meende daarop te moeten reageren zoals ik gedaan heb.

Er is een belangrijk onderwerp blijven liggen. De Kamer heeft de vorige keer vrijwel met algemene stemmen een motie aangenomen over de zomertelevisie Het beste van Nederland. De Kamer heeft toen heel nadrukkelijk gesteld dat de staatssecretaris al hetgeen nodig is, moest doen om per 1 juli a.s. de voorzetting te realiseren van een project dat alom toegejuicht werd. Wij hebben toen ook gesteld dat de staatssecretaris de NOS ertoe moest bewegen om daarvoor de middelen ter beschikking te stellen.

Sinds de aanneming van die motie is gebleken dat er nogal wat problemen zijn. Wij konden om te beginnen lezen dat de NOS erover denkt om de zenders Nederland 1, 2 en 3 op de satelliet te plaatsen. Daarnaast zijn er nogal wat hobbels met betrekking tot het leveren van de programma's aan Het beste van Nederland. De Kamer heeft heel nadrukkelijk gesteld dat zij voortzetting van die zomertelevisie op prijs stelt en wenselijk acht. Wij gaan er dan ook van uit dat de motie-Verhagen wordt uitgevoerd. Een motie die is aangenomen, dient gewoon uitgevoerd te worden totdat het tegendeel blijkt.

Ik wil graag van de staatssecretaris vernemen of hij van zins is om ervoor zorg te dragen dat de zomertelevisie inderdaad per 1 juli a.s. van start kan gaan, met daarbij de levering van programma's door de publieke omroepverenigingen aan dat project van de Wereldomroep. Mocht dat niet verzekerd kunnen worden, dan overweeg ik om met andere collega's een nog dringender motie in te dienen, opdat de motie-Verhagen daadwerkelijk wordt uitgevoerd.

Voorzitter! Mijn laatste vraag aan de staatssecretaris betreft het nieuws van hedenochtend, dat het op grond van de liberalisering van de Mediawet mogelijk zal zijn dat de NOS een eigen programmablad zal uitgeven. Ik denk dat dat niet geheel in lijn zou zijn met dat wat degenen die deze wijziging van de Mediawet bespraken, voor ogen stond. Is het inderdaad waar dat de NOS overweegt om een eigen programmablad uit te geven? Zo ja, is dat volgens de staatssecretaris dan in lijn met de ondersteuning van het publieke bestel en de publieke omroepverenigingen die je van de NOS zou mogen verwachten?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Toch nog binnen de afgesproken tijd, namelijk tijdens deze regeerperiode, behandelen wij de herziening van de organisatiestructuur van de landelijke publieke omroep. Even zag het ernaar uit dat van het in het regeerakkoord opgenomen voornemen niet veel terecht zou komen. De staatssecretaris is niet voortvarend van start gegaan maar langzaam op gang gekomen. Zijn besluit om een commissie in het leven te roepen die zich over de problematiek moest gaan buigen, is in dit opzicht opvallend. Het zal wel altijd de vraag blijven of dit vertragend heeft gewerkt of juist niet. Hoewel wij niet in alle opzichten gelukkig waren met het rapport van de commissie-Ververs, heeft het waarschijnlijk toch gewerkt als een katalysator. Met name het nieuwe evenwicht tussen een top-down- en een bottom-upbenadering, waar de commissie voor pleitte, is terug te vinden in het nu voorliggende wetsvoorstel.

Voorzitter! Voordat ik puntsgewijs de vragen en opmerkingen van de PvdA-fractie langsloop, heb ik behoefte duidelijk uiteen te zetten wat de uitgangspunten zijn waarmee wij naar deze materie kijken. Vooropstaat dat wij het van het grootste belang vinden dat Nederland beschikt over kwalitatief hoogstaande, pluriforme en betrouwbare informatie. Dat is belangrijk voor iedere gezonde democratie en voor ieder land dat een cultuurbeleid in brede zin wil voeren. Historisch is in Nederland de situatie gegroeid dat deze algemene doelstellingen door particuliere organisaties binnen een publiek bestel worden behartigd. Zij worden hiervoor publiek gefinancierd via een doelheffing. Technologische ontwikkelingen die een verschuiving in de mediamarkt tot gevolg hadden, zetten deze situatie onder druk. Ook anderen bleken uitstekend in staat het publiek naar tevredenheid te bedienen. Over de noodzaak van publieke financiering voor hoogwaardige programma's bleven vriend en vijand het ondertussen eens. De fundamentele vraag of dit via traditionele omroeporganisaties moet gebeuren, is niet ter discussie gesteld. Dat is begrijpelijk, in ogenschouw nemend dat het kabinet is uitgegaan van de gegroeide praktijk. Daarom ligt nu een wetsvoorstel voor dat sterk uitgaat van de huidige situatie waarin de publieke omroepen tot september van het jaar 2000 een licentie hebben.

De heer Stellingwerf (RPF):

Houdt mevrouw Van Zuijlen in haar benadering niet te weinig rekening met de historische ontwikkeling? Zij constateert dat er een aantal nieuwe technieken zijn en verklaart waarom die omroepen er nu eenmaal zijn. Geeft dat dan helemaal geen meerwaarde?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Deze vraag is bijzonder voorbarig. De heer Stellingwerf moet eerst mijn betoog afwachten alvorens dergelijke conclusies te trekken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Wat u zei, was niet mis. Ik dacht dat ik daarover wel een vraag mocht stellen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Misschien zijn het wel de oren waarmee u luistert. Voor de fractie van de PvdA geldt dat publieke omroepen een essentiële rol vervullen in het publieke bestel. In de toekomst zal dat zo blijven.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben benieuwd hoe u dat verder invult.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U kunt rustig blijven luisteren.

Voor de situatie na 2000 is echter nog veel onduidelijk. Waar willen wij eigenlijk naartoe? Welke rol gaan de omroepen precies spelen? Ook wat dit betreft, staat wat ons betreft voorop dat de gegroeide praktijk niet radicaal moet worden omgegooid. Uitgangspunt is de organisatiestructuur zoals die nu wordt vastgesteld. Geredeneerd vanuit het verleden is de keuze van het kabinet voor de hand liggend. In de vorige kabinetsperiode hebben het CDA en de PvdA samen gekozen voor intensieve samenwerking per net. Het was ook toen al voor iedereen duidelijk dat de primaire loyaliteit van de kijker immers niet lag bij de individuele omroep maar bij het net. Daarom werd gekozen voor het ontwikkelen van netidentiteiten waarbinnen de verschillende omroepen een deel van hun autonomie opgaven. Deze keuze voor het net heeft niet aan actualiteit en relevantie ingeboet. Sterker nog: met de op handen zijnde digitalisering van de ether kan per televisiekanaal ongeveer negen maal zoveel capaciteit worden vervoerd. Dit betekent niet alleen een toename van het aantal doelgroepzenders, maar ook een toenemende individualisering van het kijkgedrag.

De heer Beinema (CDA):

Ik heb die vorige periode al dan niet toevallig meegemaakt. Ik herinner mij dat mijn fractie instemde met het toegroeien naar een zekere netidentiteit. Wij hebben er steeds bij gezegd, en doen dat nog, dat de netidentiteit niet ten koste mag gaan van de identiteit van de afzonderlijke zendgemachtigden. Als ik goed geluisterd heb, is dat een toevoeging die mevrouw Van Zuijlen niet heeft gememoreerd.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Deze woorden zijn voor rekening van de heer Beinema. Dat is zijn opvatting. Met die achtergrond heeft hij het beleid van zijn fractie uitgedragen. Ik wijs erop dat op het eerste net de omroepen vrijwillig een deel van de zeggenschap over de zendtijd hebben overgedragen aan de netcoördinator. Dat is volgens mij een rechtstreeks gevolg van de wetswijziging waarmee hij heeft ingestemd.

De heer Beinema (CDA):

Dat klopt, maar de mogelijkheid om de eigen identiteit te uiten, blijft. Daarom gaat het. Het gaat er niet om dat men iets overdraagt. Daar hebben wij mee ingestemd. Dat vind ik een goede ontwikkeling. Dat bleek ook uit mijn inbreng van zo-even. Maar de eigen identiteit kan programmatisch nog steeds tot uiting worden gebracht.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U maakt een prachtig punt, maar niet tegen mij, want ik heb niet tegengesproken dat het zo is. Natuurlijk is het zo. Dat is het uitgangspunt.

De heer Beinema (CDA):

Ik vul iets aan. Laten wij het zo zeggen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Precies. Dat moet duidelijk zijn.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik hoor de heer Beinema praten over de eigen identiteit. Wat bedoelt hij dan precies? Heeft hij het over de identiteit van de omroeporganisaties of de identiteit van de publieke omroep? Ik heb uit het verhaal van collega Van Zuijlen begrepen dat zij zegt: de identiteit van de publieke omroep moet heel duidelijk over de diverse netten met een eigen identiteit per net naar voren komen. Ik heb het idee dat de heer Beinema blijft vasthouden aan de identiteit van de omroeporganisaties zelf.

De heer Beinema (CDA):

Dat blijf ik ook doen, maar dat sluit niet uit dat het mogelijk is een netidentiteit op te bouwen en met de verschillen netten een totale identiteit op te bouwen. Denk maar aan een vergelijking met het kabinet: alle kleuren die toch paars zijn.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Wat doet u dan als de netidentiteit in de problemen komt wanneer verschillende spelers op verschillende netten misschien niet helemaal bij elkaar passen? Zegt u dan dat de identiteit van de omroeporganisaties prevaleert of mag er breed over de netten worden geprogrammeerd? Wilt u vasthouden aan het strakke huis per net?

De heer Beinema (CDA):

In het wetsvoorstel is de mogelijkheid opgenomen van een beperkte netoverschrijdende programmering. U hebt in het verslag niet kunnen zien dat wij ons ertegen verzetten. U hebt ook niet kunnen horen dat ik mij ertegen verzet. Binnen de beperkingen die de staatssecretaris terecht voorstelt, vinden wij dat het mogelijk moet zijn. Dat kan het probleem tenminste ten dele oplossen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Misschien is de charme van het Nederlandse publieke bestel wel dat er juist een zekere spanning is tussen de identiteit van de verschillende omroepen en de netidentiteit binnen de eenheid van het geheel.

De heer Beinema (CDA):

Heel juist!

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! De technologische ontwikkelingen en de groei van het aantal kanalen maken drie dingen duidelijk.

Ten eerste maken zij duidelijk dat de relevantie van de discussie over het aantal kanalen dat de publieke omroep mag gebruiken, sterk is verminderd. Ten aanzien van het aantal kanalen geldt, ook voor de radio, dat het na de digitalisering makkelijker wordt te beschikken over verschillende kanalen en dat bij wijze van spreken herhalingen van programma's in verschillende programmaschema's op verschillende kanalen kunnen plaatsvinden.

Ten tweede betekenen deze ontwikkelingen dat het kabinet alles op alles zou moeten zetten om de netidentiteiten te versterken. Hiermee is het besluit van het kabinet om de omroepen hun legitimiteit via de heffing van het zogenaamde geeltje te laten versterken, in strijd. Ik kom hier later uitgebreid op terug.

Ten derde betekenen de technologische ontwikkelingen dat de publieke omroep niet teruggeworpen moet worden op de drie etherfrequenties, maar zou moeten kunnen profiteren van de mogelijkheden van nieuwe media. Deze keuze houdt in dat het Commissariaat voor de media in het vervolg niet vooraf maar achteraf kan toetsen of activiteiten, zoals Internet, in strijd zijn met de Mediawet. Het uitgangspunt van de fractie van de PvdA is dat het niet gaat om de informatiedrager, maar om de informatie. Publieke informatie moet niet worden beperkt tot traditionele informatiedragers, zoals etherradio en -televisie. Hooguit kan de inhoud van deze informatie aanleiding geven tot klachten over oneerlijke concurrentie. In dat geval kunnen gedupeerden naar de Nederlandse mededingingsautoriteit stappen. Het middel, het medium, de informatiedrager, is in dit opzicht neutraal. Daarom hebben wij samen met D66 een amendement ingediend om de publieke omroep meer mogelijkheden te geven op het terrein van nieuwe media. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling van het amendement om een verdere commercialisering van de publieke omroep in de hand te werken.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik heb het amendement gezien en wij weten allemaal dat wij volgende week in de Kamer een discussie hebben over de notitie-Cohen inzake markt en overheid. Alles wat mevrouw Van Zuijlen en collega De Koning in dit amendement voorstellen, valt toch onder de toets van de genoemde werkgroep? Met andere woorden: het is toch heel duidelijk dat wij hier iets afspreken dat slaat op een heel belangrijke discussie die wij volgende week hebben?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat lijkt mij niet aan de orde. Ik heb precies aangegeven waarom dat niet het geval is. Het medium, of je nu Internet gebruikt, de computer, de satelliet, de ether of wat dan ook, doet er niet toe. Het gaat om de inhoud van de informatie. Een medium op zich kan niet concurrentievervalsend zijn. De informatie daarover wel. Het is ook uitdrukkelijk niet de bedoeling dat de publieke omroepen juist heel commerciële informatie over de nieuwe media gaan geven. Waarom zouden zij dat ook doen? Zij hebben prachtige documentaires en misschien beginnen zij wel een apart kanaal waarop alleen maar documentaires worden herhaald of Nederlands drama. Dat lijkt mij schitterend.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

U zegt mij dus toe dat de bedoeling van het amendement niet is het verdringen van enige vorm van marktpartijen, maar heel duidelijk dat er gebruik wordt gemaakt van de beschikbare technologische kennis bij de publieke omroepen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Laten wij wel wezen: wij hebben net een nieuwe Mededingingswet. Als commerciële marktpartijen het gevoel hebben dat hun oneerlijke concurrentie wordt aangedaan, kunnen zij een klacht indienen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Met respect, maar dat is te makkelijk.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat zijn de feiten.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Wij hebben hier volgende week een heel duidelijke en inhoudelijke discussie over de werkgroep-Cohen. Ik meen dat u moet toezeggen dat dit sowieso de Cohentoets kan doorstaan.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik ken dat rapport. U weet dat mijn hart uitgaat naar die manier van denken. Ik ben er ook helemaal van overtuigd dat dit daarbinnen past.

Mevrouw De Koning (D66):

Het rapport-Cohen is er gekomen, omdat wij erom gevraagd hebben. Ik heb mij dus wel drie keer bedacht. Ter geruststelling kan ik zeggen dat wij een ander amendement zullen indienen dat ertoe strekt om, scherper dan nu, alle nevenactiviteiten die ertoe dienen om dienstbaar te zijn aan winst door derden, te verbieden, zodat het commissariaat daar weer een sterkere stem in heeft.

De voorzitter:

Zullen wij toch proberen om niet te veel onderlinge discussies via de interruptiemicrofoon te voeren en ons vooral te richten op de bijdrage van de woordvoerder?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Over het geeltje is meer te zeggen dan ik tot nu toe heb gedaan. Het moge duidelijk zijn dat de fractie van de PvdA een principieel probleem heeft, aangezien de keuze voor het geeltje negatieve effecten heeft voor de samenwerking. Nu al is zichtbaar dat de verschillende omroepen hun identiteit gaan versterken. Dat kan niet anders dan ten koste gaan van de verdere doorgroei naar netidentiteiten. Voorts heeft de staatssecretaris er met deze beslissing expliciet voor gekozen om leden van omroepverenigingen te laten betalen voor programmering die uitdrukkelijk het algemene belang dient. Wij vinden dat geen zuivere manier van doen en willen daarover graag nader van gedachten wisselen. Met name de vergelijking met al dan niet gesubsidieerde one-issuebewegingen lijkt ons niet van toepassing. Publieke programmering is immers uitdrukkelijk een doelstelling die de overheid in het kader van cultuurbeleid stelt.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw Van Zuijlen wil wel nader discussiëren over die bijdrage van ƒ 10 en ƒ 25, maar volgens mij zijn wij daarvoor nu bij elkaar.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik ben pas bij mijn tweede argument. Ik heb er nog twee.

De heer Poppe (SP):

U gaat er nu over discussiëren?

De voorzitter:

Als een spreker gezegd heeft op een punt terug te zullen komen, dan sta ik op dat punt geen interrupties meer toe, want anders proberen wij de tijd twee keer te gebruiken. En dat lukt niet. De heer Poppe geeft mij nu aanleiding om te reageren. Hij lokt mij uit. Blijkbaar reageer ik op een adequate manier.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik geef nadrukkelijk mijn standpunt aan. Ik heb daarop graag een reactie van de bewindspersoon. Zo werken de zeden in dit huis.

Voorzitter! Indien, in de ogen van die overheid, een gebrekkige financiering dreigt, dient deze dan ook publiek te zijn. Juist het bewuste risico dat het kabinet neemt ten aanzien van het al dan niet binnenhalen van de ƒ 25 – het is immers een instrument van legitimering die er misschien nog maar slechts gedeeltelijk is – is het bewijs van de stelling dat de politiek de zelf gestelde doelstellingen publiek moet financieren.

Ten derde. De staatssecretaris gebruikt deze extra bijdrage van leden om een financieel gat, dat er volgens hem in de begroting van de omroepen zit, te dichten. Hierover maak ik een aantal opmerkingen. Ten eerste is geen overeenstemming tussen de omroepen en de staatssecretaris over de mate waarin de omroepen hun kosten kunnen terugbrengen. Om de impasse hierover te doorbreken hebben beide partijen besloten organisatieadviseur McKinsey in te schakelen. En, wat schetst onze verbazing, nog voordat McKinsey goed en wel heeft gerapporteerd, roept de staatssecretaris de omroepen al op het matje. Het is ons nog steeds niet duidelijk waar deze paniek voor nodig was. Ten tweede is het nog maar de vraag of de 50 mln. die de staatssecretaris met het geeltje beoogt binnen te halen, zal worden gehaald. Het is immers onduidelijk wat de effecten van de maatregelen precies zullen zijn. Wat gaat de staatssecretaris doen als de opbrengst niet gehaald wordt? Voor welke van de door hem aangedragen alternatieven heeft hij een voorkeur? Voor de fractie van de Partij van de Arbeid is het nog maar de vraag of het nodig is de reclame-inkomsten of de omroepbijdrage te verhogen. Wij vragen ons af of de maximale winst uit de samenwerking al is gehaald. Nog steeds zijn er onzes inziens mogelijkheden om facilitaire bedrijven meer te laten samenwerken. En ook samenwerking ten behoeve van programma's hoeft niet per definitie ten koste te gaan van de kwaliteit van die programma's. Waarom heeft McKinsey niet de opdracht gekregen om te onderzoeken wat verdere samenwerking op programmatisch niveau op zou kunnen leveren. Ik vraag mij bijvoorbeeld in alle eerlijkheid af of het op de radio nodig is dat iedere afzonderlijke omroep per net met eigen programmamakers werkt. Het zou zelfs de eenheid op de netten ten goede kunnen komen als hier en daar redacties worden samengevoegd.

We hebben hierover een interessante brief ontvangen van het Muziekcentrum voor de omroep, die mede is ondertekend door de zendercoördinator van Radio 4. In deze brief wordt gesproken van een "versnipperd" en "versplinterd" beleid van de publieke omroep. Citaat: "Deze fragmentatie leidt tot onderlinge concurrentie, die vervolgens weer noodzaakt tot coördinatie, zij het binnen de marges die betrokkenen zelf bepalen." De ondertekenaars pleiten voor samenwerking in één organisatie, waardoor tot een beter aanbod kan worden gekomen. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Aangezien het naar de mening van de fractie van de Partij van de Arbeid onduidelijk is of er op de lange termijn rust komt op het financiële vlak, vragen wij de staatssecretaris op korte termijn met een visie te komen over de financiering van de publieke omroep op de lange termijn. Wij zouden graag zien dat daarin aandacht wordt besteed aan ten minste twee zaken. Ten eerste moet onzes inziens de mogelijkheid worden onderzocht om de omroepbijdrage te fiscaliseren. Nu vormt bij een eventuele verhoging van de omroepbijdrage het nominale karakter daarvan een belemmering. Bij fiscalisering dragen de sterkste schouders de zwaarste lasten. Bovendien kunnen we er nu met een gerust hart van uitgaan dat bijna iedereen een televisie- of radio-ontvangstinstallatie heeft. Het is dan de vraag of we niet onnodig een opsporingsapparaat instandhouden. Ten tweede willen we dat in de notitie aandacht wordt besteed aan de mogelijkheid de publieke omroep minder afhankelijk te maken van de commercie. Nu veroorzaakt vermindering van de reclameopbrengsten onrust en de begrijpelijke neiging de programmering hieraan aan te passen. Een geleidelijk verminderen van de afhankelijkheid van reclame-inkomsten betekent meer rust en een natuurlijke aandacht voor de kwaliteit van de programmering.

Dat brengt me bij het vierde en laatste bezwaar dat mijn fractie tegen het geeltje heeft. De publieke omroepen zijn al gelegitimeerd, omdat ze voor vijf jaar een licentie hebben gekregen. Het is merkwaardig om nu tussentijds de legitimering opnieuw ter discussie te stellen. Bovendien geeft het kabinet onvoldoende aan wat een gebrekkige legitimering precies betekent. Welke gevolgen zal dat hebben voor de diverse omroepverenigingen?

Overigens geeft het kabinet zelf in de nota naar aanleiding van het verslag al aan dat, indien het erg tegenvalt met de legitimering, de getalscriteria eenvoudigweg naar beneden zullen worden bijgesteld. Wat is zo'n criterium dan nog waard? Ook bij de manier waarop de legitimering wordt getoetst, heb ik mijn vraagtekens. Een serieuze toets zou meer moeten inhouden dan een inflatiecorrectie en het doorknippen van de band tussen lidmaatschap van omroepverenigingen en een omroepblad. Zeker nu de omroepen de prijs van hun blad kunnen laten dalen en het kunnen laten bij een wilsbeschikking, is de legitimering niet meer dan een wassen neus. Al met al is de problematiek van de legitimering wat ons betreft niet voldoende zorgvuldig doordacht en mede daarom nu niet aan de orde. De fractie van de PvdA heeft behoefte aan een heldere verkenning van de problematiek en zou de staatssecretaris willen vragen in het kader van de voorbereidingen van de hoofdlijnennotitie over de concessiewet hiermee rekening te houden. Ik ga er daarbij impliciet van uit dat er in het najaar zo'n hoofdlijnennotitie komt. Is dat terecht? Naar de mening van de fractie van de PvdA heeft de publieke omroep een dubbele legitimering. Ten eerste via maatschappelijke verankering en ten tweede via de van de commerciële omroepen te onderscheiden programmering, oftewel het hoge kwaliteitsniveau van de programmering. Wat is de visie van de staatssecretaris hierop?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben het in een aantal opzichten eens met de kritische benadering van het geeltje. Ik zal daar zelf uiteraard ook zo op ingaan, maar iets blijft er toch erg onduidelijk.

De voorzitter:

Nu kom ik even tussenbeide. U gaat nu zeggen wat u dadelijk in uw termijn ook wilt zeggen. Ik wijs u er even op dat wij ten aanzien van de interrupties geleidelijk aan toe moeten naar een strakkere manier van doen, want elke interruptie heeft de neiging een termijn te worden. U zegt het nu bijna zelf.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik wil nu een vraag stellen.

De voorzitter:

Daar is een interruptie dus voor!

De heer Stellingwerf (RPF):

Precies, zover was ik ook al! Mevrouw Van Zuijlen geeft aan wat zij niet wil, maar ook dat haar fractie wil denken over fiscalisering van de kijk- en luisterbijdragen. Het kan natuurlijk gebeuren dat helemaal niets een meerderheid in deze Kamer zou verwerven. Is zij in dat geval ook bereid om gewoon de kijk- en luistergelden te zijner tijd, als dat nodig zou zijn, ter discussie te stellen? Zij vraagt nu om een notitie van de staatssecretaris en daar kunnen we voorlopig wel even mee vooruit.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De heer Stellingwerf gebruikt de woorden "te zijner tijd, als dat nodig zou zijn". Ik ben nog niet eens bij wat het zou kunnen betekenen als het nu op de korte termijn niet nodig zou zijn. Het moge toch duidelijk zijn dat mijn betoog gericht was op fiscalisering en dat wij eventueel voelen voor een verhoging! Echter, omdat de nominale verhoging problemen oplevert, denken wij aan fiscalisering. Het is overigens niet de eerste keer dat wij daarover spreken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vind dat u nu te gemakkelijk afscheid neemt van het geeltje, omdat de omroepen op dit moment onduidelijkheid hebben over wat er met dat financiële gat moet gebeuren.

De voorzitter:

Dat is een constatering en dan is nu het woord aan mevrouw De Koning!

Mevrouw De Koning (D66):

Kan mevrouw Van Zuijlen zich voorstellen dat je die legitimatie aan de vooravond van een grote heroriëntatie en een andere indeling echt eens goed wilt bekijken? Dat vind ik nou zo logisch!

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Allereerst merk ik aan het adres van de heer Stellingwerf op dat de omroepen zelf die ƒ 25 volgens hun meerjarenplan helemaal niet nodig vinden. Aan het adres van mevrouw De Koning zeg ik dat ik mij zoveel kan voorstellen. Ik heb al aangegeven dat ik zelfs de vorm waarin het nu gebeurt, niet wenselijk vind. Het is een reorganisatie die erop gericht is om de publieke omroep als geheel sterker neer te zetten en de netten ten opzichte van elkaar beter en sterker te profileren, opdat niet dezelfde soort netten ontstaan. Tegelijkertijd organiseer je een soort centrifugale beweging – een beweging naar buiten toe – terwijl je eigenlijk die eenheid wilt. Dat is dus in tegenspraak met de voorstellen die je doet. Ik kan dat eigenlijk niet begrijpen, nee!

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Het is een goed gebruik in dit huis dat wanneer je gaten schiet, ook aanlevert waar je het geld vandaan haalt. Dit jaar heeft de omroep 66 mln. tekort en het volgend jaar 67 mln. Deze cijfers komen van McKinsey na een uitgebreid onderzoek. Hoe stelt de PvdA zich voor om die tekorten van ruim 130 mln. dit jaar en het komende jaar in te vullen, afgezien van de plannen voor de toekomst?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mevrouw Van Heemskerck, ik geloof dat niemand op dit moment een overzicht heeft van de werkelijke tekorten en de dekkingsmogelijkheden daarvoor. Ik heb gisteren nog per fax een brief gekregen van de staatssecretaris. Ik heb vanochtend nog een brief van het NOS-bestuur gekregen. Ik zou daarover eerst wel eens helderheid willen hebben. Bovendien komt pas op 29 juni de eindrapportage van McKinsey. Het is dus nu niet aan de orde dat mij de maat wordt gemeten over de dekking van dit voorstel.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Met andere woorden, u laat het dus lopen voorlopig. U zegt: de eindrapportage van McKinsey komt pas op 29 juni. De tussenrapportage van de staatssecretaris, gebaseerd op gesprekken met en cijfers van McKinsey, legt u op dit moment terzijde?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik wacht dat rustig af.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ja of nee. U wacht het af. U eindigt dit debat dus niet met een beslissing?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik zal dit debat met een beslissing eindigen. Als u nog één minuutje wacht, vertel ik wat de beslissing is.

De voorzitter:

Betekent dit dat u over een minuutje aan het einde bent van uw eerste termijn?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Nog lang niet, in alle eerlijkheid.

De voorzitter:

U bent nu ongeveer een halfuur aan het woord.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Er zijn hier allerlei debatten geweest tussen geachte afgevaardigden. Het CDA heeft bij elkaar een uur gesproken. Ik ben op de helft van mijn betoog en ik ben van plan het ook af te ronden.

De voorzitter:

U hoeft niet zo tegen mij te spreken. Dat is nergens voor nodig. Ik ga uit van de spreektijd die u heeft opgegeven. Dat lijkt mij voor een voorzitter het enige relevante gegeven. De spreektijd die u heeft opgegeven, bedraagt 15 minuten.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Toen ik het thuis oefende, was het 20 minuten.

De voorzitter:

Dan heeft u waarschijnlijk vlug gelezen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik werd ook niet geïnterrumpeerd.

Voorzitter! Ik ben vooral verbaasd over de bandbreedte die de staatssecretaris aanhoudt van tussen de 40 mln. en 70 mln. Dat is nogal een verschil. Hij concludeert in deze brief impliciet dat de door hem gewenste verhoging van de ledenbijdrage van ƒ 15 misschien niet meer helemaal nodig is. Is deze constatering juist? Deze mogelijkheid doet overigens geen afbreuk aan onze tot nu toe geventileerde bezwaren. Ik heb samen met de heer Beinema een amendement ingediend dat tot doel heeft de ƒ 25 niet door te laten gaan.

Dan kom ik bij de organisatiestructuur. Een belangrijke pijler van het nu voorliggende wetsvoorstel is een beter evenwicht tussen centraal en decentraal. Ik vind het van belang dat wij de discussie over dit deel van het voorstel genuanceerd voeren, aangezien mijns inziens nogal wat indianenverhalen de ronde doen over de werkelijke aard van de wijziging. De reden daarvoor is, ook nu weer, niet vreemd. Aangezien het hier een wetsvoorstel betreft dat een overgangssituatie regelt en aangezien in zekere zin onduidelijk blijft wat de toekomst precies inhoudt, zorgen de voorstellen voor onrust. Beoordeeld op wat zij zijn, namelijk voorstellen voor het regelen van een overgangssituatie binnen de randvoorwaarden die de concessies van de omroepen geven, valt een en ander nogal mee. Het sluit in grote lijnen aan bij de al eerder door het NOS-bestuur geventileerde ideeën.

De fractie van de Partij van de Arbeid kan in grote lijnen instemmen met de voorstellen die het kabinet op dit terrein heeft gedaan. Onzes inziens heeft de staatssecretaris een interessant evenwicht weten te vinden tussen meer centrale sturing en het behoud van de zelfstandige en pluriforme inbreng van de omroepverenigingen. De laatste weken zijn wij echter geconfronteerd geweest met een massieve lobby van de kant van de omroepverenigingen die ons en het Nederlandse publiek willen doen geloven dat hier een staatsomroep in het leven wordt geroepen. Ik begrijp overigens dat hiermee niet wordt bedoeld dat de TROS verder afziet van publieke financiering van die vermaledijde staat.

Mevrouw De Koning (D66):

Mag ik in dit verband interrumperen, voorzitter?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Liever niet.

Mevrouw De Koning (D66):

Het is misschien niet prettig. Maar ik vind datgene wat ik hoor verbijsterend. Ik begrijp dat u en de heer Beinema heel oude vrienden zijn. Als het geeltje – wat ik een vreselijk woord vind – wordt verlaagd, zult u nog steeds het voorstel van de staatssecretaris niet steunen en zelfs frustreren. Begrijp ik dat goed? Dat is dan een interessante mededeling.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wij zijn een partij van principes. Het is een principiële kwestie. Of het nu ƒ 5, ƒ 10 of ƒ 15 is.

Mevrouw De Koning (D66):

Dit wordt een heel pikant gesprek, hoor.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik vind er niks pikants aan, eerlijk gezegd. Volgens mij blijkt uit onze schriftelijke inbreng volkomen duidelijk hoe wij hierover denken.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat wel, maar er is ook steeds aangegeven dat het vooral ging om de hoogte van het bedrag. Mensen zouden dat bedrag niet kunnen opbrengen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is absoluut niet waar. Dan had u onze schriftelijke inbreng beter moeten lezen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik hoor dat de PvdA zegt: wij kunnen deze staatssecretaris eigenlijk niet op zijn woord geloven, wij geloven meer in de cijfers die de NOS ons heeft toegestuurd, wij dienen met een oppositiepartij reeds in eerste termijn, dus voordat de staatssecretaris heeft kunnen reageren, een amendement in om dit gat te dichten. Heb ik dat goed gehoord?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het gaat er helemaal niet om of wij deze staatssecretaris al dan niet op zijn woord geloven. Het gaat erom dat wij deze wijze van financieren niet accepteren.

Mevrouw De Koning (D66):

U accepteert die überhaupt niet, ook niet als een bedrag ƒ 2,50 wordt gevraagd?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Als het om dat bedrag gaat, zouden we misschien nog eens met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

Mevrouw De Koning (D66):

Dus de principes zijn...

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mevrouw De Koning, u wilt dat ik u tegemoetkom. Nu kom ik u tegemoet en dan is het weer niet goed. Laat ik daarom blijven bij mijn standpunt. Wij hebben een amendement ingediend waarmee de contributie van ƒ 25 sowieso niet doorgaat, ook niet al komt het aan op 10 cent.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Mogen wij dat amendement nog zien? Ik heb trouwens geen antwoord op mijn vraag gekregen. Mevrouw Van Zuijlen heeft alleen maar gezegd: er komt een amendement. Kan zij misschien zeggen welke dekking zij samen met het CDA voorstelt? Met andere woorden: wat is de inhoud van het amendement?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat de situatie blijft zoals die nu is.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

En hoe dicht u dan het gat?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wij weten nog niet eens hoe groot het gat is.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

De staatssecretaris heeft u dat...

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik krijg net te horen dat er misschien maar een bijdrage van ƒ 2,50 nodig is.

De voorzitter:

Zullen wij het antwoord van de staatssecretaris eerst afwachten? Anders praten wij uitsluitend over onbekende dingen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Dit debatje gaat over het amendement op stuk nr. 23 van mevrouw Van Zuijlen en de heer Beinema. Heeft mevrouw Van Zuijlen het amendement op stuk nr. 22, dat dus eerder is ingediend, gezien? Daarin staat dat onderdeel Q moet komen te vervallen. Waarom voert mevrouw Van Zuijlen in haar amendement dat tientje op? Het amendement op stuk nr. 22 is toch een beter amendement, want daarmee komt het onderdeel Q te vervallen. Eigenlijk was haar amendement niet nodig. Heeft zij eigenlijk het amendement op stuk nr. 22 wel gezien?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Nee, dat heb ik niet gezien.

De heer Poppe (SP):

Dat is dan jammer.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik zou graag op uw woorden ingaan, maar ik weet niet waarover u het nu hebt.

De heer Poppe (SP):

Met het amendement op stuk nr. 22 wil men onderdeel Q laten vervallen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is dan niet precies hetzelfde als mijn amendement.

De heer Poppe (SP):

Daarom was mijn vraag waarom u een bedrag van ƒ 10 in plaats van ƒ 25 in de wet vermeld wilt zien.

De voorzitter:

Nu kan mevrouw Van Zuijlen haar betoog vervolgen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ja, maar dit is een aardige vraag. Wij hebben ervoor gekozen de situatie te laten zoals die is. Je kunt je echter afvragen of de bijdrage überhaupt nog nodig is. Daarover hebben we nu niet gesproken.

