Aan de orde is de behandeling van:

het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek CTSV (24653) (afrondend debat met de commissie).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Vandaag spreken wij voor de tweede keer met de commissie over het rapport "Heel het raderwerk". Dit debat staat los van hetgeen wij voor het zomerreces hebben besproken. Toen was, zoals het zo mooi heet, het politieke deel aan de orde en nu het inhoudelijke. Het betreft de resultaten van het onderzoek ten behoeve van de behandeling van de Organisatiewet sociale verzekeringen en ten behoeve van de beoordeling van de nieuwe OSV. De resultaten strekken er ook toe, te kunnen komen tot een soort advisering met het oog op de OSV. Het gaat dus om andere elementen en om het kijken door een andere bril. Los van hetgeen toen aan de orde was en toen is gezegd, is er nu een geheel eigen beoordelingstraject. Dat is ook wel herkenbaar in de opdrachtformulering van de werkgroep, die is overgenomen door de vaste commissie en door de Tweede Kamer. Er waren onderwerpen aan de orde, die overigens over het algemeen voortkwamen uit de projectgroep uit de Kamer, die erom vroegen en vragen om terug te kijken en de historie te beschrijven van hetgeen er bij het CTSV aan de orde was, niet omwille van de geschiedschrijving, niet omwille van casestudies, maar om ervaringen op een rij te zetten en daar een les van te leren ten behoeve van de OSV. Daarom werd ook per onderdeel afgesloten met de vraag om toekomstgerichte aanbevelingen en voorstellen tot verbeteringen.

Voorzitter! Ik heb voor het reces gezegd dat wij aanvankelijk de indruk hadden dat alleen het ziektewetdossier voor de commissie relevant was. Ik voegde daaraan toe dat duidelijk was dat ook aandacht was gegeven aan andere terreinen. De vraag die vandaag aan de orde is, is hoeveel dat was, hoe inhoudelijk en hoe concreet. Op een paar onderdelen daarvan zal ik nu ingaan. Een van de zaken die de commissie beschrijft, betreft de veranderingen in de sociale zekerheid, de "turbulente omgeving", zoals het werd genoemd. Die turbulente omgeving zou een relevant gegeven zijn voor de beoordeling van het functioneren van het CTSV. De commissie beschrijft al die veranderingen. Die waren allemaal wel bekend, maar het is goed om die omgevingsfactoren nog eens in beeld gebracht te zien, zeker als dat de bedoeling heeft om de invloed ervan aan te geven. De vraag is dus wat die invloed van die turbulente omgeving was en is op het CTSV en in de wereld van de sociale zekerheid in brede zin, anders dan de constatering die in het rapport is terug te vinden, dat rekening moet worden gehouden met de uitvoering. Dat was niet nieuw, want dat stond ook al in het rapport van de parlementaire enquêtecommissie.

Wat is dus de invloed geweest van al die turbulentie? In dat kader spreekt de commissie van dreigende "afkalving van werkgelegenheid", "strategische herpositionering" en "oriëntatie op de private markt van de UVI's". De vraag wat de invloed van die turbulentie is, is nog steeds relevant. Het is ook nu nog van belang om te weten wat de impact daarvan is. Hoe herkenbaar en aantoonbaar was de invloed van die turbulentie op bijvoorbeeld de opstelling van de bedrijfsvereniging en de UVI? Wat betekende dat voor de taakopvatting van de bedrijfsvereniging en voor de interpretatie van de regelgeving door de bedrijfsvereniging? Welke vraagstukken en problemen waren daarbij aan de orde? Hoe werd daarop gereageerd? Met andere woorden, wat was er niet goed in de turbulentie van het vernieuwingsproces, waar wij nu nog rekening mee moeten houden, nu wij nog steeds in een turbulent proces zitten? Hoe reageerde het personeel daarop? Wat was de impact op hen? Deze vragen vind ik niet expliciet terug in het rapport, maar ik zou er met het oog op de OSV graag wat over willen horen van de commissie.

Voorzitter! Het lijkt misschien minder relevant om over de bedrijfsvereniging te praten. Wij weten wel dat de bedrijfsvereniging in de OSV verdwijnt en dat het LISV daarvoor in de plaats komt als een ZBO, wat de bedrijfsvereniging ook was. Bij de toekomstige ZBO is aan de orde wat de invloed van dat alles zal zijn. Ik vraag nog eens aan de commissie naar de aanbevelingen en voorstellen tot verbetering, omdat ik ze in het rapport niet uitvoerig heb kunnen terugvinden. Uit de schriftelijke vragenronde blijkt wel dat daar behoefte aan is. Daarin zijn heel veel zaken opnieuw aan de orde gesteld bij de commissie. Wat is de achtergrond van het feit dat de commissie er in het rapport niet dieper op in is gegaan?

Nogmaals, ik denk dat het goed is om hier wat meer inzicht in de krijgen. De vervanging van de bedrijfsvereniging door het LISV die een publiek ZBO is, en sectororganen die privaat zijn, vraagt meer informatie. In aanbeveling 6 wordt gezegd dat er aandacht moet worden gegeven aan de risico's bij de mogelijkheden voor toezicht. Dat is waar, maar wij horen graag welke invulling daaraan wordt gegeven.

De commissie heeft aangegeven hoe de toezichtstructuur in de geschiedenis van de wetgeving van de nOSV tot stand is gekomen. Dat was onafhankelijk van de sociale partners, daar was geen discussie over. Er is gekozen voor een ZBO, dat niet geheel zelfstandig was. Er zijn vele instrumenten bij de minister, die daar weer terughoudend gebruik van moet maken. De commissie heeft beschreven wat de gevolgen daarvan waren. Zij komt met een aantal overwegingen pro en contra. Deze zijn relevant voor de vraag of wij bij de voorliggende wetgeving wel of niet een ZBO moeten hebben. De argumenten voor en tegen worden bijna wetenschappelijk benaderd, maar de commissie heeft niet concreet gezegd of het A of B moet zijn.

De commissie zegt: het kan betekenen dat je voor een ZBO moet kiezen. Dat heeft gevolgen voor de aansturing en aanspreekbaarheid van de minister. Als je die aansturing wat scherper maakt, moet de aanspreekbaarheid van de minister weer groter zijn. Zo kom je in een spiraal omhoog. Ik voeg daaraan toe dat het dan eigenlijk een vicieuze cirkel wordt. Ook hier geldt de vraag aan de commissie of zij in de aanbevelingen meer had kunnen doen dan indicaties en contra-indicaties te geven voor het signalerend toezicht. Ik blijf met de vraag zitten waar de commissie nu op aanstuurt.

Dat toezicht kan sturend, corrigerend of beleidsmatig zijn. Het lijkt erop dat de commissie gaat in de richting van signalerend toezicht, met een voorkeur voor een ZBO, maar de echte keuze kan ik helaas niet uit het rapport halen. Als wij morgen over de OSV praten, welke kant moeten wij dan uit kijken?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Slaat dat woord "helaas" op het feit dat de commissie in uw optiek geen keuze heeft gemaakt, of op het feit dat zij de keuze voor het signalerend toezicht onvoldoende expliciet heeft gemaakt. Kortom, is het een procedurele of een inhoudelijke opmerking?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik zie een aantal probleemgebieden die ik al kende. Ik had verwacht dat in het rapport daarover duidelijke richtingen zouden worden aangegeven, anders dan de afweging pro-contra. Mijn woord "helaas" slaat erop dat ik die richting niet aangegeven vind, althans niet expliciet. Daarom vraag ik de commissie of zij die richting vandaag duidelijker kan aangeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Laat ik de vraag wat inhoudelijker stellen. Mag ik uit de kritische vraag van de heer Van Hoof aan de commissie afleiden dat hij op zichzelf voorstander zou zijn van dat signalerend toezicht?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik wil daar heel duidelijk over zijn. De heer Rosenmöller mag vandaag uit welke vraag dan ook niets afleiden. Ik heb een rapport voor mij liggen van een commissie waaraan wij gevraagd hebben een onderzoek te doen op een groot aantal gebieden. Die gebieden waren expliciet als vraagpunten aangegeven en herkend door de hem zeer bekende projectgroep van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die vraagpunten stonden allemaal op een rij. Dat was niet voor niets. Het waren echt vraagpunten. Ik had gewild dat de commissie daarop concrete antwoorden had gegeven. Alvorens ikzelf een keuze maak, want daar ben ik morgen pas aan toe, vraag ik de commissie of zij mij kan bijlichten op een aantal onderwerpen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik doe een laatste poging. Het zou goed kunnen dat, gezien al het werk van de projectgroep waar de heer Van Hoof en ik zoveel over weten plus het werk van de commissie, de VVD-fractie nu al in staat is in dit debat iets meer te zeggen, misschien ook in uitdagende zin, tegen de commissie om haar beter in staat te stellen bijvoorbeeld die inhoudelijke vragen over dat signalerend toezicht te beantwoorden.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik begrijp het ongeduld van de heer Rosenmöller, maar alles op het passende moment. Dat weet hij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik weet dat, mijnheer Van Hoof. Wij zullen daar morgen opnieuw over spreken.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Over het sturend toezicht wil ik nog wat meer vragen stellen. Uit het rapport blijkt dat er over preventief toezicht, wat ook een instrument voor beleidsvoering is, over sturend toezicht in het algemeen en over de mogelijkheden die het CTSV had of zich heeft toegeëigend op het gebied van toezicht nogal wat verwarring is gaan ontstaan. De commissie besteedt niet veel woorden aan de relatie die tussen CTSV en TICA heeft bestaan op het gebied van preventief toezicht. Zou zij daar iets meer over kunnen zeggen?

Ik constateer dat de vraag betreffende sturend toezicht een dominant en prominent gespreksonderwerp is geweest, niet alleen in het veld, maar ook in de contacten die de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gehad, zowel met de besturen van CTSV en TICA als in de kennismakingsgesprekken met het CTSV-bestuur. Sturend toezicht stond eigenlijk constant op de agenda. Is sturend toezicht wel of niet de juiste keuze? De commissie heeft daarover een aanbeveling geformuleerd. Dat is aanbeveling 2. In die aanbeveling maakt de commissie eigenlijk geen keuze. In aanbeveling 3 zegt zij echter dat als je kiest voor geïntegreerd toezicht, dit moet worden beperkt tot repressief instrument.

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid stel ik de volgende vraag. Zegt de commissie dat zij niet kiest voor sturend toezicht en dat zij niet kiest voor een beleidsmatige invloed van de toezichthouder? Ik zou dat graag vernemen, omdat dit voor de nieuwe OSV van heel groot belang zal zijn.

Over het toezicht staat uitgebreid beschreven hoe het apparaat die brede invulling wilde en de wijze waarop dat door het bestuur is overgenomen. In hoeverre is het terecht en nodig dat er bij toezicht sprake is van breed toezicht in de zin zoals dat in het dossier "Nieuw bestuur" stond en in de zin zoals het bestuur dat heeft ingevuld? Kan dat ook op een andere manier? Ik hoor daar graag een reactie op.

Ik kom toe aan de concrete invulling van het toezicht door het CTSV. Er bestond spanning tussen de uitgangspunten van het beleid en de invulling daarvan. De commissie heeft terecht kritiek op het abstractiegehalte, het niet-uitgewerkte beleid, geen concrete eisen en wat dies meer zij. Hoe komt dat nou? De commissie zegt dat het een logische reactie is op het feit dat de wetgever intensief sturend toezicht vroeg. Dat vind ik een beetje raar. Is er hier immers echt sprake van een causaal verband? Sturend toezicht wil toch niet zeggen dat er ruimte moet komen voor abstractie, onduidelijkheid en wat dies meer zij? De relatie die de commissie hier legt, is mij dus niet helemaal duidelijk. Met het oog op hetgeen de overheid straks wil, hoor ik daar graag de mening van de commissie over.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik versta dit punt zo dat het ook komt door het feit dat het vorige bestuur van het CTSV het zelf op een bepaalde manier sturend ingevuld heeft.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat zeg ik ook. Ik heb al geconstateerd dat er iets lag uit het apparaat. Het bestuur heeft het ook breed ingevuld. Mij gaat het er echter om dat de commissie stelt dat de bedoelde spanning er gekomen is als een logische reactie op het door de wetgever verlangde intensief sturend toezicht. Ik vind het vreemd dat de commissie stelt dat de abstractie en de niet zo goede invulling er gekomen is door het toezicht. Als dat immers zo is, hebben wij daar rekening mee te houden bij onze opdrachten.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dan heb ik mijn vraag verkeerd gesteld. Ik bedoel het volgende. Zowel door departement als Kamer is niet ingegrepen toen de toezichtfilosofie van het vorige bestuur opgesteld werd. Die was ons allemaal bekend en in die zin zijn wij dus allemaal, tussen aanhalingstekens, medeverantwoordelijk voor de manier waarop dat sturend toezicht ingevuld is.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is een heel moeilijke discussie. Mevrouw Van Nieuwenhoven zal zich uit het vorige debat herinneren dat wij ook allemaal wisten wie er op welk moment benoemd waren en zo. Kan zij het zich herinneren? Dat was een soortgelijke discussie, maar er waren mensen die dat toen niet relevant vonden. Ik speel dat argument nu dus maar terug, als mevrouw Van Nieuwenhoven het niet erg vindt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik accepteer dat de heer Van Hoof geen antwoord op mijn vraag wil geven, maar het antwoord dat hij nu geeft slaat in ieder geval niet op de gestelde vraag.

De heer Van Hoof (VVD):

Het is wel een goed antwoord, zo vind ik!

Voorzitter! Ik kom bij de contra-legemsituatie. De commissie is hierbij expliciet en duidelijk en zegt dat contra legem niet kan. Vanuit mijn ervaring bij de enquêtecommissie kan ik daar volledig mee instemmen. Contra legem kan niet. De vraag die dan aan de orde komt, is de volgende. De commissie zegt dat er een experimenteerartikel moet komen. Is daarbij dan geen sprake van een fiat voor contra legem? Hoever gaat dat? Waar legt men dan de grens? Moet bij het toestaan van een experimenteerartikel de wet niet aangepast worden? Ik wil van de commissie weten waar zij de balans vindt. Voor je het weet, ben je immers een contra-legemsituatie aan het creëren. Nogmaals, ik ben het met de commissie in ieder geval eens dat zoiets niet moet.

Ik maak nog een punt over doelmatigheid en rechtmatigheid. Daar is al veel over gezegd. Wij moeten daar niet al teveel tijd meer aan besteden. Bij rechtmatigheidsonderzoeken wordt vastgesteld dat er niet verschrikkelijk veel verbeteringsimpulsen van uit zijn gegaan. Er is ook geen wisselwerking met het veld. De commissie zegt dat dit mede kan samenhangen met het feit dat de toezichtfilosofie onvoldoende uitgedragen is in de organisatie. Ik vraag de commissie wat daarmee precies bedoeld wordt. Welke les moet hieruit geleerd worden?

Bij de informatievoorziening lijkt het erop dat de commissie zich uitspreekt dat er gesignaleerd mag worden over uitvoeringstechnische en wetstechnische zaken in uitvoeringseffectrapportages en dus niet over beleidsmatige zaken. Ik vraag de commissie of dat juist is. Ook straks moeten wij immers weer spreken over de informatievoorziening en de effectrapportages.

Ik zal een aantal zaken, gezien de tijd, overslaan. Dat heeft onder andere betrekking op het CTSV als bedrijf. Waar het mij om gaat is het volgende. Er zijn een aantal belangrijke vragen: ZBO of geen ZBO, sturend toezicht of geen sturend toezicht, vragen met betrekking tot de inrichting van de organisatie en de inrichting van het bureau zelve. Men kan zich afvragen of deze zaken op deze manier, in de zin dus van aanbevelingen, kunnen worden gerapporteerd.

