Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek CTSV (24653) (afrondend debat met de commissie).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de voorzitter van de commissie.

De heer Van Zijl:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de collega's voor hun bijdragen. Ik heb hier en daar dezelfde waarderende opmerkingen mogen horen als in juni. Daarnaast zijn er kritische vragen gesteld en is om nadere verheldering gevraagd. Ik dank de heer Van Middelkoop in het bijzonder, omdat hij het nodig vond om iets te zeggen over de titel van het rapport. De titel was onderwerp van indringend overleg in de commissie. Verder was de titel veel te spitsvondig om door welk van de commissieleden dan ook bedacht te kunnen zijn. Dat is ook niet het geval. De titel is ook niet eenzijdig te duiden; er zijn minstens drie of vier betekenissen. Er luidt zelfs, als je goed kijkt, een opdracht in: "Heel het raderwerk". Pikant is overigens dat in een verslag van het departement over de OSV 1997 een aantal malen zelfs gesproken wordt over het raderwerk. Kennelijk hebben wij zaken blootgelegd die aanvankelijk aan het oog waren onttrokken.

Alle onderzoekscommissies zeggen graag iets over de werkwijze en zo ook wij. Wij leggen in ons rapport een zeker verband tussen de behoefte om wat vaker dit type onderzoek uit te voeren, kleinschalige onderzoeken, enquêtes en onze werkwijze. Wij hebben gezegd dat, zeker als het gaat om wat frequenter uitvoeren van onderzoeken, wij denken dat de wijze waarop wij deskundigheid hebben gerekruteerd binnen de Kamerorganisatie en binnen de periferie van de rijksdienst, een werkwijze is die navolging verdient. De voordelen zijn duidelijk. De voordelen zijn duidelijk: je hebt snel veel kennis in huis, het is snel beschikbaar en relatief goedkoop.

Mevrouw Van Nieuwenhoven had in dit verband nog een vraag over de tijdsdruk. Ik zal eerlijk zijn, die tijdsdruk was wel eens vervelend, maar wij hebben tot het eind toe onszelf de vraag gesteld: kunnen wij met onze kwaliteitsmaatstaven het product op tijd klaar krijgen, voldoet het aan onze eigen criteria en is het verantwoord? Als dat niet het geval zou zijn geweest, zouden wij echt door zijn gegaan. Dat geldt voor de inhoudelijke kant van het verhaal, de thema's waarover wij nu spreken, maar ook voor de in die periode buitengewoon gevoelige politieke implicaties. Wij hebben naar eer en geweten gedacht dat het zo kon. Of het allemaal even plezierig was, is een ander verhaal, maar het is niet anders.

Bijna iedereen is ingegaan op het thema van wel of geen harde aanbevelingen. Sommigen begrepen dat en bij anderen was sprake van teleurstelling. Ik wil ook nu weer even terug naar juni. Niet om onszelf nog eens op de borst te slaan, maar er was toen alom waardering voor de kwaliteit van het rapport. Toen was er weinig discussie over het gebrek aan aanbevelingen. Ik zeg dit – ik zal overigens motiveren waarom wij die harde aanbevelingen niet hebben gedaan – omdat sommigen van u, zoals de heer Van Hoof, manifest hun teleurstelling hebben uitgesproken. In dat debat in juni heb ik dat echter niet geconstateerd. Wij voeren nu natuurlijk voor het eerst een debat over de inhoud, maar dat gemis aan die harde aanbevelingen is nu voor het eerst manifest gebleken. Ik wil daar graag op ingaan.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Van Zijl weet dat het debat in tweeën is gesplitst en dat wij in juni spraken over het politieke deel. Het debat was daar toen op geënt. Ik ben vanochtend begonnen met te vertellen dat wij nu over een ander deel spreken, in een andere setting en met een andere bril. In juni is er gezegd, ook door mij, dat er in de breedte was gekeken. De volgende vraag is dan hoe diep er is gekeken en dat heb ik vanochtend besproken.

De heer Van Zijl:

Dan is het helemaal een vreugdevolle dag vandaag, want als uw waarderende woorden van toen vooral betrekking hadden op het politieke deel van het rapport, kan ik mijn geluk vandaag niet meer op.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik weet dat de heer Van Zijl precies hetzelfde heeft gedaan als wat ik ook heb gedaan, namelijk nog eens teruglezen wat er toen is gezegd. De waarderende woorden betroffen de wijze waarop de termijn was ingevuld en de breedte van het onderzoek. Laten wij dus vooral geen verkeerde beelden laten ontstaan, want dan hebben wij nog discussies te voeren vanavond.

De heer Van Zijl:

Ik hoop dat de heer Van Hoof mij ook een grapje toestaat.

De kritische noten van vandaag hadden vooral betrekking op de vraag of de aanbevelingen hier en daar niet wat scherper geformuleerd hadden kunnen worden. Men vroeg zich af waarom daarvoor niet was gekozen. Ik proefde de suggestie van de tijdsdruk en wellicht van onenigheid binnen de commissie, maar van geen van beide was sprake. De tijdsdruk hielp niet echt, dat geef ik graag toe, maar er was op geen enkel punt verschil van mening binnen de commissie. Wij hebben hier bewust voor gekozen. Er kan getwist worden over de vraag of dat moet, maar naar ons oordeel is een onderzoekscommissie – ik sluit hiermee het meest aan bij de woorden van de heer Van Middelkoop en mevrouw Van Nieuwenhoven – dienstverlenend aan het parlementaire proces. Het komt er niet voor in de plaats, maar levert bouwstenen aan voor conclusies en harde aanbevelingen. Ik was blij met de opmerking van de heer Biesheuvel dat de analyse goed is. Hij had echter meer aanbevelingen willen zien, maar daar stellen wij tegenover dat het, als die analyse zo deugt, mogelijk moet zijn voor de Kamer om zelf haar keuzes te maken vanuit de eigen verantwoordelijkheid, maar ook vanuit de eigen politieke invalshoek, die op sommige terreinen wellicht anders is voor de heer Biesheuvel dan voor de heer Rosenmöller. Ik zou bijna willen zeggen: naarmate de Kamer harder vraagt om die harde aanbevelingen, sluipt er naar mijn idee het element van een brevet van onvermogen voor de Kamer zelf in. Dat kan nooit zo bedoeld zijn, maar zo zou het wel gezien kunnen worden, althans zo zie ik het een heel klein beetje.

Deze werkwijze is daarom ook wat minder krampachtig, want er is minder behoefte aan de vraag of Van Zijl voor 100%, voor 93% of voor 63% wordt uitgevoerd: dat is dan in wezen minder belangrijk. Voorts hebben wij in het verleden wel eens gezien dat commissies bij stemmingen over aanbevelingen collectief een andere opvatting ventileerden dan de fracties. Ik heb dat nooit zo'n verheffende zaak gevonden, dus daar zullen wij wellicht ook niet zoveel last van krijgen: iedereen neemt gewoon weer in zijn eigen fractie zijn eigen politieke verantwoordelijkheid. Hierover kan getwist worden, dus het lijkt mij goed om in de commissie die daarover gaat, te analyseren en evalueren hoe onderzoekscommissie werken. Deze commissie zou het hier eens over kunnen hebben. Ik zeg alleen maar dat wij hier vanuit absolute integriteit voor gekozen hebben. Factfinding is een ander verhaal. Ik praat nu vooral over de beleidsmatige aanbevelingen: die moeten wat mij betreft onderdeel blijven van het normale politieke besluitvormingsproces. Het controlerende verhaal moet echter zo scherp en eensgezind mogelijk opgesteld worden.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik begrijp de redenering van de heer Van Zijl wel, maar mijn vraag is of hij dit wil afzetten tegen de onderzoeksopdracht. Ik heb hier een debatje met mevrouw Van Nieuwenhoven over gehad. Wil de heer Van Zijl dit nog even zetten naast de onderzoeksopdracht, met name als het gaat over het "wenselijke functioneren van". Of komt hij daar nog over te spreken?

De heer Van Zijl:

Als ik inga op het toezichtmodel kom ik daar inderdaad nog over te spreken.

Deze aanpak was dus een bewuste keuze en geen kwestie van onenigheid. Ik ga één keer zondigen tegen onze eigen opvatting en zal straks het toezichtmodel aan de orde stellen waarvan sommigen constateerden dat de commissie toch wel een zekere voorkeur had. Ik zal hierop ingaan, al was het maar om te bewijzen dat wij onszelf bij zo'n gevoelig onderwerp eensgezind hebben kunnen manifesteren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Van Zijl speelt hiermee eigenlijk de bal terug naar de Kamer, maar op zichzelf begrijp ik dat goed. Hij zegt hiermee echter impliciet ook iets over andere rapporten die door commissies, zoals onderzoeks- of enquêtecommissies, zijn geformuleerd. Nu hij dit constateert namens deze commissie, klemt het des temeer om dit eens een keer heel fundamenteel met elkaar te bespreken, opdat daarvoor ook een soort eenduidig verwachtingspatroon kan ontstaan.

De heer Van Zijl:

Daar sta ik open voor. Ik zou het betreuren als dat de conclusie is. Als de Kamer zou vinden – en dat vindt zijn weerslag in het werk van de commissie waar het Presidium mee in de weer is – dat het wel wenselijk blijft om ieder onderzoek te larderen met een kruiwagen aan argumenten, zou ik dat betreuren, maar dan is het zo. Wij leggen daar wat argumenten tegenover waardoor men er ook anders tegenaan kan kijken. Maar mijn woorden mogen niet beschouwd worden als een diskwalificatie van het werk van eerdere commissies. Ik heb overigens begrepen dat de klimaatcommissie, wellicht om andere redenen of niet, zich ook heeft beperkt tot het aandragen van bouwstenen. Het debatje dat daarover in de Kamer werd gehouden, heb ik gevolgd en dat getuigde van hetzelfde soort overwegingen als die welke hier aan de orde waren.

Voorzitter! Ik ga over op een aantal specifieke onderwerpen. De eerste vraag is of er sprake is van een ZBO. Dat is een principieel thema, maar het antwoord op de vraag of het CTSV een ZBO is, is niet het antwoord op alle vragen. Er blijft nog heel wat te vragen, te regelen en vast te leggen over. Volgens ons bepaalt de mate van autonomie of er sprake is van een ZBO.

De wetsgeschiedenis, die in zekere zin het fundament is voor een zelfstandig bestuursorgaan, is daar onduidelijk over. In de oude OSV wordt gezegd: het CTSV bezien wij als ware het een ZBO. Daar begint de onduidelijkheid al.

Als je kijkt naar het rapport over wat er de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden in de relatie tussen het ministerie en het CTSV, is er nogal willekeurig omgegaan met de afhankelijkheid of onafhankelijkheid. Soms kwam het van pas om het CTSV bij te sturen, zie de discussie over de ziektewetrapporten. Op een ander moment was het verhaal van de staatssecretaris: het CTSV is een ZBO, onafhankelijk, ik ga daar niet over.

