Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Rosenmöller aan de minister-president, over het invoeren van een vermogensaanwasbelasting.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Anderhalf jaar geleden, in december 1995, zei de sociaal-democraat Wim Kok tijdens de Den Uyl-lezing in de Rode Hoed in Amsterdam: de ideologische veren zijn afgeschud. Dat hebben wij nadien ook gemerkt. Maar afgelopen vrijdagavond kreeg ik toch het idee dat er nog een klein stukje dons was blijven hangen. Nadat het kabinet het bestaan van armoede erkend heeft, blijkt er nu ook de erkenning te zijn van exorbitante verrijking, onder andere als gevolg van opties op aandelen, waardoor topondernemers zichzelf in de afgelopen periode miljoenen hebben toegeschoven. En gewone werknemers in het bedrijfsleven maar de lonen matigen! De minister-president sprak dan ook terecht van exhibitionistische salarisstijgingen en hij pleitte voor een vermogensaanwasbelasting om vooral de grote vissen te vangen. Het leidde echter nog niet tot veel daadkracht, want, zo zei hij, zo'n belasting op koerswinst en vermogen zal pas een plek krijgen in de contouren van het belastingstelsel voor de volgende eeuw. Daarover wil ik de minister-president een enkele vraag stellen.

Mag uit de uitspraken van de minister-president worden afgeleid dat het kabinet al een principebesluit heeft genomen? Wanneer is invoering dan haalbaar? Of betreft het hier meer een soloactie van de minister-president? Wat in ieder geval snel kan, is het aan banden leggen van de regeling om topmanagers opties op aandelen te verstrekken. Deelt de minister-president de opvatting dat er een eind gemaakt moet worden aan het belonen van managers door middel van opties op aandelen? Zo ja, wil het kabinet daar dan zo spoedig mogelijk toe overgaan? Zo niet, wat is daar dan de nadere toelichting op?

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! In antwoord op de vragen van de heer Rosenmöller moet ik in de eerste plaats wijzen op het feit dat de regering de armoedeproblematiek niet alleen heeft erkend; zij heeft deze problematiek ook willen agenderen. Dat is gebeurd in de Miljoenennota en in de Troonrede van anderhalf jaar geleden. Daar is heel bewust voor gekozen, omdat in een land en in een tijd waarin het in allerlei opzichten, ook economisch, beter gaat, de problematiek van sociale uitsluiting en achterstelling en een cumulatie van armoedeproblemen moeten worden gesignaleerd. Vervolgens kan er verschil van mening bestaan binnen en buiten de Kamer over de maatregelen en ook over de samenhang tussen de maatregelen die erop gericht zijn de problematiek beter in de greep te krijgen. Maar nogmaals, het kabinet heeft deze problematiek zelf aan de orde gesteld.

Wat het toekennen van opties aan de top van het bedrijfsleven door de top zelf betreft het volgende. Dit is een praktijk geworden die in de afgelopen periode zeer grote vormen heeft aangenomen. Wij moeten daarbij overigens wel onderkennen dat de mogelijkheid om van opties gebruik te maken soms onderdeel uitmaakt van bredere bedrijfsregelingen in grotere bedrijven. Dit geldt niet uitsluitend voor de top. Mijn opmerkingen betreffen dus vooral die onderdelen van de beloning van mensen in de top van het bedrijfsleven.

De heer Rosenmöller heeft gevraagd of er in het kabinet al een principebesluit is genomen over te nemen maatregelen. De staatssecretaris van Financiën zal op korte termijn Kamervragen beantwoorden over de fiscale behandeling van optieregelingen. Uit mijn opmerkingen mag worden afgeleid dat ik van mening ben dat dit onderwerp met prioriteit moet worden behandeld. Ik heb daarover contact gehad met de bewindslieden van Financiën. Het is ons voornemen om op korte termijn aan de Kamer voorstellen voor te leggen inzake de fiscale behandeling van dergelijke regelingen. Daarvoor zijn verschillende mogelijkheden. Het streven is gericht op inwerkingtreding per 1 januari volgend jaar of zoveel eerder als mogelijk is, dus op zo kort mogelijke termijn.

De vraag over het al dan niet toestaan van dergelijke beloningsmethoden is niet zo eenvoudig te beantwoorden, want wij leven in een vrij land. Mits aan de eisen van openbaarheid en wetmatigheid wordt voldaan, staat het vrij om ten aanzien van overeengekomen beloningen bepaalde afspraken te maken.

