Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 10 juni 1997 over het leerlingenvervoer van gehandicapte kinderen.

De heer De Cloe (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! In ons land lukt het steeds weer om van alles en nog wat te regelen, met name op het terrein van het verkeer. Ik noem de lengte van vrachtwagens, de voorschriften voor achterlichten, het dragen van een helm voor bromfietsers, het vervoer van gevaarlijke stoffen, de verlichting van een fiets enzovoorts. Echter, voor het vervoer van gehandicapte kinderen is er nog steeds geen regeling waarin wordt bepaald dat een gehandicapt kind recht heeft op een eigen zitplaats tijdens het vervoer. Drie kinderen van 10 tot 14 jaar tellen als twee personen, twee kinderen van 4 tot 10 jaar als één persoon en kinderen onder de 4 jaar tellen niet mee als zij geen afzonderlijke zitplaats innemen.

Al jarenlang wordt er door de Kamer op aangedrongen dat een regeling voor het leerlingenvervoer wordt ontworpen waarbij niet meer dan één gehandicapt kind per zitplaats kan worden vervoerd. De Kamer staat overigens niet alleen in die wens. Ook door de Raad voor de verkeersveiligheid wordt hierop gewezen en een onderzoek van TNO uit 1995 toont de noodzaak hiervan aan.

De bewindslieden hebben vorige week toegezegd dat de invoering van de regeling van één gehandicapte leerling per zitplaats wel kan, maar dat het moment van invoering afhankelijk is van de financiële mogelijkheden. Na de zomer zal de Kamer daarover worden geïnformeerd. Dat is allemaal prachtig en nuttig, maar de Kamer wil er wat de PvdA-fractie betreft geen misverstand over laten bestaan dat de invoering van de maatregelen op korte termijn, doch uiterlijk dit jaar noodzakelijk is.

Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat bijna drie jaar na de verschijning van het advies van de Raad voor de verkeersveiligheid "Leerlingenvervoer. Van het kastje naar de muur" het de hoogste tijd is dat de Regeling zitplaatsverdeling bus en auto ten behoeve van gehandicapte leerlingen zo wordt aangepast dat voor hen een afzonderlijke zitplaats beschikbaar is;

dringt er bij de regering op aan daartoe ten spoedigste, doch in ieder geval nog dit jaar de Regeling zitplaatsverdeling aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Cloe, Koekkoek, Cornielje, Lambrechts en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 107 (25000 VIII).

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het is bijna drie jaar geleden dat de Raad voor de verkeersveiligheid een rapport uitbracht onder de veelbetekenende titel "Leerlingenvervoer. Van het kastje naar de muur". De CDA-fractie vindt dat de risico's van meer gehandicapte leerlingen per zitplaats niet aanvaardbaar zijn. Het uitblijven van een regeling heeft te lang geduurd.

Natuurlijk is er het probleem van de kosten. Wij vinden dat de gemeenten de extra kosten die zij moeten maken, via het Gemeentefonds gecompenseerd dienen te krijgen. Welk bedrag dat moet zijn, moet nader worden bepaald. Daar zijn verschillende mogelijkheden voor. In het algemeen overleg zijn ze genoemd. Wat ons betreft, valt te denken aan een bedrag ineens. De kosten kunnen fiftyfifty verdeeld worden tussen de ministeries van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en van Verkeer en Waterstaat.

Ik wil niet vooruitlopen op het komende wetsvoorstel inzake het leerlingenvervoer. Mogelijk heeft dit een opbrengst van 7 mln. Wij moeten echter afwachten of dit bedrag ook daadwerkelijk gerealiseerd wordt. Het gaat er nu om dat zo spoedig mogelijk de regeling zitplaatsverdeling wordt gewijzigd. In de motie staat niet voor niets "ten spoedigste, doch in ieder geval dit jaar". Ik wil de woorden "ten spoedigste" onderstrepen. Als het enigszins kan, moet de nieuwe regeling op 1 augustus a.s. in werking treden.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ook de VVD-fractie is voor een aanscherping van de regeling. Wij vinden dat na drie jaar langzamerhand de tijd gekomen is dat de Kamer niet meer van het kastje naar de muur gestuurd moet worden. Wij hebben de motie daarom graag mede-ingediend.