Wij hebben geen behoefte om dat debat over te doen, maar gedurende het eerste jaar van het functioneren van het CTSV was er nogal wat discussie over de mate waarin de staatssecretaris intervenieerde bij het CTSV. Daarmee creëerde hij ook onduidelijkheid over de vraag of er sprake was van een ZBO of niet.

Eerlijk gezegd is de OSV 1997 opnieuw niet helemaal duidelijk over de ZBO-vraag, omdat de verantwoordelijkheidsverdeling niet altijd even scherp is. Daar kan men na morgen wat aan doen, maar dat is nog niet helemaal het geval. Dat heeft te maken met de keuze voor het toezichtmodel en met de speciale bevoegdheden van de minister jegens het CTSV.

Dat neemt niet weg dat het CTSV naar ons oordeel gewoon een zelfstandig bestuursorgaan is, maar wat blijft, is dat je daarmee niet alles hebt gezegd. Je moet de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de minister, de toezichthouder en de onder toezicht gestelde zo eenduidig mogelijk regelen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Nu de heer Van Zijl toch namens de commissie uitspraken doet over een wetsvoorstel dat wij nog gaan behandelen, en daar zekere onvolkomenheden in meent te ontdekken, denk ik dat hij ons een dienst zou bewijzen door daar wat concreter over te zijn. De heer Van Zijl suggereerde dat er wel geamendeerd zou kunnen worden, maar dan moet hij wel zeggen wat de onvolkomenheden zijn in het wetsvoorstel. Ik ben morgen ook woordvoerder en daar zou hij mij een dienst mee bewijzen.

De heer Van Zijl:

Dat het geamendeerd kan worden, is een open deur. Dat weet u zelf ook. Als je de OSV 1997 legt naast de criteria voor een ZBO en de mate van autonomie, dan moet je het volgende vaststellen, maar kijkt u nog eens vanuit uw eigen verantwoordelijkheid naar de OSV. Door het gekozen toezichtmodel, waarover de Raad van State ook opmerkingen heeft gemaakt, en de onduidelijkheid van het sturend toezicht en met name de aanwijzingsbevoegdheden van het CTSV en de minister, is de autonomie van ZBO CTSV niet helder geregeld.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zegt u op basis van uw kennis: de wijze waarop het CTSV als ZBO is geregeld in de nieuwe wet, is niet helemaal volgens de leer, wat die leer dan ook precies mag zijn? Of zegt u: op basis van mijn kennis en ervaring doet de Kamer er verstandig aan het net niet zo te regelen als nu wordt voorgesteld? Wij weten allemaal dat je ZBO's in alle soorten en maten hebt.

De heer Van Zijl:

Het is tamelijk willekeurig, maar bij toeval functioneerde het allemaal heel behoorlijk. Er zat veel toeval in de wijze van organiseren.

Dan kom ik op het toezichtmodel. Er is geregeld dat de minister op dit belangrijke publieke terrein een hoge mate van verantwoordelijkheid houdt, en hierop in de Kamer aanspreekbaar zal zijn. Verder zijn er taken gedelegeerd aan het ZBO, ook als het gaat om de aanwijzing van de onder toezicht gestelde, inclusief het LISV en de Sociale verzekeringsbank. De minister is hier aanspreekbaar op de uitvoering van het toezichtbeleid, maar het toezichtorgaan heeft zelf aanwijzingsbevoegdheid tegenover de onder toezicht gestelde. Het lijkt dan onhelder wie wanneer hier ter verantwoording kan worden geroepen, hoewel dat natuurlijk altijd de minister is en niet het ZBO. Dat heeft te maken met het gekozen tussenmodel. Er is gekozen voor een tussenmodel voor de aanwijzingsbevoegdheid van de minister naar het CTSV en van het CTSV naar de onder toezicht gestelde. Dat zou naar onze smaak kunnen gaan wringen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik kan mij daarbij iets voorstellen. Dat punt zal morgen aan de orde komen. De heer Van Zijl gaat uit van het CTSV als ZBO. De eerste vraag is of het CTSV een ZBO zou moeten zijn. Die vraag heeft de heer Van Zijl met pro's en contra's beantwoord in zijn rapport. Ik worstel nog steeds met die vraag. Morgen zal die vraag een belangrijk onderwerp zijn in het debat over de OSV. De heer Van Zijl gaat nu uit van het CTSV als ZBO. Waarom?

De heer Van Zijl:

Omdat het in de wet staat. Er is ook heel bewust gekozen voor die hoge mate van onafhankelijkheid. Ik herinner mij, zeker nu ik de tekst heb nagelezen – daar moet ik het van hebben, niet van mijn eigen herinnering – dat de discussie in hoge mate ging over de onafhankelijkheid ten opzichte van de minister, het CTSV en de onder toezicht gestelde. Als de minister altijd mogelijkheden tot ingrijpen heeft, knabbelt dat af van de autonomie van het CTSV. De heer Van Hoof heeft gelijk als hij zegt dat naarmate je de minister meer bevoegdheden geeft om het CTSV bij te sturen, je daarmee op zijn minst vraagtekens plaatst achter de mate waarin het CTSV een ZBO is. De commissie vindt dat het oogmerk van het onafhankelijk toezicht was – lees daar de lange geschiedenis maar op na – dat onafhankelijk toezicht zich niet goed verhoudt tot de mogelijkheden om in te grijpen van de minister. Daar dingen wij op af en dat geven wij de Kamer in overweging.

In die zin ga ik een stapje verder. Je kunt kiezen voor meer signalerend toezicht. Daarover zijn vragen gesteld. Als je daarvoor kiest, lost dat voor een deel dat type probleem op.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is ook waar. Ik houd staande dat de positie van de minister ten opzichte van het ZBO afhankelijk is van de mate van ingrijpen en van de mate waarin je het ZBO meer eigen ruimte geeft. Aan de ene kant moet het ZBO veel onafhankelijkheid hebben. Aan de andere kant moet de minister kunnen ingrijpen. Ik zit met dat spanningsveld.

De heer Van Zijl:

Dan heeft de heer Van Hoof mij verkeerd verstaan of verkeerd begrepen. Dat laatste kan ook aan mij liggen.

Als je in de wet regelt dat de minister veel mogelijkheden tot ingrijpen heeft bij het zelfstandig bestuursorgaan, doe je daarmee afbreuk aan het ZBO-gehalte. De vraag is of je dat gewenst vindt. Een opvatting zou de volgende kunnen zijn, waartoe wij als commissie neigen. In dit geval zijn twee dingen van belang. Een instituut moet onafhankelijk kunnen beoordelen of in UVI-land de uitvoer van socialezekerheidsregelgeving naar rechtmatigheid en doelmatigheid goed gebeurt. Je wilt die vraag onafhankelijk beoordeeld hebben. Daarvoor heb je dat ZBO-model nodig, onafhankelijkheid dus. Er is tegelijkertijd een redenering waarbij gesteld wordt – lees daar de bijlage maar op na – dat op het terrein van de sociale zekerheid de minister altijd een hoge mate van aanspreekbaarheid zal houden.

Als je die twee stellingen consequent doordenkt – daarom zeiden sommigen dat zij tussen de regels door een zekere mate van voorkeur lazen voor een model – dan zou de redenering kunnen zijn: laat op het terrein van het signalerende toezicht, dat wil zeggen het diep in de organisaties kunnen kijken om te zien of rechtmatigheid en doelmatigheid goed georganiseerd is, het CTSV een vergaande eigen bevoegdheid houden. Als het echter aankomt op aanwijzen, aansturen of ingrijpen op basis van geconstateerde onvolkomenheden, laat dan de bevoegdheid bij degene die daarop aanspreekbaar is. En dat is niet de voorzitter van het CTSV, maar de staatssecretaris. Je hebt dan in zekere zin niet meer de discussie over de vraag of er sprake is van een ZBO of niet. Als commissie neigen wij ertoe daarvoor te kiezen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Misschien is het iets te cru gesteld. Ik heb goed geluisterd naar hetgeen collega Van Zijl zegt. Komt dat erop neer dat de commissie bij toezicht eigenlijk kiest voor een Rekenkamermodel?

De heer Van Zijl:

Nee, dat geloof ik niet. De wijze waarop het toezicht plaatsvindt in sociaalzekerheidsland is heel anders dan de wijze waarop de Algemene Rekenkamer over het algemeen functioneert. Vraag mij niet precies hoe die werkwijze is. Het verschil bij een toezichtorgaan al dan niet volgens het Rekenkamermodel is niet een kwestie van wel of niet aanwijzingsbevoegdheid hebben. Die vraag is niet aan de orde. Ik geloof niet dat je dat kunt zeggen. De plaats van de Rekenkamer in ons bestel is ook een heel andere dan van welk ander toezichtorgaan ook. Ook nu geldt dat het ene toezichtorgaan minder of meer aanwijzingsruimte heeft dan het andere. Wat je zou kunnen bepleiten is dat waar er sprake is van een beleidsveld waarop de minister, gelet op de gevoeligheid, de omvang, het geld dat erin omgaat en de relatie met de socialezekerheidswetgeving, zo evident aanspreekbaar blijft, men het aansturen, bijsturen en het corrigeren misschien bij de minister moet laten. Die moet zich hier verantwoorden. Verder wil ik niet gaan. Anders ga ik echt te ver in het maken van een harde aanbeveling. Daar wil ik nu juist wat terughoudend in zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

In vervolg hierop stel ik de volgende vraag. Betekent dit dat de commissie zegt dat het CTSV helemaal geen aanwijzingsbevoegdheid zou moeten hebben?

De heer Van Zijl:

Mevrouw Van Nieuwenhoven stopt mij steeds verder in. Ik ben er zelf over begonnen hoor, in een poging om de aanbevelingen almaar scherper te maken. Ik vraag er dus om. Bij het echte signalerende model, waarvan mevrouw Van Nieuwenhoven tussen de regels door dacht te kunnen constateren dat de commissie daarvoor wel enige sympathie koesterde, hoort geen aanwijzingsbevoegdheid van het CTSV naar de onder toezicht gestelden en ligt die dus bij de minister. Overigens, bij de Algemene Rekenkamer is er geen sprake van een directe ministeriële verantwoordelijkheid. Die is hier natuurlijk wel aan de orde.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb een andere vraag. Ik kan de opvatting zoals die wordt verwoord door de heer Van Zijl goed volgen. Ik ben het daarmee eens. Er is een ministeriële verantwoordelijkheid voor hoe het gaat bij de uitvoeringsinstellingen. Dat betekent dat de aanwijzingsbevoegdheid van de minister naar het CTSV verandert in een aanwijzingsbevoegdheid van de minister naar onder andere de SVB. Kan er daarnaast nog een aanwijzingsbevoegdheid naar het CTSV blijven bestaan, puur voor de uitoefening van de taken van het CTSV? Als er iets misgaat, grijpt de minister in via de aanwijzingsbevoegdheid. Daarnaast is er de mogelijkheid dat er iets misgaat puur in de uitoefening van de eigen taken van het CTSV, namelijk het goed controleren van het toezicht op rechtmatigheid en doelmatigheid. Misschien dat de minister dan wel eens kan denken van: dat gaat niet goed, maar ik heb een eigen mogelijkheid om in te grijpen.