Ik wijs erop dat verdergaande discussies over vormen van vermogenswinst, belasting enzovoorts in de ons voor ogen staande aanpak op korte termijn niet aan de orde zijn. In het kader van de belastingsystematiek in de 21ste eeuw wordt gesproken over de wenselijkheid van lagere tarieven. Er kan dan ook gesproken worden over de grondslag van de belastingheffing, waarbij de kwestie van de vermogenswinst ook aan de orde kan zijn. Daarvoor zijn analyses, bestudering en zorgvuldige discussies nodig.

Nu is uitsluitend de vraag aan de orde of dergelijke exorbitante optieregelingen die de top van het bedrijfsleven zichzelf toekent en voor zichzelf regelt, aan een fiscale behandeling kunnen worden onderworpen die recht doet aan de normen van rechtvaardigheid en redelijkheid in een samenleving waarin zowel de top van de politiek alsook van het bedrijfsleven heel goed weet te melden wat gewone mensen moeten doen in het belang van de economie en van de toekomst van de werkgelegenheid. Dat lijkt ons een evenwichtige benadering.

De voorzitter:

Voordat ik collega Rosenmöller het woord geef, verwelkom ik in ons midden de voorzitter van het Europees Parlement, de heer José Maria Gil-Robles Gil-Delgado.

(Applaus)

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister-president heeft gezegd dat het kabinet de armoedeproblematiek geagendeerd en gesignaleerd heeft. Daarmee kun je echter twee jaar na dato niet meer tevreden zijn. Wij verschillen van mening over de vraag op welke wijze mensen die in zo'n situatie zitten in structurele zin kunnen profiteren van de gunstige economische ontwikkelingen. Afgezet tegen de prijs die zij in de periode van recessie hebben betaald, is er geen balans.

Belangrijker in het kader van het vragenuurtje zijn de overige twee opmerkingen van de minister-president. Hij wil met prioriteit de fiscale behandeling van optieregelingen voor topondernemers aanpakken, en wel per 1 januari 1998. Dat is redelijk snel. Ik nodig de minister uit om nog enige inhoudelijke opmerkingen te maken. Er wordt gesproken over exhibitionistische salarisstijgingen. Als men de grote vissen inderdaad snel wil vangen, moeten daarover nu reeds ideeën zijn. Wil het kabinet bijvoorbeeld serieus overwegen om een verbod op dergelijke opties op aandelen in te stellen per 1 januari a.s.? Of wil het kabinet een hogere belasting dan de 7,5% die nu geldt? Graag een inhoudelijke reactie hierop.

Voorzitter! Toen ik de minister-president hoorde spreken over de vermogensaanwasbelasting, dacht ik: "Is Kok nu terug in het hok?". Daar ging het immers ook over, en vrijdagavond heel expliciet. Hij heeft dat zelf ook gezegd en ik hoef hem niet te citeren. Wil de minister-president reageren op de opmerking die collega Bolkestein gisterenavond maakte, namelijk dat de VVD nooit een voorstander van de vermogensaanwasbelasting is geweest en dat ook nooit zou worden?

Collega Bolkestein stel ik ten slotte de volgende vraag. Als topondernemers zich in de afgelopen periode werkelijk hebben verrijkt, tart dat dan ook zijn gevoel van rechtvaardigheid, afgezet tegen hetgeen wij van werknemers en uitkeringsgerechtigden vragen? Wil hij mee met een lijn om die opties op aandelen op korte termijn aan te pakken en om die, wat ons betreft, voor topondernemers onmogelijk te maken?

Minister Kok:

Voorzitter! Met betrekking tot de armoedeproblematiek heb ik erop gewezen dat die niet alleen door het kabinet is geagendeerd, maar dat het kabinet er ook duidelijk een aantal beleidsantwoorden op heeft gegeven. Men kan van mening verschillen over de resultaten daarvan, maar ik ben ervan overtuigd dat er op dit terrein, ook de besluitvorming in het achterhoofd hebbend die in het afgelopen weekend in het kabinet heeft plaatsgevonden, in de loop van zowel 1997 als 1998 een aantal zeer betekenende stappen vooruit gezet wordt. Dit terzijde, want het hoofdthema van vandaag is de optieregeling aandelen.