De heer Poppe (SP):

Maar nu wilt u in de wet bepaald hebben dat een tientje aan contributie kan worden gevraagd.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat staat al in de wet. Dus ik wijzig het wetsvoorstel in die zin dat het weer luidt zoals de huidige wet.

De heer Poppe (SP):

Dat betekent dat het amendement op stuk nr. 23 een herhaling is van het amendement op stuk nr. 22.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Laten we straks nader bestuderen of dat zo is.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Ik heb het amendement van collega Van Zuijlen voor mij. Er staat in de toelichting: "Financiering van de publieke omroep moet publiek geschieden en niet via de leden van de omroepverenigingen." Wat stelt de Partij van de Arbeid voor als publieke financiering?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ik heb op deze vraag drie keer geantwoord. Ik wil er eigenlijk niet nog een keer op antwoorden.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ja, maar fiscalisering is toch niet iets wat...

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De voorzitter sprak het woord fiscalisering uit. Ik niet.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

U wilt dus fiscaliseren.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik wil eerst de staatssecretaris aan het woord laten en van hem horen wat er überhaupt nog nodig is. Gisteren hebben wij over de fax een brief gekregen die niet geheel duidelijk is, ook voor u niet. Ik wil nu eerst het rapport van McKinsey afwachten. Dat komt 29 juni. Mochten er dan nog gaten zijn, dan praten wij met elkaar verder.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

U stelt dus een belastingverhoging voor?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is nu niet aan de orde, mevrouw Van Heemskerck.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dat is wel publieke financiering, mevrouw. Publieke financiering wil namelijk zeggen dat men algemene middelen aanwendt. Die moeten gevonden worden door middel van een belastingheffing. Fiscalisering wil zeggen: betaling via een belastingheffing. U stelt dus een belastingverhoging voor om het gat te dichten.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is niet aan de orde. De publieke omroep wordt nu publiek gefinancierd. Als de publieke omroepen, zoals zijzelf in het meerjarenplan aangeven, via efficiencymaatregelen kunnen voorkomen dat de heffing van ƒ 25 nodig is, is er ook sprake van publieke financiering.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Ik heb altijd van mevrouw Van Zuijlen begrepen dat het fatsoenlijk is om een amendement in tweede termijn in te dienen.

De voorzitter:

Een amendement mag ook ingediend worden voordat met de plenaire behandeling is begonnen.

Mevrouw De Koning (D66):

Uiteraard! Dat hebben wij ook gedaan.

De voorzitter:

Op elk moment nadat een wetsvoorstel is ingediend, kan een amendement ingediend worden.

Mevrouw De Koning (D66):

Natuurlijk...

De voorzitter:

Maar...

Mevrouw De Koning (D66):

Ik begrijp u wel, maar laat ik nu mijn zin ook eens mogen afmaken. Ik zeg dat mevrouw Van Zuijlen mij er bij herhaling van heeft overtuigd dat het fatsoenlijkér is om een amendement in tweede termijn in te dienen. Nu wordt ons nota bene een amendement, dat ons overvalt als een storm op zonnige dag, reeds in eerste termijn gepresenteerd. Ik ben lichtelijk verbijsterd.

De voorzitter:

Laat het daar dan even bij. Dat zou mevrouw Van Zuijlen de mogelijkheid bieden om haar betoog voort te zetten.

De heer Poppe (SP):

Maar ik wil mevrouw De Koning nog vragen hoe lang zij al lid is van de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Van Zuijlen, wilt u proberen nog een blokje van uw tekst voor te dragen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mevrouw de Koning, het kan strategisch zijn om een amendement pas in latere instantie in te dienen. Als de staatssecretaris zegt dat het allemaal niet meer nodig is, trekken wij het keurig in.

Kan de staatssecretaris nog eenmaal duidelijk maken hoe met name ten aanzien van het functioneren en het aansturen van de netcoördinator de positie van de omroepverenigingen is geregeld? Wat kan een netcoördinator precies doen zonder instemming van zijn netbestuur, maar met opdracht van de raad van bestuur? De fractie van de Partij van de Arbeid maakt zich zorgen over geluiden uit Hilversum, dat dit model oorlog betekent. Welke macht hebben netbesturen werkelijk om de raad van bestuur het werken onmogelijk te maken? Kan de staatssecretaris mij op dit punt geruststellen? Het NOS-bestuur heeft voorgesteld 20% programmacoördinerende taken wettelijk aan de netcoördinator te geven. De omroepvoorzitters vergelijken deze 20% met de 5% die de netcoördinatoren nu via de raad van bestuur tot hun beschikking hebben. Zo bekeken is sprake van een enorme achteruitgang in de samenwerking op de netten. Als bij omroepvoorzitters de neiging bestaat om zich te beperken tot deze 5%, zal dat dan geen terugslag betekenen voor de nu ontstane netsamenwerking? De fractie van de Partij van de Arbeid maakt zich hierover grote zorgen. Indien het terugtrekken van netsamenwerking door het gekozen model tot de mogelijkheden behoort, overweegt de fractie van de Partij van de Arbeid de slagkracht van de netcoördinator te vergroten.

De heer Beinema (CDA):

Ik wil die zorgen van de PvdA gaarne verlichten door op de mogelijkheid te wijzen om voor mijn amendement terzake te stemmen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Uw amendement is voorwaardelijk. U combineert de 20% wettelijke taken met een benoeming van netcoördinatoren door het netbestuur. Dat is niet wat ik wens.

Ook ten aanzien van de autonomie van de omroepverenigingen heb ik een vraag die ik aan de hand van een voorbeeld aan de staatssecretaris wil voorleggen. Op dit moment is de KRO, in de woorden van de heer Slangen, bezig zich om te vormen tot een mediaonderneming door zich actiever te richten op dienstverlening aan het publiek. Deze dienstverlening hoeft niet in eerste instantie programmatisch van aard te zijn. Tegelijkertijd schrijft de heer Slangen brieven aan documentairemakers en het Muziekcentrum voor de omroep dat hij niet langer gebruik wenst te maken van hun diensten, omdat de documentaire en klassieke muziek geen prioriteit meer hebben. In hoeverre past een dergelijke strategie, waar ik problemen mee heb, in de plannen die de staatssecretaris met de publieke omroep heeft? Kan de KRO deze plannen in de voorgestelde organisatiestructuur doorzetten?

De staatssecretaris heeft de mogelijkheden om netoverschrijdend te programmeren, iets verruimd. Wij vragen ons af of met de gekozen formulering het maximum is gebruikt van de ruimte die de concessievoorwaarden bieden. De Partij van de Arbeid vindt het namelijk onwenselijk dat drie sterk op elkaar lijkende netten ontstaan. Wij denken dat het Nederlandse publiek het meest is gediend met netten die zich richten op brede, zoveel mogelijk van elkaar onderscheiden doelgroepen, zodat bijvoorbeeld de jeugd beter aan zijn trekken kan komen. Wij willen de raad van bestuur dan ook zoveel mogelijk instrumenten geven om dit te kunnen bewerkstelligen. Heeft de staatssecretaris hiervoor mogelijkheden?

De fractie van de Partij van de Arbeid kan instemmen met de scheiding die in het wetsvoorstel wordt aangebracht tussen professionele uitvoering en bestuurlijk toezicht. In de praktijk zal dat in één geval leiden tot het moeten opgeven van een functie. Moet dat per direct gebeuren of kan een en ander een natuurlijk verloop hebben?

Bij de NOS is ontevredenheid ontstaan over de uitwerking van de voorstellen. Ik vind het begrijpelijk dat er, gezien de geschiedenis van de NOS, angst is voor een nieuwe splitsing. Hoe denkt de staatssecretaris dat de praktijk met twee besturen zal uitpakken? Is feitelijk geen sprake van splitsing? De argumentatie van de staatssecretaris dat NOS-taken bij uitstek de gezamenlijkheid dienen, kunnen wij delen, maar is het niet zo dat behalve de raad van toezicht ook de raad van bestuur de gezamenlijkheid dient? Moet deze raad juist in het kader van de voorgestelde wijziging niet het bestuur vormen van de NOS als geheel? Het bezwaar van belangenverstrengeling is onzes inziens niet aanwezig. Deze taak van de raad van bestuur vindt immers plaats onder toezicht van de raad van toezicht en moet passen binnen het ook door de raad van toezicht goedgekeurde meerjarenbeleidsplan.

Ook bij plaatsing van de NOS in de netredactie van het tweede net heb ik mijn vraagtekens. De NOS maakt immers programma's voor alledrie de netten. De drie netten moeten dan ook in gelijke mate het gevoel hebben dat de NOS er voor hen is. Identificatie met één net is ongewenst en kan zelfs contraproductief werken. Daarom overwegen wij een amendement in te dienen, dat de NOS het recht geeft als waarnemer op de verschillende netten op te treden. Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Zou het bovendien niet raadzaam zijn dat de NOS een eigen meerjarenplan aan de raad van bestuur aanbiedt? Dat lijkt vanzelfsprekend, gelet op het gezamenlijkheidskarakter van het NOS-programma en de verdeling daarvan over drie netten.

De onduidelijkheid over de situatie na 2000 heeft bij de publieke omroepen een gedragsverandering teweeggebracht. Een mogelijk scenario kan immers zijn dat de omroeporganisaties zich ontwikkelen tot programmaproducenten die programma's aanleveren voor één of meerdere netten, al dan niet met een afnameverplichting. Ook binnen dit scenario zijn weer verschillende varianten denkbaar. Deze mogelijkheid heeft omroepen ertoe gebracht meer in eigen huis te produceren. Op zichzelf vindt de fractie van de PvdA dat daar niets op tegen is; sterker nog, het is een goede ontwikkeling dat omroepverenigingen zich concentreren op hun kerntaak, te weten het maken van mooie programma's. In die zin delen wij ook niet de opvatting van sommigen, dat het produceren en programmeren van programma's twee geheel onderscheiden activiteiten zijn die door verschillende organisaties moeten worden uitgevoerd. Wij krijgen van de staatssecretaris graag de resultaten van het onderzoek dat het Commissariaat voor de media naar het percentage onafhankelijk product verricht. Deze cijfers zouden volgens de nota naar aanleiding van het verslag, medio juni beschikbaar zijn.

De ingezette ontwikkeling heeft negatieve effecten. De positie van de onafhankelijke producenten komt sterk onder druk te staan. Samen met de publieke omroepverenigingen vormen de onafhankelijke film- en televisieproducenten echter een belangrijk onderdeel van de Nederlandse audiovisuele sector of, zo men wil, culturele infrastructuur. Dat betekent dat beide van belang zijn voor de ontwikkeling van de werkgelegenheid in de sector, voor het stimuleren van technologische innovaties en voor het ontwikkelen van content. Met de groei van de capaciteit van informatiedragers zowel in de ether, op de kabel als via de satelliet, wordt het steeds belangrijker dat er partijen zijn die ervaring hebben met het produceren van informatie. De fractie van de PvdA overweegt daarom, zonder de omroepverenigingen daarbij in hun ontwikkeling te belemmeren, de sector een bepaalde zekerheid te geven over afname door de publieke omroepen. De omvang van deze afnameverplichting moet ten eerste een lichte prikkel voor de omroepen betekenen, ten tweede de omroepen niet onnodig in de problemen brengen en ten derde een zekere mate van rust creëren voor onafhankelijk producenten. Het is niet de bedoeling op deze manier de marktwerking onnodig te frustreren en ook niet om individuele omroepen die van oudsher weinig gebruikmaken van de onafhankelijke producenten, te dwingen dat nu wel te doen.

Behalve voor televisieproducenten speelt de publieke omroep ook voor filmproducenten een belangrijke rol. Zonder het commitment van een omroep blijft het grootste deel van de financiering die nodig is voor het maken van een speelfilm buiten het bereik van filmmakers. Het is niet mijn bedoeling deze systematiek nu uitgebreid te kritiseren. Ik spreek er wel mijn verbazing over uit dat een overduidelijk sympathiek project zoals Telefilm maar niet van de grond komt. Met Telefilm wordt beoogd dat dertien Nederlandse speelfilms jaarlijks direct op de Nederlandse televisie worden uitgezonden. Hiervoor is van verschillende kanten geld nodig. Uiteindelijk wil ook de publieke omroep meedoen, maar heeft moeite met de financiering. Wanneer komt hierover nu eens duidelijkheid? Iedereen is het erover eens dat het een prachtig plan is. In Duitsland functioneert het uitgebreid en zeer succesvol bij de commerciële omroep. Heeft de onderhandelingsstrategie van de publieke omroep daarmee te maken? Kan de staatssecretaris ons op de hoogte stellen van de meest recente ontwikkelingen ten aanzien van het project Telefilm?

Het aan de orde zijnde wetsvoorstel heeft gevolgen voor de toezichthoudende taken van het Commissariaat voor de media. Hoe heeft het commissariaat op de voorstellen gereageerd? Uit het rapport van de Rekenkamer over het financiële toezicht op de omroepen bleek dat het ministerie niet altijd goed zicht had op de rechtmatigheid van de bestedingen door de omroepverenigingen. De staatssecretaris schreef naar aanleiding daarvan aan de Kamer dat hij aanvulling van het instrumentarium overwoog. Wanneer denkt hij daarmee te komen? Wordt overwogen om de goedkeuring van de jaarrekeningen expliciet onder te brengen bij de toezichthouder? Ten aanzien van de bestuurlijke boetes en het sanctie-instrument kan het commissariaat slechts ingrijpen na afstemming met de raad van bestuur. Waarom wordt op deze manier de positie van de toezichthouder verzwakt?

Ten slotte wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om de staatssecretaris een paar vragen te stellen over de voortgang van door de Kamer aan de orde gestelde zaken. Hoe verlopen de gesprekken van de staatssecretaris met het NOS-bestuur over de omroepgegevens? Op welke termijn denkt hij met resultaten naar de Kamer te kunnen komen? Hoe staat het met de voortgang van het BVN-project? Ons bereiken daarover tegenstrijdige berichten. Per 1 juni of 1 juli begint zomer-tv toch?

Hoe denkt de staatssecretaris over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de Wereldomroep en het NOS-bestuur? Is het juist dat hierover problemen zijn ontstaan? Hoe oordeelt de staatssecretaris in dit kader over de wens van de Wereldomroep, ook een beroep te mogen doen op het stimuleringsfonds voor culturele omroepproducties?

Is het waar dat de drie netten binnenkort op de satelliet te zien zullen zijn? In dat geval zou een wens van de PvdA-fractie worden vervuld.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Helaas hebben de media de afgelopen dagen meer aandacht gehad voor enkele tientallen vernielzuchtige chaoten in Amsterdam dan voor 30.000 jongeren die zingen en luisteren naar muziek en toespraken. Voor wie het ontgaan is: afgelopen zaterdag was de jaarlijkse EO-jongerendag. Ik mocht daar ook zijn. Op die dag is weer eens duidelijk geworden dat het veel te generaliserend is om te stellen dat het slecht gesteld is met de maatschappelijke verworteling van de publieke omroep.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! Ik kan daar uit eigen ervaring het Terschellinger Oerol afgelopen zaterdag aan toevoegen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Uiteraard kan niet het hele publieke bestel opgehangen worden aan het succes van een jongerendag, maar het geeft wel iets aan. Het geeft mijns inziens in ieder geval aan dat omroepen niet per definitie worden afgestraft wanneer ze kleur bekennen. Ik hoop daarom ook dat de publieke omroepen in den brede kleurrijker worden. Daarmee staat of valt het bestaansrecht van het publieke bestel. Alleen dan is de pluriformiteit en maatschappelijke verworteling gewaarborgd. En alleen dan is het gerechtvaardigd om met publiek geld een omroepbestel in stand te houden. Overigens is er de laatste jaren een keer ten goede waar te nemen in de profilering van het bestel.

Voorzitter! In dit licht valt te vrezen voor het moment waarop de poorten van het publieke bestel opengaan voor de flauwekulomroep Barts News Network. Een omroep die in het publieke bestel inbreekt via een commerciële omroep en slechts aangeeft zich op jongeren te richten, heeft waarschijnlijk geen toegevoegde waarde. In vergelijking met de commerciële en andere omroepen heeft BNN geen toegevoegde waarde. Terecht houdt de staatssecretaris vast aan de brede doelstelling van de publieke omroep. Diepgang en amusement horen beide bij het leven en dus ook bij de publieke omroep. Voor een omroep die alleen maar pret wil bieden voor jongeren, kan echter geen plaats zijn. Wellicht kan de staatssecretaris aan de hand van BNN aangeven hoezeer hij hecht aan het criterium van zich van elkaar onderscheidende omroepen. Is hij met de RPF-fractie van mening dat de pluriformiteit niet vervuild mag worden door omroepen die wellicht via spectaculaire acties leden binnenhalen, maar zich in cultureel-maatschappelijk opzicht niet onderscheiden?

Mijnheer de voorzitter! In de schriftelijke voorbereiding vermeldt de staatssecretaris dat aan de verzuiling een einde is gekomen. Dat wisten we al een tijdje. Overigens is dat niet zo relevant voor het publieke bestel. Er moet namelijk een onderscheid worden gemaakt tussen verzuiling en pluriformiteit. De verzuiling was een tijdelijk verschijnsel, maar maatschappelijke en culturele verscheidenheid is iets van alle tijden.

Hoewel de noodzaak van pluriformiteit voor de instandhouding van het publieke bestel door velen wordt erkend, bijvoorbeeld ook door de staatssecretaris in zijn reactie op het rapport-Ververs, wordt tegelijk de noodzaak van centrale sturing van de publieke omroep bepleit. Dat zijn twee uitersten van een continuüm. Hier wordt getracht het onverenigbare te verenigen. Want hoe meer centrale sturing, des te minder speelruimte voor de afzonderlijke omroepen en des te minder mogelijkheden voor profilering. Met dit wetsvoorstel verschuift het zwaartepunt meer in de richting van centrale sturing. En als het aan de voorstanders van het zogenaamde BBC-model ligt, kunnen activiteiten die bijdragen aan de maatschappelijke verworteling van het bestel, helemaal verleden tijd worden. Afzonderlijke omroepen zijn dan zelf verleden tijd geworden.

Het is van belang te weten welke van de twee richtingen wordt gekozen. Een reorganisatie kan nodig zijn – bijvoorbeeld om de concurrentie aan te gaan met de commerciële omroep – maar deze reorganisatie kan bij een verkeerde richting ook het begin van het einde van de afzonderlijke publieke omroepen zijn. De publieke omroep is dan verworden tot een staatsomroep. Het zou goed zijn wanneer de staatssecretaris nog eens bevestigt dat de in de samenleving gewortelde omroepverenigingen wat hem betreft het uitgangspunt en de voorwaarde voor het publieke bestel blijven. Is het bijvoorbeeld mogelijk dat bij de evaluatie van deze wet, waar de staatssecretaris in de nota over spreekt, de centralistische aanpak voor een deel weer wordt teruggedraaid? Of sluit de staatssecretaris dit bij voorbaat uit? Als bij een open evaluatie zou blijken dat de resultaten hiernaar zijn, dan zou die mogelijkheid op zijn minst erkend dienen te worden. Overigens zullen de komende verkiezingen en het komende regeerakkoord van groot belang zijn voor de toekomst van het bestel.

In ieder geval lijkt er nog geen rust in de tent te komen. Waar enige weken geleden de Europese cultuur- en mediaministers nog warme woorden wijdden aan de noodzaak van stabiliteit en juridische zekerheid van de publieke omroep, daar voelen de omroepen in het land van het voorzitterschap steeds de hete adem in de nek van een kabinet dat nooit tevreden is met de daden die Hilversum zelf stelt. Iedere maatregel die de regie in Hilversum verder centraliseert, vormt de opmaat voor een volgende, nog verdergaande maatregel. Met andere woorden: het is nooit goed.

In Elsevier van vorige week kondigt collega Van Heemskerck fier aan dat het vanaf het jaar 2000 echt afgelopen is met de fragmentering. Ik hoor het haar inderdaad zo zeggen. Mocht het onverhoopt de kant opgaan die de VVD-fractie voorstaat, dan is het wellicht afgelopen met de fragmentering, maar het is volgens ons dan ook afgelopen met de maatschappelijke legitimiteit en de pluriformiteit.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Collega Stellingwerf weet toch dat vorig jaar een motie is aangenomen, ondertekend door de drie fractievoorzitters van paars? Eén versterkte centrale directie, één financieringsstroom en heel duidelijk één concessie. Zijn verbazing komt wel wat laat. Hij heeft het gewoon kunnen zien aankomen.

De heer Stellingwerf is volgens mij een beetje bang. Hij praat over de BBC en een staatsomroep. Dat zijn voorbeelden die wij hier geen van allen in de mond hebben genomen. Het lijkt mij dan toch dat hij de kwaliteit en de redactionele onafhankelijkheid van de BBC grenzeloos onderschat.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar wordt nadrukkelijk verschillend over gedacht. Van de motie die in het verleden is aangenomen, hebben wij uiteraard kennisgenomen. Ik meen dat het van belang is dat wij in een debat over de toekomst van de publieke omroep onze principiële visie naar voren brengen en dat daaruit blijkt hoe wij nu tegen de huidige situatie aankijken, ingegeven door de ontwikkeling in het recente en verdere verleden.

Ik beschouw de benadering van de VVD-fractie in ieder geval als a-historisch. Het is een miskenning van de unieke historische ontwikkeling die heeft geleid tot de participatie van maatschappelijke groeperingen en daarmee tot een waardevol, pluriform omroepbestel. Het VVD-streven naar uniformiteit en verstatelijking lijkt ook haaks te staan op het liberale denken waarin concurrentie en eigen initiatief van burgers juist centraal horen te staan. In ieder geval leidt deze benadering niet tot door de heer Bolkestein gewenste bezielende verbanden.

Misschien werkt het verhelderend als een vergelijking wordt gemaakt met onze democratie. Onze parlementaire democratie met verschillende minderheden en een coalitieregering is ongetwijfeld niet het toppunt van efficiency. Als wij er een BV Nederland van maken met een aantal managers aan het hoofd, gaat de besluitvorming ongetwijfeld sneller en efficiënter. Er zijn echter waarden waardoor wij het niet ons in hoofd halen om die parlementaire democratie af te schaffen. Ik zie ook wel dat de parlementaire democratie een veel bredere strekking heeft, enz., maar de waarden onder het publieke bestel kunnen volgens mij toch vergeleken worden met de pluriformiteit van het Nederlandse evenredige systeem.

Daarom mogen, wat ons betreft, doelmatigheid en centralisatie niet ten koste gaan van de legitimiteit en pluriformiteit van het omroepbestel. Daarbij mag geen onnatuurlijke scheiding gemaakt worden tussen de bestuurlijke en de professionele kant van de publieke omroep. Het valt te hopen dat de ontwikkeling van steeds verdergaande centralisatie eens ophoudt. Te vrezen valt echter dat het nog even zo doorgaat. In dit wetsvoorstel valt op dat bij de tv-organisatie een begin wordt gemaakt met een centralere sturing, waarbij voorzien is in respectievelijk netbesturen, netredacties en netcoördinatoren. Bij de radio-organisatie, waar al netcoördinatoren aanwezig waren en al langer wordt gewerkt aan netkleuring, blijven de netbesturen afwezig. Dat is toch eigenlijk merkwaardig. Zo wordt de suggestie gewekt dat de netbesturen bij de tv-zenders slechts fungeren als een soort overgangsmaatregel en bedoeld zijn om de pijn op korte termijn te verzachten. Bij de radio kan het wetsvoorstel al iets verdergaan, omdat de omroepen zelf de regie meer gecentraliseerd hebben. Zo wekt de staatssecretaris de indruk de salamitactiek te volgen. In ieder geval is er geen sprake van consistentie in het voorstel en hebben de omroepen minder zeggenschap over de radio dan over de tv. Het zou bijvoorbeeld mogelijk worden dat de netcoördinator op een radiozender een minder populair programma naar nachtelijke uren verbant of zelfs van de zender weert, omdat het niet in het profiel zou passen. In dat scenario zouden omroepen die zich onderscheiden, gestraft worden omwille van de eenheidsworst. Daarmee is nog maar eens het spanningsveld tussen eenheid en verscheidenheid geïllustreerd. Om dit te voorkomen en consistentie in de organisatie van zowel radio als tv aan te brengen, heb ik met de collega's Schutte en Van der Vlies een amendement ingediend.

Als het gaat om de organisatie van de tv, wordt er in het wetsvoorstel bij de keuze tussen verscheidenheid en eenheid regelmatig gekozen voor de eenheid. Dat kan van belang zijn voor de slagkracht van de publieke omroep in de woelige mediawereld, maar daarbij dient ook de autonomie – zo men wil de eigen verantwoordelijkheid – van de afzonderlijke omroepen bewaakt te worden.

In het huidige voorstel wordt van de omroepleden enerzijds gevraagd om meer te betalen voor het lidmaatschap, maar anderzijds krijgen de omroepen minder zeggenschap. Zo vragen wij de omroepleden knollen voor citroenen te kopen: meer geld, maar minder invloed. Versterking van de legitimiteit is gerechtvaardigd, bijvoorbeeld door loskoppeling van het lidmaatschap en het abonnement op een programmablad. Meer betalen in combinatie met terugdringing van de invloed van de omroepverenigingen, en dus de leden, doet toch merkwaardig aan.

Overigens is er formeel sprake van loskoppeling van het lidmaatschap en een abonnement op een programmablad. In de praktijk zullen sommige omroepverenigingen de verhoging van het lidmaatschapsgeld verevenen met de winst op het programmablad. Per saldo merken de leden van deze omroepen niets van deze verhoging. Dit in tegenstelling tot de leden van een omroep met relatief weinig abonnees. Hier dreigen gelijke omroepen in een ongelijke positie te komen. Uiteraard moeten de omroepen de vrijheid behouden om zelf de hoogte van het abonnementsgeld te bepalen. Maar zou het voor de zuiverheid niet beter zijn om leden het abonnementsgeld en het lidmaatschapsgeld via twee aparte acceptgirokaarten te laten overmaken? Zo wordt het lidmaatschap gebaseerd op een echte wilsverklaring. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De RPF-fractie vraagt de staatssecretaris de verhoging van het lidmaatschapsgeld, als deze toch door zou moeten gaan, op z'n minst geleidelijk in te voeren, bijvoorbeeld door het nu te verhogen tot ƒ 15 en het vervolgens regelmatiger met de verhoging van de omroepbijdrage te laten stijgen. Nu bevat de wet een kan-bepaling; het lidmaatschapsgeld kan aan de hand van de prijsindex voor de gezinsconsumptie worden bijgesteld. Maar als daar slechts één keer in de twintig jaar gebruik van wordt gemaakt, dan kan die ene keer het karakter krijgen van een overval, met alle gevolgen voor het ledental en de inkomsten van de omroepen van dien. Het is zelfs mogelijk dat een grote verhoging van het lidmaatschapsgeld lagere inkomsten tot gevolg heeft, vanwege een sterke daling van de ledenaantallen. Ik geef toe dat ik misschien een erg zwarte kijk heb op de praktijk, maar het is niet uitgesloten. Om deze redenen wil de RPF-fractie de staatssecretaris deze meer geleidelijke verhoging onder de aandacht brengen. Wat is zijn reactie daarop?

Bij een versterking van de legitimiteit en de eigen verantwoordelijkheid van de omroep dient de autonomie van de omroepen bewaard te blijven, zoals gezegd. Daarom acht onze fractie het van belang dat de netcoördinator in dienst is van het netbestuur en niet van de raad van bestuur. Het bestaan van het netbestuur impliceert een meer centrale aanpak per net, terwijl de omroepen erin vertegenwoordigd zijn. Zo kan een meer centrale aanpak in een democratische context plaatsvinden. De van hogerhand benoemde raad van bestuur blijft verantwoordelijk voor de horizontale coördinatie.

In hetzelfde kader is het onjuist om de raad van bestuur een budgetcompartiment voor versterking van de programmering te geven, waarover collega Beinema een amendement heeft ingediend. Dit budget kan ongelijk verdeeld worden over gelijkwaardige omroepen. Met deze bevoegdheid en de sanctiemogelijkheid wordt de raad van bestuur zwaar opgetuigd en kan hij gaan functioneren als een zwaard van Damocles, dat op een onverwachte moment een willekeurige omroep kan treffen. Sterker nog, er kan voorkeursbeleid voor bepaalde omroepen ontwikkeld worden.

Iets soortgelijks zie je in het voorstel dat collega Van Zuijlen in de Volkskrant van vanochtend naar voren heeft gebracht voor de verplichte winkelnering bij de vrije producenten. Merkwaardigerwijs wil zij daarbij voor de NPS en de VPRO een soort status aparte. Als dat bericht klopt, is dat toch een vorm van discriminatie of politieke sturing, die in een democratisch omroepbestel eigenlijk niet aanvaardbaar is.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het is dan ook niet waar. Als wij het doorzetten, zou het percentage moeten gelden voor de publieke omroep als geheel, zodat gekeken kan worden of bepaalde omroepen daar vanwege bepaalde overwegingen, bijvoorbeeld overwegingen van omroepprogrammatische aard, niet aan kunnen of willen voldoen. De omroep als geheel zou dan kunnen zeggen dat aan die 25% moet worden voldaan, maar de TROS zal dat in de praktijk misschien makkelijker doen dan de VPRO. Zo zou mijn voorstel in de praktijk kunnen uitpakken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Als ik het goed begrijp, is het dus een soort totaalpercentage voor de hele omroep en daarbinnen mag men dan schuiven.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ja, dat hebt u goed begrepen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar dan is er wel instemming van iedereen voordat zoiets in werking kan treden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik begrijp steeds dat alles zo bij de publieke omroep werkt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dan begrijp ik de nuance.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Misschien mag ik collega Stellingwerf herinneren aan historisch gegroeide situaties. Omroepen zoals de VPRO hebben altijd heel weinig buiten de deur geproduceerd; andere omroepen zijn minder buiten de deur gaan produceren. Laten wij in dezen het historisch besef eens mee laten tellen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Met de verklaring van mevrouw Van Zuijlen erbij heb ik er iets meer begrip voor: men moet eerst intern tot afspraken komen over het percentage, waarbinnen kan worden geschoven. Dan moet iedereen er echter wel mee instemmen. Als iedereen dat doet, heb ik daar niet zo'n probleem mee, maar het lijkt mij hoogst merkwaardig om op voorhand te zeggen dat de VPRO niet die cultuur heeft. Als je dit wilt en als je dit blijkbaar een belangrijke doelstelling vindt, moet je dit voor iedereen en dus ook voor de VPRO stimuleren.

Even vreemd acht ik de toeslag die de NPS krijgt omdat zij geen leden heeft, niet alleen omdat de tientjesleden sommige omroepen niets opleveren vanwege de kosten van de verenigingsactiviteiten en er dus geen geld kan worden overgeheveld naar de programma's, maar ook omdat zo de leden van omroepen indirect moeten betalen voor de NPS. Dit kost een omroep al gauw 1 mln. Ook op dit punt heb ik een amendement ingediend. Als de staatssecretaris van mening is dat de NPS een toeslag nodig heeft, is verhoging van de omroepbijdrage daarvoor de koninklijke weg.

Tot slot acht ik het gerechtvaardigd dat, als het gaat om de vaststelling van de programmatische uitgangspunten, de niet-ledengebonden zendgemachtigden dezelfde positie hebben als de omroepverenigingen en de NPS. De programmering gaat ook hen aan en ook zij hebben een volwaardige plaats binnen het publieke bestel.

Voorzitter! Met een geleidelijke verhoging van het lidmaatschapsgeld en met een aantal principieel gefundeerde keuzes voor autonomie van de omroepverenigingen en tegen een te centralistische organisatie kan een weg gevonden worden waarop bestuurlijke daadkracht en behoud van de pluriformiteit gecombineerd kunnen worden. Dat is niet alleen in het belang van de omroepen. Het gaat mij niet om hun positie, maar om een volwaardig en vitaal tegenwicht tegen de vercommercialisering van de omroep en om een vitale cultuur met minderheden. Daarom geloof ik dat deze weg in het belang is van ons allemaal. Dat wordt eens temeer onderstreept door de grote ledenaantallen en de grote steun die in de samenleving bestaat voor de publieke omroep in de huidige vorm, zoals blijkt uit de recent gehouden enquête van de afdeling kijk- en luisteronderzoek. Laten wij daarom niet het kind met het badwater weggooien.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De voorliggende wijzigingen van de Mediawet behoren tot de meest ingrijpende die in de afgelopen jaren zijn voorgesteld. Dit wetsvoorstel neemt een niet te onderschatten voorschot op de toekomstige opzet van het Nederlandse omroepbestel. Weliswaar zal de meer fundamentele discussie over de toekomst van de omroep plaatsvinden bij de behandeling van de al aangekondigde concessiewet, maar daar wordt in dit wetsvoorstel nu al op geanticipeerd. In die zin kan gerust gesteld worden dat dit kabinet over zijn eigen periode heen regeert. Het kabinet erkent dit ook, omdat het de typering "overgangsregime" afwijst en erover rept dat reeds nu "in beduidende mate de toekomstige inrichting van de publieke omroep bepaald wordt". Dat staat op bladzijde 4 van de nota naar aanleiding van het verslag. Begrijp mij goed: ik maak die opmerking niet om de regering op dit punt te bekritiseren. Regeren is per slot van rekening onder meer vooruitzien. Wel stel ik vast dat de regering in het onderhavige wetsvoorstel nogal wat overhoophaalt voor slechts – enigszins gechargeerd gezegd – een luttel drietal jaren. Als alles goed gaat, gaat de hele structuur zoals die nu gestalte moet krijgen, tussen nu en het jaar 2000 immers opnieuw op de schop. Volgens de SGP-fractie is het de vraag wat het nut en de noodzaak van zo'n ingrijpende reorganisatie op dit moment zijn. Kan de regering dat nog eens uitleggen? De motivering in de nota naar aanleiding van het verslag op de pagina's 3 en 4 heeft onze fractie in ieder geval nog niet echt kunnen overtuigen.

Voorzitter! Het kabinet ziet in het publieke bestel nog steeds een belangrijke rol weggelegd voor de omroepverenigingen. Wie de uitwerking van de voorstellen beziet, kan zich evenwel niet aan de indruk onttrekken dat er voor die omroepverenigingen toch wel heel veel gaat veranderen. Het citaat in de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 4 over een zodanig sterke samenwerking dat die "in materiële zin als een samengaan of fusie kan worden gekenschetst", is veelzeggend. In feite wordt officieel, namelijk bij wet, afscheid genomen van het oude, verzuilde omroepbestel. Als ik het wat kort door de bocht mag zeggen, zijn de omroepverenigingen er alleen nog maar om de diversiteit en de pluriformiteit te waarborgen. Dat is, gelet op de razendsnelle ontwikkelingen in het medialandschap, wellicht begrijpelijk; het betekent wel dat het oude bestel nu zo goed als definitief heeft afgedaan. Het wordt voor de omroepen en voor de kijkers en luisteraars nooit meer zoals het geweest is, zo wordt wel gevreesd.

