Vragen van het lid Rabbae aan de minister van Financiën, over de voorspelling van zes instituten, dat Duitsland zich niet zal kwalificeren voor de EMU.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De fractie van GroenLinks heeft op een aantal momenten en ook in debatten met het kabinet gepleit voor het uitstellen van de invoeringsdatum van de Europese monetaire unie, met name vanwege de sociale gevolgen en wel ongeveer 25 miljoen werklozen binnen de Europese Unie. Het kabinet vond echter dat dit niet aan de orde was.

Later heeft een groep van 70 economen hetzelfde pleidooi gevoerd, welk pleidooi met enige hoon wordt ontvangen door de minister van Financiën. Maar intussen krijgt GroenLinks gelijk door de praktijk. Wat is namelijk die praktijk? Italië wordt ondanks haar werken en zwoegen om toe treden tot de Europese monetaire unie in 1999 onder druk gezet door een aantal centrale bankiers in Europa, zo weet een Engels blad ons te melden, om juist af te zien van deelname aan de Europese monetaire unie per 1999 en aan te koersen op invoering in 2002. In Frankrijk heeft de Franse president, juist om het hoofd te kunnen bieden aan de sociale problemen inherent aan de invoering van de Europese monetaire unie, aangekondigd dat er nieuwe verkiezingen georganiseerd zullen worden in de maanden mei en juni. En last but not least heeft zelfs een aantal Duitse instituten aangegeven dat het Duitsland niet zal lukken om de criteria van de Europese monetaire unie – met name het begrotingscriterium – te halen. Niemand minder dan de heer Dittmeyer, voorzitter van de Bundesbank, heeft ook onlangs aangekondigd dat uitstel van de Europese monetaire unie voor hem bespreekbaar is.

Voorzitter! De werkelijkheid is dus veranderd. Het is niet meer de werkelijkheid van de heer Zalm. Ziet hij, zeker in zijn hoedanigheid als voorzitter van de Europese Unie in dit halfjaar, dat uitstel juist reëel is en, zo ja, heeft hij in dat verband ook enig scenario in het hoofd om de collega's voor te leggen tijdens de top in juni aanstaande?

Minister Zalm:

Voorzitter! Mij zijn twee vragen gesteld. In de eerste plaats is mij gevraagd of ik op dit moment uitstel reëel vind. Het antwoord daarop is "neen". In de tweede plaats is mij gevraagd of ik scenario's voor uitstel in het hoofd heb. Het antwoord daarop luidtZalm eveneens "neen".

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik had natuurlijk dit antwoord wel verwacht van iemand die krampachtig en bang is om in te gaan op de ontwikkelingen in de praktijk. We hebben niet te maken met een droomscenario van welke illusionist dan ook. We hebben te maken met de praktijk van Duitsland en die van Frankrijk. Zonder deelname van die landen is de Europese monetaire unie onmogelijk. De minister kan zich wel opsluiten in zijn kamertje en denken dat de storm hem niet zal bereiken, maar feit is dat de werkelijkheid is veranderd. Hij kan blijven aankoersen op een kamikazelanding van de Europese monetaire unie, maar Nederland kiest daarmee als voorzitter van de Europese Unie niet een wijze positie.

Minister Zalm:

Voorzitter! Het is zeker geen wijsheid om als voorzitter van de Raad van ministers van financiën van Europa hier allerlei spannende uitspraken te gaan doen. Verder wijs ik er op grond van mijn ervaringen op dat prognoses, ook voor begrotingstekorten, met onzekerheden zijn omgeven. De werkelijkheid kan mee- en tegenvallen. Er zijn prognoses van 3,2% en 2,8%, en dat betekent dat zij op ongeveer 3% uitkomen. Verder wijs ik erop dat mijn collega Waigel ons namens de Duitse regering heeft verzekerd dat de Duitse regering er alles aan zal doen om, zo nodig, tussentijdse maatregelen te treffen teneinde te voldoen aan de criteria.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Veel van onze gepensioneerden zijn zeer verontrust vanwege de geforceerde manier waarop de Europese monetaire unie wordt opgericht. Kunt u, heer minister, alle Nederlandse gepensioneerden garanderen dat na de oprichting van de EMU en na de invoering van de euro, zij wat de hoogte van hun pensioen betreft geen nadelige gevolgen zullen ondervinden? Voorzitter! Ik verwacht hierop een duidelijk antwoord van de minister.

Minister Zalm:

Voorzitter! Dit is nu juist het punt dat voor de Nederlandse regering de reden vormt om eraan te hechten dat de criteria strikt worden gehanteerd. We moeten namelijk met de EMU een goede en geloofwaardige start maken en wij moeten garanderen dat de overstap van de gulden naar de euro niet leidt tot extra inflatie en hoge rente, maar dat wij de lage rente en lage inflatie die wij nu hebben, houden.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik sta hier nu eigenlijk alleen om mijn verbijstering uit te spreken over het feit dat de minister in eerste termijn de vragen van de heer Rabbae twee keer met "nee" meende te moeten beantwoorden. Het lijkt mij dat deze materie zo belangrijk is, dat de heer Rabbae er recht op heeft dat serieus op de kwestie wordt ingegaan. Om dat te onderlijnen wijs ik op het volgende.