Wat mij betreft heeft de commissie wel voldaan aan de opdracht zoals die in de brief stond. De vraag hoe het CTSV feitelijk functioneerde, is onderzocht. De vraag hoe de relatie met allerlei instanties, Sociale Zaken en bedrijfsverenigingen, zich heeft ontwikkeld, is onderzocht. De vragen zijn onderzocht, zij het heel gericht en heel nadrukkelijk gerelateerd aan een casus. Waar het enigszins mogelijk was, moest de commissie aanbevelingen doen. Dat is uitdrukkelijk vermeld in de opdracht. Ik moet vaststellen dat op een groot aantal terreinen de rapportage aan de oppervlakte blijft en misschien wat gedomineerd is door casuïstiek. Op veel plaatsen is het meer beschrijven en het stellen van vragen, een enkele keer met een afweging van pro's en contra's, dan dat er heel concreet aanbevelingen gedaan worden, op die ene aanbeveling na die ik net heb genoemd. Als ik dit optel, vind ik het met het oog op de behandeling van de OSV wel jammer dat er niet meer concrete dingen in staan. Ik kon eigenlijk geen goede volzin bedenken om mijn bijdrage te besluiten, tot vanmorgen iemand tegen mij zei: "Ah, het gaat over het raderwerk". Dat bracht mij tot het oordeel dat er misschien wel een tandwieltje in het raderwerk ontbreekt en dat het te vroeg tot stilstand gekomen is.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het politieke debat is voor de zomer gevoerd, het gaat nu vooral om de aanbevelingen voor het functioneren van het onafhankelijke toezicht. Eerst een opmerking over parlementaire onderzoeken in het algemeen.

Zoals bekend, vindt D66 dat het parlementaire onderzoek een gewoon verschijnsel in het parlementaire werk moet worden. Als het een gewoon instrument wordt, wordt de immense lading die eraan gegeven wordt, meteen kleiner. Onderzoeken leveren een schat aan informatie op over het functioneren van de overheid. Dat heeft weer geleid tot nieuwe wetenschappelijke literatuur en nieuwe gedachten over inrichting, controle, toezicht en verantwoording. Zo kan een onderzoek lang doorwerken in bureaucratie en politiek. Het gaat om het verwerven van parlementair inzicht in feiten en omstandigheden. Dat is nodig voor het uitoefenen van de controlefunctie of de medewetgeving. Uit een onderzoek kan ook het inzicht voortvloeien dat ingrijpende veranderingen in een beleidsveld nodig zijn. Ik herinner maar aan het rapport van de commissie-Buurmeijer. Onderzoeken kunnen ook nodig zijn voor de Kamer om het kennismonopolie van de regering te doorbreken en zich te kunnen richten op bestaand en toekomstig beleid. Er zijn nu twee werkgroepen die zich bezighouden met de vraag hoe het verder moet met parlementaire onderzoeken en de bewerktuiging daarvan. Wij wachten de resultaten maar af. Het is voorstelbaar dat de Tweede Kamer een aantal politieke issues formuleert voor een aantal jaren en daarnaar feitelijk onderzoek verricht, hoorzittingen organiseert en in een vroeg stadium ontdekt wat de problemen zijn en welk type wetgeving nodig is.

Dan het specifieke onderzoek van de commissie-Van Zijl. Deze commissie werd ingesteld om het beoogde en feitelijke functioneren van het CTSV, de ontwikkeling van de relatie tussen het CTSV en het ministerie enerzijds en het CTSV en de uitvoeringsinstellingen anderzijds te onderzoeken. Deze zaken zijn in het rapport inzichtelijk gemaakt. Het rapport vormt een bruikbare basis voor het beoordelen van de beoogde en feitelijke structuur van het toezicht, en daarmee voor de beoordeling van wat het kabinet voorstaat in de nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen, die deze week op de agenda staat. De fouten die in het onderzoeksrapport anderen worden aangerekend, zijn voor een deel aan de wetgever zelf te wijten, zoals ook alweer uit dit rapport blijkt. Het onafhankelijke toezicht werd bij de laatste wijziging van de organisatiewet stevig omhelsd, mede naar aanleiding van de ontwikkelingen die al gaande waren en de resultaten van de enquêtecommissie-Buurmeijer. Bij de behandeling van de wet is te weinig stilgestaan bij de verhouding met de onder toezicht gestelden, met name wat het uitoefenen van invloed betreft, het sturende toezicht en de verhouding met de minister op het punt van het signaleren en adviseren en de interne structuur. Wij hebben morgen de mogelijkheid scherper in de wet te regelen wat onafhankelijk toezicht moet inhouden en hoe de verantwoordelijkheden verdeeld moeten worden.

De eerste aanbeveling van de commissie-Van Zijl is dat de wetgever zich er grondig rekenschap van geeft in hoeverre het huidige toezichtmodel heroverweging verdient op het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid, de status als zelfstandig bestuursorgaan en de reikwijdte van het toezicht. De wetgever dient helderheid te verschaffen omtrent de gewenste taakafbakening, de gewenste onafhankelijkheid en de wenselijkheid en de inhoud van sturend toezicht. De commissie geeft de wetgever een aantal vragen en overwegingen mee die daarbij een rol kunnen spelen. Ook wij vinden het jammer dat zij niet zelf tot een conclusie is gekomen omtrent die taakafbakening, onafhankelijkheid en wenselijkheid van sturend toezicht. Maar als je wat beter leest, zie je dat de commissie een aantal voor- en nadelen van signalerend en geïntegreerd toezicht geeft. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de commissie tussen de regels door een voorkeur voor signalerend toezicht kenbaar maakt. Dat zit 'm vooral in de noten op de desbetreffende pagina's. Is mijn indruk juist? En waarom heeft de commissie op dit punt eigenlijk geen duidelijker uitspraken kunnen doen? Was er geen overeenstemming over in de commissie of vond zij dat de wetgever dat inzicht zelf maar zou moeten verwerven? Was het een pedagogische aanpak?

De aanbevelingen 2 en 3 gaan er vooral op in waarop de wetgeving moet letten als er een herbevestiging komt van geïntegreerd toezicht. Volgens aanbeveling 2 moeten wij bij geïntegreerd toezicht rekening houden met communicatie en coördinatie tussen het ministerie en het CTSV. Heldere afspraken moeten worden gemaakt over toezichtbenadering, taakverdeling, rapportage-informatievoorziening en afstemming onderzoek. De commissie vindt dat gelet op de publieke functie van de toezichthouder, te overwegen valt de minister hierover te laten rapporteren aan de Kamer. Zouden deze aanbevelingen niet gelden als bijvoorbeeld voor een signalerend toezicht zou worden gekozen? Er wordt duidelijk een relatie gelegd met de herbevestiging van geïntegreerd toezicht.

Bij aanbeveling 3 gaat het om het beperken van de interventiemogelijkheden bij geïntegreerd toezicht tot repressieve instrumenten. In de beantwoording van de vragen van de Kamer geeft de commissie-Van Zijl aan dat bij signalerend toezicht de interventiemogelijkheden zich bij de minister concentreerden. Dat zou volgens de commissie spanning opleveren met het beginsel van functionele decentralisatie en zou wellicht tot politisering van het toezicht leiden. Wil de commissie dit nog eens nader toelichten? Gaat het hier niet veel meer om het nemen van beleidsverantwoordelijkheid, waar dat zo belangrijk wordt geacht in het stelsel van sociale zekerheid? Waarom vindt de commissie het nemen van beleidsverantwoordelijkheid door de minister ineens politiseren? Was in 1995-1996 niet juist bij het geïntegreerde toezicht een sterk gepolitiseerde situatie ontstaan? Als de instrumenten worden beperkt tot repressieve instrumenten en je kiest voor signalerend toezicht, moet dan vooral worden gedacht aan het weghalen van de aanwijzingsbevoegdheid bij het CTSV of aan het weghalen van andere interventie-instrumenten?

De commissie-Vam Zijl vindt in aanbeveling 4, dat effectrapportages die worden gedaan om de doelmatigheid van beleid te onderzoeken, onvermijdelijk een beleidsevaluerend element in zich dragen. Bovendien vindt de commissie dat voor het debat deze rapportages van groot belang zijn, vooral wanneer zij afkomstig zijn van een onafhankelijke instantie. In het wetsvoorstel dat wij morgen behandelen, wordt voorgesteld onderzoek gericht op het ontwikkelen van beleidsalternatieven en onderzoek met een puur beleidsevaluerend karakter, door de minister te laten initiëren en eventueel op verzoek van het parlement. Die benadering in het wetsvoorstel staat haaks op de aanbeveling van de commissie-Van Zijl. Is het volgens het inzicht van de commissie mogelijk een onderscheid te maken tussen doelmatigheidsrapportages en puur beleidsevaluerend onderzoek? Is het mogelijk dat onderscheid zo zuiver te maken of wordt hiermee tegelijkertijd een belangrijke taak van de toezichthouder weggehaald?

In het door de commissie-Van Zijl voorgestane model, dus wel beleidsevaluerend onderzoek, kan het ministerie invloed uitoefenen via overleg tussen het ministerie en het CTSV over het jaarlijks uit te voeren onderzoek waarbij het ministerie marginaal toetst op beleidsevaluerende aspecten. Hoe moet ik mij dat voorstellen? In ieder geval kan op die manier het ministerie invloed hebben op de planning en opzet van bijvoorbeeld een uitvoeringseffectrapportage. Heeft de commissie ook overwogen om het parlement een rol te geven? Ik kan mij voorstellen dat ook het parlement zo'n onderzoeksprogramma interessant vindt en daarin prioriteiten wil aanbrengen. Ik hoor graag een reactie van de commissie.

Aanbeveling 5 lijkt aantrekkelijk: het introduceren van experimenteerartikelen in materiewetgeving, waardoor er in sommige gevallen een gedoogsituatie kan ontstaan. Het gevaar is misschien levensgroot dat de deur wagenwijd wordt opengezet voor contra-legemsituaties. Op dat punt geeft de commissie het CTSV toch een zeer grote voldoende. Waarom komt de commissie met de aanbeveling om een experimenteerartikel mogelijk te maken? Contra legem blijkt in de praktijk goed opgelost te kunnen worden.

Ik wil ook nog iets zeggen over de aanbeveling inzake toezicht publiek-private holdingconstructies en publiek-private organisatievormen op het snijvlak van zorgsector, sociale zekerheid en bank- en verzekeringswezen. Dat is een zeer belangrijk aandachtspunt dat diverse malen in de Kamer is besproken. Ik wil eigenlijk heel specifiek weten op welke feitelijke situatie de commissie doelt als zij die waarschuwing doet en of de commissie ook ervan op de hoogte was dat er inmiddels ook wetgeving in voorbereiding is om die toezichtbaarheid van publieke-private functies goed te regelen.

De aanbevelingen 9 en 10 omtrent systematische aandacht voor aspecten van uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en toezichtbaarheid, implementatietermijnen in het belang van zorgvuldige en inzichtelijke wetgevingsprocedure ten opzichte van financiële en formele argumenten lijken mij aan duidelijkheid niets te wensen overlaten. Dergelijke aanbevelingen kwamen ook al bij de commissie-Buurmeijer voor. Zij lijken misschien ook in andere onderzoeksrapporten wel voor te komen, waar ik minder zicht op heb. De vraag is wel of zij zo langzamerhand niet een zeer gratuit karakter beginnen te krijgen.

Als laatste wil ik aanbeveling 11 onder de loep nemen. Gelet op de behoefte die bij de Kamer bestaat om de informatievoorziening te verruimen en het controlerend instrumentarium van de Kamer te verbeteren, verdient het aanbeveling om nog eens uitdrukkelijk stil te staan bij de mogelijkheden van rechtstreeks informatievoorziening via de zelfstandige bestuursorganen. De commissie zegt dat de ervaringen met het project uitvoering sociale verzekeringen in de gedachtevorming over de rechtstreekse toezending van informatie mede benut kunnen worden. Nu is het weer niet duidelijk of de commissie voorstander is van een rechtstreekse informatievoorziening via de zelfstandige bestuursorganen of dat de commissie erg gecharmeerd is van het project uitvoering sociale verzekeringen. Ook wat deze aanbeveling betreft komt er geen duidelijke uitspraak. Uit het rapport heb ik overigens begrepen dat het nu ook al mogelijk is dat Kamercommissies medewerkers van zelfstandige bestuursorganen zonder ministeriële goedkeuring kunnen uitnodigen en horen en dat de bestaande mogelijkheden beter benut hadden kunnen worden. Doelt de commissie hierop als zij de aanbevelingen nog eens formuleert? Wil dit bijvoorbeeld in de praktijk zeggen dat de Kamer ten tijde van de ziektewetrapporten het bestuur van het CTSV had kunnen uitnodigen om naar de Kamer te komen om te vragen wat er aan de hand was?

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Of wij het nu leuk vinden of niet, dit debat dreigt toch een beetje het karakter van een verplicht nummer te krijgen. Doordat het post-nOSV-gedeelte een halfjaar is uitgesteld, is het rapport ingehaald door de kabinetsvoorstellen OSV die wij nog deze week hopen te bespreken. Dat kan overigens niet aan de commissie worden verweten. Laat ik dat vooropstellen. Hoe dan ook, jammer is het wel. Een afzonderlijk en volwaardig debat met de commissie en vervolgens met de regering over het toezicht op de sociale verzekeringen op grond van de bevindingen van deze commissie en los van keuzes van de regering en in het verlengde daarvan ook zonder de tijdsdruk die de OSV op het debat zal leggen, was wat ons betreft wenselijk geweest. De gang van zaken lijkt mij overigens ook op gespannen voet te staan met wat de commissie schrijft. Immers, naar aanleiding van de opsomming van veranderingen van zowel de inhoud van de sociale verzekeringen als de uitvoering daarvan en de wijze waarop dit alles in hoog tempo is afgehandeld, komt de commissie tot de conclusie dat zorgvuldigheid van behandeling moet gaan boven formele of financiële argumenten. Als wij daarbij betrekken dat de behandeling van het ziektewetdossier kennelijk voor de commissie de druppel was die de emmer deed overlopen – het is vooral de wijze van behandeling van die wet geweest waardoor de commissie tot die conclusie kwam – rijst toch de vraag of bijvoorbeeld de gang van zaken bij PEMBA, de OSV en de Algemene nabestaandenwet was wat de commissie voor ogen stond op het moment dat zij het rapport schreef en de woorden neerschreef die ik zojuist aanhaalde.

Als er voor mijn fractie één conclusie uitspringt uit het rapport, is het wel dat wij om tal van redenen rust en ruimte nodig hebben aan het front van de sociale zekerheid. Rust en ruimte, gekoppeld aan een langetermijnperspectief. En dat heeft ons de laatste tien jaar in elk geval ontbroken. Ook nu is daar nog niet echt zicht op. De commissie pleit ook zelf voor systematische aandacht voor aspecten als uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid, toezichtbaarheid van toekomstige wetgeving alsmede van reële implementatietermijnen. Ik ben toch nieuwsgierig naar het oordeel van de commissie hoe die toets zal uitvallen, indien toegepast op OSV, ANW en PEMBA.

Ik kom op het rapport zelf en de aanbevelingen die de commissie naar aanleiding van haar bevindingen doet. Het gaat vooral om twee punten, de positie van de toezichthouder in sociaalzekerheidsland en de wijze waarop het toezicht moet plaatsvinden. Eerst de toezichthouder, thans het CTSV. De plaats van het CTSV is tot op heden nogal onduidelijk en op z'n minst tweeledig, zo constateert de commissie. De verhouding met de minister is onvoldoende uitgekristalliseerd. Er is geen duidelijkheid of het CTSV een zelfstandig bestuursorgaan moet zijn of niet. Met collega Van Hoof stel ik vast dat kristalheldere antwoorden op die vragen van de kant van de commissie uitblijven. Of je het CTSV nu uiteindelijk wel of niet een ZBO moet noemen, acht de commissie op de keper beschouwd van minder belang dan de inhoudelijke vragen die daarmee samenhangen. Over de positie van het CTSV ten opzichte van de minister en daarmee samenhangend de wijze waarop het toezicht is georganiseerd, geeft de commissie wel een reeks overwegingen en opties, maar komt de commissie niet zelf tot een keuze. Mijn vraag is waarom de commissie daarvan heeft afgezien. De heer Van Hoof vroeg dit ook. Had het niet in de rede gelegen dat ze dat wel had gedaan? Hoe moeten wij tegen de achtergrond van het uitblijven van een keuze de toch wat verwijtende constatering van de commissie verstaan, dat een grondig debat over juist die aspecten bij de behandeling van de nOSV achterwege is gebleven?