De heer Van Zijl:

Dat kan ik mij goed voorstellen. De minister blijft ook verantwoordelijk voor het functioneren van een ZBO. Dat is iets anders als dat hij de dagelijkse aansturing voor zijn rekening neemt. Als het bij een ZBO niet goed gaat, zal hij kunnen ingrijpen en zal hij ook moeten ingrijpen, afhankelijk van de instellingswet. Een zelfstandig bestuursorgaan blijft immers wel een bestuursorgaan en daar blijft de ministeriële verantwoordelijkheid voor gelden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Van Zijl is zelf begonnen met een aanscherping van de aanbevelingen. Wij gaan graag in dat spel mee. Dat was immers een beetje de winst van de eerste termijn voor deze Kamer. Nu lijkt zich in Kamer en commissie een unanimiteit af te tekenen. Ik zeg het een beetje voorzichtig. Morgen zitten wij weer allemaal in de banken en zit in vak K de staatssecretaris. De conclusie kan dan niet anders zijn als dat er met de staatssecretaris nog een flink debat over de OSV 1997 moet worden gevoerd. Als dit het gemene gevoel is van de Kamer, mede na grondige bestudering van en gesprekken met de commissie over haar werk, is er nog flink wat te repareren.

De heer Van Zijl:

Dat is maar hoe je aankijkt tegen dit punt en het verschil van inzicht dat de Kamer zou kunnen hebben met de staatssecretaris.

Wat betreft het sturend toezicht heeft de OSV 1997 al wat stappen teruggezet op eerder OSV's. Het preventief toezicht is eruit. Waar men nog aanstuurt, heeft men het advies van de Raad van State gevolgd. Dat is in zekere zin ook een verbetering. De Kamer moet maar afwegen of het element van bij kunnen sturen moet blijven bestaan. Daar valt ook wel wat voor te zeggen. Het is niet allemaal zo zwart-wit. Wij herinneren ons de brief van de staatssecretaris, die aangaf welke bezwaren hij had tegen het terugbrengen tot een zuivere signalerende toezichttaak en waarom hij er de voorkeur aan gaf om elementen van aansturing bij het CTSV te laten. Ik zeg niet dat dit geen valide overwegingen waren. Per saldo denkt de commissie dat er veel voor te zeggen valt om dat ene stapje ook nog te zetten en het CTSV louter signalerend te laten zijn. Nogmaals, dat wil niet zeggen dat dit de enige waarheid is.

Mevrouw Schimmel vroeg om heel goed en zorgvuldig af te wegen inzake de afspraken over taakafbakening tussen ministerie en CTSV en zij vroeg of dit in dezelfde mate gold voor het geïntegreerde, zeg maar het gestuurde toezicht en het signalerende toezicht. Dat is dus niet het geval. Als je kiest voor signalerend toezicht is het qualitate qua minder nodig om tot heldere afspraken te komen. Die zijn al inbegrepen in het model. In dat model zijn de verantwoordelijkheden immers al wat scherper gescheiden. Dat neemt niet weg dat er wel wat overblijft, zoals informatievoorziening en het soort onderzoek, waarover afspraken gemaakt moeten worden. Ik kom daar nog over te spreken. Als het CTSV aanstuurt en als het gaat om de vraag wie waar aanstuurt en wie waar verantwoordelijk voor is, is de minister daar minder op aanspreekbaar. Dat type vragen hoef je dan niet meer te regelen, want dat is inbegrepen in het signalerende model.

Daarmee heb ik dus ook iets gezegd over de keuze van het kabinet voor de OSV 1997. Het is in zekere zin een tussenmodel, dat zeker beperkt sturend is. Het is in ieder geval minder sturend dan in het verleden, maar nog steeds sturend, met een aanwijzingsbevoegdheid van het CTSV naar onder toezicht gestelden. Wij hebben ervoor gepleit dat het kabinet, als het daarvoor zou kiezen, helder zou aangeven op grond van welke overwegingen men dat zou doen. Wij als commissie concluderen dat de argumentatie, los van het feit dat wij een iets andere keuze zouden maken, daarvoor niet zo vreselijk sterk is. Dan verwijs ik naar de bijlage waarin wordt voorgesteld om een zekere beslisboom langs te lopen op grond waarvan je tot dit tussenmodel komt. Dat heeft het kabinet nu niet zo heel uitvoerig gedaan.

De woordvoerders hebben bijna allemaal vragen gesteld over doelmatigheidsonderzoek en effectrapportages. Ook daar kun je weer op verschillende manieren tegen aankijken. Als je de Comptabiliteitswet zuiver bekijkt, is er een breed mandaat voor het CTSV om aan doelmatigheidsonderzoek en effectrapportages te doen. De vraag is of dat het enige uitgangspunt moet zijn en of het binnen de ruimte die gegeven wordt, nuttig en wenselijk is dat het CTSV daar inhoud aan geeft.

In de OSV 1997 wordt een onderscheid gemaakt – nu kom ik u alweer een beetje tegemoet met een vergelijking naar de OSV 1997 – tussen zogenaamde kleine doelmatigheid, dat heeft betrekking op beheer en organisatie, en de doelmatigheid van beleid, de doeltreffendheid. Naar het idee van de OSV 1997 zou het CTSV eigenlijk geen taak moeten hebben bij beleidsvormende onderzoeken. Wij denken dat het lastig is om het zo precies door te knippen. Wij gaan graag mee met iedereen die zich afvraagt of het CTSV alles moet onderzoeken wat los en vast zit. Moet het CTSV alles onderzoeken wat vanuit socialezekerheidsregelgeving linksom of rechtsom enige maatschappelijke consequenties heeft? Dan is de "sky the limit" en dat lijkt ons niet zo vreselijk doelmatig, om dat woord maar te gebruiken.

Als men op doelmatigheid en rechtmatigheid controleert en het staat wel in de opdrachten voor het CTSV, moet er iets van beleidsmatige implicaties bij zo'n onderzoek betrokken zijn. Anders bind je jezelf zo af, dat je je moet afvragen of waardevolle gegevens die van belang zijn voor beleidsontwikkeling je niet onthouden worden. Wij hebben ervoor gepleit dat het CTSV goed overleg pleegt met het departement over waar dat begint en waar dat eindigt. Wij als commissie zouden zeggen dat je in beginsel niet helemaal de knip moet leggen bij beheer en organisatie. Het is onvermijdelijk dat er ook elementen van beleid inzitten, maar je moet heldere afspraken maken over waar dat nog functioneel is voor doelmatigheidsonderzoek en waar dat eigenlijk niet meer zou moeten horen op het beleidsterrein van een toezichtorgaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Vindt de commissie dat het CTSV op grond van de analyses van dat onderzoek ook aanbevelingen en conclusies zou moeten doen of zegt ze dat het bij analyses moet blijven?

De heer Van Zijl:

Die vraag over aanbevelingen of alleen maar analyses heb ik vandaag al eerder gehoord. Daar heb ik niet zo'n pasklaar antwoord op. Ik denk dat het ook hier weer van belang is dat het onderzoek ertoe moet bijdragen dat regelgeving zodanig verbetert dat de uitvoering van sociale zekerheid is zoals wij die willen, uiteraard rechtmatig en doelmatig, maar ook met beleidseffecten. De WAO-operatie was toch bedoeld om mensen vanuit de WAO aan het werk te helpen en de uitkering daar te brengen waar wij denken dat die moet zijn. Als het onderzoek van belang is voor de vraag of dat type beleidsdoelstellingen ook gerealiseerd wordt, heb ik er geen bezwaar tegen – maar wie ben ik in dezen – dat er ook conclusies en aanbevelingen aan verbonden zijn. Dat zou een onderwerp van nader overleg kunnen zijn tussen minister en CTSV in bijvoorbeeld een overleg over een jaarprogramma.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Misschien moet ik mijn vraag iets duidelijker stellen. U concentreert het nu op conclusies en aanbevelingen omtrent de uitvoering. Dan ben ik het snel met u eens. Maar een van de redenen waarom dit onderzoek begonnen is en waarom er lang in deze Kamer over is gesproken, was het uitbrengen van de ziektewetrapporten. Toen ging het om iets anders dan alleen maar aanbevelingen over beleid. Daarom stelde ik u de vraag. U brengt het nu terug tot de uitvoering. Of heb ik dat te vlug geconcludeerd?

De heer Van Zijl:

Nee, dat gaat te snel. Ik heb mij wellicht verkeerd uitgedrukt. Ik neem weer de TZ-Arbo als voorbeeld, hoe gevaarlijk ook. Onderzoek daar gepleegd zei wel degelijk iets over wat je kon verwachten rond nieuwe regelgeving. Ik vind dat dit moet kunnen. Als het niet bij het CTSV kan gebeuren, moet het ergens anders gebeuren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik vind het een merkwaardige constatering. De heer Van Zijl zegt enerzijds dat het CTSV geen aanwijzingsbevoegdheid zou moeten hebben, zelfs als het gaat over de onder toezicht gestelde instituten binnen de wet – en dus over het uitvoeren van de wet gaat – en anderzijds dat het CTSV in een zelfstandig onderzoek zelf conclusies en aanbevelingen over het mogelijk te voeren beleid kan doen.

De heer Van Zijl:

Dat gaat heel goed samen. Bij een signalerend model gaat het nog veel beter samen. Naarmate het CTSV onafhankelijker is en ook niet meer in conflict raakt met de aanwijzingsdiscussie, naar die mate kan het veel onafhankelijker onderzoek plegen. In zekere zin kan men zeggen dat het inhoud geven aan de onderzoekstaak van het CTSV in een signalerend model wat gemakkelijker gaat dan in een geïntegreerd model. Ik zie daarin geen tegenstrijdigheid. Ik weet niet of het verstandig is hier uit te discussiëren waar precies het knipje moet liggen. Wanneer men het toespitst op rechtmatigheid en doelmatigheid, krijgt men wellicht niet de onderzoeksinformatie die nodig is. Die kan het beste komen van een instelling die daarover de meeste informatie verzamelt. De meeste informatie komt bij het CTSV, waar wordt getoetst op rechtmatigheid en doelmatigheid. Als alles goed functioneert, is het stapje naar wat die kennis kan betekenen voor toekomstige regelgeving betrekkelijk snel gemaakt. Ik zeg niet dat het per se moet bij het CTSV. Volgens de wet kan het wel. Ik denk dat het wenselijk is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Heeft u in uw onderzoek iets kunnen vinden van politieke onwelgevalligheid daar waar het gaat om de beleidsuitspraken naar de toekomst toe, die natuurlijk of een staatssecretaris of de Kamer of delen ervan lelijk voor de voeten zouden kunnen lopen?

