Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het nieuw Burgerlijk Wetboek (24615).

(Zie wetgevingsoverleg van 17 april 1997.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik heb voor mijn eerste termijn een spreektijd opgegeven van 30 minuten, maar daar ik de gewoonte heb mijn verhaal niet van het papier voor te lezen, kan ik niet precies uitrekenen hoeveel minuten ik nodig heb. Het kan dus best zijn dat het korter is; ik hoop niet dat het langer is.

De voorzitter:

Als het korter is, zal ik u niet pressen om de tijd vol te maken.

De heer Middel (PvdA):

Prima, uitstekend.

Voorzitter! Inmiddels zijn wij wat betreft de behandeling van dit wetsvoorstel bezig met de derde ronde. Wij hebben het notaoverleg gehad in het voorjaar van 1995, het wetgevingsoverleg in het voorjaar van 1997 en wij zijn nu hopelijk bezig met de afronding van een project dat al zo'n acht jaar loopt. Het was tijdens het kabinet-Lubbers II dat de desbetreffende adviesaanvraag naar de SER ging. Het heeft jaren geduurd voordat het advies kwam en wel bij stukjes en beetjes.

De vraag die wij ons gesteld hebben, is wat nu de zin is van dit debat. Het leek er af en toe een beetje op dat de posities al duidelijk gemarkeerd waren. De bedoeling van een debat is toch dat je argumenten wisselt en dat je op basis van die argumentenwisseling misschien tot een ander standpunt komt, op onderdelen of geheel. De posities zijn inderdaad voor een gedeelte gemarkeerd. Niet door het regeerakkoord, want daarin staat niets over dit onderwerp, hetgeen meteen ook het voordeel is voor dit debat. Wel door de ideologische vertrekpunten, die in zekere zin afgeleid zijn van de aloude tegenstelling kapitaal versus arbeid. In die ideologische vertrekpunten kun je je verliezen – als rechtgeaard sociaal-democraat moet ik zeggen dat dit af en toe best lekker is – maar je moet je afvragen of je daar veel verder mee komt. Om verder te komen, zeker in dit debat, moet je bruggen slaan en moet je de discussie als het ware een beetje ontideologiseren. De Wet op de ondernemingsraden moet ook wat pragmatischer bekeken worden. Nogmaals, het lijkt een beetje – zeker als ik het zeg – op vloeken in de kerk, maar ik zal de opstelling van de PvdA-fractie wat dit betreft toelichten langs twee wegen.

De eerste weg is die van het sociaal-democratisch vertrekpunt als het gaat om arbeidsverhoudingen en medezeggenschap. Onze positie wat dat betreft was vroeger nog meer uitgesproken dan nu. Ooit waren wij in volle overtuiging als sociaal-democratische beweging voorstander, pleitbezorger en voorvechter van zeggenschap. Mensen die ergens werkten, moesten ook iets te zeggen kunnen hebben over hun werk: waarom zij het deden, wat er met de opbrengst en met de productie gebeurde. Die zeggenschapsopvatting is in de loop van de tijd geëvolueerd tot medezeggenschap van werknemers, maar wel altijd vanuit de oriëntatie van de werknemers. De PvdA heeft dit vraagstuk altijd benaderd vanuit de oriëntatie van de werknemers, maar met een open oog voor de positie van de werkgevers.

Als wij spreken over de medezeggenschap, spreken wij over de intrinsieke waarde. Met andere woorden: wij zijn voor medezeggenschap, omdat dit te maken heeft met ons mensbeeld, met onze opvattingen over de verantwoordelijkheid die mensen moeten kunnen dragen met betrekking tot de inrichting van hun leven en dus ook de inrichting van hun werk. Werk bepaalt namelijk voor een belangrijk deel hun leven. Vroeger leefden mensen om te werken – althans velen, omdat zij geen andere keuze hadden – nu werken mensen om te leven. Maar werk is een essentieel onderdeel van het leven en dus heeft medezeggenschap binnen dat werk een intrinsieke waarde.

Daarnaast heeft medezeggenschap een instrumentele waarde, een functionele waarde. Medezeggenschap is positief voor het management in een bedrijf, voor de kwaliteit van de arbeid en voor de productie. Het is dus positief voor het resultaat van de onderneming. In het verslag van het wetgevingsoverleg van april staan behartigenswaardige opmerkingen van de minister op dit punt. Hij had het over de betekenis van medezeggenschap in brede zin, los van ideologie: medezeggenschap als positieve factor in het productieproces.

De derde en laatste waarde naast de intrinsieke en instrumentele is de sociaal-culturele waarde. Afgezien van wat je politieke overtuiging is, moet je constateren dat er in Nederland een zeker streven is naar consensus, ook in de moderne arbeidsverhoudingen. Men wil toch altijd proberen via overleg zaken op te lossen. Dat blijkt nog dagelijks. Als er in Nederland gestaakt wordt – zoals morgen in Amsterdam bij een deel van het openbaar vervoer – is dat ook meteen groot nieuws, want een staking is in Nederland groot nieuws. Arbeidsonrust is nieuws. Alle partijen streven er namelijk altijd naar om eruit te komen via overleg en daar past dus ook de perceptie van medezeggenschap in.

Voorzitter! De tweede weg die wij bewandelen als sociaal-democratische beweging in deze discussie, is de weg van de effectiviteit. Is de huidige wet effectief? Het kabinet vindt dat dit niet in voldoende mate het geval is. Dat zijn wij met het kabinet eens. Dan kun je je afvragen of gestreefd moet worden naar effectiviteitsvergroting of naar een fundamentele herziening. De een noemt het zus en de ander noemt het zo, maar misschien komen we bij hetzelfde uit. Wij vinden in ieder geval dat goed moet worden bekeken wat beter kan en wat beter moet. Het gaat ons er niet om – en dat zeg ik met name tegen mevrouw Van Rooy naar aanleiding van een interventie van haar in het voorgaande debat – dat er nog meer regels komen. Het gaat ons vooral om goede regels. Als er minder regels zijn dan nu, is dat alleen maar meegenomen. Het gaat dus niet om de kwantiteit, maar om de kwaliteit van de regelgeving. Wij constateren dat er in de voorliggende wet geen balans is tussen werkgever-bestuurder enerzijds en werknemer anderzijds, want de balans slaat door naar de werkgever. Dat geeft ons een extra impuls om te kiezen voor de oriëntatie vanuit de werknemer, waarmee weer eens duidelijk wordt waar de Partij van de Arbeid in dit debat staat.

Voorzitter! Er is in de wereld van de ondernemingsraden inmiddels sprake van een soort richtingenstrijd. Allerlei wetenschappers bemoeien zich daarmee of voeren juist het hoogste woord en schrijven de meeste verhalen. Allerlei bijeenkomsten voor ondernemingsraadsleden worden gevuld met analyses en beschouwingen over modellen, waarbij de professionele ondernemingsraad het grote voorbeeld is; een ondernemingsraad die strate gisch kan denken en zeker kan meedenken met het management. Aan de ene kant is er dr. Rienk Godijk, die daarvan een pleitbezorger is. Aan de andere kant is er prof. Van der Heijden, die een ondernemingsovereenkomst voorstaat. Daartussen zijn er de vallen-en-opstaan-ondernemingsraden, waarvan er de meeste zijn. Zij komen nog niet toe – misschien willen zij dat ook niet – aan echt strategisch meedenken. Een ondernemingsovereenkomst hoeft voor hen niet. Zij willen functioneren binnen het kader van de wet.

Als je die discussie volgt, nog afgezien van de eigen positie daarin, kun je maar tot één conclusie komen, namelijk dat ten aanzien van medezeggenschap maatwerk binnen een duidelijk raamwerk gewenst is. Dat raamwerk is de Wet op de ondernemingsraden. Die wet is belangrijk, maar het beste is – ik spreek uit ervaring, want ik ben jarenlang bestuurder geweest in het kader van de WOR – als zowel de bestuurder als de werknemersdelegatie tot de conclusie komt dat die wet eigenlijk niet nodig is. De wet moet worden gezien als iets wat je nodig hebt voor het geval dat. Dat betekent een relativering van de betekenis van de wet. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat de wet niet belangrijk is, want dat is wel degelijk het geval. Als er in het overleg iets misgaat bij het streven naar consensus, moet de wet helder en duidelijk zijn en mag er geen sprake zijn van misverstanden.

Voorzitter! In deze gehele discussie is ook de vraag aan de orde wat de positie van het kabinet is, gegeven het feit dat dit onderwerp niet in het regeerakkoord is opgenomen. Wat is de positie van onze minister Melkert? Ik verkeer in de bevoorrechte positie dat ik "onze" in twee betekenissen kan noemen, namelijk onze minister en onze partijgenoot. Minister Melkert heeft met het aan de orde zijnde voorstel laten zien dat hij op de bres staat voor verbeteringen zonder dat hij daarin op onderdelen te ver wil gaan.

Hij slaagt er tegelijkertijd in – ik vind dat een pluspunt van het gehele debat tot nu toe, want ik denk dat hij daarin de eerste is in de geschiedenis van deze discussie, die tientallen jaren bestrijkt – een duidelijke afbakening, een duidelijk onderscheid aan te geven tussen de positie van de vakbonden enerzijds en de ondernemingsraden binnen de ondernemingen anderzijds. Dat komt ook bijzonder goed uit, want de vakbeweging en de ondernemingsraden zitten zelf middenin een proces waarin zij duidelijk maken waarin zij zich onderscheiden. Dat is op zichzelf opmerkelijk, want bijvoorbeeld het overgrote deel van de leden van ondernemingsraden is ook kaderlid van een vakbond. Het heeft naar onze opvatting te lang geduurd dat ondernemingsraden en vakbonden het idee hadden dat zij elkaar voor de voeten liepen. Het kwam er wel eens op neer dat zij daardoor de positie van de werknemer niet versterkten maar eerder verzwakten. Dat is de laatste jaren aanzienlijk verbeterd.

Met dit wetsvoorstel wordt aangegeven dat voor zowel de vakbeweging als de ondernemingsraad een duidelijke taak is weggelegd binnen de onderneming. Het betreft taken die elkaar aanvullen en versterken. Ik vraag de minister hoe het nu precies zit met het vakbondswerk in de onderneming. Dat is het enige nog niet ingevulde deel. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt opgemerkt dat dit nog wel komt, maar het is nog niet duidelijk hoe het ermee staat. Het gaat met name om de toegang van de vakbeweging in de onderneming ten aanzien van de individuele problematiek en met name de bescherming tegen benadeling in positie en ontslag van kaderleden van de vakbond die de nek uitsteken binnen het bedrijf.

Als wordt gesproken over de terreinen van de vakbeweging in de ondernemingsraad, is te zien dat de vakbond zich primair heeft bezig te houden met de CAO, en de ondernemingsraad, wat ons betreft, met de overige arbeidsvoorwaarden. Dan rijst de vraag wat gedaan moet worden in bedrijven waar geen CAO is. Daar moet dan een keuze gemaakt worden: de vakbeweging kan in het gat springen, maar als daar geen draagvlak voor is, moet de OR dat gat kunnen opvullen. Wat dit betreft, is er sprake van een aanvulling.

Voorzitter! In het wetgevingsoverleg heeft de minister gezegd dat wij in deze discussie moeten uitkijken dat het betere niet de vijand wordt van het goede. Dat werd met name tegen de PvdA gezegd: wij moesten uitkijken, want wij wilden zoveel en daarmee kon het doel voorbijgeschoten worden. Daarop was de uitdrukking van toepassing dat het betere wel eens de vijand kon worden van het goede. Als je doorschiet, is dat inderdaad waar, maar wij zijn er nog niet van overtuigd dat wij met onze opvattingen doorschieten. Wel constateren wij een spanning die tot nu toe ook in het debat naar voren is gekomen, namelijk die tussen beeld en werkelijkheid. In de politiek kom je veel vaker tegen dat het beeld anders is dan de werkelijkheid. Ik zal het duidelijk maken aan de hand van een voorbeeld, want het leek wel of de wereld te klein was. Het ging over het adviesrecht over winstbestemming en over het amendement-Schimmel/Middel. Dit amendement beoogt dat de winst in een onderneming wordt vastgesteld via de jaarrekening, zoals nu ook het geval is. Daarna, dus als de winst eenmaal is vastgesteld, krijgt de ondernemingsraad het recht om te adviseren over, dus niet om in te stemmen met, de bestemming van de winst. Het gaat dus slechts om advies. In bepaalde bladen, bijvoorbeeld Het Financieele Dagblad, zijn hierover doorwrochte analyses geschreven die duidelijk maken dat dit heel erg ver ging. Naar mijn mening vloekt het beeld hier met de werkelijkheid.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het is mij niet helemaal duidelijk wat de heer Middel precies bedoelt. Hij zegt dat de OR adviseert over de verdere aanwending van de winst zodra de winstbestemming is vastgesteld door de aandeelhouders. Maar als de aandeelhoudersvergadering bepaalt dat een zeer substantieel deel van de winst ten goede komt aan de aandeelhouder in de vorm van dividend, wat is dan de rol van de OR? Ik kan mij niet voorstellen dat die gaat bepalen hoe de aandeelhouder met het dividend moet omgaan.

De heer Middel (PvdA):

Ik moet mij eerst verontschuldigen bij mevrouw Schimmel. Ik wil haar niet voor de voeten lopen, want zij is de eerste indiener van dit amendement. Ik gaf het voorbeeld alleen maar om te illustreren hoe beeld en werkelijkheid met elkaar op gespannen voet kunnen staan. In de discussie die in de media loskwam na dit amendement, is onder andere geconstateerd dat het allemaal heel moeilijk is wat wij willen, omdat eerst bekend moet zijn wat de winst is; een onderne mingsraad kan zich daar niet mee bemoeien. Dat is echter niet wat wij willen. Wij willen dat het zo blijft, dat uit de jaarrekening blijkt wat de winst is. Als die eenmaal is vastgesteld – en daar gaat de OR niet over – kan de OR advies geven over wat er met de winst gebeurt. Vervolgens geldt de normale procedure die ook in de wet beschreven staat. Het gaat dus niet om instemmingsrecht: de OR bepaalt niet wat er met de winst gebeurt, maar adviseert daarover.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het is mij opnieuw niet duidelijk. Het adviesrecht is een zeer zwaarwegende bevoegdheid van de ondernemingsraad. Zelf heeft de heer Middel een amendement ingediend over tijdige informatie, opdat de OR advies kan uitbrengen op het moment dat dit nog echt zinvol is, dus voordat een besluit wordt genomen. Ik heb de indruk dat wij hier met een wat omgedraaide situatie te maken hebben, want er wordt eerst een besluit genomen over de aanwending van de winst en daarna wil de heer Middel de OR toch nog laten adviseren, niettegenstaande het besluit dat al genomen is.

De heer Middel (PvdA):

Neen, er is besloten wat aan te merken is als winst. Vervolgens is het de vraag wat daarmee wordt gedaan, bijvoorbeeld wat wordt gebruikt voor investeringen en wat wordt aan aandeelhouders uitgekeerd.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Met alle respect, maar winst is datgene wat overblijft nadat de belasting haar deel eraf heeft gehaald. Daar heeft de aandeelhoudersvergadering niets over te zeggen. Dat is de winst die uit de cijfers blijkt. Vervolgens is het de vraag of een deel naar reserveringen gaat, of een deel zal worden aangewend voor investeringen en of een deel naar de aandeelhouders toe gaat. Dat valt allemaal onder de verantwoordelijkheid van de vergadering van aandeelhouders. Als ik het goed begrijp, zegt de heer Middel nu dat het gaat om het deel dat uiteindelijk naar het bedrijf toe gaat. Moet de OR daarover advies uitbrengen?

De heer Middel (PvdA):

Nee, want dat gebeurt al. Volgens artikel 25 van de huidige wetgeving heeft de OR al adviesrecht over belangrijke investeringen. In het voorstel van het kabinet wordt dat zelfs een beetje uitgebreid, met automatisering, enzovoort. Wij zeggen er alleen bij dat, voordat bepaald wordt welk deel wordt geïnvesteerd, welk deel naar de aandeelhouders gaat en wat er verder nog meer te verdelen is, hierover advies wordt gegeven door de OR. Dat is heel simpel.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Nu zegt de heer Middel "voordat bepaald wordt". Dat is dan toch voordat de aandeelhoudersvergadering dat besluit heeft genomen?

De heer Middel (PvdA):

Ja.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dat is iets anders dan hetgeen de heer Middel in het begin zei. Toen zei hij dat eerst het besluit wordt genomen en de OR daarna advies uitbrengt. Dat is nou precies waartegen bezwaren bestaan. De heer Middel grijpt hierdoor in in een fundamenteel recht van de aandeelhoudersvergadering dat in ons vennootschapsrecht is geregeld. Hij doorkruist dat met een adviesrecht van de ondernemingsraad.

De heer Middel (PvdA):

Mevrouw Van Rooy, het spijt me als ik mij ongelukkig, onvolledig of in uw ogen onjuist heb uitgedrukt of verwarring heb gebracht door te praten over de winstbestemming en de advisering over wat er met de winst gebeurt. Ik wil nog eens klip en klaar in normaal Nederlands zeggen wat ik heb bedoeld.

Voorzitter! Bepalen wat winst is, is geen zaak voor de OR. Daarover heeft de OR geen instemmingsrecht en geen adviesrecht. Dat gaat de OR gewoon niet aan. Dat krijgt de OR gewoon te horen. Dat staat ook in de jaarrekening. Dat noem ik vooral omdat in de discussie die ontstond nadat ons amendement in de publiciteit kwam, werd gesuggereerd dat de OR mede zou gaan bepalen wat winst is. Dat is ons streven helemaal niet. Dat kan ook helemaal niet. Al zou het wel kunnen, dan zouden wij er waarschijnlijk nog niet voor zijn. Dat is deel A van het verhaal. Wat uiteindelijk gebeurt met het deel dat als winst uit de jaarrekening tevoorschijn komt, is deel B van het verhaal. Daar beslist de OR niet over. Dat stellen wij ook niet voor, maar daarover zou de OR in feite een adviesrecht moeten kunnen hebben. Die twee dingen, het vaststellen van de winst en de bestemming van de winst, willen wij eventjes van elkaar onderscheiden. Ik begrijp dat mevrouw Van Rooy het niet met mij eens is, maar ik hoop dat duidelijk is wat wij bedoelen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het is goed dat deze verhelderende gedachtewisseling heeft plaatsgevonden. De heer Middel wekte de indruk dat zijn amendement niet zo verstrekkend was. Als ik het nu goed beluister, is het toch eenvoudigweg een advies over de bestemming van de winst. Daarmee grijpt hij toch in op een wezenlijk recht van de vergadering van aandeelhouders. Dat staat haaks op het structuurregime. Het zal het investeringsklimaat in Nederland zeker niet verbeteren.

De heer Middel (PvdA):

Dat zijn allemaal dingen die mevrouw Van Rooy erbij haalt. Vanuit haar optiek is dat misschien begrijpelijk. Zij zegt dat dit heel ver gaat, maar wij vinden dat helemaal niet zo ver gaan. Het is immers adviesrecht. Als het instemmingsrecht was, had zij een punt. Ik wil mij er niet van afmaken, maar ik wil mevrouw Schimmel ook niet voor de voeten lopen. Zij is eerste ondertekenaar van dit amendement. Zij moet dus ook het recht en de gelegenheid hebben daar straks meer over te zeggen.

Voorzitter! Dit was maar een voorbeeld van een gespannen verhouding tussen beeld en werkelijkheid. U ziet hoeveel discussie een voorbeeld al teweeg kan brengen.

In politiek opzicht gaat het in dit debat volgens mij in feite over vier punten. Deze resteren uit het wetgevingsoverleg en hierover moet een knoop worden doorgehakt:

• 1. de medezeggenschap binnen kleine ondernemingen; dat zijn dus ondernemingen waar nu niks of bijna niks is geregeld, dus alle ondernemingen met minder dan 35 werknemers;

• 2. de landelijke OR-verkiezingen; een meerderheid van de Kamer lijkt hiervoor te zijn;

• 3. de winstbestemming; ik refereer aan de interruptie die ik met mevrouw Van Rooy mocht hebben;

• 4. artikel 27, de verbreding van het instemmingsrecht tot de arbeidsvoorwaarden.

Dat zijn de politieke hoofdpunten. Een kwartiertje geleden dacht ik dat je daar misschien nog het initiatiefrecht aan toe moet voegen, mede gezien het amendement op stuk nr. 36 van mevrouw Van Rooy. Daarin zegt zij dat er eigenlijk geen specifieke bemiddeling nodig is bij initiatiefrecht. Daarmee krijgt de discussie over het initiatiefrecht een nieuwe lading. Wij waren immers blij dat het al geregeld was in het voorstel van het kabinet.

Het gaat dus om vier politieke hoofdpunten, waarmee ik overigens niet de overige discussiepunten als onbelangrijk wil afdoen. Het gaat daarbij echter meer om verbeteringen zonder veel politieke lading.

De Partij van de Arbeid was op zichzelf tevreden met de stappen die de minister met het wetsvoorstel heeft gezet. Wij vonden echter dat hij nog verder stappen kon nemen. Bij het wetgevingsoverleg heeft de Partij van de Arbeid daarom een reeks van amendementen ingediend. Ik loop die nu alvast door, omdat wij daar bij het wetgevingsoverleg niet aan zijn toegekomen. Dat maakt de tweede termijn ook een stuk korter. De minister kan er hopelijk al in eerste termijn op reageren.

Het amendement op stuk nr. 13 gaat over de buitenlandclausule. Eerlijk gezegd is dit niet het hardste punt van de fractie van de PvdA. Wij blijven ons echter afvragen hoe het mogelijk is dat er in de Europese Gemeenschap een dergelijke clausule bestaat. Wij willen er daarom een beschouwing van de minister over horen.

Het amendement op stuk nr. 14 is inmiddels medeondertekend door de VVD en is nu bekend als het amendement op stuk nr. 32. Dit amendement gaat over de schriftelijke vorm van een voorgenomen besluit in het geval van het adviesrecht. De minister is doorgaans vrij duidelijk in zijn beantwoording. Mag ik echter uit het wetgevingsoverleg begrijpen dat hij dit amendement heeft overgenomen of dat hij geneigd is om het over te nemen? Ik hoor het wel. Ik heb in ieder geval geen nota van wijziging gezien.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 15. Dit amendement gaat over het schriftelijk beding als formele eis voor het wijzigingsbeding in de arbeidsovereenkomst. Dit is geen zwaar punt. Het is meer een technische verbetering. De minister sprak zich hierover ook positief uit in het wetgevingsoverleg. Ook hier vraag ik of dit amendement is overgenomen of niet. Gaat het misschien straks nog gebeuren?

Het amendement op stuk nr. 16 is ook medeondertekend door de VVD en is nu het amendement op stuk nr. 33 geworden. Het amendement betreft de bescherming van de initiatiefnemers van de ondernemingsraad. De minister zei tijdens het wetgevingsoverleg dat op dit punt het goed werkgeverschap voldoende moet zijn. Wij vertrouwen echter niet in alle gevallen op dat goed werkgeverschap. Wij willen het liever in deze wet geregeld hebben. Neemt de minister dit amendement over of niet?

Het amendement op stuk nr. 17 gaat over het achterbanoverleg binnen werktijd oftewel de normale arbeidstijd. Ook dit lijkt ons een verbetering.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Waarop stoelt het onderscheid dat de heer Middel maakt tussen de ondernemingsraad en de vakbeweging? Bij mijn weten valt immers het overleg tussen de vakbeweging en de personeelsleden in de zin van de wet buiten de werktijd.

De heer Middel (PvdA):

Dat is een goede vraag en daar moet ik dus ook een goed antwoord op hebben!

Een van de punten die essentieel zijn voor het functioneren van de ondernemingsraad is het overleg met de achterban. Een ondernemingsraad moet immers draagvlak hebben. De OR moet af en toe weten of er draagvlak aanwezig is. Tegelijkertijd moet de achterban in staat worden gesteld om kenbaar te maken wat men van de ondernemingsraad verwacht. Men heeft immers een ondernemingsraad gekozen. De beste constructie voor raadpleging is een overleg. Uit het oogpunt van modern management en moderne arbeidsverhoudingen vinden wij het voor de hand liggen dat het overleg binnen werktijd plaatsvindt. Als er sprake is van continuwerk, moet het in groepen gebeuren. Wij vinden het echter een beetje bizar om van mensen te verwachten om na werktijd in de kantine zelf een overeenkomst te beleggen. Het is veel effectiever om dat in werktijd te doen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De heer Middel zegt dat het effectiever is om het in werktijd te doen. Wij spreken bij de ondernemingsraad ook over betrokkenheid van de medewerkers bij de onderneming. Als die betrokkenheid alleen maar zou blijken als het overleg binnen werktijd valt, is er iets aan de hand met de betrokkenheid van de medewerkers bij het bedrijf en met het draagvlak voor de OR. De heer Middel verklaart zo niet het verschil met de vakbeweging.

De heer Middel (PvdA):

Mevrouw Van der Stoel moet de zaak niet omdraaien. De betrokkenheid wordt niet alleen bepaald door het overleg wel of niet in werktijd te houden. Ik zeg dat het effectiever is om het in werktijd te doen. Men is er dan immers toch. Er zijn overigens genoeg mensen in de bedrijven die veel meer tijd in het werk als ondernemingsraadslid stoppen dan gecompenseerd wordt door hun werkgever. Daar zijn ettelijke voorbeelden van.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

U had beloofd een goed antwoord te geven op een goede vraag.

De heer Middel (PvdA):

Ik vond het ook een goed antwoord.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat kan ik mij voorstellen, maar het heeft de VVD-fractie nog niet overtuigd. U legt het verschil tussen vakbeweging en OR niet uit.

Ik heb nog een tweede vraag die met dit onderwerp samenhangt. Een- en andermaal is gezegd dat wij wachten op een advies van de Stichting van de arbeid over achterbanbinding. Daar zou het overleg met de medewerkers van een bedrijf natuurlijk ook een rol in kunnen spelen. Waarom loopt u op dit onderdeel vooruit en wacht u voor het overige tot de Stichting van de arbeid een keer met een verhaal komt?

De heer Middel (PvdA):

Ik had uw eerste vraag inderdaad laten liggen. Een ondernemingsraad is een onderdeel van een onderneming, een vakbeweging niet. Natuurlijk is het zo dat een groot deel van de ondernemingsraadsleden kaderlid is van een vakbond – dat is een gegeven – maar de ondernemingsraad heeft een eigenstandige positie binnen de onderneming. Dus vallen de werkzaamheden van de ondernemingsraad ook binnen het kader van de werkzaamheid van de onderneming. Een vakbond is, net als een politieke partij, een vereniging met een bepaald doel. Ik vind het dus logisch dat vakbondsvergaderingen met de kaderleden binnen een bedrijf buiten werktijd worden gehouden. Wij zitten niet in een situatie, zoals die in andere Europese landen wel jarenlang het geval is geweest en misschien nog wel voor een deel, waarbij een vakbond ook een onderdeel is van het bedrijf. Dat is in Nederland niet zo en ik ben daar ook geen voorstander van.

Dan ga ik in op uw andere punt. U heeft gisteren toch een brief gekregen over het achterbanberaad? Ik zoek hem even op, maar ik kan hem nu zo snel niet vinden. Die vraag is toch al door de minister beantwoord in de brief die u gevraagd heeft? Die brief is vanochtend gekomen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ja, die brief is vanmorgen gekomen en ik dank de minister voor de snelle reactie.

U licht dit punt uit de discussie over de achterbanbinding. Daarvan zegt de minister, ook in deze brief, dat wij beter kunnen wachten totdat het advies van de Stichting van de arbeid er is en dat wij daarna wel verder zien. Mijn vraag is dus waarom u dit onderdeel eruit licht, en praten wij later nog een keer over het advies van de Stichting van de arbeid?

De heer Middel (PvdA):

Nu begrijp ik het. Wij vinden dat die bescherming in deze wet geregeld moet worden. Wij praten nu over deze wet en wij vinden dat wij dat nu ook moeten regelen. Dat is het antwoord.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! De heer Middel zei in het begin van zijn betoog dat het hem niet om de kwantiteit ging, maar om de kwaliteit en ook zei hij dat hij geen onnodige regelgeving wilde. Ik zeg het even in mijn eigen woorden. Kan een OR niet beter zelf met de bestuurder regelen hoe men de achterbanraadplegingen tot stand brengt in een bedrijf? Is het niet wat overbodig om dit vanuit Den Haag in detail voor te schrijven? Zijn er geen andere wegen om de achterban te raadplegen? Ik denk dan aan enquêtes, dan hoeft niet tweemaal per jaar overleg in werktijd plaats te vinden.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben het helemaal met u eens dat de werkgever en de werknemersvertegenwoordiging het in 90% en misschien wel 95% van de gevallen meteen met elkaar eens worden over de manier waarop dat achterbanberaad geregeld wordt. Het gaat mij om die 5% die er niet uitkomt, en dat is nog een groot aantal bedrijven. Waar moet de ondernemingsraad in zo'n geval op terugvallen? Die heeft niets om op terug te vallen als het niet in de wet geregeld is. Het is dus afhankelijk van de goede luim van de werkgever, en die blijkt er in die 5% van de gevallen juist niet te zijn. Daarom vinden wij dat het, als stok achter de deur, toch geregeld moet worden. U hebt natuurlijk gelijk met uw opmerking over enquêtes. Ik denk dan alleen niet aan een of-of-situatie, maar aan een en-en-situatie. Enquêtes zijn hartstikke goed, maar het fysieke contact van achterbanberaad is ook van belang. Ik wil aan de andere kant wel met u meegaan als een achterban geen behoefte heeft aan een achterbanberaad met een OR. Ik stel ook niet voor dat in de wet wordt voorgeschreven dat het moet. Ik stel voor dat in de wet komt te staan dat het twee keer per jaar kan gebeuren binnen werktijd. Ik wil het niet verplicht stellen. Het had nog erger gekund. Nu kunt u eens zien hoe gematigd wij ons opstellen in dit debat en dat meen ik ook nog.

Voorzitter! Ik ben aangekomen bij het schoningsrecht. Dat was het amendement op stuk nr. 18. Dat is een oud punt van de VASMO, de organisatie van ambtelijk secretarissen. De VVD-fractie heeft het amendement medeondertekend en dat is nu het amendement op stuk nr. 34. Ik wil even een stapje terug doen op dat punt, want ik was in het wetgevingsoverleg te enthousiast over het schoningsrecht voor commissies. Dan kun je in de bizarre situatie terechtkomen dat meer dan de helft van de werktijd aan scholing wordt besteed, als je maar in genoeg commissies zit en ook nog eens een aantal commissies opricht. Ik ben zelf directeur van zo'n instituut geweest en ik kan iedereen aanraden om het te doen. Het is heel gezellig. Dat is natuurlijk niet de bedoeling van de wet. De bedoeling van de wet is dat ondernemingsraadsleden adequaat worden toegerust voor hun werk. Als zij daarnaast nog specifieke activiteiten vervullen in het kader van een vaste commissie of een onderdeelcommissie, moeten zij ook de mogelijkheid krijgen om in dat verband een cursus te volgen. Je moet het niet te gek maken. Je moet de kerk wel midden in het dorp laten staan, zou ik tot mevrouw Van Rooy willen zeggen. Ik wil hieraan vasthouden en vandaar dat ik het amendement op stuk nr. 21 heb gewijzigd. Het scholingsrecht voor ondernemingsraadsleden blijft vijf dagen per jaar. Dat is nu ook het geval. Als ik het heb over scholingsrecht voor vaste commissies of onderdeelcommissies, gaat het over drie dagen per jaar. Iemand die deel uitmaakt van de OR en ook lid van een commissie is, kan die drie dagen meemaken. Hij komt dan niet in de situatie terecht dat hij tussen het een en het ander moet kiezen.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 26 over de bedrijfscommissies is in een ander licht komen te staan doordat mevrouw Van Rooy een amendement op dat punt heeft ingediend. Ik vind dat de minister maar eerst een beschouwing over dat amendement moet geven. In tweede termijn kom ik erop terug.

Het amendement op stuk nr. 27 inzake de Pensioen- en spaarfondsenwet trek ik in. Ik weet niet of dit goed nieuws is. De fractie van de PvdA vindt dat die zaak bij een andere wet behandeld moet worden. Staatssecretaris De Grave is daarmee bezig. Naar aanleiding van de brief van de minister, stuk nr. 29, trek ik het amendement in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Middel c.s. (stuk nr. 27) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Terzake van vier hoofdpunten moeten wij vandaag de knoop doorhakken. In de eerste plaats noem ik de medezeggenschap binnen kleine ondernemingen. Ik hoef niet meer over de voordelen van medezeggenschap te praten. Ik hoef de minister en de collega's ook niet te wijzen op het feit dat je voor kleine bedrijven niet te veel moet regelen, omdat vele zaken daar redelijk vanzelf lopen. Je moet het zo minimaal mogelijk doen, maar wel doeltreffend. De amendementen op de stukken nrs. 22 en 23 komen er in essentie op neer dat de PvdA een drietrapsraket voorstelt. Er is de verplichting om een ondernemingsraad in te stellen voor bedrijven vanaf 35 werknemers. Hiervoor geldt het 100 plus-reglement. Vervolgens zijn er bedrijven met 10 tot 35 werknemers – dat zijn er vele, zoals wij hebben gelezen in de brief van de minister van enkele weken geleden – met een personeelsvertegenwoordiging. Die is niet verplicht, maar als de meerderheid van de werknemers of de vakbonden dat wil, moet die er kunnen komen met een afgezwakt reglement. Wij denken niet in afgebakende eenheden, dus de discussie daarover kan verdergaan. Daarbij zou je kunnen denken aan het huidige 100 min-reglement. Ten slotte is er in de kleinste bedrijven, met minder dan 10 werknemers, een personeelsvergadering die twee keer per jaar bijeenkomt. Het grote voordeel van deze constructie is dat er overal medezeggenschap op maat is, dat de problematiek rond de Arbeidstijdenwet geregeld is in de bedrijven met 10 tot 35 werknemers en dat ook de zaken met betrekking tot de arbeidsomstandigheden, die straks in het kader van de Arbowet gaan spelen, geregeld zijn. Dan is er dus een breed draagvlak voor medezeggenschap.

