Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister-president a.i., de heer Dijkstal, over de mogelijkheid van een referendum over het Verdrag van Amsterdam.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De echte minister-president begon het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie met de oproep aan zijn collega's en aan de politiek meer in het algemeen om toch maar niet in het openbaar te spreken over de Economische en monetaire unie. Geen debat dus over zo'n belangrijk en verstrekkend besluit. Blijkbaar zijn het compromis en de gevoeligheid rond die EMU zo broos dat ze geen zuchtje tegenwind kunnen velen. Angst is ook hierbij een slechte raadgever. En dat terwijl de geluiden over zorgen over gebrek aan democratie bij het gehele Europaonderwerp luider en luider worden. Als je op deze manier invulling wilt geven aan Europese samenwerking, roept dat alleen maar meer verzet op, zo is mijn stellige overtuiging. Juist zo'n besluit over de vraag rondom de EMU of rondom het Verdrag van Amsterdam, als het er komt, zou juist moeten bijdragen aan het verkleinen van de kloof tussen Europa en de burgers. Maar met wat wij nu weten over het Verdrag van Amsterdam, worden de zorgen die er nu al zijn over dat democratisch tekort alleen maar sterker.

De voorzitter:

Wilt u uw vragen stellen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker. Inmiddels hebben 150 min of meer prominente Nederlanders zich gericht tot de Tweede Kamer met een pleidooi voor een raadplegend referendum. Toen de minister-president daarop afgelopen vrijdag reageerde, zei hij onder andere dat voor zo'n raadplegend referendum een grondwetswijziging nodig is. Daar gaat mijn vraag aan de vice-premier over, die overigens ook minister is met betrekking tot het referendum.

Deelt de vice-premier de opvatting dat voor een raadplegend referendum geen grondwetswijziging nodig is en dat de uitspraak van de minister-president van afgelopen vrijdag niet klopte?

Is het juist dat de Tweede Kamer zelf een besluit kan nemen over zo'n raadplegend referendum en daarvoor een aantal regels kan stellen?

Is de minister van Binnenlandse Zaken of de vice-premier bereid een notitie te schrijven met en aantal argumenten pro en contra, zodat wij er hierover in de Kamer zelfstandig over kunnen spreken?

Ten slotte nog een heel korte vraag aan de fractie van D66. Nu er druk van onderop komt rondom dit thema, vraag ik haar, als toch wel de uitvinder van het referendum, of zij inmiddels voorstander is van zo'n vorm van referendum over het Verdrag van Amsterdam.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik voel mij niet geroepen om in te gaan op de inleidende opmerkingen, want ik weet niet waaruit de heer Rosenmöller precies heeft geciteerd. Vooralsnog ben ik het er ook niet mee eens zoals het door hem naar voren is gebracht.

Waar het gaat om de zorg over het gebrek aan democratie, weet ik niet precies wat de heer Rosenmöller precies bedoelt. Voorzover het zou strekken tot de democratische controle op datgene wat in het verband van de Europese Unie gebeurt, kan ik verzekeren dat het kabinet samen met andere lidstaten probeert na te gaan waar mogelijk in de eerste, de tweede en de derde pijler verbeteringen denkbaar zijn. Voorzover dat zou slaan op de wijze waarop in Nederland het parlement werkt, ben ik het er in ieder geval niet mee eens, want mij dunkt dat in Nederland de democratische controle op wat de regering doet, toereikend is. Dat blijkt ook wel, want, zoals ik uit de woorden van de heer Rosenmöller heb begrepen, hebben 150 min of meer bekende Nederlanders, zoals hij het uitdrukte, zich tot het parlement gewend. Zo behoort het ook. Dat lijkt mij zeer ordentelijk. Dit parlement kennende, zal iedereen zich zeer nadrukkelijk bemoeien met de vraag hoe het verder moet met het Verdrag van Amsterdam en alles wat daarmee annex is.

De heer Rosenmöller heeft er vervolgens melding van gemaakt dat de minister-president gezegd heeft dat het raadplegend referendum niet zou kunnen. De situatie is aldus. Het correctief referendum kan niet, zolang de Grondwet niet gewijzigd is en het raadplegend referendum kan niet, omdat in het regeerakkoord is afgesproken dat wij het correctief wetgevingsreferendum zouden invoeren en niet het raadplegend referendum. In een debat over het referendum is dit door mij en nadien ook door het kabinet zelf bij herhaling meegedeeld.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik dank de heer Rosenmöller voor het feit dat hij voor de derde maal in deze zaal deze vragen aan mij stelt. Ik zal hem voor de derde maal hetzelfde antwoord geven. Mijn fractie wenst dat wij in Nederland een referendum kennen, ingebed in een regeling die het ons mogelijk maakt om ook zoiets als het Verdrag van Amsterdam dan wel de beslissing over de Europese monetaire unie aan een referendum te onderwerpen. Maar die situatie is er nu niet. Het zou dan ook betekenen dat het nu loslaten van een referendum op deze materie in hoge mate het karakter zou krijgen van een experiment. Wij vinden de ontwikkelingen met betrekking tot Europa te belangrijk om daarop een experiment los te laten.