Het kabinet heeft ten aanzien van de financiering een punt: ook wij willen geen ongedekte moties indienen. Daarom is in het algemeen overleg een aantal financieringsmogelijkheden aan de orde geweest, bijvoorbeeld de inverdieneffecten uit Weer samen naar school. Ook is een bijdrage vanuit de post openbaar vervoer van het ministerie van Verkeer en Waterstaat genoemd door de minister van Verkeer en Waterstaat. Wij hebben daar zelf nog de suggestie aan toegevoegd, te kijken in het Gemeentefonds, omdat daar wellicht ruimte zou zijn als gevolg van toevoeging van middelen in het kader van de groepsgrootteverkleining.

Voorzitter! Nogmaals, wij zijn niet voor een ongedekte cheque, maar er dient wel snel duidelijkheid te komen over de aanscherping van deze regeling. Wij hopen dat wij "in de randen van de zomer" duidelijkheid kunnen krijgen van het kabinet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Heel kort: vervoer van schoolkinderen, zeker van gehandicapte kinderen, moet veilig zijn en aan de minimale veiligheidsnormen voldoen. Dat wil zeggen: één zitplaats per kind, een veiligheidsgordel per kind, terwijl die gordels ingeval van rolstoelen aan de normen zullen moeten voldoen.

Zoals reeds is gezegd, zijn wij hierover sinds 1994 in gesprek met het kabinet. In 1994 werden in het rapport van de Raad voor de verkeersveiligheid kritische kanttekeningen bij dit vervoer geplaatst. Wij zijn het inmiddels gelukkig eens over de richting van het beleid, maar het tempo waarin aanscherping van de regeling plaatsvindt, laat duidelijk te wensen over.

Een motie daarover is dan ook op zijn plaats. De motie die voorligt, onderstreept Kamerbreed de wens van de Kamer dat er nog dit jaar een aangescherpte regeling komt. Als dit eerder kan, voorzitter, dan graag eerder! De financiële consequenties voor 1997 zouden dan ook betrokken kunnen worden bij de uitvoering van de begroting voor 1997. Voor de jaren daarna komen de opties in beeld die door staatssecretaris Netelenbos en minister Jorritsma zijn aangegeven, zoals WSNS, de nieuwe regeling vervoer en eventueel de extra middelen die in verband met de klassenverkleining naar de gemeenten gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De doelstelling is duidelijk: zo veilig mogelijk vervoer van gehandicapte leerlingen van huis naar school. Wij doen er al jaren over daarvoor aanvullende, aangescherpte normen ingevoerd te krijgen. Ook de SGP-fractie is teleurgesteld over het tempo dat in deze discussie zichtbaar wordt. Snelle invoering van de nieuwe norm waarover nu eensgezindheid bestaat, moet bevorderd worden. Vandaar ook onzerzijds steun voor de motie, die overigens door de handtekening die ik eronder mocht zetten, zichtbaar wordt.

De financiering is natuurlijk een punt. Collega Koekkoek heeft concrete suggesties gedaan. Andere woordvoerders zeggen te willen afwachten waar de regering in het najaar mee komt. Ik denk dat we expliciet en impliciet hebben vastgesteld dat er een inspanningsverplichting rust op het kabinet en, zo dat nodig mocht zijn, op de Kamer om in die financiering te voorzien.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de leden voor de gemaakte opmerkingen. Ik zal hier ook spreken namens de minister van Verkeer en Waterstaat. De opmerkingen die zijn gemaakt en die in de motie verder zijn uitgewerkt, gaan vooral over regelingen die te maken hebben met de jurisdictie van Verkeer en Waterstaat en niet van Onderwijs. Ik ben verantwoordelijk voor de Wet leerlingenvervoer. De regeling inzake de zitplaatsverdeling en veiligheidsgordels valt echter onder de jurisdictie van Verkeer en Waterstaat. Ik zal evenwel namens ons beiden, en uiteraard namens de regering, antwoorden.