Nu heb ik geconstateerd – ik zeg het erbij, want ik wil met open vizier de andere fracties tegemoet treden – dat er voor ons op zich uitstekende voorstel wel eens geen meerderheid in deze Kamer te vinden zou kunnen zijn. Dat zou ontzettend jammer zijn voor de medezeggenschap en zeker voor de werknemers in de kleinere bedrijven. Dus is de PvdA bereid om handreikingen te doen in de richting van anderen en om te kijken of een compromis mogelijk is. Het is niet van tevoren gebeurd en het zou dus tijdens dit debat kunnen. Alom leeft namelijk het besef dat er iets gedaan moet worden aan de medezeggenschap in kleinere bedrijven. Als CDA of VVD het absoluut niet zouden willen, als zij het onzin zouden vinden en het overbodig zouden vinden, hoefden wij er niet over te praten. Er is echter een zekere bereidheid om mee te denken.

Wij zouden bijvoorbeeld kunnen praten over het verhogen van de grens van 35, als het gaat om de verplichte instelling. Dat is een zware concessie, want dat betekent dat de bedrijven die nu een OR moeten hebben, die plicht niet meer hebben. Als je de grens legt bij 50, is een bepaalde categorie bedrijven niet meer ondernemingsraadplichtig. Aan de andere kant kan men zeggen dat de parttimers nu ook meetellen en dat het dus allemaal wel meevalt. Dan heeft men gelijk. De aard van een compromis is ook dat iedereen een beetje gelijk heeft. Je zou ook kunnen praten over het reglement. En ik spreek in de richting van alle fracties, behalve die van D66. Je zou kunnen zeggen dat zo'n 100 min-reglement voor een personeelsvertegenwoordiging vrij zwaar is, omdat het er toch een beetje uitziet, alhoewel het niet verplicht is, als een mini-OR. Ik wilde die term eigenlijk niet gebruiken, want dat roept associaties op waar sommige mensen niet zo vrolijk van worden. Die mini-OR is niet aan de orde, maar wel de personeelsvertegenwoordiging met een misschien andersoortig reglement. Daarover valt met ons te praten, als er maar een vorm van medezeggenschap wordt gerealiseerd waarbij ook de problematiek van de Arbeidstijdenwet en het afwijken van de standaardregeling geregeld wordt.

Wij zijn vreselijk benieuwd naar de inbreng van de andere fracties. Van de fractie van D66 weten wij dat zij gelukkig aan onze kant staat. Wij zijn benieuwd of er in de loop van dit debat een compromis mogelijk is. Voor de tienduizenden of honderdduizenden werknemers in Nederland die dit regardeert, is dat toch van groot belang.

Ik praat niet meer over het adviesrecht met betrekking tot de winstbestemming en wel om twee redenen. In de eerste plaats heb ik daar al heel wat over gezegd aan de hand van het voorbeeld over spanning tussen beeld en werkelijkheid. In de tweede plaats zal mevrouw Schimmel, die de eerste ondertekenaar is, nog het woord voeren.

Over het instemmingsrecht is ook verwarring. Wil de PvdA niet te veel? In de ogen van sommigen willen wij natuurlijk altijd te veel. Gelukkig wel, want daarvoor is de PvdA indertijd opgericht. Wij vinden onszelf echter redelijk bescheiden op dit punt. Wij willen helemaal niet tornen aan hetgeen in CAO's is geregeld door de vakbeweging. Als wij spreken over arbeidsvoorwaarden, spreken wij over alles wat niet geregeld is in de CAO. Voor alles wat niet geregeld is, mag niet de situatie ontstaan dat de werkgever eenzijdig dingen kan opleggen aan een werknemer. Dus moet er een mogelijkheid zijn om tot een correctie te komen en moet er een intermediair zijn. En het meest geschikt daarvoor is nu eenmaal de ondernemingsraad.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik stel nog even een vraag ter verduidelijking. In de huidige situatie zijn veel CAO's kader-CAO's. Een flink deel van de invulling vindt op bedrijfsniveau plaats, vaak in overleg met de ondernemingsraad. Ik onderstreep het woord "overleg". Het valt niet onder het instemmingsrecht. Er vindt overleg plaats tussen bestuurder en OR over de manier waarop bepaalde delen van de CAO ingevuld moeten worden. Wij vinden dat een goede zaak, juist omdat het overlegkader van de CAO als het ware voortgezet wordt op ondernemingsniveau. Daarbij wordt met dezelfde structuur gezamenlijk tot een oplossing gekomen. Er is dan niet één partij die kan zeggen of zij er wel of niet mee instemt. Waarom wil de heer Middel de huidige praktijk niet continueren? Wat is er niet goed aan de huidige praktijk? Die ontwikkelt zich toch in de goede richting?

De heer Middel (PvdA):

Het ligt eraan waar je met de huidige praktijk naartoe wilt. Er is niet een eenduidige praktijk. Ik kijk even naar de manier waarop de arbeidsvoorwaarden totstandkomen. Je ziet dat het voor het grootste gedeelte gebeurt via collectieve arbeidsovereenkomsten. Daarvan zeggen wij: dat is prima. Alles wat dan nog blijft liggen, kun je laten invullen door de OR. Daarnaast is er een groot terrein waar geen CAO geldt. In dat geval kan er in wezen een keuze gemaakt worden. Je kunt constateren dat er voor de vakbeweging voldoende draagvlak is om daarop in te springen. Dat heeft mijn persoonlijke voorkeur. Ik kan mij echter ook goed voorstellen dat er een constructie komt waarbij de ondernemingsraad die rol vervult. Waarom ben ik in dit geval voorstander van een rol voor de vakbeweging in plaats van de ondernemingsraad, nog afgezien van het feit dat ik vind dat men het zelf moet uitmaken? Als je vanuit de vakbond onderhandelt over de arbeidsvoorwaarden en met name de primaire arbeidsvoorwaarden, sta je onafhankelijk van de leiding van het bedrijf. Je hebt dan ook het ultieme actiemiddel, dat een ondernemingsraad niet heeft, namelijk het stakingsrecht en het recht om acties te voeren. In Nederland gebeurt dat niet vaak. Ik propageer ook niet dat het vaker moet gebeuren. Maar als het nodig is, kan de vakbeweging het middel hanteren. De ondernemingsraad kan dat niet. Als het toch gebeurt, krijg je situaties zoals bij de politie in Rotterdam. Dat wil toch niemand? Nogmaals, ik wil het niet voorschrijven, maar als men vraagt waar mijn voorkeur naar uitgaat als het gaat om de primaire arbeidsvoorwaarden, zeg ik dat mijn voorkeur uitgaat naar de vakbeweging.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Daar denken wij 100% hetzelfde over. Juist daarom blijf ik verbaasd over uw benadering om de ondernemingsraad toch instemmingsrecht te geven. Ook in de situaties waarin er geen sprake is van een CAO en waarin onderhandelingen bijvoorbeeld met de ondernemingsraad plaatsvinden – er zijn veel bedrijven waar het op die manier gaat – is sprake van een onderhandelingssituatie. Het bijzondere van het arbeidsvoorwaardenoverleg, zoals het in Nederland plaatsvindt en wat ons betreft moet blijven plaatsvinden, is nu juist dat het in een overlegstructuur gebeurt waarin de partijen er gezamenlijk uit moeten komen. Het centrale punt voor ons is: als je een van die partijen instemmingsrecht geeft, ga je toch op een ander uitgangspunt en een andere route zitten. Bovendien blijf je zitten met de vraag hoe het doorwerkt naar de individuele arbeidsovereenkomst.

De heer Middel (PvdA):

Juist omdat er niet sprake is van een eenduidige praktijk, is het goed om aan te geven wat men eigenlijk het liefste wil. Dat is ook de taak van een politieke fractie. De Partij van de Arbeid staat voor dat de primaire arbeidsvoorwaarden geregeld worden in het overleg tussen vakbeweging en de bedrijfstak of desnoods het bedrijf. Daarnaast zou alles wat niet in de CAO geregeld is, maar onder de arbeidsvoorwaarden valt, onder het instemmingsrecht moeten vallen. Men kan zich voorstellen waarover het dan gaat, namelijk datgene wat nu al in artikel 27, eerste lid, genoemd wordt, plus een aantal aanvullende regelingen. Dit zou onder het instemmingsrecht moeten vallen, omdat het verhindert dat de werkgever eenzijdig zaken kan opleggen aan de werknemer. Het instemmingsrecht is dan het enige instrument dat voorhanden is om het eenzijdig opleggen tegen te gaan. Als mevrouw Van Rooy een ander instrument weet dat even effectief is, kun je daar ook over praten.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dat is de weg die de minister aangegeven heeft in het wetsvoorstel. Dat draait als het ware de bewijslast om. Het geeft de werkgever de verplichting om aan te geven wat de zwaarwegende belangen zijn om in te grijpen in de individuele arbeidsovereenkomst van de werknemers. Ik vind dat een betere weg dan de weg die u aangeeft, want dat is een fundamentele wijziging in overlegsituaties.

De heer Middel (PvdA):

Ook in de gewijzigde vorm? Het voorstel van de minister is na de eerste ronde aangepast.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ja, ik denk dat ook het gewijzigde voorstel een weerslag is van de praktijk die zich in de afgelopen jaren sinds het IBM-arrest gevormd heeft. Ik hoor straks graag van de minister of dit juist is.

De heer Middel (PvdA):

Wij moeten de reactie van de minister maar afwachten. Bereid tot het zoeken naar consensus zijn wij altijd. Op dit moment zien wij meer in het voorstel dat wijzelf geformuleerd hebben. Nogmaals, dat is geen wet van Meden en Perzen. Een amendement is een voorstel en geen eis.

Het laatste punt van de vier hoofdpunten betreft de landelijke OR-verkiezingen. Daar zijn wij voor. Tijdens het wetgevingsoverleg zag het ernaar uit dat er een meerderheid van de Kamer voor is. Wij hebben hiervoor een amendement ingediend, waarop ik een toelichting moet geven. In het amendement wordt tegelijkertijd de zittingstermijn van ondernemingsraden uitgebreid van drie naar vier jaar. Hiermee sluiten wij aan bij datgene wat in de brief van de minister staat over OR-verkiezingen in het buitenland. Het geeft de mogelijkheid dat ondernemingsraden besluiten eens per zittingsperiode de helft van zijn leden te vernieuwen om ervoor te zorgen dat er een beetje doorstroming en vers bloed komt.

Ik heb de vier hoofdpunten de revue laten passeren en aangegeven wat de positie van de Partij van de Arbeid hierin is. Wij hebben op deze vier hoofdpunten amendementen ingediend. Al onze andere amendementen zijn in wezen verbeteringen; wij kunnen ons eerlijk gezegd niet voorstellen dat iemand ertegen is. Ik zeg het niet uit beleefdheid, maar meen het serieus dat wij op die vier hoofdpunten weliswaar aangeven wat wij willen, maar dat het, nogmaals, geen wet van Meden en Perzen is. Wij zijn ertoe bereid naar consensus te zoeken met collega's die er anders over denken.

Afsluitend constateer ik dat dit een verschrikkelijk belangrijk debat is. Medezeggenschap is in ons land in zekere zin een ijkpunt voor moderne arbeidsverhoudingen. Medezeggenschap zegt er ook iets over hoe serieus wij mensen willen behandelen, ook mensen in hun arbeidssituatie, werknemers. Medezeggenschap zegt iets over democratie; dat spreekt D66 aan. Medezeggenschap zegt iets over arbeid en arbeidsverhoudingen; dat zit in onze naam. Medezeggenschap zegt iets over vrijheid, vrijheid van denken en handelen voor werknemers; dat moet de VVD aanspreken. Medezeggenschap zegt ook iets over verantwoordelijkheid; dat spreekt niet alleen het CDA, maar ons allen aan.

In alle oprechtheid zeg ik dat het kabinet, en zeker deze minister, het heeft aangedurfd een erg grote stap in de goede richting te zetten. Wij blijven echter, zonder te willen overvragen, vinden dat deze stap een beetje groter kan zijn.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ook de fractie van het CDA vindt dit een belangrijk debat, omdat effectieve medezeggenschap naar onze mening recht doet aan de positie van werknemers in bedrijven en andere arbeidsorganisaties, doordat deze hen ertoe in staat stelt verantwoordelijkheid te dragen. Zij vergroot de betrokkenheid van werknemers bij hun bedrijf en creëert draagvlak voor veranderingen. Verder vervult medezeggenschap een belangrijke rol in een samenleving op weg naar meer decentralisatie, pluriformiteit en maatwerk per bedrijf. Medezeggen schap is een essentieel instrument om moderne arbeidsverhoudingen gestalte te geven.

Omdat wij in het wetgevingsoverleg al een reeks van punten besproken hebben, zal ook ik mij in deze plenaire behandeling tot enkele hoofdlijnen beperken. Voordat ik op het concrete wetsvoorstel en de centrale punten voor het CDA inga, wil ik enkele fundamentele opmerkingen maken over de ontwikkeling van de ondernemingsraad. In welke richting gaat de medezeggenschap? Hoe moeten wij de rol van de medezeggenschap in onze overlegeconomie zien? Hoe moet de medezeggenschap zich verhouden ten opzichte van de vakbeweging?

Voorzitter! We zien in de medezeggenschap een ontwikkeling gaande van aanvankelijk vooral het gehoord worden naar meer overleg met de bestuurders en steeds meer naar partner met invloed op het ondernemingsbeleid. Bedrijven worden geconfronteerd met steeds snellere veranderingen waarop ingespeeld moet worden. Dat vraagt een permanente vernieuwing en aanpassing van de arbeidsorganisatie. Bijzonder is ook dat die veranderingen eigenlijk steeds meer een procesmatig karakter krijgen. De OR vervult een belangrijke rol in die processen en moet eigenlijk steeds meer een pro-actieve rol gaan vervullen. Dat betekent ook dat er steeds minder sprake is van eenmalige, duidelijk herkenbare besluiten waarover een OR adviseert. Het is veel meer een permanente stroom van aanpassingen, hetgeen ook andere eisen stelt aan de informatievoorziening. Er is veel meer behoefte aan een permanente informatievoorziening, juist om de dialoog over strategische ontwikkelingen te kunnen voeren tussen bedrijfsleiding en ondernemingsraad.

Een andere belangrijke verandering is die in de organisatie van bedrijven: van sterk hiërarchisch georganiseerde en van bovenaf aangestuurde bedrijven naar veel meer decentralisatie en plattere organisaties. We praten daarbij over clustermanagement, netwerkorganisaties, zelfsturende teams en noemt u maar op. Ook dat stelt heel andere eisen aan de vormgeving en de invulling van de medezeggenschap. Er is een verschuiving gaande van pure belangenbehartiging naar veel meer het zijn van partner in de strategie van het bedrijf. Ook zal de OR naar de toekomst toe steeds meer de rol moeten vervullen van bewaker van de medezeggenschap zoals die op de werkvloer plaatsvindt.

Wij vinden dat een gewenste ontwikkeling, maar in die nieuwe ontwikkeling doen zich ook weer nieuwe problemen voor de ondernemingsraad voor. Zeker als wij kijken naar grote bedrijven, zie je ondernemingsraden die steeds meer bestaan uit professionals, waardoor het risico bestaat dat zij minder representatief zijn voor het bedrijf en er een zekere vervreemding kan ontstaan met de achterban, doordat het mensen zijn die niet meer echt werkzaam zijn als andere werknemers in het bedrijf. Door de toegenomen werkdruk in veel bedrijven wordt het steeds moeilijker om leden voor de ondernemingsraad te vinden, maar dat is ook een gevolg van de toenemende mobiliteit: er is minder lifetime employment, waardoor de betrokkenheid met het bedrijf geringer is.

Ook de samenstelling van ondernemingsraden – ik heb het al kort in het wetgevingsoverleg genoemd – vormt in veel bedrijven een toenemend probleem, doordat het accent vaak te zeer ligt op de lagere functieniveaus. De tijdsbelasting, het dubbelepettenprobleem en noemt u maar op: dat alles is reden waarom de hoge functieniveaus vaak weinig vertegenwoordigd zijn. Wij vinden dat uit een oogpunt van representativiteit, maar ook vanwege de ervaring en deskundigheid die er in een OR ingebracht kan worden om juist een goede gesprekspartner te zijn, een ongelukkige ontwikkeling. Wij zouden het een goede zaak vinden als de minister zou willen entameren – er wordt veel onderzoek gedaan, ook door zijn departement – om ook op dit punt eens nader onderzoek te laten verrichten: hoe kan dat punt aangepakt worden, wat zijn de knelpunten om alle verschillende geledingen in het bedrijf in de OR vertegenwoordigd te krijgen en welke praktische oplossingen zijn daarvoor in bepaalde bedrijven gevonden? Dit niet met het oog op nieuwe wetgeving, maar om er een handreiking mee te kunnen doen aan bedrijven hoe met dat concrete probleem om te gaan. Zo nodig wil ik daarover in tweede termijn een motie indienen.

Voorzitter! Wij vinden dat een ondernemingsraad gedwongen zal zijn zich steeds meer op de corebusiness te concentreren. Dat betekent dat wij ervoor moeten oppassen om almaar nieuwe taken op het bord van de ondernemingsraad te leggen. Ook de heer Westerlaken, voorzitter van het CNV, heeft onlangs nog gewaarschuwd voor het overbelasten van ondernemingsraden. Het klinkt heel aantrekkelijk en positief om steeds meer taken en bevoegdheden aan de OR te geven om op die manier de positie te versterken, maar de vraag is of dit ook leidt tot wezenlijk meer invloed. Natuurlijk erkennen ook wij dat voor effectieve medezeggenschap juridische structuren onontbeerlijk zijn, maar de effectiviteit is toch vooral afhankelijk van de mate van wederzijds vertrouwen die ontstaat. Dat is en blijft primair een verantwoordelijkheid van betrokkenen zelf. Het kan ook bevorderd worden door een concentratie op de corebusiness. Om die reden bekijken wij het wetsvoorstel en de amendementen kritisch. Wij willen aandacht hebben voor die bevoegdheden die daadwerkelijk bijdragen aan de rol van de OR als partner in de strategie van het bedrijf. Wij moeten oppassen voor het risico van meer procedures en meer bureaucratie. Wij moeten geen medezeggenschap zoals deze zich in België heeft ontwikkeld met een zeer groot accent op procedures en te weinig accent op de inhoud.

Voorzitter! Ik kom op de relatie tussen medezeggenschap, de arbeidsverhoudingen en de arbeidsvoorwaarden. Deze is al vrij uitvoerig aan de orde geweest tijdens het wetgevingsoverleg. Ik zal derhalve kort zijn. Ik benadruk dat wat het CDA betreft, juist in een tijd dat wij praten over het poldermodel, de sociale partners ook in de toekomst de centrale rol moeten blijven vervullen in het arbeidsvoorwaardenbeleid.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mevrouw Van Rooy noemde de toestand in België. Ik ken de situatie in België redelijk goed. Als het land als voorbeeld wordt aangehaald, moet het beeld volledig gegeven worden. De vakbeweging en de werkgevers kennen in hun verzuiling een totaal ander systeem, compleet met ziekenfondsen, dan in Nederland.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

In België is de medezeggenschap in belangrijke mate een overleg over procedures en veel minder over de inhoud. Ik wil de goede ontwikkelingen die wij in Nederland tot stand gebracht hebben, graag behouden. Ik heb dus geen behoefte aan een gang richting Belgische situatie.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik deel de hartenkreet van mevrouw Van Rooy dat het over de inhoud moet gaan. De situatie in België is echter ontstaan door een sterke invloed van bonden en werkgevers. Het beeld moet niet te negatief voor de ondernemingsraden worden afgeschilderd. Het gaat erom wie de partners zijn die bepalen dat het daar zo geregeld is.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het gaat mij om het resultaat en dat is in België minder goed dan in Nederland. Daarom zeg ik dat wij die weg niet op moeten gaan. Ik houd graag vol dat wij de verantwoordelijkheden goed uit elkaar moeten houden. De sociale partners zijn primair verantwoordelijk voor het arbeidsvoorwaardenbeleid. Wij moeten niet de weg inslaan om ondernemingsraad en vakbeweging min of meer gelijkwaardige posities te geven. De posities zijn nu eenmaal niet gelijkwaardig. Ik ben het zeer eens met de heer Middel, dat de grote waarde van ons CAO-systeem gelegen is in de grotere afstand tot de dagelijkse bedrijfspraktijk. De vakbeweging wordt daarmee in staat gesteld om beter te onderhandelen met de werkgeversvertegenwoordigers. Op het bedrijfsniveau is het vaak lastig voor een ondernemingsraad om die rol te vervullen. Wij hechten zeer aan CAO-onderhandelingen in een breder, landelijk kader, op macro-, meso- en microniveau. In de afgelopen jaren is in Nederland door vakbeweging en werkgevers met de overheid een centrale oriëntatie ontwikkeld. Dat is een wezenlijke basis van het succes dat wij in de afgelopen jaren bereikt hebben. De goede doelen, die mevrouw Van der Stoel niet al te duidelijk herkent, maar die wat ons betreft een belangrijke plaats in de CAO's hebben, willen wij graag vasthouden. Wij denken dat dat beter lukt met een systeem waarin de vakbeweging een primaire rol vervult en waarin voor de OR geen instemmingsrecht aan de orde is.

Wat het adviesrecht betreft, heeft de CDA-fractie net als de regering veel bezwaar tegen een kapstokartikel. Dat zou leiden tot veel interpretatieproblemen, tot veel procedureel in plaats van inhoudelijk overleg. Ik heb zojuist al aangegeven dat dat niet de route is. Uiteindelijk zal het ook niet bijdragen aan goede verhoudingen tussen de ondernemingsraad en de leiding van de onderneming.

De winstbestemming dient volgens de CDA-fractie absoluut niet onder het adviesrecht te worden gebracht. Wij hebben daar twee hoofdbezwaren tegen. Op de eerste plaats zal een dergelijk adviesrecht voor buitenlandse bedrijven zeker niet bijdragen aan een versterking van het Nederlandse investeringsklimaat. De heer Middel dient absoluut niet te onderschatten wat een impact een dergelijk in zijn ogen misschien bescheiden amendement kan hebben op buitenlandse bedrijven. Ik denk dan met name ook aan Amerikaanse bedrijven. Dat geldt zeker in het licht van het feit dat bij mijn weten elders in Europa een ondernemingsraad ook geen adviesrecht heeft over de winstbestemming. Ik zie dan niet goed in waarom wij op dat punt in Europa voorop moeten lopen, nog afgezien van het feit dat de ondernemingsraad bij het overleg naar aanleiding van de jaarstukken alle gelegenheid heeft met de bedrijfsleiding van gedachten te wisselen over de aanwending van het deel van de winst dat in het bedrijf blijft.

De heer Middel (PvdA):

Ik neem de opmerking van mevrouw Van Rooy over het investeringsklimaat graag serieus, maar ik vind wel dat er in het algemeen wat gauw mee geschermd wordt. Zodra iets aan de orde komt dat eventueel werkgeversonvriendelijk zou kunnen zijn, wordt onmiddellijk met het investeringsklimaat geschermd. Dat doet zij nu ook. Is zij het niet met mij eens, dat je dit argument niet te gauw moet gebruiken?

Mijn tweede vraag gaat over de interpretatie van het informatierecht. Het is juist dat de OR volgens de wet geïnformeerd moet worden over de jaarcijfers en daarover van gedachten kan wisselen met de bestuurder en zelfs met de raad van commissarissen. Maar er staat in het kader van het informatierecht niets vermeld over de mogelijkheden dat de OR met een voorstel kan komen waar de bestuurder of de raad van commissarissen naar luistert. Met andere woorden: die positie is in de huidige wetgeving veel zwakker dan mevrouw Van Rooy bedoeld of onbedoeld suggereert.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Wat de eerste vraag betreft, ben ik zeker van mening dat je niet te snel moet schermen met het argument van "het schaadt het investeringsklimaat". Ik noem het hier wel, omdat ik ervan overtuigd ben dat dit adviesrecht wel degelijk schade doet aan het investeringsklimaat. Het aantrekken van buitenlandse investeringen is altijd een hard gevecht, want de concurrentie is groot en de verschillen in aanbod zijn vaak buitengewoon gering. Er worden uitvoerige lijstjes gemaakt van wat de landen te bieden hebben, waarop ook staat wat de minpunten in de desbetreffende landen zijn. Ik zie niet in wat het dient om in Nederland het lijstje met minpunten te verlengen. De heer Middel moet niet onderschatten hoe Amerikaanse aandeelhouders en bedrijven hiertegenaan kijken. Zij hebben toch altijd een wat vreemd idee bij ondernemingsraden. Zij horen dan van hun Amerikaanse collega's hier dat daar goed mee te werken valt. Maar dat een OR gaat adviseren over de winstbestemming, staat wel heel ver van hun eigen werkelijkheid af. Ik zie ook niet welke winst dit oplevert. Ik zie wel welke nadelen het oplevert. Die balans valt zeer ongelijk uit.

De heer Middel (PvdA):

Ik had mij voorgenomen om de discussie over de Europese OR niet te herhalen of in dat kader ideologisch flink van leer te trekken, want ik wilde het meer pragmatisch benaderen. Maar ook bij een pragmatische benadering moet je constateren dat de Nederlandse arbeidsverhoudingen en het Nederlandse klimaat allerlei eigenschappen hebben die het voor buitenlanders veel interessanter maken om hier te investeren. Ik noemde het voorbeeld van de arbeidsrust of het gebrek aan arbeidsonrust, het geringe aantal stakingen hier. Zo zijn er tal van factoren te noemen, terwijl de argumenten die u aanvoert zoals dat het slecht zou zijn voor het ondernemingsklimaat, niet hard te maken zijn. Dus het op voorhand op de rem te trappen, terwijl er zoveel positieve punten zijn waardoor Nederland juist een aanlokkelijk investeringsklimaat creëert voor ook buitenlanders, maakt op mij een wat verwrongen indruk.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik kan u verzekeren dat de lijstjes met positieve punten nog veel langer te maken zijn dan u ze genoemd heeft. Ik heb ze ook vele malen met veel vuur en enthousiasme mogen overbrengen, maar ik kan u ook verzekeren dat er veel kritische punten tegenover te stellen zijn en dat Nederland regelmatig investeringen verliest aan andere landen, omdat daar de negatieve punten in Nederland zwaarder aangezet worden, dan wel dat de positieve punten van andere landen meer op de voorgrond worden geplaatst. Die balansen zijn allemaal nog heel delicaat. U moet de zwaarte van dit punt dan ook absoluut niet onderschatten, omdat het afwijkend is van wat elders in Europa gebruikelijk is. En dat is nu juist iets waarvoor men in het buitenland vaak buitengewoon allergisch en gevoelig is.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het lijkt wel alsof ik de discussie over de Wet op de Europese ondernemingsraden weer hoor met ongeveer dezelfde argumenten en dezelfde investeerders die zich zouden laten afschrikken doordat er in Nederland een richtlijn wordt geïmplementeerd. Als je met ondernemers spreekt die uit het buitenland afkomstig zijn, blijkt heel vaak dat genoemde koudwatervrees in de praktijk nogal meevalt en dat men vervolgens de wijze roemt waarop in Nederland arbeid en kapitaal zijn georganiseerd, in de zin dat die eerder bijdraagt aan de stabiliteit van een bedrijf – de vergelijking wordt vaak gemaakt met België en Duitsland – dan dat die afbreuk zou doen aan ons investeringsklimaat.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Er gaan ook nog altijd veel buitenlandse investeerders naar België. Ook moeten wij voorkomen dat wij onszelf gaan aanpraten dat het hier ongeveer het walhalla van de wereld is. Dat is het namelijk bepaald niet. Bovendien, u spreekt nu over bedrijven die hier gevestigd zijn en die hier ervaringen opgedaan hebben. Ik heb het ook over het aantrekken van buitenlandse bedrijven, die je dus moet overtuigen dat ze naar Nederland moeten komen omdat het hier voor hen goed ondernemen en opereren is. Ik kan u de lijstjes hierover overhandigen. U zult er dan verbaasd over zijn op welke onderwerpen men zoal niet let. Het betreft dan vooral de vraag waar de wetgeving verdergaand is ten opzichte van andere landen. Als men hier gaat morrelen aan de winstbestemming, geeft dat, zeker waar de rol van aandeelhouders in Amerika sowieso al een andere en een zwaardere is dan in Europa, geen positief signaal.

Mevrouw Schimmel (D66):

Wij blijven volgens mij de argumenten herhalen die ook bij de behandeling van de Wet op de Europese ondernemingsraden aan de orde zijn geweest. Kunt u mij zeggen of door de wijze waarop de Europese richtlijn is geïmplementeerd in onze wetgeving, investeerders zijn afgeschrikt? Heeft u er daadwerkelijke bewijzen voor dat sinds die wetgeving is geïntroduceerd, een aantal bedrijven van Amerikaanse of Japanse afkomst zich niet in Nederland heeft gevestigd?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

U zult zich herinneren dat de CDA-fractie voor de Wet op de Europese ondernemingsraden gestemd heeft. Uiteindelijk hebben wij een aantal amendementen met ondersteuning van de minister gezamenlijk tot stand gebracht die zeer wezenlijk waren voor de wijze waarop het buitenland, met name Japan en Amerika, tegen de implementatie van die wet in Nederland aankijkt. Het resultaat van de behandeling van de Wet op de Europese ondernemingsraden is juist geweest dat het gevaar dat dreigde geen werkelijkheid is geworden, maar daar hebben wij wel gezamenlijk aan gewerkt en de CDA-fractie niet in het minst.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ziet u ook mogelijkheden om aan dit amendement gezamenlijk te werken?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ja, door het in te trekken, zou ik zeggen.

Ik ben de heer Middel nog een antwoord schuldig op zijn tweede vraag. Het vertrouwen tussen de ondernemingsraad en de ondernemingsleiding is wezenlijk voor de invloed die de OR heeft op die leiding en de bereidheid van laatstgenoemde om de OR te betrekken bij dit soort strategische langetermijnbesluiten. De heer Middel brengt dan weer de formele posities naar voren. Mijns inziens mankeert er fundamenteel iets aan de vertrouwensrelatie als je dat soort instrumenten moet inschakelen. Het overleg zal dan niet die impact hebben zoals ik graag zie. Dat bereik je niet met een formeel recht zoals de heer Middel bepleit.

De heer Middel (PvdA):

Het verschil in interpretatie tussen mevrouw Van Rooy en mij met betrekking tot onderdelen van de wet houdt sterk verband met de wijze waarop je de wet bekijkt. Wij zijn het voor 95% met elkaar eens. Ik ben het met haar eens dat in de meeste gevallen, zeker als het verstandige ondernemers zijn, de ondernemingsraad praat over zaken die winst opleveren. Dat is volstrekt normaal en dat vindt mevrouw Van Rooy ook. Het is alleen de vraag of er iets geregeld moet worden voor de situaties waarin er niet zo gedacht wordt door de bedrijfsleiding. Mijns inziens moet dat geregeld worden. Mevrouw Van Rooy vindt dat het niet geregeld moet worden, omdat het in de meeste gevallen goed gaat. Ik vind dat het geregeld moet worden, juist voor de gevallen waarin het niet goed gaat. Dat punt komt elke keer naar voren in de discussie en dan lijkt het alsof wij het zeer met elkaar oneens zijn. Voor 95% zijn wij het echter met elkaar eens en het gaat er alleen om wat er moet gebeuren voor de 5% waarvoor het niet goed geregeld is. Waarom is mevrouw Van Rooy zo bang om zich aan koud water te branden, juist op dit punt?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik heb zojuist een wezenlijk argument genoemd, dat ik niet zal herhalen. Dan is er geen sprake van koud water, maar van gevaarlijk water. Het verschil tussen uw benadering en de mijne is dat mijn fractie vindt dat de uitzondering niet bepalend moet zijn voor de regelgeving. Bepalend moet zijn wat voor een grote groep bedrijven geregeld moet worden. In dit land laten wij ons veel te vaak door de uitzonderingen leiden en dat leidt weer tot complexe regelgeving. Wij willen ons graag concentreren op de hoofdlijn.

Voorzitter! Het lijkt mij overbodig om opnieuw te vermelden dat het Nederlandse structuurregime, dat een uitermate uitgebalanceerd systeem is en mede de oorzaak is van de goede ontwikkeling van de Nederlandse economie, niet doorkruist moet worden. In dit verband noem ik het rapport van de commissie-Peters, waarop ik straks nader in zal gaan. Het houdt verband met deze kwestie, omdat het ook gaat over de positie van de aandeelhouders en de invloed van de aandeelhouders.

Wat het instemmingsrecht betreft heb ik nog een enkele vraag aan de minister. In de eerste plaats roept het voorstel om onkostenvergoedingen onder het instemmingsrecht te brengen, een aantal nadere vragen op. Het lijkt mij een buitengewoon zware maatregel, gezien het feit dat onkostenvergoedingen simpelweg de werkelijk gemaakte onkosten vergoeden. De minister heeft gezegd dat het de bedoeling is dat de OR zich richt op een kaderregeling voor vergoedingen. Vreest de minister niet met mij dat dit onderwerp zich bij uitstek leent voor veel detailbemoeienis vanwege de aard van het onderwerp? Is dat wel zo gewenst? Dan heb ik nog een vraag op dit punt over de relatie met de fiscaliteit. De fiscus bepaalt toch het kader voor bepaalde onkosten? Hoe moet een ondernemer opereren als hij klem komt te zitten tussen wat de OR wil en wat hem toegestaan is door de fiscus? Moeten wij een dergelijke situatie niet zien te voorkomen?