Daarnaast vinden wij het lastig dat bij een raadplegend referendum zoals de heer Rosenmöller voorstelt, niet zo duidelijk is wat de status van de uitslag daarvan zou zijn. Wij denken dat de discussie die daarover zal ontstaan, de geloofwaardigheid van het referendum zoals wij dat voor ogen hebben niet ten goede komt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Reagerend op het antwoord van de vice-minister-president kan ik concluderen dat de minister-president afgelopen vrijdag op de persconferentie een slordige fout heeft gemaakt. Hij heeft daar namelijk gezegd dat een grondwetswijziging nodig is voor een raadplegend referendum. De vice-minister-president, ook minister van Binnenlandse Zaken – minister van het referendum – heeft gezegd dat voor zo'n raadplegend referendum geen grondwetswijziging nodig is. Die uitspraak van de minister-president van afgelopen vrijdag heeft wel degelijk voor veel verwarring gezorgd bij de betrokkenen, in het land en elders. Over dit vraagstuk is nooit een zelfstandig debat in deze Kamer gevoerd. Het gebeurde altijd in de marges van een debat over Europa. Tegen deze achtergrond wil ik het kabinet vragen om de pro's en contra's nog eens op een rijtje te zetten. Uit een Nipo-enquête blijkt dat 64% van de Nederlandse bevolking zich uitgesproken heeft voor een raadplegend referendum. Deze vice-premier zou zich in één slag onsterfelijk populair kunnen maken, hij zou vice-premier van alle Nederlanders kunnen worden, door nu toe te zeggen dat er in ieder geval een discussie tussen het kabinet en de Kamer plaatsvindt over dit vraagstuk.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zal ik doen met een opmerking aan het adres van D66. Ik vind het onbegrijpelijk dat juist als het gaat over zo'n besluit, niet het experiment van een raadplegend referendum wordt gebruikt. Natuurlijk moeten er een aantal spelregels afgesproken worden, maar je bent toch in politiek opzicht geen knip voor je neus waard, als je zou besluiten tot zo'n raadplegend referendum, om de meerderheid niet te honoreren. Dan word je afgeschilderd als een politieke elite die zo ver afstaat van de burgers dat het met het project Europa helemaal niet goed meer komt.

Mijn laatste vraag is gericht aan de PvdA-fractie. Er staan nogal wat prominente PvdA'ers op de lijst.

De voorzitter:

U moet echt afronden, want u overschrijdt uw spreektijd aanmerkelijk en dat is niet conform de goede stijl.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U heeft gelijk, ik ben bijna klaar. Is de PvdA-fractie van mening dat een nieuwe discussie over een raadplegend referendum in deze Kamer nuttig is?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik geloof niet dat er veel verwarring is, althans niet meer dan de afgelopen jaren het geval was. Ik ben verschillende keren in deze Kamer over het fenomeen raadplegend referendum bevraagd. Neem alleen maar het voorbeeld van Amsterdam. Er is in deze Kamer bij de behandeling van de staatsrechtelijke vernieuwingsvoorstellen van het kabinet uitvoerig gedebatteerd over een correctief wetgevingsreferendum en andere referenda. Ik heb de Kamer de nota naar aanleiding van het verslag toegestuurd over de grondwetsherziening voor het wetgevingsreferendum. Daarin wordt ook uitgelegd waarom een raadplegend referendum onwenselijk is, onder andere vanwege het punt van de binding aan de uitslag ervan. Het is een zeer verleidelijk perspectief om vice-premier van alle Nederlanders te zijn. Dat had vorige week misschien gekund, want toen was de motie van de heer Marijnissen aan de orde. Bij dat debat was ik overigens niet aanwezig. Die motie is verworpen, heb ik begrepen. Ik hoop mede op advies van het kabinet, dat niet voor een raadplegend referendum voelt. Volgende week zal trouwens gediscussieerd worden over het correctief wetgevingsreferendum in deze Kamer. Ik vermoed dat men straks ook nog wel het een en ander over het referendum zal zeggen. Dus mij dunkt dat alle pro's en contra's zo langzamerhand op een rijtje staan. Het is een kwestie van het maken van keuzes. Het kabinet maakt een andere keuze dan de heer Rosenmöller. Zijn keuze wordt gerespecteerd, maar is minder goed dan onze keuze.