Voorzitter! De motie lijkt heel simpel, maar zij is het niet. Ik vraag de Kamer daar enig begrip voor. Hierbij gaat het om de zitplaatsenregeling en niet ook over de regeling inzake de veiligheidsgordels. Dat beluisterde ik even in de woorden van mevrouw Lambrechts. De regeling voor het verplicht dragen van veiligheidsgordels kent via de Europese regelgeving een bepaald traject van invoering. Zij is ook gekoppeld aan het soort busje. Wij moeten dus onderscheid maken tussen veiligheidsgordels en zitplaatsen. Hierbij gaat het om de zitplaatsenregeling.

In het algemeen overleg hebben wij daar ook al over gesproken. Nu is gevraagd of dit niet sneller kan worden ingevoerd dan voor het schooljaar 1998-1999 en, zo nee, waarom niet. Dat is dus niet het nabije schooljaar, maar het schooljaar daarop. Wij hebben geantwoord dat de meeste contracten voor het komende schooljaar – dat begint al begin augustus; wij hebben immers ook te maken met vakantiespreiding – al door de gemeenten zijn gesloten. Ik vraag daar begrip voor. Ik ken de reactie: een contract dat je hebt gesloten, kun je toch ook weer veranderen? Breek je de contracten echter open, dan is het de vraag hoe je dat openbreken financiert. Deze vraag wordt nu niet helemaal beantwoord, ook niet door de te onderscheiden woordvoerders, behoudens de heren Koekkoek en Van der Vlies. Maar ook zij geven in feite geen bevredigende oplossing. Het debat daarover wordt met de VNG gevoerd.

Dan kom ik op de kosten die te maken hebben met de aanpassing van de zitplaatsen voor kinderen die naar het zogenaamde 2/3-onderwijs gaan. Wij hebben het dus niet over LOM en MLK. De helft van de vervoerders zegt dat dit geen meerkosten met zich brengt. De andere helft zegt van wel. De VNG zegt natuurlijk ook van wel. Ik meen dat het allemaal nog wel eens zeer kan meevallen. Dat heb ik ook in het algemeen overleg gezegd. Er komt immers een aantal wettelijke mogelijkheden die inverdieneffecten hebben. De heer Cornielje somde deze al op: Weer samen naar school, de Wet op de expertisecentra en de verandering van het drempelbedrag. Dat is de wet waar wij binnenkort over gaan praten. Dat moet opbrengsten genereren. Wij schatten in dat deze op een orde van grootte van 7 mln. uitkomen. De kosten worden op 9 mln. geschat, maar de helft zegt dat dit wellicht niet het geval is. Daarop heb ik de vraag gesteld of het niet verstandig zou zijn om een mantelcontract uit de markt te halen om te bezien wie er nou gelijk heeft. Daaraan wil ik toch wel vasthouden. De gedachte dat er weer zomaar eenmalig een bedrag kan worden gestort in het Gemeentefonds, klinkt wel sympathiek en makkelijk – ik richt mij nu tot de heer Koekkoek – maar er is gewoon geen geld. Wij hebben de poet voor het jaar 1998 al verdeeld. Zo ligt het gewoon. Dan kun je niet zomaar eventjes hier bij motie of in een inbreng zeggen dat ik dat maar moet doen, want zo werkt dat gewoon niet. Dan moeten bij de algemene beschouwing keuzen worden gemaakt. Mevrouw Jorritsma en ik hadden daarvoor samen een traject uitgewerkt: laten wij eens een mantelcontract sluiten, want misschien kost het wel niks.