Dan kom ik bij mijn amendement over het initiatiefrecht. In het wetgevingsoverleg is daar ook over gesproken. Ik roep in herinnering de argumentatie van de minister bij de memorie van toelichting. Hij stelde dat er te weinig gebruik wordt gemaakt van het initiatiefrecht. Ik heb toen gewezen op het fraaie rapport van het departement van Sociale Zaken – Iwema/Verbakel – waarin op een reeks van terreinen allerlei voorstellen en initiatieven uit verschillende ondernemingsraden geanalyseerd zijn, waarbij werd bekeken in welke mate de bedrijfsleiding daarop ingegaan is. Over het algemeen kon gesproken worden van een positieve benadering door de ondernemingsleiding. De minister heeft toen gezegd dat het hem juist ging om niet ingediende voorstellen, omdat de OR vreesde dat de ondernemingsleiding er toch niet mee akkoord zou gaan. De oorspronkelijke argumentatie van de minister was dat er te weinig voorstellen werden gedaan. Vervolgens stelt hij dat sommige voorstellen niet worden ingediend. Ik vind dat een zwakke argumentatie, want als het om nuttige, uitvoerbare voorstellen gaat, doet de bedrijfsleiding zichzelf bijzonder tekort als zij daarop niet ingaat. Ik ben dus nog allerminst overtuigd door de argumenten van de minister voor het in gang zetten van een nieuwe procedure.

De CDA-fractie is ervan overtuigd dat er voor de ondernemingsraad nu al tal van wegen zijn – overlegvergadering, advisering, instemmingsrecht – om allerlei voorstellen en initiatieven naar voren te brengen. Ik wijs nogmaals op het procesmatige karakter. Deze suggesties worden eerder in een permanente dialoog gedaan dan dat er behoefte is aan bemiddelingsrecht, omdat initiatieven van de ondernemingsraad niet tot bloei komen. Ik heb dan ook een amendement ingediend, waarvan het stuk nummer mij onbekend is.

De heer Middel (PvdA):

Stuk nr. 36. Ik probeer uw gedachtegang te volgen. Over het rapport waarop u zich baseert, heb ik mij wel eens niet zo lovend uitgelaten, maar dat zegt niet zoveel. In het laatste nummer van het Praktijkblad Medezeggenschap wordt gesteld dat in de wetenschapswereld, maar ook in die van de OR nogal negatief daarop is gereageerd, omdat het rapport zo onwetenschappelijk is. U gebruikt het nu weer als basis voor uw betoog. Wellicht kunt u nog andere argumenten noemen.

U stelt in uw toelichting dat er geen wezenlijk verschil is tussen initiatieven en voorstellen in het kader van advies- en instemmingsrecht enerzijds en in het kader van het initiatiefrecht anderzijds, terwijl een essentieel verschil is dat er in het eerste geval sprake is van een voorgenomen besluit van de bestuurder en in het tweede geval van een voorstel van de OR. Ook een beroeps- of een bemiddelingsprocedure is essentieel verschillend. Een beroep indienen op een eigen voorstel is erg moeilijk. De heer Vink, bekend in de wereld van de OR-regels, heeft aangetoond dat dit niet goed mogelijk is. Er zal dan toch een andere weg gekozen moeten worden. De minister heeft een goed voorstel gedaan.

Het komt wel eens voor dat werkgevers, bestuurders in eerste aanleg wat kortzichtiger zijn dan een ondernemingsraad. Zij zien bepaalde voordelen van een voorstel niet in en gooien een voorstel in de prullenbak. Als zij gedwongen worden er nog eens naar te kijken, kunnen zij erachter komen dat het een goed voorstel is. Dat is besloten in het voorstel van het kabinet. U loopt daar nu overheen. Ik vraag u om daar aandacht aan te besteden.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dat kan in de praktijk voorkomen. Het is de vraag of daarvoor in een wet een traject moet worden opgetuigd, tot aan bedrijfscommissies van de SER. Het kan gaan om een bedrijf in het oosten of het zuiden van het land, met 70 werknemers, waar de OR en de ondernemer een verschil van visie hebben over een voorstel. Ik vind dat een bijzonder zware procedure.

In de overlegvergadering worden, en marge van een officieel advies van de OR, vele suggesties aangedragen. In de vele informele contacten kan de OR ideeën naar voren brengen en kan de bedrijfsleiding deze oppikken. Volgens mij gaat het in het overgrote deel van de gevallen in de praktijk op die manier. Juist zo'n zware procedure zal de zaak niet echt goed doen. Ik kan mij niet voorstellen dat zo'n zwaar traject, waarop ook de bedrijfscommissie voorkomt, werkelijk bijdraagt aan de bewerkstelliging van een totaal andere houding van de bedrijfsleiding ten opzichte van de OR.

De heer Middel (PvdA):

Het is aan mevrouw Van Rooy om dit zo te waarderen, maar dit neemt niet weg dat er een essentieel verschil is tussen enerzijds een initiatiefvoorstel en anderzijds het bediscussiëren en eventueel amenderen van een voorgenomen besluit van een bestuurder in het kader van artikel 25 over adviesrecht of artikel 27 over instemmingsrecht. Dit kan een beetje vergeleken worden met enerzijds een Kamerlid dat met de minister in debat is over een wetsvoorstel en amendementen indient of een nota van wijziging lospeutert, en anderzijds een Kamerlid dat een initiatiefwetsvoorstel indient. In wezen is dit analoog. Mevrouw Van Rooy zou deze twee punten niet onder één noemer kunnen scharen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dat zijn echt twee compleet verschillende situaties: het overleg tussen een bestuurder en een ondernemingsraad is niet een soort parlement waar geen onderwerpen buiten de orde besproken kunnen worden. Bovendien hebben wij nooit een overlegvergadering met het kabinet. Misschien kunnen de algemene beschouwingen zo gekarakteriseerd worden, maar die hebben een formelere status dan een overlegvergadering van een OR met een bestuurder, waarbij allerlei onderwerpen aan de orde kunnen komen en suggesties gedaan kunnen worden zonder dat het allemaal van tevoren in fracties besproken en afgestemd moet zijn. Ik vind het aardig dat de heer Middel deze parallel trekt, maar die gaat naar mijn mening hier niet op.

Een bijkomend punt is de vraag hoe de situatie is als een OR een advies uitbrengt dat niet wordt gehonoreerd en vervolgens een bijna gelijkluidend initiatiefvoorstel op tafel legt. De OR kan immers over alles initiatiefvoorstellen doen. De ondernemingsleiding legt dit voorstel uiteraard naast zich neer en dan moet het traject van bemiddeling in gang gezet worden. Leidt dit niet tot veel onnodige complexiteit?

Voorzitter! Ik stap over naar de medezeggenschap in de kleinere bedrijven. Net als voor de heer Middel is dit voor het CDA een hoofdpunt. Wij hebben ons voorstel om de ondergrens naar 50 op te trekken, niet ingetrokken omdat wij het nog steeds een zeer waardevol voorstel achten. Wij hopen dat het in de Kamer een meerderheid zal krijgen. Ik hoef de argumenten eigenlijk niet te herhalen. Allereerst halen door ons ondersteunde voorstellen van de minister voor het afschaffen van het criterium van eenderde de ondergrens al naar beneden. Daarnaast is het naar onze mening, ook gelet op het Europese kader, alleszins gerechtvaardigd om de ondergrens voor de verplichting om een OR in te stellen op 50 werknemers te plaatsen en daarboven het onderscheid tussen 100 min en 100 plus te laten vervallen. Dat is een heel substantiële vereenvoudiging.

De vraag is dan wat te doen met bedrijven met minder dan 50 werknemers. De heer Middel en mevrouw Schimmel hebben daarover een amendement ingediend dat de mogelijkheid biedt om de grens op te hogen tot 50. Dat komt neer op het op vrijwillige basis hanteren van het oude 35 plus-regime. Wij vinden dat te zwaar. Allereerst is de vrijwilligheid half, want het gaat slechts om de vrijwilligheid van de werknemers, en als een meerderheid van de werknemers een OR wil instellen, heeft de ondernemingsleiding dat te doen. Voorts zijn de kosten, de administratieve lasten en alles wat erbij komt kijken, voor de ondernemingsleiding. Ik vind dat een wat bijzondere invulling van vrijwilligheid. Wij zijn van oordeel dat de argumenten die indertijd golden om voor de kleinere bedrijven buitengewoon voorzichtig te zijn en daarvoor geen zware medezeggenschapsregimes te hanteren, nog altijd evenzeer van kracht zijn. Het is een forse belasting voor kleinere bedrijven. Uit de, overigens nog altijd betrekkelijk summiere, kosteninformatie die wij van de minister hebben gekregen, is in ieder geval duidelijk geworden dat de relatieve kosten voor kleinere bedrijven veel hoger zijn dan voor grotere bedrijven. Je kunt zeggen: hoe kleiner, hoe duurder. Dat is een reden temeer om heel voorzichtig te zijn met nieuwe lasten. Dat is misschien zogenaamd vrijwillig, maar de facto leg je ze op aan de kleinere bedrijven. Begin er niet aan. Doe het voor de kleinste bedrijven, tot 25 werknemers, via de personeelsvergadering – daarmee volg ik de heer Middel ten dele – en voor de categorie bedrijven met meer dan 25 werknemers via een personeelsvertegenwoordiging, die dan ook bevoegdheden moet hebben op het terrein van de Arbo. Dat heeft mevrouw Van der Stoel ook in haar schriftelijke inbreng gesuggereerd.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Middel (PvdA):

Dit is een heel interessante beschouwing. Als ik dat hoor, probeer ik wederom een handreiking te doen in de richting van mevrouw Van Rooy om eruit te komen. In het kader van de Arbeidstijdenwet ligt immers een duidelijke uitspraak van de Kamer voor: als men af wil afwijken van de standaardregeling voor de arbeidstijden, moet hierover overleg plaatsvinden met een personeelsvertegenwoordiging. Dat herhaalt zich of wordt verzwaard als straks de Arbowetgeving aan de orde komt. Dat is ook bekend. Daar loopt het CDA niet voor weg. Dat heeft mevrouw Van Rooy in een vorig debat gezegd. Er moet dus hoe dan ook iets geregeld worden. Een personeelsvergadering is niet de meest aangewezen instantie om dat te doen, ook al omdat het dan de vraag is met wie de werkgever moet overleggen en of er sprake is van enige bescherming van degene met wie wordt overlegd. Dat wilde mevrouw Van Rooy ook al bij de personeelsvertegenwoordiging.

Mevrouw Van Rooy weet dat er iets geregeld moet worden in het kader van de Arbeidstijdenwet en de Arbowet. Er moet dus een soort personeelsvertegenwoordiging komen. Wij doen een voorstel om dat op basis van vrijwilligheid te doen. Daarvan zegt mevrouw Van Rooy dat het een gedeeltelijke vrijwilligheid is, omdat het alleen de vrijwilligheid van de werknemers is. Dat is juist, maar wiens personeelsvertegenwoordiging is het? Die van de werknemer. Het is dan ook logisch dat het voor hen vrijwillig is. Wij zijn ook nog bereid in te stemmen met het voorstel van mevrouw Van Rooy inzake de grens van 50. Wij leveren de OR-verplichting voor 35 tot 50 dus in. Zoveel stappen zetten wij in de richting van het CDA. Mevrouw Van Rooy blijft echter gewoon op haar plaats staan. Gelet op de context van de Arbeidstijdenwet en de Arbowet begrijp ik dat niet. Waarom doet zij geen stapje in onze richting, zodat wij kunnen proberen om er in het verlengde van de discussie over de Arbeidstijdenwet toch uit te komen? Waarom houdt zij zo halsstarrig vast aan haar eigen punt?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik ben ook een stap opgeschoven. De heer Middel zal zich herinneren dat wij een jaar geleden hebben gediscussieerd over de motie over de personeelsvertegenwoordiging. Toen hebben wij gezegd: nooit meer dan de arbeidstijden. Nu zeggen wij dat een en ander ook betrekking moet hebben op de arbeidsomstandigheden. Dat is een wezenlijk terrein voor de medezeggenschap, ook in kleinere bedrijven. Dat is wel degelijk een verdergaande materiële invulling. Ik ben er overigens blij mee dat de VVD op dit punt ook is opgeschoven. Een jaar geleden vertoonde de VVD ook weinig enthousiasme voor de personeelsvertegenwoordiging. Naar ik hoop en verwacht, ziet de VVD toch ook een mogelijkheid om juist de rol van medezeggenschap in de tussencategorie bedrijven via een substantiële personeelsvertegenwoordiging in te vullen – dat bleek ook uit het verslag – en wil zij daarbij niet zover gaan als de PvdA. Dat is gewoon het oude regime van de kleine OR. Dat is toch echt een zwaar regime. Dat blijkt ook uit het kostenplaatje van de minister. Dat gaat te ver.

De heer Middel (PvdA):

Ik heb in mijn termijn gezegd dat ik mevrouw Van Rooy ook op dat punt tegemoet wil komen. Ik wil daar helemaal niet aan vasthouden. Als ik daarmee het CDA over de streep kan krijgen, wil ik niet vasthouden aan het 100 min-reglement. Het gaat mij erom dat er aanspreekbare figuren zijn, met draagvlak binnen de onderneming, om met de werkgever te overleggen over een aantal essentiële punten en dat de gekozen of aangewezen vertegenwoordigers beschermd worden tegen benadeling van hun positie en ontslag. Dat is wat ik voorsta. Ik begreep dat mevrouw Van Rooy dat in materieel opzicht ook voorstaat. Wij lijken alleen een soort schijndiscussie te voeren over het al dan niet verplichte karakter. Mevrouw Van Rooy wil in wezen hetzelfde als wij. Wij zeggen alleen "regel dat goed" en mevrouw Van Rooy zegt "dat komt vanzelf wel".

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Nee. Ik ben blij te horen dat de heer Middel het in feite met ons eens is. Een personeelsvertegenwoordiging heeft wat ons betreft de volgende bevoegdheid: twee keer per jaar overleg, arbeidstijden en arbeidsomstandigheden. Dat zijn de fundamentele bevoegdheden waar behoefte aan is in bedrijven in de categorie 25 tot 50. Voor deze categorie van bedrijven is er dan nog altijd veel meer aan medezeggenschap geregeld dan in de meeste ons omringende landen het geval is. De kernpunten voor de werknemers zijn zo aangepakt. Laten wij het daar dan ook bij laten en er niet allerlei scholings- en adviesrechten aan toevoegen! Ik proef dat wel een beetje bij het amendement van de heer Middel. De heer Middel zegt overigens mij eventueel nader tegemoet te willen komen. Ik heb echter nog niet gehoord op welke punten hij zijn amendement wil beperken.

De heer Middel (PvdA):

Ik wil het amendement beperken op de punten die mevrouw Van Rooy noemt plus de punten van de bescherming tegen benadeling en de bescherming tegen ontslag. Er horen natuurlijk wel scholingsrechten bij. Men kan vertegenwoordigers van werknemers toch niet met de werkgever over arbeidsomstandigheden laten discussiëren als die niet weten hoe deze wet in het eigen bedrijf toegepast kan worden? Dat kan men die mensen toch niet aandoen? Overigens stel ik bij dit alles een ondergrens van 10 werknemers voor. Over de categorie van bedrijven met 1 tot 10 werknemers kunnen wij een apart gesprek voeren. Bij de categorie van bedrijven met 10 tot 50 werknemers wil ik een aantal duidelijke rechten zien, bescherming van degenen die bereid zijn om vertegenwoordigende functies te vervullen alsook de bepaling dat de ondernemingsraad er komt als een meerderheid van de werknemers lid is van een vakbond. Als mevrouw Van Rooy met deze punten instemt, zijn wij eruit!

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Wij staan op deze punten misschien dichter bij elkaar dan tijdens het wetgevingsoverleg. Ik zie echter nog wel een flink kanaal liggen tussen onze opvattingen. Ik wil overigens ook het antwoord van de minister op dit punt horen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Kanalen plegen tegenwoordig ondertunneld te worden. Wie weet langs welke weg wij tot elkaar komen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Er kan ook een brug over gebouwd worden. Dat is wat ouderwetser, maar het werkt wel.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat kan ook, maar ondertunneling leeft nogal als onderwerp in deze Kamer, is mijn ervaring.

Ik wil echter naar een ander onderwerp toe. Mevrouw Van Rooy sprak over de motie die vorig jaar is aangenomen bij de behandeling van de ATW. In verhullend taalgebruik zij zei dat de VVD-fractie daar niet zo enthousiast over was. De werkelijkheid is dat de VVD-fractie tegen dit wetsvoorstel heeft gestemd. Desalniettemin wil de fractie doordenken over de vraag hoe het gat met betrekking tot de medezeggenschap in kleinere bedrijven gevuld moet worden. Mevrouw Van Rooy praat over bedrijven met 25 tot 50 werknemers. Hoe ziet zij dat? Creëert de Kamer de mogelijkheid als medewetgever en laten wij het verder aan de bedrijven over of vindt ook de CDA-fractie dat de vertegenwoordiging bij bedrijven met 25 tot 50 werknemers een verplichting is?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik wil op dit punt graag de visie van de minister horen. De personeelsvertegenwoordiging is in de voorstellen van de minister een vrijwillige aangelegenheid. De bedrijven zijn er niet toe verplicht. Het is echter moeilijk denkbaar dat alleen de bedrijven met 1 tot 25 werknemers verplicht zijn om twee keer per jaar een personeelsvergadering te houden. Deze verplichting moet uiteraard ook gelden voor de categorie bedrijven met meer werknemers. Het is immers onlogisch om de kleinere bedrijven grotere verplichtingen op te leggen. Als de personeelsvertegenwoordiging een rol vervult, moet daar in zekere mate een verplichtend karakter aan worden gegeven. Ik ben overigens ook benieuwd naar de inbreng van de VVD op dit punt.

De heer Middel (PvdA):

Ik wil een punt duidelijk hebben voordat de eerste termijn van de kant van de Kamer is afgelopen. Wij moeten immers verder met zijn allen en er moeten dus meerderheden gevonden worden.

De wet schrijft op dit moment een personeelsvergadering voor bij de categorie van bedrijven met 10 tot 35 werknemers. Bij instelling van een personeelsvertegenwoordiging, hetzij vrijwillig door de werkgever, hetzij via mijn voorstel, vervalt de personeelsvergadering. Dat is logisch, want een aantal taken van de personeelsvergadering wordt dan overgenomen door de personeelsvertegenwoordiging. Dat betekent in wezen dat het voorstel om te komen tot deze vertegenwoordiging, mevrouw Van Rooy de moeite bespaart om zich te buigen over wat de personeelsvergadering in haar voorstel zou moeten doen en onder welke voorwaarden, ook in verband met de ATW en de Arbowet. Kortom, is het niet veel simpeler om te proberen er via de personeelsvertegenwoordiging uit te komen? Anders zit mevrouw Van Rooy met een aantal zaken die op een andere manier geregeld moet worden omdat die op dat moment helemaal niet zijn geregeld.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Nee, ik denk niet dat dit een punt van overweging hoeft te zijn. Wij maken duidelijk onderscheid. In de kleinste categorie bedrijven, bedrijven met minder dan 25 werknemers, is de personeelsvergadering het wezenlijke instrument. In de categorie bedrijven met tussen de 25 en 50 werknemers is er de verplichting van een tweejaarlijks overleg en er is de mogelijkheid om via de personeelsvergadering overleg te voeren over de arbeidstijden en de arbeidsomstandigheden. Ik denk dat dit een heel mooie brug is tussen wat u voorstelt en waar wij oorspronkelijk zaten.

Dan kom ik op een ander lastig punt, namelijk het punt van de gedetacheerde werknemers. Wij hebben daar tijdens het wetgevingsoverleg ook al enige aandacht aan geschonken. De CDA-fractie blijft op het standpunt staan dat het niet gewenst is dat gedetacheerde werknemers op twee plaatsen tegelijk volwaardige medezeggenschapsrechten – actief en passief kiesrecht – krijgen, zowel bij de uitlener als bij de inlener. Wij hebben opnieuw gewogen wat de belangrijkste relatie is. Is dat de relatie met de uitlener omdat de gedetacheerde daar de contractrelatie mee heeft, of met de inlener omdat hij daar de feitelijke werkrelatie mee heeft? Uiteindelijk zijn wij tot de conclusie gekomen dat de contractrelatie de meest wezenlijke relatie is, ook omdat het element van zekerheid in het nieuwe wetsvoorstel Flexibiliteit en zekerheid invulling krijgt doordat de uitlener met meer verplichtingen te maken krijgt in zijn relatie tot de gedetacheerde. Daar willen wij recht aan doen. Wij vinden dat de primaire relatie van de medezeggenschap met de uitlener behoort te zijn.

Dat neemt niet weg dat er, vooral in de situatie waarin werknemers voor een wat langere periode gedetacheerd worden, een relatie met het inlenende bedrijf kan ontstaan. Die situatie doet zich vaak voor bij werknemers van projectbureaus die bij grote bedrijven in de petrochemie werken. Ook wij vinden het begrijpelijk dat je voor dat soort werknemers gaat kijken hoe je de medezeggenschap met de inlenende bedrijven vormgeeft. Daarom vragen wij de minister naar zijn reactie op de volgende suggestie die wij op tafel leggen. Is het niet mogelijk dat in de wet een bepaling opgenomen wordt waardoor de mogelijkheid geboden wordt dat in CAO's medezeggenschapsrechten afgesproken worden voor werknemers die langer dan twee jaar in een inlenend bedrijf werkzaam zijn? Dat zou een weg kunnen zijn om degenen die langduriger gestationeerd zijn de mogelijkheid te bieden om bij het inlenende bedrijf rechten te hebben. Dat neemt niet weg dat je dan misschien het probleem krijgt dat mensen in twee ondernemingsraden zitten, maar dat is een probleem dat zich in ieder geval voordoet bij het voorstel dat de minister op tafel gelegd heeft. Het verschil met ons voorstel is dat het bij CAO geregeld wordt en dat het niet voor alle werknemers geldt, maar alleen voor degenen die een langdurige relatie hebben met een bedrijf. Daardoor beperk je toch de categorie personen waar het over gaat en richt je je vooral op degenen die het werkelijk nodig hebben. Wij horen graag van de minister hoe hij tegen die suggestie aankijkt. Het kan natuurlijk ook in de ondernemingsovereenkomst tussen de OR en de leiding van het inlenende bedrijf geregeld worden, maar daar heb je vanuit de wetgeving natuurlijk geen grip op. Hier zou je die mogelijkheid expliciet bij wet kunnen creëren.

Ik hoef hetgeen ik bij het wetgevingsoverleg gezegd heb niet te herhalen. Wij zijn er geen voorstander van om nu te praten over de samenstelling van de raad van commissarissen. Dat kan wachten op de meer fundamentele discussie over het structuurregime. Ik denk dat het belangrijk is om daarbij te zijner tijd de voorstellen van Davignon voor de Europese vennootschap en wat dat voor relatie kan hebben met de discussie in Nederland mee te nemen.

Heel veel dank aan de minister dat wij over de kosten nog wat summiere informatie mochten krijgen. Het blijft opnieuw onduidelijk waarom daar steeds zo moeilijk over werd gedaan en waarom niet meteen, toen wij erom vroegen, bij het verslag die informatie verstrekt is. Het gaat om 25 mln. extra kosten. De minister noemt dat beperkte kosten. Over alle bedrijven is dat misschien wel zo, maar het neemt niet weg dat dit toch weer een vorm van lastenverzwaring is. Een nieuw element vonden wij toch die substantieel hogere kosten voor kleine bedrijven. Daarover heb ik toch weer een vraag. De minister had ongetwijfeld ook niet anders verwacht dan dat ik hier weer nieuwe vragen aan wist te ontlenen. Wat zijn nu de belangrijkste factoren voor de stijging van die kosten? Zit het in de scholing, in de instelling van het meetellen van deeltijders of in extra procedures? Waardoor ontstaan die extra kosten? Wat is de reden dat bij die kleinere bedrijven de kosten voor medezeggenschap per werknemer bijna het dubbele zijn van die voor grotere bedrijven? Ik kan mij er wel iets bij voorstellen, maar ik krijg het graag door de minister uiteengezet.

Het was ook interessant om in de brief de nadere toelichting te lezen over de landelijke OR-verkiezing. Interessant vonden wij dat uit die brief blijkt dat de piekbelasting in cursussen wel degelijk een praktisch argument tegen de landelijke OR-verkiezing is. Dit punt is door de CDA-fractie in het wetgevingsoverleg naar voren gebracht. Door sommigen werd het bijna niet als een serieus argument gezien. Het is ook niet ons belangrijkste argument, maar het is interessant dat zelfs de FNV dit ook genoemd heeft. Wij vinden wetgeving op dit punt absoluut overbodig en onnodig. Laat dit toch over aan het bedrijfsleven zelf, aan de sectoren. Er zijn toch telefoons in dit land. Men kan dit toch onderling zelf afspreken. Ga niet als wetgever iets regelen wat het veld zelf kan regelen. Als hier wetgeving voor komt, vinden wij dat een voorbeeld van doorgeschoten detailregelgeving, van Haagse betuttelzucht waar de praktijk absoluut niet op zit te wachten. Dit zijn precies de zaken waardoor zoveel mensen zich afvragen waar Den Haag zich toch mee bemoeit en waarom men toch regelgeving bedenkt waar zij in de praktijk absoluut niet op zitten te wachten. Dus geen wetgeving op het terrein van landelijke verkiezingen!

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil mijn bijdrage namens de VVD-fractie beginnen met dank uit te spreken aan het adres van de minister, die heeft gezorgd voor een nadere schriftelijke beantwoording van vragen die voornamelijk uit de VVD-fractie waren gekomen. Wij mochten hedenochtend die antwoorden ontvangen. De minister zal inmiddels begrijpen, nu ik het twee keer plenair heb uitgesproken, dat de VVD-fractie daar echt erkentelijk voor is, want anders ben ik niet zo ruimhartig met complimenten.

Deze wijziging van de Wet op de ondernemingsraden zal niet geboekstaafd worden als een voorstel dat even alle records in behandelingstijd breekt. Evaluatie in de jaren tachtig, advisering begin jaren negentig en dan bijna twintig jaar nadat het eerste voorstel de gemoederen in de samenleving en politiek hevig bezighield, volgt deze aanpassing. Toen was de Wet op de ondernemingsraden nog een van de hervormingsvoorstellen en leverde zij veel heisa op. Vandaag de dag blijft de opwinding beperkt. De geschiedenis moet maar bepalen of dit een compliment waard is aan het adres van de eerste ondertekenaar van dit kabinetsvoorstel.

Inmiddels is de ondernemingsraad wel een vertrouwde figuur geworden in het Nederlandse overlegstelsel van werknemers en werkgevers. Een van de werkgevers waarmee ik ter voorbereiding van dit wetsvoorstel sprak, verwoordde het als volgt: "Je krijgt de OR die je verdient."

Als je de memorie van toelichting leest, verwacht je dat er grootse wijzigingsvoorstellen volgen in vergelijking met de huidige wet. Begrippen als "flexibilisering", "maatwerk" en "decentralisatie" springen je van de bladzijden tegemoet. De wijzigingen waar wij vandaag over praten, behelzen echter in grote trekken aanpassingen als gevolg van de evaluatie. Een hoog conserverend gehalte kenmerkt de voorstellen. Mogelijk vormt deze constatering de grond waarop Partij van de Arbeid en D66 een fors aantal wijzigingsvoorstellen aan de Kamer voorleggen. Op een groot deel van die voorstellen kom ik dadelijk terug.

Het kabinet houdt onverkort vast aan de huidige werkwijze waarop de primaire arbeidsvoorwaarden totstandkomen. De VVD-fractie verwachtte eerlijk gezegd van het kabinet een nauwere aansluiting bij de eerdergenoemde begrippen als decentralisatie, flexibilisering en maatwerk, zeker als het kabinet ook nog eens wijst op de verschillen tussen bedrijven en tussen bedrijfsculturen. Kortom, een verschil ook met mevrouw Van Rooy en haar inbreng vanmiddag op dit onderdeel. Zij wees overigens ook nog op de goede doelen als argument waarom het toch vooral moest blijven zoals het nu in Nederland georganiseerd is. Op dat punt zal ik even nader ingaan. De goede doelen worden vaak als argument gebruikt. Ik wil de Kamer echter niet onthouden wat mijn droevige gang is geweest langs verschillende instellingen om erachter te komen wat er van de goede doelen gerealiseerd is. Ik heb de Stichting van de arbeid gebeld en ik ben vijf keer doorverbonden, maar ik kreeg nog geen antwoord. Men kon mij kilo's papier aanleveren over afspraken die in de loop van de jaren in CAO's zijn vastgelegd. Juist de gegevens waar ik naar vroeg, namelijk de resultaten, kon ik niet bemachtigen. Toen heb ik mij gewend tot de SER – sommigen zal het verbazen – want ik dacht: wie weet is de SER het orgaan waar deze gegevens voorhanden zijn. Maar ook de SER bleek niet te beschikken over resultaten. Dat plaatst de opmerking dat aan de huidige wijze van onderhandelen moet worden vastgehouden vanwege de goede doelen, toch in een wat ander licht.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het was inderdaad handiger geweest als u zich gewend had tot een bedrijfstak of tot een vakbond of een werkgeversvereniging. Zij voeren immers de onderhandelingen. Dat gebeurt niet in de Stichting van de arbeid of de SER. Ik geef even een voorbeeld van een omgekeerde beweging. In de recreatiesector – ik dacht dat het de sector van de openluchtrecreatie was – bestond lange tijd geen CAO, maar is uiteindelijk toch een CAO totstandgekomen, mede om gestalte te kunnen geven aan de scholing. Om de kwaliteit in de sector te versterken is het belangrijk dat het scholingselement tot zijn recht komt. Individuele bedrijven kunnen dat moeilijk regelen. Het kan wel gezamenlijk via een CAO. In veel CAO's is de scholing een heel wezenlijk element.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mevrouw Van Rooy heeft gelijk dat scholing belangrijk is. Daar twisten wij niet over. Het blijkt echter heel moeilijk te zijn om inzicht te krijgen in de resultaten van de goede doelen, bijvoorbeeld over de afgelopen vijf jaar. Ook bij de vakbeweging en de werkgeversorganisaties hebben wij geen resultaten voorgeschoteld gekregen. Wij hebben ons tot twee keer toe gewend tot het kabinet, waaronder bij de behandeling van de begroting voor 1997 van Sociale Zaken. Nog onlangs heeft de vaste commissie ernaar gevraagd. Er ligt inmiddels een rapport van de inspectie van hetzelfde departement. Maar ook dat geeft niet aan wat de resultaten zijn. Ook wij kunnen talloze afspraken maken. Maar als er niet zichtbaar wordt hoeveel vrouwen er inmiddels geschoold zijn, hoeveel allochtonen er op bepaalde werkplekken terechtgekomen zijn en welke andere resultaten er behaald zijn, blijft het voor ons de grote vraag wat het realisatiegehalte is, dus wat er werkelijk van terechtkomt. Ik betwist overigens niet dat de doelen op zichzelf goede doelen zijn. Ik hoop dat er veel van terechtkomt, want op zichzelf zijn het terechte goede doelen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Eerst had u het over de SER en de Stichting van de arbeid, waar u te rade gegaan was. Nu noemt u de vakbeweging en de werkgevers. Ik betwijfel toch of u werkelijk de juiste adressen gehad hebt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Misschien bent u daar wat sterker in. Wellicht kunt u mij de adressen aanleveren. Ik houd mij aanbevolen. Ik schetste mijn droevige gang. Ik heb het ook niet voor niets een droevige gang genoemd.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik weet niet of u bij de industriebonden en de FME geweest bent. Ik denk dat u daar een heleboel informatie kunt krijgen over de manier waarop een en ander in het vat gegoten wordt. Als het over scholing gaat, wijs ik op de technische colleges. Dat is een wezenlijk element in de modernisering van de scholing. Individuele bedrijven krijgen iets dergelijks nooit voor elkaar. Dat moet bedrijfstaksgewijze gerealiseerd worden. Ook de vele deeltijdarbeid die er in dit land totstandgekomen is, is in belangrijke mate gestimuleerd door het accent dat in CAO's hierop is gelegd. Ik heb de indruk dat de vraag bij u is: wil je het zien of wil je het niet zien?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat valt mij nu tegen van u, mevrouw Van Rooy. Ik vertel u openhartig welke droevige gang ik heb gemaakt. Ik heb FME en de industriebonden genoteerd. Ik zal de Kamer graag op de hoogte stellen van de resultaten die een telefoontje, een brief of rechtstreeks contact hiermee oplevert als het gaat om datgene wat er gerealiseerd is. Ik hoef er niet nog eens een overzicht van te krijgen wat wij allemaal gaan afspraken of inmiddels hebben afgesproken. De essentie is wat ervan terechtkomt.

Het was de fractie van de VVD een lief ding waard geweest indien het kabinet de mogelijkheid had aangegrepen om de wijze waarop de primaire arbeidsvoorwaarden totstandkomen, eens te vernieuwen. Waarom is er zo'n terughoudendheid bij het kabinet om een keuzemogelijkheid te introduceren door arbeidsvoorwaarden te laten vaststellen via de traditionele CAO-partners of de ondernemingsraad? Zeker nu de vakbeweging zich door eigen keuze meer en meer toelegt op individuele belangenbehartiging, is het verantwoord nieuwe wegen in te slaan. Waarom is de minister zo afhoudend voor de individuele doorwerking in contracten? Deze is er wel bij CAO's, maar niet bij de ondernemingsovereenkomsten. Heeft de minister geen vertrouwen in de kundigheden van de OR dan wel in de bijscholingsmogelijkheden van het GBIO?

De fractie van de VVD ziet heel helder de voordelen van de keuzemogelijkheid: decentralisatie en maatwerk kunnen daadwerkelijk tot wasdom komen, personeelsleden van CAO-loze bedrijven kunnen zelf hun arbeidsvoorwaarden meebepalen, het vestigingsklimaat voor buitenlandse bedrijven verbetert, wat weer werkgelegenheid oplevert, en...

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Hoezo verbetert dat het vestigingsklimaat voor buitenlandse bedrijven?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik maak even mijn zin af: en contractvrijheid krijgt veel meer inhoud. Ook dit moet u aanspreken. Nu hebt u het totale beeld.