Voorzitter! De hoofdlijn die mij thans voor ogen staat ten aanzien van een dergelijke regeling, is die van een rechtvaardige belasting, een fiscale regeling die redelijk tred houdt met het algemene belastingregime zoals dat ook overigens geldt. Daar is ook de eerste inzet op gericht. De pertinente vraag van de heer Rosenmöller kan zeker ook bij de verdere afwegingen worden betrokken. Het gaat er echter primair om, per 1 januari 1998 of zoveel eerder als redelijkerwijs mogelijk is, tot een rechttrekking van iets te komen wat duidelijk als onredelijk en onevenwichtig mag worden gekenschetst.

De opmerking over de vraag hoe in de toekomst op langere termijn met de ontwikkeling van een fiscaal stelsel om moet worden gegaan, moet hier naar mijn mening zoveel mogelijk los van worden gezien. Sprekend over de problematiek van het fiscale stelsel op de langere termijn, moeten immers een aantal kwesties met elkaar in verband worden gebracht, waarbij het ook gaat om de vraag hoe wij willen omgaan met de toptarieven en met andere belastingtarieven. In het algemeen bestaat in Nederland vrij breed de behoefte om nog eens te bezien of er niet een zekere neerwaartse aanpassing mogelijk is. Als zo'n exercitie wordt gepleegd, is het echter buitengewoon redelijk om na te gaan of de grondslag waarop de belastingheffing plaatsvindt, ook niet voor een aantal heroverwegingen in aanmerking komt. Voor een goed begrip: ik wil daar nu niet op anticiperen. Het kabinet moet daar de eerste gedachtewisselingen nog over hebben, ook in verkennende zin. Door de bewindslieden van Financiën wordt al gewerkt aan een nota over de bouwstenen van een fiscaal stelsel voor de volgende eeuw. Met mijn opmerkingen over de optieregeling wil ik dus op geen enkele wijze beleidsinhoudelijk geanticipeerd hebben op de vraag hoe die verderreikende problematiek, daarbij de beide kanten van de balans met elkaar in samenhang brengend, van een antwoord moet worden voorzien.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! In antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller geef ik aan dat ik gisterenavond heb gesproken tijdens een bijeenkomst in Enschede, die was georganiseerd door mijn partij. Ik heb daarbij gesproken over dit probleem. De tekst van deze toespraak is overigens beschikbaar voor het geval de heer Rosenmöller daar belangstelling voor heeft; je weet per slot van rekening maar nooit.

Over de punten die de heer Rosenmöller noemde, heb ik gezegd dat het, waar kabinet, ondernemers en ondernemersorganisaties van vakbonden vragen dat zij hun looneisen matigen, past dat topondernemers zichzelf ook beperkingen opleggen. De minister-president heeft zojuist soortgelijke woorden uitgesproken.

Over de opties zelf heb ik drie dingen naar voren gebracht. In de eerste plaats heb ik gezegd dat de VVD een partij is die de openbaarheid in ere wil houden en dat publicatie van de optieregelingen in bijvoorbeeld het register van de Stichting toezicht effectenverkeer voor de hand ligt, want dat is openbaar en dus voor iedereen toegankelijk. Het tweede punt is de termijn waarbinnen men die opties zou kunnen uitoefenen. Ik heb gezegd dat het niet zo zou moeten zijn dat men al na een maand naar de beurs zou kunnen gaan. Er zou toch een periode van tussen drie of vijf jaar moeten worden vastgesteld, voor welke men niet tot verzilvering van die opties zou mogen overgaan. Over de fiscaliteit heb ik opgemerkt dat de fiscus de verkrijgers van die opties wel heel erg mild behandelt. 7,5% van de koers van de uitgifte moet worden opgeteld bij het inkomen. Daar betaalt men dan 60% over, dus dat is 4% of iets dergelijks. Dat is natuurlijk erg mild. Ik heb gezegd dat dit wat ons betreft best mag worden aangescherpt. Het is per slot van rekening een onderdeel van het salaris. Wij hebben het overgelaten aan de beide bewindslieden van Financiën om dat in hun belastingplan voor de volgende eeuw nader uit te leggen. Ik vind dat wij daarop moeten wachten, en dan zien wij wel verder.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Zou de minister-president kunnen bevestigen dat opties voldoen als een reëel beloningsinstrument, zoals ook internationaal geldt, maar dat wij daar uiteraard de excessen uit moeten halen. In beginsel is het een systeem dat wij moeten kunnen handhaven. Kan de minister-president bevestigen dat het in de kortheid waarmee hij de vragen moest beantwoorden, wellicht wat ongelukkig is gevallen dat de olifant van de vermogenswinstbelasting wordt ingezet op die opties? Het is natuurlijk veel breder. De problematiek van de opties kun je oplossen zoals mijn collega Bolkestein heeft aangegeven, maar de vermogenswinstbelasting is een veel bredere problematiek. Dat is misschien uit zijn evenwicht geraakt.