De heer Van Zijl:

Er is bij de discussie over de TZ-Arbo de vraag blijven hangen of daar sprake was van meer of minder gewenste informatie. Ik doe het niet over, want voordat je het weet heb je het debat van juni hier terug. Mijn advies is helder af te spreken – het geldt ook voor de OSV 1997 – wat onder de onderzoeksverantwoordelijkheid van het CTSV valt. Conform de wet en de doelstellingen hoef je daarvoor niet te benauwd te zijn. Overigens heeft de minister altijd de ruimte om in overleg met de Kamer te zeggen: men kan aanbevelen wat men wil, maar ik wil om mij moverende beleidsmatige en politieke redenen wat anders. Ik ben daar niet te nerveus over. Als het niet van het CTSV vandaan komt, moet wel goed worden geregeld waar het dan wel vandaan komt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik maakte die opmerking niet voor niets. Wij krijgen met grote regelmaat van de klok rapporten van het CTSV waarin diezelfde lijn wordt doorgezet. Op een enkel moment heeft het op echte weerstand bij het kabinet gestuit. Dat gebeurde wanneer het het kabinet niet goed uitkwam. Ik vraag mij af in hoeverre die principiële benadering die voor een deel ook in de OSV 1997 zit, voortkomt uit de angst dat het een keer niet goed uitkomt dan wel dat het over de brede linie een verkeerde aanpak is.

De heer Van Zijl:

De heer Rosenmöller geeft in essentie aan waarom wij vinden dat het tussenmodel een wat hybride karakter heeft. Is het CTSV als ZBO helemaal onafhankelijk of niet? Als je kiest voor het meer signalerende model, waarbij er nog vragen genoeg te beantwoorden zijn, dan ben je van dat probleem bijna verlost. Er zal moeten worden afgesproken waar het CTSV-onderzoek wel of niet over moet gaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is de kracht van een van de bijlagen waarin nog eens heel uitgewerkt staat hoe de onderzoekstaak en de oordeelsvorming over dat onderzoek aan kracht winnen als je het relateert aan het signalerend toezicht en de interventiebevoegdheid buiten de onderzoekstaak legt. Daarop is overigens al op gereageerd. Wij zijn het daarover eens.

De heer Van Zijl:

Dat is wat mevrouw Van Nieuwenhoven tussen de regels door dacht te lezen.

Zij heeft verder nog gevraagd of het rechtmatigheidsonderzoek door het CTSV voldoende is vastgelegd in de OSV 1997. Wij hebben in "Heel het raderwerk" geconstateerd dat het rechtmatigheidsonderzoek helaas wat te veel beperkt is gebleven tot accountantsverklaringen, bijna als een doel op zichzelf. Men had veel meer ambities, namelijk ervoor zorgen dat er van het toezicht impulsen uitgaan naar het financiële beheer, de financiële procesgang, maar dit is onvoldoende uit de verf gekomen. Men is eigenlijk nogal eenvoudig teruggevallen op het tamelijk klassieke instrument van de accountantsverklaring. Dat is niet niks, maar het spoort niet helemaal met die ambitie. Eerlijk gezegd vinden wij dat de minister in de OSV 1997 niet erg veel zegt over de kwaliteit van het rechtmatigheidsonderzoek, noch dat hij daarin ingaat op onze kritiek op dit punt door zelf impulsen tot verbetering te geven. Dit thema zou dus wellicht nog aan de orde kunnen komen.

Dan de overdracht van de informatievoorziening van het CTSV naar het LISV in het kader van de OSV 1997, ook een lastig punt. Ook als je fantasie niet al te ruim is, kun je nog bedenken dat het een beetje indruist tegen de conclusies uit het rapport-Buurmeijer om de informatievoorziening te laten verzorgen door sociale partners, tripartiet of niet. Dat is nooit de bedoeling van de commissie-Buurmeijer geweest en alle bedenkingen van toen gelden nu nog. Wij denken dat een model van signalerend toezicht, waarin de onafhankelijkheid gegarandeerd is, gediend zou zijn met informatievoorziening die daar wordt georganiseerd. Maar in de OSV 1997 wordt een andere keuze gemaakt.

Dan wellicht het op één na gevoeligste onderwerp, het experimenteerartikel. Laat ik vooropstellen dat wij natuurlijk niet beogen om bij het enige punt waarop wij dan wel een stevige aanbeveling doen – niemand heeft dit overigens zo gezegd, maar je zou het kunnen zeggen – een handelwijze contra legem toe te staan. Die willen wij voorkomen, verbieden. Het kan natuurlijk nooit zo ver gaan dat wij met een experimenteerartikel alles sanctioneren wat wij niet willen. Het is de bedoeling de complexe werkelijkheid wat meer ruimte te geven in de regelgeving. Regelgeving heeft altijd iets generieks, het heeft altijd een verstarrende werking, en de complexe werkelijkheid is vaak anders. Dat leidt nogal eens tot spanning bij bedrijfsverenigingen die gewoon iets willen wat maatschappelijk buitengewoon gewenst is, bijvoorbeeld het inzetten van uitkeringsgelden om werkgelegenheid te stimuleren. Zoiets kun je bij regelgeving niet altijd voorzien.

Overigens blijkt nogal eens dat rechters aan wie gevraagd wordt een uitspraak te doen over contra-legemsituaties, die situaties niet altijd als "illegaal" typeren. Soms nemen rechters zelfs besluiten contra legem; daar zijn ook voorbeelden op andere beleidsterreinen van te vinden. Zulke besluiten dienen natuurlijk wel zoveel mogelijk voorkomen te worden, en daarom heb ik gezegd dat wij moeten nagaan of een wat ruimer experimenteerartikel daarbij zou kunnen helpen. De regel blijft natuurlijk dat contra legem voorkomen moet worden en dat experimenten, zo die al worden toegestaan, ook als zodanig te definiëren moeten zijn. Het moet dus niet gaan om het sanctioneren van een ongewenste bestaande situatie, maar om het toestaan van iets wat je maatschappelijk gewenst vindt, maar wat in de wet nog even niet is toegestaan. Het is dus ook altijd tijdelijk.

De heer Van Hoof (VVD):

Maar wat moet een experiment dan betreffen? U zegt dat een bedrijfsvereniging iets zou willen wat maatschappelijk gewenst is, maar zoiets kun je gewoon via de wet regelen. Daarvoor heb je geen experimenteerartikel nodig. Een technische zaak kun je ook via de wet regelen, dus wat is precies de diepere achtergrond van dat experimenteerartikel? Ik heb vanmorgen gevraagd naar het evenwicht, want daar gaat het natuurlijk om.

De heer Van Zijl:

Het aardige is dat het woord "experiment" in zekere zin de vraag beantwoordt. Je weet namelijk van tevoren niet zeker of je een experiment wel wilt vastleggen in regelgeving. Een experiment is ook bedoeld om ervaring op te doen, om te kijken of iets wel zo nuttig is dat je het wilt vastleggen in regelgeving. Het is best mogelijk dat je na een experiment besluit dat er zoveel bezwaren aan zitten, dat je het niet doet of niet wilt. Ik zie het punt wel. Wat je wilt, moet je gewoon in regelgeving vastleggen. Dat is in zekere zin ook het kwetsbare van een verruimd experimenteerartikel. Wij hebben allen de ervaring en kennen allen de voorbeelden dat iets toch gewenst zou zijn, maar niet snel kan, omdat de wetgeving het niet toestaat. Overigens heeft de staatssecretaris een notitie toegezegd, waarin hij alle plussen en minnen van een verruimd experimenteerartikel nog eens op een rij zet. Ik ben daar blij om. Daar zit namelijk toch de expertise om eens goed op een rij te zetten, met alle ervaringen daar, of je met het huidige, wat beperkte experimenteerartikel voldoende hebt, of je het zodanig kunt verruimen dat je er een paar dingen wel mee kunt die nu niet kunnen, zonder dat je de deur wagenwijd openzet naar een enquête-Buurmeijer 2. Ik deel dus echt alle zorg. Dit kan nooit de bedoeling zijn in plaats te komen van regelgeving of om oude ongewenste situaties te herstellen. Dit beoogt knelpunten die wij niet snel kunnen veranderen, op te lossen. Wellicht helpt de notitie van de staatssecretaris ons op dit punt vooruit.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zowel bij lezing van het rapport van de commissie als bij lezing van het wetsvoorstel OSV bekroop mij de gedachte dat de koppeling die de heer Van Zijl ook nu weer legt tussen contra-legemsituaties en een experimenteerartikel, misschien niet zo vanzelfsprekend is als wij wel doen voorkomen. Bij contra legem gaat het om situaties die zich altijd zullen voordoen, ook als je een experimenteerartikel in de wet hebt. Het gaat meer om situaties die wij op andere terreinen wel als gedoogsituaties betitelen. Ik vraag mij dus af of je met een experimenteerartikel echt de oplossing creëert voor contra-legemsituaties. Bij zo'n ingewikkeld soort wetgeving zul je daar altijd mee te maken hebben.

De heer Van Zijl:

Op die vraag moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik zie wat u bedoelt, maar wellicht dat een heel serieus debat op basis van goede feiten ons verder kan helpen. Ik zie het punt wel. Wij zijn er ook niet helemaal uit.

Wat wij hebben vastgesteld – en daar komt onze enige aanbeveling uit voort – is dat een aantal dingen die wij wilden, in termen van experimenten – de heer Biesheuvel verwees daar ook naar in zijn bijdrage – alleen maar zouden kunnen als je in de materiewetgeving daarvoor de ruimte had gecreëerd. Voor die situatie zou dan een experimenteerartikel dienstbaar zijn. In welke mate dit je in het algemeen vooruithelpt, weet ik niet. Waar je dat moet regelen, in de coördinatiewet sociale zekerheid of in de materiewetgeving, lijkt mij typisch een punt van nadere beschouwing. Ik sluit niet uit – en daar gaat onze enige aanbeveling dan – dat wij alles optellend en alles afwegend moeten vaststellen dat er toch meer haken en ogen aan zitten dan wij hier nu kunnen vaststellen.

De heer Biesheuvel (CDA):

De aanbeveling was op dit punt duidelijk en stevig. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij met een notitie komt en dat hij dan die discussie in het algemeen wil voeren. Hij parkeert die discussie dus even. Vind u dat op zichzelf jammer of beveelt u de Kamer aan om deze discussie toch wat explicieter te voeren bij de invoering van de OSV 1997?

De heer Van Zijl:

Het zou mooi zijn als het wel kon. Soms wordt een notitie aangekondigd om iets te parkeren en vervolgens verdwijnt het. Als dat het oogmerk van de staatssecretaris zou zijn – maar wie ben ik om dat overigens te vermoeden? – dan moet u dat niet toestaan. Maar u bent zelf verantwoordelijk voor wat u wel of niet toestaat. Als het oogmerk echt is dat het een interessante gedachte is, dat men het gevoel heeft dat daar in de Kamer belangstelling voor is en dat men serieus op een rij gaat zetten waar en waar geregeld, in de materiewet, de coördinatiewet of anderszins, een experimenteerartikel zou kunnen helpen, heb ik er geen bezwaar tegen dat de staatssecretaris dit nog even opgezouten heeft. Maar als ik woordvoerder was, zou ik toch pleiten voor een notitie.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb gevraagd of u kunt ingaan op de werking van het experimenteerartikel, met name wie dat moet toepassen in relatie tot uw afwijzing van het preventief toezicht. Verdraagt zich dat met elkaar? Toepassing van het experimenteerartikel is toch een vorm van preventief toezicht. Ik heb daaraan de vraag gekoppeld of dat niet bijna tot de conclusie leidt dat de minister uiteindelijk moet beslissen over toepassing van het experimenteerartikel.