Ik wil niet proberen op exact dezelfde teksten uit te komen die u eerder vanmiddag en in Eurodebatten hebt gebruikt. Wij weten dat er bij Japanse en Amerikaanse bedrijven aarzeling bestaat bij samenwerking met de vakbonden. Hoe wij in Nederland zelf ook over de vakbonden denken, voor deze bedrijven is het een stap. Bij een aantal vestigingen van buitenlandse bedrijven blijkt ook dat zij gemakkelijker met een ondernemingsraad werken dan onderhandelen met de vakbeweging. Het vestigingsklimaat zou toch ook voor u een overweging moeten zijn, lijkt mij, gehoord uw betoog op deze plaats eerder deze middag.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik heb de indruk dat wij niet over dezelfde zaken praten. Ik heb nooit als argument van buitenlandse bedrijven gehoord dat de structuur waarin in Nederland CAO's totstandkomen, hen beperkt in de mogelijkheden en het enthousiasme om naar Nederland te komen. Grote bedrijven hebben vaak de mogelijkheid van een bedrijfs-CAO. Voor kleine bedrijven is het buitengewoon handig dat zij niet zelf alle ingewikkelde zaken in een vreemd land hoeven te regelen, maar onder een CAO kunnen vallen. Er zitten vaak juist grote voordelen aan het deel uitmaken van een CAO. Onderschat u niet dat er veel kleine buitenlandse bedrijven zijn die de zaken niet meteen zelf met een ondernemingsraad willen uitonderhandelen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wij hebben vanmiddag al eerder kunnen ontdekken dat u een ander netwerk in de samenleving aanboort dan de fractie van de VVD, hoewel deze elkaar soms overlappen. Ik heb wel degelijk met mensen gesproken, ideeën aan hen voorgelegd en getoetst. Ik kreeg hierop wel degelijk de reactie dat dit meespeelt in het vestigingsklimaat. U wees vanmiddag op een ander onderdeel van het vestigingsklimaat en ik wijs weer op en variant daarop.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben natuurlijk de laatste die in deze discussie tussen u beiden moet gaan staan. Het gaat inderdaad in beide gevallen om het vestigingsklimaat, maar mevrouw Van Rooy gebruikt andersoortige argumenten dan u. U tast nu op voorhand het primaat van de vakbeweging aan. Ik kan een heel eind meegaan met uw gedachtegang – althans als ik het probeer te begrijpen – om te zeggen dat er dan sprake moet zijn van een keuzemogelijkheid. Die is er in sommige gevallen ook, namelijk daar waar er geen draagvlak is voor de vakbeweging. Maar als er draagvlak is voor de vakbeweging in een bepaalde sector, in een bepaald bedrijf, dan is het toch logisch, ook gezien de instrumenten die de vakbeweging kan gebruiken en gezien de onafhankelijke positie van de vakbeweging ten aanzien van de bedrijfsleiding, dat in zo'n situatie, in die context, het primaat bij de onderhandelingen over de primaire arbeidsvoorwaarden bij de vakbeweging ligt? Dat valt dan toch niet aan te tasten? Als u dat wel wilt doen, denk ik dat u met andere argumenten moet komen dan door er nu de vestigingsfactoren voor wat betreft eventuele buitenlandse investeerders bij te halen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik heb heel bewust de argumenten die mevrouw Van Rooy vanmiddag gebruikte in haar termijn met betrekking tot het vestigingsklimaat, niet bestreden, want in grote trekken deelt de VVD-fractie die. Ik heb vanmiddag zelf bij dit onderdeel een aantal argumenten genoemd, maar de heer Middel was in gesprek met zijn buurvrouw en heeft dit misschien daardoor gemist. Ik heb een aantal elementen genoemd en ik heb er zelfs de kabinetsverhalen bij gehaald, uit de memorie van toelichting: flexibilisering, decentralisatie, maatwerk, verschillen tussen bedrijven, maar ook verschillen tussen bedrijfsculturen. Zoekt u het maar op in de memorie van toelichting. Ik weet niet het bladzijdenummer uit mijn hoofd, maar het staat in het begin van de memorie van toelichting. Er is de keuze van de vakbeweging zelf – dat is een eigen, vrije en zelfstandige keuze van de vakbeweging – om zich meer toe te leggen op individuele belangenbehartiging. Ik heb méér argumenten genoemd.

U zei ook nog even, mijnheer Middel: je kunt het op een aantal CAO-loze bedrijven doen. We weten echter dat er nog steeds geen doorwerking is naar de individuele arbeidscontracten. Daar blijft een verschil zitten; daar blijft een werkgever dan ook met een probleem zitten als de wet ongewijzigd blijft.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Het voordeel van het hebben van twee oren is dat je met je ene oor kunt luisteren naar al het leerzame dat collega Van Nieuwenhoven mij te vertellen heeft...

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Geen twijfel daaraan.

De heer Middel (PvdA):

...over de Arbeidstijdenwet en alles wat daarmee te maken heeft in het kader van de personeelsvertegenwoordiging, terwijl je met het ander oor naar u kon luisteren, mevrouw Van der Stoel.

Wat mijn punt is in uw richting, is dat u een beetje – vergeef mij het woord, want wij zouden vriendelijk blijven ten opzichte van elkaar – een karikatuur maakt van wat de vakbeweging is. Ik ben geen vertegenwoordiger van de vakbeweging, maar wel een actief lid van een vakbond. Inderdaad is er een koerswijziging binnen de vakbeweging, maar het onderhandelen over primaire arbeidsvoorwaarden is nog altijd een essentiële en primaire taak van de vakbeweging. Daar waar een draagvlak is in een sector, in een bedrijf, is het toch volstrekt logisch dat de vakbeweging ook die taak vervult. Alleen daar waar er, bijvoorbeeld door het ontbreken van enige organisatiegraad of het slechts voorhanden zijn van een heel lage organisatiegraad, geen sprake kan zijn van een draagvlak, is het logisch dat je naar alternatieven gaat kijken. Maar zelfs dan kun je de vakbeweging niet helemaal wegpoetsen en ik vind dat u dit toch een beetje te veel doet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Nee, voorzitter, het is absoluut niet mijn bedoeling om een karikatuur te maken van de Nederlandse vakbeweging. Ik constateer een aantal trends in de Nederlandse samenleving en ik citeer op dit onderdeel ook met instemming de memorie van toelichting, waar een aantal van die trends naar voren komt. Je ziet dat er een beweging gaande is bij een aantal bedrijven die op die manier ook hun primaire arbeidsvoorwaarden zouden willen voorstellen. Wij hanteren als adagium de contractvrijheid en die tast ik met dit voorstel in het geheel niet aan; dat is trouwens ook niet de bedoeling van de VVD-fractie. Wat we zeggen, is: laat die keuzemogelijkheid ontstaan, zodat er daadwerkelijk gekozen kan worden: óf via de ondernemingsraad, óf via de vakbeweging. Wij zijn ons er heel wel van bewust dat je een aantal wetten daartoe zult moeten aanpassen. Dat is hier in huis toch nooit zo'n probleem, zo is mijn ervaring.

De slotvraag op dit onderdeel, voorzitter, is wat ons betreft: waarom laat de minister zich zo van zijn meest behoudende kant zien?

Minister Melkert:

"You ain't seen nothing yet!"

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat geeft het debat plotseling een wat andere lading, voorzitter. Ik zal dan moeten wachten totdat de minister echt inhoudelijk antwoordt, om te weten of de minister de behoudende kant laat zien of dat er ook enige beweging aan de zijde van de minister is. Immers, je zou toch kunnen zeggen dat, nu er in de Kamer zoveel beweging gaande is, de minister of, beter gezegd, het kabinet niet achter kan blijven.

Ik kom op de wijzigingsvoorstellen. De meeste opwinding is veroorzaakt door de amendementen op de stukken nrs. 19 en 25. Het amendement op stuk nr. 19 betreft het adviesrecht voor de OR inzake de winstbestemming. Naar het oordeel van de VVD-fractie halen de fracties van D66 en PvdA de verantwoordelijkheden van aandeelhouders en de ondernemer enerzijds en die van de werknemers anderzijds door elkaar. De risico's van het ondernemen liggen bij de ondernemer en de aandeelhouders en niet bij de werknemers. Het is dan ook uitgesloten dat de VVD-fractie aan dit voorstel steun zal verlenen. Het toekennen van het adviesrecht op dit onderdeel zou op het verkeerde onderwerp de suggestie wekken dat er voor de OR iets te zeggen valt. Dat is niet de juiste weg. De VVD-fractie vraagt het kabinet een niet voor meerdere uitleg vatbaar oordeel te vellen over het amendement op stuk nr. 19.

Mevrouw Schimmel (D66):

In artikel 25 staat een limitatieve lijst van onderwerpen waarover de ondernemingsraad moet adviseren. Dat zijn nogal vergaande onderwerpen. Ik noem financiële besluiten als overnames, participaties, investeringen, leningen en kredieten. Wat onderscheidt deze onderwerpen van de winstbestemming? De genoemde onderwerpen zijn in de visie van de VVD-fractie wél onderhevig aan het adviesrecht en horen dus niet tot de ultieme verantwoordelijkheid van de ondernemer, terwijl de winstbestemming niet onderhevig aan het adviesrecht wordt gesteld.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De verantwoordelijkheden van de ondernemer en aandeelhouders enerzijds en die van de werknemers anderzijds gaan met het amendement op stuk nr. 19 door elkaar lopen. Door de winstbestemming onderhevig te maken aan het adviesrecht wordt heel erg de indruk gewekt dat het toch weer een speciaal onderwerp is, waar de OR vooral over moet meespreken, terwijl de verantwoordelijkheden helder liggen. Haal ze niet door elkaar, mix ze niet, wek niet de suggestie dat de OR daarover een oordeel moet vellen.

Mevrouw Schimmel (D66):

U hebt mijn vraag niet beantwoord. Waarom ligt het bij die andere onderwerpen anders? Het gaat daarbij om overnames, participaties, investeringen, leningen en kredieten. Waarom moet de OR daar wél het adviesrecht bij kunnen uitoefenen? Immers, deze onderwerpen raken ook direct de verantwoordelijkheid van de ondernemer. Het onderscheid met de winstbestemming is mij niet geheel duidelijk.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik heb geen ander antwoord in de aanbieding en ik wil niet in herhaling vervallen. De jaarstukken kunnen in de ondernemingsraad aan de orde komen. Als men dat opportuun acht, kan men er het nodige over zeggen. Een extra adviesrecht, heel precies op het punt van de winstbestemming, waar geen verantwoordelijkheden liggen voor de werknemers, wekt de indruk dat de werknemers er wel degelijk iets mee te maken hebben. Daarmee worden verantwoordelijkheden door elkaar gehaald.

Mevrouw Schimmel (D66):

U beantwoordt mijn vraag niet. Waarom zou het adviesrecht in het ene geval niet de bevoegdheidsverdeling doorkruisen, terwijl het dat in het andere geval wél doet?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik zal dit nog wat op mij laten inwerken. Mogelijk heb ik in tweede termijn een briljante inval en kan ik het nog met een andere invalshoek benaderen. Op het ogenblik kan ik er niets meer over zeggen.

De heer Middel (PvdA):

Ik zal de vraag van mevrouw Schimmel niet herhalen, want dan krijg ik dezelfde reactie. Misschien vindt u het gewoon te ver gaan. U vindt het gewoon te ver gaan dat werknemers zich over dit soort dingen uitspreken. U gaat ervan uit dat de ondernemingsraad een essentiële functie vervult in het kader van het belang van de onderneming. Dat heeft u in het debat laten merken. Maar vanuit die redenering is het toch logisch dat als eenmaal de winst is vastgesteld, de ondernemingsraad mag adviseren over de vraag welk deel van de winst naar de aandeelhouders gaat en welk deel van de winst voor investeringen wordt gebruikt. Dat is dan toch logisch? Of gaat uw weerzin, dat u het om ideologische redenen absoluut niet ziet zitten, zover dat u een grens wilt trekken bij wat nu in de wet staat? Dat slikt u dan nog wel, maar dat is dan ook het allerlaatste. Meer slikt u dan niet. Dan bent u duidelijk. Dan zijn wij er op dat punt uit. Dan weten wij precies waar wij met u aan toe zijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik dacht dat ik al antwoord had gegeven op die vraag van de heer Middel. Hij heeft mijn antwoord alleen geherformuleerd door te zeggen: gaat dat voor de VVD-fractie te ver? Dat wil ik hier best toegeven. Het gaat voor onze fractie te ver, omdat de verantwoordelijkheden heel verschillend zijn. Die moet je niet gaan vermengen. Je moet daarop dan ook geen adviesrecht geven. De heer Middel heeft dus gelijk: het gaat de VVD-fractie te ver om de ondernemingsraad adviesrecht te geven over de winstbestemming in verband met de verschillende verantwoordelijkheden.

De VVD-fractie vraagt het kabinet of het amendement op stuk nr. 25 niet tot gevolg heeft dat de arbeidsvoorwaarden onder de huidige omstandigheden voorwerp worden van medezeggenschapsregelingen en niet langer een contractuele zaak blijven? Je moet toch niet het risico willen lopen dat de rechter bij een veto van de ondernemingsraad de arbeidsvoorwaarden in dit land gaat vaststellen. Zal de werkgever door dit amendement niet worden gedwongen om toch naar de vakbond te gaan, waardoor de indieners van dit amendement de OR een fopspeen voorhouden? Ik krijg hierop gaarne een reactie van het kabinet.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw Van der Stoel weet net zo goed als ik dat in artikel 27, lid 1, al een aantal arbeidsvoorwaardelijke regelingen staan. Ik noem de pensioenverzekering, het vakantierecht, het beloningssysteem, de functiewaardering en dergelijke. Die vallen ook onder het primaat van de CAO. Ook in de huidige situatie staat al de weg naar de rechter open ingeval geen overeenstemming kan worden bereikt. Dat maakt principieel dus niet uit ten opzichte van de huidige situatie. Misschien dat mevrouw Van der Stoel daarop nader kan ingaan.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik begrijp dat D66 en de PvdA de positie van de OR willen versterken, maar zij willen dat doen op een andere manier dan de VVD voor ogen staat. Dat heb ik zo-even geprobeerd uit te leggen. Wij hebben de sterke overtuiging dat met het amendement op stuk nr. 25 een verdubbeling gaat ontstaan. Het kan betekenen dat je op een veto stuit van de OR over de arbeidsvoorwaarden. In de huidige situatie krijg je dan eerst de gang naar de bedrijfscommissie, vervolgens eventueel naar de ondernemingskamer en uiteindelijk naar de rechter. De VVD vindt dat wij niet toe moeten naar de situatie dat het de rechter is die daarin het beslissende oordeel moet geven. Daar heb je nu juist de onderhandelende partijen voor nodig en geen verdubbeling van overleggen. Daar is naar ons oordeel namelijk niemand mee gebaat.

Het kabinet stelt voor om gedetacheerde personeelsleden medezeggenschap te geven bij zowel de inlener als de uitlener. De VVD-fractie acht dit niet juist. Mensen kunnen daardoor op twee plaatsen meespreken. Vandaar dat de VVD-fractie een wijzigingsvoorstel heeft ingediend dat uitgaat van medezeggenschap bij de inlener als men daar langer dan 26 weken werkt.

Het aantal deeltijders neemt toe en daarmee groeit de groep personeelsleden zonder kiesrecht. Het kabinet wil hierin verandering brengen door het zogeheten eenderdecriterium af te schaffen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik heb nog een vraag over de gedetacheerden. Uw amendement is als het ware het spiegelbeeld van ons amendement. Wij gaan uit van medezeggenschap bij de uitlener, u van medezeggenschap bij de inlener. Hoe moet ik mij dat dan voorstellen bij uitzendkrachten die bijvoorbeeld achtereenvolgens vijf maanden bij bedrijf A, vijf maanden bij bedrijf B en vier maanden bij bedrijf C werken? In uw voorstel krijgen die mensen geen medezeggenschapsrecht. Vindt u dat niet ongewenst, gelet op de wens om flexibeler arbeidskrachten meer zekerheid te geven, ook op het punt van medezeggenschap?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat zou in ieder geval niet de bedoeling zijn van de VVD-fractie. Wij hebben gekeken naar de mensen die langer dan een halfjaar op één plaats werken. Ik sluit niet uit dat, gehoord de beantwoording van de minister in eerste termijn, het voorstel dat u op tafel heeft gelegd, nog wel eens aardig in de buurt zou kunnen komen bij het voorstel van de VVD-fractie. Wellicht ligt het dan voor de hand om te komen tot een mooi samengesmolten voorstel of tot elkaar aanvullende teksten, teneinde ervoor te zorgen dat er zowel bij de inlener als bij de uitlener sprake is van medezeggenschap.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik ben blij dat u het dilemma erkent. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat mensen door de omstandigheid waarin ze verkeren, namelijk dat ze flexibel werkzaam zijn maar wel langdurig een arbeidsrelatie hebben, buiten de medezeggenschap vallen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Daar zijn wij het over eens. En nu kijken of wij het in de uitwerking zo sluitend kunnen krijgen zoals wij willen.

Voorzitter! Het kabinet wil met betrekking tot de deeltijders het eenderdecriterium afschaffen. Het aantal OR-plichtige bedrijven stijgt door dit voorstel. Gezien de door de Kamer bij gelegenheid van de Arbeidstijdenwet aangenomen motie die ertoe strekt de arbeidstijden en arbeidsomstandigheden onderwerp van gesprek te laten zijn bij de personeelsvergadering en de personeelsvertegenwoordiging – de VVD heeft vorig jaar tegen die motie gestemd – en gelet op de discussie straks over de Arbeidsomstandighedenwet, stelt de VVD-fractie het volgende samenhangende geheel voor:

• - 1 tot 26 medewerkers: een personeelsvergadering;

• - 26 tot en met 49 medewerkers: een personeelsvertegenwoordiging;

• - 50 of meer medewerkers: het OR-plus-regime onder gelijktijdige schrapping van het eenderdecriterium.

De heer Middel (PvdA):

Waar komt dan toch dat schisma met betrekking tot de 25 vandaan of is het gewoon maar een getal?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Waar is uw grens inzake 10 medewerkers op gebaseerd?

De heer Middel (PvdA):

Op de wet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ja, maar dat is ook ergens een grens die getrokken is.

De heer Middel (PvdA):

Ten tijde van de voorbereiding van de wet is op grond van argumenten gekozen voor een bepaalde indeling, namelijk 0 tot 10, 10 tot 35, 35 tot 100 en 100 plus. Vanaf het begin van de jaren zeventig is daarmee gewerkt. In 1979 is dat vervolmaakt bij de verzelfstandiging van de OR. Bij alles wat wij voorstellen met betrekking tot wijzigingen van medezeggenschap in de richting van kleine bedrijven, houden wij ook die grenzen in acht. Nu wil ik niet zeggen dat grenzen heilig zijn, zeker niet in deze tijd, maar als u met andere grenzen komt, wil ik graag van u de argumentatie daarvoor horen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wij hebben geprobeerd een evenwicht te vinden waar het gaat om medezeggenschap, ook in kleinere bedrijven, tegelijkertijd rekening houdend met de omvang van de bedrijven om de administratievelastendruk niet al te zwaar te laten rusten op die bedrijven. We weten met z'n allen dat zeker die kleine bedrijven al enige jaren in dit land de motoren van de economie zijn. Je moet ze dus vooral de gelegenheid geven om die functie te laten vervullen, zonder ze een administratievelastendruk op de schouders te leggen. Voor ons ligt het evenwichtige bij de grenzen zoals wij die hebben gelegd.

De heer Middel (PvdA):

U bent nu gekomen met uw voorstel dat u zo-even voorlas. Uw fractiegenoot de heer Hofstra heeft tijdens dat debat een motie ingediend, die is aangenomen door de Kamer en is verwerkt in de negende nota van wijziging bij de Arbeidstijdenwet, waarin staat dat er een overlegregeling voor kleine bedrijven moet komen om van de standaardregeling in het kader van de Arbeidstijdenwet af te wijken. Dat betekent dat er een overlegplatform moet zijn. Wat u voorstelt, staat dus haaks op hetgeen uw eigen fractie heeft voorgesteld bij de behandeling van de Arbeidstijdenwet. Misschien kunt u de dinerpauze gebruiken om uw amendement nog eens nader te beschouwen en aan te sluiten bij hetgeen de VVD-fractie eerder naar voren heeft gebracht, een standpunt dat door de Kamer werd gesteund en door de minister is overgenomen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik constateer dat mijn collega's zeer behulpzaam zijn bij het invullen van mijn dinerpauze. Dat doe ik liever zelf, maar ik ben zeker bereid om te luisteren naar de interpretatie van de heer Middel van de motie van de heer Hofstra. Ik wijs erop dat de bij de Arbeidstijdenwet aangenomen motie niet de steun had van de VVD-fractie, dat wij op basis van de discussie, zowel schriftelijk als mondeling in het wetgevingsoverleg, hebben gezocht naar een evenwichtige indeling van de medezeggenschap, ook voor kleine bedrijven.

De heer Middel (PvdA):

Ik zal proberen nog eens heel rustig naar voren te brengen waar het om gaat, want ik word een beetje "pissig" als u het heeft over mijn interpretatie van de motie-Hofstra. Het gaat niet om mijn interpretatie. Het gaat om de tekst van de motie-Hofstra, een motie van de VVD, die is aangenomen door de Kamer en is verwerkt in de negende nota van wijziging bij de Arbeidstijdenwet. U was tegen de motie-Rosenmöller c.s., medeondertekend door de oppositiepartij het CDA. Daar was u tegen, maar ik heb het over de motie-Hofstra. De heer Hofstra stelt in die motie, namens uw fractie, ondersteund door de Kamer, dat er een overlegregeling voor kleine bedrijven moet komen, omdat kleine bedrijven dan ook kunnen afwijken van de standaardregeling in het kader van de Arbeidstijdenwet. Dat standpunt staat haaks op hetgeen u nu voorstelt, namelijk een personeelsvergadering in kleine bedrijven met als bovengrens 25 personeelsleden zonder dat er een bevoegdheid is om af te wijken van de standaardregeling in de Arbeidstijdenwet. Dus doe ik u heel vriendelijk de suggestie om uw amendement nog eens te bezien. Het klopt namelijk niet, als u tenminste consistent wilt blijven met het beleid van uw eigen fractie.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Zo'n dringend advies kan ik mij voor de dinerpauze niet laten ontzeggen. Ik zal het amendement zeker nog eens bestuderen om te zien of wij langs elkaar heen praten. Ik had in elk geval verwacht dat de heer Middel zou zeggen: de VVD-fractie heeft niet voor de motie van de heer Rosenmöller gestemd, maar is toch gaan nadenken over een goede regeling voor de kleine bedrijven, anders dan het kabinet voorstelt in het voorliggende wetsvoorstel, rechtdoend aan het verlangen van kleine bedrijven om niet geconfronteerd te worden met een al te grote administratievelastendruk.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik heb niet de behoeft om uw dinerpauze te verkorten, maar ik vraag mij wel af of wij op dit punt van u een amendement mogen verwachten. Het is een wezenlijk voorstel en het is goed gebruik in deze Kamer om dat in de vorm van een amendement aan de collegae voor te leggen. Misschien heeft u het al in voorbereiding. Het zal in ieder geval de discussie verduidelijken.

Daarnaast vraag ik mij af of het verschil tussen uw voorstel en de motie-Hofstra is dat het in de motie ging om een niet-verplichte vorm van vertegenwoordiging en in uw voorstel om een verplichte personeelsvergadering voor de kleine bedrijven tot 25 werknemers, zoals nu al voor de allerkleinste bedrijven geldt en voor de bedrijven van 25 tot 50 werknemers om een verplichte personeelsvertegenwoordiging.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De vraag van mevrouw Van Rooy over het amendement zal mijn dinerpauze niet verkorten, want het is al rondgedeeld. Dat amendement heb ik formeel ingediend.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Excuus.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Over de verplichte vorm van vertegenwoordiging hebben wij bij interruptie ook gesproken. Ik zal u bekennen dat ik uw argumenten daarbij nog op mij laat inwerken en dat ik de reactie van de minister daarop wil afwachten om tot een brede afweging van de voor- en nadelen te komen.

De achterbanbinding is noodzakelijk voor het draagvlak en het gezag van de OR in de onderneming. Een vernieuwde achterbanbinding kan leiden tot een bredere afspiegeling van betrokkenen in het bedrijf bij de OR. Wij wachten nog steeds op een advies van de Stichting van de arbeid. In de schriftelijke voorbereiding heeft de VVD-fractie enige suggesties op dit onderwerp gedaan. Het lijkt ons op dit moment het meest verstandig en het beste om het advies van de Stichting van de arbeid maar af te wachten. Daarna kunnen wij in een algemeen overleg alles op een rij zetten, met alle varianten die in de loop van de tijd beschikbaar zijn gekomen met betrekking tot achterbanbinding. Op dat moment kan bekeken worden wat de beste weg is.

De bedrijfscommissies spelen als het goed is een bemiddelende rol. Op het functioneren van de bedrijfscommissies valt een en ander af te dingen. Sommige werken effectief, andere heel traag en bedrijven kunnen soms met meer dan één commissie geconfronteerd worden. Bovendien zijn er wel erg veel commissies. Aan dit onderwerp kleven twee lastige punten. Ten eerste gaat niet de Kamer, maar de SER daarover. Ten tweede heeft de SER terzake nog geen advies uitgebracht aan de minister. Naar verluidt, bespreekt de SER dit onderwerp in september aanstaande. Hoe stelt de minister zich de verdere procedure voor?

Landelijke verkiezingen hebben aantrekkelijke kanten, maar naar de mening van de VVD-fractie is een wettelijke regeling niet nodig. Lokale lijsten zullen op achterstand komen te staan in vergelijking met landelijk opererende organisaties. De lijst-Van der Stoel in Lutjebroek kan toch nooit op tegen de FNV, die daar dan campagne zou voeren. Het is mij opgevallen dat er binnen de vakbeweging zeer verschillend over dit onderwerp wordt gedacht. Naar het oordeel van de VVD-fractie zou de Landelijke vereniging van ondernemingsraden in dezen heel wel een coördinerende rol kunnen spelen.

De heer Middel (PvdA):

Heeft het standpunt van de vakbeweging wellicht te maken met de uitslag van de OR-verkiezingen voor de gemeenteraden, die voor de ene vakcentrale heel positief was en voor de andere buitengewoon negatief? Is het CNV wellicht daarom van standpunt veranderd? Moeten wij eerst niet enig inzicht hebben in het draagvlak van de nieuw opgerichte vereniging voordat wij haar inschakelen om als adviseur c.q. overlegpartner te fungeren ten aanzien van medezeggenschapsvraagstukken?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik durf niet te zeggen dat het standpunt van het CNV zou zijn ingegeven door een verkiezingsuitslag bij de gemeenten. Ik laat dat geheel voor rekening van de heer Middel.

Wat zijn vraag over de inschakeling van de landelijke vereniging betreft, in dit land kunnen particulieren een vereniging oprichten en daar leden voor werven. Als die vereniging steun weet te krijgen voor een bepaald standpunt, dus een breed draagvlak weet te genereren, is dat aan die vereniging. Ik acht het niet de rol van een Kamerlid om uit te spreken met welke vereniging wel of niet in zee wordt gegaan.

De heer Middel (PvdA):

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik ben de laatste die dat durft, want ik ben op zichzelf wel voor zo'n vereniging. Ik heb dat ook laten weten aan de oprichters ervan. Ik wil echter even afwachten wat die vereniging in de praktijk voorstelt. Zij is 1 mei jl., in het vakbondsmuseum, opgericht door een beperkt aantal mensen. Het initiatief heeft een aantal bijzonder positieve kanten, maar ook een aantal nadelen. Ik wil eerst weten wat de vereniging voorstelt en of er enig draagvlak is, voordat ik haar wil betrekken bij het debat. Het is overigens prima als zij zelf met een opvatting komt.

U loopt wat gemakkelijk over mijn andere punt heen. Het CNV was voor landelijke OR-verkiezingen voor gemeenten. Bij de verkiezingen was de grote winnaar de FNV en de grote verliezer was het CNV. Prompt is het CNV tegen landelijke verkiezingen. Mijn vraag is dan toch logisch?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

U kunt die gedachtelijn volgen, maar het is verder de verantwoordelijkheid van de FNV en het CNV om hun eigen standpunt te verklaren. Ik wil mij niet de grootheid aanmatigen om allerlei verklaringen te geven over waarom de een nu het ene en de ander het andere standpunt inneemt. Ik constateer slechts het feit.

Ik beland nu bij de buitenlandclausule. Met de komst van de euro is er alle reden om de buitenlandclausule te handhaven. Aan het ingediende amendement op stuk nr. 13 heeft de VVD-fractie dan ook geen behoefte en zij neemt aan dat dit bij de minister eveneens het geval is.

De eigentijdse werkgever zou de OR moeten zien als meewerkend voorman of -vrouw. Bij een groot aantal bedrijven is dit ook het geval. Toch blijkt het nog niet bij alle bedrijven zo te zijn. Het komt daarom voor dat de ondernemer tijdens de vergadering voorstellen op tafel legt en meteen advies van de OR verlangt. Het lijkt de VVD-fractie wenselijk om de praktijk bij veel, zo niet bij alle bedrijven te hanteren. Zij geeft dan ook haar steun aan het amendement op stuk nr. 14.

Ik ga vervolgens in op het amendement dat ik maar het amendement over de "aanstichters" van de oprichting van de ondernemingsraad heb genoemd. Kandidaat-leden voor en voormalig leden van de OR genieten een zekere bescherming. De VVD-fractie acht het een goede aanvulling indien de oprichters van de OR ook enige bescherming zouden krijgen. Vandaar onze steun voor het amendement op stuk nr. 16.

Hetzelfde geldt voor de ambtelijk secretaris, zoals is opgenomen in het amendement op stuk nr. 18. Ik houd dit kort, want hierover hebben wij al een aantal malen gesproken.

De minister stelt voor om de OR instemmingsrecht te geven over de onkostenvergoeding en de disciplinaire maatregelen. De VVD-fractie acht dit niet nodig. Onkostenvergoedingen en disciplinaire maatregelen zijn een zaak tussen de werkgever en de werknemer. Op dit punt heeft de VVD-fractie dan ook een amendement ingediend.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat de Kamer zich niet onbetuigd laat in dit debat: er liggen heel wat wijzigingsvoorstellen. Hoe voelt de minister zich onder deze lawine?

Mevrouw Schimmel (D66):

Er ligt ook een amendement over de tijdige informatievoorziening, een van de belangrijkste knelpunten die uit het onderzoek naar de ondernemingsraden naar voren is gekomen. Volgens mij heeft mevrouw Van der Stoel daar niets over gezegd.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik heb wel iets gezegd over tijdigheid.

Mevrouw Schimmel (D66):

Wat was dat precies? Het is mij niet meer helemaal duidelijk hoe mevrouw Van der Stoel daartegenover staat.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik zal letterlijk herhalen wat ik daarover heb gezegd. De eigentijdse werkgever zou de OR moeten zien als meewerkend voorman of -vrouw. Bij een groot aantal bedrijven is dit ook het geval. Toch blijkt het nog niet bij alle bedrijven zo te zijn. Het komt daarom voor dat de ondernemer tijdens de vergadering voorstellen op tafel legt en meteen advies van de OR verlangt. Het lijkt de VVD-fractie wenselijk om de praktijk bij veel, zo niet bij alle bedrijven te hanteren. Zij geeft dan ook haar steun aan het amendement op stuk nr. 14.

De heer Middel (PvdA):

Ik weet niet of mevrouw Schimmel en mevrouw Van der Stoel het zelf zien, maar er is sprake van een misverstand tussen hen. Dat amendement heeft betrekking op het feit dat een voorgenomen besluit schriftelijk geformuleerd moet worden ingeval van een adviesaanvraag. Dat steunt mevrouw Van der Stoel. De vraag van mevrouw Schimmel was echter gericht op het initiatief dat ging over het tijdig beschikbaar zijn van informatie voor het functioneren van de OR. Mevrouw Van der Stoel heeft in de vakpers laten weten dat de VVD-fractie dat initiatief van mevrouw Schimmel, dat ook door de PvdA is omarmd, ook steunt. Nu het moment daar is, blijkt dat alleen de PvdA en D66 dat amendement op stuk nr. 20 hebben ondertekend en de VVD niet. Dat staat erg kaal, ook gezien het voorgaande.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Het desbetreffende amendement had eens nr. 20 en is nu nr. 37 geworden. Ik heb het amendement op stuk nr. 14 gezien als het amendement over de tijdigheid. Vandaar ook dat ik daarvoor steun namens de VVD-fractie heb gegeven. Als ik het amendement op stuk nr. 37 inderdaad verkeerd heb beschouwd, lijkt het mij nuttig om mij in de dinerpauze de finesses van dat amendement uit te leggen, zodat ik misschien nog tot een heroverweging zal kunnen komen.

De heer Middel (PvdA):

Het gaat om een voorstel dat mevrouw Van der Stoel indertijd zelf steunde en dat door de gehele coalitie werd gesteund: informatie moet tijdig beschikbaar zijn voor de ondernemingsraad, wil deze goed kunnen functioneren. Het andere amendement dat mevrouw Van der Stoel steunde, strekte ertoe dat een voorgenomen besluit schriftelijk geformuleerd moet zijn, zoals het geval is als het gaat om instemmingsrecht. Dit zou ook moeten gelden als het gaat om adviesrecht. Dit ter opheldering.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik weet niet of dat voor mij een opheldering betekent, maar ik zal mij nader laten voorlichten. Ik heb het amendement op stuk nr. 14 beschouwd als het amendement waarover de heer Middel nu spreekt. Hij zegt dat ik mij daar in het verleden voor heb uitgesproken. Ik laat mij graag nader informeren. Dan zal ik de Kamer alsnog melden wat de VVD-fractie van het amendement op stuk nr. 20 vindt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Bij D66 heeft medezeggenschap sinds het ontstaan van de partij, 30 jaar geleden, altijd hoog in het vaandel gestaan. De ondernemingsraad wordt door ons niet gezien als een lastpost of een tijdverspiller, maar als een speler in een moderne onderneming. Wij gaan uit van bestuurders die vinden dat belangenverschillen geregeld moeten worden, die een kwalitatief draagvlak zoeken voor hun beleid, die ondernemingsraden als partner bij organisatie, ontwikkeling en langetermijnbeleid beschouwen en die belang hechten aan goede arbeidsverhoudingen of die de ondernemingsraad in de moderne organisatie als een hulpmiddel of een soort klankbord gebruiken. De bestuurder kan in de ondernemingsraad een instantie vinden die namens de medewerkers praat. De bestuurder accepteert de ondernemingsraad als een kader voor overleg. Ook de inmiddels voormalige voorzitter van VNO-NCW beaamde, in de door de Tweede Kamer georganiseerde hoorzitting, dat door eenieder gedeeld wordt dat effectieve medezeggenschap een essentieel onderdeel uitmaakt van de evenwichtige arbeidsverhoudingen die wij in Nederland nastreven. Het is dus een onderdeel van het poldermodel. Hij zei letterlijk: het is na enige initiële aarzeling door werkgevers volledig geaccepteerd als een onmisbaar en nuttig onderdeel van de systematiek.