Minister Kok:

De toepassing van opties in het geheel van het beloningsinstrumentarium is allerminst irreëel. Ik heb erop gewezen in mijn eerste beantwoording aan de heer Rosenmöller, dat dergelijke optieregelingen helaas voor de betrokkenen niet in die omvang als algemeen onderdeel van bedrijfsbeleid of CAO-beleid van grotere ondernemingen gelden, dus van hoog tot laag.

Ik heb er wel een paar kanttekeningen bij, die voor een deel parallel lopen aan wat de heer Bolkestein zei. Als er openbaarheid is, terwijl de omvang ervan exorbitant is, dan is de transparantie wel geregeld, maar dan is er een hoge mate van onevenwichtigheid tussen wat van gewone mensen wordt gevraagd en wat het bedrijfsleven zelf doet in deze tijd waarin wij mensen blijven vragen om rustig aan te doen met hun inkomens. Dat wordt met openbaarheid niet echt opgelost, behalve dat je het dan weet.

De termijn van verzilvering is een reëel punt. Bij een snelle verzilveringsmogelijkheid zou men in de top van de bedrijven heel erg kunnen werken op winstresultaten op korte termijn, waaraan de langetermijnbelangen van de onderneming dan ondergeschikt worden gemaakt.

De milde fiscale behandeling is inderdaad een steen des aanstoots waar wij wat aan moeten doen. Het is niet verstandig om dit te vermengen met een bredere discussie over de vermogensgroei en de fiscaliteit in verband met de tarievenproblematiek. Dat is juist een reden om de milde fiscale behandeling van degenen die van de optieregelingen gebruikmaken, niet te betrekken bij de belastingvorming in de 21ste eeuw, maar wat mij betreft bij de belastingpolitiek voor het volgende jaar of zoveel eerder als mogelijk is. Op dit punt verschil ik van mening met de heer Bolkestein. Ik zal dus met de grootst mogelijke urgentie die nader te definiëren uitwassen aan de orde stellen. Dat is de beste manier om de vermogensaanwasproblematiek, die veel breder is, en de optieregeling op korte termijn uit elkaar te houden.

De heer Terpstra (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb drie korte vragen, die ik eerlijk wil verdelen over de twee bewindslieden.

De eerste vraag is aan de minister van Financiën. Heeft de minister-president in NOVA ook namens hem gesproken over de vermogensaanwasbelasting?

De tweede vraag is aan de minister-president. Wat is er precies gebeurd in het weekend? In NOVA heeft hij de optieregeling verbreed naar een vermogensaanwasdelingsregeling, die als onderdeel van de belastingherziening zou kunnen worden gezien. Nu praat hij weer alleen over de optieregeling. Mijn vraag is: gaat het alleen over de optieregeling of ziet hij het als een onderdeel van een brede vermogenswinstbelastingregeling?

De derde vraag is gericht aan beide bewindslieden. De staatssecretaris van Financiën werkt aan een notitie over de belastingherziening. Tot nu toe hebben de staatssecretaris van Sociale Zaken en de minister-president daarover gesproken. Hoeveel bewindslieden zullen er nog over spreken voordat de nota verschijnt? Een ruwe schatting is voldoende.

De voorzitter:

Ik wijs de heer Terpstra erop dat de minister van Financiën hier is voor beantwoording van andere vragen. Dat neemt niet weg dat hij mag reageren als hij dat wenst.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb in het geciteerde vraaggesprek een aantal opmerkingen gemaakt over de bredere problematiek. De reden waarom ik voor de korte termijn het onderwerp weer terugbreng tot de optieregelingen, is dat ik niet graag zou zien dat, als gevolg van de mogelijk te construeren samenhang tussen álle dingen, het wegnemen van een stukje onrechtvaardigheid in de huidige belastingwetgeving te lang op zich zou laten wachten. "First things first"; laten wij op korte termijn aan de orde stellen datgene wat snel aan de orde kán worden gesteld, en vervolgens de uitgebreidere beschouwingen over de toekomst van de belastingwetgeving in samenhang met de tarieven in een breder en dus meer tijd vragend kader plaatsen.