De heer Van Zijl:

Het is hartverwarmend hoe u uw eigen vraag beantwoordt. Het toezicht op de toepassing van het experimenteerartikel ligt bij de minister en in het verlengde daarvan, uiteraard, bij de Kamer.

De heer Rouvoet (RPF):

U zei zojuist: wij moeten niet bij een Buurmeijer 2 uitkomen. Dat bracht mij op de gedachte dat u toch het oog had op toezicht voor het CTSV en het hele veld. Maar voor de toepassing van het experimenteerartikel kijkt u naar de minister?

De heer Van Zijl:

Als een experimenteerartikel ons linea recta, eenrichtingsverkeer, naar Buurmeijer 2 leidt, dan moet er geen experimenteerartikel komen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik vind dat u iets te makkelijk de heer Biesheuvel toegeeft dat het heel prettig zou zijn als er wel een experimenteerartikel zou zijn. Ik heb, net als de heer Rouvoet, gezegd dat het altijd aan de minister is. Als je al ooit zover zou komen – wat ik evenals de staatssecretaris even parkeer totdat ik zijn notitie gezien heb – dan nog is er altijd een grens. Wat binnen de wet niet kan worden geregeld, zeker op het terrein van de uitvoering van de sociale zekerheid, kan alleen worden geregeld als de minister erover oordeelt, meestal in contact met de Kamer.

De heer Van Zijl:

Daarmee ben ik het eens. Overigens wordt mij hier terecht gemeld dat met een experimenteerartikel, waar het echt om contra legem gaat, nog strenger kan worden opgetreden. Het is natuurlijk minder makkelijk om iets toe te staan omdat het ons allemaal zo goed uitkomt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Maar als iets echt maatschappelijk wenselijk is en vervolgens besloten wordt tot gebruik van het experimenteerartikel, kan het plan toch niet zijn dat het alsnog in de wet wordt opgenomen?

De heer Van Zijl:

Nu val ik in herhaling. Soms is een experiment ter vaststelling dat iets niet moet worden gedaan. Dan moet je het ook niet in de wet regelen.

Voorzitter! Veel woordvoerders zijn ingegaan op de motie-Wöltgens. Wij hebben in het rapport laten weten dat de Kamer ten minste een aangrijpmogelijkheid had om meer informatie te vragen dan zij deed. Men heeft zich gewoon de motie-Wöltgens onvoldoende gerealiseerd. Dat is geen begin van een verwijt, want ik weet hoe het hier werkt. Maar men had op grond daarvan informatie kunnen vragen rechtstreeks aan het CTSV of het ZBO óf aan de minister. De motie is echter maar een motie. Staatsrechtelijk kent een motie haar beperkingen. Het kan dus niet zijn dat men er in alle gevallen een recht aan kan ontlenen: u moet mij informeren want de motie-Wöltgens is aangenomen. Zo is het dus niet. Wij hebben vastgesteld dat men, zich beroepend op de motie, een stevigere poging had kunnen doen richting het CTSV. Het CTSV had overigens op grond van de motie ook de informatie kunnen verstrekken en had niet hoeven zeggen: wij kunnen geen informatie geven, dat moet pe se via de minister. Ook hiervoor geldt overigens dat de onheldere verantwoordelijkheidsverdeling heeft geleid tot dit type van discussies.

De heer Van Hoof (VVD):

Bedoelt u dat het CTSV op verzoek van de Kamer informatie had móéten verstrekken?

De heer Van Zijl:

Nee, had kúnnen verstrekken.

Voorzitter! De heer Van Hoof sprak in zijn bijdrage van een turbulente omgeving. Hij vroeg welke gevolgen dit heeft gehad voor het toezichtbeleid. Wij hebben gedacht dat het nuttig was om in onze rapportage de omgeving te schetsen waarbinnen het toezicht moest plaatsvinden, ook omdat naar ons idee een zekere instelling van degenen die verantwoordelijk waren voor het toezicht, mede is bepaald door de turbulente omgeving. De turbulente omgeving was het klimaat rond en na Buurmeijer en uiteraard de vele ingrijpende wijzigingen in de sociale zekerheid. Wij zullen het er met elkaar over eens zijn dat het een roerige omgeving was en dat wij nu wellicht in een iets rustiger vaarwater verkeren. Maar drie of vier jaar geleden, na Buurmeijer, was er erg veel beweging, onder andere op het terrein van volksverzekeringen en werknemersverzekeringen. Dit had een zekere betekenis, een zekere impact voor de wijze van toezicht, ook psychologisch voor de degenen die het moesten uitvoeren. Wij hebben verwezen naar het hoge ambitieniveau, de stoere taal waarmee even de bezem door de stal moest worden gehaald. Dat type klimaat is mede ingegeven door de turbulentie die wij beschreven hebben.

Is dat een alleszeggende, laatste wetenschappelijke onderbouwing van wat er binnen het toezichtorgaan richting het veld aan de hand was? Nee, die pretentie hebben wij absoluut niet. Het is gebaseerd op "gezondverstandlogica". Er was veel turbulentie. Er was een zekere instelling bij de leiding van het CTSV. Laten wij wel wezen, daarvan was ook sprake bij de Kamer. Ook daar heerste een klimaat in de trant van "daar moet maar eens stevig tegenaan gegaan worden". Die dingen hebben met elkaar van doen. Daar hebben wij op willen wijzen. Ons ontbraken tijd, mogelijkheden en kennis om daar heel veel dieper op in te gaan. Het was bovendien de vraag of het wel spoorde met onze opdracht. Wij hebben het nuttig gevonden om die omgeving wel te schetsen.

De heer Van Hoof (VVD):

U hebt dat gedaan vanuit de inzet van de Kamer en de inzet van het bestuur van het CTSV en niet vanuit de ervaring, de perceptie en de reactie van het veld. Het veld was onderwerp van de wijzigingen en de turbulentie. En actie roept reactie op. Het is voorstelbaar dat er vanuit het veld zodanige reacties zouden komen, dat bepaalde effecten zouden optreden.

De heer Van Zijl:

Ik begrijp de vraag nu beter. Ik weet zeker dat wij hebben gewezen op aanvankelijke reacties in het veld op al die stevigheid. Ik gaf al aan waar die stevigheid vandaan kwam. Gebaseerd op de gesprekken, gebaseerd op datgene wat daadwerkelijk plaatsvond, gebaseerd op het soort overlegstructuur dat gaandeweg ontstond, is het onze indruk dat actie en reactie gaandeweg in wat rustiger vaarwater kwamen. De aanvankelijke vooringenomenheid jegens elkaar, vanuit het CTSV en wellicht ook vanuit de aansturing van de Kamer in de trant van "u hebt er met elkaar een zootje van gemaakt en wij zullen daar eens even stevig in ingrijpen", nam gaandeweg af. Men kreeg gaandeweg meer begrip voor het feit dat het toezicht op deze onafhankelijke wijze plaatsvond. Maar daar was wel wat tijd voor nodig. Waar ik een beetje bang voor ben, is dat van de kant van het CTSV het beeld van een weerbarstig veld wat langer heeft bestaan dan van de kant van het veld. Ik kan dat niet wetenschappelijk onderbouwen. Als men de gesprekken nog eens naleest, ziet men dat gaandeweg vanuit het veld meer begrip ontstaat voor datgene waar men heen geleid werd.

Over de wijze waarop men de ontvlechting heeft aangepakt, eerst met veel verzet en tegenzin en later met misschien hier en daar wel erg veel voortvarendheid, durf ik niets te zeggen, want dat was niet de opdracht.

Was sturend toezicht mogelijk? Ja, dat was zeker mogelijk op basis van de wetgeving, op basis van het klimaat na Buurmeijer. Zonder dat het woord in die tijd gebruikt is, denk ik ook dat de Kamer van zoiets uitging, dat het vanzelfsprekend werd gevonden. Pas later zijn wij gaan ontdekken dat je in de problemen komt als je dat sturend toezicht niet goed organiseert en de verantwoordelijkheidsverdeling niet helder formuleert. Intentioneel was sturend toezicht wel degelijk een wens van de Kamer. Als wij het nu met elkaar anders willen, moeten wij eerlijk erkennen dat wij gelet op de ervaringen van mening zijn veranderd. Daarbij moet je niet over één nacht ijs gaan; daar moet je heel goed over nadenken. Ik zal niet gemakzuchtig zeggen: het is nooit bedoeld geweest. Ik denk dat je moet vaststellen dat de Kamer zoiets als sturend toezicht wel beoogde.

De heer Van Hoof heeft gevraagd of de toezichtfilosofie voldoende in de eigen organisatie is uitgedragen. Wij denken dat de theorie in eigen huis bij het CTSV wel goed zat. Ik herinner mij het gesprek dat wij met de heer Van Rooijen hadden. Er werd echt veel werk gemaakt van een stevig opgetuigd toezichtmodel. In de praktijk werkte het allemaal nog niet zo. Er was meer inzet dan effect in de praktijk. Het rechtmatigheidstoezicht bleef erg beperkt tot accountantsverklaringen, ondanks het feit dat men veel meer wilde. Je kunt daar mild over zijn. Het was er nog maar kort en misschien zou het allemaal beter gaan. De ambities waren hoger dan het effect in de praktijk.

In mijn algemene bijdrage ben ik reeds ingegaan op het doelmatigheidsonderzoek. Waar moet het beginnen en waar moet het ophouden? Ik heb gezegd dat dat niet goed met een schaartje te knippen is. Enige elementen van beleid zijn daarbij naar onze smaak zo niet onvermijdelijk dan toch gewenst.

Mevrouw Schimmel vroeg of de voorwaarden voor geïntegreerd toezicht ook gelden voor signalerend toezicht. Ik heb daarop al met "ja en nee" geantwoord. Voor een deel gelden dezelfde eisen en randvoorwaarden, voor een ander deel heb je vanwege het model minder te regelen. In het model zijn inbegrepen de mate van onafhankelijkheid en de aansturing.

Meerdere sprekers hebben aangegeven dat aanbeveling 9 nogal gratuit is. Ik begrijp dat niet helemaal, want het is van tweeën één. Of de aanbeveling, namelijk zorgvuldigheid en toezichtbaarheid – dat staat niet in Van Dale, dus daarvoor moeten we iets anders bedenken – is overbodig, want al staande praktijk, en dan willen we graag toegeven dat we achter de feiten aanlopen, of het is nog steeds nuttig en nodig om erop te wijzen dat je bij regelgeving rekening moet houden met handhaafbaarheid, uitvoerbaarheid en "de mogelijkheid van het uitoefenen van toezicht". Als dat geen praktijk is, lijkt mij dat toch een nuttige aanbeveling. Die aanbeveling is weliswaar vanzelfsprekend – mevrouw Schimmel heeft wat dat betreft gelijk – maar soms moet je iets vanzelfsprekends nog eens omschrijven om beetje bij beetje daarmee in je dagelijks handelen rekening te houden. Dat geldt ook voor de andere aanbeveling over de zorgvuldigheid.