Voorzitter! Het verschil tussen wat geweest is en wat komt, zal voor de burgers het meest zicht- en voelbaar worden in de portemonnee en in de brievenbus. De koppeling tussen het lidmaatschap en het abonnement op het programmablad wordt losgelaten. Verder zal de prijs van het lidmaatschap van een omroepvereniging behoorlijk stijgen, als de voorstellen van de staatssecretaris de eindstreep halen. Los van de principiële motivering die het kabinet voor de combinatie van beide maatregelen aanvoert, namelijk legitimatie – daarbij kan de SGP-fractie zich het een en ander voorstellen – is er ook het financiële argument. Dat beide argumenten toch enigszins met elkaar wrikken, heeft de SGP-fractie al in het verslag verwoord. Ik zal daar nu niet dieper op ingaan. De tijd zal het leren: mogelijk ledenverlies, verschuivingen in aanhangen en dus minder legitimatie, wellicht, of juist hier en daar versterking.

De meeste aandacht is uitgegaan naar de verhoging van de prijs die voor het omroeplidmaatschap neergeteld moet worden. Leden zullen voor hun steun aan een van de omroeporganisaties niet meer met een tientje kunnen volstaan, maar zullen voortaan met ƒ 25 over de brug moeten komen. In reactie op de heftige kritiek die is losgebarsten naar aanleiding van dit voorstel, is de staatssecretaris bereid gebleken zijn maatregel iets te verzachten, echter niet door ook maar een gulden van het geeltje af te halen, maar door de pil voor de omroepen te vergulden door te bepalen dat de extra inkomsten aan de omroepen zelf zullen mogen toevallen.

Voorzitter! Toen ik in aanvang alles op mij liet inwerken kwam ik, onder meer afgaande op het in de nota naar aanleiding van het verslag door de regering te berde gebrachte, tot de voorlopige conclusie dat er, gegeven de huidige onzekere omstandigheden, moeilijk aan de door de regering voorgestelde verhoging valt te ontkomen, ondersteld dat een en ander zonder meer ten goede zal worden gebracht aan concurrerende kwaliteit. Maar, voorzitter, wij weten allemaal wat er gebeurd is. Daarna is er een aanhoudende en, ik mag wel zeggen, zeer intensieve publieke discussie geweest. Er ontstond een briefwisseling tussen de NOS en de staatssecretaris en de faxen stonden steeds roodgloeiend. Zo ontstonden er twee beelden naast elkaar. Bij zulke situaties denk ik wel eens: over cijfers en feiten moeten volwassen mensen en organisaties het toch eens kunnen zijn? Daar moet toch in alle objectiviteit zijn uit te komen? McKinsey moet dan maar uitkomst bieden, maar aan de staatssecretaris, lettend op zijn voorstellen terzake van die ƒ 25, leg ik toch de volgende vraag voor. Hoe schat hij de definitieve posities in en wat is daarop de best mogelijke reactie voor dit moment? De laatste fax van de NOS is een paar uur oud en daarin is netjes op een rij gezet in welk opzicht de taxaties en de veronderstelde en bekende feiten verschillen. Ik wil graag een indringend commentaar van de staatssecretaris daarop horen om in die context te komen tot de afweging van zijn voorstellen.

Voorzitter! Het belangrijkste element van de reorganisatiewet is natuurlijk de structuurwijziging die het kabinet in petto heeft. Deze structuurwijziging heeft ten doel de publieke omroep slagvaardiger, efficiënter en herkenbaarder te maken. Mij dunkt doelstellingen waar iedereen ja tegen kan zeggen en waar dus hier niet al te lang bij hoeft te worden stilgestaan. Mensen die de SGP-fractie al langer volgen, kunnen met mij zich de vraag stellen: ligt het beschermen van het publieke bestel wel in de lijn van die fractie? Ik gaf daaraan in dit huis al eerder uitdrukking. De SGP staat daar wat ambivalent tegenover, omdat dat bestel het toch maar mogelijk maakt – en met overheidsgeld – dat zeer uiteenlopende programma's en uitingen weergegeven worden. Kijken wij naar de vijfde letter aan de voorkant en aan de achterkant in ons alfabet en zoeken wij bij die letters, E en V, maar eens een omroepvereniging, dan weten wij dat wij over volstrekt verschillende identiteiten spreken. Het moet allemaal kunnen: godslasterlijke programma's, onzedelijke programma's, seks, geweld en porno. Natuurlijk denken wij bij onze bezwaren niet in de eerste plaats aan informatieve programma's en dergelijke, maar aan de zojuist aangeduide.

Het medium als informatiedrager, als informatiebrenger, als boodschapper is in zekere zin onmisbaar. Het gaat ook om de boodschap, de becommentariëring, de kleur en de inkleuring. Deze aspecten zijn ons niet om het even. De impact in de huiskamer ervan is evident, groot en verstrekkend. Daarom kon de SGP-fractie het publieke bestel wat al die inhoudelijke schakeringen betreft nimmer van ganser harte principieel steunen. De commercialisering van het omroepbestel is echter als een nieuwe, zich heel snel ontwikkelende werkelijkheid gekomen en daarin spelen de door mij gewraakte inhoudelijke overwegingen zeker zo'n sterke rol. In dat geheel dreigt het publieke bestel kopje onder te gaan en dan is er in relatieve zin een verantwoordelijkheid voor de overheid en dus ook voor ons om geen onverantwoord grote ongelukken te laten gebeuren. Vandaar de kernvraag: brengt de organisatiestructuur waarop het kabinet nu mikt, de doeleinden – slagvaardigheid, efficiëntie en herkenbaarheid – werkelijk dichterbij?

Laat ik beginnen met de opmerking dat de voorgestelde nieuwe structuur tamelijk complex is. Ook met het schematisch overzicht in de hand kost het mij – ik beken het eerlijk – hier en daar moeite om het toekomstbeeld scherp voor ogen te krijgen. Ik troost mij overigens met de gedachte dat ook de hooggeleerde dames en heren van de Raad van State in hun commentaar, zie bladzijde 4, spreken van een betrekkelijk ingewikkeld geheel van organen en bevoegdheden. Dat deze gecompliceerde structuur uit de bus is komen rollen, is omdat de regering ernaar streeft ook in de verdere toekomst eenheid en verscheidenheid in één sterke publieke omroep te verenigen.

Om de publieke omroep ten opzichte van de concurrentie, zijnde de commerciële omroep, zo sterk mogelijk te maken, is gekozen voor een bestuursmodel waarin de bestuurlijke, toezichthoudende taken losgemaakt zijn van de taken die meer gericht zijn op de dagelijkse praktijk van het omroepbedrijf. Daar is veel voor te zeggen. Ook elders in de maatschappij wordt dat onderscheid gehanteerd, en terecht. De vraag is of het evenwicht dat de regering zegt gevonden te hebben en dat ook nog eens moet sporen met het recht dat moet worden gedaan aan de verscheidenheid en de pluriformiteit in omroepland, wel een juist evenwicht is. Wat in ieder geval volstrekt helder dient te zijn, is dat omroepinstellingen zeggenschap houden over eigen programmering en programma's, uiteraard binnen gestelde en overeengekomen randvoorwaarden. Het gaat om het vraagstuk van de autonomie. Daarin is de plaats van de netcoördinator een cruciale. Ik ben dat met collega Beinema eens.

Al in het verslag heeft de SGP-fractie haar duidelijke voorkeur laten blijken voor enkele door de NOS en door de zendgemachtigden zelf aangedragen gedachten in dat stadium. Ons spreekt daarin met name aan de wil die hieruit blijkt om gezamenlijk de verantwoordelijkheid te dragen voor het welslagen van de zenderkleuring. Wil de regering nog eens op dit punt ingaan, met name op de gedachte om de netcoördinatoren te doen benoemen door het netbestuur in plaats van de raad van bestuur?

Ik ga nog apart in op de positie van het Commissariaat voor de media. De SGP-fractie wijst de staatssecretaris nog eens op het feit dat dit commissariaat formeel nog altijd niet op het peil is gebracht van een zelfstandig bestuursorgaan. Dat was wel beloofd. Daartoe verwijs ik naar de departementale rapportage over de doorlichting van ZBO's (25268, nr. 1). Waarom is deze toezegging nog niet gestand gedaan?

Hout snijdt naar de mening van de SGP-fractie de gehoorde opmerking dat nog eens kritisch gekeken moet worden naar de overheveling van de verdeling van de budgetten voor de landelijke publieke omroep naar de raad van bestuur van de NOS. Daarmee wordt deze raad van bestuur in zekere zin met een openbare taak en dus met openbaar gezag bekleed. Hoe verhoudt dit zich tot de aanwijzingen voor ZBO's, met name de voorwaarde dat bestaande organen die tot ZBO worden omgedoopt om hun bestuurstaak onafhankelijk van de overige bestaande en toekomstige werkzaamheden van die organisatie uit te oefenen? Daarvoor verwijs ik naar pagina 3 van dat stuk.

De organisatie van de mediasector, die uit publieke en private organisaties is opgebouwd, en de omvang van de publieke middelen die erin omgaan, alsmede de risico's van vermenging van publieke en private geldstromen stellen hoge eisen aan het financiële toezicht op de landelijke publieke omroep. Daarover is veel te doen en daarover is dus helderheid vereist. Graag verneem ik het antwoord op de vraag of dit wetsvoorstel deze helderheid op dit punt al dan niet dichterbij brengt.

Enkele amendementen heb ik medeondertekend respectievelijk daaraan steun toegezegd. Ik noem de amendementen over de kleine zendgemachtigden, de zendtijd van de kerken en de ondertiteling voor doven en slechthorenden.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! De weerstand tegen verandering is taai en zit in ons allen diep verankerd. Op basis hiervan wil ik hier mijn bijdrage aan de discussie leveren.

De oorsprong van dit wetsvoorstel laat zich eigenlijk in enkele woorden vangen. Er moest iets veranderen en wel een beetje vlug. Misschien verandert er in de ogen van sommigen niet genoeg en duurt het te lang; misschien in de ogen van weer anderen verandert er te veel en gaat het te snel. Wat mijn fractie betreft: wij denken dat de regering met dit wetsvoorstel er goed in is geslaagd een tussenregime te vestigen, zij het dat ook wij op onderdelen kritiek hebben en houden.

Reorganiseren is al erg moeilijk. Dat geldt zeker voor het wettelijk kader dat daarvoor moet worden gecreëerd. Overigens zou het ons interesseren of in dit specifieke geval de kennis van een professionele organisatieadviseur is ingewonnen, tenzij de staatssecretaris meent dat dit tot de keukengeheimen van het departement behoort.

Van dit wetsvoorstel is in de media vooral het zogeheten omroepgeeltje – wij hebben dat vandaag al eerder gehoord – het symbool geworden. Daarom begin ik er maar mee. Sleutelwoorden voor de toekomst zijn: een gezonde financiële huishouding en een efficiënte organisatie. Daaraan vooraf gaat echter de legitimatie. Want wie geen recht van bestaan heeft, hoeft nergens op te letten. Toch is bij de gehele "Werdegang" van het briefje van ƒ 25, dat leden voortaan zouden moeten gaan betalen, steeds betoogd dat het twee doelen dient. De legitimatie door het lidmaatschap en, mooi meegenomen, de bevordering van die gezonde financiële huishouding. Immers, er dreigt of dreigde een structureel tekort van 100 mln. voor 1997 dat moest worden ingevuld langs twee wegen: 50 mln. bezuinigen aan de kostenkant door efficiencyverbetering en 50 mln. extra aan de inkomstenkant door die ƒ 25 lidmaatschap, waarbij de regering rekening houdt met een ledenuitval van 15%. Inmiddels heeft de staatssecretaris een pittige brief geschreven naar de omroepen, dat zij aan hun taakstelling moeten voldoen, en inmiddels hebben de omroepen daar weer boos op gereageerd. Blijkbaar is er als resultaat daarvan toch een soort vruchtbaar overleg geweest tussen partijen, blijkens de brief van de staatssecretaris van gisteren. Het is jammer dat wij vandaag niet kunnen beschikken over de resultaten van het McKinsey-onderzoek. Maar goed, het lijkt erop dat de omroepen wellicht toch méér kunnen bezuinigen dan verwacht, door een betere efficiency en zonder dat dit de kwaliteit van de programma's hoeft aan te tasten. Want dat blijft natuurlijk een eerste vereiste.

De vraag is nu natuurlijk of die ƒ 25 dan misschien wat minder kan, al zeg ik met nadruk dat mijn fractie het in principe volledig terecht vindt dat het tientjeslid verdwijnt ten gunste van een zogenoemd geeltjeslid. Het is toch gek dat ik het woord "geeltjeslid" zoveel erger vind dan het woord "tientjeslid". Het woord "geeltje" vind ik heel erg plat. De waarde van de omroepen ligt in hun maatschappelijke verankering en door de ƒ 25 maak je die zichtbaar. Zeker, als omroepen veel leden verliezen door deze verhoging, blijkt dat hun maatschappelijk draagvlak minder groot is. Maar ook dat is belangrijk om te weten, met het oog op de toekomstige structuur van het bestel. Graag heb ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

De heer Poppe (SP):

Iedereen betaalt kijk- en luisterbijdrage.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat mag je hopen.

De heer Poppe (SP):

Goed, iedereen wordt geacht kijk- en luistergeld te betalen. Nu wordt een deel van het lidmaatschapsgeld van een vereniging waar je lid van bent, eigenlijk kijk- en luistergeld. Dat betekent dat een deel van de Nederlandse bevolking een bepaald bedrag aan kijk- en luistergeld betaalt en een ander deel dat geen lid van een vereniging is, niet. Vindt u dat niet merkwaardig?

Mevrouw De Koning (D66):

Met alle respect, maar u drukt zich een beetje ongelukkig uit.

De heer Poppe (SP):

Volgens mij was het helder en duidelijk.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik denk dat u bedoelt dat sommigen meer betalen dan anderen, terwijl die anderen er ook van genieten.

De heer Poppe (SP):

De een betaalt alleen kijk- en luistergeld en de ander betaalt ƒ 15 per jaar meer.

Mevrouw De Koning (D66):

Ja, maar die is dan ook lid van een vereniging en die wil de vereniging steunen.

De heer Poppe (SP):

Dat doet hij nu met een tientje. Straks moet hij met een tientje de vereniging steunen en met ƒ 15 eigenlijk kijk- en luisterbijdrage betalen om de gaten te dekken die kennelijk ontdekt waren.

Mevrouw De Koning (D66):

Of dat moet, wachten wij nog af. De houding van de Partij van de Arbeid is hierin buitengewoon relevant.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag aan u was of u het terecht vindt dat op die manier het lidmaatschap van een vereniging gebruikt wordt om gaten te dekken in de financiën van de publieke omroep, waar anderen slechts aan meebetalen via het kijk- en luistergeld.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik vind het heel terecht dat mensen die lid zijn van een vereniging meer betalen aan die vereniging dan de mensen die geen lid zijn. Dat is dus uitsluitend de legitimatievraag.

Vanuit dezelfde gedachtegang is het in dit verband nuttig op te merken dat de loskoppeling van het lidmaatschap en het abonnement op het programmablad onze volledige instemming heeft! Hierover sprekend, wil ik wel benadrukken dat de criteria die verbonden zijn aan het uitgeven van een programmablad, dat onder de nevenactiviteiten valt, naar ons oordeel strikt gehandhaafd moeten worden. Een programmablad moet niet verworden tot iets wat daar nog weinig mee te maken heeft. Overigens zijn wij benieuwd te horen hoe het staat met de ontwikkelingen rondom het omstreden afgeven van programmagegevens, waarover wij eerder dit jaar een motie indienden die ook de steun van de staatssecretaris had.

De heer Stellingwerf (RPF):

Over de loskoppeling van het lidmaatschap en het programmablad stel ik nog een vraag. Ziet mevrouw De Koning het probleem dat ik daarstraks aankaartte, namelijk dat sommige omroepverenigingen gewoon gaan verrekenen, zodat de ƒ 15 die er eventueel bijkomt door het geeltje, voor de leden van die vereniging eigenlijk helemaal niet aan de orde zijn, terwijl dat bij anderen wél het geval is? Acht zij dat een rechtvaardige zaak?

Mevrouw De Koning (D66):

Ik vond uw suggestie van de afzonderlijke acceptgirokaarten een heel praktische en goede oplossing. Mevrouw Van Heemskerck zal overigens nog ingaan op de kwestie van de programmagegevens. Wij zijn er ook vanmorgen weer door opgeschrikt met het nieuws over de NOS en het sportblad.

Veel belangrijker dan de discussie over de ƒ 25 en de programmabladen en -gegevens en wellicht ook belangrijker dan de bestuursstructuur, waarover ik straks wil spreken, is uiteraard de taakopdracht van de publieke omroep zelf. Dat geldt ook voor de vraag hoe de verenigingen en de andere zendgemachtigden daar hun plaats – misschien moet ik zeggen: al dan niet – in houden. Hun rol is wezenlijk, zegt de staatssecretaris. Wat houdt dat in? Ik val gewoon maar eens met de deur in huis. Bestáán de omroepen nog in 2010, naar het idee van de staatssecretaris? Ziet hij andere organisaties zich melden in het publieke bestel? Ik noem maar iets: de ANWB, de Vereniging Natuurmonumenten of wellicht de ouderenbonden? De regering schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat de publieke omroep zich niet moet beperken tot zijn zogenaamde publieke kerntaken, omdat hij dan slechts een beperkt deel van de samenleving, te weten de maatschappelijke bovenlaag, zal bereiken. Dat is op zichzelf een valide redenering. Maar deelt de staatssecretaris niet onze mening, dat een versterking naar binnen, een centraliseren van het bestuur, het inkoken als het ware van misschien soms wat waterige bouillon, in zijn eigen aard een sterkere concentratie op de kerntaken met zich brengt? Daar doe je het toch ook voor? Voor een duidelijker onderscheid van het commerciële aanbod? Het zijn uw eigen woorden. Zal die kerntaak op zijn minst niet een zwaarder accent moeten krijgen? Ik vraag het maar, omdat ik daar zelf eigenlijk van uitging. En ik bleek me in goed gezelschap te bevinden, namelijk in dat van de Raad van State, die, zo lijkt het wel, met een zekere opluchting constateert dat de omroepverenigingen straks niet meer met een brede programmering zullen zijn belast. Maar is dat zo? Ik denk het niet. De staatssecretaris schrijft in zijn brief van 12 november het standpunt van de regering inzake Ververs met dikke letters, namelijk dat een aantrekkelijke presentatie voor een breed publiek nodig blijft en spreekt zelfs over ongecompliceerde verstrooiing en ontspanning. Wat de fractie van D66 betreft zit een mogelijke oplossing van dit eeuwige dilemma, dit historische spanningsveld tussen taakopdracht en er voor zoveel mogelijk mensen zijn, in een hoge kwaliteitseis, te hanteren bij wat er ook gemaakt wordt, óók bij spelletjes. Want per seconde word je van het ene spelletje een stuk wijzer dan van het andere. In ieder geval ziet mijn fractie uit naar de wettelijke definiëring van de taakopdracht van de omroepen bij de totstandkoming van de concessiewet. Wij vinden dat er helderheid over de toekomst van de omroepen moet ontstaan, ruim voordat de concessie afloopt.

De keuze van programma's is natuurlijk essentieel. Zo zouden wij ons goed kunnen voorstellen dat Nederlandstalige dramaproductie en maatschappelijke documentaires en zeker ook Nederlandse film een betere en ruimere plaats in het aanbod krijgen. En programma's voor jeugd én voor ouderen. Maar laat ik de inhoud verlaten en terugkeren naar de vorm, de te herziene organisatiestructuur.

Het voorliggende voorstel is in feite de eerste en de laatste stap naar het verlenen van één concessie voor het geheel en geeft de deelnemers daarin zendtijd en middelen voor een langdurige periode. Hoelang zal die periode eigenlijk zijn en wanneer kunnen wij die wet tegemoetzien? Die zou er eigenlijk zeker binnen een jaar moeten zijn, zo niet eerder, willen de doelstellingen worden gehaald. In de huidige plannen nemen de netprofielen een belangrijke plaats in; mijn fractie is geen voorstander van de ook door de NOS bepleite netcharters. Dat zou eerder een hindernis zijn op weg naar één concessie en bovendien een rigide structuur creëren, waarbinnen netoverschrijdende programmering niet mogelijk is. Daarvan zijn wij juist wel een voorstander, maar we betwijfelen of de gegeven voorwaarde: instemming van beide partijen, vastgelegd in artikel 41b, de werking daarvan niet grotendeels frustreert. Beter ware wellicht dit geheel, zij het na overleg, tot de competentie van de raad van bestuur te rekenen, die belast is met de zendtijdindeling. Wij begrijpen echter dat dit met de verleende concessie in botsing komt. Toch vragen wij de staatssecretaris nog eens na te gaan of hier niet een wat ruimere bevoegdheid voor de raad van bestuur gecreëerd kan worden. Collega Van Zuijlen heeft daartoe een amendement in voorbereiding.

Die netten kennen niet alleen een profiel, maar ook een netbestuur, een redactie en een coördinator. Het lijkt veel en nogal bewerkelijk en D66 zou er geen bezwaar tegen hebben als de figuur netbestuur vertrekt. Inmiddels heeft de staatssecretaris daar zijn argumentatie voor gegeven. Een argumentatie die wij kunnen volgen, met dien verstande dat wij de rol van het netbestuur – de huidige voorzitter – beperkt zien tot het vaststellen van het profiel, opgesteld door de netcoördinator en van de meerjarenplannen televisieprogrammanet, waaraan overigens de raad van bestuur niet gebonden is. Dit is dus een van de elementen van de organisatiestructuur die in de praktijk tot frustraties kunnen leiden.

Een van de punten waarop met name in Hilversum nogal geschokt is gereageerd, is de benoeming van die netcoördinator door de raad van bestuur, van bovenaf dus en niet van onderop. Wij kunnen ons de zorg daarover wel voorstellen, maar zijn er ook van overtuigd dat de benodigde instemming van het netbestuur een materiële voorwaarde is die het draagvlak in eigen kring garandeert. Een raad van bestuur moet kunnen besturen; dat impliceert ook benoeming en ontslag. En overigens heeft die coördinator wellicht niet uitsluitend een ondankbare maar ook een cruciale taak: die voor de horizontale en verticale coördinatie. Daarom kunnen wij de keuze van de staatssecretaris wel billijken. Maar waar het vooral om gaat, is uiteraard het uitgangspunt van wederzijds vertrouwen, het potentiële harmoniemodel en niet het vechtmodel.

Dat geldt evenzeer voor de benoeming nog iets hoger in het gebouw, die van de raad van bestuur zelf. Dat moet gebeuren door de minister, op voordracht van de raad van toezicht. Van een dergelijke voordracht zou slechts in zeer uitzonderlijke gevallen en zeer goed gemotiveerd kunnen worden afgeweken, als wij de analogie met pagina 16 van de nota mogen aanhouden. Daar gaat het om de benoeming van de netcoördinator. Maar wie zou er nu ergens benoemd willen worden waar de verantwoordelijke bestuurderen je niet willen? Voor mijn fractie had het begrip "voordracht" wel anders gedefinieerd mogen worden. Wij zouden het begrip "met instemming van" als een voldoende waarborg beschouwen voor een situatie die zich overigens, als het goed is, nooit voordoet. Daarbij dienen wij natuurlijk ook te bedenken dat niet elke staatssecretaris dezelfde mate van souplesse zal kennen. Collega Van Heemskerck zal hierover nadere informatie geven. Het echte toezicht moet van de raad van toezicht komen, vergelijkbaar – volgens de nota – met de raad van commissarissen in het bedrijfsleven.

Dat brengt mij op het volgende onderwerp: de bemoeienis met de dagelijkse leiding van de NOS door de raad van toezicht. Het getekende schemaatje maakt pas goed duidelijk hoe eigenaardig dat model is. De NOS hoort naar onze mening niet zo'n directe band met de raad van toezicht te hebben. Dat zou in het bedrijfsleven ook ondenkbaar zijn. Een tweede bezwaar geldt de splitsing van de NOS in tweeën, waar het gescheiden toezicht geldt. Dat is opnieuw een schisma, namelijk de raad van toezicht op de gemeenschappelijke diensten en de raad van bestuur op de programmering. Wij hebben een amendement voorbereid waarmee de NOS zonder tussenkomst van een programmacommissie direct onder de raad van bestuur wordt geplaatst ten behoeve van de veelgeprezen slagvaardigheid.

De raad van bestuur krijgt de meest dominante positie in de nieuwe organisatiestructuur. Hij krijgt een groot aantal bevoegdheden: de vaststelling van het meerjarenplan, een afzonderlijk budget, de zendtijdindeling, een deel van de vermogensreserve en zelfs de bekostiging, de verdeling van de budgetten naar de zendgemachtigden, zonder tussenkomst van het commissariaat. Gisteren hebben wij, zoals eerder opgemerkt, een notitie van de commissie voor de Rijksuitgaven gekregen, waarin hierover nogal kritische opmerkingen worden gemaakt, waarover ook wij graag het oordeel van de staatssecretaris horen. De raad van bestuur kan namelijk als privaatrechtelijke organisatie alleen met openbaar gezag worden bekleed – en de verdeling van het budget wordt aangemerkt als daad van openbaar gezag – als er sprake is van voldoende waarborgen voor scheiding van functies en belangen. Daar waar de regering zelf meermalen zegt de schijn van belangenverstrengeling te willen voorkomen, moet dit punt van grote betekenis zijn. Wat vindt de staatssecretaris van deze kritiek?

En in het verlengde daarvan ligt de positie van het commissariaat. Mij is gebleken dat daarmee geen enkel overleg is geweest over deze voorgenomen verschuiving van bevoegdheden. Ik vind dat onbegrijpelijk.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Mag de kritiek die mevrouw De Koning nu verwoordt, inderdaad als haar kritiek worden beschouwd en niet als de kritiek van een commissie of van wie dan ook? Wij praten hier immers namens fracties en niet namens personen, wie dat ook moge zijn.

Mevrouw De Koning (D66):

Mijn fractie vindt dat onbegrijpelijk. Alleen weet zij dat nog niet!

Voorzitter! Overigens is mijn fractie van mening dat het commissariaat zijn taak goed vervult en dat er, mede gezien het kritische rapport van de commissie voor de Rijksuitgaven, wellicht reden voor lijkt om tot aan de nieuwe concessie de verdeling van de budgetten daar te laten waar die is, zodat de hele ZBO-problematiek buiten beschouwing kan blijven. Ik hoor hierover eerst graag de mening van de staatssecretaris. Zeker is het nodig dat de raad van bestuur materiële bestuurskracht heeft. En daarin voorziet dit voorstel op verschillende onderdelen. Wij zouden zelfs gaarne zien dat het programmabudget van ten hoogste 5% – dat rechtstreeks naar de raad van bestuur gaat – wat ruimer werd. Het is de staatssecretaris bekend dat D66 in het verleden steeds heeft gepleit voor programmafinanciering, zodat programma's met een meer typisch publiek karakter, passend in de taakopdracht, ook meer geld krijgen uit de omroepmiddelen. Een bedrag van 10% zou de raad van bestuur een wat reëler invloed geven op versterking van de programma's. Uiteindelijk zal de toekenning van publieke gelden aan goede programmering wellicht niet bij het bestuur moeten berusten, maar bij een instantie die de voorstellen ook op artistieke gronden kan beoordelen. In de schriftelijke wisseling van meningen is al eerder de hoogwaardige maatschappelijke documentaire genoemd, die doorgaans buiten de werking en de criteria van het stimuleringsfonds valt. Mijn collega's Van Zuijlen en Van Heemskerck delen deze opvatting. Graag zouden wij het oordeel van de staatssecretaris horen, alvorens een hiertoe strekkend amendement in te dienen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Is mevrouw De Koning er absoluut van overtuigd dat de netbesturen dit soort functies helemaal niet kunnen vervullen? Wat is de meerwaarde als de raad van bestuur al deze taken en liefst een dubbel budget krijgt?

Mevrouw De Koning (D66):

Ik denk absoluut niet dat de netbesturen die functies niet kunnen vervullen. Zij houden dan altijd nog 90% van hun budget over.

De heer Stellingwerf (RPF):

Waarom zou je 100% aantasten, als de netbesturen het in principe goed zouden kunnen doen? Het bewijs is nog nooit geleverd dat zij dat niet zouden kunnen.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik denk absoluut niet dat de netbestuurders dit soort functies niet kunnen vervullen, maar zij houden altijd nog 90% van het budget over. Het gaat hier om het afzonderen van een klein stuk.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar waarom zou je hun budget van 100% aantasten, als de netbestuurders in principe de functies goed kunnen vervullen? Het bewijs is nog nooit geleverd dat dit niet zo is.

Mevrouw De Koning (D66):

Met mijn voorstel kan er sprake zijn van een zeer werkzaam correctiemiddel. Op bepaalde plaatsen kan men te weinig doen aan typische publieksprogrammering. Daaraan kan dan iets extra's gedaan worden. Ik vind dat een heel goed idee. Het geld daarvoor is dan zeker goed besteed.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het is toch heel goed mogelijk via overleg een correctie aan te brengen. Men kan in zo'n overleg aangeven waarop meer gelet moet worden. Dan kan de bevoegdheid in dezen bij het bestuur zelf blijven.

Mevrouw De Koning (D66):

Wat u zegt is heel goed mogelijk; alleen, dat plegen van overleg leggen wij doorgaans niet in de wet vast.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar u wilt de raad van bestuur niet 5%, maar liefst 10% toekennen. Blijkbaar wilt u dat bestuur daarmee een supranationaal gezag geven en de mogelijkheid geven om te zeggen: dat gebeurt niet goed, wij bedisselen wel even hoe het moet.

Mevrouw De Koning (D66):

Nee, het gaat er niet om te kunnen zeggen: jullie doen het niet goed. Het gaat erom dat een bepaald bedrag besteed kan worden voor het vervullen van de specifieke publieke taakopdracht. Nogmaals, het gaat er niet om te kunnen zeggen: jullie hebben je werk niet goed gedaan. Daarentegen zou gewezen kunnen worden op de gaten in de programmering. Het is dan aan de raad van bestuur de witte vlekken in te vullen nadat deze door hem zijn geconstateerd.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de zogenaamde buitenproducenten, de onafhankelijke producenten, en hun positie. De staatssecretaris heeft ons in de nota een verslag toegezegd omtrent recente cijfers over het aandeel van die onafhankelijke producenten op de markt. Wij hebben eerder onze zorg uitgesproken over het feit dat hier een belangrijke bedrijfstak zijn positie, naar eigen zeggen, ernstig bedreigd ziet. Zijn de cijfers er al? Wij overwegen – ik zeg met nadruk "overwegen" – samen met de Partij van de Arbeid een zekerheid voor afspraken, gekoppeld aan het huidige niveau, vast te leggen, waarbij via interne afspraken een oplossing gevonden zou moeten worden voor de VPRO en de NPS, die traditioneel de programma's vooral in eigen huis maken. Overigens laat een daartoe strekkend amendement de omroepen voldoende vrijheid zelf te produceren, zoals dat altijd het geval is geweest. Overigens zou het hier uiteraard gaan om een overgangsregeling. De vraag blijft – ik zei het al eerder – hoe de regering straks de positie van de omroepen ziet binnen die ene, enkelvoudige concessie, want dat heeft natuurlijk direct te maken met dat deel van de wetgeving dat de verenigingen rechtstreeks raakt.

Wat het toezicht betreft, heeft mijn fractie enige moeite met de dubbelloopsheid daarvan: de raad van toezicht en het commissariaat. Eens temeer lijken problemen te rijzen bij het financieel toezicht, zoals ook blijkt uit dezelfde notitie van de commissie voor de Rijksuitgaven. Zowel de raad van toezicht als het commissariaat zou de jaarrekeningen en accountantsverklaringen van de publieke omroepen moeten controleren; de laatste om de rechtmatigheid te controleren, de eerste om tot definitieve vaststelling van de budgetten te komen. Graag hoor ik wat het oordeel van de staatssecretaris hierover is.

Het voorgaande geldt evenzeer voor de discussie over het toezicht op het financieel beheer van de omroepen. Eerder constateerde de Algemene Rekenkamer dat de minister geen zicht had op de rechtmatigheid van de bestedingen door de omroepverenigingen. Instrumenten daartoe zouden ontbreken en de staatssecretaris zegde ons toe aanvulling op dit punt te overwegen. Hoe staat het daarmee?

De commissie voor de Rijksuitgaven spreekt nu van zoveel onduidelijkheden, dat er een controletoren van Babel is ontworpen. Misschien wil de staatssecretaris – wellicht doet hij dat graag – hier nog even nader op ingaan.

De paragraaf over het toezicht brengt me bij opmerkingen over de bevoegdheid van het commissariaat als toezichthouder op de naleving van de wettelijke voorschriften, zoals terzake van de nevenactiviteiten en het niet dienstbaar mogen zijn aan het maken van winst door derden. Bepalingen hierover zijn neergelegd in artikel 55 van de Mediawet. Dit artikel betreft een kernpunt en heeft een brede strekking. Het is de bedoeling van de wetgever geweest aan te geven dat alle activiteiten, ook nevenactiviteiten, verboden zijn als ze dienstbaar zijn aan het maken van winst door derden. Dit werd vooral aangetoond door een onderzoek, verricht door het commissariaat, naar aanleiding van een overtreding van een aantal omroepinstellingen op Radio 3. Het ging hierbij om het promoten van een cd van Marco Borsato. Het lijkt ons juist en gewenst om, ter verrijking van de discussie, de wet aan te scherpen. Het gaat er hierbij om dat het verbod dan niet alleen geldt voor activiteiten die met behulp van de toegewezen zendtijd dienstbaar zijn aan het maken van winst, maar dat het ook voor alle andere activiteiten geldt. Wij stellen vooral prijs op indiening van een amendement op dit punt, omdat wij ook heden de publieke omroep toegang verlenen tot de nieuwe media, eveneens bij amendement dat eerder is besproken. Dat wil D66, evenals trouwens de Partij van de Arbeid, omdat wij vinden dat de publieke omroep niet van moderne dragers verstoken moet blijven, maar tevens vinden wij dat de omroep zich op haar kerntaak moet concentreren, goede programma's moet maken en niet de nieuwe media moet gebruiken ter verdere commercialisering.

De radio is altijd, wonderlijk genoeg, een beetje een stiefkind in de mediawetgeving geweest. Misschien kwam dat wel doordat het bij de radio redelijk goed gaat en het netprofiel wettelijk is vastgelegd.