Mijn bijdrage aan dit plenaire debat spitst zich op een aantal zaken toe: medezeggenschap in kleine ondernemingen, OR en arbeidsvoorwaarden, uitbreiding van het adviesrecht, nationale verkiezingen en een aantal andere zaken.

Ik begin met de medezeggenschap in kleine ondernemingen. Het is jammer dat nog maar 43% van de ondernemingen met 35 tot 50 werknemers een ondernemingsraad heeft. Blijkbaar beschouwt men ondernemingsraden in kleinere ondernemingen nog steeds als formeel ingewikkeld en in die zin als een kostbare affaire, alle woorden van de voormalig werkgeversvoorzitter ten spijt. Wij vinden het jammer dat 57% van de kleine ondernemingen blijkbaar nog niet in staat is over de eigen schaduw heen te springen en de ondernemingsraad nog steeds als lastpost of tijdverspiller beschouwt in plaats van als klankbord of medespeler. Dat is des te meer jammer omdat in de kleine ondernemingen ongeveer meer de helft van de Nederlandse werknemers werkt. Wij waarderen het voorstel van de minister om een vorm van nieuwe medezeggenschap te introduceren in kleine bedrijven met minder dan 35 werknemers, namelijk de personeelsvertegenwoordiging. Het wordt wel wat verwarrend, omdat voor deze bedrijven in de WOR ook al de personeelsvergadering is geregeld. Van ons had de voorziening die de minister wil treffen, wat steviger mogen zijn. Niet alleen de ondernemer zou bevoegd moeten zijn om een personeelsvertegenwoordiging in het leven te roepen, maar ook een meerderheid van het personeel zelf.

De opmerking die mevrouw Van Rooy heeft gemaakt, vind ik in dit opzicht interessant. Zij hanteert weliswaar een andere grens dan de minister – niet 10 tot 35, maar 25 tot 50 – maar koppelt daaraan wel een verplichte personeelsvertegenwoordiging. Dat gaat in mijn perceptie duidelijk verder dan het voorstel van de minister. Hij wil de bevoegdheid bij de ondernemer leggen. De opmerking dat er niet alleen instemmingsrecht moet zijn op het punt van de werktijdenregeling, min of meer verplicht door de Arbeidstijdenwet, maar ook op het gebied van arbeidsomstandigheden, vond ik ook interessant. Dan kom je eerder toe aan een instemmingsrecht op het gebied van veiligheid, gezondheid, welzijn en ziekteverzuim. Hierbij denk ik ook aan de rechten die de ondernemingsraad heeft in relatie tot de Arbeidsomstandighedenwet. Dat lijkt mij een stap vooruit. Overigens wil ik dan vasthouden aan hetgeen de minister aan rechten en faciliteiten toebedeelt aan die personeelsvertegenwoordiger. Dat zijn er een aantal: het kiezen van de eigen voorzitter, het krijgen van redelijke voorzieningen, het gezamenlijk vaststellen van het aantal uren waarin de leden met behoud van loon in werktijd kunnen vergaderen, het vaststellen van een aantal dagen voor scholing en vorming met behoud van loon, enz. Dat gebeurt overigens allemaal in onderling overleg. Dit lijkt mij een heel interessante optie om tenminste de medezeggenschap in kleine ondernemingen echt vorm te doen geven.

Bij het punt van de arbeidsvoorwaarden valt op dat er heel verschillende gedachten leven, niet alleen in de Tweede Kamer, maar ook in de SER en in werkgevers- en werknemerskringen. Als ik de artikelen in het Praktijkblad Medezeggenschap volg, gaan er in werknemerskringen geluiden op om het vakbondswerk in de ondernemingen juist te verstevigen en in CAO-loze ondernemingen de onderhandelingen over arbeidsvoorwaarden of die over invulling van een raam-CAO te laten voeren door een kaderlid van de vakbond. Men wacht dan ook met spanning het SER-advies af over vakbondswerk in eigen ondernemingen. Ook sommige werkgevers hebben op dit punt liever te maken met de vakbeweging, ondanks de lage organisatiegraad. Er zijn ook bedrijven die rechtstreeks onderhandelen met de ondernemingsraad.

Mevrouw Van Rooy heeft tijdens het wetgevingsoverleg al gewezen op de hoeveelheid aan variatie die er bestaat bij de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden. Men kan zeggen dat de wet voldoende basis biedt om alle variaties te laten bestaan, toegesneden op de situaties die zich in de praktijk voordoen. Ik heb hierover nagedacht en ik vind dit toch niet helemaal het geval. Het geldt in ieder geval niet voor CAO-loze bedrijven, waar er eerder op basis van vrijblijvendheid iets totstandkomt dan dat er in de wet een richting wordt gegeven van hoe het moet.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Waarom moet de wet aangeven hoe het moet? De term vrijblijvend kan men ook invullen in de zin van de vrijheid om het model te kiezen dat het beste past bij een bedrijf. Dat kan een OR zijn of een convenant met een al of niet actieve vakbeweging in het bedrijf. Waarom moet de wet richtinggevend zijn voor CAO-loze bedrijven? Wij moeten overigens het aantal van dit soort bedrijven niet overschatten.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat is een goede vraag. Ik geef een voorbeeld. Een ondernemingsraad in een CAO-loze onderneming wil op basis van een ondernemingsovereenkomst afspraken maken met de werkgever over meer bevoegdheden op het gebied van arbeidsvoorwaarden. Als de ondernemer zegt dit niet te zien zitten, heeft de ondernemingsraad buiten artikel 27, lid 1, behoorlijk het nakijken. Men kan het dus niet helemaal overlaten aan de vrije krachten. In het genoemde voorbeeld heeft de ondernemingsraad alleen artikel 27, lid 1, met daarin een limitatieve opsomming van de zaken waarbij hij instemmingsrecht heeft. Vervolgens heeft de ondernemingsraad de mogelijkheid dat de arbeidsvoorwaarden niet eenzijdig worden veranderd. Daar blijft het echter bij. Ik vind het daarom een willekeurige situatie. Waarom kan de ene ondernemingsraad middels een overeenkomst invloed uitoefenen op de arbeidsvoorwaarden en een andere ondernemingsraad niet? Ik vind de willekeur op dit punt iets te groot. Daarom ben ik ook een groot pleitbezorger van het maken van afspraken over uitbreiding van de bevoegdheden van de ondernemingsraad via artikel 27, lid 1, zoals neergelegd in het amendement-Middel/Schimmel. Daarbij worden alle regelingen van arbeidsvoorwaardelijke aard onder het instemmingsrecht gebracht. Ik vind dat op deze wijze tegemoet wordt gekomen, niet aan de uniformiteit, maar aan de bevoegdheden van ondernemingsraden om invloed uit te oefenen op arbeidsvoorwaardelijke regelingen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Mevrouw Schimmel praat over alle arbeidsvoorwaardelijke regelingen en dus ook over primaire arbeidsvoorwaarden?

Mevrouw Schimmel (D66):

Artikel 27, lid 3, blijft in stand. Ik kan mij echter voorstellen dat het plaatsvindt. In bedrijven waar geen CAO aanwezig is, gebeurt het overigens al. Ik kan voorbeelden noemen van ondernemingsraden die daarover onderhandelen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Wij vallen een beetje in herhaling. Wij komen bij dezelfde argumenten terecht als in mijn debat met de heer Middel.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik wil er nog wel een aantal argumenten aan toevoegen. Door het schrappen van het arbeidsreglement komt de ondernemingsraad in een slechtere positie. Het arbeidsreglement heeft in de praktijk een beetje aan waarde verloren. Het was vroeger eigenlijk een soort collectieve arbeidsovereenkomst. Dat wordt nu geschrapt en tegelijkertijd wordt het instemmingsrecht geschrapt. Dat betekent in feite een materiële teruggang van bevoegdheden en dat vind ik jammer. Dan zou je toch moeten proberen om een compensatie voor die materiële achteruitgang te vinden door een instemmingsrecht op regelingen van arbeidsvoorwaardelijke aard. Anders draagt dit wetsvoorstel niet bij aan een betere positionering van de ondernemingsraad. Sterker, je zou kunnen zeggen dat de positie van de ondernemingsraad zelfs een tikje slechter wordt door het vervallen van instemmingsrecht op het arbeidsreglement.

Wij weten allemaal dat het arbeidsreglement steeds meer verdrongen is door die incorporeringsbedingen – het opnemen van arbeidsvoorwaarden in personeelsgidsen – waar de ondernemingsraad buiten staat. Dat vind ik jammer. Ik vind dat je toch moet kijken wat je doet als je dat arbeidsreglement eruit schrapt en als zich een praktijk ontwikkelt waarin de personeelsgidsen een steeds belangrijker rol vervullen. Vind je dat de ondernemingsraad door het schrappen van het arbeidsreglement en door die andere praktijk nog wel voldoende instemmingsrecht heeft op punten waar hij dat voor die tijd wel had? Dat is mijn argument. Eigenlijk heb ik daarmee het amendement om artikel 27 uit te breiden met een regeling voor alle arbeidsvoorwaarden, behandeld, overigens onder primaat van de CAO op basis van artikel 27, lid 3.

Ik heb nog wel een ander antwoord. Wordt daar de wederzijdse contractvrijheid eigenlijk mee aangetast? Dat is uw belangrijkste argument. Dat vind ik eigenlijk een argument dat vrij gradueel is en niet zozeer principieel van aard. In artikel 27, lid 1, wordt al een aantal arbeidsvoorwaardelijke regelingen geregeld. Je kunt zeggen dat daarin op bepaalde momenten min of meer willekeurig gezegd is dat het belangrijk is voor de werknemers in een bepaalde organisatie dat er instemmingsrecht is. Ik vind het niet echt een doorslaggevend argument.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Daar gaat het niet om primaire arbeidsvoorwaarden. Ik denk dat dit toch een wezenlijk verschil is. Bent u niet bang dat een ondernemer, door het zware recht dat u aan een ondernemingsraad geeft om uiteindelijk "ja" of "nee" te zeggen tegen voorstellen van een werkgever, op een gegeven moment zegt dat hij liever met de vakbeweging gaat onderhandelen? Ik meen dat mevrouw Van der Stoel dit ook naar voren heeft gebracht. Van een echte overlegsituatie hoeft geen sprake meer te zijn, omdat de ondernemingsraad op ieder moment "nee" kan zeggen en toch moet de ondernemer de instemming van de OR zien te krijgen. Het is natuurlijk een heel zwaar instrument.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik zie niet in wat het echt verschilt met de huidige situatie waarin onder dat artikel verschillende arbeidsvoorwaardelijke regelingen zijn opgesomd. Eigenlijk proberen wij met dit amendement eenzijdige contractvrijheid van de werkgever te ondervangen. Doordat de werkgever nu in staat is om allerlei arbeidsvoorwaardelijke regelingen in personeelsgidsen op te nemen, proberen wij de positie van de ondernemingsraad te versterken. Dat zou ertoe kunnen leiden dat de werkgever een andere onderhandelingspartner zoekt. Ik meen dat je bij wet niet kunt verbieden met wie de werkgever mag onderhandelen. Dat geldt net zo goed als het omgekeerde. U noemde het IBM-arrest, maar nu spreek ik eigenlijk over het Grabowsky & Poort-arrest. Je mag het ook de ondernemingsraad niet verbieden om over arbeidsvoorwaarden te onderhandelen. Daarin zit toch een zekere mogelijkheid van afweging.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Schimmel geeft aan dat zij meer ruimte zou willen hebben voor de ondernemingsraad als het gaat om arbeidsvoorwaarden. Voelt de D66-fractie dan ook voor ontwikkelingen in de richting van de keuzemogelijkheid van óf primaire arbeidsvoorwaarden OR óf primaire arbeidsvoorwaarden vakbeweging?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb twee keer aangegeven dat ik het primaat van de CAO op basis van artikel 27, lid 3, belangrijk vind. Ik vind dat je ook tot een heldere verdeling moet komen. Ik vind het niet zo bevorderlijk voor de arbeidsverhoudingen dat er gewisseld kan worden. Zelfs in het Duitse systeem heeft men volgens mij scherp onderscheiden hoe die twee zich ten opzichte van elkaar verhouden. Dat je een zekere ordening aanbrengt, lijkt mij eigenlijk alleen maar bevorderlijk voor goede arbeidsverhoudingen. Dan kunnen werknemers ook niet onderling tegen elkaar worden uitgespeeld.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Kortom, u zegt ook, conserverend, dat het is zoals het is en dat wij er geen verandering in hoeven te brengen? Ook al is er een tendens naar decentralisatie, ook al is er behoefte aan flexibilisering en om zelf te kijken wat er in het eigen bedrijf van belang is en ook al zijn er verschillen in bedrijfsculturen, u zegt dat wij het maar moeten houden bij de manier waarop het nu gebeurt?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik dacht niet dat ik dat had gezegd, integendeel. Ik heb gezegd dat de ondernemingsraad maar de arbeidsvoorwaarden moet regelen die niet geregeld worden in de CAO. Ik dacht dat de ondernemingsraad vooral op het niveau van de onderneming werkzaam is, zodat daar de verschillen in cultuur, differentiatie in de voorwaarden, werktijden, beloningssysteem en alles wat daarbij komt kijken, het beste vorm kunnen krijgen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit onder de categorie "conserverend" zou kunnen worden geschaard.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Als u zegt dat er een heldere verantwoordelijkheidsverdeling moet zijn, ben ik het met u eens. Laten wij vooral geen werk dubbel gaan doen. Daar kunnen allerlei ongelukken uit voortkomen. Dat biedt ook geen helderheid bij wie je je als individuele werknemer zou kunnen melden als je iets wilt met de arbeidsvoorwaarden. Als u zegt dat u die scheiding tussen de verantwoordelijkheden heel duidelijk wilt hebben, dan kiest u toch voor handhaving van het huidige systeem?

Mevrouw Schimmel (D66):

Nee. Je ziet ook in het huidige systeem dat er veel meer raam-CAO's of mantel-CAO's worden afgesloten, waardoor de invulling op dat andere niveau komt te liggen. Op dat andere niveau ontstaat dan een soort van vacuüm. Dat vacuüm kan wat mij betreft heel goed worden opgevuld door de ondernemingsraad.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Maar dat is niet het punt van discussie. U zegt dus dat voor u de ondernemingsraad ondergeschikt is aan de vakbeweging. Het raamwerk is er op bedrijfstak- of centraal niveau. De OR mag het verder invullen. Dan zegt u dat er geen nevenschikking is tussen die twee. U handhaaft de huidige situatie en zegt dat er een onderschikking is. Bovenaan staat de vakbeweging en voor de invulling, voor de puntjes op de i, mag de OR optreden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Nee, het amendement heeft echt als doel om de ondernemingsraad een positie te verschaffen op arbeidsvoorwaardelijke regelingen, meer dan tot nu toe is opgesomd in artikel 27, lid 1, plus de toevoegingen die de minister heeft gedaan. Dat is een verandering van de arbeidsverhoudingen op ondernemingsniveau. Ik zie geen amendement van u waarin u in de Wet op de collectieve arbeidsovereenkomst naast de vakbond de ondernemingsraad als onderhandelingspartner zet. Ik zou dat ook een stap te ver vinden. Ik vind dat niet kloppen met het feit dat je toch tot een zekere ordening wenst te komen en dat je niet te veel afwijkt van de manier waarop de verhoudingen op dit ogenblik zijn ingevuld. Wel met een stapje naar voren voor de ondernemingsraden, maar niet met het schrappen van artikel 27, lid 3. U heeft daar eigenlijk gelijk in. Als u dat conserverend vindt, zijn dat uw woorden. Maar wat staat u eigenlijk in de weg om het amendement-Middel/Schimmel te ondersteunen om de positie van de ondernemingsraad op het gebied van de arbeidsvoorwaarden te versterken? Dat kan ik evengoed conserverend vinden. U stelt de onkostenregeling en de privacyreglementen ter discussie. Dat lijkt mij ook behoorlijk conserverend. Aan wie wilt u dit soort elementen ter onderhandeling geven?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik moet constateren dat mevrouw Schimmel probeert de bal bij mij terug te leggen. Ik moet echter vaststellen, als zij zegt dat er ordening moet zijn, dat zij vasthoudt aan de ordening die er nu is. De VVD-fractie ziet een aantal tendensen en wil daarop inspelen. Maar als mevrouw Schimmel vanuit haar politieke overtuiging zegt dat wij de bestaande ordening zo moeten houden, dat het gaat om de vakbeweging, dat die het bepaalt en dat de OR er is om de puntjes op de i te zetten, waarom zou ik dan een amendement voorleggen?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben blij dat u het amendement toch gaat ondersteunen, omdat ons amendement de positie van de ondernemingsraad op arbeidsvoorwaardelijke regelingen wel degelijk versterkt. Wij veranderen artikel 27, lid 3, niet. Wij proberen wel de ondernemingsraad meer instemmingsrechten te geven. Dat hoor ik in haar gedachtegang niet terug.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik heb uw amendement in mijn betoog een fopspeen genoemd, omdat er altijd rekening mee moet worden gehouden dat dubbeling voorkomen wordt en dat de rechter uiteindelijk een uitspraak doet in het geval er sprake is van een veto. In het huidige systeem, waaraan u wilt vasthouden, waarin de vakbeweging het bepaalt en waarin de OR er is om de puntjes op de i te zetten, vinden wij het geen goede oplossing om de OR meer zeggenschap te geven. Vandaar dat wij een veel verdere stap willen zetten, aansluitend bij de tendens die in de praktijk leeft, namelijk om de keuze mogelijk te maken. Zet ze maar op gelijk niveau, op gelijke voet. Dan is het helder. Je onderhandelt dan met de OR ofwel met de vakbeweging. Dat is een heel heldere ordening.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mij dunkt dat daarin veel meer dubbelingen kunnen plaatsvinden. Ik denk dat het niet zo gek is een heldere verantwoordelijkheidsverdeling aan te brengen in de positie die men ten opzichte van elkaar heeft. Als je dat niet doet, is het risico van dubbelingen veel groter. Net zoals in het Duitse recht zul je op een gegeven moment toch moeten zeggen welke regeling voorrang heeft op de andere. Daar ontkom je niet aan. Zelfs in Duitsland ontkomt men er niet aan. Ik denk dat uw voorstel veel meer het risico van dubbeling in zich draagt dan het voorstel dat wij in het amendement naar voren hebben gebracht.

De voorzitter:

Collega's, om te voorkomen dat de eerste termijn van de Kamer niet afgerond kan worden vóór het avondeten, vraag ik u het aantal interrupties enigszins te beperken.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik kom bij de buitenlandclausule. De clausule gaat naar mijn mening nog steeds uit van de ongegronde veronderstelling dat er geen belangen van de onderneming en daarmee ook van de daarin werkzame en door de ondernemingsraad vertegenwoordigde werknemers op het spel staan zodra het voorgenomen besluit betrekking heeft op een buiten Nederland gevestigde andere onderneming. Er dient van te worden uitgegaan dat ook zulke besluiten op enigerlei wijze een uitwerking kunnen hebben op de eigen onderneming en dat daarom de ondernemingsraad telkens de gelegenheid dient te krijgen tot het geven van advies. Mocht in een bepaald geval duidelijk zijn te constateren dat de veronderstelling opgaat dat er van een negatieve uitwerking op de Nederlandse werknemers geen sprake kan zijn, dan zal de ondernemingsraad in het algemeen vanzelf wel afzien van advisering, of kort en bondig volstaan met een positief advies. Bovendien is in de huidige formulering de bewijslast van de OR lastig, omdat hij zal moeten aantonen dat iets redelijkerwijze niet te verwachten is.

Wij hebben het ook vanmiddag al vaker gehad over het amendement over de winstbestemming. Ik herinner de minister er nog eens aan dat het hierbij om een ongevraagd meerderheidsadvies van de SER ging. Een ander onderdeel van het ongevraagde advies heeft hij overigens wél in het wetsvoorstel overgenomen. Dat het een meerderheidsadvies van de SER is, hoeft natuurlijk geen doorslaggevend argument te zijn. Het gaat per slot van rekening om de inhoud van de argumentatie.

De beslissing over de bestemming van de winst lijkt altijd van belang te zijn voor de onderneming, omdat daarbij de vraag aan de orde is of het gewenst is een deel van de winst aan te wenden voor nieuwe investeringen, het doen van reserveringen of het treffen van financiële voorzieningen. Daarin ligt de legitimatie van de adviesplicht. Het gaat dan om een bestemming van de winst die blijkt uit de jaarrekening, de conceptjaarrekening of andere jaarstukken. Zoals ik al eerder heb gezegd, past het in de limitatieve lijst van onderwerpen waarop de ondernemingsraad adviesrecht heeft, zoals financiële besluiten, overnames, participaties, investeringen, leningen en kredieten. Voor ons is die winstbestemming niet zo onderscheidend dat zij niet onder het adviesrecht zou kunnen vallen. Kan de minister aangeven waarom hij vindt dat de andere onderwerpen qua inhoud van de winstbestemming zo onderscheidend zijn dat de winstbestemming niet onder het adviesrecht zou vallen? Ik ben het ook niet zo eens met de opmerking van mevrouw Van Rooy dat de bevoegdheidsverdeling sterk wordt aangetast. Het blijft uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de aandeelhouders om de bestemming vast te stellen. Wij hebben het nu over een adviesrecht dat in een bepaalde procedure een rol kan spelen, niet meer of minder dan dat. Ik kan mij voorstellen dat het zo gaat dat de ondernemer bij het voorbereiden van de jaarrekening, als hij de winstbestemming heeft vastgesteld, een briefje aan de ondernemingsraad schrijft: gelieve op zo kort mogelijke termijn een advies uit te brengen over het voorgenomen besluit over de winstbestemming. Dat advies komt vervolgens binnen. Dan kan de ondernemer het verwerken, afhankelijk van de vraag of het een goed of slecht advies is. Hij is daartoe niet verplicht, want het is geen bindend advies. Er is ook geen instemmingsrecht. Het is een advies, niet meer of minder dan dat. Ik zie niet goed in hoe dit fundamenteel ingrijpt in de bevoegdheden van de ondernemer, de raad van commissarissen of de aandeelhouders, anders dan bij de andere onderwerpen waarvoor de ondernemingsraad adviesrecht heeft. Dat maakt u mij niet duidelijk. Het gaat immers om een niet-bindend advies.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het adviesrecht is een van de zwaarwegende bevoegdheden die de ondernemingsraad op grond van de Wet op de ondernemingsraden heeft. Het gaat er niet om dat de ondernemingsraad dan zomaar even zegt wat hij ervan vindt. Dat is het wezenlijke verschil met de Europese OR, waarbij het om consultatie en informatie gaat. De Europese OR heeft niet zo'n zware adviesrol als de nationale ondernemingsraad. U zegt dat je daar niet zo zwaar aan moet tillen, maar ik denk dat je er wel zwaar aan moet tillen, want het is een officieel adviesrecht over een voorgenomen besluit. De ondernemer doet een voorstel en het besluit wordt genomen door de aandeelhoudersvergadering. Dit compliceert de zaak buitengewoon, nog afgezien van het argument van het buitenland dat ik genoemd heb.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het blijft uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de ondernemer. Dit kunt u toch niet ontkennen? De ondernemer neemt op basis van het advies uiteindelijk een besluit.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Nee, de ondernemer neemt het besluit niet, maar de aandeelhoudersvergadering neemt het besluit. Dat is het wezenlijke punt. Het gaat erom dat de ondernemingsraad adviseert over een voorgenomen besluit. Wie neemt dat besluit? De aandeelhoudersvergadering.

Mevrouw Schimmel (D66):

U zegt zelf dat de ondernemer een besluit neemt, dat vervolgens wordt vastgesteld door de aandeelhouders.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik zeg niet dat de ondernemer een besluit neemt. De aandeelhoudersvergadering neemt een besluit.

Mevrouw Schimmel (D66):

Daar ben ik het mee eens. Er komt een voorstel van de ondernemer, dat wordt voorgelegd aan de algemene vergadering van aandeelhouders. De ondernemer heeft de bevoegdheid het voorstel vorm te geven. In het voorafgaande proces van vormgeving wordt een advies van de ondernemingsraad omtrent de winstbestemming ingebouwd. Dit ontslaat de ondernemer nooit van zijn eigen verantwoordelijkheid voor het voorstel dat hij uiteindelijk doet. Dat is ook de essentie van het adviesrecht: het ontslaat de ondernemer nooit van zijn uiteindelijke ondernemersverantwoordelijkheid.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik ben bang dat wij verantwoordelijkheden door elkaar klutsen, wat geen smakelijk gerecht oplevert.

Mevrouw Schimmel (D66):

De ondernemer moet ten behoeve van de algemene vergadering van aandeelhouders een voorstel doen om met de jaarrekening in te stemmen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ja.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik praat niet over het wegnemen van de uiteindelijke bevoegdheden van de aandeelhouders, maar over het voorproces, waarin de zaken in verband met het adviesrecht plaatsvinden. Ik begrijp niet waar uw probleem zit.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik denk dat wij in herhaling van zetten komen.

De voorzitter:

Dat moeten wij zeker niet doen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Het zijn iedere keer dezelfde argumenten. Ik stop ermee.

Mevrouw Schimmel (D66):

Wat betreft de nationale verkiezingen, voorzitter, hebben wij in het wetgevingsoverleg te dien aanzien een aantal voordelen aangevoerd.

Wij beschouwen het als nadeel dat het wellicht mogelijk is dat de ongeorganiseerden in het gedrang komen en dat de lokale lijsten, de ondernemingslijsten, misschien wat ondergesneeuwd raken in het grote geheel. Het is niet voor niets geweest dat mijn fractiegenoot De Graaf heeft voorgesteld de gemeenteraadsverkiezingen niet meer op één dag te laten plaatsvinden, omdat nationale items en kopstukken de plaatselijke onderwerpen soms doen ondersneeuwen. Het was voor ons ook helemaal niet nodig om het allemaal op één dag te laten plaatsvinden of in één maand. Het zou bijvoorbeeld – ik heb dit bekeken in de notitie van de minister – in een periode van drie maanden kunnen en dan wellicht sectorgewijs; ook dispensatiemogelijkheden zijn dan belangrijk, alsmede het gegeven dat data in overleg moeten worden vastgesteld.

De duur van de zittingstermijn kan wat ons betreft de huidige duur van drie jaar volgen, omdat het voor de continuïteit van het werk minder bevorderlijk lijkt om met verkiezingsroosters te werken. Ook de tussentijdse verkiezingen zoals die in Duitsland worden gehouden, lijken aanbevelenswaard. In dit opzicht zijn wij niet tegen een synchronisatie van de verkiezingen, maar het hoeft voor ons niet per se allemaal op één dag en op één punt; er moeten voorts dispensatiemogelijkheden zijn.

Ik zal de overige punten nu niet meer behandelen, omdat daar al voldoende over gezegd is.

De vergadering wordt van 18.47 uur tot 20.15 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer, die wederom op tal van punten doorwrocht en soms op de rand van het gepassioneerde hun bijdrage hebben geleverd. Zo goed als mogelijk is, zal ik op de punten reageren. Het lijkt mij goed om dat vooral te doen aan de hand van de ingediende amendementen.

Het kabinet heeft zijn standpunt bepaald naar aanleiding van een langere periode van voorbereiding en meningsvorming. Daarbij zijn twee uitgangspunten gehanteerd, die ik graag ook in dit debat wil hanteren.

In de eerste plaats doel ik op de bestendiging van de verhoudingen. Het kabinet beoogt een zekere modernisering, actualisering van de Wet op de ondernemingsraden tot stand te brengen zonder de arbeidsverhoudingen en vennootschappelijke verhoudingen werkelijk te veranderen. Het is op zichzelf heel legitiem om voor verandering te pleiten, maar het is niet iets wat het kabinet aanspreekt. In de praktijk is niet gebleken van een behoefte om de grenzen van de bestaande verhoudingen op deze punten te overschrijden.

De heer Middel (PvdA):

Is de minister van mening dat een van de fracties dat voornemen naar voren heeft gebracht?

Minister Melkert:

Die mening ben ik inderdaad toegedaan. Ik zal dat straks gaarne illustreren. Ik schets nu het algemene kader. Dat maakt het debat wellicht wat inzichtelijker.

Ik noem een tweede punt waarop sommige fracties tot aan of zelfs over de rand gaan van wat het kabinet zich als criterium heeft gesteld. Wij moeten ervoor waken – in de voorgaande ronde heb ik gezegd dat het betere de vijand van het goede is – dat de ondernemingsraad meer "belast" wordt dan dit orgaan in het kader van zijn kerntaak eigenlijk zou moeten willen. Ik heb het niet eens over de vraag of de ondernemingsraad het wel aankan. Als ik zou zeggen dat dat niet het geval is, zullen er onmiddellijk ondernemingsraden in het land opstaan die zeggen: wij zouden het heel graag willen en ook wel kunnen. Dat geloof ik graag, maar het gaat nu om de objectieve positie van een orgaan als de ondernemingsraad binnen het geheel van het functioneren van de onderneming. Ik voel mij aangesproken door het punt dat mevrouw Van Rooy onder woorden bracht. Soms kan het wel eens iets te veel zijn wat je van de ondernemingsraad, maar vooral van zijn leden vraagt. De vrijgestelden en semi-vrijgestelden daargelaten, gaat het om mensen die het allemaal maar moeten combineren met hun werk. Zij hebben een enorme expertise in te brengen. Het vinden of handhaven van de juiste balans lijkt mij erg belangrijk, wederom vanuit het uitgangspunt dat de ondernemingsraad een heel interessante ontwikkeling heeft doorgemaakt. Niemand kan volhouden, wat overigens in het debat ook niet is gezegd, dat wij met de ondernemingsraad in internationaal opzicht een slecht figuur slaan als het gaat om de betrokkenheid van werknemers en het succes bij de ondersteuning van ondernemingsgewijze productie. Dat succes kan niet alleen op de schranderheid van werkgevers rusten, maar rust ook heel erg op de motivatie en productiviteit van de werknemers. Dat moet dus samengaan. Als het samen tot een succes kan leiden, zul je je in alle stadia van de discussie nadrukkelijk bewust moeten zijn van de balans die daarin moet zijn aangebracht. Die balans moet ook worden gehandhaafd. Daarom noem ik dat graag als tweede hoofduitgangspunt voor het kabinet waaraan ik de inbreng van de Kamer verder wil toetsen.

De heer Middel heeft gevraagd hoe het staat met het vakbondswerk in de onderneming. Ik wil in dit opzicht naar twee punten verwijzen. In de eerste plaats is dat het wetsvoorstel Flexibiliteit en zekerheid, dat op dit moment bij de Kamer ligt. Dat wetsvoorstel voorziet in een ontslagverbod, voorzover dit ontslag in verband gebracht kan worden met vakbondsactiviteiten. Dit is een van de punten die in dit verband de afgelopen jaren begrijpelijkerwijs de aandacht hebben gekregen. De regering heeft daarop gereageerd met dit wetsvoorstel. Ik hoop dat dat binnen niet al te lange tijd in de Kamer zal worden behandeld. In de tweede plaats kan gewezen worden op datgene wat sociale partners recent overeengekomen zijn in de overwegingen van de Stichting van de arbeid inzake arbeidsverhoudingen in de ondernemingen. In dat advies wordt aan CAO-partijen de aanbeveling gedaan om in CAO-afspraken een benadelingsverbod voor werknemers in vertegenwoordigende organen vast te leggen. In dat advies wordt een beroep gedaan op CAO-partijen om regelingen te treffen met betrekking tot faciliëring en met betrekking tot de rechtspositie van werknemers met vertegenwoordigende verantwoordelijkheden. Wanneer CAO-partijen zich deze aanbeveling, die zij dus in feite aan zichzelf hebben gericht, ter harte nemen, zijn in mijn optiek in combinatie met wat in het wetsvoorstel Flexibiliteit en zekerheid is geregeld, adequate voorzieningen getroffen om de positie van vakbondskaderleden te beschermen.

Wat betreft de positie van werknemers die zich sterk maken voor de oprichting van ondernemingsraden, wijs ik erop dat een ontslagbescherming zal worden geregeld in het kader van de ontslagrichtlijn aan de regionale directeuren voor de arbeidsvoorziening. Dan heb ik het over een punt dat zo dadelijk nog terugkomt bij de bespreking van de ingediende amendementen. Het speelde ook een rol in de briefwisseling met de Stichting van de arbeid over de positie van het vakbondswerk in de onderneming.

Mevrouw Van Rooy vroeg naar informatie en naar de mogelijkheid van eventueel nader onderzoek inzake de participatie in de ondernemingsraad van alle geledingen binnen het bedrijf. Ik weet niet precies of de gegevens die er nu zijn in voldoende mate de realiteit representeren. Maar ik kan mij wel iets voorstellen bij haar waarneming dat het niet altijd even eenvoudig of vanzelfsprekend is dat uit alle geledingen in het bedrijf ook leden voor de ondernemingsraad kunnen worden gerekruteerd. Als de bevoegdheden van de ondernemingsraad per saldo wat toenemen, wat naar mijn verwachting de uitkomst zal zijn van dit debat, en als daarnaast ook nog een discussie wordt gevoerd over vormen van medezeggenschap in kleinere ondernemingen, nog afgezien van hoe wij dat precies zullen vaststellen, dan is het des te meer van belang om ook goed te doorgronden aan welke voorwaarden moet worden voldaan of hoe de voorwaarden kunnen worden verbeterd om de aantrekkelijkheid van participatie in ondernemingsraden in de ondernemingen ook te vergroten. Tegen die achtergrond ben ik bereid in te gaan op het verzoek van mevrouw Van Rooy om er een onderzoek naar te doen, zodat wij voor onszelf meer inzicht verschaffen in het functioneren van de ondernemingsraad binnen de ondernemingen en de belangstelling binnen alle geledingen van bedrijven om effectief deel te nemen aan het werk van de ondernemingsraad.