De heer De Cloe (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat er geen geld is. In de ochtendkrant lees ik wel eens andere verhalen. Daaruit blijkt dat er wellicht toch wel wat meer ruimte ontstaat, ook volgend jaar. Ik wil daarop niet vooruitlopen. De staatssecretaris en haar collega hebben toegezegd de Kamer te informeren over een aantal gedane suggesties.

De staatssecretaris zegt ook dat zij er nog mee bezig is. Ik heb hier een brief voor mij van 13 augustus 1996. Dat is dus ongeveer een jaar geleden. Toen was er overeenstemming tussen deze staatssecretaris en de minister van Verkeer en Waterstaat over het feit dat dit kon worden geregeld. Ik leg dat nu heel simpel voor. De staatssecretaris heeft een jaar de tijd gehad om iets te regelen. Zo lees ik de brief van 13 augustus 1996 van de minister van Verkeer en Waterstaat. Daar staat in dat overleg is gevoerd met OCW over de regeling en dat in dit overleg in principe overeenstemming is bereikt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij hebben een nogal ingewikkeld dispuut gehad met de Vereniging van Nederlandse gemeenten. Er was een verschil van mening over de kosten die de aanpassing met zich brengt. Door het departement van Verkeer en Waterstaat is met de bedrijfstak gesproken.

De heer De Cloe (PvdA):

Het gesprek met de VNG duurde tien minuten, zei de minister vorige week.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat leidde niet tot een bevredigende uitkomst. Zij roepen dat zij geld nodig hebben en wij zeggen dat je dit ook anders kunt bezien. Dan heb je misschien een gesprek, maar dat leidt niet tot een bevredigend resultaat.

Ik denk dat wij het volgende moeten afspreken over de motie. Ik zie ook de ondertekening. Ik heb goed gelezen dat de Kamer zegt dat er nog dit jaar een bevredigend voorstel moet liggen, dat betekent in 1997. De heer Cornielje zegt zelfs in de randen van de zomer. Een aantal van de toezeggingen die wij hebben gedaan, voor een mantelcontract en kijken hoe het zit met de kosten, moet in die periode gebeuren. Wij zijn hierbij toch echt afhankelijk van derden, want wij doen dat niet alleen, maar wij zullen zo snel mogelijk laten weten hoe dit kan worden uitgevoerd. Dat kan zeker niet per 1 augustus worden ingevoerd, dat is echt ondenkbaar. Wij moeten bezien in hoeverre dat verantwoord kan, zonder dat het leidt tot grote kosten. Een overheid die in de tijdsklem zit, maakt natuurlijk altijd meer kosten dan een overheid die daar niet in zit, zeg ik maar even heel streng. Ik kan mijn gulden of straks mijn euro ook maar één keer uitgeven. Ik weet wel dat de heer Koekkoek daar geen last van heeft, maar dat is echt zo.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik weet niet of de staatssecretaris ooit in de gelegenheid zal zijn om euro's uit te geven. Dat zullen wij maar afwachten.

Staatssecretaris Netelenbos:

2002 moet ik kunnen halen.

De heer Koekkoek (CDA):

Als bewindspersoon, bedoel ik.

Ik wil graag de handschoen opnemen van de staatssecretaris, want zij is nu gewoon weer bezig met een uitschuifoperatie, en daar hebben wij onze buik van vol. Ik kan het niet duidelijker zeggen.