De heer Rouvoet begon zijn bijdrage met de aanbeveling over zorgvuldigheid, waarbij hij verwees naar PEMBA, ANW en de OSV. Wij hebben, de hand in eigen boezem stekend en, voor mezelf sprekend, lid zijnde van een regeringsfractie met nog wel wat meer pijn in de ziel, erkend dat de wijze waarop de Ziektewet in de Kamer qua tempo behandeld is, op z'n zachtst gezegd niet de schoonheidsprijs verdient. Wij hebben die conclusie getrokken nadat de ANW de Kamer is gepasseerd, dus ik kan niet zeggen of dat al of niet zorgvuldig is gebeurd. Ik weet alleen maar dat er heel lang over gediscussieerd is. De vraag of de Kamer het mooie wetgeving vond, is iets anders. We moeten elkaar aankijken als het gaat om toekomstige regelgeving. Als de Kamer vindt – ik onderstreep het woordje "als" – dat de voorliggende OSV te snel gaat, moet zij met aanbeveling 10 in het achterhoofd daarnaar kijken. Ik zeg niet dat dat zo is, want dat gaat voor de commissie net iets te ver.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik weet ook niet of de vraag die ik nu ga stellen, te ver gaat. Aanbeveling 10 vind ik veel meer obligaat dan aanbeveling 9, los van wat u zo-even gezegd hebt. Er zitten immers altijd politieke afwegingen in. Het komt mij net iets te vaak voor dat, bij welke coalitie dan ook, de coalitie altijd "voor" is, en de oppositie altijd "tegen". Die nuancering wil ik aanbrengen.

De heer Van Zijl:

Ik wil u graag bijvallen als het gaat om de gretigheid, waarmee sommigen deze aanbeveling incasseren. Maar als we met elkaar, in wisselende coalities, dat scherpe oog voor zorgvuldigheid kunnen behouden, boeken we winst. De wereld vergaat niet als regelgeving een halfjaartje later ingaat. Ook coalities, waarvan mijn partij nu ook deel uitmaakt, moeten maar beseffen dat het soms helemaal geen kwaad kan even iets meer tijd te nemen, en dat het veel schadelijker is voor het tot zich nemen van regelgeving door de burger wanneer deze het gevoel heeft dat het niet zorgvuldig is gebeurd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat dit werkt, en dat uw aanbevelingen dus soms al in de praktijk worden gebracht, wordt bewezen door het feit dat we bij de PEMBA inderdaad dat halfjaar hebben genomen.

De heer Van Zijl:

Zeker. U heeft absoluut gelijk.

De heer Rouvoet stelde voor ZBO's quango's te noemen. Ik vind dat een fantastisch voorstel. Ik weet absoluut niet wat het betekent, maar als dat iemand gelukkig maakt, noemen we ZBO's quango's.

De heer Rouvoet is ingegaan op de vraag of het wenselijk is de ABW en de sociale diensten op enigerlei wijze onder het toezichtbeleid van het CTSV te laten vallen. Ik denk dat ik daar namens de commissie niet veel over kan zeggen. Ik heb begrepen dat een van de interim-bewindvoerders bij het CTSV deze gedachte ook al eens heeft geopperd vanwege de aantrekkelijke kanten ervan. In meer algemene zin: meer eenheid in toezicht heeft voordelen. Ik kan niet overzien of toezicht op de bijstandswet niet van een zo andere aard is dan toezicht op sociale zekerheid, dat je dat zomaar zonder meer onder één toezichtdak kunt brengen. Ik heb daar een begin van twijfel over. Maar dat laat zich door een volgende commissie onderzoeken. Nogmaals, wij hebben daarvan geen werk gemaakt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Maar in aanbeveling 6 noemt u uitdrukkelijk niet de arbeidsvoorziening en de gemeentelijke sociale diensten, terwijl die het dichtst liggen bij de uitvoering van socialezekerheidswetgeving. Heeft dat een reden?

De heer Van Zijl:

De reden waarom wij niet bepleiten om het toezicht op deze organen bij het CTSV onder te brengen, is erin gelegen dat de aansturing vaak zo verschillend is. Bijvoorbeeld de gemeentelijke verantwoordelijkheid is bij sociale diensten in het geding. Kortom, dat maakt het allemaal buitengewoon complex. Ik gaf alleen maar aan dat de eenheid van toezicht ook haar charmes heeft, maar de vraag is alleen of het altijd kan. In dit geval is er reden voor twijfel.

De heer Rouvoet vroeg naar de huidige kwaliteit van het toezicht. Dat "huidige" vertaal ik dan maar in "nu". Wij hebben natuurlijk alleen maar zicht op de onderzoeksperiode en wij hebben aangegeven op welke punten het om de rechtmatigheid en doelmatigheid gaat, hoewel wij twijfel hebben bij het ambitieniveau dat men had en heeft en bij de daadwerkelijke praktijk. Wat ik van daarna weet, is dat er op z'n minst rust aan het front is – wij krijgen regelmatig rapporten – en dat is op zichzelf al een zegen. Maar ik heb geen zicht op de mate waarin men vordert bij het verbeteren van het in uitvoering brengen van wat men aan ambitieniveau heeft. Dat onttrekt zich volledig aan onze waarneming.

De heer Rosenmöller heeft zijn waardering uitgesproken, waarvoor onze dank. Hij had het over kikkers in een kruiwagen. Die opmerking nemen wij tot ons. Wij hebben ons op sommige punten solidair verklaard: dus een kikker eruit en af en toe ook eens een andere kikker.

Dan de vraag van de heer Rosenmöller of bij een ander management – ik heb dat begrepen als bestuur of het samenstel van bestuur en directie – de problemen waar wij nu tegenaan gelopen zijn, niet zouden zijn opgetreden. Die vraag laat zich natuurlijk vreselijk moeilijk beantwoorden. Ik denk dat het naar buiten komen van de problemen, de wijze waarop het is geschied en het feit dat dit gezelschap achter deze tafel zit, heel veel te maken had met de mensen die het bestuur bemanden en bevrouwden. Op zichzelf waren er wat weeffouten ingeslopen die met deze mensen in ieder geval meer explosief boven tafel zijn gekomen dan wellicht met andere mensen gebeurd zou zijn. Ik kan mij voorstellen dat wij bij de discussie over de OSV 1997 ook een aantal van deze thema's voor het voetlicht hadden gekregen. Ik neem aan dat een heel verstandig en wijs bestuurder van het CTSV had ontdekt dat er iets wrong en dat hij contact had gezocht met zijn omgeving, met de minister of de staatssecretaris. Hij had dan gezegd: dit moet bij de OSV 1997 anders, want hier lopen wij vast. Dat zou ik mij zo kunnen voorstellen. Dus de winst van deze narigheid is dat wij dit prachtige debat kunnen voeren. Het had overigens niet per se zo gehoeven.

De heer Rosenmöller vroeg ook of het huidige voorstel rond de bestuursvorm beter is dan dat wat wij hadden. Ik denk het wel, al is het moeilijk te zeggen. Bij de Rekenkamer zien wij in zekere zin het model dat bij het CTSV ook bestond. Daar werkt dat model. Ik zit er te weinig bij om te kunnen beoordelen of het ideaal is, maar men heeft daar een stevig bestuur met een behoorlijk daadkrachtig management. Daar functioneert het dus. Dus op zichzelf wil daarmee niet gezegd zijn dat het niet kan. Een keuze voor een fulltime bestuurder en parttime nevenbestuurders kan heel goed werken, maar ook hiervoor geldt dat er eerst afspraken over moeten worden gemaakt. Als je dat niet doet en je de verkeerde mensen benoemt, loopt het weer uit de hand.

De heer Rosenmöller vroeg heel expliciet of wij de impelementatietermijn van de OSV 1997 redelijk vinden. Wij laten het oordeel daarover graag aan de Kamer.

De heer Van Middelkoop constateerde dat de behandeling van dit debat als mosterd tijdens de maaltijd kan worden beschouwd. Daar heeft hij gelijk in. Dat lijkt mij ook verre te verkiezen boven mosterd voor of mosterd na de maaltijd. Kortom, het kon niet gelukkiger.

Vervolgens duidde de heer Van Middelkoop op de tien aanbevelingen van het oude bestuur. Wij hebben die alle tien, soms zichtbaar en soms minder zichtbaar, verwerkt in ons rapport. Soms zelfs zo opzichtig, dat voormalig bestuursleden handenwringend konden constateren dat sommige zelfs letterlijk zijn overgenomen. Wij hebben dat bewust gedaan. Wij hebben die tien adviezen heel zorgvuldig gewogen en bekeken en hebben vastgesteld dat er heel veel waardevols in zat. Dat kan wel gezegd worden. Ik meen dat het aan kennis, ambitie en inzet niet ontbrak bij het oude bestuur. Er gingen andere dingen mis, maar wat men beleidsmatig aan opvattingen had, met stevige nuanceringen, was vaak zo gek nog niet. Wij hebben ingestemd met hun contra-legembenadering. Dat heeft op zichzelf een stevig ambitieniveau en er wordt verwezen naar de rechtmatigheid van het sturend toezicht. Daar kun je, met de kennis van nu, wel anders over oordelen, maar het zijn allemaal thema's die wij terugvinden in de aanbevelingen van het oude bestuur.

De heer Van Middelkoop vroeg nog of de uitvoering geleden heeft. Dat hebben wij niet eenduidig kunnen vaststellen. Maar waar zo langdurig een bedrijf in de war is vanwege competentiekwesties en ordinaire geschillen en men erg veel tijd nam voor verkeerde dingen, vermoeden wij, ook constaterende dat de uitvoering van het toezicht bepaald niet volmaakt was, dat er een relatie is tussen het onvolkomen zijn van hetgeen waarvoor men was ingehuurd en de trammelant in eigen huis. Wij hebben echter geen rechtstreekse bewijzen. Het is meer iets van de logica. Overigens hebben wij begrip getoond voor het feit dat de korte tijd waarin het CTSV functioneerde, ook een grond is voor het nog niet optimaal functioneren van het toezicht.

De heer Van Middelkoop vroeg aanvullend daarop of het beheer van de enorme bedragen in de sector nog in gevaar is geweest. Wij hebben geen directe aanwijzing om dat te denken, anders dan dat, aangezien het management van zo'n bedrijf dat zich bezighoudt met het toezicht op die 90 mld., vooral met verkeerde onderwerpen bezig is, je op zijn minst risico loopt. Wij hebben echter niet kunnen vaststellen dat er een directe relatie is tussen het "gedoe" en het niet waarmaken van hetgeen waarvoor men was ingehuurd.

De heer Biesheuvel zei – en daar ben ik het mee eens – dat heel veel toezichtstructuren toevallig zijn ontstaan en hoogst zelden onderwerp waren van stevig denkwerk vooraf en dat je moet vaststellen dat het op heel veel plaatsen ook goed gaat. Als je precies nagaat waar meer of minder sturend of signalerend meer of minder geëigend is, dan heeft men bijna nergens zorgvuldig nagegaan waar het min of meer geëigend is. Het heeft een hoge mate van willekeur. Wat wij hebben gedaan, daarbij goed geholpen door deskundigen in Groningen, is voor het CTSV aangeven dat men langs een bepaalde lijn moet redeneren en dan kom je ergens uit. Dat zou je ook kunnen doen bij andere toezichtorganen en dan kom je misschien wel ergens anders uit. Maar als het goed gaat, is er weinig drang om het te heroverwegen.