De heer Beinema (CDA):

De publieke omroep heeft mogelijkheden tot sponsoring. Door toedoen van bepaalde fracties zijn deze aan het begin van de kabinetsperiode nogal erg ruim uitgevallen. In feite verschillen ze nauwelijks van die van de commerciële omroep. Moeten wij niet overwegen de mogelijkheden wat te verkleinen en het verschil met de commerciële omroep dus wat groter te maken?

Mevrouw De Koning (D66):

Ik denk dat het commissariaat heel goed in staat is om dergelijke dingen naast elkaar te leggen.

De heer Beinema (CDA):

Het commissariaat kan alleen regelgeving toepassen. Als de regelgeving vrijwel gelijk is, is de toepassing vrijwel gelijk. Is het niet goed om de regelgeving inzake sponsoring wat strakker te maken?

Mevrouw De Koning (D66):

Ik wil in ieder geval graag overwegen om er eens naar te kijken. Het gaat ook om de interpretatie van de regels inzake sponsoring. De regels worden meer opgerekt dan wij als wetgever ooit hebben bedoeld.

De heer Beinema (CDA):

De wet is eerst in de Kamer opgerekt en vervolgens buiten de Kamer verder opgerekt. Als wij dat begin nou eens terugdraaien...

Mevrouw De Koning (D66):

Ik constateer dat wij het eens zijn.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Welke aanwijzingen heeft mevrouw De Koning hiervoor? Ik heb de indruk dat de publieke omroepen uitermate terughoudend omgaan met de wettelijke mogelijkheden.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat ben ik wel met u eens. Pas de afgelopen maanden – ik denk aan het idee van de KRO – komen initiatieven naar voren waar wij van ophoren. Het is overigens helemaal niet gezegd dat het onder de huidige wetgeving niet kan. Het enige criterium is het dienstbaar zijn aan het maken van winst door derden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wat de KRO doet, is iets anders dan het winst maken door sponsoring van programma's.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat ligt er een beetje aan over welke activiteit van de KRO wij het hebben. Zodra een activiteit dienstbaar is aan het maken van winst door derden, is zij conform de Mediawet verboden.

Het gaat eigenlijk wel goed met de radio. Het netprofiel is al eerder wettelijk vastgelegd en de instelling van coördinatoren lijkt redelijk te werken. Wat wellicht verbetering behoeft, is de coördinatie tussen de verschillende netten. De raad van bestuur zal zich hierop hopelijk richten. Wij zien geen noodzaak tot het instellen van een radionetbestuur. Wij zijn er voorstander van dat de radio specifiek tot de zorg van één lid van de raad van bestuur behoort, onafhankelijk van de onderscheiden beleidsterreinen. Overigens zijn wij benieuwd naar de rechtspositie van de leden van de raad van bestuur en vooral hun honorering. Wat mijn fractie betreft, moet deze het niveau van die van de omroepvoorzitters ruim overstijgen.

Staatssecretaris Nuis:

Heeft u een bovengrens in gedachten?

Mevrouw De Koning (D66):

Ik persoonlijk niet, maar daar staat u zelf garant voor.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw De Koning heeft geen behoefte aan een gelijk model voor radio en televisie. Zou dat echter niet van consistentie getuigen?

Mevrouw De Koning (D66):

Dat lijkt logisch, maar de radiowereld zit volstrekt anders in elkaar dan de televisiewereld. De mensen die bij de radio werken, willen de dingen graag zo houden als ze zijn. En het werkt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Wij spreken hier over de gewenste structuur. De radio heeft zich in de afgelopen jaren anders ontwikkeld dan de televisie. Het lijkt mij nu echter een goed moment om te proberen om de zaken op elkaar af te stemmen.

Mevrouw De Koning (D66):

Je moet boerenkool langer koken dan aardappels. Zo moet je ook radio en televisie anders behandelen.

Voorzitter! Ik kom op de kleine niet-ledengebonden zendgemachtigden, zoals IKON en Teleac. Zij voldoen in onze ogen zeer aan de typische publieke taak en hebben het het zwaarst. De bezuinigingsronden troffen hen in gelijke mate als de A-omroepen. Naar ons idee moeten zij gelijkgesteld worden aan de NPS, die straks ter compensatie van de contributieverhoging een toeslag van 7% ontvangt. Ik hoor overigens graag hoe dat zo is bedacht. Wat is het oordeel van de staatssecretaris? Het amendement-Schutte/Stellingwerf dat de kleine zendgemachtigden een volwaardige stem geeft, zullen wij van harte steunen.

Voorzitter! Eerder heeft de Kamer gesproken over het uitzenden van programma's van publieke omroepen via de satelliet en over het programma Het beste van Nederland, geïnitieerd door de Wereldomroep. Hoe is het daar nu mee gesteld? De berichten die ons bereiken, maken ons wat ongelukkig.

De manier waarop menige omroepvereniging met een deel van haar personeel omgaat, baart ons al jaren zorgen. De arbeidsverhouding wordt bij voortduring voortgezet via een contract voor een aantal maanden en daarna staat de betrokkene weer op straat. Hoe kan dat toch? Is de staatssecretaris bereid hier onderzoek naar te laten verrichten?

Voorzitter! Ik had een mooi gedichtje voor de staatssecretaris willen uitzoeken vanwege het feit dat hij inmiddels is voorzien van een poëtisch adviseur. Op de een of andere manier lenen de zes bundels die ik bij mij heb zich echter niet voor deze uiterst gevoelige materie.

De voorzitter:

Mevrouw De Koning heeft gerefereerd aan een notitie van de staf van de commissie voor de Rijksuitgaven. Dat is toegestaan, maar de inhoud daarvan is vertrouwelijk. Derhalve kan niet van de staatssecretaris worden gevraagd daarop commentaar te geven.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Ik had begrepen dat wij deze notitie ter voorbereiding van dit debat mochten gebruiken. Ik had een en ander wellicht anders moeten omschrijven.

De voorzitter:

De informatie is vertrouwelijk, dat is duidelijk.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik heb de vragen goed gehoord. Ik zal het auteursrecht niet aantasten.

De voorzitter:

Ik zou graag zien dat de eerste termijn van de Kamer voor de dinerpauze is afgerond. Er staan nog drie sprekers op lijst. Gelet op het aantal interrupties is het echter heel goed mogelijk dat wij het tijdstip van 19.00 uur ruimschoots overschrijden en dat is ongewenst. Ik vraag de leden daarmee rekening te houden.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag bij dit wetsvoorstel trof ik de volgende zin aan: "aan de verzuiling in Nederland is een eind gekomen; niet alleen de publieke omroepen worstelen met dat gegeven". Ik zou nog een stap verder willen gaan: ook de regering heeft het daar moeilijk mee. Ook voor haar is immers de vraag van groot belang, welke taak en functie de publieke omroep heeft in een samenleving waarin normen en waarden steeds meer geïndividualiseerd zijn geraakt en de markt een dominante rol speelt.

Vanouds waren de omroeporganisaties diep geworteld in de samenleving. De fundamenten waarop zij stonden, waren vooral de godsdienst en de levensovertuiging. Daarachter ging een visie op de mens en de maatschappij schuil. Deze inhoudelijke oriëntering van het publieke bestel heeft juist vanwege de individualisering van normen en waarden de laatste decennia aan betekenis ingeboet. Het vacuüm dat ontstond, werd ingevuld door commerciële zenders die handig inspeelden op de behoefte aan goedkoop vermaak en luchtig amusement.

Het succes van de commerciële zenders roept vanzelf de vraag op naar de legitimering van het publieke bestel. Wat is de rechtvaardiging van het bestel nu dat, anders dan vroeger, veelal niet meer direct kan worden geïdentificeerd met duidelijke groepen in de samenleving en kijkcijfers in verband met reclameopbrengsten een praktisch doorslaggevende factor zijn geworden? Voor die vraag staan niet alleen de omroepen bij de invulling en uitvoering van hun missie, maar ook wel degelijk de regering omdat zij de voorwaarden schept waarbinnen de omroeporganisaties die missie kunnen blijven waarmaken.

Het wetsvoorstel dat wij hier behandelen, tracht daarin te voorzien. Laat ik beginnen met mijn waardering ervoor uit te spreken dat de regering volmondig het belang van een sterke herkenbare publieke omroep erkent. Het is een goede zaak dat in het verlengde van de passage in het regeerakkoord de regering ook nadrukkelijk het standpunt van de commissie-Ververs heeft onderschreven.

Er is tussen de regering en mij hierover dus geen verschil van mening. Een vraag van fundamenteel belang is natuurlijk wel of de organisatorische en financiële vormgeving van het publieke bestel voldoende mogelijkheden scheppen om de positie van het publieke bestel in het algemeen en van de omroeporganisaties in het bijzonder thans een hechte basis te geven, zodat men langere tijd vooruit kan.

Op basis van de schriftelijke voorbereiding tot dusverre heb ik nogal wat aarzelingen. Twee elementen staan in dit wetsvoorstel centraal: in de eerste plaats de organisatorische vormgeving om tot een slagvaardige publieke omroep te komen die zich kan meten met de commerciële zenders en in de tweede plaats de verhoging van het lidmaatschapsbedrag tot ƒ 25 met als doelen de financiering van het bestel en de versterking van de legitimatie.

Alvorens ik op beide elementen inga, moet ik zeggen dat ik moeite blijf houden met het feit dat dit wetsvoorstel vooruitloopt op de zogenaamde concessiewet. Ik begrijp dat haast geboden is, gelet op de ontwikkelingen in het omroepveld, maar er kan niet worden ontkend dat de voorgestelde reorganisatie vooruitgrijpt op de concessiewet. Als we nu instemmen met deze reorganisatie, zal dat gevolgen hebben voor de toekomst van het bestel zonder dat die gevolgen nu duidelijk in beeld zijn. De staatssecretaris kan wel zeggen dat er nu geen onomkeerbare beslissingen worden genomen, maar het zal niet zo zijn dat de thans ingeslagen weg na het jaar 2000 weer kan worden verlaten.

Voor mij is dan ook nog steeds de vraag relevant of de voorgestelde reorganisatie niet beter gelijktijdig met de concessiewet had kunnen worden gerealiseerd. Is tijdverlies wel zo'n krachtig argument, als bedacht wordt dat de implementatie van de voorgestelde regelgeving ook de nodige tijd zal vergen? Hadden de omroeporganisaties zelf binnen de kaders van de huidige regelgeving en met de concessiewet in het vooruitzicht, niet kunnen toewerken naar een slagvaardig publiek bestel? Ik denk dat die bereidheid er wel is, gelet op de opstelling van de omroeporganisaties. Belangrijk bij deze afweging vind ik ook dat er thans bij de regering nog onzekerheid bestaat over de geworteldheid van het bestel in de samenleving. In feite bestaat er nog geen duidelijkheid over het voortbestaan van de verschillende omroepen en over de vorm waarin dat eventueel het geval zal zijn. Natuurlijk is men veilig binnen de huidige concessieperiode, maar zekerheid over de periode daarna is er niet. De vraag is of de nu voorgestelde regeling de zuiverheid van de besluitvorming daarover zal beïnvloeden.

Deze bezwaren nemen niet weg dat ik het wetsvoorstel op de eigen merites zal beoordelen. Bij deze beoordeling is de periode tot het verlopen van de huidige concessie ook weer van belang. Zoals ik al eerder opmerkte, zal wat we nu beslissen, van invloed zijn op de toekomstige vormgeving van het publieke bestel. Het is dus zaak nu de juiste koers in te slaan.

Van belang is dat het publieke bestel doelmatig, slagvaardig en als eenheid kan opereren om zich zo een sterke positie te verwerven, nu en in de toekomst. Ik deel die opvatting. Het bestuurlijke en organisatorische kader moet daarop worden afgestemd. Dit roept de vraag op naar de juiste verantwoordelijkheidsverdeling. In het wetsvoorstel is gekozen voor een sterke scheiding tussen professionele uitvoering en bestuurlijk toezicht. De beslissende vraag hierbij is of in de huidige afbakening van bevoegdheden het juiste evenwicht is gevonden. Ik ben daar niet van overtuigd.

Ik vind met name de positie van de netcoördinator die in dienst staat van de raad van bestuur, een belangrijk knelpunt. Waarom niet in dienst van het netbestuur, zoals de NOS voorstelt? De weerlegging van de regering overtuigt mij niet. Naar het oordeel van de regering wordt in het alternatieve voorstel van de NOS te veel gewicht gehecht aan de positionering van de omroepvereniging vanuit de afzonderlijke posities van de programmanetten. De bottom-upbenadering zou ten koste gaan van de samenwerking tussen de netten. Ik zou daar tegenin kunnen brengen dat in het voorstel van de regering het overwicht van de raad van bestuur ten koste zou gaan van de eenheid binnen en tussen de programmanetten. Bovendien biedt het voorstel van het NOS-bestuur ook op het punt van samenwerking tussen netten een betere oplossing. De staatssecretaris is daar in de schriftelijke voorbereiding niet op in gegaan. Ik nodig hem daartoe graag uit.

De staatssecretaris doet in dit verband een beroep op de evenwichtige scheiding van professionele en bestuurlijke verantwoordelijkheden die inherent is aan zijn voorstel. Daarop valt het nodige af te dingen. Zeer nadrukkelijk wordt gesproken over het belang van het feit dat de netbesturen de netprofielen en de meerjarenplannen televisieprogrammanet vaststellen. Dit zijn taken die naar het oordeel van de regering op netniveau een bestuurlijke inbreng van de zendgemachtigden vergen, omdat zij direct raken aan de programmatische autonomie. Dat is juist. Maar ik moet vervolgens wel constateren dat de raad van bestuur de bevoegdheid krijgt om af te wijken van de netmeerjarenplannen. Als daarbij wordt bedacht dat de netcoördinator ook nog eens is belast met het opstellen van de netprofielen en de meerjarenplannen, dan kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de scheiding tussen bestuurlijke en professionele bevoegdheden doorslaat in de richting van het centrale, professionele bestuur. De moeite die ik daarmee heb, wordt vooral ingegeven door de onduidelijkheid die blijft bestaan over de toekomst van het publieke bestel en met name de positie van de omroepverenigingen binnen de nieuwe concessiewet. Weliswaar verzekert de staatssecretaris ons dat de verschillende maatschappelijke en culturele stromingen in de toekomst binnen het publieke bestel herkenbaar dienen te blijven, maar over de vorm en de mate waarin dat dient te gebeuren, wordt wat de huidige omroeporganisaties betreft nog geen duidelijkheid geboden.

Dat baart mij ook met betrekking tot een ander aspect van dit wetsvoorstel enige zorgen. Ik heb het al eerder gehad over de legitimatie van het publieke bestel, met andere woorden de verankering van de omroepen in de samenleving. In navolging van de commissie-Ververs hecht de regering eraan die verankering duidelijker in beeld te brengen. Daartoe dient onder meer de verhoging van de lidmaatschapsbijdrage en de loskoppeling van lidmaatschap en programmablad. Laat ik vooropstellen dat ik een legitimatie alleszins gerechtvaardigd vind. Maar de wijze waarop die legitimatie wordt gemeten, moet dan wel zuiver zijn. De voorgestelde regeling voldoet naar mijn oordeel niet aan dat criterium. Principieel heb ik geen moeite met het vragen van een hogere bijdrage van leden van omroeporganisaties ten behoeve van programma's. Als gevolg van het lidmaatschap heeft men immers invloed op de inhoudelijke kleuring van de programma's. Daar mag best wat tegenover staan. Aldus sterker gelegitimeerde omroepverenigingen staan dan ook sterker bij de komende discussie over de ene publieke omroep.

Een bezwaar dat ik tegen de voorgestelde regeling heb, is dat de voorgestelde verhoging ook mag worden verrekend met de inkomsten uit de programmabladen. Dat betekent dat leden van omroepen die deze inkomsten niet hebben, wel de volledige bijdrage dienen te betalen, terwijl andere kunnen volstaan met een geringe verhoging. Dat plaatst de ene omroeporganisatie in een achterstandspositie ten opzichte van de andere.

Ik kan mij voorstellen dat een verhoging van de bijdrage met ƒ 15 tot een behoorlijke ledenuitval kan leiden. Daarbij wil ik echter wel de kanttekening plaatsen dat een dergelijke uitval nog lang niet alles zegt over de legitimatie van het bestel. Ik ben blij dat de regering te kennen heeft gegeven dat zij die opvatting deelt en daarmee rekening zal houden. Bovendien kan aan het bezwaar van een mogelijke ledenuitval tegemoet worden gekomen door een gefaseerde invoering. Ik zou de regering nadrukkelijk willen vragen een dergelijk invoering in overweging te willen nemen. Ik denk daarbij aan een fasering in twee termijnen. Ik ben mij ervan bewust dat een dergelijke gefaseerde invoering ook geld kost, terwijl de regering het omroepgeeltje nu juist mede wil invoeren om extra inkomsten te genereren. Toch zie ik hierin geen onoverkomelijk bezwaar. De omroepen beschikken over aanzienlijke reserves die, naar ik heb begrepen, de laatste jaren zelfs zijn toegenomen. Deze middelen kunnen dan ter overbrugging van mogelijke tekorten als gevolg van de gefaseerde invoering worden gebruikt.

Een belangrijk argument van de staatssecretaris om het omroepgeeltje tot dusverre te handhaven, ligt vooral in de noodzaak extra inkomsten te genereren. Op dat punt kan ik de staatssecretaris niet meer volgen. Ruim een week geleden luidde hij de noodklok en dreigde de omroepen met een korting van 100 mln. In de brief die wij gisteren ontvingen naar aanleiding van het overleg met de NOS toont hij zich weer optimistisch. Hij heeft nu meer inzicht gekregen, zegt hij. De conclusie die je hieruit kunt trekken, is dat hij kennelijk maar iets heeft geroepen zonder inzicht te hebben gehad in de materie. En wat hij riep, levert ook niet bepaald het beeld op van een bewindsman die weloverwogen tewerk gaat. Een korting van 100 mln. zou toch welhaast zeker ten koste zijn gegaan van de programmabudgetten. Was het nu juist niet de bedoeling dat deze programmabudgetten hoe dan ook buiten schot moesten blijven? Het heeft allemaal wat weg van een kamikazeactie van een piloot die vlak voor zijn doel bedenkt dat hij iets gaat vernietigen en dan toch maar snel van koers verandert.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! De heer Schutte spreekt voortdurend over een korting. Het ging echter om de vraag op welk moment ik de omroepreserve zou kunnen inzetten. Ik heb de omroep een maand geleden gemeld dat ik vreesde dat dit moment nog niet was bereikt. Misschien is dat een precisering.

De heer Schutte (GPV):

Dat is een correcte precisering. Het woord "korting" heb ik inderdaad gebruikt. De vorm is inderdaad zoals de staatssecretaris die omschrijft. Het probleem wordt er evenwel niet minder door.

Bij mij blijft inmiddels wel de vraag bestaan of de cijfers die wij nu hebben, wel betrouwbaar zijn. Wat te denken van een bandbreedte van maar liefst 30 mln.! Om de verwarring nog groter te maken, kregen wij vanochtend de door andere collega's al genoemde fax van de NOS, waaruit bleek dat het allemaal weer wat anders zou liggen. Ik hoor wel wat de werkelijkheid is.

Een ander punt waar ik nadrukkelijk de aandacht voor wil vragen, is de voorgestelde regeling voor de radio. Ik ben van oordeel dat de radio zoveel mogelijk naar analogie van het televisiemodel moet worden gestructureerd. In de schriftelijke voorbereiding heb ik de vrees uitgesproken dat in de door de regering voorgestelde regeling het niet ondenkbaar is dat bepaalde programma's van omroepen op de radio niet meer aan bod komen, omdat zij onvoldoende passen in een van bovenaf opgelegd netprofiel. Die vrees werd door de staatssecretaris niet weggenomen maar, integendeel, in zekere zin bevestigd. Hij zegt dat hij wel degelijk oog heeft voor het belang van coördinatie tussen radioprogrammanetten, maar hij wil dat niet in de wet regelen. De reden daarvoor is dat de kleuring per net nu eenmaal is uitgekristalliseerd en wettelijk vastgelegd. Dat mag zo zijn, maar dat is nog geen inhoudelijk antwoord op mijn bezwaar. Als moet worden erkend dat er altijd een zekere spanning bestaat tussen de opdracht van de publieke omroep om enerzijds ook programma's te maken voor kleinere publieksgroepen en anderzijds te streven naar het bereiken van een groot publiek, is het dan juist niet van fundamenteel belang dat de overheid de voorwaarden schept opdat de programma's voor kleinere publieksgroepen niet buiten schot blijven? Als de overheid daarvan afziet, betekent dat in feite dat de norm steeds meer kan worden bepaald door de luisterdichtheid van de zender en raakt men op den duur verstrikt in een concurrentieslag met de commerciële zenders. Daarmee wordt het wezen van de publieke omroep geraakt.

De gang van zaken bij de radio stemt mij ook niet optimistisch over de toekomst van de televisie. Moet ik de gang van zaken bij de radio soms als het voorland van de toekomstige televisiestructuur zien? Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris mij op dit punt gerust kan stellen.

Dan heb ik nog een opmerking over de positie van de kleine zendgemachtigden. Ik vind het alleszins redelijk dat een vertegenwoordiger van de niet-ledengebonden zendgemachtigden bij de totstandkoming van de programmatische uitgangspunten op het televisieprogrammanet wordt betrokken. Deze dient in dat opzicht een gelijkwaardige positie te krijgen aan die van de omroepverenigingen en de NPS. Een daartoe strekkend amendement heb ik samen met collega Stellingwerf ingediend.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik nog stevige reserves heb over dit wetsvoorstel. Ik ben niet ongevoelig voor het argument van de regering, dat de huidige situatie op de Nederlandse omroepmarkt om maatregelen vraagt. Die maatregelen moeten echter wel zo zijn dat de essentie van het publieke bestel ook in de toekomst overeind blijft. Dat betekent dat de pluriformiteit van het bestel ook in de toekomst gewaarborgd dient te zijn. Essentieel in dat bestel zijn voor mij de omroeporganisaties. Ik zou voor die organisaties ook in de toekomst een plaats willen inruimen, zodat zij hun missie waar kunnen maken. Het wetsvoorstel biedt de garantie daarop in mindere mate dan het alternatieve voorstel van het NOS-bestuur. Ik hoop dat wij in het debat hierover dichter bij elkaar kunnen komen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! De VVD heeft altijd een heldere en vooruitstrevende visie op het omroepbestel gehad. Hilversum en de rest van Den Haag lopen steeds achter de feiten aan, maar wij pleiten al sinds jaar en dag voor een zuiver duaal bestel. De hoofdlijnen van dit duale bestel zijn eenvoudig: wanneer de markt taken wil vervullen, moet zij daartoe zoveel mogelijk vrijgelaten worden. Wanneer de markt bepaalde taken onvoldoende vervult, ligt er een overheidstaak. Dat zijn de publieke taken binnen het omroepbestel. Deze taken onderscheiden zich duidelijk van die van de commerciële omroepen.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! De VVD heeft inderdaad een consequente visie, maar als zij deze zo omschrijft, wijkt zij toch wel wezenlijk af van de visie van de regering in de begeleidende stukken bij het voorstel van wet. Dat mag van mij, ik constateer het alleen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Wij wijken niet wezenlijk, maar op een aantal accenten af. Dat zult u duidelijk blijven horen.

De publieke mediataken liggen voor de VVD op het gebied van informatieverschaffing, kunst, educatie en uitzendingen van nationaal belang. Alleen als omlijsting en afgeleide van deze taken is er ruimte voor verstrooiing en amusement, zoals de staatssecretaris in de memorie van toelichting van dit wetsvoorstel stelt. Tot op heden loop ik synchroon met de regering, zeg ik tot de heer Beinema.

De organisatie die zich bezighoudt met de uitvoering van de publieke mediataken, hoort daarom in eerste instantie niet gericht te zijn op kijkcijfers en reclame-inkomsten. De concurrentie met commerciële omroepen is een gevecht dat zij niet behoeft aan te gaan.

Daarnaast kan men van deze organisatie verlangen dat zij op een efficiënte en effectieve manier haar taken uitvoert. Verder dient zo'n organisatie onafhankelijk te zijn om haar informatiefunctie voldoende waar te kunnen maken. Hoewel bekostigd door de overheid, moet zij dus op voldoende afstand van de overheid en politieke partijen kunnen opereren om programmeervrijheid te blijven houden.

Volkomen helder moet zijn dat de VVD voorstander is van een sterke publieke omroep. Wij zijn geenszins van plan om een sluipmoord te verrichten op de publieke omroep, zoals de heer Verhagen van het CDA ons toedichtte. Maar de publieke omroep moet wel voldoen aan de hierboven geschetste voorwaarden en taken, anders is het geen publieke omroep.

De heer Stellingwerf (RPF):

U zegt dat de publieke omroep de strijd met de commerciëlen niet aan hoeft te gaan. Dat klinkt heel hoopvol. Als uit de kijkcijfers blijkt dat de publieke omroep gigantisch keldert, want daar kijkt u natuurlijk toch wel naar, verbindt u daar dan geen consequenties aan, omdat hij die strijd niet aan hoeft te gaan?

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik kan het duidelijk maken met het praktijkvoorbeeld van de programmering van de televisie op zondagavond. Daar zit op primetime al sinds jaar en dag de VPRO. Ik vind de VPRO een schoolvoorbeeld van een publieke omroep. Op die primetime accepteren wij al sinds jaar en dag een kijkdichtheid die helemaal niet zo hoog is, in vergelijking met andere avonden en momenten. Dat is een van de legitimaties van een publieke omroep. Een publieke omroep moet ophouden met het altijd naar kijkcijfers kijken. Kijkcijfers zijn een van de parameters die natuurlijk altijd naast de programmering liggen, maar zij vormen geen doel op zich, net zoals het verwerven van leden geen doel op zich is. Dat probeer ik te zeggen: de publieke omroep hoeft geen gevecht met de commerciële omroep aan te gaan. Daar is de publieke omroep niet voor en dat zou zij op kijkcijfers altijd afleggen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Kijkcijfers zijn voor de publieke omroep misschien geen doel op zich, maar het is wel prettig als behoorlijk wat mensen kijken naar een publieke omroep, die publiek gefinancierd wordt. Het bereik is voor de publieke omroep dus wel degelijk van belang.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Natuurlijk is het bereik belangrijk, maar als de publieke taken daardoor zodanig in het nauw komen dat zij naar de randen van de programmeringsmomenten worden geschoven en dat op primetime dus qua kijkcijfers scorende programma's worden gezet, schiet de publieke omroep haar taak voorbij. Kijkcijfers blijven echter natuurlijk belangrijk, want je moet het kind niet met het badwater weggooien doordat de publieke programmering niet meer bekeken wordt. Kijkcijfers zijn een van de parameters.

De heer Verhagen (CDA):

Mevrouw Van Heemskerck heeft gesteld dat ik de VVD-fractie ten onrechte van sluipmoord heb beticht.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dat staat in een krantenartikel, mijnheer Verhagen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zeg dat mevrouw Van Heemskerck heeft gesteld dat ik de VVD-fractie ten onrechte van sluipmoord op de publieke omroep heb beticht. De VVD-fractie stelt dat er een duidelijk herkenbare zenderkleuring moet zijn – een popzender, een nieuwszender etc. – en vervolgens dat de functie van de popzender Radio 3 ook door de commercie kan worden vervuld en dat Radio 3 dus kan worden opgeheven. Daarna hoor ik mevrouw Van Heemskerck niet praten over het wegvallen van de reclame-inkomsten van Radio 3. Hoe noemt u dat dan?

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Radio 3 is een verdienzender. Ik denk dat dat niet correct is. Het is...

De heer Verhagen (CDA):

Als u die verdiensten wilt weghalen en niet voor compenserende inkomsten wilt zorgen, hoe noemt u dat dan? Dat noem ik "sluipmoord".

De voorzitter:

Mevrouw Van Heemskerck, was u al klaar met uw reactie op de eerste vraag van de heer Verhagen?

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dat denk ik wel.

De voorzitter:

Dan is het goed.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik denk dat wij het niet eens zullen worden. Als ik kritisch ben over de omroeporganisaties en over de manier waarop zij hun taak vervullen, vindt de heer Verhagen dat ik een sluipmoord op de publieke omroep pleeg. Dat is niet waar. Laten wij het hebben over deze heel concrete situatie. Als je vindt dat Radio 3 te commercieel is en dat niet moet, zullen de reclame-inkomsten afnemen, maar de heer Verhagen gaat er daarbij van uit dat de publieke omroep – radio én televisie – op de huidige sterkte het permanente minimale gegeven is. Daarover verschillen wij van mening.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zeg niet dat het Commissariaat voor de media niet heeft toe te zien op de activiteiten van bijvoorbeeld Radio 3. Dat moet het commissariaat wel degelijk doen. Wel zeg ik, niet alleen in de krant maar ook in de Kamer, dat de VVD-fractie best mag stellen dat de aan Radio 3 verbonden inkomsten moeten wegvallen, omdat ook de commercie die functie voor haar rekening kan nemen, maar dat de VVD-fractie dan voor aanvullende inkomsten behoort te zorgen. Als u daar niet toe bereid bent, bent u niet bereid om voldoende financiële middelen ter beschikking te stellen voor een volwaardige publieke omroep. U pleegt derhalve sluipmoord op de publieke omroep.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Van Heemskerck hierop reageert en dat wij daarna dit interruptiedebatje beëindigen. Daarna is het woord aan de heer Poppe en vervolgens gaat mevrouw Van Heemskerck door met haar betoog.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Als de heer Verhagen over een volwaardige publieke omroep spreekt, gaat hij ervan uit dat een volwaardige publieke omroep vijf netten op de radio en drie netten op de televisie hanteert. Daarover verschillen wij fundamenteel van mening. De heer Verhagen wil gewoon alle huidige netten en frequenties instandhouden. Dat historische besef, dat de heer Verhagen in dezen blijkbaar heeft, ontbreekt bij ons volledig.

De heer Poppe (SP):

Het is misschien verbazingwekkend, maar ik ben het volledig met mevrouw Van Heemskerck eens dat het bij de publieke omroepen niet alleen om de kijkcijfers moet gaan. Dat zijn wij volstrekt met elkaar eens. Als de kijkcijfers en daarmee de STER-inkomsten zouden kelderen door de concurrentie van de commerciële zenders, zou de VVD dan ook bereid zijn om meer geld uit de algemene middelen voor de publieke functie te geven? Als mevrouw Van Heemskerck daartoe bereid zou zijn, zouden wij het volkomen met elkaar eens zijn.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Mijnheer Poppe, ik zal u verrassen! Ik zie even af van de premisse dat de publieke omroep zou moeten bestaan uit drie televisie- en vijf radiozenders, en met "publieke omroep" doel ik even niet op het huidige bestel. Als de overheid publieke omroepen als een van haar taken accepteert, vind ik dat zij bereid moet zijn om die taak zo goed mogelijk uit te voeren. En als een zuiver publiek bestel meer geld vergt, is het logisch dat de overheid dat dan ook ter beschikking stelt. Daarom is dit wetsvoorstel voor ons belangrijk. Wij moeten ook over de organisatie en de structuur spreken.

De heer Poppe (SP):

Dat is prima, maar ik mag dus vaststellen...

De voorzitter:

Het is toch helder wat mevrouw Van Heemskerck gezegd heeft? Dat hoeft u toch niet te herhalen?

De heer Poppe (SP):

Er zijn geen bedragen genoemd en die zouden wel eens van belang kunnen zijn.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

U moet zorgvuldig luisteren om te begrijpen wat ik bedoel, maar principieel zijn wij het volledig met elkaar eens.

Voorzitter! Het huidige bestel voldoet niet aan de voorwaarden die ik eerder heb geschetst. Het heet publiek te zijn, mijnheer Verhagen, maar het bestaat feitelijk uit private organisaties. Het heet niet commercieel te zijn, maar het is gefixeerd op reclame-inkomsten, kijkcijfers en het eigen marktaandeel. Het heet identiteitsgebonden te zijn, maar van deze identiteit is in de programmering nauwelijks nog iets te merken.

De heer Verhagen (CDA):

Dan herhaal ik mijn vraag. Bent u bereid om de discussie aan te gaan over het wegvallen van reclame-inkomsten versus publieke financiering?

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Daar zijn wij zeer toe bereid, maar als u in concreto praat over Radio 3, houd ik vol dat die een commerciële zender is en daarvoor is die discussie niet nodig. Ik zeg niet dat de overheid ervoor moet zorgen dat Radio 3 op een andere manier kan voortbestaan. U hebt mij niet horen zeggen dat de publieke radio moet bestaan uit vijf zenders, waarvan er één een dubbele bedekking heeft.

De heer Verhagen (CDA):

U weet ook dat de reclame-inkomsten van Radio 3 de financiering van die zender te boven gaan en dat ze ook ten goede komen aan de rest van de publieke omroep.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dat weet ik, en het is absoluut verdringing van taken die commerciële stations op zich zouden kunnen nemen.

Voorzitter! Een groot deel van de huidige problemen is terug te voeren op het karakter van ons omroepbestel. De identiteitsgebonden publieke omroepverenigingen zijn gebaseerd op een verzuiling die allang geen voeding meer heeft in de maatschappij. Dat staat ook in de memorie van toelichting. Het verval van de verzuilde achterban en de identiteit, de komst van reclame en commerciële omroepen hebben ertoe geleid dat de publieke omroepen zich steeds meer richten op de grote kijkersgroepen en daardoor in concurrentie met de markt en met elkaar komen. Dit leidt tot verval van publieke taken, concurrentievervalsing en verspilling van gemeenschapsgelden. Dat biedt geen vruchtbaar toekomstperspectief voor de publieke omroep en het is juist die toekomst die wij zeker willen stellen.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Van Heemskerck vertekent de werkelijkheid enigszins. Mijn fractie stemt erin toe dat de zuilen van vroeger niet meer bestaan, zoals ook het kabinet stelt. Dat is een gegeven: de zuilen van vroeger bestaan niet meer, al zijn er hier en daar restanten. Maar zoals ik al betoogd heb, zijn daar duidelijke stromingen voor in de plaats gekomen en dat erkent de regering ook. Mogelijk verschillen mevrouw Van Heemskerck en de regering daarover van mening. Zij heeft daar klaarblijkelijk geen oog voor. Voor de oude zuilen is iets anders in de plaats gekomen en dat dient gehonoreerd te worden.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik zeg ook niet dat ik de omroeporganisaties weg wil hebben; ik zeg alleen dat het publieke bestel niet meer zuiver is.

