Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels omtrent de kamers van koophandel en fabrieken (25029)

, en van:

- de motie-Remkes c.s. over een aantal aandachtspunten voor het evaluatieproces (25029, nr. 27);

- de motie-Van Walsem c.s. over de opslagpercentages van de Databank (25029, nr. 28);

- de motie-Van Walsem c.s. over afschaffing van de beëdiging van makelaars (25029, nr. 29).

(Zie vergadering van 4 juni 1997.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Houda (PvdA):

Voorzitter! In het vorige debat over de kamers van koophandel heeft de heer Remkes een uitdaging aan mij gericht: Doe je mee aan rechtstreekse verkiezingen? Wij hebben de mogelijkheden bekeken en wij zijn er niet uitgekomen. Ik vind nog steeds dat de getrapte verkiezingen uit het wetsvoorstel van het kabinet de beste oplossing voor de bestuursinrichting bieden. Afgaand op wat ik links en rechts heb vernomen en op de inbrengen in het vorige debat, is een meerderheid van de Kamer voor het huidige benoemingensysteem. Mijn fractie zal haar stemgedrag volgende week laten bepalen door het lot van enkele amendementen, zoals die welke door collega Remkes zijn ingediend. Ik doel met name op het amendement op stuk nr. 16 over goedkeuring door de minister van Economische Zaken van de jaarrekening van de kamers van koophandel, het amendement op stuk nr. 15 over de goedkeuring door de minister van de begroting en het amendement op stuk nr. 13 waarin de kamers van koophandel worden verplicht om jaarlijks de ondernemers te raadplegen over het beleid.

Het amendement op stuk nr. 21 van mijzelf en de heren Remkes en Van Walsem heeft betrekking op de relatie tussen de bestuursomvang en het aantal ingeschreven onderne mers. Gezien de nota van wijziging die de staatssecretaris hierover heeft ingediend, trek ik het amendement in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Houda c.s. (stuk nr. 21) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Smits (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Houda met de heer Remkes heeft overlegd over het amendement dat gaat over het kiessysteem en dat zij daarover geen overeenstemming hebben bereikt. Misschien kan dat nog wat verduidelijkt worden. Is mijn indruk juist dat de heren toch een afspraak hebben gemaakt, namelijk dat de heer Houda steun zal verlenen aan het amendement dat de heer Remkes op dit punt heeft ingediend, in ruil waarvoor hij de heer Remkes heeft verzocht om een aantal amendementen in te trekken, die hij net noemde?

De heer Houda (PvdA):

Over het amendement over rechtstreekse verkiezingen zijn de heer Remkes en ik het niet eens geworden, omdat ik het werknemersdeel niet bij de rechtstreekse verkiezingen wil betrekken. De werknemers betalen immers niet mee aan de kamers van koophandel en voor de vakbeweging zou het een gigantisch karwei zijn om dit voor 4 miljoen werknemers te organiseren.

Wat de amendementen betreft, heb ik gezegd dat ik het huidige voorstel nog steeds het beste vind. Ik heb uiteraard met de heer Remkes ook over zijn amendementen gesproken en ik zou graag willen dat de amendementen over de jaarrekening, de begroting en de consultatie van ondernemers door de kamers van koophandel zouden worden ingetrokken. Dan zouden wij eerder geneigd zijn om met de wens van een meerderheid in de Tweede Kamer inzake het benoemingensysteem mee te gaan.