De heer Biesheuvel vroeg waarom wij wellicht het signalerend toezicht en het minder meesturen bepleiten. Wij hebben hier te maken met een enorm veld en met een buitengewoon grote verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Hij zal ten alle tijden voor dit veld aanspreekbaar zijn en hij zal ter verantwoording worden geroepen. Het gaat om een megatoezichtterrein. Wij denken dat juist vanwege die wat bijzondere eigenschappen van dit toezichtveld dat meer signalerende toezicht meer geëigend is.

De heer Biesheuvel gaf aan dat alleen de ARK dat signalerend toezicht kent. Dat is juist, maar de Rekenkamer is een andersoortig orgaan.

De heer Van der Vlies betreurde de rommeligheid rond de wijze waarop dit debat in tweeën is geknipt. Het was overigens geen verwijt. Het ging zo, en wij delen zijn opmerking. Toen het in juni allemaal speelde, zagen de commissie en ik buitengewoon uit naar dit inhoudelijke debat. Na zoveel maanden moet je jezelf vreselijk opladen om weer in die buitengewoon ingewikkelde materie te duiken. Ook voor ons was het, net zoals het voor u is, maar u heeft de OSV nog, een lastige manier om met zo'n stevig onderwerp in de weer te gaan. Het is voor ons niet allemaal dagelijkse kost. Het was voor ons dan ook niet bepaald vreugdevol dat het zo gelopen is.

Voldoet de toezichtstructuur aan de criteria van de OSV 1997 en de criteria in "Heel het raderwerk"? Ik ben daar al uitgebreid op ingegaan. Ik denk dat daar wat vraagtekens bij te plaatsen zijn, zowel als het gaat om de rechtmatigheid, als om de doelmatigheid.

De heer Van der Vlies, maar ook anderen hebben vragen gesteld over aanbeveling 6 over de ontvlechting. Die aanbeveling ging ons boekje te buiten. Ons is namelijk niet gevraagd om ons bezig te houden met de ontvlechting en het toezicht daarop. Wij vonden het toch wel nuttig om te wijzen op een aantal risico's die bestonden, omdat wij dat nu eenmaal tegenkwamen bij alle gesprekken die wij voerden. Wij vonden het verstandig om ook op te schrijven wat wij daarbij tegenkwamen. Wij zijn er niet al te diep op ingegaan, maar wilden wel wijzen op de risico's van het onderscheid tussen publiek en privaat, van de holdingconstructies en van de wijze waarop daar toezicht op gehouden zou moeten worden. Met de Kamer prijzen wij ons gelukkig dat het CTSV nu zoekt naar een weg om door een deeltoezicht op het private terrein ook het relevante deel van het publieke terrein onder toezicht te krijgen. Het is wel ingewikkeld en ik weet niet hoe de vlag erbij hangt, maar ik weet dat dit in gang is gezet.

Ook de heer Van der Vlies sprak over aanbeveling 10, dus over de zorgvuldigheid, en zei dat het eigenlijk altijd zo moest zijn. Daar ben ik het van harte mee eens. Wellicht is dit type aanbevelingen over een paar jaar zo'n flauwekul en zo obligaat en gratuit dat geen commissie ze meer durft op te schrijven. Maar dan hebben wij met elkaar wel veel verdiend. Ik deel voorts met de heer Van der Vlies de mening dat de ziektewetgeving voor de burger gevoeliger is en meer te doorgronden, hoewel ook nog lastig genoeg, dan de ingewikkelde materie van de OSV. Maar dat wil niet zeggen dat met de eisen van zorgvuldigheid, ook al gaat het om wetgeving die de burger misschien minder aanspreekt terwijl hij niet beseft hoe geweldig de complicaties van de OSV zijn, wat minder zorgvuldig zou kunnen worden omgegaan. Maar ik heb de woorden van de heer Van der Vlies ook niet zo verstaan.

De heer Marijnissen refereerde aan de uitspraken van de staatssecretaris, dat ons rapport nog net geen vod was. Dat is dan ook winst. Hij ging nogal lang in op partijpolitieke benoemingen, maar dat strekt veel verder dan het CTSV. Daarover hebben wij vorige week ook een debat gevoerd en ik zie niet in wat wij daar verder mee kunnen. Wij hebben gewezen op het soort criteria en de kwaliteitseisen waaraan bestuurders van dit soort organen moeten voldoen. Wij zouden bijna kunnen zeggen dat voor alle ZBO's grosso modo dezelfde kwaliteitscriteria gelden. Zij staan keurig omschreven in de aanbeveling. Zeker op dit veld kan het hebben van een politieke ervaring een winstpunt zijn, maar als dat betekent dat wij mensen vanwege hun politieke achtergrond benoemen, zonder te kijken naar de overige kwaliteiten, dan zijn wij verkeerd bezig. Maar dat zijn volgens mij bijna open deuren. En ook hiervoor geldt dat het altijd netjes wordt opgeschreven, terwijl het in de praktijk vaak anders gaat. Misschien moeten wij die praktijk maar eens wat anders laten gaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven vond dat wij ons wel heel behoorlijk aan de opdracht hebben gehouden. Ik ben haar dankbaar voor dat oordeel. Zij sprak voorts over de informatievoorziening aan de Kamer en wees op de motie-Kalsbeek. Ik denk dat dat terecht is. Wij hebben niet voor niets die motie nog eens aangevoerd. Wij denken dat het verstandig is om, zoals ook onze aanbeveling luidt, de informatievoorziening heel scherp te regelen in de instellingswetten van de ZBO'S. In die wetten kan het scherpst worden geformuleerd wat wij aan informatie van de ZBO's verwachten.

Wij hebben een kort debat gehad over de vraag wat wij wel en niet verstaan onder signalerend toezicht. Wij denken dat bij signalerend toezicht geen aanwijzingsbevoegdheid hoort. Als het toezichtorgaan in zijn toezichtbeleid zaken waarneemt die onrechtmatig of onvoldoende zijn, is het in dit model de taak van de staatssecretaris om een aanwijzing te geven, bij te sturen of om de UVI mee te delen dat het anders zal moeten. In die zin denken wij dat het bij de OSV anders is geregeld.

De ministeriële verantwoordelijkheid blijft, ook in het model van het ZBO. Daar kan geen twijfel over bestaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven vroeg of het probleem lag bij het bestuur. Zojuist hebben wij al geconcludeerd dat het antwoord op die vraag "ja en nee" is. Een aantal dingen werd veroorzaakt door weeffouten, op een zodanige manier dat niet gezegd kan worden dat het bestuur daarvoor verantwoordelijk is. Maar de wijze waarop het bestuur haar taak heeft opgepakt, heeft in elk geval bijgedragen aan het ontstaan van deze commissie.

Wij staan geen contra legem toe, maar de discussie over het experimenteerartikel hebben wij al gevoerd.

Voorzitter! Ik dacht dat ik hiermee naar eer en geweten alle vragen heb beantwoord. Ik kan er best een vergeten zijn, maar die komt dan ongetwijfeld terug.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijden zijn eenderde van die in eerste termijn, maar dat wist iedereen op voorhand.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat ik die spreektijd niet nodig zal hebben. Ik dank de commissie voor de antwoorden. Ik maak nog een enkele opmerking over de inleidende opmerkingen van de voorzitter van de commissie. Hij sprak erover of de commissie wel of niet een politieke keuze wilde maken en de vraag of je, zoals andere commissies in het verleden, eensgezinde aanbevelingen en conclusies zou moeten willen geven.

Wat mij betreft mag de commissie ter voorbereiding op de discussie over de OSV best als een soort "adviesbureau" met een eensgezinde aanbeveling komen. Ik denk dat dit een beetje de intentie was. Daar neem ik dan maar kennis van.

Ik ben mijn eerste termijn geëindigd met mijn constatering over het hier en daar ontbreken van een rader in het raderwerk en het voortijdig stoppen van het raderwerk. Ik heb het gevoel dat de heer Van Zijl mijn gelijk bewezen heeft.

Uitgenodigd door de Kamer had hij het over hier en daar in de fuik terechtkomen van wat meer standpuntbepaling. Hij heeft die dan ook gegeven. Daarmee heeft hij onderstreept dat er op een aantal punten meer te zeggen zou zijn geweest door de commissie. Hij heeft dat gedaan. Ik denk niet dat het zinvol is om de discussie verder te voeren over het ZBO en een breed mandaat, al of niet beleidsmatig. Die moeten wij morgen maar voeren.

Ik vind het wel verheugend dat driemaal scheepsrecht is: niet in het rapport, niet bij de schriftelijke vragen, maar vandaag bij de derde keer heeft de commissie hier en daar nog een aantal standpunten ingenomen, waarvoor mijn dank.

Ik sluit af met de constatering dat de commissie toch nog een beweging heeft gemaakt. Het debat en alles wat daarin aan de orde is geweest, is wat mij betreft beëindigd. Met deze informatie zullen wij morgen onze eigen politieke keuzes maken bij de discussie over de OSV.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik wil nog wel een paar aardige woorden wijden aan de verdediging van het commissierapport door de heer Van Zijl. Ik dank hem voor deze verdediging. Ik schrok een beetje, toen hij begon met het uitleggen van de titel van het rapport, waarover ik vragen had gesteld. Op het moment dat de voorzitter van de commissie daarmee begon, was het confessionele deel van de commissie afwezig. Ik was even bang dat mijn vragen zo splijtend hadden gewerkt in de commissie, dat er weinig van over was gebleven. Gelukkig constateer ik dat de commissie nu weer voltallig aanwezig is. Ik heb nog altijd niet begrepen wat die titel precies voorstelt, maar dat horen wij nog wel een keer. Er zijn kennelijk drie exegeses denkbaar.

Dank voor de opmerkingen van de voorzitter van de commissie over het fenomeen parlementaire onderzoekscommissie als zodanig. Ik heb daar veel in herkend, maar dat zal niet verbazen. Ik was vergeten te vragen naar een zaak die hij zelfstandig aansneed, namelijk dat het soms ook een vertoning is, wanneer de leden van een commissie, eenmaal teruggekeerd in de boezem van hun fractie, toch nog iets van de pet van commissielid ophouden door bij stemmingen wat pontificaal anders te stemmen dan de rest van de fractie. Ook wat de heer Van Zijl daarover zei, heeft mijn volle instemming.