De tweede vraag gold het vermogen om te voorspellen hoeveel bewindslieden zich mogelijk nog over aspecten van fiscaal beleid zouden kunnen uitspreken. De collega's Zalm, Vermeend, De Grave en ikzelf hebben dat al gedaan en het aantal bewindslieden bedraagt 26. Maximaal 22 bewindslieden kunnen het dus alsnog doen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik verzoek de minister-president om bij de discussie over dit onderwerp in het kabinet mede te betrekken dat de forse winsten op dit moment mede worden veroorzaakt door een zeer forse, meer dan normale stijging van de effectenbeurs.

De heer Bolkestein heeft gezegd dat het handelen in aandelen en opties daarop gemeld kan worden in een openbaar register van de Stichting toezicht effectenverkeer. Daar hoeft niet zo lang op gewacht te worden, want wij zijn bezig met een wet inzake misbruik voorwetenschap. Bij de behandeling daarvan zal ik dit namens de VVD-fractie inbrengen en ik heb dat ook gedaan voor aandelen. Is de minister-president het daarmee eens?

De minister-president is er al op ingegaan dat opties op aandelen niet alleen belangrijk zijn voor het management maar voor alle werknemers in Nederland. Is hij het ermee eens dat wanneer opties dienen als beloning, ze drie tot vijf jaar vastgehouden moeten worden, en wel door iedereen?

Wil de minister-president bij de behandeling van dit onderwerp verder betrekken dat zelfregulering door het bedrijfsleven van groot belang is, zoals ook internationaal het geval is? Misschien zou een 1%-regeling voor opties voor hem geruststellend zijn.

Wil de minister hierbij, ten slotte, het fiscale stelsel betrekken zoals dat in het buitenland gebeurt, met name de methodiek bij uitoefening van belastingheffing?

Minister Kok:

Voorzitter! Een paar van de gestelde vragen wil ik in algemene zin beantwoorden door te verwijzen naar de werkwijze van de minister en de staatssecretaris van Financiën bij het beantwoorden van gestelde vragen en bij het voorleggen van voorstellen. Met goedvinden van mevrouw Voûte wil ik uit de buurt van al te verfijnde "technicalities" blijven.

Zij wijst erop dat de waardestijging die optreedt, het gevolg is van de forse winstontwikkeling van de aandelenkoersen op de effectenbeurs. Dat is zeker waar. Daarnaast is het zo dat in het algemeen de fiscale behandeling van deze optieregelingen, zacht gezegd, mild en zelfs erg genereus is. Dat moet nu als eerste tegen het licht gehouden worden.

Openbaarheid kan inderdaad snel, maar als er door snelle aanvullende regelingen in het openbaar dingen gebeuren van een omvang en een karakter die het kabinet kritisch moet bejegenen, helpt de openbaarheid niet alle problemen oplossen.

Tot slot een opmerking over de periode waarin geen verzilvering mag optreden. Spreekster betrok in haar vraag ook de personeelsregelingen. Ik vind het lastig om daarover nu out of the blue een uitspraak te doen, omdat dergelijke regelingen bij CAO's of in overeenstemming met ondernemingsraden zijn vastgesteld. Het lijkt me moeilijk om daarover, ongezien de details en de precieze feiten, ex cathedra een politieke uitspraak te doen. Ik wil mij dus op dit punt een oordeel voorbehouden.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Acht de minister-president het mogelijk dat deze grote inkomensverhogingen in het bedrijfsleven, die alleen maar mogelijk zijn als het bedrijfsleven goed draait, mede zijn ingegeven door de grote aantallen gouden handdrukken die soms hoge ambtenaren dan wel verdwijnende politici hebben gekregen om daarmee hun financiële toekomst zeker te stellen? Is dat mechanisme hierdoor in werking getreden?

Komen de bouwstenen die de minister-president zal leggen voor een volgend fiscaal stelsel, wellicht op drijfzand te liggen als het mogelijk blijft dat deze constructies via het buitenland lopen en Nederland alleen maar van een aantal goede managers af komt?