Ik zou de commissie willen prikkelen om zich in dit debat verder uit te spreken over het gewenste karakter van het toezichtorgaan, of dat een ZBO moet zijn of juist niet. Moet dat, zoals ik afgelopen vrijdag uit een artikel in de Staatscourant heb geleerd een "quango" zijn? Want wij spreken inmiddels over "quangocratisering", heb ik begrepen. "Quango" zou betekenen: quasi autonome non-gouvernementele organisatie. Ik heb deze term net geleerd, dus ik ben blij dat ik hem kan spuien, want ik vind het een prachtterm. Ik vraag de commissie dus naar een positiebepaling in het debat over de quangocratisering, als ik het kortheidshalve zo mag stellen.

Dan een opmerking over de positie en de status van bijlage 7, die mij op zichzelf redelijk verhelderend lijkt ten aanzien van de vraag welk soort toezicht je in welke omstandigheden moet organiseren. Onduidelijk is echter wat de commissie ervan vindt, omdat een opvatting over de strekking van bijlage 7, dat verhelderende overzicht, in de aanbevelingen in ieder geval niet op een of andere wijze terugkeert. Het lijkt me dat dat voor de commissie een mogelijkheid was geweest om meer richtinggevend te opereren, dus voordat men te maken heeft met kabinetskeuzes rondom het OSE. Dat heeft de commissie nagelaten. Wat is dan de functie van zo'n bijlage in het rapport? Misschien kan de commissie daarop ingaan.

Het is al met al aan de wetgever overgelaten om, een zoekpatroon volgend, helderheid te scheppen. Dat zal dan ook deze week in het OSV-debat moeten gebeuren. In dit debat kan volgens mij al vast wel een aantal lijnen worden getrokken. Ik noem een paar steekwoorden, waarop ik graag commentaar van de commissie krijg. Misschien prikkelt dat de commissie ook om iets verder te gaan.

Een eerste vereiste lijkt mij dat het toezicht onafhankelijk is. Daarvoor pleit dat de sociale zekerheid zich op het snijvlak van collectieve en particuliere regelingen bevindt. Een tweede argument hiervoor, dat ook door de commissie wordt genoemd, is dat politisering van het toezicht moet worden vermeden. Vandaar onafhankelijkheid. Je mag aannemen dat dat tot een zekere vorm van loskoppeling in directe zin van het ministerie zal leiden. De vorming van een ZBO ligt dan het meest voor de hand. Van de minister kunnen geen aanwijzingen komen die rechtstreeks op de praktijk van het directe toezicht zijn gericht. Een modelcommissariaat voor de media, dan wel de verzekeringskamer zou dan denkbaar zijn als voorbeeld voor de verhouding tussen de minister en het CTSV.

In die lijn ligt vervolgens eerder gesplitst of signalerend toezicht voor het CTSV voor de hand, dan geïntegreerd toezicht. Dit laatste ook in verband met de positionering van checks en balances. Ik ben het met eerdere woordvoerders eens dat de commissie ook hierover geen duidelijke keuze maakt. Sterker nog, in paragraaf 3.2.2.2 schrijft de commissie dat ze voor het toezichtmodel geen keuze heeft willen maken. Vandaar mijn vraag aan de commissie: waarom heeft u geen keuze willen maken? Kon u dat niet, of wilde u dat niet, omdat u het niet vond passen bij de opdracht? Ik vind echter dat het zeer wel bij de opdracht past, omdat er ook over wenselijkheden wordt gesproken. Dan had ik juist van de commissie veel meer in die richting verwacht. Misschien kan hierop worden ingegaan.

Een vraag daarbij, omdat ik toch de indruk krijg dat de commissie het geïntegreerde toezicht nog niet zo gauw wil loslaten, is of een heldere verhouding tussen minister en CTSV wel haalbaar is bij handhaving van geïntegreerd toezicht. Deze vraag klemt temeer, waar indien sprake is van geïntegreerd toezicht en dus interventiemechanismen geëigend zijn, zelfs al zijn het alleen maar repressieve of zomin mogelijk preventieve, de mogelijkheid van ministeriële interventie als een soort pendant noodzakelijkerwijze moet toenemen. De commissie schrijft dat zelf ook: "Naarmate het CTSV meer sturings- en aanwijzingsmogelijkheden krijgt, ontstaat ook de neiging om vanuit het ministeriële toezicht, toezicht op het toezicht te gaan uitoefenen." Is dat naar het oordeel van de commissie een gewenste situatie.

Verder wil ik nog opmerken dat ook de verhouding minister-Kamer bij een gesplitst toezicht mijns inziens minder problemen behoeft op te roepen.

Voorzitter! Moet de reikwijdte van de bevoegdheden van het CTSV zich ook uitstrekken tot de private sector? De commissie heeft ook hierover niet het laatste woord willen spreken. Uit aanbeveling 6 zouden wij kunnen afleiden dat het gaat in de richting van een zeker toezicht. Welk toezichtmodel ligt dan het meest voor de hand? Misschien kan daarover meer duidelijkheid worden gegeven?

Hoe oordeelt de commissie over uitbreiding van het toezicht door het CTSV tot de sociale voorzieningen? Liggen ook daar een meer publieke verantwoording en uitvoering van toezicht op sociale diensten niet in de rede?

Voorzitter! Frappant is het ontbreken van een toezichtfilosofie. In het debat van juni is dat vele malen aan de orde gesteld. Als ik de commissie goed begrijp, moet toezicht zich in ieder geval richten op rechtmatigheid en doelmatigheid. Is een toezichtfilosofie op CTSV-niveau naar de mening van de commissie nu voldoende uitgekristalliseerd of zijn er nog witte vlekken?

Over sturend toezicht is al veel gezegd. Ik kan daarover dus kort zijn. Het begrip als zodanig lijkt mij wat minder helder. Op dat punt zou een gesplitst toezicht een betere route kunnen zijn. Ik wil de commissie prikkelen ook op dit punt iets meer van haar kaarten te laten zien.

In de aanbevelingen wordt niet gesproken over de verhouding tussen CTSV, TICA en SVB. Welk toezichtmodel ligt vanuit die optiek het meest voor de hand?

Voorzitter! De commissie wil contra-legemsituaties voorkomen door het introduceren van een experimenteerartikel. De vraag is wie dan toezicht houdt op het omgaan met dat artikel. Nu de commissie preventief toezicht afwijst, moet ik aannemen dat die bevoegdheid bij de minister komt te liggen. Zie ik dat juist? Als het toezicht wel bij het CTSV gelegd wordt, staat de Kamer dan niet helemaal buitenspel bij contra-legemsituaties, die wij dan niet meer zo noemen maar via een experimenteerartikel kanaliseren?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Alvorens over de inhoud van het rapport "Heel het raderwerk" te spreken, wil ik twee opmerkingen maken. Ik vind het rapport van de commissie een goed stuk werk. Wij moeten ons realiseren dat het onder hoge tijdsdruk totstandgekomen is. Ik zeg dit ook tegen collega Van Hoof, die in zijn conclusie spreekt over "misschien een tandje eruit" en "het raderwerk is te vroeg tot stilstand gekomen". Wij moeten eerlijk zijn. De Kamer heeft de commissie een opdracht gegeven met een heel strakke tijdsplanning. Tegen die achtergrond ligt er naar mijn mening goed materiaal om met het kabinet het debat te kunnen voeren over de organisatie van de sociale verzekeringen.

Misschien moet in dit tweede debat met de commissie ook gezegd worden dat het niet op alle momenten gelukt is de kikkers in de kar te houden. Dat is natuurlijk toch teleurstellend. Ik zeg dat niet om die wond nog eens open te rijten of daarin zout te strooien, maar wel omdat wij het instrument van de parlementaire commissie zo sterk mogelijk moeten houden.

Ik vond de werkwijze van de commissie in de haar ter beschikking gestelde tijd goed. Er zijn deskundigen ingehuurd. Er is met veel mensen gesproken. Er zijn besloten en openbare gesprekken gevoerd. Dat alles heeft geleid tot een zeer bruikbaar rapport.

Voorzitter! Het ging in de opdracht van de Kamer aan de commissie om drie punten: het feitelijk functioneren van het CTSV, de relatie tussen het CTSV en het ministerie en de relatie tussen het CTSV, bedrijfsverenigingen en uitvoeringsorganisaties. De stellingname van de commissie is op een aantal momenten en op een aantal terreinen wat aan de voorzichtige kant. Ik zou dit debat met de commissie willen gebruiken om eens te kijken of wij op een aantal terreinen wat meer duidelijkheid zouden kunnen krijgen over de stellingname die misschien op sommige momenten en terreinen iets te impliciet in het rapport staat. Dit debat lijkt mij daarvoor buitengewoon dienstig.

Het CTSV heeft lange tijd vrij omvangrijke aanloopproblemen gehad. Daar zat zowel een beleidsmatige kant als een managementkant aan. Ik begin met de beleidsmatige kant. De wetgever heeft van het begin af aan niet echte duidelijkheid geschapen in de nOSV over de status en de mate van onafhankelijkheid van het college van toezicht, zo stelt de commissie. Ter verduidelijking wijs ik nog op de opmerking van de commissie over de bekende of wellicht beruchte motie-Wöltgens. Daarin gaat het om onafhankelijk toezicht, specifiek onafhankelijk van de overheid en onafhankelijk van de uitvoering. De reactie van de staatssecretaris – dat was toen de heer Wallage – was: ik heb liever dat in deze motie de formulering "onafhankelijk toezicht" wordt gebruikt. En daar zit natuurlijk al een behoorlijke mate van discrepantie in. Daarnaast wijs ik nog op het ZBO-karakter. De commissie beschrijft de parlementaire geschiedenis op dit terrein en haalt woorden van de toenmalige staatssecretaris aan: wij moeten het beschouwen als ware het een ZBO. De Tweede Kamer wilde een ZBO, maar ging toch akkoord met een behoorlijk pakket van bevoegdheden voor de minister om hem zijn ministeriële verantwoordelijkheid te kunnen laten waarmaken. Ik vraag de commissie, in eerste termijn in te gaan op dit spanningsveld. Het spanningsveld kwam aan de orde in de discussie tussen de Kamer en de minister, in dit geval de staatssecretaris, over de affaire van de ziektewetrapporten. Ik wil daar nu niet inhoudelijk op ingaan, maar ik herinner er wel aan hoe wij – de CDA-fractie voorop, gesteund door een groot deel van de Kamer – hier hebben getracht om de ziektewetrapporten los te peuteren via de staatssecretaris. De commissie heeft de Kamer als het ware een draai om de oren gegeven door te zeggen: jullie hebben je eigen instrument onvoldoende benut om het rechtstreeks bij het CTSV te halen. Oké, dat incasseer ik. Echter, de verdediging van de toenmalige staatssecretaris was elke keer: het is een ZBO, ik kan er niets aan doen, ik kan een drukwerk met een begeleidende brief doorzenden, maar ik ben niet in staat om te bekijken of daar een kopie is dat ik op een quasi informele manier aan de Kamer ter hand kan stellen ter voorbereiding op het debat over de privatisering van de Ziektewet. Dit is misschien wel exemplarisch voor de gespannen relatie tussen de ministeriële verantwoordelijkheid en de mate van onafhankelijkheid van zo'n toezichthoudend orgaan! Ik hoop hiermee de commissie voldoende te hebben uitgenodigd hier nader op in te gaan.

Dan wil ik nog iets zeggen over het karakter van het toezicht. De commissie zegt: sturend toezicht is eigenlijk geïntegreerd toezicht. Je hebt toezicht, je hebt informatieverzameling, je hebt onderzoek. Dat geïntegreerde toezicht zou zich kenmerken door de mogelijkheid van correctie en interventie van de kant van de toezichthouder. Dat lijkt het essentiële onderscheid te zijn tussen geïntegreerd toezicht aan de ene kant en signalerend toezicht aan de andere kant. Over de vraag of geïntegreerd toezicht de gewenste vorm van toezicht is, spreekt de commissie zich niet duidelijk uit. Ik bespeur op dit punt in het rapport meer kritiek dan op het punt van het signalerend toezicht. De kritische noties van de kant van de commissie over het geïntegreerde toezicht zijn er, zowel in de tekst als in de voetnoten. Mevrouw Schimmel wees er terecht op. Ik geef in dit verband een voorbeeld. De commissie constateert dat via geïntegreerd toezicht de grens tussen de ministeriële betrokkenheid bij de puur sturende aspecten aan de ene kant en de gewenste onafhankelijkheid van de toezichthouder bij de informatie en onderzoeksaspecten aan de andere kant, in de praktijk niet scherp te trekken is. Dat is een kritische kanttekening. Die kom je in het rapport van de commissie minder vaak tegen op het punt van het signalerend toezicht. Die toon wordt dan positiever, naar mijn stellige overtuiging. De commissie spreekt dan van een zuivere scheiding van verantwoordelijkheden. Zij spreekt tevens van een gewenste onafhankelijkheid van informatie en oordeelsvorming en van de mogelijkheid om te sturen zonder te interveniëren. Dat zouden de voordelen zijn van dat signalerend toezicht.

Mijn fractie is op zich gevoelig voor de contra-argumenten die in het stuk staan. Ik geef vast een voorschot op het debat van morgen: ik vind ze minder zwaar. De commissie mag daaruit afleiden dat wij zeker sympathie hebben voor een vorm van signalerend toezicht, maar dat is onderdeel van het debat van morgen en waarschijnlijk verder. Ik nodig de commissievoorzitter uit daarover meer duidelijkheid aan de Kamer te verschaffen, zeker ter voorbereiding van het debat dat we morgen met het kabinet zullen hebben. Is er inderdaad impliciet sprake van een voorkeur voor signalerend toezicht? Kan de commissie de voors en tegens iets explicieter afwegen en daarin een keuze maken? Heeft zij zichzelf in de tussenliggende periode een oordeel gevormd over de vraag of in de OSV 1997 op dat terrein toch ook niet weer voor een soort tussenvorm is gekozen, waarbij we mogelijkerwijs dezelfde problemen op ons af krijgen als die welke we nu met de nOSV hebben kunnen constateren?

Iets anders is dat de commissie naar mijn idee ten aanzien van de hoofdtypes die men bij geïntegreerd toezicht kan onderscheiden, wel heel expliciet een keuze maakt. Zij vindt dat preventieve en repressieve bevoegdheden zouden kunnen worden toegekend, en zij kiest daarbij nadrukkelijk voor het laatste. Zij acht het eerste op gespannen voet staan met de eigen verantwoordelijkheid van de toezichthouder, en met de mate van onafhankelijkheid die de toezichthouder zou moeten hebben. Daarbij is het elke keer toch niet helemaal duidelijk – ik heb geprobeerd dat in het begin van mijn betoog duidelijk te maken en de commissie daarop te laten reageren – hoe onafhankelijk dat zou moeten en kunnen zijn.

De commissie vindt dat de overgang van de Sociale verzekeringsraad naar het college van toezicht bepaald niet eenvoudig is gegaan. Over het "geval-Fase" zegt zij: door ambtelijk en politiek SZW moet het beëindigen van het voorzitterschap als slordig, onzorgvuldig en incorrect worden aangemerkt, en wellicht ook – daar gaat het mij om – als exemplarisch voor de overgang van SVR naar college van toezicht. Kan de commissie dat toelichten aan de hand van de nog niet helemaal uitgekristalliseerde discussie over de toezichtstructuur? Ik ben daar benieuwd naar. Ik daag de commissie dus uit iets meer te zeggen over datgene wat is misgegaan met de toezichtstructuur in de overgang van SVR naar CTSV. Ik nodig de commissie geenszins uit weer op een individueel geval in te gaan, want daar is dit debat niet voor.