De heer Beinema (CDA):

Nee, u zegt dat er geen identiteit meer is omdat de zuilen weg zijn.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Mijnheer Beinema, waar praat u over? Van de tien populairste programma's op de Nederlandse publieke omroep zijn er vijf sportprogramma's en het zesde is het NOS-journaal. Het is zo langzamerhand een fictie dat de achterban, de Nederlandse kijker de zuilen zou willen herkennen in de programmering.

De heer Beinema (CDA):

U had het net over programma's van de VPRO waar zo weinig mensen naar kijken en die zo belangrijk zijn. Dat de meeste mensen naar een voetbalwedstrijd kijken, betekent toch niet...

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voetbal is toch geen publieke programmering? Dat is een kijkerstrekkertje.

De heer Beinema (CDA):

Dat betekent toch niet dat de desbetreffende omroep geen uitzending heeft met een zekere identiteit en dat er niet naar gekeken wordt? Alleen zijn die kijkcijfers soms wat lager.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dat mag best en dat hoort u mij ook niet bestrijden. Wat ik probeer aan te geven en wat u maar niet wilt horen, is dat de verzuilde achterban waarop het huidige publieke bestel nog steeds is gebaseerd, een heel eind teruggelopen is. Daarom zeg ik: omdat de achterban teruggelopen is, zijn de publieke omroeporganisaties gefixeerd op kijkcijfers en reclame-inkomsten en niet meer op het laten zien van hun identiteit en de publieke programmering.

De heer Beinema (CDA):

Ik wil hierover nog één opmerking maken. Er zijn aanzienlijk meer bewuste leden van omroepverenigingen dan van politieke partijen. U kunt wel zo minachtend doen en zeggen dat de aantallen teruggelopen zijn, maar die zijn juist de laatste jaren gestegen. Nog niet het hele Nederlandse volk is lid, maar het gaat wel om indrukwekkende aantallen die u iets zouden moeten zeggen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk dat mevrouw Van Heemskerck sterk generaliseert. Zij maakt geen goed onderscheid tussen wat verzuiling is en wat pluriformiteit is. Ook als je zegt geen geloof meer aan te hangen, kun je nog wel pluriform zijn.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dat ondersteun ik volledig.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar ben ik blij mee, maar ik denk dat u er verkeerde conclusies uit trekt.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Daar zou ik wel eens over willen praten. Collega Beinema zegt dat zoveel mensen lid zijn van een omroeporganisatie. Dat komt in grote lijnen door het blad. Wij willen allemaal graag dat spoorboekje hebben en wij zijn dus geabonneerd op een blad, waardoor je automatisch lid bent van zo'n organisatie. Ik ben ervan overtuigd dat men niet meer bewust daar lid van is, op een paar omroepen na. Ik vind de EO en de VPRO heel duidelijke...

De voorzitter:

Ik zie dat men weer wil interrumperen. Ik geef mevrouw Van Heemskerck de gelegenheid nu haar betoog te vervolgen, ook al met het oog op de tijd.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Het rapport van de commissie-Ververs en het antwoord van de regering hierop "terug naar het publiek" verwoorden concreet de noodzaak tot reorganiseren. De motie-Bolkestein c.s. gaf richting aan deze reorganisatie door te pleiten voor één versterkte centrale organisatie, één concessie en één financieringsstroom. Mede daarom spreekt het hoofddoel van dit wetsvoorstel mijn fractie aan: het scheiden van beleid en uitvoering. Er worden checks and balances aangebracht om programmering en toezicht meer met elkaar in evenwicht te brengen. Ik kom hier later nog op terug.

De structuurwijziging is bedoeld om meer eenheid in de organisatie van de publieke omroep te brengen en deze slagvaardiger te maken. Dat deze slagvaardigheid op korte termijn tot een betere financiële positie van de publieke omroep leidt, is voor ons een zeer hooggespannen verwachting. Verhoogde efficiency en versobering zijn voor de VVD noodzakelijke elementen voor de toekomst, vooral gezien de grote financiële tekorten. Dat dit voor de omroepverenigingen niet zo voor de hand ligt, blijkt wel uit het feit dat de staatssecretaris alle zeilen bij moet zetten om ze tot bezuinigingen te dwingen. In de brief die ik van de NOS vanmorgen heb gekregen, wordt een toon aangeslagen waarvan ik op zijn minst mijn wenkbrauwen moest optrekken. De NOS schrijft: de cijfers in de brief die u gisteren van de staatssecretaris hebt gekregen, deugen niet. Om u een behoorlijk inzicht te geven in de financiële cijfers sturen wij u vandaag dit overzicht.

Voorzitter! Wij zijn van mening dat de terugloop van reclame-inkomsten van de publieke omroep hoe dan ook niet te stuiten is. De publieke omroep zal het vanuit haar aard altijd af moeten leggen tegen de commerciële omroep in de strijd om de kijkcijfers. Een fixatie op reclame-inkomsten zorgt ervoor dat het belang van de uitvoering van publieke taken op het tweede plan komt. Hoe meer men zich op reclame richt, hoe belangrijker de kijkcijfers worden en hoe commerciëler de programma's. Dat is geen werkbaar scenario voor de publieke omroep van de toekomst.

Een verhoging van de omroepbijdrage om de afnemende reclameopbrengsten van de publieke omroep te dekken, is voor de VVD echter uitgesloten. Het is ondenkbaar dat mensen die steeds minder naar de publieke omroepverenigingen kijken, worden gedwongen om door middel van een verhoging van deze doelheffing dezelfde omroepen overeind te houden.

Dat brengt mij op het wetsvoorstel. Ik heb reeds gesteld dat wij streven naar één publieke omroep. Wij kunnen ons vinden in de mening van de staatssecretaris dat een los conglomeraat van omroepen gevaarlijk is, zoals staat in Uitleg van november 1995, en dat, zeg ik tegen mijn collega's ter rechterzijde, de nieuwe publieke omroep een eenheid in verscheidenheid moet worden. Daarnaast sluit één enkele publieke omroep aan bij het voorstel...

De heer Beinema (CDA):

Dit is een ontolereerbaar misbruik van een term. Mevrouw Van Heemskerck bedoelt er heel iets anders mee dan wij en dat weet zij.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dat wist ik niet, maar vertelt u het mij. Ik begrijp u echt niet, mijnheer Beinema.

De heer Beinema (CDA):

Heel kort en zakelijk: ik denk dat u pleit voor pluriformiteit binnen de omroep...

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Binnen één organisatie.

De heer Beinema (CDA):

Precies. Wij pleiten voor een pluriformiteit via de omroepverenigingen. En dat zijn twee verschillende werelden.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Goed, ik claim dat die ene, enkele publieke omroep aansluit bij het voorstel van de bespelers van indertijd het derde net, om te komen tot één publieke omroep met behoud van pluriformiteit. Dat is precies wat u mij nog eens in de mond legde.

Voorzitter! In dit licht beoordelen wij het wetsvoorstel. Het beoogt meer centrale sturing aan te brengen. Het wetsvoorstel beoordelen wij in principe positief.

Wij hebben in het verslag gepleit voor een verankering van de publieke taken in de wet. Dan kan de versterkte organisatie ook afgerekend worden op juist dat publieke karakter. Een verankering van publieke taken in de wet is het sluitstuk van onze benadering van de publieke omroep. Wij vinden het wenselijk dat de discussie over het hoe en wat nog voor het eind van deze kabinetsperiode wordt gestart. Op deze wijze kunnen de contouren van de concessiewetgeving op tijd worden besproken en vastgesteld.

Is de staatssecretaris bereid om nog voor het eind van dit jaar een notitie uit te brengen over de taken van de publieke omroep, de wijze van verankering in de wet en de wijze waarop deze georganiseerd en gefinancierd dienen te worden na het jaar 2000 en waarin het idee van netcharters ook wordt uitgewerkt?

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat lijkt mij hoogst merkwaardig. In de nota naar aanleiding van het verslag staat duidelijk dat er sprake moet zijn van een evaluatie. Ik kan mij niet voorstellen dat je zinvol kunt evalueren bij zo'n technisch complexe ontwikkeling al vóór het eind van dit jaar. Dat is toch absurd?

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik vraag ook niet om een evaluatie. Ik vraag om een volgende stap in de reorganisatie.

De heer Stellingwerf (RPF):

De staatssecretaris geeft al aan dat hij wil evalueren. Je gaat toch niet de volgende stap zetten, voordat je geëvalueerd hebt?

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik denk dat die twee dingen best gelijktijdig mogelijk zijn. Vandaar dat ik het vraag.

Voorzitter! De omroeporganisaties zitten met geweldige tekorten. Na vele discussies over gedwongen bezuinigingen en efficiencyverhoging is McKinsey te hulp geroepen om te becijferen hoeveel er nog kan worden bezuinigd, met andere woorden, hoe groot het financiële gat nog is.

De staatssecretaris kwam met het voorstel van het omroepgeeltje. Ik ben het met mevrouw De Koning eens, als zij zegt dat dit een naar, plat woord is. Dat voorstel komt neer op een verhoging van het lidmaatschap met ƒ 15 en formele loskoppeling van het programmablad en het lidmaatschap. Dit omroepgeeltje zou ongeveer 50 mln. opbrengen. Ik was een tikje verbaasd over de argumentatie van mijn collega van de PvdA. Zij zei: ik geloof eigenlijk de brief van staatssecretaris Nuis niet. De cijfers van de NOS komen haar beter uit om haar principiële bezwaren te onderbouwen. Maar mag ik mijn gewaardeerde collega eraan herinneren dat staatssecretaris Nuis namens het kabinet spreekt? Het kabinet is via de staatssecretaris onze gesprekspartner.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik ben hier niet bijzonder van onder de indruk, hoewel mevrouw Van Heemskerck dat wel lijkt te verwachten.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dat verwacht ik niet.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik heb gezegd dat die brief van de staatssecretaris voor mij geen heldere consequenties heeft.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Nee, dat is wat anders.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik heb aan de staatssecretaris de vraag gesteld wat de precieze betekenis daarvan kan zijn voor de hoogte van het bedrag. Vervolgens heb ik gezegd dat het ons niet gaat om de hoogte van het bedrag, maar om het principe.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dat heb ik begrepen, maar u laat wel heel duidelijk merken dat u de cijfers niet helemaal gelooft, ook al omdat u vanmorgen een brief van de NOS hebt ontvangen. Ik heb daarvan al gezegd dat ik de toon heel hoog vond. Maar goed, dat is de subjectieve beoordeling van eenieder. Verder heeft staatssecretaris Nuis gisteren in zijn brief heel duidelijk aangegeven dat het rapport van McKinsey, waarover hij vorige week nog heeft gesproken met de NOS-partners, de basis is voor zijn financiële onderbouwing.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ten eerste gaat de staatssecretaris uit van een bandbreedte tussen 40 mln. en 70 mln. Op een bedrag van 100 mln. is dat nogal een ruime bandbreedte. Ik begrijp dan ook niet hoe u die cijfers zo precies kunt begrijpen. Ik kan het in ieder geval niet. Ten tweede komt het rapport van McKinsey pas op 29 juni uit. Ik ben geen helderziende.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

De staatssecretaris heeft in zijn brief geschreven – dat accepteer ik dus – dat hij een gesprek heeft gehad over de voorlopige analyse en conclusies van McKinsey. In het rapport van McKinsey staat een bandbreedte, tussen 40 mln. en 69 mln. Dat is de bandbreedte in de eventuele bezuinigingen die de omroeporganisaties zouden kunnen bereiken via efficiencymaatregelen. De staatssecretaris is buitengewoon mild, door de omroeporganisaties niet te houden aan het maximum van 69 mln. dat zij moeten bezuinigen. Hij zegt: ik ga op de ondergrens zitten van de totale bandbreedte die McKinsey aangeeft, namelijk op 40 mln. De staatssecretaris zegt dus: vrienden, ik houd jullie niet aan 69 mln. bezuinigen via efficiencymaatregelen en kortingen op uw organisatie, maar ik ga uit van 40 mln., dus van de laagste grens die door McKinsey is aangegeven. Dat is het rekensommetje van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U zegt dat de staatssecretaris buitengewoon mild is. Maar als de omroepen zelf aangeven dat zij het niet op deze manier willen invullen, vraag ik mij af waar dat milde en coulante vandaan komt. Dan denk ik: kennelijk is er een soort conflict tussen de staatssecretaris en de omroepen. Daarin neem ik geen positie in, in tegenstelling tot hetgeen u beweert.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik neem wél een positie in. Als de staatssecretaris de efficiencybezuinigingen die de omroepen kunnen bereiken, inschat op het lage niveau van het rapport van McKinsey, gezien de geschiedenis van een aantal bezuinigingen en gezien het feit dat er 21 mln. extra betaald moet worden voor de sportrechten – dat staat ook in de brief – dan is de staatssecretaris naar mijn mening mild om de omroeporganisaties aan een lagere bezuiniging te houden dan de hoogste inschatting van McKinsey. Maar ook dat is een inschatting. Wij zullen het wel zien. Wij hebben ook gezien hoe hoog de omroeporganisaties hun vermeerdering van de reclame-inkomsten schatten. Zij zeggen dat de reclame-inkomsten zullen vermeerderen. Daar gaan zij van uit in hun brief. Ik help het ze hopen. De huidige cijfers van de inkomsten uit reclame op televisie laten zien dat die hoop op niets gebaseerd is.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik hoop dat het bereik van de publieke omroep vergroot wordt naar aanleiding van de nieuwe organisatiestructuur waarmee wij nu met z'n allen bezig zijn. Dat zou ook úw inzet moeten zijn.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dat hoop ik ook.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wij zijn niet bezig met een puur bestuurlijke onderneming. Het is een inhoudelijke onderneming. Wij willen drie ten opzichte van elkaar enigszins onderscheiden netten maken, die zich sterk positioneren ten opzichte van de commercie en die ook de jeugd weer naar zich toe trekken. Dat willen wij. Het is niet een bestuurlijke onderneming. Wij willen een krachtigere, mooiere en interessantere publieke omroep maken.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik steun uw pleidooi voor een krachtige en mooie publieke omroep. Maar een onderneming met dermate grote financiële tekorten mist een stuk slagkracht. Dat willen wij zoveel mogelijk opheffen. Ook het voorstel van de staatssecretaris wil dat. Mevrouw Van Zuijlen pleit voor meer inkomsten via de reclame. De NOS gaat uit van de premisse dat die inkomsten stijgen. Mevrouw Van Zuijlen weet net zo goed als ik dat de STER op dit moment nog 44% korting geeft – misschien is het nu wat minder – op haar tarieven. Een substantiële stijging van de reclame-inkomsten van de omroeporganisaties is bijna een fictie.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog vervolgen?

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Graag, voorzitter.

De VVD staat niet afwijzend tegenover het omroepgeeltje. De omroepen krijgen hun zendtijd en hun geld op basis van hun ledenaantal. Dus laat nu dan ook maar eens duidelijk blijken hoeveel leden zij daadwerkelijk hebben. Daar kan toch geen bezwaar tegen zijn? Het is toch ideële ondersteuning op basis van een zo hooggeroemde identiteit? En als het je dierbaar is, moet je er toch ook iets voor over hebben? Het is niet verplicht, het is allemaal vrijwillig.

Daarnaast moeten wij er bestuurlijk tevreden over zijn dat het tekort van 67 mln. volgend jaar met 50 mln. wordt verkleind. Dat gat is bijvoorbeeld toch ook ontstaan omdat er 21 mln. extra aan sportrechten bijkomt? Dat wilde men toch zo graag? Ik kan mij de reacties ten tijde van Sport 7 nog heel goed herinneren. Sport moest op de publieke omroep. Maar dan moet men ook niet zeuren als de rekening nu wordt gepresenteerd. Bij de wijze waarop het bovenstaande nu in het wetsvoorstel is uitgewerkt, zetten wij echter onze kanttekeningen. De verplichting om de verhoogde contributie aan de programmering te besteden, was juridisch gezien nogal dubieus. De staatssecretaris is tot ons genoegen aan dit bezwaar tegemoetgekomen.

Verder zou voorkomen moeten worden dat omroepen de prijs van hun blad omlaagbrengen om de contributieverhoging te compenseren. Dat zou namelijk contrair zijn aan de versterking van de legitimiteit en de verbetering van de financiële uitgangspositie. Bovendien leidt het tot een onevenredig nadeel voor omroepen die nu al veel tientjesleden hebben, echte leden dus, los van het programmablad. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Voorzitter! De VVD-fractie neemt dus uitdrukkelijk afstand van de opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag, dat omroepen de contributieverhoging mogen compenseren in de prijs van het omroepblad. Dat toestaan, is tegengesteld aan het verbeteren van de financiële uitgangspositie, de legitimiteitsverbetering en de ontkoppeling van blad en lidmaatschap.

Ook de suggestie om eventueel de normen voor het minimumledenaantal van een omroep te verlagen, is niet in lijn met het verhogen van de legitimiteit, die de staatssecretaris zelf beoogt. Enerzijds de legitimiteit willen versterken en anderzijds de consequenties voor omroepen die over onvoldoende legitimiteit beschikken, niet onder ogen willen zien, is tweeslachtig. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop?

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over een aantal concrete punten uit het wetsvoorstel. Wanneer we spreken over het scheiden van beleid en uitvoering, dan dient de raad van bestuur zo onafhankelijk mogelijk gepositioneerd te zijn. Onafhankelijk van de politiek maar ook van de omroepen. Dat de staatssecretaris de leden van de raad van bestuur benoemt in nauw overleg met de raad van toezicht, lijkt me voor de hand liggend. Professionele mensen, met affiniteit voor het mediabedrijf, een noodzaak om er in de toekomst ook een succes van te maken. Alleen, het voorstel om de leden op voordracht van de raad van toezicht te benoemen, gaat ons wat ver. Waarom hier niet gewoon in overleg met of na het horen van? Ditzelfde geldt voor de netcoördinatoren. Buitengewoon belangrijk dat men "met elkaar door één deur kan", maar ook hier legt de staatssecretaris de zeggenschap wel erg veel naar één kant uit. Waarom het woordje "instemming" niet vervangen door "na overleg met"? Collega De Koning zei het ook al: een bestuur moet uiteindelijk kunnen besturen en haar eigen verantwoordelijkheid nemen.

Voorzitter! Op twee punten blijft het wetsvoorstel onduidelijk.

Ten eerste het bedrijf NOS. Mijn fractie zou het oneens zijn met een verdere opsplitsing tussen het beleidsondersteunende gedeelte en het meer programmatische deel. Verdere fragmentarisering aan de vooravond van een bestuurlijke reorganisatie wijzen wij pertinent af. Een ongedeelde NOS onder de paraplu van de raad van bestuur is ons beeld. Splitsing dient geen enkel voordeel. Kan de staatssecretaris mij toezeggen dat geen plannen in deze richting bestaan?

Ten tweede de toezichthoudende rol van het Commissariaat voor de media. Uit het rapport van de Algemene Rekenkamer blijkt dat het toezicht op het financiële beheer van de omroepen een onderdeel is van het takenpakket van het commissariaat. De staatssecretaris legt dit in zijn antwoord uit als geen controletaak in financiële zin. Volgens de Rekenkamer is de accountantscontrole een normaal onderdeel van de controlestructuur en laat dit onverlet dat een toezichthouder op een hoger niveau controle dient uit te oefenen op de rechtmatigheid en de doelmatigheid van de uitgaven en inkomsten. Het wetsvoorstel verzwakt in feite deze rol van het commissariaat door de raad van bestuur er als het ware tussen te schuiven. Wat wil de staatssecretaris nu precies? De raad van bestuur sanctiebevoegdheid geven of deze bij het commissariaat laten? Er doen zich op verschillende niveaus hierover onduidelijkheden en onvolkomenheden voor. Wij hebben in het recente verleden problemen rondom toezichthoudende organen gesignaleerd. Ik wijs in dit verband op het CTSV. Kortom, kan de staatssecretaris de VVD-fractie de garantie geven dat óf het commissariaat óf de raad van bestuur voldoende geëquipeerd is om een adequate controle op beleid en middelen uit te oefenen?

Een ander punt dat verduidelijking behoeft, zijn de programmagegevens. Mijn motie hierover van 18 maart jl. heeft geleid tot overleg tussen de NOS en de staatssecretaris. Maar ik heb geen uitsluitsel van de staatssecretaris gekregen, iets wat hij wel had toegezegd. Het kan toch niet zo zijn dat wanneer de Kamer in meerderheid beslist dat de programmagegevens tegen marktconforme prijzen vrijgegeven dienen te worden, de NOS gewoon blijft weigeren en ondertussen zelf wel plannen maakt voor commerciële sport annex programmablad? Dat de omroeporganisaties auteursrechten claimen over deze gegevens, is ten onrechte. Het spoorboekje van de programmagegevens is publiek bezit. Het feit dat omroepen er jarenlang commercieel gebruik van hebben gemaakt, is mooi geweest. Maar het wordt tijd het evenwicht ook hierin te herstellen. Dat de zomerversie van Het beste van Nederland nu weer stagneert, is ronduit teleurstellend. Waarom weigert de NOS, de gezamenlijke omroepen, om mee te werken aan de populaire zomertelevisie voor alle Nederlanders in het zomerse buitenland? Wanneer houdt dit dwarsliggen op en wanneer geeft de staatssecretaris uitvoering aan de aangenomen motie van dit huis? Collega Verhagen sprak er al over. Het gaat om een Wereldomroepinitiatief, breed gesteund door de Kamer. Dat de NOS dit initiatief wil gebruiken als opstapje voor een eigen satellietzender, begrijp ik. Maar nu dit niet lukt, laat de NOS het BVN-plan mislukken. Dat is jammer. Dat stemt ons niet vrolijk.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik begin vragen te krijgen over het hele BVN-plan. Wil de Wereldomroep dit platform niet met programma's van de NOS vullen? Het is dan toch begrijpelijk dat de NOS daarvoor enige medeverantwoordelijkheid wil?

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dat is zeer begrijpelijk. Ik denk ook dat het alleen maar lukt als er in goed overleg wordt gepland. Maar er is eindeloos gezeurd. En op het allerlaatste moment stagneert het op het punt van de rechten. De programma's zijn grotendeels gemaakt door omroeporganisaties en wel via de NOS. Als dan zo'n heel plan niet door kan gaan, vind ik dat niet getuigen van een groot enthousiasme om uitvoering te geven aan iets waaraan zoveel mensen genoegen beleven. Hierover is een motie aangenomen in de Kamer. Wij hebben dat allemaal met elkaar gedaan. En dan denk ik: het moet nu ophouden.

Nu wij het toch over de Wereldomroep hebben, merk ik op dat mijn fractie de Wereldomroep graag in aanmerking wil laten komen voor programmasubsidies uit het stimuleringsfonds Nederlandse culturele omroepproducties. Ik heb hiervoor een amendement ingediend. Dit zou een gemiste kans zijn, juist nu cultuur zo'n belangrijk identiteitsonderstreping is in de wereld van morgen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De Wereldomroep heeft toch een heel specifieke taak? De Wereldomroep is er toch om programma's voor Nederlanders in het buitenland te maken en voor degenen die niet goed worden voorgelicht over Nederland? Waarom is het dan nodig dat het fonds voor de Wereldomroep open wordt gesteld?

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Het is goed als niet moeilijk wordt gedaan om uit het stimuleringsfonds geld te besteden aan een aantal programma's van de Wereldomroep, die een stuk culturele identiteit van Nederland en dan misschien niet van een specifieke omroeporganisatie uitdraagt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dit zijn programma's die ook door de omroepen worden gemaakt, programma's met een specifieke artistieke waarde. Ik kan mij niet voorstellen dat die per se door de Wereldomroep moeten worden gemaakt.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik heb het natuurlijk niet alleen over Het beste van Nederland. Ik heb het niet alleen over de zomerprogrammering. Ik heb het over de totaliteit van de Wereldomroep.

Voorzitter! De onafhankelijke televisieproducenten verdienen onze steun. Het eventuele amendement van collega Van Zuijlen zal ik medeondertekenen. Verder sluit ik mij volledig aan bij haar pleidooi. De Kamer heeft al eerder gezamenlijk aandacht gevraagd voor de positie van doven en slechthorenden. Er is nu ongeveer eenderde van alle publieke programmering ondertiteld. Waarom wordt dat niet per 1 januari a.s. verhoogd naar 50%? De vier partijen hebben de staatssecretaris hierover in het verleden een brief geschreven. Wij dringen erop aan dat dit doorgaat. Speciale aandacht wil ik vragen voor kinderen. Naast de ongeveer 1 miljoen volwassenen zijn er 250.000 kinderen die afhankelijk zijn van doventaal en/of ondertitels. En het moet mogelijk zijn om via het NOB tegen kostprijs de service van de ondertiteling aan te bieden aan de commerciële omroepen. Mag ik de staatssecretaris uitnodigen zo spoedig mogelijk hierover een voorstel bij de Kamer in te dienen?

Tot slot kom ik te spreken over de radio, nog steeds – en zeker voor mijn fractie – een belangrijk onderdeel van het publieke omroepbestel. Ik steun de voorstellen om tot betere samenwerking te komen en om de structuur op televisie en radio zoveel mogelijk gelijk te schakelen. Ook voor de radio geldt dat er een verankering moet komen van de publieke taken in de wet en de wijze waarop deze georganiseerd en gefinancierd dienen te worden na het jaar 2000. Ik zou daarom graag zien dat ook de radio in de door mij gevraagde notitie wordt betrokken.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel dat wij behandelen, is te beschouwen als een tussenwet. Het wordt ook steeds zo genoemd. Na het jaar 2000 komt er waarschijnlijk één concessie voor de gehele publieke omroep. Dit wetsvoorstel moet leiden tot meer samenwerking tussen de omroepinstellingen, zodat na het jaar 2000 één publieke omroeporganisatie mogelijk wordt. Aangezien er door de opkomst van commerciële omroepen snel veel verandert, vindt de SP versterking van de publieke omroep noodzakelijk. Meer samenwerking tussen de omroepinstellingen zal de positie van de publieke omroep versterken en dat is toe te juichen. Voorop staat wel dat de publieke omroep onafhankelijk en pluriform moet blijven. Daarom veroorzaakt een aantal onderdelen van het wetsvoorstel bij ons nogal pijn.

Ik wil in de eerste plaats iets zeggen over de positie van de netcoördinator, in de tweede plaats over de ontkoppeling van lidmaatschap en het hebben van een abonnement op het programmablad en in de derde plaats over de verhoging van de minimumcontributie.

In de voorgestelde nieuwe organisatiestructuur gaat de netcoördinator een zeer belangrijke rol spelen. Hij moet zorgen voor de onderlinge afstemming van de programma's en voor het netprofiel. Hij moet als het ware de indeling van de krant bewaken. Zijn taken en bevoegdheden zijn afgeleid van die van de raad van bestuur. De netcoördinator is ook in dienst van de raad van bestuur. Dat stuit bij ons nu juist op grote bezwaren.

Volgens het wetsvoorstel gaat de netcoördinator meer doen dan coördineren. Hij gaat ook programmeren. Die taak hoort echter thuis bij het netbestuur. Om die reden zou de netcoördinator ook in dienst van het netbestuur moeten zijn. Laat ik de netcoördinator eens vergelijken met de eindredacteur van een dagblad. De eindredacteur van een dagblad is lid van de redactie, maar niet van de raad van commissarissen. Daarom is hij ook onafhankelijk. Dat is in het belang van de persvrijheid. Deze situatie moeten wij vooral zo houden.

De netcoördinator is lid van het bestuur waarin ook de drie onafhankelijke mensen zitten die door de minister zijn benoemd, maar het zal zeker niet de bedoeling van de staatssecretaris zijn om via de netcoördinator invloed uit te oefenen. Dat geloof ik op de mooie krullen van de staatssecretaris. Op dit gebied is hij namelijk een integer man. Echter, regeren is vooruitzien en de regering controleren is eveneens vooruitzien. Komende regeringen zouden aan de hand van deze constructie wel eens invloed kunnen uitoefenen. Daar zouden wij op tegen zijn. Daarom zijn wij van mening dat voor een andere organisatie moet worden gekozen en dat de netcoördinator lid moet zijn van de redactie. Wij hebben op dit punt een amendement ingediend. Het is gedrukt onder stuk nr. 21. Ik hoor wel wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over de ontkoppeling van lidmaatschap en het hebben van een abonnement op het programmablad. Het is mij niet duidelijk waarom deze ontkoppeling in dit wetsvoorstel wordt geregeld. Het bestaansrecht van de omroepen staat in deze periode namelijk niet ter discussie. Met deze ontkoppeling raakt het wetsvoorstel de omroepverenigingen wel op een zwakke plaats. Het is een schop onder de gordel.

Het blijkt dat de staatssecretaris met deze ontkoppeling op twee gedachten hinkt. Enerzijds regelt hij dat het lidmaatschap los van het abonnement komt te staan, maar anderzijds wenst hij dat de omroepverenigingen een nauwe koppeling tussen beide na blijven streven. Als het laatste zijn wens is, zeg ik: blijf ervan af. Waarom zouden wij de situatie niet laten zoals die nu is?

Ten slotte wil ik iets zeggen over de verhoging van de minimumcontributie van ƒ 10 naar ƒ 25. De Raad van State stelt dat die verhoging strijdig is met het publieke karakter van het verzorgen van programma's door omroepverenigingen. Daar zijn wij het volledig mee eens. De financiering van de programmering van de publieke omroep behoort met de algemene middelen te gebeuren. Als de leden worden verplicht ƒ 50 bij te dragen aan de financiering van de programmering, wordt daarmee dit uitgangspunt verlaten. Er zouden daarmee ook twee soorten televisiekijkers ontstaan. De ene kijker is lid van een vereniging, draagt bij aan de financiering van de programmering. De andere kijker is geen lid en draagt dus niet bij aan financiering van de programmering, maar hij krijgt wel exact hetzelfde programma-aanbod. Dat is op zijn minst eigenaardig, omdat wij het hebben over een publieke, dus algemene, functie van de omroep.

De verhoging met 150%, want daar spreken we over, brengt ook een risico met zich, namelijk dat het lidmaatschap op grote schaal wordt opgezegd. De mensen zouden terecht kunnen denken: mijn buurman kijkt naar dezelfde programma's als ik, maar ik moet daarvoor meer betalen doordat ik lid ben, dus ik zeg mijn lidmaatschap maar op. De fractie van D66 steunt dit voorstel van haar staatssecretaris. Elke vergelijking gaat mank, maar stel je nu voor dat het Presidium volgend jaar voorstelt om de kosten van het lidmaatschap van alle partijen in de Kamer, die een publieke functie hebben, met 150% te verhogen en de meeropbrengst in de raming van de Kamer te verwerken om de publieke taak beter te kunnen vervullen.

De voorzitter:

U wilt geloof ik het omgekeerde.

De heer Poppe (SP):

Ja. Ik zou wel eens willen zien hoe de fractie van D66 op haar achterste benen staat bij zo'n voorstel. Ik denk dat de omroepverenigingen dit gevoel hebben. Het is vergelijkbaar. Ik vind het onterecht om op deze manier in het verenigingsleven in te grijpen. Een politieke partij is ook maar een vereniging. Met andere woorden, wij voelen absoluut niets voor dit voorstel. Wij vinden het een oneigenlijk gebruik van de macht van de wetgever. Het is vervuiling van het karakter van de publieke omroep. De verenigingen zullen verzwakt raken als mensen weglopen. Het pluriforme karakter kan daarmee in het geding komen.

De staatssecretaris meent dat de leden niet zullen weglopen. Ik vraag hem waarop hij die mening baseert. Op stuk nr. 22 hebben wij een amendement ingediend om aan deze ongein, om aan dit onprettige voorstel een eind te maken. Mevrouw Van Zuijlen en de heer Beinema hebben op stuk nr. 23 een amendement ingediend waarmee hetzelfde doel wordt nagestreefd. In tegenstelling tot onze bedoeling wordt met het amendement op stuk nr. 22 ook het tientje weggehaald. Het betreft een productiefout; in de toelichting staat duidelijk wat ons doel is. Het lijkt mij een goed idee om de amendementen in elkaar te schuiven.

De heer Stellingwerf (RPF):

Als ik de redenering van de heer Poppe volg, mag in feite geen sprake zijn van een extra bijdrage van wie dan ook. Er is dan alleen kijk- en luistergeld en verder niets.

De heer Poppe (SP):

Wij vinden zelfs dat het kijk- en luistergeld moet worden afgeschaft en dat de hele omroep uit de algemene middelen moet worden betaald. Kijk- en luistergeld is namelijk niet inkomensgebonden. Het is niet redelijk om mensen met lage inkomens relatief meer te laten betalen dan mensen met hoge inkomens. Daar hebben wij het vandaag echter niet over. Ik wil niet in het verenigingsleven ingrijpen. Als de vereniging vindt dat het een tientje moet zijn, dan moet het een tientje zijn. Als de leden van die vereniging dat niet goed vinden, moeten zij een ander bestuur kiezen. Daar wil ik niet in treden. Het lijkt mij dus goed om het tientje in de wetstekst te handhaven.

De heer Stellingwerf (RPF):

Erg consequent vind ik het niet.

De heer Poppe (SP):

Voor consequent gedrag moet u bij de verenigingen zijn. Zij hebben het goedgekeurd en daar wil ik niet in treden.

Voorzitter! Ik stelde dus voor om de amendementen ineen te schuiven.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wij willen hetzelfde. De heer Beinema en ik hebben er derhalve geen bezwaar tegen.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 20.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Aangezien bij de regeling geen andersluidende afspraak is gemaakt, houd ik vast aan het gegeven dat onder normale omstandigheden dit etablissement om 23.00 uur wordt gesloten.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun uitvoerige en boeiende eerste termijn. Dit debat gaat over een sterke publieke omroep. In dat kader gaat het om nieuws, achtergrondinformatie over de samenleving in al haar veelzijdigheid, educatie, cultuur, ontspanning en verstrooiing van hoge constante en consistente kwaliteit. Dit moet aantrekkelijk gepresenteerd worden voor een breed publiek, vernieuwend, onafhankelijk, pluriform, efficiënt en slagvaardig. Dit zijn in een notendop de taken en eisen waaraan de publieke omroep nu en in de toekomst moet voldoen.

Aan die steekwoorden is het bestaansrecht van de publieke omroep af te leiden als zelfstandige publieke voorziening, maar ook in concurrentie met de commerciële omroep en met het groeiende aanbod van nieuwe informatiediensten. Met dit ideaalbeeld voor ogen zet de regering zich in voor het voortbestaan en optuigen van een sterke, herkenbare publieke omroep. In dat licht bespreken wij vandaag het wetsvoorstel tot reorganisatie van de publieke omroep en heeft de regering toegezegd spoedig te komen met een uitwerking van de nieuwe concessiewet op basis waarvan de publieke omroep na 2000 zal worden vormgegeven. Ik ben blij dat ik kan constateren dat over de taak van de publieke omroep grote overeenstemming bestaat, zowel in dit huis als binnen de omroep zelf. Ik constateer ook dat de omroep de afgelopen jaren zijn taak zeer serieus heeft genomen en erin is geslaagd met onderscheidende programmering een aanzienlijk deel van de kijkers en luisteraars te bereiken.

