Vragen van het lid M.B. Vos aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over haar uitspraken in TROS Kamerbreed (zaterdag 31 mei jl.) over afspraken met werkgevers over het terugdringen van broeikasgassen, waarbij zij "wettelijke" normen wil laten vervallen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Op 23 mei berichtte VNO-NCW dat zij de CO₂-doelstellingen volstrekt onwerkbaar en onhaalbaar achtte en dat zij graag wil dat deze doelen van tafel gaan en dat zij dan bereid is om mee te werken. In ruil voor het maken van afspraken zouden de ministeries van VROM en EZ moeten afzien van nieuwe beleidsplannen, extra maatregelen en kwantitatieve verplichtingen. Bij mijn fractie riep dit het beeld op van obstructie door de werkgevers: als de minister dit niet van tafel haalt, kan zij het wel schudden! Minister De Boer dacht daar anders over. In TROS Kamerbreed van afgelopen zaterdag reageerde zij welwillend op de suggestie van de werkgevers. Dat heeft bij mijn fractie de wenkbrauwen doen fronsen. Ik stel de minister daarom de volgende vragen.

1. Hoe oordeelt de minister over het maken van vrijwillige afspraken met een partner die haar eigen CO₂-doelstellingen volstrekt onwerkbaar en onhaalbaar noemt?

2. Betekent dit dat de minister haar eigen CO₂-doelstellingen, waar zij zich nationaal en internationaal voor inzet, bij nader inzien ook zelf onwerkbaar en onhaalbaar vindt?

3. Is de minister inderdaad bereid om af te zien van een CO₂-reductieverplichting en van extra maatregelen voor het bedrijfsleven en dus om afspraken op basis van vrijwilligheid te maken?

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik val direct met de deur in huis: de doelen zijn en gaan niet van tafel. Dat betekent dat de reductie met 3% in het jaar 2000 en de 10% reductie in het jaar 2010 blijven staan. VNO-NCW heeft, sprekend namens de energie-intensieve bedrijven die gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor 80% van de CO₂-uitstoot, aangeboden om een aandeel te leveren in het terugdringen van de broeikasgassen door fundamentele technologische investeringen en door de introductie van een milieubedrijfsmanagement. Dat doen zij opdat daarmee het bedrijfsleven zou behoren tot de top van de wereld wat betreft de milieuprestaties in relatie tot met name de energie-efficiency. VNO-NCW heeft publiek gemaakt dat zij bij deze resultaatsverplichting van het Rijk verwacht dat er geen additionele normen worden opgelegd aan deze bedrijven ten aanzien van nog te ontwikkelen CO₂-reductiemaatregelen.

Ik heb een eerste verkennend gesprek gehad, samen met collega Wijers, met de vertegenwoordigers van het bedrijfsleven. In dat gesprek heb ik gemeld dat ik op zichzelf verheugd ben met deze toch wat vernieuwende en uitdagende benadering van de kant van het bedrijfsleven, waarbij men bereid is om een behoorlijke investering te plegen opdat zij een behoorlijke CO₂-reductie tot stand kunnen brengen. Het is wel noodzakelijk dat wij een aantal dingen nader uitwerken, voordat ik kan zeggen dat er sprake is van een begaanbare weg.

Wat moet er nader uitgewerkt worden? Ten eerste wil ik zicht hebben op wat de reductie teweeg kan brengen in volume gezien. Ook wil ik weten wanneer deze reductie bereikt wordt. Ten tweede wil ik weten met welke landen en met welke sectoren van de industrie men zich zal vergelijken. Ten derde wil ik weten wat er gebeurt als men het niet haalt en men niet tot de wereldtop gaat behoren. Ten vierde wil ik weten wat er gebeurt met de bedrijven die sowieso niet meedoen.