Voorzitter! Mevrouw Van Rooy heeft een levendige en niet aflatende belangstelling getoond voor de kosten. En terecht, want op zichzelf moet de verhouding tussen kosten en baten ook hierbij vol in de aandacht staan. Mevrouw Van Rooy heeft gevraagd waarop de kostenstijging als gevolg van onze voorstellen is terug te voeren. De kostentoename wordt geschat op 0,02% van de loonsom, hetgeen niet wegneemt dat het altijd nog gaat om een bedrag van 25 mln. Wij menen dat de kosten vooral zullen gaan zitten in de combinatie van scholingsvoorzieningen en de tijd die erin gestoken moet worden door degenen die hierin gaan participeren. Het is vrij evident waarom het bij kleine bedrijven meer aantikt dan bij grote bedrijven. Een eenvoudige staartdeling kan dat uitwijzen.

Mevrouw Van der Stoel heeft in haar inleiding die mij op het puntje van mijn stoel bracht, het een en ander naar voren gebracht over de goede doelen en het scheppen van vertrouwen en ruimte voor nieuwe ontwikkelingen. Ik vat haar opmerkingen terzake als volgt samen: nieuwe tijden, nieuwe verhoudingen. Ik hecht eraan te benadrukken dat ik toch graag uitga van de arbeidsverhoudingen zoals die op dit moment bestaan. Daarmee is niet gezegd dat het een gestold geheel is. Het is iets wat voortdurend in beweging is. Als ik mij niet vergis, zijn mevrouw Van der Stoel en haar fractie gecharmeerd van het aanbrengen van veranderingen in die bestaande arbeidsverhoudingen, zeker ten aanzien van de relatie tussen wetgever en CAO-partners. Ik weet echter niet of wij daarmee veel verder zouden komen. Terecht vraagt mevrouw Van der Stoel aandacht voor de goede doelen in de CAO's.

In mijn brief van gisteren heb ik verwezen naar de voorjaarsrapportage die de Kamer is toegezonden. Het opnemen van goede doelen zal niet altijd linea recta leiden tot implementatie daarvan in alle verhoudingen binnen de individuele ondernemingen tussen werkgevers en werknemers. Het element dat met name in de voorjaarsrapportage centraal is gesteld betreft scholing en werkgelegenheid. Wie echt kijkt naar wat er in de ondernemingen en de bedrijfssectoren gebeurt, kan toch echt niet misverstaan dat er op dat vlak een behoorlijke inspanning wordt gepleegd, waarin ook een stijgende tendens waarneembaar is. Overigens wordt er nog verder over gesproken – ik verwijs naar het laatste voorjaarsoverleg dat is gehouden – om de investeringen terzake te doen toenemen. Zo er al een aanleiding is om tot andere verhoudingen te komen of daarvoor te pleiten, is dat niet gelegen in het vermogen van CAO-partners om verder te kijken dan het zeer directe eigenbelang indiceert. Er wordt wel degelijk meer en meer geïnvesteerd in onder meer de bestendigheid van de prestatie van de onderneming, zowel waar het gaat om het belang van de werkgevers als waar het gaat om het belang van de werknemers. Op dat gebied kan nog veel meer gebeuren. Om die reden wordt in het voorjaarsoverleg onder andere ook gesproken over scholing, de participatie van oudere werknemers en van allochtone langdurig werklozen. Dat verhaal is dus nog lang niet af, maar ik geloof niet dat er aanleiding is om voor een ander spoor te kiezen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik had wel verwacht dat de minister deze argumenten zou aandragen. Hij erkent dat de goede doelen er op papier goed voorstaan, maar in de praktijk niet altijd tot de verwachte resultaten leiden. Hoe komt het dat hij toch zo'n positief verhaal houdt over de goede doelen, terwijl ook hij zich realiseert dat de resultaten niet zo goed zijn. Ik verwijs naar het rapport van 20 mei dat aan de Kamer is gestuurd. Ook daarin komen geen resultaten naar voren, wel inspanningen. Dat praten lukt, maar waar blijven de resultaten? De minister is overigens nog vergeten de WSW als doelgroep bij het voorjaarsoverleg te noemen.

Minister Melkert:

Op het punt van de WSW heb ik gedaan wat ik de Kamer heb toegezegd. Met de sociale partners zal nader worden overlegd over de vraag hoe meer gehandicapte werknemers voor begeleid werken in aanmerking kunnen komen. Dat was een goede suggestie van mevrouw Van der Stoel. Voor het overige is mijn antwoord tweeledig.

In de eerste plaats is het nodig dat er op een geaggregeerd niveau gehandeld wordt en ook is een zekere organisatie nodig op sectoraal en op nationaal niveau. Daarbij moet de overheid betrokken worden. Vervolgens moet getracht worden te handelen naar de bevindingen op het punt van het investeren in human resources. Voor individuele ondernemingen schiet dat er vaak bij in. Ik zeg dit niet met een vooroordeel, maar ik neem objectief waar dat het belang van een onderneming heel individueel bezien, gelegen is in het maken van winst en het overleven op vaak moeilijke markten. Dan lukt het vaak ook niet om te investeren in bijvoorbeeld de scholing en opleiding van werknemers, laat staan dat men zich ervoor openstelt om nog moeilijker plaatsbare werknemers een plaats te geven.

In de tweede plaats wijs ik erop hoe de Nederlandse economie en de Nederlandse arbeidsmarkt zich in de afgelopen vijftien jaar hebben ontwikkeld, met de nodige relativering uiteraard. Uit observaties in het buitenland blijkt dat er in Nederland naar verhouding meer in stabiele arbeidsverhoudingen en arbeidsmarktontwikkelingen is geïnvesteerd dan in andere landen mogelijk was, mede dankzij dit soort afspraken en inspanningen. Dat garandeert uiteraard niet dat er voor 100% succes is bij elke afspraak die wordt gemaakt. Verre van dat. Wij weten ook heel goed dat er na het voorjaarsoverleg, wanneer ieder zijns weegs gaat, nog heel veel moet gebeuren om de afspraken via het sectoroverleg door te laten dringen tot de individuele ondernemingen. Maar wij weten ook dat er heel veel gebeurt in ondernemingen, ook ontleend aan afspraken die op centraal niveau tot stand zijn gekomen. Dat zie je ook terug als je bij zo'n onderneming op bezoek gaat. Ik was het dit weekend zeer eens met een uitspraak uit een van de interviews die de nieuwe FNV-voorzitter De Waal heeft gegeven, namelijk dat wij veel praten over het akkoord van Wassenaar uit 1982 – en terecht – maar dat er minstens zoveel gesproken zou moeten worden over het akkoord inzake de nieuwe koers, dat in 1993 is afgesloten. Dat akkoord heeft onmiskenbaar een grote invloed op de afspraken in de CAO's gehad, ook wat de effectuering betreft. Dus ik ben daar door de bank genomen redelijk over te spreken, maar over ideaalbeelden heb ik het natuurlijk niet. De arbeidsmarkt is ook geen plaats waar idealen elkaar elke dag vinden.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Deze laatste nuancering was heel terecht, want soms lukt het om zelfs op de arbeidsmarkt een ideaalbeeld te verwezenlijken. De minister verwees naar het buitenland en naar wat er in Nederland mogelijk is. Dat heeft ook te maken met het type vakbeweging, het type werkgevers in Nederland in vergelijking met andere landen. Het heeft natuurlijk ook veel te maken met het gevoerde kabinetsbeleid. Als ik tot mij laat doordringen wat de consequenties zullen zijn van de uitslag van de verkiezingen in Frankrijk, moet ik concluderen dat men niet zal overgegaan tot de sanering die in Nederland de afgelopen tien à vijftien jaar is doorgevoerd. Dan krijg je ook een andere arbeidsmarkt, een met een hoge werkloosheid.

Minister Melkert:

Voorzitter! Het is buitengewoon verleidelijk om nu een exposé te geven over mijn verwachtingen inzake de ontwikkelingen in Frankrijk. Mevrouw Van der Stoel zou zich echter nog wel eens kunnen vergissen in het inzicht van de heren Jospin, Delors, Rocard en anderen. Laten wij hun daden afwachten. Ik ben daar niet zo pessimistisch over gestemd. De andere kant van het politieke spectrum heeft overigens de afgelopen jaren geen oogverblindende resultaten geboekt.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Van Rooy betreft de medezeggenschapsrechten van de gedetacheerden. Daarin is opgenomen: meer dan 26 weken arbeid hebben verricht. In het debat heeft zij de variant ingebracht om dit aan CAO-partners over te laten. Zij betrok daarbij een termijn van twee jaar werken als gedetacheerde in een onderneming. Ook mevrouw Van der Stoel heeft een variant naar voren gebracht waarin een termijn van 26 weken werd genoemd. Daarbij speelt de vraag een rol of een en ander bij de inlener of de uitlener gebeurt.

Ik benadruk dat het, gehoord de woordvoerders, per saldo wellicht toch niet zo gek is om het voorstel van het kabinet te volgen. In het kabinet is ook de afweging gemaakt of het om de inlener of om de uitlener moet gaan. De gedachte dat het zowel de inlener als de uitlener kan zijn, heeft te maken met de feitelijke situatie waarin betrokkene op enig moment verkeert. De uitlener is evident in beeld, want daarmee heeft betrokkene de eerste relatie. De inlener komt evidenter in beeld naarmate betrokkene daarbij meer arbeid verricht. Ook de tijdfactor, die aan de orde is in het amendement van mevrouw Van Rooy, speelt daarin een rol. Ik wijs er echter op dat in de wet al een tijdfactor is ingebracht. Men moet een halfjaar feitelijk arbeid hebben verricht om voor het actief kiesrecht in aanmerking te komen en een jaar voor het passief kiesrecht. De termijn van 26 weken is geïnspireerd door Flexibiliteit en zekerheid. Ten aanzien van de inlenende instantie is de lijn getrokken bij een halfjaar. Op dat moment gaat de uitzendovereenkomst over in een normale arbeidsovereenkomst. Uitgaande van die termijn is het op zijn minst opmerkelijk dat deze samenloopt met de termijn van 26 weken of een halfjaar die voor het actief kiesrecht is voorzien. Er komt nog een periode bij om in aanmerking te komen voor het passief kiesrecht. Ik vraag mij dan ook af het nodig is om meer te regelen dan nu door het kabinet wordt voorgesteld. De argumenten objectief in ogenschouw nemend, denk ik niet dat dit nodig is. Ik zie niet in dat het amendement op stuk nr. 11 ons op dat punt verder helpt, dus beter zou zijn.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Een kleine verbetering is dat in mijn amendement is opgenomen dat het om 26 gewerkte weken moet gaan. Dat sluit meer aan bij Flexibiliteit en zekerheid, want ten aanzien daarvan wordt ook over gewerkte weken gesproken voordat er rechten worden opgebouwd. Een meer fundamenteel punt is de vraag of het juist is om werknemers die tot nu toe geheel geen rechten hadden, nu via twee ingangen recht te geven op medezeggenschap. Dat vind ik een heel zware stap. Vandaar onze zoektocht waarmee wij aan de ene kant recht willen doen aan de wens om de belangrijke categorie werknemers met flexibele verbanden ook een substantiële medezeggenschap te geven en hun primaire arbeidsrelatie te honoreren, maar aan de andere kant ook willen voorkomen dat iedereen in die categorie die een halfjaar ergens werkt, meteen aan beide kanten rechten opbouwt. Een periode van twee jaar waarin deze categorie wat wordt toegespitst op werknemers die een substantiële relatie opbouwen met een bedrijf waar zij bij de inleen al werkten, bewerkstelligt naar mijn mening een evenwichtige balans ten opzichte van het voorstel van de minister. Ik geef de vraag in heroverweging of dit geen brug kan vormen tussen zijn voorstel en de gevoelens die breder tijdens het wetgevingsoverleg ook door kleine fracties naar voren zijn gebracht.

Minister Melkert:

Ik weet niet of het op dit punt voor de betrokkenen gerechtvaardigd is om daarbij ook de CAO-verhouding in aanmerking te nemen. Er ontstaat op zijn minst een onduidelijkheid in de arbeidsrelaties binnen de onderneming, dat wil zeggen een gehandhaafd onderscheid. Dat is anders dan het onderscheid dat nu ook al bestaat tussen degenen die recent zijn binnengekomen en degenen die al langer in de onderneming werkzaam zijn. Dat is een zeer hanteerbaar onderscheid. In de filosofie van het kabinet wordt geprobeerd om in Flexibiliteit en zekerheid vanaf het allereerste begin allerlei typen van arbeidsrelaties te "normaliseren". In het kader van de medezeggenschap zou vervolgens weer een onderscheid gehanteerd moeten worden tussen de verschillende typen van werknemers. Dat spoort in elk geval niet met de filosofie van het kabinet en het komt het overzicht van de rechten van de werknemers niet ten goede. Het veroorzaakt een complexiteit die zich naar mijn mening in de praktijk niet zou hoeven voordoen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

De normalisering die uit het stichtingsakkoord en het wetsvoorstel voortvloeit, heeft met name betrekking op de relatie tussen de gedetacheerde en de uitlenende organisatie. Dat is primair de rechtenrelatie. Als men 26 weken gewerkt heeft, begint de rechtenopbouw van de werknemer bij de uitzendorganisatie. Dat moet het hart van de medezeggenschap zijn. De situatie van werknemers die langdurig gedetacheerd zijn, kan een uitzondering creëren om dubbele medezeggenschapsrechten op te bouwen. Dat is het verschil tussen de benadering van de minister en die van ons: de minister wil vanaf het begin dubbele rechten verlenen, terwijl wij vinden dat daarvoor een speciale relatie moet worden opgebouwd die anders is dan welke relatie ook tussen een werknemer en een werkgever in Nederland.

Minister Melkert:

Mevrouw Van Rooy neemt de woorden "dubbele medezeggenschapsrechten" in de mond alsof dat iets te veel van het goede zou zijn. Maar de arbeidsrelatie die betrokkene heeft, is strikt genomen ook een dubbele arbeidsrelatie die ontstaan is bij de uitlenende organisatie en geëffectueerd wordt bij de inlenende organisatie. Die relatie kan echter wel dubbele belangen respectievelijk dubbele complexiteit voor de betrokkene met zich brengen. Aan de hand daarvan is het niet zo onlogisch om te veronderstellen dat als medezeggenschap op een volwassen niveau georganiseerd moet zijn, ook de ruimte gecreëerd wordt om die dubbele situatie op een dubbele wijze te realiseren. Ik wijs op de positie van een uitzendkracht in een inlenende onderneming: wij moeten ervoor uitkijken dat op het brede veld van Flexibiliteit en zekerheid – dat ziet op een heleboel typen van arbeidsrelaties – geen verder onderscheid wordt aangebracht tussen enerzijds iemand die op een tijdelijk contract werkzaam is, uiteraard met inachtneming van de minimumperiode, en anderzijds een uitzendkracht. Door Flexibiliteit en zekerheid wordt er nu juist op toegezien dat de rechten die daarmee gepaard gaan, in de praktijk zoveel mogelijk gelijk oplopen. Daar wringt het naar mijn mening wat in deze zoektocht. Dat onderstreep ik dus net als mevrouw Van Rooy. Wat er ligt, is niet heel evident, maar ik neig er toch toe om het in deze zoektocht niet ingewikkelder te maken dan het is. Je werkt ergens en dan heb je ook rechten. Laten wij daar geen verder onderscheid in aanbrengen. Dat is toch de filosofie van het kabinet. Ik heb geen aanknopingspunt om daar nu echt van af te stappen of om dat verder te nuanceren of te specificeren op de wijze die mevrouw Van Rooy voorstelt.

Het amendement op stuk nr. 12 over de instellingsgrens sla ik even over. Ik kom daar zo op terug bij het bespreken van de gedachten die daarover naar voren zijn gebracht. Dadelijk ga ik in op de buitenlandclausule.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik weet dat er een hele hoop amendementen zijn, maar het amendement op stuk nr. 44 gaat ook over dit thema. Misschien lukt het de minister dat in samenhang hiermee te behandelen. Dat geeft wat meer duidelijkheid.

Minister Melkert:

Het is heel goed dat mevrouw Van der Stoel dat even zegt. Dat doe ik meteen. Ik zie zelfs dat van het amendement op stuk nr. 44 een herdruk is verschenen. Het lijkt mij niet dat de argumentatie die ik naar voren heb gebracht, heel anders luidt dan de argumentatie die hoort bij hetgeen in het amendement op stuk nr. 44 wordt voorgesteld. De toelichting vind ik niet zo helder. Er wordt voorgesteld te komen tot één onderneming waar gedetacheerden medezeggenschap hebben. Zij hebben dat dus niet bij de uitlener, maar wel bij de inlener. Het is in ieder geval een verbetering ten opzichte van wat mevrouw Van Rooy heeft voorgesteld. Hier wordt immers gezegd: mits men daar ten minste 26 weken werkzaam is. Mag ik aannemen dat die 26 weken niet bovenop de periode komen die in de wet wordt vermeld? Het is dus gewoon een halfjaar. Deze periode spoort dus met de periode van een halfjaar uit de wet. Dat is in ieder geval beter. Dan is het de vraag of de medezeggenschap bij de uitlener of bij de inlener wordt uitgeoefend. Uit het amendement begrijp ik dat de uitlener vervalt als je 26 weken bij het inlenende bedrijf werkzaam bent. Het is beter dan het amendement-Van Rooy. Het spoort niet helemaal met de gedachte van het kabinet, dat je uiteindelijk in een verhouding blijft staan tot het uitlenende bedrijf. Daar worden ook beslissingen genomen die van belang kunnen zijn voor degene die uitgeleend is.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

De minister zegt dat het beter is dan ons amendement. Stel je hebt ergens een halfjaar gewerkt. Je gaat terug naar het uitzendbureau en werkt vervolgens ergens drie maanden. Heb je dan volgens het amendement van de VVD nergens medezeggenschapsrechten? Of zie ik dat verkeerd? Uit het amendement begrijp ik althans dat het ertoe strekt exclusief bij de inlener rechten op te bouwen en niet bij de uitlener. Dan hebben werknemers die van het ene bedrijf naar het andere bedrijf gaan helemaal geen medezeggenschapsrechten. Dat komt toch ook frequent voor. Dat is in ons voorstel niet het geval.

Minister Melkert:

Volgens mij is dat een juiste constatering. Dat is de leemte die erin zit. De filosofie is kennelijk dat je na 26 weken van de uitlener naar de inlener overgaat. Voor de periode bij de uitlener tot aan die 26 weken – dat is dus inclusief de wijzigingen die zich kunnen voordoen doordat je weer naar een volgende inlenende instantie stapt – is dus niks geregeld. Dat is wel een leemte ten opzichte van het voorstel van het kabinet. Ik kijk even naar de ondertekening van het amendement, maar als er een goede argumentatie tegenover staat, is het natuurlijk geen wet van Meden en Perzen. Dan is het kabinetsvoorstel toch nog steeds het meest evenwichtig. Mocht mevrouw Van der Stoel die mening niet zijn toegedaan, dan vind ik dat zij op z'n minst de opmerking van mevrouw Van Rooy nog eens moet overwegen om te bezien of het completer kan dan in het amendement op stuk nr. 44 is gebeurd.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Met enige aanpassingen komt het in de buurt van ons amendement.

Minister Melkert:

Het is ook de waarde van het gemeen overleg dat de meningen soms naar elkaar toegroeien.

Het amendement van de heer Middel en mevrouw Schimmel op stuk nr. 13 gaat over de buitenlandclausule. Wij hebben hier uitgebreid over gesproken tijdens het wetgevingsoverleg. Ik ben er allesbehalve van overtuigd dat het verstandig is om de lijn te volgen die wordt voorgesteld. Het gaat hier immers om situaties waarin beslissingen worden genomen die geen effect hebben op Nederlandse ondernemingen of de in Nederland gevestigde takken van de onderneming waarbinnen een en ander plaatsvindt. Het is dus merkwaardig om te veronderstellen dat het adviesrecht daar betrekking op heeft. Bij het laten vervallen van de buitenlandclausule zou dit bovendien alleen in Nederland het geval zijn. Ik zou het daarom begrijpelijk vinden als het buitenland hierover de wenkbrauwen zou fronsen: waarom wijkt Nederland in dit opzicht af van wat in andere landen aan de orde is?

Er is nationaal medezeggenschapsrecht, wat betrekking heeft op wat er in de nationale situatie gebeurt. Er zijn ook internationale rechten op informatie en consultatie, die via de Euro-OR-richtlijnen en via wetgeving zijn gerealiseerd. Bij het laten vervallen van de clausule komt daar iets tussen te zitten. Dat is een ongelukkige figuur. Ik vraag de indieners bovendien om het amendement te heroverwegen tegen de achtergrond van de, naar ik aanneem, zeer levendige discussie die in de nabije toekomst zal plaatsvinden in de Europese Unie over de verdere vormgeving van het nationale medezeggenschapsrecht. Commissaris Flynn heeft daar kortgeleden een aankondiging over gedaan. Wij gaan daar nog uitgebreid over discussiëren. Dat ziet weliswaar niet toe op deze grenssituatie, maar het zal in ieder geval verduidelijken wat in de toekomst de nationale en, op een bepaalde minimumbasis, de geharmoniseerde situatie is in de Europese Unie. Ik denk dus niet dat wij aan de transparantie en de aantrekkelijkheid van de Nederlandse medezeggenschapsverhoudingen bijdragen als wij de buitenlandclausule schrappen.

De heer Middel (PvdA):

Ik heb vanmiddag al in alle openhartigheid en als eerste ondertekenaar van het amendement gezegd dat dit niet het hardste punt is van de PvdA in dit debat. Ik heb de minister ook een vraag gesteld. Wij leven in Europa letterlijk in een gemeenschap. Wij leven in de Europese Gemeenschap. Dat gegeven houdt in principe al in dat er geen buitenlandclausule hoort te zijn. Hoe kijkt de minister tegen deze stelling aan? De minister heeft gezegd dat wij met het laten vervallen van de buitenlandclausule tussen de nationale medezeggenschap en de Europese OR in komen te zitten. De Europese OR betreft echter informatie en consultatie en niet meer dan dat! De minister weet dat als geen ander. Nog niet zo lang geleden hebben wij hierover immers een debat gevoerd.

Minister Melkert:

Wij leven niet alleen in de Europese Gemeenschap, maar ook in de Europese Unie. De Kamer hoort mij overigens niet zeggen dat er op het punt van de medezeggenschap geen gaten bestaan op het niveau van de Unie. Er valt voor te pleiten om daar iets aan te doen. Het woord Unie geeft aan dat het dan wel gezamenlijk behoort te geschieden. Dan is het ook niet de Nederlandse situatie of de Nederlandse wetgever die daarin een leidende of een solerende rol moet vervullen. Dit moet echt langs de koninklijke weg gebeuren. Die loopt in dit geval via Brussel.

Ik sluit overigens niet uit dat bij de op zich al voldoende gecompliceerde discussie over de nationale situatie ook bekeken wordt wat er bij een verdere ontwikkeling bovennationaal en in het kader van de Unie geregeld moet worden, in aansluiting op of ter overbrugging van hetgeen in de Euro-OR-richtlijn is geregeld. Ik kan mij daar op zichzelf heel veel bij voorstellen. Daarbij zal het schrappen van de buitenlandclausule in Nederland niet de eerste stap moeten zijn. Dat zal immers eerder averechtse effecten hebben. Daarom wil ik de indieners van het amendement aanraden dit amendement te heroverwegen.

Voorzitter! Ik kom bij het amendement op stuk nr. 14, dat inmiddels het amendement op stuk nr. 32 is geworden. Het is een amendement van de heer Middel, mevrouw Schimmel en mevrouw Van der Stoel over de schriftelijke vastlegging van de adviesaanvraag. Ik vind dat eigenlijk wel een goed en zinnig voorstel en ik ben ook graag bereid het amendement op stuk nr. 32 over te nemen.

De voorzitter:

Het amendement-Middel c.s. (stuk nr. 32) is overgenomen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik kom dan bij het amendement op stuk nr. 15 van de heer Middel en mevrouw Schimmel over het schriftelijk overeenkomen van het eenzijdig wijzigingsbeding. Dat vind ik eigenlijk ook een punt dat nader verduidelijkt hoe moet vastliggen dat zo'n beding bestaat en dus ook ingeroepen kan worden. Ik ben dus bereid om ook dit amendement over te nemen. Dat is het amendement op stuk nr. 15.

De voorzitter:

Dan is de vraag of de Kamer hiermee akkoord gaat? Ik zie dat mevrouw Van der Stoel "neen" schudt. Als dat niet het geval is, dan blijft het deel uitmaken van de beraadslagingen.

Minister Melkert:

Zo is dat.

De heer Middel (PvdA):

Misschien kan mevrouw Van der Stoel toelichten waarom zij dat vindt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie meent dat dit een overbodig amendement is, omdat al in de wet staat aangegeven dat een overeenkomst tussen werkgever en werknemer schriftelijk moet worden vastgelegd. Waarom dan dit nog een keer?

Minister Melkert:

Wat mevrouw Van der Stoel veronderstelt, is volgens mij niet het geval. Er wordt nu heel heftig "neen" geschud.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Wij zoeken het allebei in de wet na.

Minister Melkert:

Dat zullen wij doen.

Voorzitter! Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 16, dat is gepromoveerd tot nr. 33. Dat gaat over de werknemers die zich inzetten voor de oprichting van een ondernemingsraad, die bescherming tegen benadeling zouden moeten genieten. Het amendement op stuk nr. 34 heeft betrekking op een soortgelijk punt, als ik dat zo mag zeggen, namelijk de ontslagbescherming van de ambtelijk secretaris. Zowel voor het amendement op stuk nr. 33 als voor het amendement op stuk nr. 34 geldt dat ik op zichzelf geen overwegende bezwaren heb tegen de strekking van deze amendementen, maar ik vind het eigenlijk niet nodig dat dit in de wet wordt geregeld. Ik vind namelijk dat de richtlijnen voor de ontslagbescherming – dat zijn dus de richtlijnen aan de regionaal directeur arbeidsvoorziening – een heel flexibel en adequaat instrument vormen om dat in de praktijk ook waar te maken. Ik hecht vooral ook aan die flexibiliteit. Via overleg tussen minister en de regionale directeuren kan heel eenvoudig worden gezegd dat de richtlijnen op het punt van de ontslagpraktijk worden aangepast. Dat is al meermalen voorgekomen. Dan vind ik het eigenlijk niet zo goed om sommige elementen in die wetten op te nemen. Tegen die achtergrond heb ik geen behoefte aan de amendementen op de stukken nrs. 33 en 34. Het gaat mij dus niet om de strekking van die voorstellen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Mag ik nog een vraag stellen over de rechtsbescherming van de ambtelijk secretaris? Ik herinner mij dat dit punt ook al aan de orde was in het verslag. Ik meen dat de minister er in de nota naar aanleiding van het verslag ook op gewezen heeft dat de ambtelijk secretaris in wezen in dienst is ten behoeve van de ondernemingsraad. Er kan natuurlijk ook wel eens iets mis zijn tussen de ondernemingsraad en de ambtelijk secretaris. Dan moet er voor de ondernemingsraad ook een mogelijkheid zijn om de ambtelijk secretaris te ontslaan. Een dergelijke ontslagbescherming zou ook daar wel eens in de weg kunnen staan. Deelt de minister dat argument dat ik toen naar voren heb gebracht, niet meer of vindt hij dat nog steeds een punt dat de aandacht verdient?

Minister Melkert:

Het probleem in die veronderstelling is wel, wat de gronden zouden zijn voor het ontslag. Het gaat hier natuurlijk niet om het voorkomen dat iemand ontslagen kan worden, maar om het beschermen tegen ontslag uit hoofde van de vervulling van een functie als lid van de ondernemingsraad of als ambtelijk secretaris. Ik mag niet veronderstellen, als er sprake zou zijn van een probleem tussen ondernemingsraad en ambtelijk secretaris en als de ondernemingsraad via de ondernemer aannemelijk zou maken dat de ambtelijk secretaris disfunctioneert in het werk dat hij of zij moet verrichten, dat dit ontslag in de weg zou staan. Iets anders zou zijn als hij eruit wordt gezet omdat de ondernemer het niet prettig vindt dat iemand werkzaamheden als ambtelijk secretaris verricht. De gronden waarop ontslag wordt aangevraagd, zijn altijd doorslaggevend voor het beantwoorden van de vraag of ontslagbescherming in dezen kan worden aangeroepen.

De heer Middel (PvdA):

De minister spreekt zichzelf impliciet tegen. Hij zegt dat de gronden voor ontslag bepalend zijn. Die hebben te maken met het functioneren in relatie tot de OR. Dat geldt voor leden, oud-leden en kandidaat-leden; dus wat ons betreft ook voor initiatiefnemers en ambtelijk secretarissen. Dat geldt dus voor alles wat betrekking heeft op het functioneren met, binnen en rond de OR. Al het andere valt daarbuiten, dus ook de ambtelijk secretaris die de helft van de diensttijd binnen het bedrijf een andere functie heeft. Omdat het zo duidelijk afgebakend is als activiteiten in het kader van de OR, is dat voor ons aanleiding om het in de Wet op de ondernemingsraden onder te brengen. Als het gebeurt op de flexibele manier die de minister wil, loop je juist het risico dat als je moet uitgaan van het goed werkgeverschap, dit vaak niet aanwezig blijkt te zijn. Regel het dan in één keer in de wet.

Minister Melkert:

Ik spreek mijzelf niet tegen. Ik ben het eens met de strekking van wat u heeft voorgesteld. Ik heb dat gezegd en dat handhaaf ik. Het gaat mij puur om de vorm. In die vorm is niet alleen een goed werkgeverschap in het geding of in het geding te brengen, maar zijn ook aan de orde de richtlijnen. Die kunnen aangepast worden en die zijn ook enige malen aangepast. Denk aan de discussie die wij hebben gevoerd over de ziekteverzuim- en arbeidsongeschiktheidswetgeving. In dat kader zijn ook de ontslagrichtlijnen aangepast. Dat kan dus ook op dit gebied. Ik geef er de voorkeur aan om consistent te blijven. Wij hebben de richtlijnen. Ik kan te allen tijde verantwoording afleggen aan de Kamer over de richtlijnen en aanpassingen daarvan. Ik vind het een beetje van alles wat als je tussendoor ook nog iets in de wet vastlegt. Ik wil toch zo consistent mogelijk opereren vanuit mijn verantwoordelijkheid als wetgever. Ik geef u in overweging die verantwoordelijkheid met mij te delen.

De heer Middel (PvdA):

Daar ben ik ook graag toe bereid. Consistentie alom, zou ik willen zeggen. Als je ervoor zorgt dat voor leden, kandidaat-leden en oud-leden de ontslagbescherming in de wet geregeld is, zou je dat vanuit die consistente invalshoek ook kunnen doen voor de initiatiefnemers en degenen die als ambtelijk secretaris functioneren. Overigens ben ik blij dat de minister zich inhoudelijk niet tegen het voorstel verzet.

Minister Melkert:

Laten wij het daar vooral op houden. U heeft uw amendement ingediend. U kunt uw eigen overwegingen daarbij verder een rol laten spelen. Ik zie dit met grote gemoedsrust tegemoet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Maar niet ieder ontslag stopt bij de RBA. Er kunnen ook procedures zijn bij een kantonrechter. De vraag is of de manier die de minister zich voorstelt en die op zichzelf heel praktisch is, dan nog afdoende is.

Minister Melkert:

Maar de kantonrechter zal daarbij geen andere overwegingen een rol laten spelen, gegeven het feit dat wat wij hier met elkaar bespreken, daarvoor ook relevant is. Wat dat betreft creëren wij een stukje jurisprudentie langs deze weg. Dat speelt een rol. Dat laat echter onverlet dat er ook nog andere punten van afweging kunnen zijn, maar dat geldt evenzeer voor de RBA als voor de kantonrechter. Inhoudelijk lijkt mij daar dus geen verschil in te zitten.

Het amendement op stuk nr. 17 is inmiddels nr. 35 geworden. Dat is het amendement van de leden Middel en Schimmel over de raadpleging tweemaal per jaar tijdens de normale arbeidstijd. Daarin wordt vastgelegd dat deze in elk geval twee keer per jaar, al dan niet groepsgewijs, binnen werktijd kan plaatsvinden. Ik vraag mij af of het echt nodig is om dit in de wet te regelen. Zouden wij dit niet aan betrokkenen zelf kunnen overlaten? Als er uit de praktijk noodsignalen tot ons komen, bijvoorbeeld dat men gedwongen wordt om niet alleen buiten werktijd, maar zelfs buiten overwerktijd, dus laat in de avond, elkaar te ontmoeten, ben ik altijd bereid om die noodsignalen tot mij te nemen. Maar niemand kan mij wijsmaken dat dit het grootste struikelblok is in de verhoudingen binnen de onderneming. Als dat niet overtuigend beargumenteerd kan worden, moet je je inderdaad afvragen of het wijs is om het in de wet op te nemen.

De heer Middel (PvdA):

Er is niemand die heeft gezegd dat dit het grootste struikelblok is. Zeker de Partij van de Arbeid heeft men dat niet horen zeggen. Er is vanmiddag over dit punt een heel aardig interruptiedebatje met mevrouw Van Rooy geweest, waarin benadrukt is dat het in de meeste gevallen gelukkig goed geregeld is. Waar het niet geregeld kan worden, omdat er verschil van mening over bestaat of dit wel moet, gaat het er juist om dat de OR terug moet kunnen vallen op de wet. Het functioneren van de OR hangt niet alleen af van de manier waarop het overleg met de bestuurder geregeld is, maar ook van de vraag of die OR zich in het overleg met de bestuurder kan beroepen op enig draagvlak. Dan moet je wel contact kunnen leggen voor een draagvlak. Vandaar het beraad met de achterban. De minister heeft het mij niet gevraagd, maar ik zeg toch dat hetgeen wij voorstellen, betrekkelijk minimaal is.