Ik heb ook gemerkt dat alle betrokkenen onderschrijven dat wij er nog lang niet zijn. Iedereen beseft dat ingrijpende maatregelen nodig zijn om de positie van zo'n publieke omroep zeker te stellen. Het is een groot goed dat het de afgelopen jaren niet bij dat besef is gebleven. De omroepen hebben constructief bijgedragen aan de vernieuwing van de publieke omroep.

Dit geldt ook voor het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. De publieke omroep heeft een sterke, sobere, slagvaardige en professionele organisatie nodig. Daar bestaat geen verschil van mening over, net zomin als over het uitgangspunt dat de publieke omroep over een gezonde financiële huishouding moet beschikken en het principe moet huldigen dat zij draagvlak in en raakvlakken met de samenleving moet hebben. De rol die de omroepverenigingen daarbij kunnen spelen, wordt door vrijwel iedereen onderkend. In dit wetsvoorstel wordt die rol omschreven en in verhouding gebracht met de wens om de organisatie als geheel slagvaardiger te maken.

Juist vanwege het belang van verankering van de publieke omroep en de prominente rol die omroepverenigingen daarbij claimen, is met het oog op de vormgeving van de publieke omroep na 2000 een toets opgenomen inzake de legitimiteit van die omroepen. Omroepverenigingen zullen door de introductie van een echt lidmaatschap moeten aantonen die rol werkelijk te kunnen spelen.

Uitzicht op een financieel gezonde, slagvaardige en professionele publieke omroep, waarin omroepverenigingen met recht aanspraak kunnen maken op een belangrijke bijdrage in onderscheidende programma's van hoge kwaliteit voor een breed publiek, moet de inzet en ook de uitkomst van dit debat zijn.

Ik zal in mijn betoog eerst kort ingaan op het perspectief van dit wetsvoorstel in de tijd, op de situatie na het jaar 2000 en op de nieuwe concessiewet. Dan zal ik vragen beantwoorden over organisatie van de publieke omroep. Daarna zal ik ingaan op vragen over de legitimiteit van de publieke omroep en de ontkoppeling van het lidmaatschap en het abonnement van het omroepblad. Ik kom vervolgens vanzelf op de financiële maatregelen, waarvan de verhoging van de ledenbijdrage in dit wetsvoorstel onderdeel is. Hierbij spelen een aantal kwesties een rol die hier voor een deel al eerder aan de orde zijn geweest, zoals de programmagegevens, de positie van de onafhankelijke producenten etc. Ik heb daarmee een groot deel van de naar voren gebrachte materie besproken. Er zullen dan nog enkele kleine onderwerpen overblijven. Ik zal er denk ik niet aan toekomen, mijnheer de voorzitter, ook nog op alle voorliggende amendementen in te gaan, voorzover ik deze nog niet heb besproken. Dat lijkt mij ook niet nodig, omdat hier in tweede termijn nog wel het een en ander zal veranderen. Dat wint dan weer een beetje in de tijd.

Voorzitter! Voor ik echter aan de afwerking van dit programma begin, wil ik een ander onderwerp naar voren brengen. Ik doe dit in het begin van mijn betoog, omdat de Kamer er anders later op de avond wellicht door verrast zou worden, hoewel dit onderwerp ook al besproken is in een algemeen overleg. Het betreft het geweld op de televisie. Ik hoopte dat een van de woordvoerders zou vragen: "Komt u nog?". Ik had dan kunnen zeggen: "Ja, ik kom nog." We hebben op 29 mei een algemeen overleg gehad over het kabinetsbeleid inzake de geweldsbeelden in de audiovisuele media. Het gaat daarbij om de bescherming van jeugdigen. Ik heb toen samen met de betrokken collega's toegezegd te komen met een plan van aanpak, waarin de noodzakelijke wetgeving en een betrouwbaar stelsel van zelfregulering in samenhang zouden worden gepresenteerd. Daaraan wordt nu voortvarend gewerkt. Wij hebben echter met elkaar in het overleg geconstateerd dat één maatregel met voorrang zou moeten en kunnen worden getroffen. Sinds 1977 is de kinderbedtijd nogal opgeschoven. Tussen negen en tien uur 's avonds zitten veel kinderen van rond de 12 jaar nog voor de televisie. Het uitzenden van films en andere programma's, waarvan is vastgesteld dat deze schadelijk zijn voor jongeren onder de 16, zal dus later op de avond moeten plaatsvinden. De bezwaren van de Vestra zijn bekend, maar het belang van de kinderen zal hier het zwaarste moeten wegen. Teneinde het uitzendtijdstip van films en programma's die ongeschikt zijn voor jongeren onder de 16 jaar te verschuiven van negen naar tien uur 's avonds, dien ik een daartoe strekkende nota van wijziging in. Er zijn meer maatregelen denkbaar, maar de gevolgen daarvan zijn minder goed te overzien. Ik wil eventuele verdere maatregelen dus graag bezien bij de uitwerking van het hele pakket.

Mijnheer de voorzitter! Ik dien hierbij dus een tweede nota van wijziging over dit onderwerp in.

Voorzitter! Over het nut en de noodzaak van de commissie-Ververs is het een en ander gezegd. Ik zal dit hier laten rusten. Het rapport heeft in ieder geval een aantal uitgangspunten geboden die breed gedragen werden en die mij geholpen hebben om het regeringsstandpunt en het beeld van de publieke omroep na 2000 te laten zien. Het werk van de commissie is in dat opzicht, ook al heeft het enige tijd gekost, van veel nut geweest voor de verdere ontwikkeling van het beleid.

De Kamer heeft kennis kunnen nemen van het regeringsstandpunt over het rapport van de commissie-Ververs. Ik zal het hier dus niet herhalen, hoewel het jammer is dat wij dat standpunt niet in de Kamer besproken hebben, omdat het daarin wel degelijk gaat om wat er voor en wat er na 2000 aan de hand is. Omdat wij nu spreken over de concrete maatregelen die onmiddellijk moeten ingaan, blijft het stuk waarin het regeringsstandpunt is verwoord voortdurend boven de markt hangen. Ik kan dat in de verschillende bijdragen van de geachte afgevaardigden ook horen.

Voorzitter! Ik zal dus graag de hoofdlijnen van de concessiewet, die in de kiem al aanwezig zijn in het regeringsstandpunt op de commissie-Ververs en in de memorie van antwoord, zoveel mogelijk proberen uit te werken. Ik zal, zoals mevrouw Van Heemskerck en anderen hebben gevraagd, dit standpunt in een zo uitgewerkt mogelijke vorm aan de Kamer doen toekomen, zodat de Kamer nog ruimschoots de tijd heeft om over de uitgangspunten van de concessiewet van gedachten te wisselen. Het is loze hoop te denken dat we het wetsvoorstel zelf in dit jaar nog zullen kunnen behandelen, alleen al gezien de tijd die de Raad van State hiervoor nodig heeft. Ik meen ook dat dit niet nodig is, maar ik denk wel dat het nuttig is als wij over die uitgewerkte hoofdlijnen voor de verkiezingen nog eens van gedachten kunnen wisselen. Daar wil ik het wat dit betreft nu bij laten.

Ik wil alleen even ingaan op de vraag hoe de regering en ik aankijken tegen de positie van de omroepvereniging in de publieke omroep van na 2000. Dat is namelijk aan de orde gekomen in de publiciteit en dat heeft ook zijn weerslag gevonden in dit debat. Dit heeft te maken met het voorstel van de regering inzake die ene concessiewet. Is daar nog een plaats voor? Ik vat het kort samen.

De positie van de omroepverenigingen in dat bestel, zoals ik die nu heb voorgesteld, zal naar mijn indruk niet wezenlijk veranderen in de concessiewet. Het is weliswaar één concessie, maar het is wel degelijk de bedoeling om verschillende rechten en plichten van de deelnemers aan de omroep – dus ook de omroepverenigingen – daarin vast te leggen. Dat kan bij overschrijding van programmering nuttig zijn. Daar komen wij straks ook op terug. Dat hoeft dan echter niet meer gedetailleerd vastgelegd te worden, in de negen verschillende bullen die de minister dan uitreikt, maar dat kan dan in dat ene verhaal gebeuren waarin het allemaal duidelijk staat. Ik twijfel er niet aan dat de organisatie die wij nu in de steigers zetten, in de toekomstige situatie niet wezenlijk meer zal hoeven te veranderen. Wat men nu ziet aan omroepverenigingen, zal er dan ook zijn.

De heer Stellingwerf vroeg of dan het onverenigbare wordt verenigd. Ik meen dat dit niet waar is. Ook het lot van de omroepverenigingen is afhankelijk van het slagen van de publieke omroep als geheel. Ik zal ook eens een uitdrukking gebruiken: united we stand, devided we fall. En "we" zijn dan de omroepverenigingen en die kunnen allemaal vallen als de publieke omroep valt. Daarom liggen die dingen in elkaars verlengde. De kracht van de publieke omroep geeft de publieke omroepen en omroepverenigingen de kans om ook in de toekomst de rol te spelen die zij nu spelen.

De heer Beinema (CDA):

De staatssecretaris zegt – en dat vind ik boeiend – dat de positie van de omroepverenigingen grosso modo in de volgende wet niet zal veranderen. Mag ik hem eraan herinneren dat in de nota naar aanleiding van het verslag, en ook elders, staat dat de omroepverenigingen zich na afloop van de concessieperiode in nog sterkere mate binnen het geheel van de publieke omroep zullen moeten verenigen? Dan kan de staatssecretaris wel zeggen dat het meer van hetzelfde is, een kwantitatief verschil, maar wij weten beiden dat kwantitatieve verschillen op een gegeven moment kwalitatieve verschillen worden. Als ik op de woorden van de nota afga, meen ik dat de staatssecretaris het toch iets onschuldiger voorstelt dan het is.

Staatssecretaris Nuis:

Of dat nu onschuldige of minder onschuldige woorden zijn, kan nou juist blijken uit de notitie die ik de Kamer zojuist heb toegezegd. Daarin laat ik de concrete maatregelen zien die ik in gedachten heb. Ik zeg dat in de organisatie zoals wij die nu opzetten, dan geen wezenlijk verschil optreedt. Een concessie zal zeker bepaalde dingen mogelijk maken op het gebied van de efficiency van een organisatie. Het wezen van de omroepverenigingen wordt daardoor niet aangetast. De heer Stellingwerf...

Ik zie dat de heer Stellingwerf nu al iets wil zeggen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Volgens mij wilde de staatssecretaris op voorhand antwoorden.

Staatssecretaris Nuis:

Dat hoop ik.

De heer Stellingwerf vroeg of het uitgangspunt én voorwaarde is dat de publieke omroepen ook na 2000 bestaan. Uitgangspunt is het wel, voorwaarde is het niet. Wat is namelijk het geval? Dat kun je niet zeggen; dat zijn ze ook nu niet. Wij hebben een open bestel. Omroepverenigingen bestaan zolang ze geworteld zijn in de samenleving. Dat moet ergens uit blijken. Daar komen wij nog op terug. Als dat niet meer blijkt, verdwijnt de omroepvereniging.

Laat ik een ander voorbeeld geven. Als de samenwerking op het net zo innig wordt dat drie samenwerkende omroepverenigingen tot de conclusie komen dat zij beter als een eenheid door het leven kunnen gaan dan als drie afzonderlijke, dan is er dus iets veranderd in het bestel, maar dat tast het uitgangspunt niet wezenlijk aan. Die vrijheid hebben omroepverenigingen. Nieuwe omroepverenigingen ontstaan. Krijgen zij een dergelijke aanhang en legitimatie dat zij van het bestel deel uit kunnen maken, dan kan dat. Ik maak geen systeem waarin ik dingen vastvries, maar ik maak een systeem waarin de omroepverenigingen, als zij aan die voorwaarden van bestaansrecht voldoen, ook echt bestaansrecht hebben.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar ben ik het ook mee eens. Ik denk dat dit ook het kenmerk is van een levend systeem. In de nota naar aanleiding van het verslag, op bladzijde 4, spreekt u nadrukkelijk van een evaluatie, op grond waarvan een nadere uitwerking van de concessiewet zal plaatsvinden. Het lijkt mij heel vreemd wanneer u zegt: dit gaat het worden, ongeacht de evaluatie. Is dat niet een soort overkill op voorhand?

Staatssecretaris Nuis:

Ik denk niet dat dit elkaar hoeft te bijten. Ik heb in het regeringsstandpunt de contouren aangegeven van hoe het na 2000 zou moeten zijn. Die zijn uiteraard nog heel globaal, dat kan moeilijk anders. Ik zal proberen deze wat meer in te vullen. Ik ben aan het werk aan een conceptconcessiewet, want anders is zij in 2000 niet klaar. Ik denk dat het buitengewoon nuttig is om aan de Kamer de uitgangspunten van zo'n wet voor te leggen, zodat ik ook kan proeven hoe de Kamer daartegenover staat. Dat is één weg. De andere weg is dat je in de nadere uitwerking van die wet, en in laatste instantie zelfs de amendering daarop, heel goed kunt meewegen hoe de organisatie die wij nu tot stand hebben gebracht, zal bevallen. In die zin is het ook een evaluatie die pas ontstaat als je met een model gaat werken. Door er in de praktijk mee te werken kun je ook nog wijsheid opdoen voor het uiteindelijke wetsvoorstel dat wij in 2000 aannemen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Zou die wijsheid zelfs zover kunnen gaan dat je tot de conclusie komt dat het principe waarvan je uit denkt te moeten gaan, op losse schroeven komt te staan? Mij dunkt dat dit ook een kenmerk is van een evaluatie.

Staatssecretaris Nuis:

Wij gaan nu uit van het principe dat ik net heb geformuleerd. Ik denk dat wij de moed moeten hebben om niet met alles te wachten tot 2000, maar nu aan de slag te gaan om de hoofdrichting te bepalen waarover wij het eens zijn. Dat heeft bepaalde consequenties, namelijk een bepaalde vorm van balans en eenheid in verscheidenheid die je bij kunt stellen, als je in 2000 ziet dat het nodig is.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Als het één concessie wordt, dan is de situatie van de concessieverlener anders, in die zin dat hij meer sturing kan geven aan de positie van de omroepverenigingen binnen die ene concessie. De minister is toch de instantie die zegt: dit wordt de inhoud van de concessie en dat kan de plaats van de omroepverenigingen zijn.

Staatssecretaris Nuis:

Het is wel eenvoudiger, maar ik weet niet of het meer is. Op het ogenblik staan in al die verschillende bullen dezelfde eisen waaraan de zendgemachtigde moet voldoen, getoetst door het Commissariaat voor de media. Dat is op een lager niveau. Als je straks één concessiewet hebt, waarin je goed hebt beschreven wat de positie van alle spelers is, hetzij in de wet, hetzij in de uitwerking daarvan, dan is het wellicht eenvoudiger om te toetsen of de publieke omroep voldoet aan zijn taakstellingen van zoveel procent cultuur en dergelijke. Ik zou niet kunnen zeggen of dat meer sturing is, want nu kan het ook, als je het maar negen keer zegt, en dan moet je het heel precies zeggen, want anders heb je er geen greep op.

De heer Schutte (GPV):

Ja, maar u gaat niet voor niets naar één concessie toe. U kunt één instantie beter sturen dan negen verschillende persoonlijkheden naast elkaar.

Staatssecretaris Nuis:

Je kunt dan globaler sturen en misschien wat meer op afstand. Het heeft mij in de afgelopen jaren steeds verbaasd dat ik negen keer hetzelfde verhaal aan negen mensen stuur. Dat moet ik altijd bij die negen mensen afzonderlijk toetsen. Als er één organisatie ontstaat met die verscheidenheid, kan ik tegen die organisatie zeggen: wil je eens kijken hoe je aan die voorwaarden voldoet. Ik hoef dat dan niet negen keer te vragen, maar ik kan het één keer vragen. Dat is niet alleen voor mij een voordeel, maar ook voor de organisatie zelf.

Voorzitter! Dan kom ik bij de organisatie van de publieke omroep, zoals ik deze zie in dit wetsvoorstel en in dat verdere perspectief. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt een belangrijke stap gezet in de ontwikkeling van de organisatie van de publieke omroep. De doelstelling van die operatie is om een organisatie te creëren die evenwicht aanbrengt tussen posities en belangen van betrokkenen en die ondanks de ingewikkeldheid slagvaardig kan opereren en tegelijkertijd toch pluriform blijft. Daar gaat het om. Die zaken kunnen met elkaar botsen; dat is juist. Er zit een spanning in; ook dat is juist. Dat is de spanning die wij willen, omdat zij de creativiteit van het geheel kan versterken. Er moeten wel oplossingen worden geboden die de verschillende belangen optimaliseren, maar het gaat er altijd om een goed werkbare organisatie te creëren. Wij hebben dus een stelsel van checks and balances nodig, maar niet van die checks and balances zoals in de machine van Tinguely, waarbij er helemaal niets verandert; je moet er wel mee vooruit kunnen. Dat is de doelstelling.

De gevoeligheid wordt natuurlijk duidelijk zichtbaar bij de vitale draaipunten, de scharnieren van de organisatie. Daar is vandaag veel over gesproken: de benoeming van de leden van de raad van bestuur, de bevoegdheden van die raad, de benoeming van de netcoördinatoren, de positionering van de radio- en televisietaken van de NOS en de programmacommissie, al of niet een netbestuur voor radio. Op al die onderwerpen ga ik straks specifiek in. Eerst wil ik er echter bij de Kamer voor pleiten om de voorgestelde structuur van de organisatie – afgezien van de inpassing van die draaipunten – over te nemen. Ik denk echt dat Hilversum aan die structuur toe is, hoewel de NOS wat dat betreft wisselende signalen afgeeft. Aanvankelijk waren wij het over de hoofdlijnen eens. Dat hoor ik nog steeds wel, maar ik zie ook veel alternatieve voorstellen. Dat zij zo.

Mijn belangrijkste inzet in de organisatieontwikkeling is, zoals eerder gezegd, een betere verhouding tussen professionele uitvoering en bestuurlijk toezicht, zonder dat zij los van elkaar raken. Ik denk dat ik daar met mijn voorstel een goede vorm voor heb gevonden, waarin functionarissen en bestuurders hun taken en verantwoordelijkheden zelfstandig en gezamenlijk kunnen realiseren.

De heer Beinema heeft een soort ketting van amendementen ingediend. Eigenlijk had het ook één amendement kunnen zijn, want je kunt je niet goed voorstellen dat er één wordt aangenomen en de overige verworpen worden. Dan zouden wij immers een heel wonderlijk wetsvoorstel hebben. Dat pleit voor de consistentie van zijn aanpak, die er in algemene zin op neerkomt dat de beslissingsbevoegdheden eigenlijk allemaal bij de omroepen liggen. Dat heeft de heer Beinema ook zo gezegd. De omroepverenigingen zijn het uitgangspunt en daar moet de samenwerking geheel van onderop worden gebouwd. Dat is consistent. Je zou daardoor een heel ander wetsvoorstel krijgen. Dat wetsvoorstel wil ik niet tot het mijne maken. Ook ik meen dat de organisatie van de publieke omroep alleen kan werken als de onderdelen daarvan van onderop meedoen, maar in zijn aanpak is dat zo belangrijke top-downelement vrijwel helemaal verdwenen. Dat lijkt mij veel te ver gaan. Mijn kritiek op de hoofdlijn van die amendementen is dat de heer Beinema de huidige organisatie van de publieke omroep te veel bij het oude laat en dat er te weinig vernieuwende elementen in de organisatie worden ingebracht. Daarom wil ik, met zijn welnemen, van mijn wetsvoorstel uitgaan en bekijken welke reacties daarop zijn gegeven.

Ik begin bij de benoeming van de leden van de raad van bestuur. De raad van bestuur moet een onafhankelijk orgaan zijn. Dat hebben alle woordvoerders gezegd en ik benadruk dat nog eens. Niet zozeer in de Kamer, maar wel daarbuiten is immers soms de suggestie gewekt dat het zou gaan om een soort marionetten van de regering. Dat is absoluut niet de bedoeling. Wij zitten niet te wachten op zo'n publieke omroep met zo weinig ruggengraat. Het moet een onafhankelijk en capabel gezelschap zijn dat daardoor vertrouwenwekkend is, zowel voor de buitenwereld – voor wie zij toch het gezicht en het boegbeeld van de publieke omroep zullen worden – als binnen de organisatie. Zo moet die raad van bestuur eruitzien.

De heer Poppe (SP):

Ik heb al gezegd dat ik de staatssecretaris, wat de intentie betreft, natuurlijk onmiddellijk geloof, maar de mogelijkheid bestaat – dat is niet bijzonder in Nederland – dat er straks sprake is van politieke benoemingen.

Staatssecretaris Nuis:

Daar komen wij op, want dat is natuurlijk het punt. Het is een orgaan dat leiding moet geven aan een ingewikkeld proces. Dat is duidelijk. Het moeten dus "zware" mensen zijn. Het wetsvoorstel regelt dat de raad van toezicht – daar zitten de verantwoordelijke omroeporganisaties in – de leden van de raad van bestuur voordragen en dat de minister, indien hij met de voordracht instemt, hen benoemt. Dat betekent niet: nee, ik stem er niet mee in, komt u maar met de volgende. Of eigenlijk betekent het dat wel, en daar kan hij mee doorgaan tot sint-juttemis, maar zo gaat het niet. Je gaat mensen niet op die manier beschadigen. De gang van zaken zal als volgt zijn. De raad van toezicht heeft namen of misschien eerst een profiel in gedachten en praat daarover met de minister of de staatssecretaris en dan blijkt of zij het daarover eens worden. Voordat er namen naar buiten worden gebracht, moet daarover een vorm van overeenstemming over bestaan. Dat is het uitgangspunt. Dat is het dubbele slot op de deur. Ik vind dat een goede oplossing: een voordracht en het recht om die voordracht niet over te nemen, zodat men het eens moet worden. Je kunt ook andere constructies bedenken, of eigenlijk alleen andere woorden; de constructie is altijd dezelfde. De minister kan niet zonder de raad van toezicht en die kan niet zonder de minister.

Die constructie vind ik heel zuiver om twee redenen. Ze bevestigt de onafhankelijkheid van de positie van de benoemden, want zij hebben de steun van allebei. Daarnaast is er een legitimatie voor. De publieke omroep is een beetje van alle burgers, want zij betalen er allemaal voor, zoals in de Kamer welsprekend is opgemerkt. En hoe brengen wij in dit land de verantwoordelijkheid van alle burgers tot uiting? Via de democratische weg: via de Staten-Generaal en de regering, dus via de minister, die daarvoor ter verantwoording kan worden geroepen. De publieke omroep is ook een beetje van de mensen die haar maken en van de verenigingen. Daarom vind ik het vanzelfsprekend dat de raad van toezicht daar ook greep op moet houden. Het dubbele slot is dus de enige manier waarop het kan werken.

En wat gebeurt er nu als de betrokkenen het helemaal niet eens kunnen worden? In dit wetsvoorstel wordt ervan uitgegaan dat mensen wel in staat zijn om uiteindelijk overeenstemming te bereiken. Als dat niet zou gebeuren en er op deze manier geen directie tot stand zou komen, dan is het moment aangebroken om de wet te veranderen, maar ik geloof daar niet in. Ik geloof dat het mogelijk is om het samen te doen.

Voorzitter! Ik heb nog geen betere constructie dan de mijne gehoord. Wat wij in geen geval moeten doen en wat ik zeer verwerpelijk zou vinden, is een constructie waarbij de ene partij als het ware alleen maar de vrijblijvende adviseur van de andere partij is. Dat kan niet.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Het dubbele slot spreekt mij aan, want je moet het met elkaar doen. Ik heb een amendement aangekondigd en twee bewoordingen genoemd: "na overleg met" of "het horen van". De staatssecretaris zegt zelf: "na overleg met". Als ik het amendement indien, kan hij mijn bewoordingen dan omarmen?

Staatssecretaris Nuis:

Tot mijn spijt kan ik dat niet, en ik zal zeggen waarom. Er is een aantal formuleringen mogelijk. Je kunt zeggen: "de een benoemt, de ander stemt in" en dan zit je aan allebei vast. Als je het wat vager wilt houden maar binnen de marge wilt blijven, kun je zeggen: "in overleg". Mevrouw Van Heemskerck zegt echter: "ná overleg". Dat is een subtiel maar niet onbelangrijk verschil. "Na overleg" betekent: ik heb u gehoord of ik heb met u overlegd, maar ik doe toch mijn eigen zin. En dat kan dus niet. Ik heb een voorkeur voor de formulering die ik heb gekozen, dat zal duidelijk zijn, maar als de Kamer de voorkeur geeft aan een andere formulering, dan zal ik mij daar niet trillend van verontwaardiging tegen verzetten.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik heb mijn tekst er nog even op nagekeken en daarin staat "in overleg met". Daar gaan wij dus beiden van uit.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is nog net binnen de marge en het is ook, denk ik, tamelijk in overeenstemming met wat er in de praktijk gebeurt.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Nu wij toch met een taalkundige oefening bezig zijn; hoe denkt de staatssecretaris over "met instemming van"?

Staatssecretaris Nuis:

Dit is een interessante uitwisseling van gedachten. Ik vind de formulering van de voordracht waarbij de minister benoemt, de mooiste en de zuiverste, omdat die de zaken het duidelijkste en het meest principieel stelt. De andere formuleringen maken de zaken onhelderder naar mijn mening. Ik zie blijkens de bodylanguage van één geachte afgevaardigde dat deze het met mij eens is. De andere formuleringen die zijn geopperd – in overleg met en met instemming van – vallen nog binnen de bandbreedte en vind ik niet zo vreselijk, maar er zijn er ook waarvan ik zeg: zoiets kan niet.

De heer Stellingwerf (RPF):

Met "dat vind ik niet zo vreselijk" kunnen wij niet zoveel. Ik vind "in overleg met" een wezenlijk andere typering. Op een gegeven moment kan het overleg ophouden en kan de minister zeggen: ik doe het maar zo, want wij komen er niet uit. Ik vind dat een duidelijke verzwakking.

Staatssecretaris Nuis:

Daarom zeg ik ook dat ik mijn formulering het helderste vind.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik raad u aan daaraan dan maar vast te houden. Ik vind het vreemd dat, nu een fractie een verzwakking voorstelt, u daarmee plotseling akkoord gaat.

Staatssecretaris Nuis:

Dat heb ik niet gezegd. Er is mij de vraag gesteld wat ik aanvaardbaar vind en wat niet. Ik heb aangegeven waar ik het onaanvaardbaar begin te vinden.

De heer Stellingwerf (RPF):

U stelt iets voor. Niet dat ik het daarmee eens ben, maar als u ergens voor staat, moet u niet direct al allerlei nuances aanbrengen waar men alle kanten mee op kan.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik zie dat als een poging om wat kort door de bocht een open deur in te trappen, om een gedenkwaardige uitspraak van de geachte afgevaardigde de heer Beinema te gebruiken. Ik heb er lang over zitten denken hoe hij dat doet. In elk geval probeerde ik het debat wat te bekorten, maar ik merk dat ik het daarmee, zoals zo vaak, alleen maar langer maak. Ik denk trouwens dat de bedoeling duidelijk is.

Voorzitter! Ik kom dan tot de benoeming van de netcoördinatoren. Dit is een belangrijk discussiepunt. Wat is de positie van de netcoördinatoren? Als men denkt dat wat ik voorstel betekent dat de overheid als het ware een direct lijntje heeft naar de eindredacteur van een net, moet ik zeggen: dat is absoluut niet de bedoeling. De raad van bestuur is een onafhankelijk, eenheidbevorderend orgaan in de publieke omroep. Het is een benoemd orgaan, met instemming, samen, slot op de deur, maar zelfstandig opkomend voor het geheel van de omroep en niet voor de overheid.

De heer Poppe (SP):

Daarvoor is het toch helemaal niet nodig dat de netcoördinator onderdeel uitmaakt van de raad van bestuur?

Staatssecretaris Nuis:

Ik zit midden in een uitleg en ik verzoek u mij die even te laten afmaken, mijnheer Poppe.

Voorzitter! Het is duidelijk dat netcoördinatoren alleen maar goed kunnen functioneren als zij het volledige vertrouwen hebben van de bespelers van de zendernetten en van de raad van bestuur. Het moeilijke als je netcoördinator wilt worden in dit leven, is dat je het vertrouwen moet hebben van zowel de centrale als het net. Daarom heb ik net als bij de benoeming van de leden van de raad van bestuur gezocht naar een oplossing die aan die twee kanten recht doet, dus naar een evenwicht in het dubbele slot de deur. Ik ben uitgekomen op een regeling waarin de raad van bestuur benoemt, met instemming van het netbestuur. Ik heb daarbij gezegd dat, als het netbestuur het wil, het een voordracht kan doen. Dat is een garantie dat alleen personen kunnen worden benoemd die het vertrouwen hebben van de omroepen. Dat betekent duidelijk twee dingen: het netbestuur kan vanaf het begin meespreken over de keuze van de netcoördinator en het netbestuur heeft een vetorecht op ongewenste benoemingen.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd hoe het zit met een netcoördinator zonder instemming van het netbestuur. Mijn antwoord is: zo iemand kan niet functioneren.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De netcoördinator wordt weliswaar met instemming van de netbesturen benoemd, maar die wordt vervolgens aangestuurd door de raad van bestuur. De situatie kan zich voordoen dat de raad van bestuur iets wil wat de netbesturen niet willen. Hoever kan dat gaan?

Staatssecretaris Nuis:

Dan moet je even aan het eind van de rit denken. De netcoördinator heeft twee verantwoordelijkheden. De ene is het eigen net goed coördineren. De andere is dat hij een deel van de organisatie is die het geheel coördineert; daar heeft hij ook iets mee te maken. Dat kan hem in conflicten brengen. Hij is er wel voor om die conflicten zo goed mogelijk op te lossen, maar misschien raakt hij het vertrouwen kwijt van de ene of de andere partij. Als hij het vertrouwen van beide partijen kwijtraakt, is hij weg. Als hij het vertrouwen kwijtraakt van de centrale directie, kan hij niet meer functioneren. De centrale directie kan hem ook ontslaan.

Als hij het vertrouwen kwijtraakt van het netbestuur, ontstaat er een groot probleem, een beetje politiecommissarisachtig. Het netbestuur kan hem namelijk niet ontslaan. De directie heeft het vertrouwen nog weliswaar, maar kan hem niet laten werken. Immers, hij kan niet meer functioneren. Dan moet de centrale directie op zoek naar de mogelijkheid om het vertrouwen in hem te herwinnen. In allerlaatste instantie kan men zeggen: ik wil hem niet ontslaan. Dat hangt heel erg af van de omstandigheden. Er zijn namelijk verschillende posities denkbaar.

Mevrouw Van Zuijlen sprak in dit verband over de netbespelers. Zo is een situatie mogelijk van meerderheden en minderheden op het net. Ook is het mogelijk dat de andere netten het al dan niet volledig eens zijn met de casus van het ontstane conflict met de netcoördinator.

Als het vertrouwen echt grondig verstoord is van de netbespelers, is een gewone functionering op dat moment niet meer mogelijk. Het hangt van de omstandigheden af op welke wijze er gehandeld moet worden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik noem een concreet geval. De raad van bestuur wil een programma plaatsen op een net of vindt dat een programma anders op het net geprogrammeerd moet worden. Ik doel op de verticale coördinatietaak van de raad van bestuur. De netcoördinator is het daarmee eens, maar het netbestuur zegt: aan m'n hoela. Dat kan wekelijks gebeuren. Dan is er direct al sprake van een crisis. Hoe vaak komt zo'n crisis voor? Hoe werkt dat in de praktijk?

Staatssecretaris Nuis:

Dat zijn moeilijke vragen om te beantwoorden. Ik denk dat er in ieder geval geen oorlog van komt. Dan werkt de hele boel namelijk niet meer en dat is in niemands belang. Mensen moeten samenwerken. Het coördineren van de programma's op het net is in het algemeen een zaak van de netcoördinator en zijn netbestuur. Het conflict kan ontstaan, als over die coördinatie door de andere netcoördinatoren wordt gezegd: je zit ons geweldig dwars, wij kunnen zo niet gemeenschappelijk over de netten heen. Welnu, wij hebben afgesproken dat in zo'n conflict de centrale directie uiteindelijk de knoop moet doorhakken. Als dat regelmatig gebeurt, is er iets grondig mis en moet er ernstig gepraat worden over de verschillende profielen en hun onderlinge verhouding.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Op zich is dat een interessant punt, want de netbesturen, dus de omroepvoorzitters, geven nu aan dat zij geen enkel vertrouwen hebben in de werking hiervan. Sterker, zij verwachten dat er oorlog komt. Het is niet iets wat ik wil. Ik wil dat alle partners werken vanuit één brede culturele doelstelling. Sterker nog, zij geven ook aan dat zijzelf bereid zijn tot 20% per net te gaan en dat zij dat niet zullen doen op het moment dat de 5% wordt ingevoerd via een door de raad van bestuur benoemde netcoördinator.

Staatssecretaris Nuis:

Daarop kan ik een heel eenvoudig antwoord geven. Ik kan dit alleen verklaren vanuit de gedachte van de netbespelers dat zij een coördinator krijgen die zij niet willen. Welnu, dat is niet zo. Er komt daar iemand te zitten die de instemming van die mensen heeft om te beginnen. Wij praten over een casus die veel verder ligt, namelijk waarin er na jaren een conflict ontstaat met iemand die de mensen zelf gekozen hebben. Ik geef toe dat dat altijd kan gebeuren. Dat mensen nu zeggen dat het oorlog wordt, moet gegrond zijn op het misverstand dat zij iemand op hun dak geschoven krijgen die zij niet willen. Dat kan niet.

De heer Poppe (SP):

Ik ben het toch niet eens met de argumentatie van de staatssecretaris. De netcoördinator, de eindredacteur, hoort bij de redactie, bij het hele spul. De raad van bestuur houdt er toezicht op dat alles goed gaat. Daar is wel eens discussie tussen. Als er een probleem ontstaat tussen de raad van bestuur en de netcoördinator, is het niet zo'n groot probleem, omdat de productie gewoon kan doorgaan. De redactie, met de eindredacteur, is het immers eens. Is het echter andersom, dus dat de netcoördinator, de eindredacteur, deel uitmaakt van of direct zit onder de raad van bestuur, dan hebben zij bij een conflict problemen met de productiemakers, met de programmamakers. Dan is het werkelijk een probleem, want dan wordt het een zooitje op het scherm. Daarom is het toch veel logischer en redelijker om vast te stellen dat een netcoördinator hoort bij en onderdeel uitmaakt van de netredactie. Het dubbele kan natuurlijk wel, liefst van alle twee kanten, met goedkeuring. Maar nu andersom, met het dubbele slot de andere kant op.