De heer Remkes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb tijdens het debat in eerste en tweede termijn aangegeven dat wij vanwege drie motieven bezwaar hebben tegen het voorgestelde kiessysteem. In de eerste plaats omdat het systeem van getrapte verkiezingen nauwelijks beter is dan het bestaande systeem, in de tweede plaats omdat wij tegen dat getrapte systeem een aantal principiële bezwaren hebben en in de derde plaats omdat in de voorstellen sprake is van ongelijke monniken en ongelijke kappen, waar het gaat om de verkiezing voor de werkgeversgeleding en voor de werknemersgeleding. Op een gegeven moment nam het debat een verrassende wending, want door de staatssecretaris en collega Houda werd aangegeven dat een systeem van directe verkiezingen ook bespreekbaar zou zijn. Wij waren blij. Daarna volgde het nadere overleg waarin bleek dat er in ieder geval een belangrijke weeffout in zou blijven zitten, namelijk de systematiek van wel directe verkiezingen voor de werkgeversdelegatie en geen directe verkiezingen voor de werknemersdelegatie. In de richting van werknemers kunnen wij niet ongelijksoortig tewerk gaan. Wij hadden werknemers graag in de gelegenheid willen stellen om hun vertegenwoordiging in de kamers van koophandel rechtstreeks te kiezen. Wij zijn nu weer terug bij af.

Ik werd nog even aan het twijfelen gebracht toen ik anderhalve week geleden een zeer voorbarig bericht van de voorzitter van VNO-NCW in de krant las. Hij begon te dreigen met allerlei juridische stappen. Van dat soort dreigementen zijn wij in het algemeen niet onder de indruk. Op onze fractie hebben dat soort voorbarige dreigementen eerder een averechts effect dan een direct belangenbevorderend effect waar VNO-NCW voor staan.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de motie van de heer Van Walsem over de makelaars. Ons hebben nadere berichten bereikt over de afschaffing van de beëdiging. Daaruit sprak de vrees dat die motie zou betekenen dat sprake zou kunnen zijn van kwaliteitsvermindering van makelaars. Er is geen sprake van dat wij tornen aan de kwaliteit van de makelaars. Verder sprak daaruit de vrees dat de beschermde titel als makelaar in het geding zou zijn. Ook dat is niet aan de orde.

Voorzitter! Wat het amendement op stuk nr. 24 betreft, merk ik op dat uit commentaren de vrees naar voren komt dat het ertoe leidt dat er überhaupt geen informatie ter beschikking zou kunnen worden gesteld. Zo hebben wij het amendement niet gelezen en ook niet bedoeld. Ik hoor hierop graag een nader commentaar van de staatssecretaris.

Voorzitter! De amendementen op de stukken nrs. 15 en 16 worden door mij ingetrokken.

De heer Smits (CDA):

Over het kiessysteem zegt de heer Remkes, dat in de gesprekken met de heer Houda het thema van gelijke monniken, gelijke kappen een belangrijke rol speelde. Hij is het daarover niet eens kunnen worden. Voor het amendement dat hijzelf heeft ingediend, geldt een inconsistentie. Heb ik het goed begrepen dat dit amendement ook wordt ingetrokken en dat de heer Remkes kiest voor de lijn die ik heb gekozen, namelijk een uniform kiessysteem voor werknemers- en werkgeversvertegenwoordigers?

De heer Remkes (VVD):

In het amendement op stuk nr. 13 zit een belangrijke parallel met het amendement van de heer Smits. Daarin zit geen ongelijksoortigheid.

De heer Smits (CDA):

Zij het dat er een verantwoordingsplicht is van de kamer van koophandel jegens de bedrijven.

De heer Remkes (VVD):

Ik ben vandaag in een soepele bui. Als de heer Smits suggereert om dat wat breder te benaderen, dan ben ik graag bereid om het amendement op dat punt aan te passen.

De heer Smits (CDA):

Op dit punt ben ik over het algemeen niet zo soepel. Wat dit betreft, moet ik u dus helaas teleurstellen.

De heer Remkes (VVD):

Ik reageer altijd op heel vriendelijke uitnodigingen.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Remkes (stukken nrs. 15 en 16) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng. Voordat ik daarop inga, keer ik even terug naar de discussie van veertien dagen geleden. Mijn voorkeur – ik herhaal het – gaat uit naar een systeem van getrapte verkiezingen voor ondernemers. Een belangrijk argument hiervoor is dat ik het van belang acht dat ondernemers hun stem laten horen bij de benoeming van hun eigen bestuur dat zij kunnen aanspreken op beleid, belang, betaling en zeggenschap. Bij verkiezingen moeten benoemende organisaties zich daarom duidelijker profileren op de onderwerpen die per regio verschillen. Dat is belangrijk.