Minister Kok:

Voorzitter! Het antwoord op de eerste vraag is ontkennend. Ik zie die samenhang niet. Het antwoord op de tweede vraag is dat ook zonder het gebruik van deze genereus behandelde optieregelingen de top van het bedrijfsleven niet slecht wordt beloond.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister-president zei tijdens het interview bij Den Haag Vandaag van afgelopen vrijdagavond, dat hij in het kader van het belastingstelsel voor de 21ste eeuw een vermogensaanwasbelasting, ook via koersen tot stand gebracht, niet wil uitsluiten. Vanmiddag gaat hij daar echter niet op in. Is het gemakkelijker een uitspraak in een tv-studio te doen dan in de Kamer? Gaat de minister-president hier nog op in en sluit hij vermogensaanwasbelasting in het kader van de herziening totaal uit? Of moet dit een onderdeel zijn van deze herziening?

Ik wil de heer Bolkestein nog een vraag stellen. Collega Bolkestein betitelde via een der ochtendkranten de uitspraak van de minister-president over dit onderwerp als een voorbarige verkiezingsretoriek. Het woord "retoriek" is van mij, maar dat komt eigenlijk op hetzelfde neer. Vindt hij de uitspraak van de minister-president een verkiezingstruc in deze verkiezingscampagneachtige periode? Ik stel deze vraag in de wetenschap dat de heer Bolkestein de verkiezingscampagne wil terugbrengen tot een periode van drie weken à la het Franse model.

Minister Kok:

Het gaat mij in de allereerste plaats om de betere fiscale regelingen inzake de optieregelingen. Denkend over de langere termijn wil ik allerminst uitsluiten dat ook forse bewegingen van vermogensgroei mede onderdeel uitmaken van de afwegingen die worden gemaakt voor de toekomstige grondslag van belastingheffing. Dit is rechtstreeks verbonden met de vraag hoe we in de toekomst met bijvoorbeeld de nog overblijvende vermogensbelasting omgaan en de kwestie van de toptarieven. Ik wil dit zeker niet uitsluiten als een onderdeel van de verdere afwegingen. Sprekend voor het gehele kabinet en in de wetenschap dat de eerste gedachtewisselingen over de bouwstenen omtrent het fiscale stelsel voor de 21ste eeuw nog moeten plaatsvinden, doe ik er goed aan om bij het bepalen van de prioriteiten ons tot de eerste prioriteit, zijnde de betere regeling voor optieregelingen, te beperken.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik heb de uitzending waarin de heer Kok deze uitspraak deed, niet zelf gezien. Ik ben dus afgegaan op de verslaggeving in de pers en ik hoop nu maar dat deze correct is omdat dit, zoals u weet, niet altijd het geval is. Als ik daarvan mag uitgaan, heeft de minister-president gesproken over een koerswinstbelasting. Dat gaat in de richting van een vermogenswinstbelasting. Welnu, dat onderwerp is zo breed dat het thuishoort in een nota van beide bewindslieden van Financiën. Vandaar mijn opmerking dat het mij wat voorbarig lijkt en dat wij moeten wachten op de desbetreffende nota van Financiën, waarop wij dan kunnen reageren.

Voorts heb ik gezegd dat de minister-president ook heeft gesproken over het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid en dat dit punt daarin een belangrijke rol moet spelen. Daarvan heb ik weer gezegd dat de minister-president – ik herstel mijzelf: de heer Kok – met die uitspraak uit zijn rol is gevallen van de minister-president die boven de partijen moet staan en die de minister-president van alle Nederlanders wil zijn. Dat zou kunnen wijzen op een naderende verkiezingscampagne, die naar mijn mening overigens zo kort mogelijk moet worden gehouden. Zoals de heer Rabbae snedig heeft opgemerkt: het liefst naar het Franse model van drie weken.

Ik merk vandaag evenwel dat de minister-president een stap terug heeft gedaan. Immers, hij wil de vermogenswinstbelasting en de optiezaak gescheiden houden, iets wat ik zeer waardeer. Wij kunnen ons zeer wel vinden in hetgeen de minister-president over opties heeft gezegd. Inderdaad, zoals de heer Kok heeft gezegd, als het eerder kan, is dat best, omdat het een ongewenste zaak is. Nogmaals, over zoiets als een vermogenswinstbelasting, waarin wij tot nader order niets zien, wachten wij graag eerst een nota af van het departement van Financiën.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De minister-president heeft zojuist gezegd dat dit kabinet de armoede heeft geagendeerd, maar toch vraag ik hem of hij niet met mij van mening is dat dit toch eigenlijk wel een brutaliteit is. Ten eerste is dat zo, omdat de organisaties lang vóór dit kabinet al de armoede in dit land gewaar waren geworden. Ik denk niet alleen aan de vakbeweging, maar ook aan alle organisaties die voor de betrokkenen zijn opgekomen. Ten tweede is het zo, omdat de minister-president niet alleen in deze hoedanigheid, maar ook in zijn vorige functie als minister van Financiën heeft bijgedragen aan het ontstaan van het armoedevraagstuk in dit land. Ten derde is het zo, omdat het beleid van dit kabinet ter compensatie van de armoedeproblematiek op heel veel terreinen tekortschiet.