De voorzitter:

Er is geen vraag meer gesteld aan de fractie van D66, hoogstens een retorische. Ik begrijp dat mevrouw Scheltema toch nog een opmerking wil maken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zou een vraag willen stellen.

De voorzitter:

U staat op de lijst voor het stellen van aanvullende vragen, maar daar zijn wij nog niet aan toe, want de PvdA wil misschien reageren op de vraag die de heer Rosenmöller heeft gesteld.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie heeft in het verleden deelgenomen aan de discussie over het raadplegend referendum. Wij vinden een nieuwe discussie over die mogelijkheid niet nodig. In dit geval vinden wij een raadplegend referendum niet gewenst, juist vanwege het bezwaar dat de uitkomst niet bindend is.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Volgende week wordt er een debat gevoerd over de mogelijke verankering van het correctief referendum in de Grondwet. Als tijdens dat debat een motie wordt ingediend waarin wordt verzocht om alsnog een raadgevend referendum mogelijk te maken over een zo belangrijke zaak als het Verdrag van Amsterdam, is de minister dan bereid om dat ter overweging in het kabinet aan de orde te stellen? Is de fractie van D66 – de partij die zo langzamerhand de geschiedenis ingaat als de partij van het referendum, maar misschien daarmee niet verder komt dan de geschiedenis – bereid om die motie te ondersteunen, zodat daaraan een vervolg kan worden gegeven?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! In het algemeen pleegt het kabinet geen oordeel uit te spreken over een motie die in een nog te voeren debat zal worden ingediend. Het doet dat wel tegen die tijd. In dit geval kan ik de vraag van de heer Hendriks wel beantwoorden, want de motie waarop hij doelt, is al vorige week ingediend. Het kabinet heeft daarop gereageerd. Het lijkt mij niet mogelijk dat volgende week dezelfde motie wordt ingediend.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik zal mij verder niet buigen over de vraag hoe de partij van de heer Hendriks de historie in zal gaan. Uit een eerder door mij gegeven antwoord blijkt duidelijk dat de fractie van D66 deze motie niet zal steunen. Ik heb de argumenten daarvoor genoemd. Wij zullen voorstellen steunen die het referendum zodanig in de wetgeving inbedden, dat dit soort discussies tot het verleden behoort.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Is de minister het met mij eens dat een raadplegend referendum een "onding" is vanwege de verkeerde verwachtingen die bij de kiezers worden gewekt? Is de minister bereid te bezien op welke wijze voorkomen kan worden dat met name gemeenten nog meer van die ondingen, raadplegende referenda, houden?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Het kabinet pleegt haar mening over bepaalde ideeën niet in termen van "dingen" of "ondingen" uit te drukken, maar het heeft onmiskenbaar laten weten dat met de keuze voor het correctief wetgevingsreferendum het invoeren van een raadplegend referendum niet wenselijk wordt geacht. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat de drie partijen die de coalitie vormen, daarover in het verleden anders hebben gedacht. Wellicht is dat nog steeds het geval, maar zij hebben daarover een afspraak gemaakt. In die zin is dat nu verder niet relevant.

Wat de gemeenten betreft, verwijs ik naar mijn opmerkingen in het vorige debat. Als er eenmaal een correctief wetgevingsreferendum van kracht is, naar analogie van provincie en gemeenten, denk ik niet dat er nog veel behoefte aan een raadplegend referendum zal zijn. De wetgever dient zich naar mijn mening terughoudend op te stellen ten aanzien van het treden in de autonomie van gemeenten. Ik ben op dit moment niet van plan om initiatieven in die richting te nemen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag merkt de minister op dat, in het geval wij al zouden spreken over een raadplegend referendum in het kader van het Verdrag van Amsterdam, eerst de Kamer tot dat verdrag zou moeten besluiten, terwijl in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel staat dat de modaliteiten waaraan zo'n referendum moet voldoen, door de wetgever, de regering samen met de Kamer, worden bepaald. Hoe verhouden die dingen zich met elkaar?