Een ander argument is dat op deze wijze ook ongeorganiseerden hun stem kunnen laten horen. Er ontstaan mogelijkheden voor nieuwe regionale organisaties, met name op die punten waar kansen blijven liggen. Ik heb de vorige keer gesproken over de mogelijkheid van speciaal ondernemerschap: meer vrouwen, meer allochtonen. Bovendien zijn verkiezingen in het algemeen, dus waarom in deze situatie niet, een instrument om het bestuur krachtiger te legitimeren.

Ik wilde dit na de discussie die heeft plaatsgehad tussen de heren Remkes en Houda nog een keer zeggen, omdat de indruk wordt gewekt dat ik voluit voor rechtstreekse verkiezingen zou zijn na het vorige debat. Dat is niet zo. Ik heb alleen de uitwerking van het initiatief van beide heren een kans willen geven om na te gaan of daarin aspecten zouden zitten die beter waren dan terugkeren naar het oude systeem. Ik heb inmiddels vernomen dat men het beoogde niet heeft bereikt.

Ik wil vervolgens op een paar andere aspecten ingaan. Ik ben blij dat de amendementen op de stukken nrs. 15 en 16 zijn ingetrokken.

Over de andere amendementen betreffende de aard van het toezicht, voorkomende op de stukken nrs. 14 en 17, meen ik, heb ik nog geen uitspraak gehoord. Ik dring er bij de Kamer sterk op aan, het voorstel om te komen tot repressief toezicht te handhaven. In het wetsvoorstel is uitgegaan van de gedachte van ordening, controle en bestuur waar die het beste plaats kunnen vinden, gezien het bijzondere karakter van de kamers van koophandel. Het gaat om regionale organen, betaald door de werkgevers en daardoor naar mijn mening bepaald door de werkgevers. Dit doet echt recht aan de gedachte dat het algemeen bestuur het beleidsbepalende orgaan is. Nogmaals, de kamers van koophandel worden betaald door de werkgevers en niet door de overheid.

Materieel zie ik eenzelfde effect in mijn voorstel, gelet op de artikelen 53, 55 en 58. Daarin wordt aangegeven dat de verplichting bestaat financiële stukken toe te zenden. Artikel 59 geeft de mogelijkheid alle financiële besluiten te vernietigen.

Een voordeel van repressief toezicht is ook dat er een vermindering optreedt van administratieve lasten bij Economische Zaken en de kamers van koophandel. Ik ben nog steeds van mening dat regionale besturen beter kunnen beoordelen wat in een regio moet gebeuren.

Ik wil vervolgens ingaan op het amendement, beogende te komen tot een gefaseerde invoering van verhoging en verlaging – ik zeg met name ook verlaging – van de heffingen. Hoe sympathiek dit voorstel ook lijkt, er zitten een aantal addertjes, zo niet grote adders onder het gras. Een gefaseerde verlaging van de heffingen betekent voor een aantal bedrijven dat zij nog drie jaar langer te veel blijven betalen. Bovendien is de uitvoeringslast aanzienlijk voor de kamers. Die moeten namelijk per onderneming vaststellen hoeveel die nu betaalt en hoeveel dat moet worden op grond van de nieuwe grondslag voor heffingen. Dat verschil moet dan in een periode van drie jaar overbrugd worden. Bij die overgangsregeling gaat het over kleinere bedragen tegen grote kosten.