De minister van buitenlandse zaken van Italië, Dini, heeft een week of twee geleden ervoor gepleit de ingangsdatum van de EMU een jaar uit te stellen. Deze minister lijkt mij toch niet de eerste de beste en Italië is ook niet het eerste het beste land. Met andere woorden, mag van de minister verwacht worden dat hij serieus ingaat op de vraag: is het niet verstandig te anticiperen op alle problemen? In Frankrijk wordt namelijk een tekort van 3,8% verwacht. Duitsland heeft soortelijke problemen. Mag dan van deze minister niet een serieus antwoord verwacht worden op de suggestie om nu reeds te zorgen voor een geschikt scenario voor het geval dat de criteria die zijn afgesproken in het Verdrag van Maastricht niet zo strikt zijn te handhaven als de minister klaarblijkelijk steeds wil?

Minister Zalm:

Voorzitter! Een van de taken van deze minister van Financiën is: bijdragen aan de stabiliteit op de wissel-, de kapitaal- en de geldmarkten. Dat betekent dat hij buitengewoon voorzichtig moet zijn met het geven van allerlei speculatieve beschouwingen en met het zeggen wat er zou kunnen gebeuren indien.

De heer Dini heeft wel een uitspraak over de EMU gedaan, maar hij deed die niet namens de Italiaanse regering. Hij heeft dus niet gezegd dat de Italiaanse regering uitstel wenst. Het is enigszins vervelend dat ik niet, zoals ik graag zou doen, een creatieve discussie met u kan voeren over allerlei scenario's die zich kunnen aftekenen. Als ik een dergelijke discussie wel zou voeren, zou ik mij op buitengewoon glad ijs begeven, zeker nu de Nederlandse regering het voorzitterschap van de Europese Unie heeft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De minister heeft geen uitstelscenario's voorbereid. Het is natuurlijk de vraag of het niet verstandig is om ze op enig moment toch te overwegen. Immers, diverse geledingen in de samenleving, zoals het bankwezen en het bedrijfsleven, bereiden zich erop voor, kennen de beoogde data en investeren daarop. Op welk moment kan nu ten uiterste zo gewenst tot uitstel worden besloten? Dan moet je daarover toch iets klaar hebben liggen?

Minister Zalm:

Voorzitter! Wat zou volgens de heer Van der Vlies het effect zijn, als ik hier zou verklaren dat wij bezig zijn met een uitstelscenario? Dat kan ik dus niet verklaren.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! De minister van Financiën is behalve voorzitter van de Raad van ministers van financiën ook Nederlands minister. Zou het in dit kader niet de voorkeur verdienen dat hij actief deelneemt aan het debat in Nederland, waar twijfel ontstaat of die datum kan worden gehaald, met de onderbouwing dat de datum wel kan worden gehaald? Dat verwachten wij toch ook van hem in plaats van dat hij in antwoord op de vragen van de heer Rabbae "neen" en "neen" zegt en dat hij het pleidooi van de 70 economen onzin vindt. Ik ben het ook niet eens met de 70 economen, maar het is beter dat de minister inhoudelijk aangeeft waarom dat project doorgaat. Daar hoort natuurlijk bij dat het criterium van de 3% verstandig wordt gehanteerd. Daar hoort waarschijnlijk niet bij dat de president van de centrale bank in Duitsland zegt dat er waarschijnlijk moet worden uitgesteld. De minister is het toch met mij eens dat juridisch gezien dat uitstel helemaal niet mogelijk is, behalve als men zwaarwichtige trucs gaat toepassen die in het verdrag niet zijn voorzien?

Heeft de minister met zijn Franse collega nog van tevoren overleg gevoerd over het gegeven dat de Franse president het allemaal niet makkelijker maakt, nu hij voor 25 mei en 1 juni a.s. verkiezingen heeft uitgeschreven in zijn land? Wij mogen daarbij gevoeglijk aannemen dat de voorziene eurotop van 23 mei in Nederland ook al niet doorgaat. Dat heeft natuurlijk consequenties voor de vraag hoe het verder politiek met de euro gaat. Is er al enig contact geweest met de Franse regering om te bezien of zij op 23 mei nog present zal zijn en of ook de Franse minister van financiën nog geheel politiek zal functioneren? Of kunnen wij dat in feite op onze buik schrijven?