De staatssecretaris zou voor volgende week moeten aangeven wat de meerkosten zijn van het openbreken van die contracten, maar dan moet zij niet te hoog begroten. Het kan natuurlijk tot meerkosten leiden, als wij de regeling aanpassen. Als zij met een reële berekening komt, dan neem ik de handschoen op en dan zal de CDA-fractie volgende week bij de suppletore begrotingen voor 1997 met een voorstel komen om daar dekking voor te vinden. Wij vinden het gewoon niet aanvaardbaar dat er weer een jaar verloren gaat.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Het grote probleem is dat er voor gehandicapte leerlingen meerkosten zijn in de orde van grootte van 9 mln. De helft van de bedrijven die met die busjes rijden, zegt dat er eigenlijk geen meerkosten aan de orde zijn, en de andere helft zegt van wel. Toen heb ik in het AO gezegd dat wij moeten kijken hoe dat echt zit. Dat doe je door een mantelcontract, want dat is de enige manier waarop de overheid echt een eerlijk antwoord krijgt. Zodra er guldens in het vizier komen, heeft iedereen ineens last van te weinig inkomsten. Je hebt dus een mantelcontract nodig om aan te tonen hoe het zit met de werkelijke kosten. Dat kan echt niet tussen nu en volgende week. Dat duurt zeker een aantal maanden.

Ik heb het goed verstaan. Ik denk dat ik in overleg met collega Jorritsma moet kijken hoe wij kunnen proberen in dit schooljaar al een traject in te zetten dat minimale kosten genereert en maximaal tempo. Meer kan ik in dit stadium niet toezeggen. De samenleving is niet zo maakbaar dat wij dat zomaar even in één week regelen. Dat kan echt niet. Ik zal beraad hebben met de collega over de aanpak van het mantelcontract en hoelang dat moet duren. Zodra dat in kaart is gebracht, zal ik laten weten hoe de verdere procedure zal verlopen. Verder kan ik op dit moment niet gaan.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Onze suggestie was een bedrag ineens.

Staatssecretaris Netelenbos:

Daar ben ik het gewoon niet mee eens.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is een soort smeergeld, om het zo maar te zeggen, om een soepele overgang mogelijk te maken. Dat biedt alle mogelijkheden voor de staatssecretaris om daarna met mantelcontracten te komen, maar dan weten wij in ieder geval: als wij nu een bedrag ineens ten laste van de begroting voor 1997 brengen, dan is het mogelijk om deze regeling per 1 augustus in te voeren en een jaar uitstel te voorkomen. Ik vraag de staatssecretaris om dat serieus in overweging te nemen. Dan kunnen wij tegen de VNG zeggen dat zij het hiermee moet doen. Dan moet zij maar aantonen dat het echt meer kost.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hierop inhakend: ik wil graag weten waar wij het over hebben als wij het hebben over invoering per 1 augustus. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris gelijk heeft als zij zegt dat het bedrag van 7 mln. tot 9 mln. te vinden zou moeten zijn in de inverdieneffecten van Weer samen naar school en eventueel in een wijziging van de vervoersregeling. Dat betekent dat je het bij invoering per 1 augustus eigenlijk alleen over die vier of vijf maanden hebt. Gerelateerd aan het betreffende bedrag, hebben wij het dan eigenlijk alleen maar over 4 mln. Als je dat relateert aan de door de heer De Cloe al vermelde berichten dat er nogal wat belastingmeevallers zijn, vraag ik mij af of er geen mouw aan te passen zou zijn om de aanscherping al per 1 augustus in te laten gaan, temeer daar minister Jorritsma zelf heeft gezegd dat zij de aanscherping van de regeling eigenlijk klaar op de plank heeft liggen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wat zowel door de heer Koekkoek als door mevrouw Lambrechts nu naar voren wordt gebracht, vind ik gewoon niet verstandig. Je moet alleen dan met smeergeld of ander geld gaan werken als dat echt nodig is. Wij hebben in het AO de afspraak gemaakt dat wij op een bepaalde manier gaan aantonen of dat nodig is. De wet die te maken heeft met de drempelbijdrage, genereert volgens onze inschatting 7 mln., als de gemeente tenminste de beleidsruimte pakt. Het kan zijn dat de gemeente dat niet wil doen, maar dan moet zij niet komen klagen. Het genereert dus een inverdieneffect van ongeveer 7 mln. In de schatting die er tot nu toe lag, resteert dan 2 mln., maar dat is wel structureel geld. Je gaat natuurlijk niet voor vijf maanden iets afstorten in het Gemeentefonds om dat vervolgens in het volgende jaar niet meer te doen. Dat is natuurlijk heel dwaas en dat gebeurt nooit. Als je zo'n besluit neemt, is dat dus een structurele stap, want je hoogt het fonds als het ware op. Ik hoog het fonds niet op voordat ik überhaupt weet of dat nodig is. Dat hangt af van het mantelcontract. Ik leg de motie zo uit dat mevrouw Lambrechts mij zeer nadrukkelijk laat weten dat zij vindt: hoe eerder hoe beter. Die boodschap is verstaan. Hoe dat wordt aangepakt en wat dat voor de termijnen betekent, verneemt zij in een brief van mij. Het kan zeker niet per 1 augustus, want de vakantietijd breekt aan. Dat redden wij dus echt niet; dat is echt een idee-fixe. Het kan op z'n vroegst in januari. Of en hoe dat kan, laat ik dan weten. Ik vraag er echt begrip voor dat ik dit in dit stadium niet in mijn eentje achter dit katheder eventjes kan regelen. Er zijn vele partijen bij betrokken, ook de gemeenten. Daar moeten wij dus mee gaan praten.