Voorzitter! Dat veel schortte aan het management hebben wij kunnen waarnemen en kunnen lezen. Er schortte veel aan het communicatievermogen van bestuurders van het CTSV in die periode, wat natuurlijk zijn repercussies had op de relatie tussen het CTSV en het veld, en ook wel met het ministerie. Maar de vraag die mij in essentie nog wel bezighoudt, is in hoeverre dat bepalend is geweest voor de gegroeide verhoudingen. Er zijn natuurlijk twee dingen misgegaan, namelijk dat er onvoldoende duidelijkheid was over de structuur. Maar zou een bestuur dat de tekortkomingen van het bestuur van toen niet had en dus wél de gave had om goed te communiceren met het veld en het ministerie, wel op een bevredigende manier met de toezichtstructuur van toen uit de voeten hebben gekund? Of is het van allebei een beetje? Dat is natuurlijk de makkelijkste manier om eruit te komen, maar ik hoop dat de commissie die makkelijkste manier niet verkiest om het probleem te omzeilen, omdat ik denk dat het iets ingewikkelder ligt dan soms in het rapport beschreven lijkt te worden. Ik vraag de commissie of de weeffouten in het systeem geen belangrijke bijdrage hebben geleverd aan datgene wat terecht wordt gesignaleerd.

Ten slotte noem ik nog een aantal heel korte punten. De commissie spreekt ook als het gaat om contra legem in relatie tot het experimenteerartikel duidelijke taal. Dat laat wat mij betreft weinig te wensen over. Contra legem is niet acceptabel, waarbij geen verwijten worden gemaakt, ook niet impliciet, aan het toenmalige CTSV-bestuur. Toch wordt wel een pleidooi gehouden voor een experimenteerartikel. Ik kan die lijn eerlijk gezegd goed volgen. Overigens vraag ik nog wel in hoeverre datgene wat op dit moment in de nOSV staat, onvoldoende is om tegemoet te komen aan datgene wat op dat punt in de aanbevelingen van de commissie staat. Kortom, vraagt dat naar het oordeel van de commissie wetswijziging en, zo ja, in welke richting dan precies? Wat is dan de maatvoering? Ik meen dat de commissie net als ik met het experimenteerartikel de contra legem niet aan alle kanten over zich heen wil halen. Wij weten af en toe hoe het zou kunnen gaan. Hier geldt toch ook wel een beetje het gezegde van die ene vinger en die hele hand.

De commissie zegt dat het bijna ondoenlijk is om een rapportage en het beleidsevaluerende karakter ervan los te koppelen. Een van de collega's heeft erop gewezen dat wij morgen in het debat over de OSV 1997 worden geconfronteerd met een geheel andere lijn, waarbij wel sprake is van ontkoppeling. Ik kan mij ook nog heel goed de discussie met voormalig staatssecretaris Linschoten herinneren, die zei absoluut geen voorstander ervan te zijn dat er beleidsevaluerende uitspraken komen te staan in de onderzoeksrapportages. Ik krijg steeds het gevoel – ik zal dat morgen in het debat over de OSV 1997 ook zeggen – dat het voor een kabinet af en toe lastig kan zijn als zo'n onafhankelijk toezichthouder het kabinet beleidsmatig voor de voeten loopt of lijkt te lopen. Is die indruk juist en wat is het oordeel van de commissie over de ontkoppeling die het kabinet wel denkt mogelijk te maken via de OSV 1997?

De commissie heeft kritiek geuit op de keuze van de bestuurders en hun rechtspositie. Wij hebben het een paar maanden geleden ook gehad over de exorbitante salarissen die daar verdiend werden. Iedereen heeft daar zijn zegje over kunnen doen, dus dat ga ik niet allemaal herhalen. Het kabinet heeft inmiddels wel een nieuw stuk aan de Kamer voorgelegd. Komt dat tegemoet aan de kritische kanttekeningen die de commissie maakt ten aanzien van bijvoorbeeld de "onthutsende eenvoud" met betrekking tot het in dienst nemen van bestuurders?

Mijn laatste punt dat wel degelijk van belang is, ook in relatie tot het debat morgen over de OSV 1997, betreft het pleidooi van de commissie met betrekking tot de reële implementatietermijnen die er zouden moeten zijn. Ik ben het op dat punt van harte eens met de commissie. Het vergt een bepaalde mate van politieke moed om dat met terugwerkende kracht van toepassing te verklaren op wetgeving die hier al gepasseerd is, maar het wordt politiek interessanter als dat gekoppeld wordt aan wetsvoorstellen die hier nog behandeld zouden moeten worden. Bijvoorbeeld de OSV 1997 is een wetsvoorstel waarvan je niet kunt zeggen dat wij dat hier even door de Kamer jassen. Dat zou overdreven zijn. Anderzijds is het een wetsvoorstel met verregaande consequenties. Op het moment waarop wij als Kamer geconfronteerd worden met bijvoorbeeld brieven van de UVI's die pleiten voor uitstel van minimaal een halfjaar, hetgeen ik niet irreëel vind, dan is mijn vraag of zo'n pleidooi voor een reële implementatietermijn die is toegepast op de OSV 1997, in die zin kan worden volgehouden. De commissie kan toch niet zeggen dat de OSV 1997 een wetsvoorstel is waar zij geen verstand van heeft.

De heer Van Walsem (D66):

Dat zullen wij zeker niet zeggen!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Oké, dat is dus kassa!

De heer Van Hoof (VVD):

U sprak mij aan op mijn uitspraak over het ontbrekende tandwiel en het stoppen van het raderwerk. Ik heb u in uw betoog een aantal vragen horen stellen aan de commissie om meer toelichting op de ZBO's, het sturende toezicht, de onafhankelijkheid en de structuur. Dat zijn naar mijn gevoel allemaal essentiële delen van het verhaal. Als u daarover zoveel vragen heeft, dan kan het bijna niet anders dan dat u aangeeft dat er kennelijk nog wel een tandje ontbrak en het raderwerk te snel tot stilstand is gekomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vind ik dus niet. Ik ben het met u eens waar u constateert dat de commissie voldaan heeft aan de vragen die wij haar hebben gesteld. Ik denk dat dit essentieel is. Mijn licht kritische – u bent vandaag hopelijk niet weer met het verkeerde been uit bed gestapt – opmerking in uw richting ging over het feit dat u het had over die termijnen. Wij weten allemaal dat wij de commissie geweldig onder een tijdsdruk hebben gezet. Wij moeten ook constateren dat de commissie zich op dat punt van haar taken gekweten heeft. U zegt echter terecht dat ik dit debat wil gebruiken om op een aantal punten iets van een verduidelijking en zo mogelijk ook een aanscherping te krijgen van wat ik impliciet in het rapport lees. Ik denk dat u en ik op dat punt niet ver van elkaar af zitten. Het zijn zeker punten die tot de hoofdzaken kunnen worden gerekend. Als ik echter de bijlagen lees over de structuur van het toezicht en het afwegingskader, blijkt dat er een expliciete keuze wordt gemaakt. Ik ben dan ook benieuwd of de bijlagen van het commissierapport, door de commissie materieel tot de hare worden gemaakt. Naast een afwegingskader wordt daarin namelijk een expliciet standpunt ingenomen over bijvoorbeeld de vorm van dat toezicht.

De heer Van Hoof (VVD):

Dan had de commissie dus toch dat stapje extra moeten zetten en die conclusie moeten opschrijven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat was inderdaad winst geweest, maar ik ben er volstrekt van overtuigd dat dat voor de zomer van 1996 niet was gelukt. Dat had niet in acht weken gekund. U komt uit een commissie die een jaar bezig is geweest. Dat is voor u misschien het referentiepunt; dat vind ik helemaal niet kwalijk. Dan hadden wij dat als een expliciete vraag of opmerking in de richting van de commissie moeten opnemen, maar dat is niet gebeurd. Wij hadden dat natuurlijk ook tussentijds kunnen doen, maar dan hadden wij tegen de commissie moeten zeggen dat zij haar rapport voor bijvoorbeeld 1 november moest afronden.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb met name dat argument van de tijdsdruk niet gebruikt, omdat de commissie zelf heeft opgeschreven dat zij zich heeft afgevraagd of het wel of niet kon en heeft vastgesteld dat het wel kon. Het feit dat men die stapjes allemaal niet gezet heeft, kan dus niet komen door de tijdsdruk, wat u veronderstelt – misschien een beetje ter verdediging van de commissie – want zij hebben zelf gezegd dat het kon. Dan is de vraag aan de orde waarom het niet is gebeurd. Hadden ze te weinig kennis of ondersteuning, konden ze er niet uitkomen, waren ze het niet met elkaar eens? Dat zou allemaal kunnen, maar het tijdsdrukverhaal geldt niet. Uw argumentatie valt dus toch een beetje weg.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik hoef de commissie helemaal niet te verdedigen. Ik heb mijn eigen argumentatie. De commissie is zeer wel in staat om haar eigen rapport te verdedigen. Ik sta hier niet ter verdediging van de commissie. Ik heb voor mijzelf een aantal argumenten genoemd waarom ik het billijk vond om datgene wat ik op zich wel prettig had gevonden, in die kort tijdspanne nauwelijks haalbaar was. U en ik zijn wel allebei van mening dat dat niet de expliciete opdracht aan de commissie was. Dan kunnen wij dit debat gebruiken om te kijken of die verduidelijking mogelijkerwijs te verkrijgen is van de commissie. Daar heeft u naar gevraagd en daar heb ik naar gevraagd. Wij zullen kijken waar wij vanavond uitkomen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het rapport van de CTSV-commissie heeft een behandeling in twee etappes gekregen. Misschien dat één van de leden van de commissie in juni, na de eerste etappe, heeft verzucht: "Zo, de kop is eraf". De dubbelzinnigheid van die vertrouwde uitroep zal hem of haar niet zijn ontgaan.

Ook deze parlementaire commissie verrichtte haar werk in het kader van waarheidsvinding. Op vitale punten is zij daar eigenlijk niet of onvoldoende in geslaagd. Wat overbleef waren twijfels en wantrouwen. En dat leidde tot het aftreden van staatssecretaris Linschoten. Na het meer spectaculaire deel van het rapport in juni afgehandeld te hebben, resten ons nu de meer taaie, maar vermoedelijk zeker zo belangrijke delen. Dat gebeurt dan in dezelfde week dat wij de OSV behandelen. Geen mosterd voor of na, maar tijdens de maaltijd dus.

Zoals gebruikelijk heeft ook deze commissie een stukje zelfevaluatie in haar rapport opgenomen. Ik haal daar één zin uit, die mij uit het hart is gegrepen: "Het parlementair onderzoek hoort in dienst te staan van het politieke bedrijf, dat de Kamer is en niet daarvoor in de plaats te komen." Is de voorzitter van de commissie het met mij eens dat derhalve het gezag van een onderzoeksrapport niet wordt ontleend aan het feit dat het is opgesteld door parlementariërs, maar enkel en alleen aan de inhoud en het resultaat van de verantwoording tegenover de Kamer? De heer Van Zijl zal die vraag uit mijn mond herkennen. Wat wordt overigens bedoeld – ik verwijs naar bladzijde 13 van het rapport – met de algemene uitspraak dat dit type onderzoek de controlerende functie van het parlement kan versterken, voorzover de uitkomst van zo'n onderzoek het politieke debat in de Kamer niet in de weg staat? De commissie vindt dit kennelijk een belangrijke voorwaarde. Maar ik begrijp de inhoud en relevantie er niet van. Kan dit worden opgehelderd?

Het onderzoek van deze commissie is onbedoeld en ongewild deels ook een onderzoek geworden naar de manier waarop Kamer en kabinet de resultaten van de commissie-Buurmeijer hebben verwerkt. Is de commissie het met mij eens dat dit eigenlijk standaard zou moeten gebeuren, zeker na dit soort belangrijke enquêterapporten, en dat dit niet afhankelijk mag zijn van incidenten? Zo is bij de behandeling van de commissie-Van Traa in een motie vastgelegd dat anderhalf à twee jaar later via een mini-enquête moet worden bezien wat met de aanbevelingen van die enquêtecommissie is gedaan. Had dit eigenlijk ook niet moeten gebeuren met de commissie-Buurmeijer?

Welke lessen moet de Kamer trekken uit de halfslachtige wijze waarop is omgegaan met de uitvoering van de fameuze motie-Wöltgens? Ik vind het jammer dat de commissie hier niet wat duidelijker heeft gesproken. Wat is nu haar oordeel: moet het CTSV, zoals de motie-Wöltgens wilde, rechtstreeks aan de Kamer rapporteren over de voortgang van wetgeving, of kan dit toch beter aan de regering worden overgelaten? Heeft, naar het oordeel van de commissie, de Kamer er verstandig aan gedaan via het project uitvoering sociale verzekeringen zelf de motie uit te willen voeren? Ik hoor hierop graag een openhartig antwoord.

De commissie suggereert op bladzijde 87 van haar rapport dat het CTSV op grond van de motie-Wöltgens desgevraagd ook conceptrapportages aan de Kamer had moeten zenden. Dat lijkt mij een stelling die niet is vol te houden. Wil de commissie de in haar rapport niet benutte kans om een bijdrage te leveren aan zuivere politieke omgangsvormen nu wel verzilveren?

Interessant en relevant is het rapport in het gedeelte waarin het gaat over het karakter van het CTSV als toezichthouder. Ik vraag mij wel af of de commissie voldoende heeft geprofiteerd van wat tijdens de hoorzittingen hierover zowel door de heer Kordes als door mevrouw Van Leeuwen is gezegd. Het was overigens, zo merk ik als een terzijde op, boeiend om de gesprekken, in het bijzonder met de voormalige voorzitter van het CTSV, te herlezen. En het was ook leerzaam, want zij had veel zinnigs te zeggen.

De heer Kordes wees op de zwakke kant van geïntegreerd toezicht, namelijk een riskante combinatie van onafhankelijkheid en interventiebevoegdheden. Op bladzijde 34 van het rapport tref ik een echo aan van de analyse van de heer Kordes, maar daar blijft het bij. Dat is jammer, want ook de opmerkingen van mevrouw Van Leeuwen waren op dit punt duidelijk genoeg. Zij zei dat het CTSV-bestuur met een opdracht het veld was ingestuurd die nooit en nergens was vertoond. Het CTSV moest onafhankelijk toezicht neerzetten dat ook nog eens sturend moest zijn. Niemand in de politiek had erover nagedacht wat dit precies betekende en hoe het in de praktijk zou moeten uitwerken. Tot zover mevrouw Van Leeuwen. Later in het verhoor zei zij nog eens dat hierover beter had moeten worden nagedacht en ook over de precieze omschrijving van het begrip "bestuur". Waarom heeft de commissie met deze heldere en zeer kritische noties niet meer gedaan?

Interessant is dat dit wel is gedaan door de oud-CTSV-bestuurders, van wie wij een memorandum ontvingen met tien aanbevelingen voor de toekomst van het toezicht. Het is opgesteld een week voor publicatie van het rapport van de commissie. Verwerking zal niet mogelijk zijn geweest. Is er nu nog aanleiding voor de commissie om erop te reageren? Ik krijg de indruk dat de commissie op dit punt vooral boos naar het departement kijkt. Dit blijkt wel uit de analyse in hoofdstuk 7 van het rapport. Op het departement had men in de overgangsfase van Sociale verzekeringsraad naar CTSV moeten zorgen voor een meer duidelijke regievoering en ondersteuning. Ik zal het niet tegenspreken, maar is de fout van de onduidelijkheid al niet eerder gemaakt, namelijk door de wetgever? En hadden die verantwoordelijkheden, dus wetgevende en later uitvoerende, in het rapport niet meer gezicht moeten krijgen, namelijk ook en vooral dat van staatssecretaris Wallage? Het is toch een parlementair onderzoeksrapport?