De volgende vraag is van inhoudelijke aard. Naar aanleiding van het voorstel van de minister-president werpt het bedrijfsleven het afgelopen weekeinde tegen dat, wil het kwalitatief goede bestuurders hebben, het wel dit soort regelingen moet hanteren. Indien het bedrijfsleven nu zijn toevlucht zoekt tot bijvoorbeeld meer opties, zodat het nettoresultaat gelijk blijft, wat is dan de reactie van de minister-president? En wat is zijn reactie, indien het bedrijfsleven besluit om de salarissen fors te verhogen en daarmee de netto-inkomsten?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb in antwoord op de eerste opmerking van de heer Rosenmöller gezegd dat het kabinet niet, zoals hij zei, het armoedevraagstuk heeft erkend, maar zelf krachtig aan de orde heeft gesteld. Dat had ook anders gekund: wij hadden het ook niet aan de orde kunnen stellen zoals wij gedaan hebben. Dat is gebeurd omdat in een land waar het in economisch opzicht beter gaat, een maximale inspanning geboden is om te bevorderen dat ook mensen die te lang aan de kant hebben gestaan en die wel over welvaart horen, maar er te weinig van merken, er via werk en anderszins bij betrokken worden. Ik kan het begrijpen als dat in de ogen van maatschappelijke of politieke groeperingen met andere verantwoordelijkheden langzaam gaat en onvoldoende is. Ik vraag dan toch om een totaalbeoordeling, ook gezien de verantwoordelijkheid van het kabinet, voor eigen rekening te nemen.

De letterlijke woorden van de heer Marijnissen parafraseer ik in die zin dat de huidige minister-president als minister van Financiën in een vorig kabinet de verantwoordelijkheid heeft gedragen voor het vergroten van de armoede. Welnu, zonder het beleid van ook de vorige periode waarvoor wij ons samen met de toenmalige collega's uit de fractie van het CDA hebben ingespannen, waarvoor overigens ook alle dank, zou er nu geen basis zijn voor het jaar in jaar uit koppelen en zou er nu geen mogelijkheid zijn om de IHS, de huursubsidie, krachtig te verbeteren en evenmin om jaar in jaar uit niet alleen de AOW gelijk op te laten gaan met de looninkomens, maar ook additionele belastingaftrek te geven. Inderdaad moest er worden omgebogen en inderdaad heeft Nederland in die periode een aantal dingen gedaan die nodig waren, zoals ze vandaag de dag nog in Frankrijk, Duitsland en elders nodig zijn. Maar thans wordt er, nu wij meer vaste grond onder de voeten hebben, ook een evenwichtig economisch en sociaal beleid gevoerd! Dit was het eerste punt.

Ik kom nu bij de vraag waar het eigenlijk om ging. Stel dat men zich in reactie op dit soort regelingen meer opties en additionele salarisverhogingen toekent. Wij hebben geen formele instrumenten hiertegen; het kabinet gaat niet over het inkomensbeleid van de top van het bedrijfsleven. Eén ding staat voor mij echter vast. In het hypothetische geval dat de reactie in de top van het bedrijfsleven op een redelijke correctie op de fiscale regeling inzake optieregelingen eruit bestaat dat men zich via dergelijke opties of anderszins fors additioneel verrijkt, is de top van het bedrijfsleven, met alle respect voor de dames en heren, zijn geloofwaardigheid in het prediken van matiging bij de gewone man wel finaal kwijt. Ik hoop dat men zijn verstand hierbij blijft gebruiken.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het kabinet ervoor erkentelijk dat het nu kennelijk heel snel een voorstel voor het aan banden leggen van de additionele verrijkingen in de top van het bedrijfsleven, waarom de vorige week is verzocht, naar de Kamer wil brengen. Dat lijkt mij belangrijk.