Eenmanszaken betalen in het huidige systeem zeer uiteenlopende bedragen. In het nieuwe systeem worden zij allemaal gelijk aangeslagen. Voor de kamer van Amsterdam betekent dit dat alleen al 36.000 eenmanszaken tegen het licht gehouden moeten worden. Vervolgens moet het bedrag dat de kamer minder ontvangt, omdat zij later tot een juiste heffing komt, over de andere bedrijven worden omgeslagen. Bedrijven worden bovendien een aantal jaren achtereen geconfronteerd met tariefwijzigingen. Nogmaals, uiteindelijk gaat het om relatief kleine bedragen ten opzichte van hoge kosten.

Ik begrijp dat er in de Kamer begrip is voor reacties op de tariefverhoging. Ik heb als mogelijk alternatieve oplossing bedacht dat de eerste tijd de heffing in twee termijnen betaald kan worden. Ik ben mij ervan bewust dat dit een behoorlijke last betekent voor de kamers van koophandel. Het betekent namelijk heel veel werk voor een klein effect.

De heer Smits (CDA):

Het verrast mij enigszins dat de staatssecretaris hier uitgebreid op ingaat, want ik meen dat geen van de woordvoerders dit onderwerp in derde termijn heeft aangesneden. Zij noemt overigens een aantal aspecten die mij zeer aanspreken, zoals de administratieve lasten. Dit is ook een heel belangrijk punt van het paarse kabinet. Wat dat betreft, spreekt de staatssecretaris niet tegen dovemansoren. Heb ik het goed begrepen dat de staatssecretaris met een heel concreet voorstel komt? Heeft zij dat kortgesloten met de heer Houda?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Uiteraard heb ik de heer Houda van tevoren over dit alternatief verteld. Het gaat overigens niet aan dat er alleen tussen de heer Houda en mij afspraakjes gelden. Dit moet dus aan de Kamer worden voorgelegd. Ik ga hierop in, omdat het amendement nu op tafel ligt. Door de heropening van de beraadslaging is dit naar mijn mening ook nog aan de orde.

De heer Smits (CDA):

Het is staatsrechtelijk heel merkwaardig dat de staatssecretaris eerst een afspraak met de heer Houda maakt over wat al dan niet haalbaar is, maar voor mij is nog steeds niet helder wat de staatssecretaris gaat voorstellen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik hoef over de wet als zodanig niets voor te stellen. Ik wil alleen de kamers de gelegenheid geven om de eerste tijd de heffing in twee termijnen te splitsen ten behoeve van een geleidelijke overgang. Ik heb ook niets afgesproken met de heer Houda, maar wat ik nu aangeef, heb ik ook de vorige keer in de Kamer als argumentatie gebruikt. Ik heb gezocht naar een opening die minder schadelijk is met het oog op de enorme hoeveelheid werk dat moet worden verricht. Nogmaals, ik ben mij ervan bewust dat ook mijn alternatief nog wat voeten in de aarde zal hebben. Ik kan niet ontkennen dat, wanneer een heffing van bijvoorbeeld ƒ 120 in twee termijnen wordt gesplitst, dit extra lasten geeft.

De heer Houda (PvdA):

Tegen de heer Smits kan ik zeggen dat ik geen afspraak heb gemaakt met de staatssecretaris. Bovendien luister ik uiteraard naar de alternatieven van de staatssecretaris. Zij heeft zojuist haar bezwaren tegen het amendement verwoord. Op zich zijn die redelijk, maar ik ben nog niet helemaal overtuigd. Ik weet niet waarom de verhoging niet in drie stappen in drie jaar doorgevoerd kan worden. Voor sommige zaken betekent de verhoging inderdaad een verdubbeling: van ƒ 60 naar ƒ 120. Voor andere wordt het bedrag echter ook verhoogd van ƒ 400 naar ƒ 800. De berichten daarover lopen uiteen. Gezien de lokale en regionale lasten voor het midden- en kleinbedrijf, met name de eenmanszaken, vind ik deze verhoging in één keer toch te veel. Vandaar dat ik mijn amendement handhaaf.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik geef de heer Houda nog een aantal punten in overweging. Er zijn twee manieren waarop je het amendement van de heer Houda kunt uitvoeren.