Ik rond af met drie vragen. Kan worden uitgelegd wat precies de bedoeling is van aanbeveling 6, waarover ook mevrouw Schimmel sprak? Daar doet de commissie plotsklaps, sprekend over toezichttaken, ook uitspraken over de zorgsector en het bank- en verzekeringswezen. Wordt deze aanbeveling, dus op die onderdelen, wel door het rapport gedragen? En wat wordt bedoeld met aanbeveling 6 om de toezichthouder aanvullende bevoegdheden en instrumenten te geven om ook buiten de uitvoering sec van de sociale verzekeringen relevante activiteiten te volgen en te beoordelen? Waar moet ik dan aan denken?

Mijn tweede vraag betreft het volgende. Achter de afkorting "CTSV" gaat een werkelijkheid schuil waarin collectieve middelen omgaan met een budgettair beslag van circa 91 mld. Dat is een gigantische hoeveelheid financiële middelen. Welnu, heeft de commissie een vermoeden dat door alle CTSV-perikelen het beheer van deze gelden wellicht minder zorgvuldig is geweest dan wenselijk was? Aangezien zij twee maanden de tijd kreeg, mogen wij ook niet meer vragen.

Mijn laatste vraag betreft de titel van het rapport: "Heel het raderwerk". Deze titel wordt nergens verantwoord. Dat is jammer, want de titel is natuurlijk ontleend aan het onderschrift bij een van de politieke prenten van Albert Hahn. De volledige tekst luidde: heel het raderwerk staat stil, als uw machtige arm het wil. De aanleiding voor de prent waren de spoorwegstakingen van 1903, waarop Kuyper later reageerde met zijn stakingswetten. Het is derhalve een nogal opruiende tekst uit de socialistische en syndicalistische doos.

Ik kijk nu even naar de commissie. Wie heeft dit bedacht? De heer Klein Molekamp? De heer Reitsma? Nee toch. De heer Van Dijke? Nee toch zeker. Als het dan toch de heer Van Zijl is geweest, alle commissieleden hebben er wel voor getekend. Iets te snel misschien in de hectiek van de afronding van het rapport in juni?

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Zo zie je maar dat je zelfs nog voor de titel van een rapport ter verantwoording geroepen kunt worden. Wij zullen met genoegen horen hoe hierover verantwoording wordt afgelegd. Het was boeiend te zien hoe de voorzitter van een andere onderzoekscommissie zijn ervaringen hier neerzette tegenover deze onderzoekscommissie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het zal u niet zijn ontgaan dat ons rapport geen titel had.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het is mij opgevallen dat de klimaatcommissie een sobere uitvoering van het rapport heeft gemaakt.

Het toezicht kan in de visie van de CDA-fractie nooit een doel op zich zijn. Het is een instrument om tot optimalisering van de uitvoeringsorganisatie te komen. Het uiteindelijke belang is in onze ogen aldus te formuleren: een goede uitvoering zorgt dat eenieder krijgt waar hij recht op heeft, en eenieder wordt onthouden waar hij geen recht op heeft. In feite hoort het toezicht logisch voort te vloeien uit de bijzondere plaats die in dit geval de sociale zekerheid inneemt. Tot troost kan ik zeggen dat meerdere sectoren, zoals de volkshuisvesting, op zoek zijn naar een goed toezichtmodel. Wat dit betreft kunnen wij nog veel van elkaar leren.

Een nieuwe ordening van de sociale zekerheid heeft consequenties voor de wijze waarop toezicht georganiseerd moet worden. Niet alleen de ontvlechtingsoperatie, maar ook de inhoud van het socialezekerheidsstelsel is bepalend voor de vormgeving van de toezichtstructuur. De toezichthouder van de sociale verzekeringen moet in alle openbaarheid verantwoording kunnen afleggen over hoe er met de door de samenleving bijeengebrachte gelden wordt omgegaan. Een goed toezichtinstrument biedt de uitvoeringsorganisatie niet alleen de mogelijkheid op bevredigende wijze verantwoording af te leggen over de besteding van de verstrekte middelen, maar ook de beleidsmakers een goed inzicht in het functioneren van de uitvoeringsorganisatie, zodat het beleid daar zo goed mogelijk op afgestemd kan worden.

Het is tevens van belang van tevoren aan te geven van welke toezichtfilosofie wordt uitgegaan, aangezien anders de teleurstellingen wel eens groot kunnen zijn. In onze ogen heeft de onderzoekscommissie goed aangetoond dat het CTSV op 1 januari 1995 van start ging met een veel te hoog ambitie- en verwachtingsniveau. Degene die bereid is te luisteren naar de signalen van nu, moet ook tot de conclusie komen dat de huidige werkzaamheden van het CTSV onder veel betere verhoudingen met het veld plaatsvinden dan een jaar geleden. Ik denk dat dit ook voor de medewerkers van het CTSV een goede zaak is.

Wellicht komt dit ook door de nieuwe interne opzet van de organisatie van het huidige CTSV. Het indertijd terzijde geschoven dossier over nieuw bestuur van januari 1995, waarop de onderzoekscommissie uitvoerig is ingegaan, was opgesteld door de algemeen secretaris van de vroegere Sociale verzekeringsraad, Nico van Veen. Het heeft met terugwerkende kracht een interessant vervolg gekregen door het nieuwe organisatieontwerp voor het CTSV, zoals in oktober jongstleden in CTSV-visie is verschenen. Dat heeft de commissie nog niet bij haar rapportage kunnen betrekken. Ik denk dat de commissie dat met genoegen heeft geconstateerd. De werkzaamheden van de commissie kennende, ook al is het rapport afgerond, blijft zij die ontwikkeling volgen.

De drie nieuwe bestuurders krijgen een unieke kans een geslaagde herstart met het CTSV te maken. Ik heb ooit in mijn leven een start gezien van een autorace. Je hebt dan wel eens coureurs die vergeten dat er een bocht komt aan het einde van de weg. Zelfs het toezichtwerk gaat wel eens met bochten gepaard. Ik had de indruk dat het vorige bestuur dat wat vergeten was.

In juni jongstleden is uitgebreid gesproken over het politieke deel van het rapport van de commissie-Van Zijl. Wij zien als CDA-fractie geen aanleiding op die discussie terug te komen. Nu staat de inhoud van het rapport centraal, waarbij zich het unieke feit voordoet dat wij al deze week, althans dat dacht ik toen wij nog normaal de Kameragenda volgden, en wellicht voor een deel volgende week de wettelijke verankering van het toezicht en de visie van de commissie kunnen bespreken met het kabinet aangaande het wetsvoorstel Organisatiewet sociale verzekeringen 1997.

Het rapport van de onderzoekscommissie over het CTSV is getiteld "Heel het raderwerk". Ik moet toegeven dat die titel inderdaad veel associaties oplevert. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het citaat Heel het raderwerk gevolgd had kunnen worden door een paar puntjes, omdat het citaat niet volledig is. Het rapport bevat een uitgebreide analyse van de diverse toezichtstructuren in ons land. Dat was zeer boeiend om te lezen. Van Algemene Rekenkamer, waar wij veel mee te maken hebben, tot Commissariaat voor de media werden de dimensies van toezicht weergegeven. Informatieverzameling, oordeelsvorming en interventie zijn daarbij de sleutelwoorden.

Opvallend daarbij is – ik vond dat een heldere passage in het rapport van de commissie – dat enerzijds een en ander samenhangt met weloverwogen doelstellingen en bewust is gekozen voor een bepaalde vorm van toezicht, terwijl anderzijds de commissie ook aangeeft dat in de praktijk min of meer toevallige structuren zijn ontstaan. Je kunt daarbij overigens ook constateren dat die toevallige structuren – ik praat nog steeds in het algemeen – soms redelijk werken. De commissie heeft daar niet eens zoveel kritiek op, voorzover zij op andere terreinen dan de sociale zekerheid haar licht heeft willen doen schijnen.

Het rapport van de onderzoekscommissie is sterk in zijn analyse, maar wel erg terughoudend als het gaat om het maken van keuzen. Verdient het aanbeveling het toezicht te beperken tot signalerend toezicht? Wij halen dat niet helemaal uit het rapport. Bij dat signalerend toezicht staan overigens informatieverzameling en oordeelsvorming centraal. Of wil de commissie toch elementen van geïntegreerd toezicht wel toestaan? Daarbij zijn dan interventiemogelijkheden aan de orde. De CDA-fractie had verwacht dat de commissie daarover duidelijker zou zijn geweest.

In de motie-Bijleveld die ten grondslag lag aan de onderzoekscommissie werd daarop een duidelijke visie verwoord. Heeft wellicht de werkgroep die ter voorbereiding diende van de commissie, de motie te beperkt geïnterpreteerd? Ik dacht niet dat dit het geval was. Heeft wellicht de commissie zelf de motie-Bijleveld te beperkt geïnterpreteerd? Het ging in de motie ook heel nadrukkelijk om het formuleren van aanbevelingen voor het gewenste toezicht in de toekomst. De commissie heeft daarover alleen maar enkele algemene opmerkingen gemaakt.

De heer Van Hoof (VVD):

Wat vindt de heer Biesheuvel zelf daarvan? Is hij van mening dat de motie-Bijleveld is uitgevoerd, gezien zijn formulering?

De heer Biesheuvel (CDA):

Voor de commissie-Van Zijl was er nog een werkgroep. De motie-Bijleveld had in mijn ogen meer houvast gegeven voor concretere keuzen in het rapport.

De heer Van Hoof (VVD):

Hoe formuleert hij dat in zijn waardering? Is de motie uitgevoerd, niet uitgevoerd, niet helemaal uitgevoerd, helemaal niet uitgevoerd, een beetje uitgevoerd?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb gesteld dat de analyses in het rapport goed zijn. De motie is niet uitgevoerd als het gaat om het maken van concrete keuzen. Ik had meer concretisering verwacht.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Biesheuvel komt dus straks met een conclusie?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik kom tot de conclusie dat ik hoop dat de commissie nog antwoorden kan geven op de vele vragen die niet alleen door mij gesteld worden, maar ook door de andere fracties. Ik hoop dat op die vragen een concreet antwoord komt. Dat zal ons uiteraard nog een kans geven om die visie van de commissie in alle duidelijkheid te horen.

Het was dan ook te verwachten dat bij de schriftelijke voorbereiding van het debat met de commissie veel vragen gesteld zouden worden die beoogden om meer duidelijkheid te krijgen over de opvatting van de commissie zelf. De beantwoording van die vragen door de commissie heeft niet in alle opzichten die duidelijkheid gegeven. In feite heeft de commissie ook bij de beantwoording van de vragen zich beperkt tot een bijdrage aan de gedachtevorming over het gewenste toezichtmodel. Wellicht was het ook iets teveel gevraagd om te komen tot een unaniem aandragen van één toezichtmodel. Toch zouden op z'n minst op basis van de weergegeven analyses meer aanwijzingen gegeven kunnen worden bij de vraag hoe met het huidige socialezekerheidsstelsel het gewenste toezichtmodel eruit dient te zien.

De CDA-fractie is van mening dat de combinatie van preventief en repressief toezicht op zich om moeilijkheden vraagt en dat geldt des temeer indien preventief toezicht wordt opgevat als een bevoegdheid tot beleidsvoering. Vervolgens komt natuurlijk wel de vraag naar voren of de commissie nu van mening is dat het toezicht beperkt moet blijven tot signalerend toezicht sec, waar de commissie heel duidelijk aangeeft dat er in feite maar één toezichtmodel is waar wij dat kennen en dat is bij de Algemene Rekenkamer. Ik kom met de commissie tot de conclusie dat wij geen pleidooi moeten houden om het toezicht op de sociale zekerheid op te moeten dragen aan de Algemene Rekenkamer. Het rechtvaardigt in mijn visie volledig de stelling om te komen tot een commissie van toezicht voor de sociale verzekering. Ik denk dat de commissie die visie deelt.

De vraag is dan of dat iets meer kan zijn dan alleen signalerend toezicht. Of zijn wij dan met een woordenspel bezig? Voor alle duidelijkheid: ik denk dat de Algemene Rekenkamer daarnaast een heel belangrijke functie heeft binnen de taakopdracht van die kamer. Dubbelop hoeft ook weer niet. Hoe ziet de commissie een signalerend toezicht? De commissie wekt de indruk dat het daaraan denkt. Is dat dan signalerend sec of is dat meer? Ik kom daar niet geheel uit.

Bij de uitvoeringseffectrapportages vraag ik de commissie aan wat voor een soort onafhankelijke instanties de commissie denkt voor de uitvoering daarvan. Op zichzelf heeft de commissie immers volstrekt gelijk als zij zegt dat dergelijke rapportages beleidsevaluerende effecten zullen hebben.

De commissie is heel stellig als het gaat om de contra-legemsituatie. In feite komt het er in mijn woorden op neer dat de commissie stelt dat deze situaties toegestaan moeten worden voorzover die in redelijkheid binnen de doelstellingen vallen. Bovendien dient het daarbij te gaan om het toestaan voor een bepaalde duur. Dat is, grofweg, de wijze waarop de commissie denkt over deze situaties. Het kabinet durft het formuleren van experimenteerartikelen nog niet aan, zoals geconcludeerd kan worden uit het wetsvoorstel inzake de invoering van de OSV 1997. Wij zullen daar morgen verder over spreken. Kan de commissie aangeven wat de consequenties zijn van het ontbreken van experimenteerartikelen? Wij hebben de indruk uit het rapport gekregen dat een van de problemen van het vorige bestuur van het CTSV met het veld ook terug te voeren is op de discussie over de contra-legemsituatie.

De commissie stelt overigens terecht dat voor 1997 een productbegroting vereist is. Wat ontbreekt er volgens de commissie nog voor het vaststellen van reële productbegrotingen?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik ben een beetje traag, maar ik dacht dat de heer Biesheuvel nog een zin over de contra-legemsituatie zou zeggen. Is het de heer Biesheuvel opgevallen dat in het rapport van de commissie nu juist geoordeeld wordt dat het vorige bestuur van het CTSV op dat punt heel goed volgens de wet heeft gehandeld?

De heer Biesheuvel (CDA):

Daar heeft mevrouw Van Nieuwenhoven op zichzelf gelijk in. De commissie geef ook heel helder aan hoe met de contra-legemsituatie om kan worden gegaan. Dan moet er wel binnen een bepaald kader als het ware iets worden toegestaan. Ik vond dat een heel interessante passage. Wij krijgen nog een discussie met het kabinet waarom zij dat niet willen. Dan komt wel de vraag naar voren of bij het ontbreken van die mogelijkheid niet reeds conflictstof voor de toekomst is ingebouwd. Dat is de kern van mijn vraag.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Wat vindt de heer Biesheuvel zelf?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik wil het binnen de randvoorwaarden die de commissie formuleert in feite toestaan. Ik denk dat het noodzakelijk is. Ik heb er ook wel eens Kamervragen over gesteld naar aanleiding van een afgewezen verzoek tot een contra-legemsituatie. Ik kon mij die afwijzing puur juridisch wel voorstellen, maar ik vond het ook bijzonder jammer dat die experimenteersituatie voor de mensen die het betrof niet werd toegestaan.