Staatssecretaris Nuis:

U hebt een bepaald beeld van de redactie, de directie en de raad van bestuur. Ik heb ook een bepaald beeld. Ik zal even proberen uw beeld wat te variëren. Ik houd er even die krant bij. Wij hebben drie netten, die samen de krant, de publieke omroep zijn. Je moet de netcoördinator dan vergelijken met een rubrieksredacteur, in ieder geval voor eenderde van de krant. Als de kunstredacteur zegt "deze lap wil ik op 3", dan is er een hoofdredactie die zegt: "Je kunt me wat, je blijft maar in je eigen hok, want wij hebben daar iets anders wat belangrijker is." Dat is de kwestie van de programmering. Bij de programmering heb je het over dat equivalent. Waar komt een bepaald programma? De programma's worden niet gemaakt door de netcoördinator, maar door de omroepverenigingen, door de redacties. Het gaat om de vraag hoe die in het schema gezet worden. Dat is het werk van de opmaakredacteur. Daar heb je er drie van. Die kunnen met elkaar in conflict raken als het niet goed werkt. Dan is de centrale directie bevoegd.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Het lijkt mij iets voor de tweede termijn om dit verder uit te benen.

De heer Poppe (SP):

Ik wil er één korte opmerking over maken en een vraag over stellen.

De voorzitter:

In de serie. Dat ken ik. Het lijkt mij eigenlijk niet nodig om dit nu verder uit te benen, omdat wij nog een volledige tweede termijn hebben. Tenzij u op voorhand afziet van de tweede termijn!

De heer Poppe (SP):

De tweede termijn heb ik dan niet meer nodig, zou ik haast zeggen.

De voorzitter:

Daar houd ik u aan. Dan mag u nu één opmerking maken. U bent geregistreerd.

De heer Poppe (SP):

"Haast niet meer nodig" heb ik gezegd. Hebt u dat ook genoteerd?

De staatssecretaris vergelijkt het met een grote krant, met verschillende bijlagen. Het zijn in feite drie afzonderlijke kranten. De drie netten hebben hun eigen uitgave. De netcoördinator heeft te maken met de netredactie van Nederland 1, Nederland 2 of Nederland 3. Het slot vind ik een goede zaak, maar dan andersom, met de netcoördinator aan de kant van de redactie in plaats van aan de kant van de raad van commissarissen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De staatssecretaris zei daarstraks dat de raad van bestuur de knoop doorhakt als er een conflict is. Hoe gaat het daarna verder? Is er dan een aanwijzingsbevoegdheid of iets dergelijks in de richting van het net? Gaat het spel dan tussen het netbestuur, met daarin de omroepverenigingen, en de raad van bestuur?

Staatssecretaris Nuis:

Het is ontzettend moeilijk om de casuïstiek volledig uit te werken. De eerste vraag is natuurlijk hoe waarschijnlijk het is dat dit soort dingen allemaal zal gebeuren. Ik zal de dingen echter in de goede volgorde noemen. We hebben het namelijk almaar over netbestuur en netcoördinator. In feite gaat het echter om de netredactie en de netcoördinator. Het netbestuur stelt het profiel vast en heeft met dit soort problemen waarschijnlijk niet eens zoveel te maken. Het conflict zal zich waarschijnlijk eerder afspelen tussen de netredactie en de coördinator. De heer Van der Vlies heeft gevraagd welk soort conflicten zich hier kunnen voordoen. Welnu, hoe we het ook wenden of draaien, we hebben een systeem waarin altijd conflicten kunnen ontstaan. Hoe los je ze op? Ook als we eenmaal vastgesteld hebben dat de centrale regelaar er iets en dat de netten daar ook "ruimte" in hebben, is er altijd een casuïstiek denkbaar.

Als het netbestuur – en niet de redactie – om een reden die in het geheel niet gedeeld wordt door de rest van de publieke omroep, met de benoemde niet uit de voeten kan, wordt deze man ontslagen. Dan is er pas echt een groot probleem, want dan zou dat wel heel gemakkelijk gaan. Die man heeft namelijk ook een verantwoordelijkheid naar het centrum, terwijl hij ineens kan wegvallen. Dat probleem is minstens zo groot. Het lijkt mij daarom beter om net iets aan de andere kant van het slot te gaan hangen en deze man te laten benoemen door de centrale directie, maar dan wel zodanig dat er absoluut instemming nodig is van de mensen met wie hij moet werken. Dan minimaliseer je het probleem en heb je een oplossing, die misschien niet voor alle duizend gevallen werkt, maar dat zien we wel vaker in ons bestel. Om die reden verwees ik zojuist ook even naar de politie. Dat kan zich dus wel eens voordoen en dan moet er naar wijsheid worden gehandeld. Ik heb dan liever de uiteindelijke verantwoordelijkheid ook voor het probleem bij de centrale directie; die moet dan maar een oplossing vinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die hakt dan de knoop door en moet dat aan het net opleggen. Dat raakt toch de autonomie van de omroepverenigingen?

Staatssecretaris Nuis:

De centrale directie er toch aan gehouden om iemand te benoemen die de instemming heeft van het netbestuur. Hoe je het ook doet, de mogelijkheid van problemen is er, maar dit lijkt mij de beste manier om het dubbelslot in elkaar te steken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het NOS-bestuur biedt in zijn voorstel in feite aan om in de wet vast te leggen dat 20% wordt overgedragen aan de netcoördinator. Dat is toch winst in vergelijking met de huidige praktijk. Uw voorstel komt neer op 5% aan de netcoördinatoren. Kunt u ingaan op die discrepantie, want ik neem aan dat u ook liever meer dan 5% heeft!

Staatssecretaris Nuis:

De vraag is niet zozeer of ik dat wenselijk vind. Ik vind het wel wenselijk, maar ik wil zo weinig mogelijk in de wet regelen. Als er nu al op verschillende netten 20% wordt gehaald, waarom moet ik dat dan in de wet zetten? Dan wijs ik erop dat er netten zijn waarop dat voorlopig nog even niet wordt gehaald.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dit is nu precies mijn punt. Er zijn twee netten waarop het niet gebeurt, zo begrijp ik. Er is één net waarop het wel gebeurt. Maar zelfs het net waarop het wel gebeurt, stelt: als de bevoegdheid naar de raad van bestuur gaat, vragen wij ons af of wij het moeten houden zoals het nu is.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Wij zijn eraan gehouden om een oplossing te zoeken voor de kwestie van de bevoegdheden, een oplossing die ons het beste voorkomt. Ik beargumenteer waarom deze oplossing volgens mij de beste is. Ik heb ook beargumenteerd dat ik mij niet kan voorstellen dat een netbestuur na rijp beraad tot de conclusie zal komen dat er in het geval van de door hemzelf aangeboden netcoördinator toch reden is om af te wijken, alleen vanwege het strakke principe dat de benoeming ergens anders ligt. Ik vind dat, eerlijk gezegd, ook bedenkelijk. Ik vind het bedenkelijk dat wij de beste oplossing voor het probleem laten afhangen van wat in feite neerkomt op een dreigement van de omroepen. Het is iets wat vrijwillig wordt gedaan. Er is geen enkele reden om dat nu niet meer te doen. De omroepen krijgen iemand met wie zij zelf hebben ingestemd. Ik vind het merkwaardig als dan ineens wordt gedreigd om er niet mee akkoord te gaan om een soort van abstracte reden. Want daar komt het ten slotte toch op neer.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Dit is een schets die niet helemaal klopt. U zegt: hun eigen man zit daar, want zij hebben met hem ingestemd.

Staatssecretaris Nuis:

Zij kunnen hem zelfs voordragen.

De heer Beinema (CDA):

Zeker. Het kan trouwens ook een vrouw zijn! Maar goed, hun eigen functionaris zit daar. En die is door hen voorgedragen. Dat is zeker waar. Maar u schetste zojuist situaties waarin conflicten ontstaan. Op het moment dat een functionaris in dienst is van de raad van bestuur, kan het netbestuur er verder niks aan doen. Ja, er kan een situatie ontstaan die onwerkbaar is. Maar het netbestuur heeft er verder geen zeggenschap over. Als het netbestuur hem zelf heeft benoemd, is dat wel het geval. Dat is toch een wereld van verschil!

Staatssecretaris Nuis:

Ja, en dan heeft het centrale bestuur geen enkele zeggenschap over zijn eigen mensen die ervoor moeten zorgen dat de coördinatie van het centrum in stand blijft.

De heer Beinema (CDA):

Nee, het zijn geen eigen mensen.

Staatssecretaris Nuis:

Het zijn natuurlijk ook de eigen mensen van het centrum. Als het mensen zijn van het netbestuur, zijn het ook mensen van het centrale bestuur. Dat is nu juist het evenwicht. De heer Beinema is op dit punt wel consistent. Hij zegt: ik wil alles opbouwen vanuit de omroepverenigingen. En dat is niet mijn standpunt.

Ik stap over op het nettenbestuur van de radio, zoals van verschillende kanten voorgesteld. Hierover is ook een amendement ingediend. Het idee is dat het parallel loopt met de televisiestructuur. Dat is overigens niet helemaal waar. Als het echt parallel moet lopen, zou er per radionet een apart bestuur moeten worden ingesteld. Dat is echter niet de bedoeling. Er zou één bestuur voor vijf netten moeten komen. Dat is de gedachte. Het loopt dus niet helemaal parallel. Maar het wordt vooral vanuit de parallellie beredeneerd. Ik heb in mijn antwoord op het verslag van de Kamer al uitgelegd wat ik ertegen heb. Ik zal het niet allemaal herhalen. Het lijkt mij niet nodig. Het lijkt mij een complicerende extra bestuurslaag. Ik wil dit nog kort toelichten. Zoals gezegd, is radio iets anders dan televisie. Wat doen televisienetbesturen vooral? Zij stellen zenderprofielen vast. Dat hoeft het nettenbestuur in ieder geval niet te doen. Die profielen zijn al vastgesteld. Die liggen in de wet vast. Op dat punt hebben zij dus geen taak. Een ander argument is dat in het nettenbestuur alle omroepverenigingen zijn vertegenwoordigd. In het netbestuur bij de televisie zitten niet alle omroepverenigingen, maar de instellingen die op dat net zitten. Zij hebben een eigen netbelang. Aan dat radionettenbestuur zouden echter alle omroepverenigingen weer deelnemen en dat lijkt mij niet passen bij de gedachte die aan het wetsvoorstel ten grondslag ligt. Voor het algemene toezicht hebben wij nu eenmaal de raad van toezicht. Daarom zie ik geen praktische en ook geen principiële reden om voor de radio een extra tussenlaag te creëren.

Ik heb wel begrip voor de bewering dat de radio extra aandacht nodig heeft, maar dat is een ander punt. Als wij niet oppassen, praten wij alleen maar over de televisie en niet over de radio, terwijl de radio naar mijn vaste overtuiging ook in 2010 en 2020 een wezenlijk onderdeel van de publieke omroep zal zijn. Daaraan valt niet te twijfelen. Ik ben het er ook mee eens dat wij moeten blijven zorgen voor evenwicht tussen het een en het ander.

Ik meen dat mevrouw De Koning voorstelde om een apart lid van de raad van bestuur in dezen bevoegd te maken. Dergelijke ideeën doen mij denken aan de wens om voor iets dat men heel belangrijk acht een aparte staatssecretaris te benoemen. Echter, het benoemen van een aparte staatssecretaris zorgt vaak helemaal niet voor versterking. Naar mijn mening is het in dit geval ook beter dat de hele raad van bestuur aandacht heeft voor dit onderdeel van de omroep. Voor de coördinatie van de radionetten lijkt mij wel een organisatorische voorziening nodig. Daarover hoeft naar mijn mening echter geen bepaling in de wet opgenomen te worden. Naar mijn mening kan de organisatie aan de raad van bestuur en de radionettencoördinatoren overgelaten worden. Een nettenbestuur voegt naar mijn mening op dit punt niet echt iets toe aan de bestaande mogelijkheden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik ben het hiermee natuurlijk niet eens, anders had ik dat amendement ook niet ingediend. Overigens ben ik bereid om in mijn amendement in plaats van het getal één het getal vijf op te nemen, althans als dat het wijzigingsvoorstel consistenter maakt. Aanvankelijk heb ik dit niet gedaan, om ik met mijn voorstel in de richting van dat van de staatssecretaris wilde komen. De staatssecretaris zegt dat voor de tv door de zenderbesturen de profielen nog moeten worden opgesteld. Echter, als dat ook een eenmalige activiteit is, vraag ik mij af waarom voor de tv wel die zware structuur nodig is.

Staatssecretaris Nuis:

Nadat de profielen zijn vastgesteld, kan het geheel als het ware nog in beweging blijven. Voor de radio hebben wij een en ander precies vastgelegd. Daar valt na het treffen van de regeling niets meer te doen. Netbesturen kunnen het profiel vaststellen voor het televisienet, maar zij kunnen na verloop van tijd tot de conclusie komen dat dat profiel bijstelling behoeft. Daarvoor is dat bestuur er ook.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Er zou het misverstand kunnen zijn ontstaan dat naar mijn mening één lid van de raad van bestuur zijn handen al vol zou hebben aan zaken betreffende de radio. Dat heb ik echter niet bedoeld te zeggen. Los van de onderscheiden taakverdeling moet men bij de radio weten: wij moeten bij die en die zijn. Dat bedoelde ik te zeggen.

Staatssecretaris Nuis:

Ik vind dat men bij de radio het gevoel moet hebben dat men altijd toegang heeft tot de voorzitter en beide andere leden van de raad van bestuur en niet slechts tot een lid van het bestuur.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik had met name aandacht gevraagd voor de kleine publieksprogramma's. Op welke manier is met de structuur die de staatssecretaris voor de radio voorstelt, verzekerd dat die programma's op een redelijke wijze aandacht krijgen?

Staatssecretaris Nuis:

Waarom denkt u dat zich voor de radio op dit punt een probleem kan voordoen?

De heer Schutte (GPV):

Bij de televisie hebben wij de tussenstructuur, het netbestuur. Die is er voor de radio niet. Daarom mijn vraag: wie houdt zich speciaal bezig met de kleine radioprogramma's?

Staatssecretaris Nuis:

Daarover is een amendement ingediend. Ik doel nu op het amendement over de positie van de kleine zendgemachtigden en hun eventuele rol in het netbestuur.

De heer Schutte (GPV):

Dat is een ander onderwerp, het onderwerp van de kleine zendgemachtigden. Ik doel nu op de programma's die niet voor een breed publiek bestemd zijn, maar die beter toch maar niet verschoven moeten worden naar 's avonds twaalf uur.

Staatssecretaris Nuis:

Die programma's vallen wel degelijk onder de verantwoordelijkheid van de netcoördinator. Hierop heeft de raad van bestuur toezicht en uiteindelijk ook de raad van toezicht. Als op dit punt iets structureel mis zou gaan, mag de raad van toezicht daarvan wat zeggen. U stelt vertrouwen in het netbestuur, maar ik minstens evenveel in de raad van bestuur. Maar wat geldt altijd bij programmering? Dat het de taak van de publieke omroep is om erop toe te zien dat belangrijke programma's ook op de juiste tijdstippen worden uitgezonden. Via het Commissariaat voor de media hebben we daar nu een stelsel voor. Dat tasten we niet aan. Integendeel! Ik zou mij overigens heel goed kunnen voorstellen dat aan de hand van de concessiewet die hierop volgt, dit punt beter wordt verankerd. Voor mij bestaat in dezen namelijk ook wel een zorg. Je kunt altijd voldoen aan formele eisen als je ze alleen als formeel beschouwt, als je ze als een minimum om door de regels heen te komen beschouwt. Als zoiets zou gebeuren, is er reden tot grote zorg. Een evaluatie moet dat uitwijzen.

Voorzitter! Er komt nog een heel interessant onderwerp ter sprake, maar om de spanning op te voeren stel ik eerst het budget van de programmaversterking bij de raad van bestuur aan de orde. Ik heb gepleit voor 5% en van de zijde van de Kamer is het voorstel gedaan om te komen tot 10%. Ik ben daar niet voor en zal uitleggen waarom. 5% betekent een bedrag van tussen de 40 mln. en 50 mln. jaarlijks. Dat is een heleboel, ook vergeleken met de 120 mln. eenmalig. Het bedrag is ook weer niet zo groot dat de raad van bestuur zich al te zeer met de inhoud van de programma's zal gaan bemoeien. Als wij heel veel geld geven, zal de raad van bestuur zich al snel met de inhoud van de programma's gaan bemoeien. 10% is 80 mln. tot 100 mln. per jaar. De balans in de organisatie tussen coördinerend beleid en uitvoering, tussen centraal en decentraal, zou daarmee de andere kant op worden verstoord. Om die reden houd ik het op 5%. Een bedrag van 40 mln. à 50 mln. per jaar vind ik bepaald niet niks. Voorlopig zou ik het erbij willen houden.

Mevrouw De Koning (D66):

De staatssecretaris spreekt van de inhoud, maar het gaat natuurlijk om het type programma's, bijvoorbeeld jeugdprogrammering en drama. Hij zal zich de motie herinneren over de afzondering van 120 mln. voor programmaversterking. Een bedrag van 80 mln., 10%, ligt natuurlijk dichter bij 120 mln. dan de 40 mln. van 5%.

Staatssecretaris Nuis:

Die 120 mln. was eenmalig, terwijl het hier gaat om een jaarlijks bedrag.

Mevrouw De Koning (D66):

Een programma dat je bevalt, zie je natuurlijk heel graag terug. Programmaversterking doe je toch niet voor een jaar?

Staatssecretaris Nuis:

Maar u verwees naar het bedrag van 120 mln., dat eenmalig wordt verstrekt. Ik stel nu niet minder dan 40 mln. à 50 mln. per jaar voor. Dat is nogal wat. Met jaarlijks 80 mln. à 100 mln. zou je de raad van bestuur, die coördineert, bijstuurt en knopen doorhakt, een roer geven om zaken van jaar tot jaar te veranderen.

Mevrouw De Koning (D66):

Met alle respect, met 10% kun je natuurlijk niet het roer omgooien.

Staatssecretaris Nuis:

Met 100 mln. per jaar kun je ontzettend veel programma's maken.

Mevrouw De Koning (D66):

Op een miljard.

De heer Beinema (CDA):

Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris niet helemaal. Hij heeft bezwaar tegen die 10%, een bezwaar dat ik deel. Met 5% kan men echter ook inhoudelijk bijsturen, terwijl dat specifiek niet de taak van de raad van bestuur is.

Staatssecretaris Nuis:

De heer Beinema wil heel consistent helemaal niets.

De heer Beinema (CDA):

Het is erg aardig dat de staatssecretaris mij iedere keer consistent noemt, maar daarmee kan hij niet alle vragen beantwoorden.

Staatssecretaris Nuis:

Dat kan ik wél. De consistentie bestaat eruit dat de heer Beinema een ander uitgangspunt kiest dan ik. Een ander uitgangspunt leidt tot iets anders. Ik wil niet telkens opnieuw hoeven uit te leggen dat ik wel degelijk voor een balans ben, iets wat niet geldt voor de heer Beinema.

De voorzitter:

Uit de inbreng van de Kamer herinner ik mij dat de omroepbijdrage een van de meest gevoelige politieke punten is. Gezien de beperkte tijd en het vaststaande sluitingsuur, beveel ik de staatssecretaris aan om enige voorrang te geven aan dit punt, dat zich minder gemakkelijk laat verschuiven naar de tweede termijn.

Staatssecretaris Nuis:

Daar kom ik zo aan toe. Eerst wil ik ingaan op de positionering van de programmacommissie van de NOS. Mijn bezwaar tegen het toevoegen van deze commissie aan de raad van bestuur is dat deze raad de middelen evenwichtig moet verdelen. Het is dan niet verstandig dat de raad van bestuur een commissie onder zich krijgt die zich met de toebedeling bezighoudt. Daaruit zou een vermoeden van bevoordeling kunnen ontstaan. Ik heb een voorkeur voor onderbrenging bij de raad van toezicht. Voorzitter! Sommige geachte afgevaardigden zijn van mening dat dit ook tot dubbele petten aanleiding kan geven, in dit geval bij de raad van toezicht. Ik ben bereid om de programmacommissie een grotere zelfstandigheid te geven, ook ten opzichte van de raad van toezicht. Dit hoeft volgens mij niet bij wet geregeld te worden. Het is wellicht mogelijk een en ander te regelen via de statuten van de NOS. Ik zal nagaan wat ik op dit punt kan doen bij de beoordeling van de statuten.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik wil graag meer duidelijkheid. De staatssecretaris zal dit nagaan. Daarover zullen wij eerst meer informatie moeten hebben voordat wij verder spreken.

Staatssecretaris Nuis:

Ik zeg toe dat ik dit in de statuten zal regelen.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat is prachtig, maar u heeft het alleen over de programmacommissie. De raad van toezicht heeft echter ook een rechtstreekse lijn naar de NOS, dat wil zeggen naar de gemeenschappelijke diensten. Volgens mij – en volgens anderen – is dit een scheiding die na de instelling van de NPS in het geheel niet gewenst is.

Staatssecretaris Nuis:

Ik ben helemaal niet van plan een verdere splitsing aan te brengen.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat doet u wel. De raad van bestuur gaat over de programmering en de raad van toezicht over het bestellen van zes houten balken.

Staatssecretaris Nuis:

Er is een programmacommissie nodig. Deze commissie bevindt zich in dezelfde positie als de andere zendgemachtigden. Ik wil haar niet onderbrengen bij de raad van bestuur, want daardoor ontstaat er een dubbele betrokkenheid. De leden van de programmacommissie kunnen door de raad van toezicht worden benoemd, maar verder moet de bemoeienis van die raad met die commissie ook niet gaan. Een en ander hoeft niet in de wet geregeld te worden. Volstaan kan worden met aanpassing van de statuten. De afstand van de raad toezicht tot de programmacommissie dient even groot te zijn als de afstand tot andere betrokkenen.

Mevrouw De Koning (D66):

Is dit uw reactie op het amendement dat hierover is ingediend?

Staatssecretaris Nuis:

Ja. Ik heb groot bezwaar tegen dat amendement, omdat het de raad van bestuur een dubbele positie bezorgt. Ik heb oog voor het probleem dat de raad van toezicht te veel bevoegdheden op dit punt krijgt. Daar kan ik iets aan doen, maar dan wel op een andere manier.

Mevrouw De Koning (D66):

Het gaat om gezamenlijke programma's. In de meerjarenplannen zijn de relevante gegevens daarvan vastgelegd. De raad van toezicht heeft zich daar ook over gebogen. Er is geen sprake van een soort een-tweetje tussen de raad van bestuur en de NOS.

Staatssecretaris Nuis:

De raad van bestuur krijgt een budget dat hij over de zendgemachtigden, over de verschillende instellingen mag verdelen, dus ook over de programmacommissie van de NOS. Als de programmacommissie rechtstreeks voortvloeit uit de raad van bestuur, kan gemakkelijk de verdenking ontstaan dat het eigen kind, de eigen toko bij de verdeling en de coördinatie in het algemeen wordt bevoordeeld boven anderen. Daarom is die figuur niet gewenst en zoek ik naar een andere oplossing, zoals ik die zonet heb uitgelegd.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik betwist dat.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik herhaal het argument van mevrouw De Koning. Ik vind dat de staatssecretaris hier niet voldoende op ingaat. De raad van bestuur staat toch onder beheer van de raad van toezicht? En deze houdt toch ook toezicht op dit soort zaken?

Staatssecretaris Nuis:

Inderdaad. De enige vraag is nu: wie benoemt de programmacommissie? Als je dat rechtstreeks laat doen door de raad van bestuur, dan heb je te maken met het probleem dat ik zo-even noemde. Ik heb begrepen dat de Kamer ook bezwaren heeft tegen de raad van toezicht, omdat deze er te dicht op zou zitten. Ik zeg daarom: laten we het beperken tot de benoeming en de programmacommissie voor het overige die zelfstandigheid geven. Je kunt dat bij de statuten regelen.

Voorzitter! We komen nu bij de legitimering, de toetsing van de aanhang van de omroepverenigingen, de verhoging van de ledenbijdrage en daarmee samenhangend het gat in de begroting. Ik begin met het principiële gedeelte, de legitimering, de toetsing van de aanhang van de omroepverenigingen. Ik constateer dat we het er in grote lijnen over eens zijn dat het van belang is dat we weten welke betekenis de Nederlandse bevolking en groeperingen daarbinnen toekennen aan de bestaande omroepverenigingen. Het is gewenst dat duidelijk naar voren komt of er een band bestaat tussen de leden en de omroepverenigingen. Vandaar de ontkoppeling van lidmaatschap en abonnement. Deze kwestie speelt al heel lang. De commissie-Ververs heeft bevestigd dat de commerciële omroep de legitimering van de publieke omroep des te noodzakelijker heeft gemaakt. Daarom is voorgesteld het lidmaatschap los te koppelen van het abonnement op het programmablad. Je zult je dus uitdrukkelijk als lid van een omroepvereniging moeten melden, een uitdrukkelijke wilsverklaring af moeten geven om als lid van een omroepvereniging te worden aangemerkt.

De gedachte van de heer Stellingwerf van de twee girokaarten was heel aardig. De gedachte geeft duidelijk aan wat we bedoelen. Dit wettelijk verplicht stellen, zou echter een ingewikkelde affaire zijn. Het is natuurlijk niet uit te sluiten dat omroepen met hun blad leden zullen gaan werven. Dat mag, zolang de regel wordt gehanteerd dat het lidmaatschap niet verbonden is aan het abonnement van het blad en dat er een aparte prijs voor wordt berekend.

Verschillende afgevaardigden vroegen zich af of je die prijs niet moet vaststellen. Ik denk dat je dat niet kunt doen. Omroepverenigingen moeten zelf de prijs voor hun blad vaststellen. Die vaststelling heeft ook te maken met het soort blad dat ze uitgeven. Die vrijheid heb je als omroepvereniging. De ene omroepvereniging doet dat anders dan de andere. De enige eis die we kunnen stellen is dat omroepbladen geen structureel verlies mogen opleveren. Dat staat al in de wet. Dat kunnen we ook controleren. We kunnen niet nagaan hoeveel een blad zou moeten kosten. Als een omroep, geconfronteerd met een verhoging van de ledenbijdrage, overgaat tot het maken van een ander, goedkoper type omroepblad, dan mag dat natuurlijk. Dit blad mag echter niet structureel verliesgevend zijn. Maar als een omroep nu veel geld verdient op zijn blad en er minder op wil gaan verdienen, dan hebben wij geen middelen om dat tegen te gaan. Dat is ook precies de grens.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

In de wet staat dat een omroepblad minimaal ƒ 30 moet kosten. Dat is inclusief ƒ 10 van het beoogde lidmaatschap. Wij verhogen dat ƒ 10 voor het lidmaatschap naar ƒ 25. Dan is het toch heel logisch dat wij in de wet gaan zetten dat een omroepblad minimaal ƒ 45 moet kosten?

Staatssecretaris Nuis:

Het aardige van dit wetsvoorstel is dat wij daarin vaststellen wat het lidmaatschap mag kosten exclusief het programmablad. Dat is niet zo eenvoudig. Want wat zou je dan moeten zeggen? Dat een programmablad minimaal ƒ 20 moet kosten? Dat kunnen wij in de wet zetten, maar dat is volgens mij niet nodig, want niemand kan voor minder dan dat geld een blad maken. Dat lijkt mij overbodig. Wij moeten het niet overdrijven. Omroepen hebben daar een zekere ruimte in, maar het moet wel de kosten opbrengen. Ik meen dat daar in belangrijke mate overeenstemming over bestaat.

Je moet een minimumprijs vaststellen voor het lidmaatschap. Het is immers duidelijk dat een kwartje per jaar niet echt legitimeert. Er moet dus een soort minimum, een bodem in zitten. Het verbaast mij – en dat heeft nog helemaal niks te maken met het gat in de omroepbegroting – dat dit in het amendement van mevrouw Van Zuijlen en de heer Beinema op ƒ 10 wordt gesteld. ƒ 10 was het toen wij het invoerden in 1974. Als ik naga wat ik in 1974 bij de kapper betaalde en nu, dan blijkt daaruit een aanzienlijk verschil. Daar helemaal geen rekening mee houden en stellen dat het in 1974 ƒ 10 was en het daarom nu nog ƒ 10 moet zijn, gaat mij echt te ver. Ik heb het nog helemaal niet over het gat. Daar kom ik nog over te spreken. Ik heb het nu gewoon over een minimumcontributie die iets voorstelt, in 1997, en niet in 1974. Die ƒ 10 kan eigenlijk nauwelijks serieus bedoeld zijn.

De heer Beinema (CDA):

Nu zal de staatssecretaris wel gaan zeggen dat ik consistent ben, maar dat risico neem ik maar.

Nu even zakelijk. Het amendement van mevrouw Van Zuijlen licht niet de bepaling uit de wet die het mogelijk maakt om te indexeren. Dat kan de staatssecretaris en dat kon hij, maar hij heeft het nooit gedaan.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat is interessant.

De heer Beinema (CDA):

Dat is niet interessant, dat staat in de wet!

Staatssecretaris Nuis:

De mogelijkheid heeft bestaan, maar daarvoor was ook de loskoppeling nodig. En dat hebben wij niet eerder naar voren gebracht, en dat heeft de Kamer ook niet eerder gedaan. Pas door de loskoppeling wordt dat tientje echt zichtbaar als iets wat in het algemeen nodig is. Het is dus op zichzelf waar; wij hadden dat waarschijnlijk eerder kunnen doen. Wij kunnen het nu ook, maar wij zitten nu met het feit dat wij al sinds 1974 met het tientje zitten. Ik vind een tientje vandaag de dag gewoon erg weinig als legitimerend bedrag.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Mag ik iets vragen aan mijn collega Beinema?

Ik heb begrepen dat de heer Beinema grote bezwaren heeft tegen het omroepgeeltje. Ik heb zijn opmerking gehoord. Heeft hij dan geen bezwaren tegen een reële indexering van de ƒ 10 lidmaatschap vanaf 1974?

De heer Beinema (CDA):

Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik vraag het.

De heer Beinema (CDA):

Ik heb herhaald wat ik in eerste termijn heb gezegd. De staatssecretaris kan nu indexeren en daar heeft mijn fractie geen enkel bezwaar tegen. Ik heb gezegd dat hij het indertijd wellicht ook had kunnen doen. Ik heb echter niet van terugwerkende kracht gesproken, integendeel.

Mevrouw De Koning (D66):

Dit is wel een buitengewoon verrukkelijke gedachte die ons misschien wel bij elkaar kan brengen. Ik heb begrepen dat een indexering zou leiden tot het bedrag van ƒ 26,54.

Staatssecretaris Nuis:

Ja, maar dat is een indexering met terugwerkende kracht en ik heb de indruk...

De heer Beinema (CDA):

Zullen wij de omroepbijdrage dan ook vanaf diezelfde tijd indexeren? Dan wil ik erover denken.

Staatssecretaris Nuis:

Dat hebben wij gedaan, maar dan iets minder lang.

De heer Beinema (CDA):

Vanaf 1974! Dan kom je uit op ongeveer ƒ 300.

Staatssecretaris Nuis:

Ja, precies. Ik weet niet of dit een voorstel is van de heer Beinema, maar dan is hij volgens mij niet consistent.

Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen heeft bij haar verdediging van die ƒ 10 nog iets anders gezegd en dat is interessant. Zij zegt dat het in feite een principekwestie is. Het gaat om ƒ 10. Ik neem aan dat zij erover bezorgd is dat een hoger bedrag, de door mij genoemde ƒ 25, leidt tot extra inkomsten voor de programma's. Dat is tegen het principe, want het principe is dat de publieke omroep moet worden betaald uit publiek geld.

Dat vind ik merkwaardig. Naast de omroepbijdrage en naast de reclame-inkomsten, die inderdaad teruglopen – maar daar kom ik nog op terug – hebben wij al een hele tijd nog een inkomstenstroompje voor de programma's. Dat staat ook in de wet. Wat een omroepvereniging overhoudt aan inkomsten, na aftrek van verenigingskosten, dient te worden besteed aan de programma's, en wel meteen. Dat mag eigenlijk niet in de reserves gestopt worden. Dat moet volgens de Mediawet en volgens de Europese richtlijnen aan de programma's besteed worden. Als wij de publieke omroep dienstbaar maken aan winst maken, buiten de programma's om, zitten wij in de moeilijkheden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Kan de staatssecretaris aangeven hoe groot dat stroompje is?

Staatssecretaris Nuis:

Ja, dat is op dit moment 20 mln. Dat is niet veel, maar het was een principieel punt. Het ging erom dat het eigenlijk helemaal niet mocht. Het mag wel, het moet zelfs. Sinds het rapport van de Rekenkamer heb ik de indruk dat ik wat strikter moet handhaven dat de omroepverenigingen wat zij overhouden echt in de programma's moeten stoppen. Dat is een erkende geldstroom voor de publieke omroep.

Het uitgangspunt was om de ledenbijdrage op een peil te brengen dat echt legitimerend is. Ik heb oorspronkelijk gezegd dat wat je extra doet, in de programma's moet gaan zitten. Dat is niet juist geformuleerd. Dat vind ik nu ook. Maar ik kan wel zeggen dat de omroepvereniging de ledenbijdrage krijgt, waardoor de inkomsten van de omroep omhooggaan. De kans dat de omroep iets overhoudt en in de programma's kan stoppen, is dan ongeveer met dat bedrag gestegen. Het is geen principiële kwestie, dat ik een geheel nieuwe inkomstenbron van de publieke omroep aanbied, maar het is wel degelijk een kwestie van opportuniteit of wij deze manier om problemen op te lossen aanvaarden of niet.

De heer Poppe (SP):

Als er een stroompje van 20 mln. is, is dat tientje ruimschoots voldoende als lidmaatschapsgeld, want er blijft zelfs van over.