Terwijl dit gebeurt en terwijl er kennelijk ook in de Kamer draagvlak ontstaat om er wat aan te doen, lijkt het mij juist vanwege het verband met loonmatiging en vanwege de samenhang met een voortgezet beleid waaraan wij de groei te danken hebben, van belang dat het kabinet ook de werkgeversorganisaties in dit land eens om een standpunt vraagt. Dan gaat het dus niet meer alleen om individuele leden of raden van bestuur die voor zichzelf dergelijke regelingen treffen, maar wordt het ook duidelijk hoe de leidinggevenden in het Nederlandse bedrijfsleven, verenigd in VNO-NCW en het midden- en kleinbedrijf, gelet op loonmatiging en het belang hiervan, aankijken tegen een poging om op dit punt de kerk een beetje in het midden van het dorp te laten.

Minister Kok:

Voorzitter! De eerste reacties hierop vanuit de belangenorganisaties in het afgelopen weekend waren niet erg bemoedigend. Dit komt waarschijnlijk doordat men als werkgeversorganisatie in dienst staat van de betrokken bedrijven. Ik vind het geen slechte gedachte om in het vervolgtraject, in het voorjaarsoverleg en bij andere gelegenheden waarbij wij elkaar spreken, ook de maatschappelijke organisaties bij de voortgang van deze kwestie te betrekken, als dit maar niet ertoe leidt dat wij bij de desbetreffende organisaties een paraaf moeten halen voor de veranderingen, die wel nodig zijn. Dit zal ook niet de bedoeling van de heer Wallage zijn. Wij zullen zeker de dialoog hierover met de vertegenwoordigende organisaties niet schuwen op basis van eigen standpunten.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Heeft de minister-president bij zijn voornemen om op korte termijn een wetsvoorstel over dit onderwerp voor te bereiden, beseft in welke afbakeningsproblemen hij ongetwijfeld zal geraken en dat hij ongetwijfeld de deur zal dreigen open te zetten voor misbruik en oneigenlijk gebruik? Tegen het laatste verzet zijn staatssecretaris van Financiën zich altijd sterk. Zal de minister-president hierdoor niet al heel snel belanden in de meer algemene discussie over vermogenswinstbelasting? Graag krijg ik een reactie hierop.

Verder wil ik de fractievoorzitter van de VVD iets vragen. Een van de argumenten die altijd heel gretig door niet zo enthousiaste voorstanders van vermogenswinstbelasting wordt gebruikt, is dat hierbij ook vermogensverliezen moeten kunnen worden gecompenseerd. Stel dat een regeling zo eruitziet dat vermogensverliezen worden gecompenseerd. Is de heer Bolkestein dan voor een vermogenswinstbelasting?

Minister Kok:

Voorzitter! Er zullen zeker afbakeningsproblemen zijn die enige weerbarstigheid vertonen. Daar ga ik van uit. Ik ben er nog niet van overtuigd dat het per se tot een wetsvoorstel moet komen. Het onderwerp heeft betrekking op de waardering van belangen in natura. Dit kan via additionele fiscale wetgeving of anderszins aan de orde worden gesteld. Ik ben er in de afgelopen 48 uur des te meer van overtuigd geraakt dat de bewindslieden van Financiën en hun medewerkers zich volop met de verschillende aspecten hieraan verbonden bezighouden. Dus ik vertrouw erop dat wij binnen korte tijd met goed doordachte en sluitende ideeën kunnen komen.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik herinner mij dat zo'n dikke twintig jaar geleden tijdens het kabinet-Den Uyl de vermogenswinstbelasting is bestudeerd. De conclusie was toen dat de perceptiekosten van een vermogenswinstbelasting zodanig waren dat de opbrengst daar nauwelijks tegenop woog. Met andere woorden: het sop was de kool niet waard. Dat was toen de algemeen gedeelde conclusie, want het kabinet-Den Uyl speelde met de gedachte om een vermogenswinstbelasting in te voeren. Dat voornemen is niet doorgezet op grond van de reden die ik heb genoemd.

Als mevrouw Giskes mij nu vraagt of vermogensverliezen mogen worden afgetrokken van het belastbaar inkomen indien vermogenswinsten moeten worden bijgesteld, val ik terug op die conclusie van twintig jaar geleden, namelijk dat het allemaal buitengewoon ingewikkeld wordt en dat ik zo'n vermogenswinstbelasting veel liever niet zie. Ik kijk echter naar de minister van Financiën en de staatssecretaris – die onzichtbaar achter hem staat – en ik wacht hun nota af. Dan zien we wel verder.