Voorzitter! Ik sluit af. De commissie heeft onder enorme tijdsdruk een rapport opgesteld. Deze tijdsdruk heeft zij voor een deel aan zichzelf opgelegd. Zij legt daarvoor verantwoording af in het rapport. Er wordt zeer nadrukkelijk aan de orde gesteld dat zij heeft overwogen om nog langer bezig te zijn alvorens een rapport af te scheiden. Aan de politieke gevolgen van het rapport en de werkwijze van de commissie is in juni uitvoerig aandacht besteed. De gevolgen van het knippen van het debat in tweeën zijn nu eenmaal dat aan de inhoudelijke kant van het rapport wellicht minder aandacht wordt besteed dan evenredig is aan de inspanningen van de commissie. Aan een analyse van het rapport heeft het niet gelegen. Wellicht zou de inhoud van het rapport meer tot zijn recht zijn gekomen indien de commissie concreter was geweest over het gewenste toezichtmodel in de sociale zekerheid. Als de commissie dan ook komt tot een aanbeveling met betrekking tot meer van dergelijke kortlopende onderzoeken, dan willen wij dat op zichzelf best nader beschouwen, maar de uitkomst van dergelijke onderzoeken moet dan wel concreter zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De procedure rond het rapport van de commissie-Van Zijl is nogal rommelig geweest. De gebruikelijke gang van zaken rond de behandeling van een enquête- of onderzoeksrapport is toch dat eerst een ronde met de commissie wordt gehouden en snel daarna met de regering. Vanwege de kennelijke haast om in politiek opzicht gebruik te maken van de aanwezige spanningen tussen Kamer en regering, in het bijzonder de toenmalige staatssecretaris van Sociale Zaken, de heer Linschoten, met betrekking tot de in het rapport besproken materie is op 26 juni jl. in de haast een debat met de commissie gevoerd. Op de dag daaraan volgend vond het debat plaats met de regering dat de voor ons allen bekende gevolgen heeft gehad.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik begrijp de heer Van der Vlies niet zo goed. Hij begint met te zeggen dat de Kamer gebruikelijk eerst met de commissie spreekt en daarna met de regering. Van haast is geen sprake. Wij hebben eerst een dag met de commissie gesproken en de volgende dag met de regering.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat lijkt correct te zijn gegaan. Ik heb mij gevoegd naar de procedureafspraken daarover. Ik heb begrip voor de gang van zaken. Ik zal nog gaan zeggen dat ik de knip tussen de politieke aspecten en de meer inhoudelijke aspecten een ongelukkige heb gevonden. Ik heb de overtuiging dat de commissie beter had verdiend. Ik heb dat in juni gezegd; ik zeg het nog een keer.

Voorzitter! Vandaag voeren wij het afrondende, meer inhoudelijke debat met de commissie, waarbij het in zeker opzicht zo langzamerhand de vraag is waar het debat nog over moet gaan. Misschien over de gebeurtenissen tussen 27 juni en vandaag? Daarover zijn interessante opmerkingen te maken. Ik denk aan het NOVA-gesprek met de voorzitter van de commissie en aan de uitspraken van oud-staatssecretaris Linschoten voor de TROS-radio in september jongstleden. Dat levert voldoende stof op voor een afzonderlijk debat. Toch lijkt mij dat niet zinvol om daarmee onze tijd te vullen. Er liggen de aanbevelingen van de commissie en daarover moet het vooral gaan. Overigens begrijp ik dat de commissie zelf ook de nodige moeite heeft met die geknipte behandeling van het rapport, getuige het antwoord op vraag 4 uit de lijst van vragen en antwoorden. Het daarin verwoorde standpunt van de commissie spreekt de SGP-fractie wel aan. De commissie verdiende beter. De voorzitter van de commissie zal deze gelegenheid nog wel aangrijpen om het werk van de commissie te verantwoorden in het licht van de algemene taken en verantwoordelijkheden van deze Kamer, zoals deze zijn en zich toekomstgericht ontwikkelen. Het lijkt mij dienstig om mij in het navolgende te concentreren op de aanbevelingen van de commissie. Gezien de ter beschikking staande tijd, zullen wat mijn fractie betreft niet alle aanbevelingen de revue passeren.

In de eerste aanbeveling doet de commissie uitspraken over de heroverweging van diverse samenhangende elementen uit het bestaande toezichtmodel waarbij de ministeriële verantwoordelijkheid, de status als ZBO en de reikwijdte van het toezicht worden genoemd. In het rapport is op pagina 35 aangegeven dat ieder toezichtmodel een heldere verdeling van taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden tussen de minister en de toezichthouder moet kennen. Dat onderschrijft mijn fractie volstrekt. Hierbij dient dan wel onderscheid gemaakt te worden tussen de wettelijke mogelijkheden en onmogelijkheden die een heldere toezichtrelatie bepalen en de wijze waarop hiermee in de praktijk wordt omgegaan, de interpretatie van die regels in de praktijk. Over dit spanningsveld zou ik toch nog graag de mening van de commissie horen. Ik stel deze vraag vooral ook in het licht van de behandeling van de OSV 1997, die deze week zal plaatsvinden. Daarin worden structuren voor het toezicht vastgelegd. Hoe beoordeelt de commissie de voorstellen die de regering in dat wetsvoorstel doet? Wordt daarmee naar haar mening bijvoorbeeld voldaan aan de criteria die de commissie voor een heldere toezichtrelatie heeft geformuleerd? Deze vragen lijken mij temeer van belang nu de commissie aangeeft dat de aanbevelingen mede met het oog op de post-nOSV-wetgeving zijn gedaan.

Over toekomstig toezicht gesproken, op het gebied van de publiek-private holdingconstructies en organisatievormen verdient het volgens de commissie aanbeveling – het gaat om aanbeveling 6 – om de toezichthouder aanvullende bevoegdheden te geven om ook buiten de uitvoering van de sociale verzekeringen relevante activiteiten te volgen en te beoordelen. Ik erken dat bij een publiek-private constructie extra zorgvuldigheid dient te worden betracht. Aan welke risico's denkt de commissie in eerste instantie? Welke extra instrumenten en bevoegdheden staan haar daarbij voor ogen? Kan zij die expliciteren? Wat moet er eigenlijk worden verstaan onder buiten de uitvoering van de sociale verzekeringen gelegen relevante activiteiten? Is daarvan een eenduidige definitie te geven? In ieder geval zal er per publiek-private situatie moeten worden beoordeeld welke activiteiten daaronder moeten worden verstaan; dat zal de commissie erkennen. Wie zal eigenlijk moeten beoordelen of er sprake is van voor de uitvoering van de sociale verzekeringen relevante activiteiten?

In verband met de aanbeveling van systematische aandacht voor uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid, toezichtbaarheid – wat een woord! – en reële implementatietermijnen – aanbeveling 9 – heeft mijn fractie nog een enkele vraag. Overigens, wie zal de noodzaak hiervan ontkennen? Het is op het eerste gezicht zelfs een open deur, maar het is gelet op de praktijk helaas niet onbelangrijk. Kan de commissie een nadere toelichting geven op de strekking van deze aanbeveling? Kan zij ook voorbeelden geven buiten de sfeer van de in het rapport besproken materie naar aanleiding waarvan zij is gedaan?

Dan aanbeveling 10, de aanbeveling om bij maatschappelijk ingrijpende wetsvoorstellen een zorgvuldige en voor de burgers begrijpelijke procedure te volgen. Deze aanbeveling kan mijn fractie niet zo goed plaatsen in het verband van dit rapport. Waar vloeit deze aanbeveling voor de onderzochte materie nu eigenlijk uit voort? En zou de commissie niet van mening moeten zijn dat wetgevingsprocedures altijd zorgvuldig en voor de burger inzichtelijk dienen te zijn, zodat de aanbeveling niet beperkt had behoeven te worden tot maatschappelijk ingrijpende wetsvoorstellen? En dan is het natuurlijk de vraag wat je hierbij precies voor ogen hebt, als het erom gaat technisch ingewikkelde wetsvoorstellen op een voor de burgers duidelijke wijze te behandelen. Ik noem nu maar de OSV 1997, om maar even dicht bij deze materie te blijven. Is de toevoeging dat dit zelfs moet prevaleren boven financiële en formele argumenten, niet al te belastend voor de procedure voor de behandeling van ingrijpende wetsvoorstellen? Hoe zou de commissie deze aanbeveling in de praktijk willen laten uitvoeren? Hoe moet de burger inzicht krijgen in wetgevingsprocedures, anders dan het inzicht dat de media bieden? Bovendien vraag ik me af of de commissie een brede belangstelling bij de burgers heeft geconstateerd die haar tot deze aanbeveling heeft gebracht. Kortom, mijn fractie zou deze aanbeveling wat nader uitgewerkt willen zien.

Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie de aanbevelingen van de commissie met belangstelling en doorgaans ook met instemming heeft gelezen. Op sommige onderdelen is het voor ons de vraag, welke reikwijdte de commissie aan de aanbevelingen geeft, dan wel waarop de aanbevelingen precies zijn gericht. Ik hoop daarover na de beantwoording meer duidelijkheid te hebben.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! "Het CTSV-rapport van de commissie-Van Zijl is het slechtste rapport dat ik in mijn leven gezien heb. Slechte verhoren, conclusies gebaseerd op drijfzand. Ik zal het woord 'vod' niet in de mond nemen, maar ik vind het kwalitatief behoorlijk beneden de maat." Aldus de voormalige staatssecretaris van Sociale Zaken in De Gelderlander van een paar dagen geleden. Het mag duidelijk zijn dat de SP-fractie het niet eens is met de voormalige staatssecretaris. Ik heb in het debat in juni al gezegd dat ik van mening ben dat het een goed rapport is. Er is altijd overal wel iets op aan te merken. Je kunt natuurlijk zeggen dat niet alle vragen die mogelijk te stellen zijn, op voorhand door de commissie al zijn beantwoord. Maar het algemene oordeel van de SP-fractie over het rapport is positief.

Het is mij opgevallen dat er een parallel is te trekken tussen dit rapport en het rapport van de commissie-Van Traa. Je zou ook in dit verband kunnen spreken over drie crises. Een crisis op het punt van het gezag, de mensen, een crisis op het punt van de organisatie en een crisis op het punt van de wetgeving.

Ik wil beginnen met de gezagscrisis. Een gezagscrisis heeft natuurlijk alles te maken met de cultuur en de mensen die onderdeel uitmaken van de organisatie. Nu kan natuurlijk gesteld worden dat wij dit eigenlijk al in juni besproken hebben, maar ik wil nu, ontdaan van de politiek-hectische sfeer van juni, daar toch nog even op terugkomen, omdat de commissie niet onbelangrijke uitspraken doet over het fenomeen van partijpolitieke benoemingen, te weten benoemingen waarbij de partijpolitieke afkomst van iemand heel nadrukkelijk een rol speelt bij het aanzoeken van iemand. De commissie heeft ook gezegd dat de werving van een onthutsende eenvoud was. De commissie zegt dat dit ten onrechte is. Het is ten onrechte om een exclusieve betekenis toe te kennen in dit verband bijvoorbeeld ook aan daadkracht, geldingsdrang en standvastigheid en te weinig te kijken naar tact, inlevingsvermogen en communicatieve vaardigheden.

Naast die partijpolitieke benoemingen waarover de mening van de SP-fractie wel duidelijk is, is het van belang om nog eens aan te geven dat de benoemingen zoals die uiteindelijk hebben plaatsgehad, ook werden ingegeven door een breed aanwezig, diepgeworteld wantrouwen tegen de uitvoeringsorganisaties, de Sociale verzekeringsraad en het apparaat dat het CTSV erfde. Niet in de laatste plaats ook bij de vorige staatssecretaris, die dat ook in zijn vorige leven als woordvoerder sociale zaken van de VVD-fractie herhaalde malen getoond heeft.

Een ander punt is dat het fenomeen van de partijpolitieke benoemingen ook in deze zaak een rol heeft gespeeld. Feit is dat bij de invulling van de vacatures in het CTSV-bestuur vooral is gekeken naar oud-politici die om een nieuw baantje verlegen zaten. De commissie erkent tot mijn tevredenheid dat de benoemingen in dit geval onmiskenbaar politiek waren bepaald. Het lijkt mij dat het van belang is om in dit debat deze conclusie van de commissie nog eens te onderstrepen, omdat wij hier ook in de toekomst nog herhaaldelijk te maken zullen krijgen met benoemingen, om te beginnen binnenkort met de benoeming van nieuwe bestuursleden van het CTSV.

Terecht geeft de commissie in aanbeveling 8 aan welke criteria bij de selectie van bestuursleden voorop dienen te staan. Dat zijn een geobjectiveerde profielschets en een zorgvuldige professionele procedure. Daarbij dient volgens de commissie nadrukkelijk ook gelet te worden op persoonlijk gezag en op bestuurlijke en vooral communicatieve vaardigheden. Materiedeskundigheid acht de commissie voor deze functies minder belangrijk dan inzicht in relevante sociaal-politieke en financieel-economische vraagstukken. Een brede maatschappelijke en politieke ervaring hebben een absolute meerwaarde aldus de commissie. De vraag is nu of de commissie hiermee een aantal criteria heeft aangegeven die een veel bredere betekenis hebben dan alleen voor het bestuur van het CTSV. U zult begrijpen, ik ben op zoek naar een bondgenoot. De commissie heeft het namelijk over functies en niet alleen over het CTSV. Bij de schriftelijke beantwoording van de vragen heeft de commissie gezegd dat zij daar geen uitspraak over doet. Ik respecteer dat natuurlijk, maar als een commissie, bestaande uit Kamerleden, namens de Kamer en in opdracht van de Kamer zo'n onderzoek heeft gedaan en zo'n casestudie heeft verricht, lijkt het mij nuttig om toch te proberen maximaal profijt te trekken bij het algemeen lering trekken uit het verleden. Het zal duidelijk zijn dat ik ook graag de reacties op dit punt van andere fracties in deze Kamer zal vernemen.

Dan nu de crisis in de organisatie. Het sturend toezicht is een tegenspraak in zichzelf. Immers, wie stuurt maakt zich medeverantwoordelijk en kan dus niet meer objectief toezicht houden. De SP-fractie is er dan ook voorstander van om een scheiding tussen die twee aan te brengen: toezicht door een onafhankelijk toezichtorgaan dat rapporteert aan de minister, de staatssecretaris en aan de Kamer. De staatssecretaris en de Kamer onder aantekening van ieders specifieke verantwoordelijkheid dienen de sturing inhoud te geven.

De commissie is van mening dat de Kamer nog eens uitdrukkelijk moet stilstaan bij de mogelijkheid rechtstreeks informatie te vragen zijn ZBO's. Ik ben het met de commissie eens dat het verstandig is, deze rechtstreekse informatieverstrekking door ZBO's aan de Kamer in de instellingswet van de ZBO's vast te leggen. Maar ik constateer dat dit punt nog niet is opgenomen in de conceptaanwijzingen voor de ZBO's. Vindt de commissie dat de aanwijzingen hiermee aangevuld moeten worden?

De rapportages van het toezichtorgaan dienen betrekking te hebben op zowel de rechtmatigheid als de doelmatigheid, en mogen – en móéten, zou je kunnen zeggen – ook beleidsevaluaties en effectrapportages bevatten. De fractie van de SP is er een uitgesproken voorstander van te komen tot een signalerend toezicht.

De fractie van de SP onderschrijft de bijzondere nadruk op het bijzondere belang van het toezicht op onderdelen waar het gaat om de raakvlakken van publiek en privaat en dat "op het snijvlak van de zorgsector, de sociale zekerheid en het verzekeringswezen". Ik geloof dat dit vervat staat in aanbeveling 6.

Een verantwoordelijke, gekwalificeerde directie moet niet dag in dag uit op de huid worden gezeten door een zwaar fulltime bestuur. Indien gekozen wordt voor een constructie met een bestuur en met een directie, dient het bestuur op afstand te staan en te besturen op hoofdlijnen. Ook op dit punt zit geen licht tussen de conclusies van de commissie en die van de fractie van de SP.

Twee van de twaalf aanbevelingen hebben rechtstreeks betrekking op de crisis in de wetgeving. In aanbeveling 9 zegt de commissie dat er "systematische aandacht moet zijn voor aspecten uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en toezichtbaarheid van toekomstige wetgeving, alsook voor reële implementatietermijnen". Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van de heer Van der Vlies, die de commissie een reprimande gaf voor het gebruik van het woord "toezichtbaarheid". Ik vind dit een vorm van taalvervuiling. Ik heb zojuist een citaat gegeven, dus ik heb het woord ook in de mond moeten nemen. Dat was de eerste keer in mijn leven en ik wil het daar graag bij laten.

Nu is dat niet het belangrijkste. Het gaat erom dat een deel van deze Kamer zich, lettend op de gang van zaken rond de nieuwe bijstandswet, dit punt zeer ter harte zou moeten nemen. Wij worden geconfronteerd met steeds meer opmerkingen uit het land over problemen met de invoering van de nieuwe bijstandswet. Het lijkt mij dat deze aanbeveling 9 de Kamer zeer welkom zou moeten zijn.