Minister Melkert:

Dat is misschien wel het probleem. Het is eigenlijk zo minimaal dat je je moet afvragen of je het in de wet moet regelen.

De heer Middel (PvdA):

Als u een handreiking doet door te zeggen dat het vaker kan, dat er enquêtes bij kunnen enz., dan wil ik best met een voorstel komen. Ik vind dat echter niet reëel, omdat ik ook streef naar een breed draagvlak in deze Kamer. Wat dat betreft ben ik een voorbeeld voor ondernemingsraadsleden. Ook ten opzichte van de ondernemingsraadswereld zou ik het op prijs stellen als de Kamer in totaliteit zegt dat dit het minimale is wat wij in ieder geval in de wet moeten regelen. Waar er onwillige bestuurders zijn – die zijn er helaas – of waar een ondernemingsraad niet uit zijn schulp durft te kruipen, heeft men de mogelijkheid om zich op de wet te beroepen. Het is eigenlijk meer een steun in de rug dan dat het een betutteling is. Het laatste zien wij niet zitten.

Minister Melkert:

Als de Kamer van mening is dat dit een steun in de rug is voor de ondernemingsraad, zal ik mij daar niet tegen verzetten. Dat spreekt voor zich.

Voorzitter! Ik kom bij het amendement op stuk nr. 19, van mevrouw Schimmel en de heer Middel. Dat amendement gaat over de uitbreiding van het adviesrecht met de winstbestemming. Op dat punt treft het dat ik in mijn inleiding een criterium heb aangegeven om vanuit het kabinet te beoordelen hoe wij aankijken tegen de wijzigingsvoorstellen uit de Kamer. Ik neem aan dat het niet nodig is alle punten nog eens een voor een na te lopen, want daar is de vorige keer en in de eerste termijn van de Kamer uitgebreid bij stilgestaan. Ik verheel niet dat voor het kabinet wel vaststaat dat er op dit punt een onoverbrugbare spanning bestaat met het vennootschapsrecht. Het signaal dat uit zou gaan van een verandering in dezen, mag inderdaad niet onderschat worden. Ik voeg er iets aan toe wat ik miste in de gedachtewisseling in de eerste termijn van de Kamer.

Als hiermee gezegd zou zijn dat de ondernemingsraad geheel buitenspel staat bij het bespreken van de financiële ontwikkelingen in de onderneming, dan moeten wij daar inderdaad iets op vinden. Het is immers raar als je wel mee mag denken en beslissen over allerlei vitale aspecten van het functioneren van de onderneming, maar dat je op grote afstand wordt gehouden van het ondernemingsresultaat en van hetgeen daarmee wordt gedaan. Als ik het goed zie, biedt de wet op dit punt in informatieve zin enkele mogelijkheden. Dat hoeft echter niet misverstaan te worden. Dat hoeft niet gedevalueerd te worden in zijn betekenis. De wet biedt enkele communicatieve mogelijkheden om toch regelmatig over de winstbestemming van gedachten te wisselen. Dat kan ook op de momenten die daarvoor in aanmerking komen, desgewenst vóór de aandeelhoudersvergadering. Niemand kan dat de ondernemingsraad in de weg leggen. Dat in aanmerking nemend, geef ik mevrouw Schimmel en de heer Middel nog eens in heroverweging wat met dit amendement wordt beoogd. Het kabinet kan het niet licht nemen als de indieners vasthouden aan hun voorstel en als wij gewoon maar eens kijken wat een stemming in de Kamer oplevert. Op zichzelf is er niks tegen een stemming, maar wel tegen de consequenties van een stemming.

Mevrouw Schimmel (D66):

Wellicht kan de minister nog moeite doen om de onoverbrugbare spanning in het vennootschapsrecht nader toe te lichten. In eerste termijn heb ik geprobeerd uiteen te zetten dat het een adviesbevoegdheid betreft over een voorgenomen voorstel voor een besluit.

Verder heb ik in eerste termijn aan de minister gevraagd wat in verband met het adviesrecht het besluit over de winstbestemming onderscheidt van de overige adviesrechtelijke besluiten die in artikel 25 opgesomd staan. Deze betreffen ook heel belangrijke financiële zaken, zoals overnames, investeringen, kredieten en zekerheden. Waarom kan de ondernemingsraad over de laatste besluiten wel advies uitbrengen aan de ondernemer, maar over de winstbestemming niet?

Minister Melkert:

Dat heeft te maken met de bevoegdhedenverdeling in de onderneming, zoals geregeld in het vennootschapsrecht. Daarin ligt naadloos het onderscheid. Dit is meteen het antwoord op uw eerste vraag. In de tekst gaat het niet om een advies over een voorgenomen besluit, maar om een advies over een besluit. Er is maar één orgaan dat een besluit over de winstbestemming kan nemen, en dat is de aandeelhoudersvergadering. Het adviesrecht kan daarop dus geen betrekking hebben. Je kunt moeilijk adviesrecht organiseren op niet-besluitvorming. Voor de niet-besluitvormende instantie, dus degene die het voorstel aan de aandeelhoudersvergadering doet, zou mijn motto zijn: laat de informatiebevoegdheden van de ondernemingsraad gewoon de rol spelen die zij kunnen spelen. De ondernemingsraad kan aan iedereen alles vragen wat hij nuttig en nodig vindt.

De heer Middel (PvdA):

Er is een punt dat opheldering verdient en er moet op dit punt een aanvullende vraag gesteld worden. Misschien is het verschil minder groot dan het lijkt.

Als ik de wet niet goed heb begrepen, hoor ik het graag, maar ik meen dat volgens de wet de ondernemingsraad met de ondernemer te maken heeft. De ondernemer kan zich nu eens via de bestuurder en een andere keer via de raad van commissarissen manifesteren. Dit maakt op zich niet uit, omdat volgens de wet de ondernemer degene is met wie de ondernemingsraad te maken heeft.

Ervan afgezien of ik het ermee eens ben, kan ik uw redenering volgen dat het, nadat de winst is vastgesteld en er keuzes zijn gedaan voor reserveringen, voorzieningen en uitkeringen aan aandeelhouders, heel moeilijk, zo niet onmogelijk is om een adviesrecht in te voegen. Is het echter mogelijk het amendement op te rekken in de zin dat de ondernemingsraad wel voor het volgende jaar, dus het toekomstige beleid, aangeeft hoe het bedrijf met reserveringen en uitkeringen aan aandeelhouders zou moeten opereren? Het amendement wordt dus uitgerekt, verbreed en in de tijd verlengd.

Minister Melkert:

De ondernemingsraad kan natuurlijk elke uitspraak doen die hij nuttig en nodig acht. Het lijkt mij materieel nogal lastig om uitspraken te doen over de winstbestemming in het volgende jaar. Eerst moet die winst gemaakt worden; dat is het principe van ondernemen. Na het eerste deel van de vraag van de heer Middel blijft staan dat de counterpart hier ontbreekt. Het is inderdaad niet van belang of het de bestuurder dan wel de raad van commissarissen is, maar het gaat hier om de aandeelhoudersvergadering. Dit orgaan blijft buiten beeld in de constructie van de Wet op de ondernemingsraden, waarin de ondernemingsraad een relatie onderhoudt met de ondernemer. Dit vloeit rechtstreeks uit ons vennootschapsrecht voort. Je kunt het absoluut niet langs deze weg forceren. Ik zie hiertoe geen mogelijkheid en acht het bovendien niet wenselijk.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Afgezien van dat laatste – of de minister het wenselijk acht of niet – ik probeer gewoon te bereiken dat wij in ieder geval over hetzelfde praten. Behoort die aandeelhoudersvergadering ook niet tot de onderneming en is dat ook geen onderdeel van de onderneming, waar de ondernemingsraad direct mee te maken heeft?

De minister heeft gelijk als hij zegt dat de winst eerst gemaakt moet worden, omdat je anders praat over iets dat je nog niet hebt. Maar waar het mij meer om gaat – dat past ook een beetje in de lijn van het denken over de meer strategische rol van de ondernemingsraden in het bedrijfsleven – is dat op grond van de resultaten van een bepaald jaar een ondernemingsraad kan zeggen, kijkende naar wat er aan reserveringen en voorzieningen is getroffen, dat men graag wil dat het in de toekomst, binnen bepaalde voorwaarden, een bepaalde kant opgaat. Er kan dan rekening mee worden houden en men kan in dat verband de medezeggenschap serieus nemen. De vraag is eigenlijk of de minister niet vindt dat dit een goede weg is. Ik vind het dan een beetje te gemakkelijk en niet geheel passend bij de minister om te zeggen: dan moet eerst de winst gemaakt worden. Immers, daar zijn wij het wel over eens.

De voorzitter:

Mevrouw Van Rooy, heeft u een vraag die daarbij aansluit?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Mijn vraag sluit daarbij naadloos aan, voorzitter, hetgeen niet wil zeggen dat ik het eens ben met de heer Middel. Mijn vraag aan de minister is of datgene wat de heer Middel voorstelt, niet heel eenvoudig aan de orde kan komen bij het overleg naar aanleiding van de jaarcijfers. Het is toch de koninklijke weg om op dat moment die ideeën die hij graag in de ondernemingsraad naar voren wil laten brengen, ook naar voren te brengen?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Stoel?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik heb een vraag die wel met dit onderwerp te maken heeft, maar daarvoor is het relevant om eerst het antwoord van de minister op de zo-even gestelde vragen te horen.

Minister Melkert:

Voorzitter! De precisering van mevrouw Van Rooy is eigenlijk precies waar ik op doelde met de informatiebevoegdheid die de ondernemingsraad ook heeft. Het moment van het bespreken van het jaarverslag is daar heel geschikt voor. Ik moet de heer Middel nageven dat zijn pertinent blijven aandringen op dit punt in zoverre gerechtvaardigd is, dat het in een modern functionerende onderneming volgens mij zeer aanbevelenswaardig is dat een ondernemer zich rekenschap geeft van de meningen en ideeën die in zijn onderneming leven over hoe het verder moet gaan met de onderneming, inclusief de winstbestemming, de verdere investeringen en de uitbreiding of inkrimping die op enig moment nodig is. Dat hoort allemaal bij een volwassen bedrijfsvoering, inclusief het serieus nemen van de werknemers in hun rechten. Maar die rechten kunnen wat dit punt betreft niet doorvertaald worden vanuit het informatie- en overlegrecht naar het adviesrecht. Het is weliswaar een adviesfunctie, maar het is ook een bevoegdheid. Die bevoegdheid moet dan ook wat betekenen, maar zij kan hier niets betekenen vanwege het ontbreken van de counterparts, gegeven de structuur van de onderneming. Mijns inziens sluit dat verhaal daar.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De jaarstukken komen aan de orde; de aandeelhouders hebben geen counterpart, zoals de minister het zegt; het is strijdig met het vennootschapsrecht; de argumenten zijn vanmiddag in andere bewoordingen ook over tafel gegaan. Als de minister vervolgens zegt dat het kabinet hier niet licht aan tilt, zegt het kabinet dan: dit is onaanvaardbaar voor ons? Of zegt de minister: ik laat het geheel aan de Kamer over? Of zitten er nog varianten tussen? Wat is nu het politieke oordeel van het kabinet over dit amendement?

Minister Melkert:

Het gaat niet zozeer om een politieke beoordeling; het gaat er gewoon om te proberen een feitelijke analyse te maken van wat hier wordt voorgesteld. Dan kom ik gewoonweg, in die feitelijke analyse, tot de constatering dat er sprake is van een onoverbrugbare spanning. Ik neem aan dat kabinet en Kamer gezamenlijk er geen belang bij hebben om wetten aan te nemen met onoverbrugbare spanningen daarin.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mag ik het dan anders vragen, voorzitter? Zegt het kabinet met "onoverbrug bare spanning": Kamer, ik raad u aanneming van dit amendement af?

Minister Melkert:

Het is ietsje sterker. Ik raad eigenlijk de indieners aan om het handhaven van het amendement nog eens heel sterk te heroverwegen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Dan draait de minister om de hete brei heen. Het is óf de Kamer afraden dit amendement aan te nemen óf – dat is een tweede betekenis – zeggen dat het een onaanvaardbaar amendement is. Bij een amendement in heroverweging nemen, krijgen wij weer die argumentenwisseling: de argumenten zoals mevrouw Van Rooy die heeft gegeven, zoals de minister die heeft gegeven en zoals de VVD-fractie ze heeft gegeven. Je blijft dan in een kringetje ronddraaien.

Minister Melkert:

Dan wil ik u dit graag nageven, maar dat is dan eigenlijk een subsidiaire lijn. Stel dat die heroverweging niet tot intrekking of wijziging zou leiden, dan is subsidiair aan de orde dat ik de Kamer zeer zou afraden om voor dit amendement te stemmen. Ik ga er daarbij van uit, een beetje entendu tussen kabinet en Kamer, dat wij geen onoverbrugbare spanningen willen inbouwen in onze wetgeving.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dan heeft de heroverweging slechts betrekking op het dringende advies om het in te trekken en niet op het komen met een andere tekst.

Minister Melkert:

Wij zijn nu in de eerste termijn. Ik heb mijn argumenten gegeven. De strekking van wat ik wil zeggen, is naar mijn idee wel goed overgekomen. Ik zie de tweede termijn met belangstelling tegemoet. Als mevrouw Van der Stoel dan nog behoefte heeft aan nadere kwalificaties, wil ik die wel overwegen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik zal de formulering gebruiken die door de SER is gebruikt. Wellicht voelt de minister zich daar iets beter in thuis. Ik citeer: "Het gaat om de bestemming van de winst die blijkt uit de jaarrekening of andere jaarstukken, zulks uiteraard voorzover omtrent die bestemming vrijelijk door (het bevoegde orgaan van) de onderneming mag worden beslist". In deze formulering is er in de ogen van de minister minder strijd met de vennootschapsrechtelijke ordening.

Minister Melkert:

Ik kan niet een, twee, drie overzien wat hiermee gezegd wordt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik breng dit naar voren omdat het zwaarste argument van de minister gelegen is in de inbreuk op het vennootschapsrecht. De formulering van de SER biedt een beslissingsbevoegdheid bij de ondernemer.

Minister Melkert:

Ik weet niet precies op welke formulering wordt gedoeld. Zij kent ongetwijfeld een context, die mij thans onbekend is.

Mevrouw Schimmel (D66):

Die context ligt in het SER-advies 2907, waarin het ongevraagde advies naar voren komt omtrent het stellen van zekerheid voor een andere ondernemer, plus het adviesrecht omtrent de winstbestemming. Er wordt nog eens uiteengezet hoe een gedeelte van de SER aankijkt tegen het adviesrecht omtrent de winstbestemming. Er worden enige voorwaarden aan gesteld.

Minister Melkert:

Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen.

Voorzitter! Ik kom bij het amendement dat stuk nr. 20 had en nu stuk nr. 37 heeft. Er is sprake van een subtiel verschil tussen beide teksten. Het gaat om een door de indieners veronderstelde innerlijke tegenstrijdigheid, doordat van de ondernemingsraad verwacht wordt dat hij wezenlijke invloed kan uitoefenen, terwijl de ondernemer zijn besluitvorming reeds moet hebben afgerond. Het is een precisering in de tekst van de wet over de tijdigheid van de mededelingen op grond waarvan de de ondernemingsraad toekomende rechten kunnen worden uitgeoefend. Ik heb geen zware gevoelens op dit punt. Je kunt je afvragen of het nu echt in de wet moet worden gestipuleerd dat het zo moet lopen. Ik ben de mening toegedaan dat als het heel anders zou lopen dan zoals hier voorgelegd, waarschijnlijk ook sprake is van een probleem om het recht echt te kunnen uitoefenen. Ik laat op dit punt het oordeel aan de Kamer over.

Het amendement dat stuk nr. 21 had en nu stuk nr. 38 heeft, gaat over het scholingsverlof. Ik kan mij iets voorstellen bij wat in dit amendement naar voren wordt gebracht. Het blijft in zekere mate arbitrair om hoeveel dagen het gaat, maar het hoofdpunt is dat mensen die in de commissies deelnemen, soms een probleem hebben met het doen gelden van rechten op het scholingsverlof. Dat wordt via dit amendement rechtgetrokken. Ik neem in dit stadium met belangstelling kennis van deze opvatting uit de Kamer.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dat is een heel interessante en belangwekkende kwalificatie van de minister, maar kan hij misschien iets meer toelichten? Moeten wij dat positief dan wel kritisch duiden? Deze termijn is er toch voor dat hij zegt wat hij van de amendementen vindt? Hij zegt dan: dit vind ik een goede zaak, of dat zie ik liever niet plaatsvinden. Kan de minister dus iets duidelijker zijn?

Minister Melkert:

Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Van Rooy dat vraagt. Ik wil ook wel duidelijker zijn. Maar als je zo een aantal amendementen hebt besproken, begin je in de volgende situatie te geraken. Je zegt dan bijvoorbeeld: ik heb geen bezwaar tegen dit amendement. Maar komen er vervolgens een heleboel amendementen bij waar je wel bezwaar tegen hebt, dan wordt het problematisch om de amendementen waar je geen overwegende bezwaren tegen hebt, in de wetstekst te zien verschijnen. Ook bij het scholingsverlof hebben wij natuurlijk wel zo onze overwegingen gehad om met ons wetsvoorstel te komen zoals het nu luidt. Daarom is er een begin van positieve attitudeontwikkeling bij mij te bespeuren, maar wel tegen de achtergrond van de veronderstelling dat het verder wel in balans blijft.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dit amendement leidt, als je het wel beschouwt, toch weer tot een stukje extra recht op het gebied van scholing. Hebben wij niet langzaam maar zeker op dit punt, vergeleken met het buitenland, een stevige maat bereikt?

Minister Melkert:

Ik vind dat op zichzelf tegen meer scholing niet zoveel bezwaren behoeven te worden ingebracht. Maar mevrouw Van Rooy heeft gelijk: het drukt wel weer op de onderneming. Er moet een balans in worden gehouden. Mijn aarzeling is dus niet zozeer gelegen in wat wordt voorgesteld, als wel in de vraag: houden wij er nog voldoende balans in?

De heer Middel (PvdA):

Ik had gehoopt dat mevrouw Van Rooy het zou toejuichen dat ik, vergeleken met wat ik tijdens het wetgevingsoverleg heb voorgesteld, wat gematigder ben geworden. Maar goed, ik ben nu in debat met de minister. Uit de tekst van het amendement kun je toch niet anders dan concluderen dat hiermee recht wordt gedaan aan de bestaande situatie? Hiermee voorkomen wij dat iemand die lid is van de OR en tegelijkertijd lid van een vaste commissie of een onderdeelcommissie, in de situatie wordt gebracht dat hij moet kiezen tussen hetzij de OR, hetzij de commissie. Dat is de praktische reden voor de indiening van dit amendement. Daar zit totaal geen ideologische rimram achter. Het is ook niet om mensen op kosten te jagen. Het moet wel praktisch even geregeld worden. Wij hadden gehoopt dat de minister dat via een nota van wijziging had gedaan, maar dat is niet gebeurd. Daarom bieden wij hem de helpende hand met dit amendement.

Minister Melkert:

Ik weet niet of die hulp nu echt nodig is. Mijn motto is: balans over en weer, redelijkheid over en weer. Als wij er tot en met de eindstreep in slagen om dat motto waar te maken, zie ik niet waarom dit punt daarvan geen onderdeel kan uitmaken.

Het amendement op stuk nr. 25 betreft de uitbreiding van het instemmingsrecht tot de regeling van de arbeidsvoorwaarden. Dat is een goede illustratie van waar de balans een beetje naar de verkeerde kant overhelt, een beetje veel wat mij betreft. Ik geloof dat dit geen goed voorstel is. In het begin van mijn betoog heb ik gesproken over de arbeidsverhoudingen. In de loop der tijden is daarbij een vrij subtiel evenwicht ontstaan tussen de rol van werkgevers en werknemers en hun organisaties en de rol van de ondernemingsraden. Ik geloof dat het echt van belang is om die balans te handhaven. Ik meen dat dit niet met dit amendement gebeurt. Ook als het betrekking heeft op een onderneming die niet door een CAO wordt bereikt, wat de invalshoek was die met name mevrouw Schimmel heeft gekozen, ontstaat er uiteindelijk toch een soort keuzemenu. Ik heb het in eerste instantie dan over de primaire arbeidsvoorwaarden. Het gaat dus niet om alle arbeidsvoorwaarden, want we kennen tenslotte al enkele arbeidsvoorwaarden die wel binnen het domein van de ondernemingsraad geregeld kunnen worden. Als de primaire arbeidsvoorwaarden ook tot dat potentiële domein worden gerekend door middel van de wet, ontstaat er een soort van keuzemenu. Het zou het ook aantrekkelijk kunnen maken om nog eens te overwegen of het wel nodig is om tot een CAO-sector te behoren. Er ontstaan dan dus een andere afweging en een andere verhouding binnen het kader van de arbeidsverhoudingen zoals wij die kennen.

Ik ben het met mevrouw Van Rooy eens dat het bij het bepalen van arbeidsvoorwaarden vreemd zou zijn als de ene partij een andere positie heeft dan de andere partij waar het het instemmingsrecht betreft. Het spiegelbeeld daarvan is de blokkade die ervan uit kan gaan. Dat lijkt mij geen gewenste ontwikkeling. Daar komt nog het praktische argument bij om de ondernemingsraad niet nog zwaarder te belasten, gelet op wat hij nu al aan werkzaamheden en taken heeft en wat hij er nog bij krijgt. Onze eerste prioriteit is er eerder in gelegen om het potentieel dat de ondernemingsraad kan bereiken in het bedrijfsleven uit te breiden, aangezien er op dat punt heus nog wel het een en ander te doen is. Verder wijs ik erop dat door de meer ontspannen houding die de vakbeweging de afgelopen tien jaar gelukkig heeft ontwikkeld ten opzichte van de OR, er heel interessante nieuwe verhoudingen zijn ontstaan. Ik wijs in dit verband op de CAO voor het grafisch bedrijf. In feite is voor die sector een vrij brede raam-CAO vastgesteld, waarbinnen bevoegdheden op tal van terreinen aan de OR worden gedelegeerd en die ook raken aan dit onderwerp. Dat weerspreekt overigens niet de belangstelling die de leden Schimmel en Middel aan de dag leggen om de ondernemingsraad onder de loep te nemen, maar het voorkomt wel dat de verhoudingen scheef komen te liggen, inclusief de verdere doorwerking daarvan. Om genoemd samenstel van redenen geef ik de indieners van het amendement ten zeerste in overweging om nog eens goed na te denken over de opportuniteit van het handhaven van hun voorstel.

De heer Middel (PvdA):

Op het gevaar af dat ik wellicht te veel de indruk wek meteen zaken te willen doen, heb ik toch de volgende vraag aan de minister. Ik probeer mij in zijn positie te verplaatsen en poog ook zijn redenering te volgen. En die redenering snijdt voor een deel hout. Tegelijkertijd blijven wij vinden dat het instemmingsrecht wat meer handen en voeten moet krijgen. Zou de minister er wel mee kunnen leven als wij de algemene formulering "arbeidsvoorwaarden" vervangen door het noemen van een aantal regelingen – ik denk dan aan verlof- en zorgregelingen etc. – in aanvulling op wat nu in artikel 27, lid 1, staat?

Minister Melkert:

De heer Middel heeft mij in ieder geval goed verstaan dat het echte struikelblok ligt in de primaire arbeidsvoorwaarden. Dat is de kern van wat er gebeurt in de bevoegdhedenverdeling tussen de verschillende actoren bij het vaststellen van arbeidsvoorwaarden. Ik onderken ook dat er ten aanzien van de secundaire arbeidsvoorwaarden voorgesteld is, onder anderen ook door ons, om een aantal zaken in de wet op te nemen, onder meer ter vervanging van wat in het arbeidsreglement was opgenomen. Zo beschouwd vind ik de gedachte van de heer Middel te overwegen, zij het dat het, zoals hij zelf ook veronderstelt, afhangt van hoe daaraan invulling wordt gegeven en op welke punten het betrekking zou hebben. Ik heb geen principiële redenen om mij daartegen te verzetten. Ik zal zo'n benadering, mocht de heer Middel met een ander voorstel op dat punt komen, op een veel praktischer wijze bezien en beoordelen op de voors en tegens.

De heer Middel (PvdA):

Zoals de minister begrijpt, zal ik met de mede-indiener van het amendement overleg moeten plegen over de vraag of wij überhaupt een subsidiair amendement op dit punt in zullen dienen. Wij zullen het in ieder geval overwegen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Daarvoor ben ik de heer Middel erkentelijk.

Dan is aan de orde het amendement op stuk nr. 41 – oorspronkelijk nr. 26 – betreffende de financiering van taken van de bedrijfscommissies. Op dat punt wil ik herhalen wat ik ook in het wetgevingsoverleg heb gezegd. Ik begrijp op zichzelf heel goed de gedachte die hieraan ten grondslag ligt en ik vind het redelijk om met elkaar van gedachten te wisselen over het functioneren, de organisatie, de optuiging en de financiering van de bedrijfscommissies. Daar is ook aanleiding toe. Maar het is de heer Middel en mevrouw Schimmel bekend dat er een SER-advies op dit punt wordt gegeven. Dat is ook van belang, omdat een en ander uiteindelijk via dat gremium zal moeten lopen. Dan kan de financieringsvraag wel weer terugkomen. Ik verzoek de indieners van het amendement om hun opvattingen op dit punt op te schorten tot het moment waarop het advies van de SER is binnengekomen. Ik zal de Kamer natuurlijk laten weten wat ik daarvan vind. Dan kan ook bekeken worden, indien de financieringsvraag zich voordoet, of het voorstel van de heer Middel en mevrouw Schimmel een aanknopingspunt biedt. Ik sluit dat helemaal niet uit, maar wij zullen dat in een breder verband moeten bezien. Ik vraag de indieners dan ook om het amendement nu in te trekken en daar later op enigerlei wijze op terug te komen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik kan de minister mede namens mevrouw Schimmel zeggen dat wij, gehoord de argumentatie van de minister, tot de conclusie zijn gekomen dat wij het amendement op stuk nr. 41 intrekken. Daarbij hebben wij ons ook in de oren geknoopt wat de minister heeft gezegd over de verhoudingen die wij tijdens dit debat in acht moeten nemen. Dat geldt ten aanzien van alle amendementen.

De voorzitter:

Aangezien het gewijzigde amendement-Middel/Schimmel (stuk nr. 41) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 31 betreffende de toevoeging van het ziekteverzuim. Ik heb geprobeerd aan te geven dat er eigenlijk geen misverstand over kon bestaan dat regelingen die de veiligheid, de gezondheid of het welzijn in verband met arbeid treffen en die in artikel 27 zijn opgenomen, ook op het ziekteverzuim betrekking hebben. Nu mevrouw Schimmel en de heer Middel daar toch op aandringen, ben ik bereid om dat amendement over te nemen, zodat daarover geen misverstand kan bestaan.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Zover is de VVD-fractie nog niet. Dus de indieners van het amendement moeten eerst maar zien een meerderheid voor dit amendement te krijgen. Dit terzijde. Het is mijns inziens de verantwoordelijkheid van de werkgever om ziekteverzuim tegen te gaan, conform alle discussies rondom PEMBA. Hoe logisch is het dan om het ziekteverzuim hieraan toe te voegen, indachtig de discussie die zich over ditzelfde thema ook bij de behandeling van de Wet PEMBA heeft afgespeeld?

Minister Melkert:

Ik had al eerder gezegd dat de regelingen die de veiligheid, de gezondheid of het welzijn in verband met arbeid betreffen natuurlijk ook betrekking hebben op het ziekteverzuim. Dat is als het ware de thermometer. Als de regeling deugt, zullen er geen ziekteverzuimproblemen zijn, maar als zij niet deugt, dan is dat zonder twijfel terug te zien in het ziekteverzuim. Neem mij niet kwalijk, maar ziekteverzuim is voor de werkgever niet alleen een kosten-batenpost. Het is ook een gezondheidspost. Het betreft een individueel belang van de werknemer, namelijk dat er niet gesold wordt met zijn of haar gezondheid. Dat sollen kan tot uitdrukking worden gebracht in een te hoge kans op ziekteverzuim. Dat mag niet verward worden met het gestelde in de PEMBA ten aanzien van hetgeen de ondernemer doet om zijn risico onder te brengen. Daaraan is een reïntegratieaspect verbonden. De werknemer is daarbij wel in het geding, maar hoofdzaak is de wijze waarop het risico wordt ondergebracht. Primair beslist de ondernemer daarin. In onze optiek komt de werknemer op dat punt adviesrecht toe.

In dit geval gaat het om instemmingsrecht ten aanzien van zaken die de werknemer individueel betreffen. Ik begrijp de strekking van het amendement dan ook heel goed.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De verantwoordelijkheid is bij de werkgever gelegd. Als de werkgever een plan op tafel legt om ziekteverzuim tegen te gaan, kan de ondernemingsraad daar niet mee akkoord gaan. De verantwoordelijkheid, ook financieel gezien, ligt bij diezelfde werkgever. Er ontstaat dan toch een vreemde situatie als de OR daarin geen verantwoordelijkheid heeft?

Minister Melkert:

Als je het zo beziet, zou het gehele onderdeel van artikel 27 geschrapt moeten worden. Ik heb dat niet van de kant van de VVD-fractie begrepen. Het gaat om regelingen op het gebied van de veiligheid, de gezondheid of het welzijn in verband met arbeid. Ik zie geen onderscheid met ziekteverzuim.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Zo ken ik de minister weer. Hij zegt dat ik niet heb gezegd dat artikel 27 afgeschaft moet worden. Nee, want daar zijn wij ook niet voor. Dat laat onverlet dat wij er ook niets aan willen toevoegen. De minister gaat niet in op mijn argumenten.

Minister Melkert:

Het lijkt mij het beste om op dit punt het oordeel aan de Kamer over te laten.

Het amendement van mevrouw Van Rooy op stuk nr. 36 heeft betrekking op het initiatiefrecht. Beoogd wordt de door het kabinet voorgestelde introductie van nieuw bemiddelingsrecht te doen vervallen. Er is gevraagd naar het resultaat van het onderzoek op dat punt. Ik wijs erop dat dit onderzoek ook door ons niet als een representatief totaaloverzicht wordt beschouwd van hetgeen er in de praktijk aan de hand is. Er zijn in de praktijk van de ondernemingsraad wel degelijk ervaringen opgetekend dat het met het honoreren van het initiatiefrecht niet overal even florissant is gesteld. Het initiatiefrecht biedt in mijn optiek juist de mogelijkheid om voor een deel antwoord te geven op de hier gestelde vragen. Niet alles kan worden geregeld via het advies- of instemmingsrecht. Terecht is door mevrouw Van Rooy opgemerkt dat een regeling via het adviesrecht niet niks is. Dat is een formele bevoegdheid, die a fortiori voor het instemmingsrecht geldt.

Er blijven altijd nog zaken over ten aanzien waarvan het op zichzelf in de rede ligt dat daarover gecommuniceerd wordt tussen werkgever en werknemer. Er zal ongetwijfeld een categorie van meer formeel ingestelde ondernemers zijn, die zegt: mij niet gezien in de overlegvergadering. Het initiatiefrecht kan dan wel degelijk een rol spelen. Dat moet dan ook serieus genomen kunnen worden. Dat was het motief van het kabinet om de bemiddelingsmogelijkheid te introduceren, dus enigszins als stok achter deur. Het kan geen kwaad om dit serieus een kans te geven. Ik vraag mevrouw Van Rooy dan ook om het initiatiefrecht die kans ook te willen geven en dan ben ik bereid om na een aantal jaren te bezien of dit inderdaad heeft geholpen.

Voorzitter! Het voorbeeld dat mevrouw Van Rooy gaf, stemde tot nadenken: een in het kader van het adviesrecht uitgebracht advies wordt afgewezen en dan zou de OR in de visie van mevrouw Van Rooy naar het initiatiefrecht snellen en met hetzelfde idee komen. Ik zou een ondernemingsraad echter aanraden om zich tot de ondernemingskamer te richten indien een advies werd afgewezen op gronden die volgens de OR niet in orde zijn. Men heeft naar mijn mening niet zo sterk behoefte aan een soort vluchtweg via het initiatiefrecht, want er zijn andere mogelijkheden en die lopen langs de koninklijke weg. Het initiatiefrecht ziet in mijn visie meer toe op zaken die niet gedekt zijn in de wet, maar die er altijd zullen zijn in een onderneming. Het biedt dus extra mogelijkheden.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik heb een vraag over de rol van de bedrijfscommissies. Zij krijgen de belangrijke taak om een bemiddelingsfunctie te vervullen, terwijl tegelijkertijd de SER zich beraadt op het functioneren van de bedrijfscommissies. Er zijn er namelijk nogal wat die niet optimaal functioneren. Ik moet zeggen dat ik het, als er sprake is van een geschil of wanneer men niet aan de bak komt bij de bedrijfsleiding, voor een ondernemingsraad geen lonkend perspectief vind om naar een bedrijfscommissie toe te stappen die geen optimale naam heeft. Vindt de minister niet dat hier de lamme en de blinde samen een oplossing zoeken?

Minister Melkert:

Mevrouw Van Rooy verleidt mij om de analogie met de lamme en de blinde door te trekken: hun verhaal loopt volgens mij niet zo slecht af. Wij hebben in ons voorstel al onderkend dat er bij de bedrijfscommissies natuurlijk wel iets moet veranderen. Onder dat proviso hebben wij ons voorstel dan ook gedaan, en dat konden wij doen omdat wij weten dat er door de SER op dit moment serieus wordt gekeken naar die bedrijfscommissies. Zoals mevrouw Van Rooy ook wel weet, is er wel aanleiding om te veronderstellen dat daar een paar zeer werkbare voorstellen uit voortvloeien die in elk geval tot een revitalisering van de bedrijfscommissie kunnen leiden, waardoor die instantie ook deze rol goed zal kunnen vervullen.