Om nog even op de inhoud van het rapport in te gaan, politiek is niet van betekenis ontbloot dat de commissie op een vrij cruciaal onderdeel anders oordeelt dan het wetsvoorstel OSV dat wij morgen gaan behandelen. Dan heb ik het over het toezicht. Wij zullen wel zien hoe het gevecht met de staatssecretaris verloopt. Op het eerste gezicht ben ik niet van zins om de commissie bij te vallen, als de heer Van Zijl zegt dat het toezicht niet zover mag gaan dat het leidt tot interventie van de toezichthouder bij de uitvoeringsinstellingen. Kort gezegd was dat zijn formulering. Dat is een belangrijk element van de toezichtformule in het nieuwe wetsvoorstel. Dat leidt morgen, denk ik, tot een extra gevoelig en inhoudsvol debat met de staatssecretaris, waarvoor dank. Ik denk dat hij hierover een duidelijk standpunt op tafel heeft gelegd. Ik wil niets afdoen aan mijn opmerking van zo-even, maar het blijft interessant om te kijken hoe de leden van de commissie ten slotte zullen opereren bij de definitieve stemmingen bij het wetsvoorstel Organisatiewet sociale verzekeringen.

Ik heb nog een vraag over de motie-Wöltgens. De heer Van Zijl is daar een beetje op ingegaan. In het rapport wordt het zelfs zo voorgesteld dat als de motie-Wöltgens helemaal zou zijn uitgevoerd zelfs conceptrapporten van het CTSV-bestuur desgevraagd naar de Kamer gestuurd moeten worden. Eerlijk gezegd, vind ik dat veel te ver gaan. Zo staat het wel op bladzijde 87 van het rapport. Dat lijkt mij zelfs voor de heer Wöltgens een veel te royale uitvoering van zijn motie.

Ik was niet erg gelukkig met de exegese van de werking van die motie. De heer Van Zijl zei, in mijn woorden weergegeven, dat moties nog geen kracht van wet hebben en op verschillende manieren kunnen worden uitgevoerd. Het is van tweeën één: als je een motie aanneemt, vooral op het gezag van de heer Wöltgens bij een zo gevoelige materie, dan ben je als Kamer verplicht na te gaan wat ermee wordt gedaan en of de regering er volledig uitvoering aan geeft. De Kamer heeft dat nagelaten. Sterker nog, de Kamer is dat voor een belangrijk deel vergeten. Laten wij die kritiek maar gewoon op onszelf betrekken. De heer Van Zijl moet niet zeggen dat je op verschillende manieren met moties kunt omgaan. Dat kan niet. Wij zijn gewoon tekortgeschoten bij het implementeren van die motie. De Kamer had voet bij stuk moeten houden. Zij had moeten zeggen: dát hebben wij uitgesproken, unaniem, en zo heeft de regering het uit te voeren.

Ik moet eerlijkheidshalve wel zeggen dat ik er op dit moment niet echt spijt van heb dat die motie niet zo is uitgevoerd. Ik geef er zelf de voorkeur aan zoveel mogelijk via de band van een verantwoordelijk bewindspersoon informatie aan de Kamer te laten verstrekken. Ik had nog de vraag aan de commissie willen stellen... Laat ik het maar doen!

Zou het wellicht geen aanbeveling verdienen die motie opnieuw in te dienen, misschien met een wat gewijzigde tekst? De heer Wöltgens hebben wij niet meer in deze Kamer om dat te doen. Zou de commissie daarvan een voorstander zijn op dit moment? Wil de commissie op deze vraag ingaan?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Namens alle collega's die in tweede termijn niet het woord gevoerd hebben en natuurlijk ook namens mijzelf dank ik de commissie hartelijk voor haar antwoorden. Ik mag collega Van der Vlies citeren als ik zeg dat dit debat een uitstekende warming-up is voor het debat dat wij morgen met de staatssecretaris zullen hebben over de OSV 1997. Ik heb dus geen grote behoefte inhoudelijk verder namens mijn fractie in te gaan op hetgeen de commissie geantwoord heeft. Ik denk dat voor allen die in tweede termijn niet het woord hebben gevoerd, geldt dat wij de heer Van Zijl morgen veel zullen aanhalen als wij met de staatssecretaris over de OSV debatteren.

Voorzitter! Ik heb wel de eer de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de Tijdelijke commissie onderzoek College van toezicht sociale verzekeringen in korte tijd een uitgebreid rapport over het CTSV heeft samengesteld;

voorts constaterende, dat het rapport materiaal bevat dat met het oog op verder te voeren beleid in het kader van de uitvoering van de socialezekerheidswetgeving van belang is;

spreekt hiervoor haar waardering uit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nieuwenhoven, Van der Vlies, Van Middelkoop, Rouvoet, Biesheuvel, Schimmel, Rosenmöller en Van Hoof.

Zij krijgt nr. 22 (24653).

De heer Van Zijl:

Voorzitter! Laat ik van mijn kant mijn dank uitspreken aan het adres van de mensen die achter de bankjes zitten. Zonder onze medewerkers had het rapport er niet gelegen. Ik heb dat in juni, juli al eens gezegd. Ik zeg het vandaag in het kwadraat. Als wij het vandaag redelijk hebben gedaan, dan is dat omdat wij zo voortreffelijk zijn ondersteund door de medewerkers van ver in het land, uit Groningen, de medewerkers van de Algemene Rekenkamer, uit eigen huis. Met tomeloze inzet, soms bijna op vrijwilligersbasis heeft men ons de laatste dagen bijna weer dag en nacht, maar daarvoor zelfs wekenlang dag en nacht terzijde gestaan. Ik heb het al eens eerder gezegd, maar iedere keer weer dat je eraan denkt, is het hartverwarmend te zien hoe aan die kant is gewerkt.

De heer Van Hoof is er blij mee dat de commissie, daartoe uitgedaagd door de Kamer, hier en daar een tip van de sluier heeft opgelicht. Ik heb aangegeven waarom ik vond dat dit moest gebeuren. Wij wilden op geen enkele wijze de indruk wekken dat wij bij zoiets gevoeligs als het toezichtbeleid geen aanbeveling hebben gedaan omdat wij het niet eens konden worden. Ik heb duidelijk willen maken dat dit niet het geval is. Vervolgens ga je toch met elkaar daarover in debat. Dat is prima. Dat was een goede discussie.

Ik zeg tegen de heer Van Middelkoop dat het debat ook al zin heeft gehad als het resultaat bij het min of meer sturende toezicht is dat de Kamer beter gemotiveerd en de argumenten beter afwegend dan nu in de OSV gebeurt, kiest voor het meer geïntegreerde model, alhoewel dat niet de voorkeur heeft van de commissie. Ik zie er niet naar uit om commissiegewijs voor iets anders te stemmen dan de Kamer. Waar ik wel naar uitzie is dat als de Kamer een ander oordeel heeft, dit tot een betere motivatie en tot betere wetgeving leidt. Ik hoop dat oprecht. Ik hoop overigens dat de Kamer dat andere oordeel niet heeft, omdat ik denk dat een beperking tot signalerend toezicht beter is. Ik denk dat ik hiermee ook de heer Van Hoof op dit punt heb beantwoord.

Ik kom bij het adviesbureau. Ik heb op geen enkele wijze een oordeel willen geven over het werk van eerdere commissies. Wie zijn wij, zou ik bijna willen zeggen. Als het gaat om het grootse werk van zowel de commissie-Buurmeijer als de commissie-Van Traa is iedere vergelijking met onze commissie bijna belachelijk. Het werk van Van Traa en Buurmeijer was vele malen grootser en wellicht ook belangwekkender dan wat wij gedaan hebben. Laat daar geen twijfel over bestaan. Ik heb alleen een kanttekening geplaatst, niet bij de kwaliteit van het werk, maar bij de stelling of het altijd wenselijk is om het belangwekkend onderzoekswerk in zoveel aanbevelingen te vertalen. Ik durf het aan om een bijdrage te leveren aan die discussie. Misschien moet men het doen zoals wij het gedaan hebben. Ik hoop dat de commissie van de Kamer op die vragen wat meer antwoord kan geven.

De titel is nog eens gepasseerd. Daar hoef ik niets meer over te zeggen. Ik kom bij de motie-Wöltgens. Hoe moet ik de opmerking daarover verstaan? Zou ik hem nog een keer hebben ingediend? De motie is natuurlijk ingediend. Zij bestaat en zij werkt. Nog eens indienen lijkt mij dus niet zo zinvol. Misschien heb ik de vraag niet goed begrepen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het mag duidelijk zijn dat ik niet heb gevraagd om de motie letterlijk opnieuw via de bekende handelingen in te dienen. Het gaat erom of de commissie, alles afwegende, vindt dat die motie naar haar inhoud en strekking nog altijd in enigerlei vorm kracht van wet zou moeten krijgen en dat wij dus zo moeten omgaan met, in dit geval, de staatssecretaris van Sociale Zaken en met het CTSV en dat er dus een informatierelatie komt te ontstaan tussen het CTSV en de Kamer. Dat hebben wij laten verwateren. De vraag is nu of wij het daarbij moeten laten. Of zegt de commissie dat wij terug moeten naar wat Wöltgens heeft beoogd?

De heer Van Zijl:

Dat zou verstandig zijn. Dat kan ook op een andere manier geregeld worden dan via een motie die toch echt haar beperkingen kent. De heer Van Middelkoop heeft enige reputatie waar het gaat om het staatsrecht, maar naar mijn weten heeft een motie niet de impact van stellig staatsrecht. Men kan een beroep doen op het CTSV, maar of je daarmee alles los krijgt wat je wilt?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het gaat mij helemaal niet om het al of niet indienen van een motie. Het gaat mij om de vraag of wij via wetgeving of via afspraken de staatssecretaris en het CTSV in enigerlei zin moeten opleggen dat die motie naar haar inhoud wordt uitgevoerd, te weten dat er een rechtstreekse informatieverplichting ontstaat naar de Kamer toe. Daar ging die motie over. Dat is verwaterd.

De heer Van Zijl:

Ik denk dat het verstandig zou zijn om de informatieverschaffing door het CTSV en door de minister aan de Kamer over dit beleidsveld te regelen in de wet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat betekent dus dat er in de wet een rechtstreekse informatieverplichting ontstaat van een ZBO naar de Kamer toe. Ik denk dat dit vrij uniek is.

De heer Van Zijl:

Het kan. Dat lijkt mij iets voor de Kamer.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het kan. Daarin heeft de heer Van Zijl gelijk. De Kamer kan een bestuur van een ZBO altijd gewoon hier langs laten komen om een keer te praten over de gang van zaken. Anders dan wanneer je een topambtenaar voorbij laat komen, kan de minister het ZBO niet verplichten om dat te doen in zijn gezelschap.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Misschien mag ik de commissie en collega Van Middelkoop even helpen. Als het gaat om de wetgeving over het adviesstelsel, is het belangrijk dat wij heel duidelijk regelen wat de Kamer wel en niet ten opzichte van een adviesorgaan kan doen. Hetzelfde zou natuurlijk ook kunnen gelden voor een ZBO. Ik zie niet in waarom dat niet in de wet zou kunnen worden geregeld.

De heer Van Zijl:

Dat lijkt mij een prachtig onderwerp voor de komende dagen.

Dan kom ik toe aan de motie van, ik dacht, bijna alle woordvoerders die wij met dank en vreugde hebben beluisterd. Die motie zullen wij graag overnemen. Dat onze dank groot is, moge duidelijk zijn. Ik laat het oordeel over aan de Kamer. Wij zullen ons er niet tegen verzetten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.38 uur