In aanbeveling 10 beveelt de commissie aan bij maatschappelijk ingrijpende wetsvoorstellen het belang van een zorgvuldige en voor burgers inzichtelijke wetgevingsprocedure te laten prevaleren boven financiële en formele argumenten. Als ik mij de behandeling van de privatisering van de Ziektewet voor de geest haal, kan ik mij herinneren dat destijds bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Kamer heel veel is gesproken over de procedure en de haast waarmee een en ander diende te geschieden. Ik kan mij ook niet anders voorstellen dan dat met name naar aanleiding daarvan de commissie tot deze aanbeveling is gekomen. Het zal duidelijk zijn dat ik mij van harte, maar dan ook werkelijk van harte daarbij aansluit. Ik mag hopen dat de Kamer daaruit ook voor de toekomst maximale lering zal trekken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! De Tijdelijke commissie onderzoek CTSV moest onderzoek doen naar het feitelijk en het wenselijk functioneren van onafhankelijk toezicht door het CTSV. In het rapport vinden wij "weinig" conclusies maar een heleboel aanbevelingen. Mogen wij in de aanbevelingen voor een deel ook wat concluderends bevroeden, anders kan immers niet tot aanbevelingen worden gekomen? Ik ben het met iedereen eens, dat conclusies nodig zijn om verder te komen in het beleid. Ikzelf denk dat het onderscheid tussen aanbevelingen en conclusies in woorden soms wat groter wordt uitgedrukt dan het in feite is. Dit is geen handreiking aan de commissie, het is mijn persoonlijk oordeel. Denkt de commissie daarover op dezelfde manier?

In juni heb ik namens de fractie van de PvdA reeds mijn grote dank uitgesproken aan de collega's en aan alle medewerkers van binnen en buiten deze Kamer die aan het rapport hebben meegewerkt. Het lijkt mij goed dat vandaag nog eens te herhalen. Ook bij herlezing is mij opgevallen dat het zo'n goed leesbaar rapport is. Dat zegt overigens niets over de inhoud van het rapport.

Vandaag evalueren wij niet de rol van staatssecretaris Linschoten in het geheel. Wij hebben immers afgesproken dat wij ons vandaag zouden richten op het inhoudelijk onderzoek van de commissie. Hoe graag ik – en misschien ook anderen – nog eens zou ingaan op alles wat de staatssecretaris tijdens interessante tv-programma's en interviews gezegd heeft, daarvoor zullen wij een ander moment moeten kiezen.

Voorzitter! Er lag een duidelijke motie en een duidelijke opdracht voor de commissie. Ik ben het dan ook niet met de heer Biesheuvel eens dat de commissie zich daaraan in meer of mindere mate niet gehouden heeft. Ik meen dat de werkgroep, waarvan zowel de heer Biesheuvel als ik deel uitgemaakt heeft, de commissie een heel duidelijke opdracht heeft gegeven, juist omdat het een heel feitelijk onderzoek moest worden. Dat was ook de reden dat de opdracht zo uitgebreid was. Ik denk dan ook dat de commissie zich aan die opdracht gehouden heeft.

De heer Biesheuvel (CDA):

De commissie had ook als taakopdracht voor de toekomst een duidelijke visie neer te leggen met betrekking tot het toezicht. Daarin ben ik wat teleurgesteld. Dat steek ik niet onder stoelen of banken. Ik vind die gedachte ook terug in de motie van mevrouw Bijleveld. Blijkbaar leest u die motie anders, mevrouw Van Nieuwenhoven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik lees het dictum van de motie-Bijleveld even voor. Daarin staat: "teneinde daaruit aanbevelingen te formuleren voor het gewenste toezicht in de toekomst". Er staat dus niet: teneinde conclusies aan de Kamer voor te leggen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het is u in de bijdragen tot nu toe toch ook opgevallen dat velen nog nadere vragen hebben en de wens hebben geuit voor een wat duidelijker visie op het gewenste toezichtmodel?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik ben het op dit punt heel erg eens met de conclusie van de klimaatcommissie, namelijk dat de Kamer zélf oordeelt over het beleid dat zij wil; dat een commissie aanbevelingen kan doen en keuzes kan voorleggen, doch dat het niet altijd aan een commissie is om precies te zeggen hoe het moet. In het grensgebied tussen "zo moet het" en "een aanbeveling" vind ik dat de commissie haar werk naar behoren heeft verricht. Ik begrijp daarom uw kritische houding niet op dat ene punt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik had een hoger verwachtingspatroon voor ogen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dan had de motie-Bijleveld-Schouten anders moeten luiden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik zeg nogmaals: de CDA-fractie is niet de enige die op dit onderdeel kritisch is geweest in de richting van de commissie. Blijkbaar denken de CDA-fractie en de PvdA-fractie daar niet gelijk over.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dit lijkt heel leuk, mijnheer Biesheuvel, maar het is een beetje een truc. U bent degene die de motie-Bijleveld-Schouten heeft aangehaald en die tegen de commissie heeft gezegd dat zij zich misschien niet aan de opdracht, neergelegd in de motie, heeft gehouden. Ik ben nu met u in discussie, terwijl ik eigenlijk met de commissie in discussie hoor te zijn. Ik ben het niet met u eens, omdat het in het dictum van de motie heel duidelijk gaat over aanbevelingen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb heel nadrukkelijk gewezen op de motie-Bijleveld-Schouten en de werkgroep die een en ander verder heeft uitgewerkt. Desalniettemin had ik van de commissie een concretere uitwerking verwacht. Die is niet gegeven. Maar het verwachtingspatroon was gebaseerd op de motie-Bijleveld-Schouten.

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling van zetten. Ik verzoek u uw betoog te vervolgen, mevrouw Van Nieuwenhoven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

In de richting van de heer Biesheuvel herhaal ik dat de motie-Bijleveld-Schouten dan anders had moeten luiden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ter voorkoming van een misverstand merk ik op dat er geen enkel bezwaar tegen is wanneer een commissie een serie heldere en duidelijke aanbevelingen doet. Echter, geen enkele commissie moet de illusie hebben – en de Kamer moet die illusie geen extra gewicht geven – dat een commissie het werk van de Kamer zou kunnen doen. Ten slotte beslist de Kamer en nooit een commissie. Ik heb enigszins vergelijkbare vragen aan de heer Van Zijl, voorzitter van deze commissie, voorgelegd. Ik verwacht namelijk dat hij op dit punt een aantal duidelijke opmerkingen zal maken. Dat is even iets anders dan wat mevrouw Van Nieuwenhoven zojuist suggereerde. Dus als de commissie verder was gegaan dan wat mevrouw Van Nieuwenhoven en ik op dit moment misschien mogelijk achten, dan zou daar op zichzelf geen bezwaar tegen zijn geweest. Maar de Kamer beslist ten slotte en nooit de commissie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik ben het met u eens. Dus als u mij anders heeft begrepen, dan ligt dat aan mij. Ik probeerde te zeggen dat de Kamer altijd de keuzes maakt. Of de commissie conclusies trekt, keuzes voorlegt of aanbevelingen doet; de Kamer zal zelf haar lijn moeten bepalen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als dat maar niet leidt tot een andere conclusie, namelijk dat een commissie zich er wat gemakkelijk van af kan maken, zeer terughoudend kan zijn en alleen met een analyse kan volstaan. Alles wat verder door een commissie wordt gedaan, is voor de Kamer meegenomen. Elke commissie werkt immers voor de Kamer.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ook daarover zijn wij het eens.

Voorzitter! De commissie heeft in een krap tijdsbestek, en misschien daardoor een beetje onder druk, in onze ogen voldaan aan de opdracht die haar was gegeven. Daarin is de commissie geslaagd. De onderzoeksopdracht kan tot de volgende drie punten worden teruggebracht: het feitelijk functioneren van het CTSV, de relatie van het CTSV met het ministerie en de relatie van het CTSV met het veld, zoals bedrijfsverenigingen en UVI's.

De heer Rouvoet (RPF):

Dan kom ik toch met een interruptie die ik eerder bewust achterwege heb gelaten. Nu brengt mevrouw Van Nieuwenhoven een versmalling aan. Tot de opdracht van de commissie behoorde natuurlijk ook: uitspraak doen over het wenselijke functioneren van het onafhankelijk toezicht. Dat houdt natuurlijk verband met de vraag naar de aanbevelingen en het gehalte daarvan. Je kunt nu een keuze bieden aan de wetgever. Het is de vraag of dat een echte aanbeveling is en of daarmee aan dat deel van de opdracht is voldaan. Daarover verschil ik van mening met mevrouw Van Nieuwenhoven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U wilt zo graag met mij van mening verschillen. Dat is een beetje lastig op dit punt.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb niets liever dan dat u het met mij eens bent.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb net voorgelezen dat de commissie als opdracht had: onderzoek naar het feitelijk en wenselijk functioneren. Ik heb zojuist de punten a, b en c voorgelezen uit de onderzoeksopdracht die door deze Kamer is vastgesteld. Mijn volgende zin zou dus luiden: in de feitelijke onderzoeksopdracht ging het over het functioneren van het CTSV, maar in de onderzoeksopdracht als zodanig staat niet dat er een blauwdruk moet verschijnen voor de toekomst.

De heer Rouvoet (RPF):

Er is natuurlijk een heel groot verschil tussen de vraag van de Kamer aan een speciale commissie om naar het wenselijke functioneren te kijken én de vraag van de Kamer om een blauwdruk te geven. Er zit natuurlijk wel wat tussen, ook voor de PvdA mag ik toch hopen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik begrijp waarlijk niet waaruit uw opgewondenheid voortkomt. Ik lees alleen maar voor wat de commissie volgens de Kamer moest doen. Ik citeerde drie punten die de hele Kamer heeft vastgesteld, en u roept dat ik daarvan iets anders moet vinden!

De heer Rouvoet (RPF):

Nee, ik zal de laatste zijn die u wil vertellen wat u moet vinden. Ik vraag me overigens wel af wie er nu het meest opgewonden is! Ik stel alleen vast dat we op die manier het debat versmallen tot het feitelijk functioneren, terwijl het standpunt van de commissie over het gewenste functioneren, waarop de rest van de Kamer nogal wat kritiek heeft, nogal mager is. Het lijkt mij niet onbelangrijk om aan het begin van uw betoog vast te stellen dat u daarover een wat meer optimistische opvatting hebt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat zegt u heel juist! Ik heb hoogstens drie à vier minuten aan een stuk gesproken. Misschien moet u even wachten tot ik uitgesproken ben. Natuurlijk heb ook ik vragen en opmerkingen, en misschien permitteer ik het mij zo hier en daar om enige kritiek te hebben op de commissie. Wacht u daar nu rustig op, dan zult u dat allemaal horen.

De voorzitter:

Dat geldt ook voor mijnheer Van Hoof?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat weet ik nog niet.

De heer Van Hoof (VVD):

Past dit in het citeren van de opdracht en dat wat er na het vraagteken komt waar u stopte? U citeerde terecht die drie zaken, maar verder staat er: het onderzoek zal mogelijk leiden tot de aanbeveling om te komen tot verbetering van wetgeving enzovoorts. Daar staat het woordje "mogelijk" in, en dan is het de vraag waarom dat niet is gebeurd. Maar u bent het met mij eens dat het iets meer is dan die drie punten? U baseert uw kritiek op de relevante zin die erachter stond.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Jammer voor u, maar ook dat zult u moeten afwachten.

Net als andere sprekers wil ik wat algemene opmerkingen maken over het onderzoek. Ook ik ben het eens met dat waarmee mevrouw Schimmel is begonnen, namelijk dat als de Kamer frequenter onderzoek doet, zij meer went aan het verschijnsel onderzoek. Ik heb zelfs de hoop – dat zeg ik tegen sommigen – dat als er meer onderzoek gedaan wordt en meer Kamerleden betrokken zijn bij onderzoeken en onderzoekscommissies, de Kamerleden zelf het soms gemakkelijker vinden om daarmee op een goede manier om te gaan. In de afgelopen tijd is toch hier en daar iets gebeurd waarvan we dachten "nou, collega, moet dat nu zo". Ik heb vandaag niet de behoefte daar weer over te spreken. Wél vind ik dat wij ons daarvan allemaal goed bewust moeten zijn.

Ik ben het nog steeds eens met de commissie, die constateert dat het niet nodig was, met een beroep op artikel 140 van het Reglement van orde, alsnog een parlementaire enquête voor een deel van haar onderzoek te houden. Ik denk namelijk dat daar niet meer uitgekomen was dan er nu uitgekomen is. Dat heeft de voorzitter in een vorig debat gezegd, en ik onderstreep dat nog maar eens.

De twee laatste aanbevelingen, 11 en 12, hebben te maken met algemene dingen. Aanbeveling 11 constateert dat de motie-Kalsbeek een heel goede aanzet biedt tot meer onderzoek van de Kamer, maar ook de Kamer zelf heel goed wijst op de positie die ze zelf daarin zal hebben. De commissie doet daarin de aanbeveling dat ZBO's rechtstreeks aan de Kamer zouden moeten kunnen rapporteren. Dat zou eigenlijk in instellingswetten voor ZBO's heel goed geregeld kunnen worden. Daarbij verwijst de commissie naar het project uitvoering sociale verzekeringen van de vaste commissie voor Sociale Zaken. Is dat precies wat de commissie bedoelt, en strookt dat wat haar betreft met aanbeveling 11? Zij heeft het hier namelijk meer over de ervaringen. Zonder de heer Van Hoof uit te willen lokken, denk ikzelf wel eens dat dat project op zich heel goede aanzetten heeft en heel goed werkt, maar dat wijzelf als Kamerleden daarbij nog niet alle betrokkenheid voelen of laten merken die we eigenlijk wel zouden moeten voelen c.q. laten merken. Ik ben geïnteresseerd in de visie van de commissie daarop.

In aanbeveling 12 brengt de commissie haar werkwijze onder ogen van de Kamer, door te stellen dat dit misschien een manier is waarnaar de Kamer meer zou moeten kijken. Ik neem maar even aan, zonder dat ik flauw wil zijn, dat dit niet geldt voor de tijdsdruk waaronder de commissie heeft moeten werken. Het zal ook niet iedere commissie gegeven zijn dat door het onderzoek van de commissie er zo'n persoonlijke benadering van politici dan wel van bestuurders van in dit geval het CTSV plaatsvindt. Dus de aandacht die zo'n onderzoek in het vervolg gaat krijgen, zal wellicht minder zijn dan de aandacht die deze commissie heeft gekregen voor haar onderzoek. Ik ben het heel erg met haar eens dat het een heel goede methode lijkt om een relatief groot deel van de staf binnen en in de periferie van de rijksdienst te zoeken, teneinde snel tot een onderzoek te komen, waaraan grote deskundigheid ten grondslag ligt. Dat dit alles ook nog mogelijk was met relatief lage kosten, mogen wijzelf als Kamer toch ook nog wel eens constateren.