Ik ga nu in op het amendement op stuk nr. 42 van mevrouw Van der Stoel, dat gaat over de toekenning van onkostenvergoedingen en de toepassing van disciplinaire maatregelen, die bij uitstek zijn voorbehouden aan de werkgever en de individuele werknemer. In dit kader is een instemmingsrecht niet opportuun. Mevrouw Van Rooy veronderstelde dat er over de onkostenvergoedingen niet zoveel valt te onderhandelen. De praktijk wijst iets anders uit, en dat weten wij door de ervaringen met het arbeidsreglement: er kunnen nogal veel conflicten ontstaan met betrekking tot de vaststelling van onkostenvergoedingen en er wordt ook betrekkelijk veel over geprocedeerd. Het heeft voorts iets te maken met het verschijnsel – en wat wij daarvan vinden is vers twee – dat onkostenvergoedingen zich wel eens semi-arbeidsvoorwaardelijk kunnen ontwikkelen. Op dat moment is het niet ten onrechte dat ook de mogelijkheid bestaat om dit in het kader van het instemmingsrecht nader te bezien, in het geheel van de betrokkenheid van de ondernemingsraad. Nu wij de Kamer hebben voorgelegd om het arbeidsreglement te schrappen – wij hebben de argumenten daarvoor uiteengezet en ik geloof niet dat er behoefte aan is dat die herhaald worden – gaat het erom enkele elementen uit dat arbeidsreglement waarvan wel in de praktijk is gebleken dat die tot conflictueuze situaties kunnen leiden, de plaats te blijven geven die zij hadden. Het gaat om de elementen die van de ondernemer en de ondernemingsraad vergen dat zij het wel met elkaar eens worden. Dat geldt bij uitstek voor de twee punten waarvan mevrouw Van der Stoel vindt dat het niet nodig is, maar het kabinet wel.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het aardige is dat de minister in zijn betoog een paar keer heeft gezegd dat de Kamer vooral niet te veel moet willen regelen: laat de ondernemer en de ondernemingsraad nou tezamen maar eens een aantal dingen uitzoeken. Maar hierbij is het ineens niet van toepassing. Als men per bedrijf samen besluit om daar wel over te spreken, dan kan dat toch? Dan hoeven wij dat toch niet te regelen? Dat doet toch niets af aan het argument dat het een zaak is tussen de werkgever en de werknemer?

Minister Melkert:

Het eerste deel van de zin – de veronderstelling waarop vervolgens het betoog wordt gebaseerd – was niet juist. Het gaat hierbij niet om het introduceren van nieuwe regelgeving, maar om het handhaven van twee elementen die reeds in de wet zitten, zij het in het bredere kader van het arbeidsreglement. Dat is natuurlijk een afweging geweest. Je haalt iets uit de wet. Dan moet je altijd nagaan of je er iets uithaalt wat in de praktijk snel tot allerlei gedoe kan leiden. Wij hebben in ieder geval geen motieven gevonden om dat gedoe maar voor lief te nemen. Wij wilden op dit punt in feite puur technisch saneren. Dat hebben wij gedaan en dan blijven deze twee punten over.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Daarmee wordt voorbijgegaan aan hetgeen in de memorie van toelichting wordt genoemd: wat meer ruimte voor OR en ondernemer om samen dingen te bepalen, om te dereguleren. De minister voegt er nu tegelijkertijd instemmingsrecht aan toe en dat staat niet in de huidige wet.

Minister Melkert:

Ik dacht dat dit wel in de huidige wet stond. Er verandert gewoon niks op deze punten. De deregulering ziet het kabinet niet als een doel op zichzelf. Overbodige regelingen haal je natuurlijk weg, maar je kunt net zo goed – dat heeft ook te maken met het serieus nemen van de werknemer in de volwaardig presterende onderneming – hier en daar nog iets regelen wat geregeld moet worden. Op dit punt is sprake van een hoge mate van continuïteit. Daar ging geen zware contra-indicatie aan vooraf.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het arbeidsreglement is toch niet ter instemming voorgelegd aan de OR?

Minister Melkert:

Jawel.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Instemming?

Minister Melkert:

Ja. U kunt nagaan wat wij weggehaald hebben uit het instemmingsrecht.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Daar ben ik in mijn algemene betoog nog niet op ingegaan. Daar kom ik dan wel in tweede termijn op terug.

Minister Melkert:

Oké.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 39 heeft betrekking op de verkiezing: om de vier jaar en telkens in de maand mei.

De heer Middel (PvdA):

Ik interrumpeer voordat de minister reageert op iets wat inmiddels gewijzigd is. Het amendement is nog niet rondgedeeld. Ik heb geconstateerd dat ik in mijn enthousiasme over dit voorstel ietwat rigide ben geweest. In mijn poging om een zo breed mogelijk draagvlak te krijgen, ook voor de landelijke OR-verkiezingen, heb ik enige flexibiliteit ingebouwd. Het komt er in grote lijnen op neer dat het nu vooral aan de bedrijfscommissie wordt overgelaten wanneer de verkiezingen plaatsvinden, zij het dat die wel binnen een periode van een week moeten plaatsvinden. Wanneer en in welk ressort kan echter per bedrijfscommissie worden bepaald. Ook bestaat de mogelijkheid – dat is wel overeenkomstig hetgeen in dit amendement is geformuleerd – van tussentijdse verkiezingen, bijvoorbeeld in het geval dat de OR is afgetreden, er leegloop is of wat dan ook. De flexibiliteit is dus groter en de uniformiteit is daarmee een stuk minder geworden. Het amendement kan echter elk moment worden rondgedeeld. Misschien is het beter dat de minister eerst op de andere amendementen ingaat.

Minister Melkert:

Mei is er dus uit.

De heer Middel (PvdA):

Volgens mij wel. Ik kijk even naar mijn adviseurs. Het is in ieder geval een periode van een week.

Minister Melkert:

Ik vond mei nou juist zo'n leuk element.

De heer Middel (PvdA):

1 mei vooral.

Minister Melkert:

Ik wacht dat af en dan kom ik daarop terug.

Voorzitter! Enkele amendementen hebben betrekking op de instellingsgrens van de OR en op de plaats, de verkiezing en de taken van de personeelsvertegenwoordiging. Deze zaken hangen behoorlijk met elkaar samen. Ik refereer aan het amendement op stuk nr. 40 van de heer Middel en mevrouw Schimmel. In dat amendement staat dat de personeelsvertegenwoordiging het instemmingsrecht krijgt met betrekking tot de werktijdenregeling en het Arbo-beleid. Het amendement op stuk nr. 45, voorheen het amendement op stuk nr. 23, bevat de nadere regeling van wat binnen ondernemingen van 10 tot 35 werknemers kan geschieden indien de meerderheid van de werknemers of de vakbonden dat wenst. Het amendement op stuk nr. 40 is met het amendement op stuk nr. 45 verbonden. Het amendement op stuk nr. 12 stelt dat de instellingsgrens voor een OR verhoogd moet worden van 35 werknemers naar 50 werknemers. Ook is er nog het amendement op stuk nr. 43 van mevrouw Van der Stoel, om het eenderdecriterium te laten vervallen en de instellingsgrens van 35 naar 50 werknemers te verhogen. Dan komt ook de grens van 25 werknemers in beeld voor de personeelsvergadering. Mevrouw Van Rooy heeft daar het een en ander aan toegevoegd, zonder dit direct in een amendement te vertalen. Ik cluster deze amendementen omdat zij alle met elkaar samenhangen.

Dit cluster sterkt mij in de overtuiging dat het kabinetsvoorstel zo slecht nog niet is. Dit is wel vaker te zien. Hoe meer creativiteit men uitlokt met een bepaalde gedachte, hoe meer die basisgedachte aan overtuigingskracht wint. Die basisgedachte is dat de regering wel degelijk onderkent dat er een zekere herschikking en vereenvoudiging moet plaatsvinden en wel op de voorgestelde wijze. Dat is een vereenvoudiging ten opzichte van de huidige praktijk. De regering weet dat er, ook door de voorgestelde opening voor gedetacheerde werknemers, sprake is van enige impliciete verandering in de grenzen. Dat is een versterking van de medezeggenschap in het bereik van 35 tot 50 werknemers, respectievelijk van 50 tot 100 werknemers als het doorgroeit. De regering vertaalt ook de motie-Rosenmöller door vanuit de arbeidstijdenwetgeving. Dit is het voorstel, niet meer en niet minder. Sommigen in de Kamer vinden het jammer dat het niet meer is. Zij zouden graag wat meer hebben gezien. Daarnaast is het niet minder, ondanks de scepsis die ten tijde van de introductie van de figuur van de personeelsvertegenwoordiging bij de arbeidstijdenwetgeving bestond. De motie-Rosenmöller heeft aan die vertegenwoordiging een potentiële uitbreiding gegeven.

Het kabinet heeft gemeend dat met de vertaling van de motie-Rosenmöller, met het begrijpen van de opgetreden verandering door de instroom van gedetacheerde werknemers, met de versterking van de medezeggenschap in de kleine en middelgrote ondernemingen en met een vereenvoudiging en sanering in het onderscheid in het regime bij 35 tot 50 werknemers en het regime bij 50 tot 100 werknemers, alles is gedaan waaraan op korte termijn behoefte bestond. Daarnaast kunnen er nog allerlei nadere regelingen worden geïntroduceerd. De gedachten hierover blijven wat arbitrair. Dat zal ik de Kamer niet ontnemen. Ik ben echter niet van mening dat het wetsvoorstel door extra regelingen aan kracht zou winnen. Dit alles afwegende, heb ik dus niet veel behoefte aan de amendementen die op deze punten zijn ingediend.

De heer Middel (PvdA):

Door de veelheid aan amendementen, de hartstocht waarmee de discussie over dit punt is gevoerd en de wat onderkoelde reactie van de minister, is het mij niet helemaal duidelijk wat de situatie is. De minister zegt dat de motie-Rosenmöller die mede is ondertekend door de fracties van CDA, D66 en PvdA moet worden geïmplementeerd. Dat betekent dus dat er een medezeggenschapsconstructie komt met de rechten inzake de Arbeidstijdenwet, dus afwijkend van de standaardregeling. Straks gaat dit ook op voor de Arbeidsomstandighedenwet, zoals het adviesrecht nu voor de personeelsvergadering geldt. Daar waar sprake is van een medezeggenschapsconstructie komt die in de plaats van de personeelsvergadering zoals die nu in de wet wordt genoemd voor 10 tot 35 werknemers. Daarnaast komt er bescherming tegen ontslag en tegen benadeling van de positie van degenen die deel uitmaken van de personeelsvertegenwoordiging. Dat is toch wat het kabinet voorstelt?

Minister Melkert:

Zit dat aspect van de personeelsvergadering dan ook in wat hier wordt verondersteld? Dat dacht ik niet.

De heer Middel (PvdA):

Als er een medezeggenschapsconstructie komt, verliest de personeelsvergadering haar functie. Dus gaat het adviesrecht van de personeelsvergadering over...

Minister Melkert:

Nee.

De heer Middel (PvdA):

Is dat niet zo?

Minister Melkert:

Er zijn toch andere punten? Andere dan de niet in de wet geregelde punten zijn natuurlijk wel voorwerp van overleg en betrokkenheid voor de personeelsvergadering.

De heer Middel (PvdA):

Bij de personeelsvergadering is er sprake van een specifiek adviesrecht. Nu ga je de zaak compliceren door een personeelsvergadering te laten bestaan naast een medezeggenschapsconstructie die je dan personeelsvertegenwoordiging noemt. Dat kun je toch veel beter combineren?

Minister Melkert:

Dat zit in het voorstel van het kabinet.

De heer Middel (PvdA):

Waarom combineert u het dan niet?

Minister Melkert:

Omdat het niet voortvloeit uit de motie-Rosenmöller.

De heer Middel (PvdA):

Dat is een kwestie van interpretatie van die motie.

Minister Melkert:

Dat denk ik niet. Het kan natuurlijk wel een kwestie van opinie zijn. Men zou het iets anders kunnen zien en het verder willen doortrekken. Dat doet u in feite in een van uw amendementen. Het is zeer legitiem om dat te doen, maar dat heeft het kabinet niet bewogen.

De heer Middel (PvdA):

Ik probeer een brug te slaan in uw richting en ook in de richting van het CDA. Wij hebben beiden die motie ondertekend om in een driehoekje te kijken of er draagvlak is voor een constructie waarbij dat gecombineerd wordt. Als wij het dan ook nog eens zijn over de mate van verplichtheid, voorzover je die formulering kunt gebruiken voor zo'n personeelsvertegenwoordiging, kunnen wij misschien nog een stap verder komen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Rooy, wilt u hierbij aansluiten?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik sluit mij daar ook min of meer wel bij aan. De minister heeft gezegd dat hij, alle amendementen overziende, moet constateren dat zijn eigen voorstel het mooiste is. Ik kan mij voorstellen dat de minister zijn eigen voorstel verdedigt, maar ik vind dat hij wel met erg grote stappen over de amendementen heen gaat. Gesteld dat er in de Kamer een meerderheid komt voor het optrekken van de ondergrens tot 50 werknemers voor het instellen van de ondernemingsraad. Hoe kijkt de minister in dat geval aan tegen de suggesties die door mevrouw Van der Stoel in een amendement zijn neergelegd en die ik mondeling heb gedaan voor het regelen van de medezeggenschap in de categorieën daaronder? Ik denk dat dit een wezenlijk punt is voor de discussie.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik heb de inbreng vanuit de Kamer die nu ook is neergelegd in een aantal amendementen, zo begrepen dat er gezocht wordt naar evenwicht. Ik moet de indieners van de amendementen nageven dat er oprecht wordt gezocht naar evenwicht, waarbij het omhoog schuiven van de instellingsgrens voor de volledige OR "gecompenseerd" zou worden door het versterken van de bevoegdheden van het niveau daaronder. Dan zijn er weer enkele varianten op hoe dat dan qua besluitvorming en qua instellingsgrens zou lopen. Op zichzelf vind ik het dus niet ondenkbaar om in ieder geval een poosje mee te overwegen of er een betere balans zou kunnen worden gevonden. Mevrouw Van Rooy wil mij wel ten goede houden dat het, deze amendementen in gezamenlijkheid overziende, nog niet zo simpel is om te zeggen dat een amendement de perfecte balans heeft gevonden. Dat amendement heb ik namelijk nog niet aangetroffen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Daarom nodig ik de minister uit. Het zou toch niet helemaal ondenkbaar zijn dat er een meerderheid in de Kamer is voor het optrekken van die grens naar 50 werknemers, ook vanwege de logica erachter dat je door kleine deeltijders en gedetacheerden sowieso een groter aantal mensen hebt die een bedrijf zouden kwalificeren voor een ondernemingsraad. Ik vind dat dus een heel logische gedachtegang in de amendementen die mevrouw Van der Stoel en ik ingediend hebben. Het is dan wel nuttig als de minister meedenkt in het overleg hoe de medezeggenschap daaronder het best gestructureerd kan worden, zonder dat een te zware belasting voor de kleinere bedrijven ontstaat. Dat is in elk geval voor ons de drijfveer om de balans te vinden tussen adequate rechten, rekening houdend met de categorie bedrijven waar je over praat.

Minister Melkert:

Als daarvan een uitnodiging uitgaat om nog even onze gedachten erover te laten gaan hoe misschien bij inderdaad gebleken draagvlak tot verandering te komen, ben ik daartoe wel bereid. Het kabinet stelt veranderingen voor en de Kamer doet dat ook. Ik ben echter niet in staat om in dit stadium van het debat pasklaar een concentrische cirkel te trekken, die ons tot een oplossing brengt die ook op een breed draagvlak mag rekenen. Ook in de onderlinge gedachtewisseling is nog niet helemaal gebleken waar de bruggen liggen.

De heer Middel (PvdA):

Maar die bruggen zijn er misschien wel. Het gaat er niet alleen om dat een balans wordt gevonden in de voorstellen die er zijn, maar dat er ook een meerderheid in de Kamer voor aanwezig is. Het trieste feit doet zich voor, voorzover het nu te overzien valt, dat geen van de voorstellen op voorhand op een meerderheid kan rekenen. Ook dat noodzaakt tot het slaan van bruggen. Ik zeg tegen u, zodat u dat kunt meenemen in uw nadere beschouwing als voorbereiding op de tweede termijn, en ook tegen de CDA-fractie dat de PvdA-fractie bereid is om de grens tot 50 op te trekken. Daar zit namelijk een zekere logica in. Daar moet echter wel iets tegenover staan, namelijk dat er iets geregeld wordt voor de kleinere bedrijven. Dat mag niet al te vrijblijvend gebeuren en dat moet in elk geval betrekking hebben op de Arbeidstijdenwet en de Arbowet. Daarvoor behoeft niet het gehele 100 min-reglement intact te blijven, zoals wij aanvankelijk voorstelden. Het kan wel wat minimaler, maar een aantal essentiële rechten moeten wel daarin zijn opgenomen. Als het op basis van vrijwilligheid kan, is het mooi meegenomen als de werkgever besluit om het te doen. Als het niet gebeurt op basis van vrijwilligheid, moet toch het een en ander geregeld worden op grond van de criteria die wij eerder hebben geformuleerd, namelijk dat de meerderheid van de werknemers dit wenst. Als wij in die redenering doorgaan en als u dit kunt meenemen, voorzie ik dat er binnenkort een mooie dag hier aanbreekt en dat er een duidelijke meerderheid is voor een volwassen medezeggenschapsconstructie voor kleinere bedrijven, die niet betuttelend is en zeker niet overdadig wat regels betreft.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

In het kader van de algemene gedachtewisseling en gedachtevorming is het wel helder dat de heer Middel zegt dat het niet noodzakelijkerwijs een mini-OR behoeft te zijn met dat 100 min-verhaal, maar dat er toch wel een zekere mate van bescherming moet zitten. Zou hij iets meer kunnen specificeren waar hij dan aan denkt, zodat ook de minister weer wat denkvoer meekrijgt en wij met hem?

De heer Middel (PvdA):

Het is eigenlijk heel simpel. Ik zou het bijna mondeling kunnen indienen en dan ook namens mevrouw Schimmel. wij gaan ervan uit dat de grens wordt opgetrokken naar 50. Wij volgen dan mevrouw Van Rooy en zeggen dat voor ondernemingen met meer dan 50 werknemers het 100 plus-reglement geldt. Dat is deel één van het verhaal. Deel twee van het verhaal is dat voor ondernemingen met minder dan 50 werknemers – en laten wij de onderste grens van drie werknemers nemen – door de werkgever een personeelsvertegenwoordiging wordt ingesteld op basis van vrijwilligheid. En als die vrijwilligheid ontbreekt, kan die ingesteld worden op verzoek van de werknemers of de vakorganisatie. De taak van die personeelsvertegenwoordiging betreft dan dat wat nodig is in het kader van de Arbeidstijdenwet, bijvoorbeeld als volgens de werkgever moet worden afgeweken van de standaardregeling. Daarover moet dan overleg zijn met de personeelsvertegenwoordiging. Die taak betreft ook de Arbowet, wat wij straks gaan regelen, en het adviesrecht, zoals dat nu is toegekend aan de personeelsvergadering in kleine bedrijven. Die personeelsvergadering vervalt namelijk in mijn constructie. Daar staat dan tegenover een bescherming. Er moet natuurlijk iets geregeld worden voor het aanwijzen c.q. verkiezen van de leden van de personeelsvertegenwoordiging en zij moeten beschermd worden tegen benadeling in positie en ontslag, zoals ook het geval is bij ondernemingsraadsleden. Dat is een minimale constructie, die veel minder ver gaat dan de 100 min-regeling, maar wij hebben daarmee in elk geval bereikt dat de motie-Rosenmöller c.s. is geïmplementeerd en dat er een voor ons aanvaardbare vorm van medezeggenschap is in de kleinste bedrijven. Dat is het aanbod dat de Partij van de Arbeid in de richting van het kabinet en zeker in de richting van het CDA doet, in een poging om er gemeenschappelijk uit te komen ter wille van de medezeggenschap.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik vind het in ieder geval winst dat de heer Middel de inhoud concentreert op arbeidsomstandigheden, arbeidstijden en datgene wat regulier in het kader van de personeelsvergadering aan de orde is. Over die brug wil ik zeker nadenken. Het probleem is wel of je er meteen heel kleine bedrijven mee moet opzadelen. Een zekere ondergrens bij de allerkleinste bedrijven, waar het allemaal heel dicht bij elkaar ligt, is misschien nodig. Je werkt hier immers met verkiezingen. Dat is een vrij formele structuur. Ik weet dat het een wezenlijk element was van de motie-Rosenmöller. Het denken gaat natuurlijk verder. Het punt van de vrijwilligheid vind ik ook een wezenlijk punt. Ik wil er graag verder over nadenken, als de ondergrens een beetje substantieel kan zijn.

De voorzitter:

In het kader van de Arbeidstijdenwet past dat wij deze vergadering om elf uur beëindigen. Dat hebben wij afgesproken en daar houd ik mij aan, hoe dan ook. Wij zijn bezig met een eerste termijn, die in veel opzichten op de tweede en de derde lijkt, maar ook veel gelijkenis heeft met het wetgevingsoverleg. Ik hoorde zo-even de algemene gedachtewisseling noemen door mevrouw Van der Stoel. Wat de rest van deze eerste termijn betreft vraag ik of wij niet de indruk willen wekken dat wij bezig zijn met het begin. Wij zijn echt aan het einde. Ik heb geen consideratie met behoefte aan meer tijd na elven. Dat kan niet en dat doe ik niet. Het kan zeker niet als het gaat om een wetsvoorstel dat door deze minister wordt verdedigd en dat wordt besproken met deze collega's. Ik vraag echt om er een beetje vaart in te brengen, met alle positieve gevoelens die ik heb bij de pogingen om bruggen te bouwen. Ik weet dat bruggen bouwen wat tijd kan vragen, zeker als het over breed water gaat. Daarvoor moeten wij misschien ook de tijd gebruiken tussen de eerste en de tweede termijn. Er liggen ook nog een paar amendementen die nog niet besproken zijn.

De heer Middel (PvdA):

Niet alleen in het kader van de Arbeidstijdenwet, maar ook in het kader van de instandhouding van mijn privé-relatie wilde ik om elf uur in de trein zitten! Ik doe er dan ook alles aan om met u mee te gaan. Het gaat nu om het een na laatste amendement. Er komt nog het amendement over de verkiezingen en dan hebben wij ze allemaal gehad.

Ik geef nog een antwoord aan mevrouw Van Rooy, in een poging om haar nu al duidelijk te maken hoe dicht wij bij elkaar staan. Zij zegt dat zij nog over de ondergrens wil praten. In de discussie over de Arbeidstijdenwet heeft de VVD de motie-Hofstra ingediend, die is overgenomen in de negende nota van wijziging. In die motie zei de VVD dat het afwijken van de standaardregeling ook in de kleinste bedrijven moet kunnen plaatsvinden. Dat betekent dat er een platform moet zijn waarbinnen dat geregeld wordt. Vandaar dat ik dacht dat wij dat maar moesten doen, nu ik toch bezig was met handreikingen. Als mevrouw Van Rooy dat niet wil, is ook het alternatief voor ons bespreekbaar. Wij kunnen dan bijvoorbeeld zeggen dat wij een ondergrens van 10 instellen. Dan zitten wij wel met het probleem dat wij in de allerkleinste bedrijven geen personeelsvertegenwoordiging hebben, maar een personeelsvergadering. Het is de vraag of je die taken kunt laten vervullen in zo'n hele kleine context. In grotere bedrijven kun je ze aan een vertegenwoordiging overlaten.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik begrijp dat de heer Middel voor of achter mij langs allerlei uitnodigingen doet aan het adres van het CDA. Hij heeft daar kennelijk de VVD niet bij nodig. Desalniettemin verstout ik mij hem te vragen of de aanbiedingen die hij op een presenteerblaadje aan mevrouw Van Rooy aanreikt, ononderhandelbaar of nog onderhandelbaar zijn. Of regelt hij het verder met het CDA? Als dat zo is, kan ik nu al met mijn trein naar huis. Dat vind ik wel zo gemakkelijk.

De heer Middel (PvdA):

Er komt nog een amendement, dus ik zou even wachten met die trein. Er gaat na elven ook nog een trein voor u.

Ik wil u niet passeren. Wij hebben echter in het vooroverleg gemerkt dat wij er als paarse fracties op dit punt niet uit kwamen; laten wij daar gewoon eerlijk over zijn. Mevrouw Schimmel en ik hebben dus bekeken wat wij verder moesten doen. Wij hebben ook bekeken waar mevrouw Van Rooy mee kwam. Vervolgens constateerden wij dat wij gezamenlijk de motie-Rosenmöller hebben ondertekend. Dat hebt u heel bewust niet gedaan. In het debat heeft uw fractie ook aangegeven waarom u dat niet hebt gedaan. Mevrouw Bijleveld van het CDA heeft de motie echter wel ondertekend. Dit geeft een extra impuls. Toen bleek dat wij er binnen de paarse fracties niet uitkwamen, hebben wij ook in alle eerlijkheid tegen u gezegd dat wij zouden bekijken of er met het CDA verder te praten was. Wij zijn dus niet van tevoren naar het CDA gegaan. Als u alsnog wilt meedoen in dit beraad, heel graag. Hoe breder, hoe beter.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik vind het bijna badinerend wat u nu zegt. Eigenlijk komt het er wel op neer dat ik naar huis kan gaan. U haalt wel aan dat de fractie van de VVD tegen de motie-Rosenmöller heeft gestemd, maar u wilt niet zien dat wij naar 50 wilden gaan en ook vonden dat er voor de kleinere bedrijven wat geregeld moest worden. Hierover heb ik u niet horen praten. Ik heb u nog geen enkel oordeel horen geven over het amendement dat ik heb ingediend, want dat is er pas vanmiddag gekomen.

De heer Middel (PvdA):

Dat is niet waar. Ik heb gevraagd hoe u bij het merkwaardige criterium van 25 komt. Als u de Handelingen doorleest, zult u zien dat ik u geïnterrumpeerd heb omdat u in strijd handelt met de intentie van de motie-Hofstra. Daar had u geen antwoord op en u zou er in de dinerpauze nog naar kijken. Ik heb u voor mijn doen op een tamelijk felle manier geïnterrumpeerd over de inconsistentie van de fractie van de VVD op dit punt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Toen ik achter het spreekgestoelte stond, kon ik mij al niet voorstellen dat er tussen de heer Hofstra en mij, uit dezelfde fractie afkomstig, een verschil van mening was. Ik wil de tekst er wel bij pakken, maar dan duurt deze interruptie weer langer. Het kabinet was gevraagd om een oplossing te zoeken in de Wet op de ondernemingsraden. Deze hebben wij als fractie nu zelf aangedragen. Dat is tamelijk consistent. Wij hebben niet alleen tegen het kabinet gezegd dat er een probleem is en dat het dit moet oplossen; wij doen het ook zelf.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik wil een vraag aan de minister en een vraag aan mevrouw Van Rooy stellen. Mevrouw Van Rooy heeft in eerste termijn laten doorschemeren dat zij wel wat ziet in een verplichtstelling van de personeelsvertegenwoordiging vanaf 25 met wat aangekledere bevoegdheden dan in het wetsvoorstel, in die zin dat de arbeidsomstandigheden erbij komen. De minister vraag ik wat hij hiervan vindt. Mevrouw Van Rooy vraag ik of het inderdaad de bedoeling is vanaf 25 een verplichte personeelsvertegenwoordiging met een aantal instemmingsrechten, met de rechten en faciliteiten die de minister voorstelt, te introduceren in het systeem van medezeggenschap.

Minister Melkert:

Dit getalsmatige criterium wijkt af van datgene wat in het kader van de Arbeidstijdenwet is geregeld. Ik vind het niet gelukkig om nieuwe elementen toe te voegen aan datgene wat wij na een vrij langdurig debat tot stand hebben zien komen. Ik heb begrip voor de overwegingen en afwegingen die hier aan de orde zijn. Er hoeft niet zwaar nee gezegd te worden, zolang er maar een goed evenwicht blijft. Er moet echter wel recht worden gedaan aan datgene wat wij in de Arbeidstijdenwet tot stand hebben gebracht. Daarom vind ik het bezwaarlijk een nieuw getalsmatig criterium te introduceren.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ten tijde van de behandeling van de Arbeidstijdenwet was het nog niet helemaal bekend dat het eenderdecriterium zou vervallen en dat de positie van de gedetacheerde in de Wet op de ondernemingsraden zou veranderen. Ik kan mij voorstellen dat het getalsmatige criterium hiermee een iets andere inhoud heeft gekregen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik heb in mijn inbreng gesproken over een verplichtend element in de bevoegdheid die de personeelsvergadering heeft. Ook gelet op de voorstellen van mevrouw Van der Stoel vind ik het onlogisch dat er van 0 tot 25 een verplichte personeelsvergadering is, die twee keer per jaar overleg moet voeren, en dat er van 25 tot 50 alleen van een vrijwillige basis sprake is. Om die reden heb ik over een verplichtend element gesproken in het kader van de bevoegdheid die nu bij de personeelsvergadering berust.

Ik vind het in ieder geval een winstpunt, dat nu toch vrij breed in deze Kamer het belang van een goede personeelsvertegenwoordiging ingezien wordt. Waar mevrouw Van der Stoel indertijd nog tegen de motie was, is dat nu in ieder geval anders. Ik denk dat dit, los van alle partijpolitieke verhoudingen die hier kunnen spelen, toch een belangrijk element is, ook als het gaat om wat de bevoegdheden zouden moeten zijn. Dan gaat het om arbeidstijden en ook om arbeidsomstandigheden. Ik vind dat dit in ieder geval een plus is die wij moeten vasthouden.

Het curieuze is een beetje dat waar het juist de VVD was die bij de Arbeidstijdenwet er zo op aangedrongen heeft om voor de kleinere bedrijven een aparte structuur te hebben, de VVD nu komt met een voorstel waarbij die structuur voor de kleine bedrijven weer weg is, hetgeen op zich de zaak simplificeert als dat dan ook zou kunnen gelden voor de Arbeidstijdenwet. Dan zouden we de zaak helemaal rond hebben.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Misschien kan mevrouw Van der Stoel dan uitleggen waarom wij het allemaal verkeerd zien, want anders blijft dat gewoon hangen. Immers, net als bij mevrouw Van Rooy, is mijn interpretatie van haar voorstel: een personeelsvertegenwoordiging op vrijwillige basis voor 25 tot 50 werknemers, en beneden de 25 een personeelsvergadering zonder bevoegdheid met betrekking tot de Arbeidstijdenwet. Dit terwijl de motie-Hofstra niet zozeer spreekt over implementatie in de WOR, maar zegt dat er ook een overlegregeling moet komen voor kleine bedrijven, opdat ook kleine bedrijven kunnen afwijken van de standaardregeling in het kader van de Arbeidstijdenwet. Dat is de intentie van de motie-Hofstra en dat is overgenomen door het kabinet.

Als wij het nu allemaal verkeerd zien, mevrouw Van der Stoel, kunt u misschien nog eens zeggen hoe het dan wel zit.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Met de moed der wanhoop, voorzitter, zet ik mij daaraan, want ik heb het volgens mij vanmiddag een aantal keren in mijn eigen termijn gezegd. Ik wilde niet al te eigenwijs zijn door een motie van mijn collega mogelijkerwijze op een andere manier te interpreteren. Ik heb dus rondvraag gedaan en ben er daarbij op uitgekomen, dat wat ik vanmiddag heb gezegd, ook klopte. Wat de heer Hofstra zegt in de aangenomen motie, is: kabinet, regel iets in de WOR, zodat ook de arbeidstijden geregeld kunnen worden. Ik heb zelf gezegd – daarom was het zo jammer dat de heer Middel vanmiddag zo in discussie was – dat de Arbo er wat ons betreft ook bij kan. De VVD-fractie heeft dus wel degelijk de voorgaande debatten op zich in laten werken.

Aan het adres van mevrouw Van Rooy zou ik het volgende willen zeggen. Daar waar de personeelsvertegenwoordiging niet vrijwillig totstandkomt, val je terug op de personeelsvergadering. Men moet dus niet zeggen dat de VVD voor de bedrijven tussen 25 en 50 niks zou willen regelen, want dat is niet het geval.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen dat de minister doorgaat met zijn betoog en probeert het te voltooien.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik zal die poging graag ondernemen.

Ik denk dat er nog één amendement ligt, te weten het amendement dat nu op stuk nr. 47 is opgenomen, omtrent de verkiezingen. Ik zie tot mijn genoegen dat de maand mei daarin nog steeds een prominente plaats heeft. Maar dat is een betrekkelijk genoegen, zo zeg ik tegen de indieners van dit amendement, omdat ik mijzelf, als ik nu zo kijk naar wat hier wordt voorgesteld, de vraag blijf stellen: zou het ook niet mogelijk zijn om dat op een andere, iets lichtere wijze te doen, gesteld dat je het gewenst zou vinden? Het is bekend dat het kabinet daar, alles afwegende, geen zware gevoelens over heeft. Tegelijkertijd onderkent het kabinet het recht op vrijheid van organisatie en dus de mogelijkheid om het geclusterd te organiseren, per sector, landelijk of in een verre toekomst wellicht Europees. Dat is allemaal denkbaar. Of je het in de wet moet regelen, waarvan het gevolg is dat er een heleboel dingen geregeld moeten worden, blijf ik mij zeer afvragen. Gelet op de discussie en de toelichting van de indieners, kan het standpunt van het kabinet niet anders dan herhaald worden.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de tweede termijn iets meer tijd zal vergen dan het halve uur dat wij deze werkdag nog beschikbaar hebben, weshalve ik nu voorstel voor de tweede termijn een ander moment te zoeken. Op zijn vroegst zal dat volgende week zijn en op zijn laatst de laatste week voor het reces.

De heer Middel (PvdA):

U kunt het zich wellicht voorstellen dat er bij de verschillende fracties nog behoefte is aan overleg. Het komt dus heel goed uit als het nog een weekje duurt.

De voorzitter:

Was dat de reden voor de tijd die voor de eerste termijn nodig is gebleken?

De heer Middel (PvdA):

Nee, dat had te maken met de kwaliteit van de discussie.

De voorzitter:

Daar houden wij het op.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.31 uur