In de eerste plaats is dat door de kamers van koophandel te vragen de derving aan inkomsten, die ontstaat omdat je er langer over doet om de heffing op peil te krijgen, om te slaan over de anderen. Ik denk dat de heer Houda een aantal sympathisanten zal vinden voor zijn voorstel, maar dat er onder het midden- en kleinbedrijf en zelfs onder de eenmanszaken ook veel zijn die hierdoor de naar mijn mening jarenlang te veel betaalde heffing – men heeft immers betaald in een soort compensatieregeling – veel later zien dalen. De heer Houda zal een aantal sympathisanten voor zijn voorstel vinden, maar hij heeft misschien wel een even groot aantal bedrijven die daardoor wat minder rechtvaardig op hun heffing uitkomen.

Er is een tweede manier om het te doen, namelijk door de kamers van koophandel een opvangmogelijkheid te laten creëren om de derving aan inkomsten op te vangen. Dat lijkt mij ook geen goede weg.

Ik zeg nogmaals dat de heer Houda bij het midden- en kleinbedrijf ook praat over de groep ondernemers die nu langer moet wachten op de daling van hun heffing. Hij heeft het ook over een aantal eenmanszaken, en wel die eenmanszaken die een behoorlijke kapitaalinzet hebben. Ik denk dan aan assurantiekantoortjes en dat soort bedrijven. Ik heb van het amendement gezegd wat ik ervan kon zeggen. Als ik er nog meer over zeg, ga ik argumenten herhalen.

Er rest mij nog één punt, namelijk het amendement op stuk nr. 24. Ik steun op dit punt de brief van de kamers van koophandel. Het gaat om een behoorlijke ingreep – zo heb ik het amendement althans gelezen – in de mogelijkheden van het handelsregister. Ik heb daar een aantal bezwaren tegen, afgezien van de bezwaren die ik in het vorige debat heb genoemd. Het eerste is dat de operatie-Cohen loopt. Die operatie kan haarfijn aangeven op welke punten er sanering moet plaatsvinden. Laten we dat alsjeblieft afwachten. Wat er nu voorligt, is een nogal forse ingreep, een nogal forse beperking in de mogelijkheden van het handelsregister. En dat terwijl het handelsregister vorig jaar bij wetsvoorstel helemaal is herzien. Dat is zeer recentelijk gebeurd. Ik vind het onwenselijk dat wij de behandeling van een wet die nog maar zeer recent heeft plaatsgehad, via dit amendement weer terugdraaien. Ik steun op dit punt dus de brief van de kamers van koophandel. Het amendement gaat zeer ver. Ik vraag de indieners het amendement in te trekken, in afwachting van datgene wat de commissie-Cohen zal inbrengen.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Omdat ik niet om heropening van de beraadslaging heb gevraagd, zal ik slechts kort op deze opmerkingen ingaan. Het amendement op stuk nr. 24 is naar mijn mening geheel en al in lijn met het rapport van de commissie-Cohen. Het weghalen van de verplichting uit het handelsregister laat de andere mogelijkheden onverlet. Zo ingrijpend is het amendement dus ook weer niet.

De heer Smits (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft een poging gedaan een aantal amendementen ingetrokken te krijgen. Dat lukt blijkbaar niet helemaal. In de regen aan amendementen die door de coalitie is ingediend, heeft de staatssecretaris zesmaal aanvaarding van een amendement ontraden. Het is een vrij krachtige term die zij hanteert. Wat doet zij als de Kamer voet bij stuk houdt? Neemt zij de wet dan voor haar rekening, zoals gewijzigd door de Kamer?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik heb een hoge achting van de Kamer, hoewel ik het soms niet eens ben met de Kamer of delen van de Kamer. Als je toetreedt tot het democratische krachtenspel, heb je rekening te houden met de uitspraak van de Kamer, tenzij je die uitspraak niet kunt dragen. De vorige keer heb ik al gezegd dat het laatste niet aan de orde is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.