Staatssecretaris Nuis:

Nee, ik geef toe dat het een beetje ingewikkeld is. Er zijn veel meer neveninkomsten. De omroepen verdienen bijvoorbeeld op hun omroepbladen en zij hebben allerlei andere neveninkomsten. Dat mag, maar zij moeten deze wel opgeven. Als zij er geld van overhouden, als zij de verenigingskosten ervan af hebben getrokken, moeten zij zorgen dat het in de programma's gaat zitten.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris zegt dat alles wat boven die ƒ 15 zit, er direct naartoe gaat. Dat betekent dat een tientje niet te weinig is en dat de gemeenschap niet meebetaalt of de leden subsidieert. Dat is er niet aan de hand. De leden betalen zichzelf. Dat tientje legitimeert dat de leden lid zijn. De omroepverenigingen kunnen dan zeggen: kijk eens, wij hebben zoveel leden. Daar verandert niets aan, alleen het bedrag wordt hoger. Het kan met een tientje, maar het kan ook met ƒ 25. ƒ 25 is niet zoveel meer op jaarbasis, laten wij eerlijk zijn, dus het is eigenlijk onzin. Laat het aan de verenigingen over wat hun lidmaatschapsgeld is! Dat is toch het simpelste wat er is, lijkt mij.

Staatssecretaris Nuis:

Dat doen wij ook, maar wij leggen er een minimum in, omdat ik niet zozeer geloof in de legitimering van een omroepvereniging die twee tientjes onder alle andere gaat zitten en dan zegt: wil je lid van mij worden.

De heer Poppe (SP):

Dat zijn wij met elkaar eens, daarom staat het ook in de wet en kan het ook zo blijven.

Staatssecretaris Nuis:

Nu hebben wij de positie bereikt dat ik zeg dat ik ƒ 25 een redelijk bedrag vind als minimum. Ik vind ƒ 10 echt geen legitimering meer.

De heer Poppe (SP):

Waarom niet?

Staatssecretaris Nuis:

Dat heb ik net uitgelegd en dat ga ik niet herhalen. Dat komt doordat het een bedrag is uit 1974. Ik vind dat niet reëel. Ik vind dat het hoger moet. Ik denk dat ƒ 25 redelijk is, als ik het vergelijk met andere lidmaatschappen. Ik vind het ook helemaal niet gek – dat zeg ik ook nog maar tegen de heer Poppe – om te zeggen dat de publieke omroep wordt betaald en dat elke burger daar een flink bedrag voor betaalt; dat loopt straks tegen de ƒ 200 en dat is de hoofdzaak. Als je echter lid bent van een omroepvereniging, wil je dat die publieke omroep geen neutraal product presenteert, maar dat het product een speciale kleuring, een soort signatuur, heeft. Dat vind ik nou juist de legitimatie: mensen hebben een kleinigheid extra over om die speciale kleuring toe te voegen aan het grote blok van de publieke omroep. Dat vind ik legitimering; dat kan heel goed. Men hoeft dat niet te doen, want men kan ook genoegen nemen met het neutrale blok, maar als men het een beetje roder, een beetje groener of een beetje blauwer wil, betaalt men daar iets extra's voor. Dat is het idee en dat vind ik nog steeds houdbaar.

Nu heb ik de omweg nodig om eerst de kwestie van dat gat uit te leggen. Wij hebben het principiële punt gehad en wij hebben het erover gehad dat er een zeker redelijk minimum moet zijn. Nu is het de vraag of dat ƒ 25 moet zijn of misschien iets minder. De geachte afgevaardigden de heren Schutte en Stellingwerf hebben bijvoorbeeld gesuggereerd om het een beetje te faseren. Dan komen wij op de vraag of er een groot ledenverlies dreigt en of de opbrengst daardoor wordt aangetast. Voor dat type argumenten, dat niet zozeer van principiële, maar van praktische aard is, is het van belang om eerst te weten wat precies de positie ten aanzien van dat gat is.

De heer Beinema (CDA):

Het ging toch om de legitimering?

Staatssecretaris Nuis:

Ja.

De heer Beinema (CDA):

Dan is het voor u verder toch niet zo interessant hoe hoog dat bedrag is?

Staatssecretaris Nuis:

Jawel. Ik heb nu in mijn redenering betoogd dat ik ƒ 10 echt te weinig vind en dat ik ƒ 25 reëel vind. Er zijn echter mensen in deze Kamer – volgens mij u ook, maar in ieder geval anderen –...

De heer Beinema (CDA):

Nee, ik niet.

Staatssecretaris Nuis:

Het zou niet inconsistent zijn geweest als u dat had gedaan. Het gaat om de vraag of het reëel is om te zeggen: kan het wat minder dan ƒ 25 en kunnen wij dat laten oplopen? Dat heeft natuurlijk wel degelijk te maken met de vraag of wij het bedrag in die range nodig hebben. Dat lijkt mij irreëel; ik vraag mij af of ik daar van de heer Beinema even mee mag doorgaan. Ja, dat mag. Ik dank hem daarvoor.

De voorzitter:

Van mij mag het ook.

Staatssecretaris Nuis:

Maar van u wist ik het al, mijnheer de voorzitter!

Ik ga eerst in op de kwestie van het geld. Laat ik om te beginnen – omdat de klok van elven nadert – toezeggen dat ik de Kamer datgene wat ik nu ga zeggen, ook schriftelijk zal laten toekomen. Het is immers een kwestie van cijfers en dat is in een debat altijd een beetje lastig. De hoofdlijn zal ik nu echter aangeven. Ik heb de Kamer een brief gestuurd en de NOS heeft daarna een brief teruggestuurd. Zo zijn wij al een tijdje bezig en ik ben, afgezien van de precieze toon, ontzettend blij dat ik op 28 mei een brandbrief heb gestuurd, omdat die een discussie op gang heeft gebracht. Als ik iets eerder met die brief was gekomen, was het nu misschien afgerond geweest. Het spijt mij dus dat ik die brandbrief niet eerder heb gestuurd, maar ik was te hoopvol.

Uit het commentaar van de NOS haal ik twee punten. Er zijn ook kleinigheden, maar daar ga ik nu niet op in. De NOS schrijft dat de publieke omroep zich heeft gecommitteerd om 69 mln. aan efficiency te realiseren, terwijl ik uitga van 40 mln. Sommige Kamerleden hebben gevraagd hoe je op zo'n klein bedrag zo'n grote bandbreedte kan hebben. Dat komt omdat McKinsey niet klaar is. Dat is het punt. Ik heb nu een indruk. McKinsey moet echt in alle hoeken en gaten van de publieke omroep uitzoeken waar efficiency te halen valt. Daar heb ik een voorlopige indruk van gekregen evenals een cijferlijstje dat de Kamer van mij heeft gekregen. Daarvan denk ik: tot dusver had ik eigenlijk nog maar 7 mln., maar dat kan best 40 mln. worden. Dan heb ik het echt over efficiency, inclusief het beter met programma's omgaan op Radio 4.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Theoretisch is het dus mogelijk dat McKinsey straks rapporteert dat er überhaupt geen probleem is en dat er zelfs een overschot kan worden gecreëerd.

Staatssecretaris Nuis:

Eerlijk gezegd is dat zelfs theoretisch niet mogelijk.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Is dat echt onmogelijk?

Staatssecretaris Nuis:

Misschien mag ik even doorgaan. Het gaat om het volgende punt. De publieke omroep zegt mij dat hij 70 mln. kan behalen, maar niet zonder in de programma's te snijden. Dat is met zoveel woorden gezegd en het blijkt ook uit de cijfers. Daarin is namelijk 40 mln. aan efficiency ingeboekt, inclusief efficiency in de programma's zelf. De posten vanaf 40 mln. tot 70 mln. komen in toenemende mate gewoon neer op snijden in de programma's. De oorspronkelijke stelling van de NOS was ook dat ze wel 70 mln. kon bezuinigen, maar dan op de programma's. En dat kan natuurlijk ook, althans bestuurlijk gezien; in de praktijk is het wat moeilijk. Ik meen echter dat ik in de geest van de Kamer handelde door het in de efficiency en niet in de programma's te laten zoeken. Naarmate het bedrag vanaf 40 mln. zal oplopen naar 70 mln., weet ik dus nu al zeker dat er niet alleen in bestaande programma's zal worden gesneden, maar ook dat nieuwe dingen volstrekt uitgesloten worden. Dat laatste moet niet uitgevlakt worden. Wij werken naar het jaar 2000 toe en ook uit de Kamer komen allerlei ideeën over nieuwe activiteiten van de publieke omroep. Ik hoor dat het zo mooi zou zijn als wij op de satelliet zouden gaan, maar dat kost wel weer 7 mln. Het is niet veel geld, maar het is wel 7 mln. Dat is er dan niet meer, want wij moeten alles bezuinigen. Daarom vind ik het echt onverstandig om zo hoog in de boom te gaan zitten voordat het rapport van McKinsey uit is. Om die 40 mln. in 2000 te halen, zal al een grote inspanning nodig zijn en programmatisch verdwijnt elke marge als wij de doelstelling verhogen tot 70 mln. Dat is één verschil.

Een ander verschil ziet er als volgt uit. Met de sportrechten, die wij uit het matching fund gehaald hebben, is 41 mln. gemoeid en met de extra sportrechten 21 mln., terwijl de NOS vorige week nog verzekerde dat die erbovenop kwamen. Over de 40 mln. van de regionale televisie stelt de NOS nu dat die maar uit de algemene reserve gehaald moeten worden. Dat is aardig als je het gevoel zou hebben dat het eindig is en in 2000 ophoudt, maar dat is niet zo. Over de vraag of de publieke omroep moet doorgaan met sport kunnen de meningen verschillen, blijkens uitlatingen van mevrouw Van Heemskerck, maar over de noodzakelijkheid van regionale televisie waren de Kamer en ik het eens. Ik heb op verzoek van de Kamer mijn uiterste gedaan om regionale televisie van de grond te krijgen waar mensen dat wilden. Dan kan ik natuurlijk niet in 2000 zeggen: sorry jongens, de omroepreserve is uitgeput, wij doen het niet meer. Ik wil daarvoor dus een structurele dekking.

Met zulke cijfers doet de NOS niets en daardoor lijkt het alsof het tekort in 2000 uitkomt op nul, maar de cijfers zijn dus als volgt: 40 mln. voor de regionale televisie, 41 mln. voor het matching fund en dan nog eens 21 mln. extra voor de sportrechten die nu zijn aangemeld. En dan zegt de NOS ook nog dat het tekort dan maar 60 mln. zal bedragen. Het is nu 125 mln. en wij hadden nu juist afgesproken dat wij het zouden middelen op 100, dus dat is ook niet echt serieus.

Op een paar kleinere punten kan ik de NOS wel gelijk geven, zoals de efficiency in verband met de STER en de DOB, maar daarbij gaat het om bedragen in de orde van 5 mln. tot 10 mln., die de NOS overigens soms iets hoger inschat dan ik. Als het tekort aflopend zo'n 67 mln. tot 59 mln. bedraagt en daar 10 mln. vanaf gaat, zit ik in 2000 nog steeds met een gat van, laten wij zeggen, 50 mln.

Dat is het financiële plaatje. Zoals ik al zei zal ik dat nog laten opschrijven, zodat er desnoods tussen nu en de tweede termijn nog brieven en faxen met de NOS gewisseld kunnen worden en dan zullen wij ook van dezelfde cijfers uitgaan. Dit zijn dus de globale bedragen, waarvan ik absoluut zeker weet dat je er niet omheen komt.

Wat gaan wij hier nu mee doen? Er was, zoals gezegd, overeenstemming met de NOS over een andere dekking van die 100 mln., die wordt veroorzaakt door een afname van de reclame-inkomsten. Mijn voorstel was om de ene helft te vinden door bezuinigingen op de efficiency en dus niet op de programma's en de andere helft door vergroting van de inkomsten. Voor dat laatste heb ik het bekende middel aangeboden van verhoging van de ledenbijdrage. Daar is kritiek op, kun je wel zeggen. Ik wilde die bijdrage verhogen met ƒ 15, hetgeen zo'n beetje op 50 mln. oplevert. Ik heb daarbij rekening gehouden met een uitvalpercentage van 15. Sommigen hier zeggen: dat zou wel eens veel meer kunnen zijn. Mijn inschatting van de trouw van de achterban van de omroepverenigingen is blijkbaar groter dan die van sommige afgevaardigden. Ik weet niet of dat consistent is of niet, maar ik geloof niet dat die uitval veel hoger zal zijn dan 15%.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Als de staatssecretaris het zo belangrijk vindt dat de omroepen gelegitimeerd zijn en hij dit wil realiseren met die ƒ 25, waarmee hij tegelijkertijd de financiering wil regelen, terwijl hij aangeeft dat het onzeker is, hoe kan hij dan zeggen uit het oogpunt van het concept van consistentie dat hij het getalscriterium omlaag haalt op het moment dat de legitimering niet zodanig blijkt te zijn als hij zou willen waardoor hij ook die financiering niet voor elkaar krijgt?

Staatssecretaris Nuis:

Dat is een misverstand. Ik haal helemaal niet het getalscriterium omlaag.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het staat in de nota naar aanleiding van het verslag.

Staatssecretaris Nuis:

De redenering is deze. Als ik 600.000 leden, waarvan niemand van ons weet of zij echte leden zijn, vervang door 400.000 leden waarvan wij dat wel zeker weten, vind ik dat een betere legitimatie dan nu het geval is. Als dat over de hele linie gebeurt, kun je zeggen: dat tast de legitimering niet aan. Maar dit is echt een zijweg en heeft niets te maken met de redenering die ik nu houd over de dekking van dat bedrag.

De heer Poppe (SP):

Het gaat wat de legitimering betreft niet om aantallen per vereniging, zal ik maar zeggen. Iedereen kan kiezen tussen een aantal verenigingen. Een vereniging is gelegitimeerd als zij zoveel leden heeft.

Staatssecretaris Nuis:

Ik was aan het uitleggen waarom ik dacht dat bij een verhoging tot ƒ 25 grosso modo 50 mln. zou vrijvallen voor programmaversterking. Ik maak even een som.

De heer Poppe (SP):

U hebt die som al gemaakt. Dit betekent dat leden bijdragen aan de publieke omroep. Dat moet uit iets anders gebeuren.

Staatssecretaris Nuis:

Ik heb zojuist uitgelegd waarom ik dat gerechtvaardigd vind.

Voorzitter! Nu gaat het om die 50 mln., waarbij sommigen zeggen: dan reken je maar op 15% uitval; als het meer is, verdien je minder, dus dat is een risico. Daarmee ben ik het eens. Een ander argument, onder andere naar voren gebracht door mevrouw Van Zuijlen, is: de omroepen worden te veel tegen elkaar opgezet. Ik vind dat reële argumenten. Over de aanpak die wordt voorgesteld door de heer Schutte – en door de heer Stellingwerf op een iets andere manier – valt te praten, vind ik. Wij kunnen nagaan of wij op die basis tot een zekere overeenstemming kunnen komen. Wij komen 50 mln. tekort. Dat is in het jaar 2000. Voor die tijd kan er het een en ander gebeuren. Wij kunnen bijvoorbeeld nu beginnen met een redelijke verhoging, maar wij gaan niet tot ƒ 25; wij gaan na of wij lager in de boom kunnen gaan zitten. Vervolgens bezien wij of wij met fasering, indexering en dergelijke moeten werken. Ik wil een reëel minimum, maar ik wil niet dat een en ander meer geld oplevert dan nodig is. Wij moeten nog van gedachten wisselen over die mogelijke oplossing: minder dan ƒ 25 en zeker meer dan ƒ 10. Mijn absolute minimum is ƒ 15. Anders wordt het echt te gek voor woorden. Bekeken moet worden op welke wijze wij van het een naar het ander komen, als de suggestie van de heer Schutte gevolgd wordt. Dat moet niet opnieuw uit de omroepreserve aangevuld worden, maar uit die van de publieke omroepen. Langs die lijnen kunnen wij elkaar misschien vinden.

De heer Beinema (CDA):

De staatssecretaris heeft een paar keer gezegd: een verhoging met ƒ 15 is voor mij een reële legitimatie. Daar kun je over twisten, maar nu doet hij een beetje handjeklap en komt hij uit bij een verhoging met ƒ 5.

Staatssecretaris Nuis:

Het lijkt wel politiek.

De heer Beinema (CDA):

Is dat wel een echte legitimatie?

Staatssecretaris Nuis:

Ja. Een tientje is dat niet meer, misschien wel in 1974. Ik heb gezegd dat ik ƒ 25 redelijk vind. Ik heb ook geluisterd naar de mening van de Kamer dat, als dat in één klap gebeurt, de kans bestaat dat iets onnodig wordt afgebroken. Daar wil ik naar luisteren. Ik houd dan het probleem van de 50 mln., maar dat moet in 2000 opgelost zijn. Intussen kunnen wij beginnen met een lager bedrag dat zo nodig verhoogd kan worden. Dan zit je in 2000 al dan niet op ƒ 25.

De heer Beinema (CDA):

De staatssecretaris goochelt nu wat met de termen "een redelijke verhoging", in geld uitgedrukt, en "een reële legitimatie". Als je dat een beetje door elkaar klutst, kom je daarop uit.

Staatssecretaris Nuis:

Dat vermijd ik juist. Ik vind dat de heer Beinema het nu door elkaar klutst. Ik haal het uit elkaar. Ik heb in een glashelder betoog aangegeven waarom volgens mij de legitimatie bij ƒ 10 niet bereikt wordt. Dat zakt onder een minimum. Ik heb ook glashelder aangegeven dat ik ƒ 25 reëel vind. Als iemand zegt "begin maar met ƒ 20 of nog een paar gulden lager en vind een manier om daarmee uit te komen en indexeer dat", is dat weliswaar een minder goede oplossing, maar daarover is eventueel een compromis te bereiken in het gemeen overleg met de Kamer. Ik herhaal dat ik ƒ 25 nog steeds heel reëel vind. Dat vind ik niet de boel door elkaar klutsen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik begrijp dat volgens de staatssecretaris de legitimatie het aparte lidmaatschap is, dus de verklaring dat je naast je abonnement je lidmaatschap hebt. In het verleden was dat ƒ 10. Ik deel de mening van de staatssecretaris dat dit nu te weinig is. Nu zitten wij een beetje te "tabberen": gaan wij tussen ƒ 10 en ƒ 15 zitten? Maar de aparte wilsverklaring blijft.

Staatssecretaris Nuis:

Nee, tussen ƒ 15 en ƒ 25.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dat klopt. Ik wacht de discussie daarover af. De staatssecretaris kent het standpunt van mijn fractie in dezen. Maar hoe gaat de staatssecretaris het gat van 50 mln. dichten? De staatssecretaris doet in dit verband een uitstekende suggestie over het eigen vermogen van de omroepverenigingen. Is dat echter wel voldoende? Is er bij de omroeporganisaties dus wel voldoende geld om dat gat te dichten, waarover de staatssecretaris nu zo kan beslissen?

Staatssecretaris Nuis:

Het punt is dat het gat in het jaar 2000 gedicht moet zijn. Wat dit betreft en de efficiency heb ik gezegd dat dit tot 2000 uit de omroepreserve aangezuiverd kan worden, als er maar een uitzicht op een oplossing van dit probleem bestaat. Als ik dat ook toelaat voor de andere kant, is de omroepreserve te snel op. Ik volg dan ook de suggestie van de heer Schutte. Ik kan nu tegen de omroepen, die tegen mij almaar zeggen dat het allemaal best kan, zeggen: zorgen jullie er maar voor dat jullie dat stuk tot het jaar 2000 uit de eigen reserves putten en als dat niet lukt, dan hoor ik dat wel, want ik neem aan dat jullie dan toch de ledenbijdrage verhogen. Deze mogelijkheid blijft namelijk altijd open. Immers, omroepverenigingen kunnen dat zelf doen, als zij tot de overtuiging zijn gekomen dat dit echt nodig is, met andere woorden als zij mijn overtuiging zijn gaan delen.

De heer Poppe (SP):

De woorden van de staatssecretaris sterken mij in mijn standpunt dat ik in eerste termijn heb verwoord. Wat de staatssecretaris verkoopt, wordt steeds grotere, aperte onzin. Het tientje zou van zo lang geleden zijn en geen legitimatie meer zijn, maar ƒ 15 misschien wel. Het zijn natuurlijk symbolische bedragen. Het gaat gewoon om de verklaring van de staatssecretaris dat er geld nodig is om het gat van 50 mln. te dichten. U wilt dus dat de leden van de omroepverenigingen meebetalen aan de publieke functie van het omroepbestel. Zeg dat dan ook duidelijk. Dat is wat u zegt. Praat dan niet over legitimeren, want dat is onzin. In feite gaat het zelfs om symbolische bedragen.

Staatssecretaris Nuis:

Ik dacht dat het een interruptie was en dat u een vraag ging stellen. Als wij helemaal geen tekort hadden, dan nog zou ik een tientje als legitimatie voor de publieke omroep te laag vinden. Dat is het antwoord op de vraag die u stelde.

De heer Poppe (SP):

En ƒ 15 wel? Dat is toch onzin. Laten we toch eerlijk zijn.

Staatssecretaris Nuis:

Nee, ik zeg ƒ 25. Als de Kamer vindt dat het iets minder kan, dan hoor ik dat wel.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris wil luisteren naar en reageren op de opmerkingen van de Kamer. Hij doet als het ware een compromisvoorstel. Leidt dat tot een nota van wijziging in dit stadium?

Staatssecretaris Nuis:

Nee, in dit stadium zeker niet. Ik houd mijn voorstel staande, want ik vind ƒ 25 de beste oplossing. Dan zijn wij ervan af. Doet de Kamer echter een voorstel waarvan ik vind dat het ook nog binnen het redelijke ligt, dan is het wel aan de Kamer om dat voorstel te doen, zeker in dit stadium van het debat. Het is immers nog erg onduidelijk hoe de zaken precies liggen.

De voorzitter:

Dat wordt dan een zaak voor de tweede termijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord.

De heer Schutte (GPV):

De staatssecretaris reageerde mede op mijn suggestie. Het is inderdaad aan mij en enkele collega's om dit te verwoorden voor de tweede termijn. Wij zullen daar ons best voor doen.

Staatssecretaris Nuis:

Prima.

Voorzitter! Wij hebben nog een kwartier te gaan. Ik zal proberen nog zoveel mogelijk vragen te beantwoorden. Mocht ik daarmee niet helemaal uitkomen, dan neem ik mij voor om de rest van de vragen zo snel mogelijk schriftelijk te beantwoorden. Wij zullen proberen tijdig voor de tweede termijn te reageren.

Mevrouw Van Zuijlen vroeg mij een visie op de wat langere termijn. Zij vroeg in het bijzonder naar mijn standpunt over het fiscaliseren van de omroepbijdrage, gekoppeld aan een besparing op de DOB.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik heb niet naar uw standpunt gevraagd. Ik heb gevraagd om een notitie, waarin voor de langere termijn de voor- en nadelen van fiscalisering op een rijtje worden gezet en waarin het minder afhankelijk maken van de omroep van reclame aan de orde komt. De staatssecretaris hoeft er nu dus geen verhandeling over te geven.

Staatssecretaris Nuis:

Die discussie kan ook niet echt een rol spelen voor het probleem waar wij vandaag voor staan. Ik kan mij wel voorstellen dat het een rol speelt in de volgende kabinetsperiode. Ik wil wel een poging doen om de voors en tegens op een rij te zetten. Dat kan goed samengaan met het perspectief na 2000. Ik wil het nu wel doen, maar het is beter om het later te doen.

Mevrouw Van Zuijlen vroeg ook naar het minder afhankelijk maken van de reclame. Ik heb de cijfers nog eens opgevraagd. Het percentage van de reclame in de totale financiering wordt kleiner. Dat krijg je met dit soort zaken. In 1987 was het aandeel nog bijna 35%. Nu is het ruim 25%. Ik vind dat op zichzelf bepaald geen ongunstige ontwikkeling. Het levert weliswaar problemen op, maar het is geen ongunstige ontwikkeling. Integendeel. Ik vind overigens niet dat je helemaal los moet komen van de reclame. Wel zie ik graag dat de reclame wat minder bepalend is voor de koers van de publieke omroep.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het is precies mijn intentie dat u in de notitie uw visie daarop geeft, ook in relatie tot fiscalisering en dus tot een eventuele verhoging van de publieke bijdrage.

Staatssecretaris Nuis:

Het wordt een steeds interessantere notitie. Ik zal het graag doen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik hoor dat de staatssecretaris een notitie over de fiscalisering toezegt, met de contourennotitie. Houdt dit in dat mevrouw Van Zuijlen het amendement dat zij als eerste heeft getekend, intrekt?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Welk amendement?

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Het amende ment waarin staat: de financiering van de publieke omroep moet publiek geschieden en niet via de leden van...

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat heeft er helemaal niets mee te maken.

Staatssecretaris Nuis:

Als iets zo definitief wordt gezegd, moet dat ook zo zijn!

Voorzitter! Mevrouw De Koning heeft ook gesproken over de netoverschrijdende programmering. Zij heeft begrip voor het feit dat het verder daarin gaan binnen die concessies eigenlijk niet kan. Mijns inziens moeten we dat echt in de concessiewet regelen, vooral omdat we dan in de huidige praktijk kunnen bezien of dat werkt of niet. Dan hebben we ook een betere basis.

Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen en de heer Stellingwerf hebben gevraagd of de NOS in het netbestuur moet zitten en dus het netprofiel mede moet bepalen, dat wil zeggen of de NOS eenzelfde positie moet innemen als de ledenomroepen dan wel of de NOS niet beter als waarnemer aan het bestuur kan deelnemen. Dat vraagt de NOS ook, omdat de NOS in een ongewenste positie ten opzichte van de overige zendgemachtigden op de andere netten kan komen. Ik zie dat niet in. Ik ben zelfs geneigd om het omgekeerde te beweren. De NOS zit natuurlijk op alledrie de zenders met het nieuws en met NOVA, maar het gaat natuurlijk vooral om de sport. Dat is een belangrijk onderdeel van 2. De klacht die ik gehoord heb – onder andere van de andere netbespelers op dat net – is dat de NOS maar doet: als er een sportwedstrijd is, breken ze maar in terwijl ze niet in het netbestuur zitten. Het zijn juist de bespelers van het netbestuur die mij hebben laten weten dat zij het zeer op prijs zouden stellen als de NOS erbij zat, want dan kun je daar samen over praten. Ik ben daarom geneigd om ze erin te zetten; dat hoeft echt niemand zo dwars te zitten.

Voorzitter! Er is een heel complex van vragen geweest over de positie van het Commissariaat voor de media, over het toezicht, de verdeling van het toezicht en de verdeling van de budgetten. Ik wil daar kort op ingaan en erbij zeggen dat dit mij nu een onderwerp lijkt dat nogal gedetailleerd is en waarop ik schriftelijk wat uitvoeriger wil ingaan. Ik zal echter proberen hier de hoofdzaak te noemen.

Volgens mij zijn er wel degelijk voldoende waarborgen in verband met scheiding van functies en belangen om de NOS met openbaar gezag te kunnen bekleden. De raad van toezicht is bevoegd om de statuten van de NOS te wijzigen, maar een dergelijke wijziging behoeft dan weer de goedkeuring van de minister. Daarmee is de onafhankelijkheid van de raad van bestuur niet in het geding. Dan bestaat er verschil tussen de toezichthoudende taken van het Commissariaat voor de media en de raad van toezicht, een wezenlijk en helder onderscheid. Het Commissariaat voor de media houdt toezicht op de naleving van de wettelijke bepalingen en kan in dat kader bestuurlijke sancties opleggen. De raad van toezicht is het interne toezichthoudende orgaan van de NOS. Er is wel degelijk, anders dan door in een vertrouwelijk stuk – waarop een paar maal is gezinspeeld – een visie op het toezicht.

De verdeling van de verantwoordelijkheden met betrekking tot de bekostiging is in het kort als volgt. De minister stelt de deelbudgetten vast, de raad van bestuur verdeelt de budgetten, het Commissariaat voor de media stelt de budgetten achteraf definitief vast en houdt toezicht op de rechtmatige besteding daarvan en ingeval van sanctionering is de raad van bestuur gehouden om op eerste verzoek van het Commissariaat voor de media te korten op de bekostiging. Het Commissariaat voor de media moet dus niet eerst eens even langs. Neen, zodra het Commissariaat voor de media de raad van bestuur de opdracht geeft om er wat aan te doen, moet de raad van bestuur korten. Dat is de situatie. De positie van het Commissariaat voor de media wordt dus in geen enkel opzicht uitgehold. Ik zal het rapport van de Rekenkamer en de vertrouwelijke notitie – die ik misschien ook wel vertrouwelijk mag ontvangen, maar waarvan de inhoud al is gemeld – betrekken bij de daadwerkelijke vormgeving van de NOS-organisatie en de relaties daarmee en aan de hand daarvan bezien of wetswijziging nodig is. Er komen nog wel gelegenheden om de Mediawet te wijzigen.

Mevrouw De Koning (D66):

U stelt nu dat de positie van het commissariaat niet is uitgehold. Ik heb er verder geen oordeel over. Maar als de verdeling van de budgetten over de zendgemachtigden daar wordt weggehaald, lijkt het woord "uithollen" mij op z'n zachtst gezegd wel op zijn plaats. Ik herinner aan het verwijt dat ik heb gemaakt dat het commissariaat daarover in het geheel niet van tevoren is geïnformeerd. Dat vind ik echt heel eigenaardig.

Staatssecretaris Nuis:

Als je oprecht van mening bent dat je iemands positie niet aantast, wordt het natuurlijk ook minder gek dat je iemand daarover niet raadpleegt. Als u begrijpt wat ik bedoel!

Mevrouw De Koning (D66):

Hoe kunt u volhouden dat je iemands positie niet aantast als je hem de verdeling van 900 mln. ontneemt!

Staatssecretaris Nuis:

Dat is niet het geval. Ik heb het nu in het kort aangegeven. Het is bijna elf uur. Ik heb toegezegd wat ik van plan ben. Ik zal de Kamer dit deel, de ingewikkelde kwestie van de toezichten, schriftelijk zo snel mogelijk doen toekomen.

De voorzitter:

Zou dit geen mooie cesuur zijn?

Staatssecretaris Nuis:

Zeker, voorzitter. Ik zal aangeven waarop ik nog terugkom. Ik noem de kwestie van de algemene maatregel van bestuur en de nevenactiviteiten. Daarover heeft de Kamer opnieuw een amendement ingediend. Ik zal daarop schriftelijk reageren, zodat wij er in tweede termijn verder over kunnen spreken. Ik noem de kwestie van de programmagegevens van de omroepen en het programmablad van de NOS. De heer Verhagen heeft daarnaar gevraagd. Tevens noem ik de kwestie van de positie van de onafhankelijke producenten. Ik zal bezien of ik een voorstel kan formuleren dat tegemoetkomt aan onze gezamenlijk gevoelde behoefte, zonder andere belangen aan te tasten. Ik noem de positie van de documentaires. Over het project Telefilm kan ik nu het volgende zeggen. Er zit schot in het project. Het is moeilijk. De heer Beinema heeft terecht opgemerkt dat het heel interessant, maar ook duur is. Wij moeten kijken of wij eruit kunnen komen. Ik zeg toe dat ik de Kamer daarover voor 23 juni – en dat is om een andere reden dan de tweede termijn – een brief zal doen toekomen. Zoals mevrouw Van Zuijlen weet, kunnen wij een en ander dan in samenhang presenteren. Ik zal ook nog terugkomen op de ondertiteling.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Komt u daar mondeling op terug of komt u daar schriftelijk op terug?

Staatssecretaris Nuis:

Wat ik in de laatste twee minuten heb gezegd, was een opgave van de zaken waarop ik schriftelijk zal reageren.

De voorzitter:

Dat had de staatssecretaris al gezegd.

Mevrouw De Koning (D66):

De staatssecretaris had het anders mondeling gedaan?

Staatssecretaris Nuis:

Ja.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik vind het knap jammer dat wij niet gewoon een kwartiertje kunnen doorgaan.

De voorzitter:

Het is knap jammer dat wij met z'n allen dit debat niet kunnen afronden binnen de ruime tijd die wij hebben. De staatssecretaris heeft toegezegd op een aantal punten schriftelijk te zullen reageren. Ik neem aan dat die reacties er voor het einde van de week liggen.

Staatssecretaris Nuis:

Ja zeker. Ik zou anders mondeling gereageerd hebben. Ik kan er dus morgen voor zorgen dat de schriftelijke reacties in orde komen.

De voorzitter:

Dat had u dan ook voor het einde van de week gedaan, ja.

Staatssecretaris Nuis:

Dat zou ik in ieder geval gehaald hebben, voorzitter.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Een van de majeure punten in dit debat is dat bekende omroepgeeltje. In verband met de financiering van de publieke omroep is over fiscalisering gesproken. Een van de coalitiepartners, de Partij van de Arbeid, heeft in haar antwoord op vragen hierover gezegd dat op dit punt inhoudelijk nu niet kon worden ingegaan, omdat McKinsey pas op 29 juni a.s. rapporteert. Nu we toch volgende week een tweede termijn hebben, meen ik dat het goed zou zijn als de staatssecretaris spoedoverleg met McKinsey voerde en daarbij dat bureau vraagt om voor de tweede termijn van dit debat de uitkomsten van het onderzoek te presenteren. De staatssecretaris heeft de voorlopige conclusie van McKinsey gisteren bij zijn antwoord betrokken. Naar mijn mening zou het buitengewoon verhelderend zijn, als wij voor de tweede termijn duidelijk krijgen te horen wat de eventuele financiële problemen zijn. Op die manier kunnen wij een afrondend debat hebben. Het voorstel moet namelijk ook nog door de Eerste Kamer worden behandeld.

Staatssecretaris Nuis:

Ik stuur u eerst de toegezegde antwoorden, zodat u die niet op het laatste moment krijgt. Vervolgens zal ik proberen de Kamer voordat de tweede termijn begint – ik neem aan dat die volgende week wordt gehouden – naast allerlei verhelderingen extra informatie te verschaffen met betrekking tot het onderzoek van McKinsey. Ik wijs erop dat ook als McKinsey klaar is met zijn onderzoek, rekening gehouden moet worden met een marge. Immers, de resultaten van een dergelijk onderzoek zijn volgende week nog niet vertaald in besluiten. In ieder geval zal ik proberen voor zoveel mogelijk helderheid te zorgen.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Wat zou erop tegen zijn indien, als wij volgende week toch een tweede termijn houden en de staatssecretaris ons dan allicht iets te melden heeft, hij dan zijn betoog afmaakt. Dat had hij natuurlijk nu willen doen, maar zeer tot mijn spijt is dat niet mogelijk.

De voorzitter:

Mevrouw De Koning, ik ben daartegen en wel vanwege het feit dat wij reeds meer tijd verbruikt hebben dan gepland was. Bovendien is de volgende week, zonder de onderwerpen die er nog bij kunnen komen, al stijf vol gepland. Daarom denk ik dat de voorgestelde schriftelijke afhandeling verreweg te prefereren is.

Mij blijkt dat de Kamer het hiermee eens is.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.00 uur