Kortom, er is nog een reeks van zaken uit te werken en dat betekent dan ook dat ik op dit ogenblik absoluut niet kan zeggen of ik hiermee verder kan gaan. Het is de vraag of ik uiteindelijk een situatie onder ogen kan zien, waarbij ik kan zeggen dat wij op deze wijze, bovenop de meerjarenafspraken die wij hebben met het bedrijfsleven, toch een behoorlijke extra hoeveelheid CO₂ hebben bezuinigd, of dat ik moet zeggen dat dit een onbegaanbare weg is. Dat betekent dat ik deze gesprekken niet zal voortzetten, maar dat wij moeten terugvallen op wet- en regelgeving. Zover is het op dit ogenblik nog niet.

Ik vind het aanbod dat het bedrijfsleven heeft gedaan dermate interessant dat ik het onverantwoord zou vinden om op dit ogenblik al te zeggen dat er met mij niet te praten valt. Ik kom nog even terug op de indringende vraag of de doelen van tafel zijn. Dat is absoluut niet het geval, die gaan niet van tafel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat de doelen niet van tafel gaan. Dan zou ik toch graag willen dat zij nog eens helder reageert op mijn vraag wat zij vindt van de beoordeling van VNO-NCW dat er met volstrekt onwerkbare en onhaalbare kwantitatieve CO₂-doelen wordt gewerkt. Het lijkt mij goed als de minister zich daar in deze Kamer duidelijk over uitspreekt. Dan weten wij allemaal waar wij aan toe zijn.

Dan heb ik nog een tweede vraag. Ook al doet het bedrijfsleven een interessant aanbod, dan is het nog de vraag waarom de minister niet zegt dat zij dat prima vindt, maar dat zij wel een aantal verplichtingen gaat opleggen. Ook het bedrijfsleven zal kwantitatief aan een bepaalde CO₂-reductiedoelstelling moeten voldoen. Kortom, waarom heeft de minister dat niet duidelijk gemaakt aan het bedrijfsleven?

De derde vraag is waarom de minister nu zegt dat het nog niet helder is dat er bovenop de meerjarenafspraken, zoals die nu zijn ontwikkeld, additionele maatregelen en verplichtingen worden opgelegd. Dat zal toch wel moeten als zij de doelstelling van min 10% wil halen die in 2010 gerealiseerd moet zijn?

Minister De Boer:

Voorzitter! In het gesprek met VNO-NCW heb ik ten eerste gezegd dat ik niet gelukkig ben met die uitspraken en ten tweede dat ik het er niet mee eens ben. Dat het bedrijfsleven toch verder doordenkt, vind ik op zichzelf een heel goede zaak. Dat betekent ook dat wij op basis daarvan komen tot het verkennen van de mogelijkheden.

Mevrouw Vos heeft gevraagd of het niet veel beter is om gewoon verplichtingen op te leggen. Het bedrijfsleven wil door middel van zeer grote investeringen – want dat zal nodig zijn – komen tot een situatie waarbij men tot de best producerende landen van de wereld behoort, en dan heb ik het met name over milieuproductiviteit. Met andere woorden, als men het meeste uit een vat olie kan halen, vind ik dat een buitengewoon belangrijk gegeven.

Het is volstrekt helder dat wij onszelf en ook andere partijen een behoorlijke inspanningsverplichting hebben opgelegd om tot die 10% te komen. De periode tussen nu en Kyoto zal voor ons betekenen dat wij alle mogelijkheden heel nauwlettend zullen bekijken en doorrekenen. Nogmaals, die 10% moet gewoon haalbaar zijn en die is ook haalbaar. Alles wat extra tot stand zou kunnen komen door middel van de inspanningen van het bedrijfsleven, en met name de energie-intensieve bedrijven, vind ik buitengewoon belangrijk.

Bij de vraag of mijn voorkeur uitgaat naar regelgeving of vrijwillige afspraken is voor mij het criterium wat het oplevert. Als het meer oplevert dan het opleggen van verplichtingen, vind ik dat zeer de moeite waard.