De voorzitter:

Nu eerst mevrouw Lambrechts en dan de heer Koekkoek. Ik stel voor om dit debatje daarna af te ronden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik snap het dilemma heel goed. Ik kan een heel eind met de staatssecretaris meegaan, maar als wij dit belangrijk vinden en als dit eigenlijk al te lang op de plank heeft gelegen – het tempo lag niet hoog – waarom sluiten wij dan op voorhand uit dat wij in de uitwerking van de begroting voor 1997 toch de financiële middelen kunnen vinden om in elk geval de periode van augustus t/m december 1997 te overbruggen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Omdat de systematiek van het Gemeentefonds niet zo werkt. Als je daar een bedrag in afstort, is de filosofie van de heer Koekkoek beter, maar daar voel ik niet voor, omdat ik niet weet of dat nodig is. Bij schaarse financiële middelen – het is bekend dat ik permanent tekorten en geen ruimte heb – ga ik pas geld in het Gemeentefonds storten als dat nodig is. Dat geldt ook voor de minister van Verkeer en Waterstaat, die dat ook al heeft gezegd. Ik wil aantonen of het nodig is. Hoe wij dat in de tijd gaan aantonen en op welke termijn uitsluitsel aan de Kamer kan worden gegeven, laat ik bij brief weten. Dit punt herhaalt zich nu, maar ik kan in dit stadium niet meer zeggen. Ik vraag daar begrip voor. Wat de PvdA betreft – daar ben ik van, zoals bekend – is de samenleving maakbaar, maar er zijn grenzen aan de maakbaarheid. Dat weet deze Kamer volgens mij ook.

De heer Koekkoek (CDA):

De staatssecretaris spreekt namens de regering, maar ik laat mijn interruptiegelegenheid graag voorbijgaan ten behoeve van de heer De Cloe.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik wil eigenlijk alleen maar een advies aan de staatssecretaris meegeven. Dat doe ik op basis van een citaat: "Wij moeten oppassen dat wij niet op grond van financiële overwegingen de deur te snel op slot gooien". Dat is een citaat van de minister-president, de heer Kok, van 31 mei. De kop van het artikel is: "Kosten mogen kansen gehandicapten niet in de weg staan". Ik geef de staatssecretaris, die namens de regering spreekt, dat citaat mee om dat goed onder de aandacht te brengen en om te bekijken waar de geldmiddelen dan vandaan kunnen komen.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris. Ik denk dat zij daarmee, in reactie hierop, haar antwoord kan afronden, gegeven het feit dat het debatje nogal helder is geweest.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik heb hier eigenlijk nauwelijks meer iets aan toe te voegen. Ik ben het natuurlijk met het citaat van de minister-president zeer eens, maar ik vind ook dat wij niet moeten overdrijven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.