Minister Zalm:

Voorzitter! Er is geen vergadering gepland op 23 mei waarbij ministers van financiën aanwezig zullen zijn. Ik hoefde daarover dan ook geen contact te hebben. Ik dacht dat het de ministers van buitenlandse zaken waren.

Als je je afvraagt wat dit zou kunnen betekenen voor de kansen dat Frankrijk voldoet aan de EMU-criteria, kun je ook de opvatting hebben dat de regering meestal iets krachtigere maatregelen kan nemen wanneer de verkiezingen eenmaal achter de rug zijn en er op korte termijn geen verkiezingen aanstaande zijn dan wanneer ze zeer aanstaande zijn.

De heer Van Traa verlangt een aantal positieve verklaringen van mij. Ik heb mijn best gedaan, zowel op televisie als in een krantenartikel, om uiteen te zetten hoe ik tegen de EMU aankijk. Ik ga ervan uit – de bespreking van de Duitse en Franse convergentieprogramma's in de Ecofin-raad heeft daartoe aanleiding gegeven – dat de landen die voldoen aan de criteria, voldoende economisch gewicht zullen bieden om op 1 januari 1999 van start te gaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dit kabinet is een jaar of drie geleden begonnen met een regeringsverklaring die de sfeer ademde van een cultuur van openheid en een kabinet dat met de benen midden in de samenleving stond. Er is nu in die samenleving een belangrijk debat gaande over de vraag of de EMU wel per 1999 kan worden ingevoerd. Het antwoord op de vragen hier in de Kamer vind ik dan buitengewoon teleurstellend. Het kabinet neemt toch een beetje onwerkelijke positie in deze discussie in. De minister van Financiën vraagt zich af wat de reacties zouden zijn als hij zou zeggen dat hij bezig was met uitstelscenario's. Mag daaruit worden afgeleid dat hij, ook als hij daarmee bezig zou zijn, dat hier niet zou zeggen, vanwege het effect dat dat zou kunnen hebben op bedrijven en financiële markten? Stel dat hij het wél zou zeggen. Zouden de bedrijven niet wat geruster zijn als zij zouden beseffen dat het kabinet meedenkt en discussieert over de mogelijkheid die iedereen op dit moment feitelijk onder ogen ziet? De kans op uitstel is reëler dan in het verleden.

Minister Zalm:

Voorzitter! Of Nederland wel of niet moet meedoen aan de EMU is een interessant debat. Dat debat is, zij het wellicht in een wat lichte vorm, gevoerd bij het Verdrag van Maastricht. Hoe de Nederlandse regering zich zal opstellen bij de toepassing van de criteria, is vervolgens een interessant debat. De opvattingen van de Nederlandse regering daarover zijn bekend. Wat oninteressant is, is speculeren over ramingen van begrotingstekorten van afzonderlijke landen. De beslissingen over toetreding zullen begin 1998 moeten worden genomen. Het wekelijks reageren op berichten dat het in Portugal iets beter lijkt te gaan, in Duitsland iets slechter, in Frankrijk iets slechter en in Spanje wat beter, heeft allemaal weinig zin. Wij zullen onze beslissing moeten baseren op realisaties van 1997 en niet op steeds wisselende prognoses voor de begrotingstekorten van de afzonderlijke landen voor 1997.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! In Frankrijk en Duitsland is ontegenzeggelijk sprake van spanning in de samenleving. De werkende bevolking verzet zich op grote schaal tegen de gevolgen van de criteria voor de EMU. Ik krijg de indruk dat deze maatschappelijke spanningen de minister niet ontgaan, want ik vind dat hij de Kamer wat krampachtig en gespannen antwoordt. Hij staat er niet zo lekker. Komt dat omdat hij wel degelijk een uitstelplan heeft uitgewerkt en bij wijze van spreken in zijn zak heeft zitten, maar dat niet aan de Kamer wil zeggen?

Minister Zalm:

Voorzitter! Het feit dat ik hier wat minder relaxed sta dan gewenst is, kan liggen aan in de persoon gelegen factoren en aan het feit dat het doen van uitspraken op dit terrein voor een minister van Financiën zeer riskant en gevaarlijk is. In tegenstelling tot mijn voorkeur houd ik mij dus buitengewoon op de vlakte. Dat is tamelijk onbevredigend voor de Kamer, maar dat brengt de verantwoordelijkheid nu eenmaal met zich. Ik kan het niet helpen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Laat mij een poging doen om de minister in staat te stellen zeer ontspannen te antwoorden. Ik stel hem een vraag naar aanleiding van de opmerking van collega Van Traa zojuist, die sprak van het op een verstandige wijze omgaan met de criteria van Maastricht. Kan de minister mij in alle ontspannenheid antwoorden dat er maar één wijze is waarop met die criteria kan worden omgegaan, namelijk door ze strikt en stipt te hanteren?

Minister Zalm:

Voorzitter! Het antwoord op deze vraag luidt "ja".