De voorzitter:

Er zijn nog drie collega's die een aanvullende vraag willen stellen. Ik moet het daar met het oog op de tijd helaas bij laten.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat zij niet weet of zij hiermee verder kan gaan of dat zij moet terugvallen op wet- en regelgeving. Ik vind dat merkwaardig. In het IRT-rapport en met name door de commissie-Fijnaut is onderzoek gedaan naar de effecten van de convenantenpolitiek. Ik koppel het niet direct aan het CO₂-beleid. De onderzoekscommissie-Fijnaut concludeert in een tegenrapport dat de overheid op veel te verre afstand is komen te staan met de convenantenpolitiek en daardoor nauwelijks meer enige controle heeft. Hoe kan de minister nog een afwachtende houding aannemen, terwijl uit onderzoek blijkt dat de convenantenpolitiek faalt?

Minister De Boer:

Voorzitter! Wij hebben daarover in een algemeen overleg al eerder een discussie gehad. Toen hebben wij met elkaar een aantal afspraken gemaakt ten aanzien van de convenanten. Wij hebben met elkaar geconcludeerd dat ten aanzien van convenanten – dat is wat anders dan de reguliere convenanten – sprake is van een goede gang van zaken. Het heeft ons veel milieuwinst opgeleverd. Ik kan mij daarbij beroepen op het standpunt van milieuorganisaties, die daarover eenzelfde opinie hebben.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! De minister noemt dit een zeer interessante ontwikkeling. De fractie van D66 kan dat onderschrijven.

Heeft de minister over dit voornemen met het bedrijfsleven zelf contacten gehad? Het voornemen zou een inspanningsverplichting moeten zijn die niet alleen maar voor dit moment geldt. Het moet een voortdurend proces zijn om tot de top van de wereld te behoren. Een vergelijkend milieuprestatieonderzoek dient een voortdurend proces te zijn.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik heb contacten gehad met VNO-NCW en de bedrijven waarover wij het hebben: een tiental partners.

De inspanningsverplichting is natuurlijk niet een eenmalige zaak. Het is een proces. Dat betekent dat in de uitwerking een aantal ijkmomenten moeten worden ingebouwd, opdat het proces gevolgd kan worden.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik heb mij verbaasd over een aantal vragen, want ik heb zelf met de werkgevers gesproken. Zij hebben ook een persbericht uitgebracht en aan ons toegestuurd. Daarin geven zij aan dat zij een afrekenbare doelstelling – het behoren bij de top drie – willen opnemen. Hebben de werkgevers in de onderhandelingen zelf niet gezegd dat zij ervoor zullen zorgen dat het afrekenbaar is en er onafhankelijke monitoring komt?

Ik vraag aan mevrouw Vos waarom zij in 's hemelsnaam met deze vragen is gekomen. Hoe kunnen die doelstellingen worden gehaald als Nederland niet tot de top drie behoort? Waarom zo'n negatieve toonzetting in plaats van een erkenning dat hier een aanbod ligt waarvan het resultaat aan het einde van de onderhandelingen kan worden beoordeeld?

Minister De Boer:

Voorzitter! Het bedrijfsleven heeft inderdaad gezegd dat het zich wil verplichten tot een inzichtelijk stelsel van afspraken. Het zijn resultaatsverplichtingen. Er zal monitoring plaatsvinden. Ik vind dat een buitengewoon helder en goed aanbod.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Natuurlijk vindt mijn fractie het prima dat er een grote inspanning van het bedrijfsleven is. Die ambitie moet er ook vooral zijn. Wij juichen dat toe. Wij hebben er problemen mee dat het bedrijfsleven in een brief aan onder andere het parlement als voorwaarde heeft gesteld, dat er geen kwantitatieve verplichtingen mogen worden opgelegd, dat het om onhaalbare en onwerkbare CO₂-doelstellingen gaat. Wij hebben daar bezwaar tegen. Een forse ambitie is dus prima, maar wel ook afspraken verplicht vastleggen. Dat is de inzet van mijn fractie.