De tweede vraag betreft het correctief referendum. Ik heb de minister eens eerder tijdens het mondelinge vragenuur gevraagd hoe het nu zat met dat referendum. Komt het verdrag, als het een rijkswet is, niet in aanmerking voor een correctief referendum? Is het Verdrag van Amsterdam een rijkswet? Indien Nederland een correctief referendum zou houden, zou het Verdrag van Amsterdam daar dan onderwerp van kunnen zijn?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik weet niet precies op welke passages uit de nota naar aanleiding van het verslag de heer Marijnissen duidt. Misschien duidt hij op de passage waarin staat dat een eventueel raadgevend referendum alleen maar gehouden zou moeten worden als de uitslag bindend is. Als het kabinet die lijn niet kiest, zoals de minister van Buitenlandse Zaken vorige week naar aanleiding van een motie aan de Kamer heeft laten weten, blijft het correctief wetgevingsreferendum over. Daar doet zich overigens wel de vraag voor waar de heer Marijnissen op duidt: rijkswetten zijn daarvan uitgezonderd in de voorstellen van het kabinet, en het Verdrag van Amsterdam kan wel en kan niet een rijkswet zijn. Deze discussie zullen wij nu niet verder voeren; mij dunkt dat dit een aardig punt is om volgende week te bespreken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De vice-premier zei dat hij de kritiek op de democratische controle niet geheel kon plaatsen als het gaat over Europa. Die opmerking verbaasde mij nogal. Kan hij haar toelichten?

Hij merkte ook op dat het Verdrag van Amsterdam niet aan een experiment onderworpen moet worden. Wij weten allemaal dat het Verdrag van Amsterdam er is en dat het aan de Kamer is om het in zijn geheel te aanvaarden of in zijn geheel te verwerpen. Tegelijkertijd weten wij dat het verdrag verstrekkende gevolgen heeft voor de mensen in het land. Is het dan democratisch gezien niet het enig juiste om die mensen naar hun mening te vragen? En moet die mening dan niet doorslaggevend zijn voor de partijen in de Kamer?

Dezelfde vraag stel ik aan de heer Wolffensperger en de fractie van de PvdA. Zij zeggen dat een raadplegend referendum niet geloofwaardig is omdat het niet bindend is. Kunnen zij zich voorstellen dat in de Kamer wordt besloten om over te gaan tot een raadplegend referendum? Is de fractie van de heer Wolffensperger of de fractie van de PvdA inderdaad voornemens om, ook al wordt erover gepraat, de uitkomst naast zich neer te leggen? Met andere woorden: hoe bindend een raadplegend referendum is, maakt de Kamer zelf uit, namelijk degenen die daartoe besluiten.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat in het Reglement van orde staat dat er vragen mogen worden gesteld met een toelichting. Het is in dit huis regel geworden om een toelichting te geven en die uit te laten lopen op vragen. Misschien kunnen wij de oorspronkelijke volgorde nog eens goed in het geheugen prenten.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik heb zojuist geprobeerd om te zeggen dat, voorzover de kritiek op de democratische controle zou slaan op de wijze waarop in de Europese Unie die controle wordt uitgeoefend, de discussie daarover zeer inhoudelijk is. Bij de eerste pijler gaat die bijvoorbeeld over de rechten die het Europees Parlement heeft en bij de derde pijler, die intergouvernementeel van karakter is, gaat het over de vraag hoe de nationale lidstaten hun eigen parlementaire controle hebben georganiseerd. Daar valt best het een en ander over te vinden en Nederland zou best naar versterking willen zoeken. De vraag is natuurlijk hoever wij daarmee komen in Europees verband, maar de Kamer kent de inzet van het kabinet terzake.

Voorzover de kritiek was dat de democratische controle in Nederland onvoldoende was, is het een andere zaak. Ik kan mij wel voorstellen dat daarover wordt gediscussieerd, want dat is de discussie over de functie en het nut van een referendum in een representatieve democratie. Ik ben daar, mede op basis van mijn politieke achtergrond, nooit zo'n groot voorstander van geweest. Ik meen dat de representatieve democratie in alle opzichten democratisch genoemd kan worden. Ik ga daarin nog verder. Ik vind dat de Nederlandse bevolking – individuen en organisaties – ruimschoots haar invloed kan doen gelden, ook op het parlement. Ik zie niet in wat het raadplegend referendum daaraan toevoegt. Dat standpunt wordt in ieder geval in formele zin door het kabinet gedeeld. Dit kabinet voelt niet voor het raadplegend referendum en kiest daarvoor in de plaats, mede op grond van de gemaakte afspraak, voor het correctief wetgevingsreferendum. GroenLinks of anderen mogen blijven vinden dat het andere instrument er wel moet zijn, maar zij vinden het kabinet daarbij niet aan hun zijde. Daarmee is het voor ons niet van belang of het Verdrag van Amsterdam daarbij wel of niet een experiment kan zijn. Helemaal geen experiment! Gewoon geen raadplegend referendum!

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik vrees dat ik mevrouw Sipkes nog eens hetzelfde antwoord moet geven. Juist het feit dat in de Kamer bij zo'n raadplegend referendum als haar kennelijk voor ogen staat – ad hoc, voor dit ene geval – tevoren moet worden gedebatteerd over de vraag hoe bindend dat is of hoe groot de reikwijdte is, is een van de redenen die mij terughoudend doen staan tegenover dit soort referenda. Ik kies voor een referendum waarvan de fundamenten bij voorbaat in de wet zijn verankerd, en dan liefst ook nog voor een referendum waar niet door leden van deze Kamer om wordt gevraagd, maar door een groep uit de bevolking van Nederland.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik kan mij hierbij aansluiten. Het probleem is dat mijn fractie de binding aan de uitslag van zo'n referendum misschien wel wil aangaan, maar andere fracties niet kan binden.

Mag ik een vraag aan mevrouw Sipkes stellen?

De voorzitter:

Nee, met excuses. Gaat u maar even naast haar zitten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De vraag is waarom de minister geen raadplegend referendum over Europa wil. De toelichting is als volgt. De heer Rosenmöller heeft met enige vasthoudendheid het onderwerp raadplegend referendum gekoppeld aan Europa aan de orde willen stellen. Ik heb de minister in zijn eerste antwoord horen zeggen dat hij het niet wil. Dan mag hem ook worden gevraagd daarvoor een motivering te geven. Weet de minister reeds nu al dat het Verdrag van Amsterdam zal leiden tot een tekst waarbij het volstrekt onmogelijk zal zijn om aan de burger uit te leggen wat daar nu precies in staat en wat dat allemaal precies betekent? Kan het ook daarmee te maken hebben?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik vrees voor de heer Van Middelkoop dat het ernstiger is dan dat. Het kabinet wil niet alleen geen raadplegend referendum voor het Verdrag van Amsterdam, het wil het helemaal niet. En dat is het meest verstrekkend. Hij kan wel speculeren over de grootte van het enthousiasme bij de drie bestanddelen van deze coalitie op dit punt – verwijzend naar verkiezingsprogramma's en eerdere uitlatingen – maar dat lijkt mij een aardig spel voor de Kamer. Het kabinet heeft weloverwogen tegen het regeerakkoord "ja" gezegd. Het heeft daarna weloverwogen "nee" gezegd tegen het raadplegend referendum. Dat is de situatie. Volgende week kan wel weer worden gevraagd of wij over een ander onderwerp een raadplegend referendum willen houden, maar daarop zullen wij weer "nee" zeggen, omdat wij het instrument onwenselijk achten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! D66 neemt de kiezers buitengemeen serieus, zelfs zo serieus dat D66 vindt dat de kiezers zelf om een referendum moeten kunnen vragen. Dat brengt mij tot de volgende vraag aan de minister.

Als het correctief referendum goed geregeld is of zal zijn via Grondwet en wet, dan moet het naar mijn oordeel mogelijk zijn om over een verdrag zoals het Verdrag van Amsterdam en de goedkeuringswet terzake een correctief referendum te vragen. Deelt de minister die mening?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik verzoek de Kamer om mij nu niet dit antwoord te ontlokken. Mij dunkt dat dit juist een punt is dat volgende week, bij de behandeling van het correctief wetgevingsreferendum, aan de orde zal komen.

De vraagstelling van de heer Marijnissen is in hoeverre er hierbij sprake is van een rijkswet. Die wordt immers uitgezonderd. Ook komt de vraag naar voren of het Verdrag van Amsterdam voorgesteld kan worden als niet zijnde een rijkswet. Een andere vraag is of, als het een rijkswet is, bij beïnvloeding de plannen niet moeten veranderen. Als de Kamer het goedvindt, wens ik daar nu geen uitspraak over te doen. Dat lijkt mij onevenwichtig. Ik geef er de voorkeur aan om daar volgende week diepgaand met de Kamer over te debatteren.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de tweede set vragen. Ik heb overleg gepleegd met mevrouw Vos ten aanzien van de derde set vragen. Zij heeft in de volgorde plaats moeten inruimen voor de heer Marijnissen in verband met het feit dat minister Borst alleen aan het begin van deze vergadering aanwezig kon zijn. Ik wil haar liever niet het slachtoffer laten worden van haar grootmoedigheid. De tijd die wij beschikbaar hebben voor de derde set vragen is echter kort. Dat weet ook mevrouw Vos.