Vervolgens maak ik een aantal inhoudelijke opmerkingen over het rapport. In hoofdstuk 9 van het rapport wordt een aantal conclusies getrokken. Ik begin met het onafhankelijk toezicht. In tegenstelling tot wat sommige anderen hier gezegd hebben, vind ik dat de commissie eigenlijk vrij duidelijk is waar het gaat om de wijze waarop zijzelf tegen het onafhankelijk toezicht aankijkt. Zij heeft er niet een heel expliciete aanbeveling over gemaakt. Ik constateer dat de commissie vindt dat het moet gaan om toezicht dat controlerend van aard is en daarbij signalerend, en dat dit eigenlijk de opdracht is die een onafhankelijk toezicht wettelijk mee zou moeten krijgen. Als ik het fout interpreteer, hoor ik dat wel. Ik meen namelijk dat dit voor de behandeling van de OSV 1997 deze week van groot belang is.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik hoed mij ervoor om het oneens te zijn met wat mevrouw Van Nieuwenhoven hier nu zegt, maar ik vraag haar of zij kan aangeven waar zij dat uit het rapport proeft. In mijn eigen bijdrage heb ik verwezen naar paragraaf 3.2.2 van de noodeditie, waarin met zoveel woorden staat dat de commissie zelf niet tot een keuze omtrent het gewenste toezichtmodel wil komen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb het vooral gevonden in hoofdstuk 9, hoewel ik het bladzijdenummer nu niet uit mijn hoofd weet. Ik zeg ook niet dat het er staat, ik zeg alleen dat ik het zo lees, dat de commissie vindt dat het moet gaan om signalerend toezicht van controlerende aard. Als de commissie dit inderdaad vindt, ben ik het met haar eens. Ook de fractie van de Partij van de Arbeid denkt dat het onafhankelijk toezicht signalerend en controlerend moet zijn. De commissie spreekt er ook over. Een van de beperkingen is dat preventief toezicht nooit onafhankelijk kan zijn. Lees ik het inderdaad goed dat dit beperkingen oplegt, ook in de wetgeving die wij straks gaan behandelen? Waar het vorige CTSV-bestuur wel degelijk vond dat het qua toezicht preventief en sturend zou moeten kunnen optreden, zie ik hier dat gezegd wordt dat dit juist niet moet gebeuren bij onafhankelijk toezicht. Als je preventief toezicht houdt, ga je ook corrigerend optreden. Bij signalerend en controlerend toezicht hoort in mijn ogen geen corrigerend toezicht, anders dan het geven van aanwijzingen zoals die van het CTSV verwacht kunnen worden in het kader van de wet. Dus daar waar men in de uitvoering in strijd handelt met datgene waarover het CTSV toezicht gekregen heeft, kan het CTSV conform de nieuwe OSV een aanwijzing geven. Dat zou je een vorm van correctie kunnen noemen, maar dan wel een volgens de wettelijke taak. Ik wil wat dat betreft expliciet van de commissie weten of zij denkt dat dat in de OSV 1997 inderdaad op een goede manier is vastgelegd. De OSV 1997 is in die zin veranderd dat er de aanwijzingsbevoegdheid is gelegd bij het CTSV. In de oorspronkelijke wetgeving was die eerst toegedacht aan het LISV en de SVB. Dat is echter niet meer het geval na de nota van wijziging. Er is nu alleen een aanwijzingsbevoegdheid voor het CTSV. Vindt de commissie dat in overeenstemming met haar bevindingen?

Ik wil nog een paar dingen zeggen over de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik denk dat het inderdaad heel goed is dat er een heel duidelijke afbakening is tussen datgene waar de minister verantwoordelijk voor is en datgene waar het CTSV verantwoordelijk voor is. Wat echter nog niet duidelijk is – daar zullen wij in de rest van de week over spreken met de staatssecretaris in verband met de OSV – of je uitkomt met het zelfstandig bestuursorgaan, het ZBO, op de manier zoals het zich tot nu toe aan ons voordoet. Wij hebben, omdat wij als Kamerleden allemaal wel eens te maken hebben met verschillende ZBO's en alle ZBO's in Nederland lang niet gelijk werken en gelijke taakopdrachten en verantwoordelijkheidsverdeling met het departement hebben, als Kamer nog veel uit te zoeken over hoe je daarmee om zou moeten gaan. Ik denk zelf dat, als je een ZBO instelt bij wet en een verantwoordelijkheidsverdeling maakt, de Kamer altijd via de minister haar controle moet kunnen uitoefenen, aangezien het een publieke taak is die wordt opgedragen aan een zelfstandig bestuursorgaan. Is de commissie dat met mij eens?

Hoe zelfstandig zo'n CTSV ook opereert en hoe zelfstandig een ZBO ook kan zijn, in mijn ogen is er voor het daar gevoerde beleid altijd ten opzichte van de Kamer een verantwoordelijkheid van de minister. Dat kan middels een jaarverslag en dat zou ook kunnen via een jaarplan, naar de Kamer komen, desnoods met "opmerkingen" van de desbetreffende minister. De Kamer zal wat dat betreft altijd een taak houden. Ik vind het mooi dat veel geleerden goede dingen schrijven. Ik vind overigens met anderen de bijlagen in dit rapport van een heel hoge kwaliteit. Ze zetten je op de goede manier tot denken aan. Zelf ben ik minder gecharmeerd van de opmerkingen van de Raad van State als het gaat om ZBO's en de ministeriële verantwoordelijkheid, maar dat kan een momentopname zijn. Voor de verdere behandeling van de OSV wil ik heel graag van de commissie horen hoe zij het ziet. Ik denk namelijk dat, ook als het een zelfstandig bestuursorgaan is, dat in grote zelfstandigheid opereert, altijd die ministeriële verantwoordelijkheid voor het daar gevoerde beleid ten opzichte van de Kamer bij de minister ligt. Ik denk dat het in dit soort gevallen ook niet gaat om wie staatsrechtelijk de mooiste formulering heeft gevonden voor de zelfstandigheid van een ZBO, maar het gaat erom hoe je in de praktijk oplossingen vindt die je vast kunt leggen in regelgeving. Daar is in het verleden, toen dit allemaal begon bij de vorige OSV, misschien wel te weinig nadruk op gelegd door de Kamer.

Ik neem aan dat de commissie het ermee eens is dat het bestuur van de "nieuwe" CTSV ook weer uit drie leden zal bestaan. Ik heb uit hetgeen de staatssecretaris ons heeft geschreven, begrepen dat één fulltime lid voorzitter zal zijn en dat er dan nog twee parttime leden zijn. Ik moet heel eerlijk zeggen dat mij dat de opmerking ontlokt dat ik niet denk dat daar de problemen in gelegen hebben. Of drie mensen nu fulltime werken of parttime of één parttime en de anderen fulltime, dat kan nooit de oorzaak van de problemen zijn. Ik hoop dat de commissie daar ook iets over wil zeggen, want het lijkt erop dat de staatssecretaris dat als de oplossing ziet voor het feit dat er heel veel fout is gegaan bij dat CTSV. Wij weten allemaal dat dat een andere oorzaak had.

Een ander belangrijk punt waar de commissie het over heeft, wil ik kortheidshalve aanduiden als contra legem. Ik begrijp waarlijk niet waarom – dat begrijp ik ook niet van de commissie; dat is een punt waarop ik wat kritischer ben, dit na alle lof die ik haar tot nu heb toegezwaaid – na de enquête-Buurmeijer, na alles wat er is gebeurd in de sociale zekerheid en in de uitvoering daarvan, wij als Kamer zouden kunnen zeggen dat wij akkoord kunnen gaan met contra-legemsituaties. In een contra-legemsituatie wordt tegen de wet gehandeld, dus ik vind dat de Kamer zich als medewetgever absoluut niet kan permitteren om op voorhand te zeggen dat contra-legemsituaties worden geaccepteerd. Dat is mijn vertrekpunt. Als minder naar de letter van de wet wordt gekeken, kan vervolgens een experimenteerartikel worden ingevoerd, maar die twee dingen worden dikwijls door elkaar gehaald. Als ik mijn kritische blik nog even mag doorzetten: ik vind dat de commissie daar ook niet helemaal zuiver in redeneert en dat zij die twee dingen ook door elkaar haalt. Het zijn twee heel verschillende zaken. Er zijn heel veel wetten waarin wij experimenteerartikelen hebben opgenomen, en dat is heel wat anders dan het accepteren van contra-legemsituaties.

De commissie zegt ook dat zo'n experimenteerartikel in redelijkheid altijd iets te maken moet hebben met de beleidsdoelstellingen en dat het altijd alleen maar voor een bepaalde duur kan gelden. Maar als bekend is wat de beleidsdoelstelling is en dat een experimenteerartikel voor een bepaalde duur is, dan moet dat toch precies in de desbetreffende wet worden vastgelegd? Dan wordt het experiment wat meer ingeperkt. Ik noem het voorbeeld van hetgeen de staatssecretaris doet bij de OSV, namelijk het voor een groot deel opnemen in de wet op de reïntegratie. Dingen die met reïntegratie te maken hebben, die wij nu al weten en die eigenlijk verruimd zouden moeten worden, moeten gewoon worden vastgelegd in de wet op de reïntegratie. Maar het kan natuurlijk nooit alleen in die wet worden opgelost; ik wil dat ook graag van de commissie horen. Het gaat namelijk niet alleen om de arbeidsongeschiktheidswetgeving, maar bijvoorbeeld ook om het preventief inzetten van de WW. Dat zal in de materiewet WW geregeld moeten worden. Zou volgens de commissie niet eerst een uiterste poging gedaan moeten worden om het in de materiewet te regelen, met daarbij de zaken die nu al bekend zijn? En zou niet wat langer gewacht moeten worden voordat besloten wordt om een experimenteerartikel op te nemen in bijvoorbeeld de OSV? Mijn fractie is volgens mij niet geheel onterecht huiverig voor dit soort zaken: wij kunnen heel veel lering trekken uit het verleden. Wij moeten hier dus heel voorzichtig mee omgaan.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mevrouw Van Nieuwenhoven is hier uiterst kritisch over. Zij heeft mij gevraagd wat het standpunt van de CDA-fractie was en daar ben ik heel helder over geweest, om de doodeenvoudige reden dat ik het zonde vind dat wij voor de reïntegratie, ook van werklozen, kansen hebben laten lopen om met onorthodoxe maatregelen mensen aan werk te helpen. Proef ik uit de woorden van mevrouw Van Nieuwenhoven dat met haar überhaupt niet te praten is over het toepassen van experimenteerartikelen?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik wil best herhalen wat ik daar allemaal over heb gezegd.

De voorzitter:

Ik adviseer u om dat niet te doen. U bent ruimschoots in de plusperiode van uw ongeveer vijftien minuten spreektijd.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar de vraag is toch duidelijk? Is met mevrouw Van Nieuwenhoven te praten over het experimenteerartikel, of zegt zij dat het de PvdA-fractie maar om één ding gaat: het moet expliciet in de materiewet vastgelegd worden?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De heer Biesheuvel heeft niet goed geluisterd: ik heb gezegd dat alle dingen die nu al bekend zijn, zoveel mogelijk in de materiewet moeten worden opgenomen. Het kan zijn dat dan nog een kleine ruimte nodig is. Maar als de commissie zelf nu al zegt dat het in redelijkheid binnen beleidsdoelstellingen moet vallen en dat het altijd van een bepaalde duur moet zijn, vraag ik mij af hoe zo'n experimenteerartikel nog vormgegeven kan worden. Ik leg dus de vragen aan de commissie voor hoe zij denkt dat dit gedaan zou moeten worden en of dit in de discussie zoals die nu loopt, niet veel meer begrensd zou moeten worden. Ik ben bovendien begonnen met te zeggen dat wij heel veel wetgeving hebben, dus niet alleen op het terrein van de sociale zekerheid maar ook op andere terreinen, waarin vaak experimenteerartikelen worden opgenomen omdat wij dat nodig vinden. Kennelijk heeft de heer Biesheuvel nog meer nodig voor zijn voorbeeld van de WW. Op een vraag van de heer Biesheuvel aan de staatssecretaris antwoordde de laatste dat het niet mogelijk was om de WW preventief in te zetten in het geval van Fokker. Dat antwoord was gebaseerd op de constatering van het CTSV dat het contra legem zou zijn. Het CTSV had dus al uitgesproken dat het niet mogelijk was. Dan is het heel moeilijk voor een staatssecretaris om daar overheen te gaan. Het CTSV had heel duidelijk de opdracht om contra-legemzaken altijd af te wijzen, zoals de commissie terecht constateert.

Er wordt gekeken of er ruimte is. Mijn antwoord zou zijn dat het gebruik van het experimenteerartikel altijd via de verantwoordelijke bewindspersoon moet, maar hiermee loop ik vooruit op het antwoord van de commissie. Als het CTSV constateert, met de onafhankelijkheid van signalerend en controlerend toezicht, dat hen iets wordt gevraagd wat eigenlijk niet kan, dan zou het dat moeten signaleren aan de minister c.q. de staatssecretaris. Hij zou met een simpele brief aan de Kamer de oplossing kunnen geven. Zo kun je een experimenteerartikel ook oplossen. Gezien wat er tot nu toe allemaal is gebeurd in de socialezekerheidswetgeving, vind ik dat een zeer verantwoorde manier om ermee om te gaan. Ik had dit eigenlijk allemaal na het antwoord van de commissie willen zeggen, maar de heer Biesheuvel heeft ervoor gezorgd dat ik het nu doe.

De commissie heeft het ook over de rechtmatigheid van het beleid van het CTSV. Ik denk dat het inderdaad wel wat mager is als het alleen maar accountantscontrole zou zijn, zoals de commissie zegt. Ik wil graag horen of de commissie intussen nog andere aanbevelingen heeft gedaan. Er is heel wat tijd overheen gegaan. De OSV is intussen verschenen. Vindt zij dat het nu al goed zit in de OSV 1997? Is dat wel voldoende vastgelegd? Volgens mij kun je een paar vraagtekens zetten bij hoe dat is geregeld in de OSV die aan ons is voorgelegd. Wij kunnen daar in de loop van de week ons voordeel mee doen.

Hetzelfde geldt voor de doelmatigheid. De commissie zegt dat de brede omschrijving van de Comptabiliteitswet hiervoor moet gelden. Ik vraag mij af of dit nu is geregeld, zoals de commissie het voor ogen had. Wat vindt de commissie van het feit dat onderzoek en informatie toch meer gesplitst wordt in de nieuwe OSV? De informatie gaat eigenlijk naar het LISV, terwijl het CTSV meer toegespitst wordt op het onderzoek. In mijn ogen is dit de verdeling die is gekozen in de OSV 1997. Ik vraag mij af of de commissie dit bedoelde met haar opmerkingen.

Voorzitter! Ik vind dat wij in de aanbevelingen van de commissie heel veel stof kunnen vinden voor de behandeling van de OSV. Het is heel goed dat de inhoud van het rapport daarin terugkomt. Ik had ook een passage over de titel van het rapport voor het laatst bewaard, maar de heer Van Middelkoop heeft daar al zulke ernstige vragen over gesteld dat ik dat antwoord maar afwacht.

De heer Van Hoof (VVD):

Aan het begin verwees mevrouw Van Nieuwenhoven naar de drie opdrachten. Ik heb haar gewezen op de laatste zin. Is zij van mening dat er maximaal gebruik is gemaakt van de mogelijkheid om aanbevelingen te geven?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Je kunt natuurlijk zeggen dat er nog meer aanbevelingen gedaan hadden kunnen worden. Ik heb de commissie gevraagd hoe wij verder kunnen komen met de vraag hoe het toezicht zich in de komende tijd zou moeten ontwikkelen. Ik heb daar heel veel aanknopingspunten voor gevonden. In de schriftelijke behandeling van de OSV-wetgeving heb ik daar bij de discussie met de staatssecretaris op teruggegrepen. Andere leden hebben dat ook gedaan. Het laatste woord hierover kan ik vandaag nog niet zeggen, maar ik vind dat de commissie haar werk tot nu toe goed gedaan heeft.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik zal niet de eigen woorden gebruiken van mevrouw Van Nieuwenhoven om aan te geven dat dit mijn vraag niet was. Zij zal dan zeggen dat zij het een goed antwoord vond. Mijn vraag was heel concreet of naar haar mening maximaal invulling is gegeven aan het geven van mogelijke aanbevelingen door de onderzoekscommissie. Als zij zegt: dit is alles en meer is er niet uit te halen, dan neem ik daar kennis van. Ik heb het gevoel dat ook naar haar mening er misschien meer aanbevelingen geformuleerd hadden kunnen worden of dat die aanbevelingen misschien iets meer concreet hadden kunnen zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De opdracht van de Kamer aan de commissie was vrij uitgebreid. De commissie heeft zich heel goed gehouden aan die brede opdracht. De commissie had misschien meer conclusies kunnen trekken. Ik heb daarom in het begin van mijn betoog gezegd dat ik de aanbevelingen houd voor conclusies. Het dictum van de motie-Bijleveld sprak over aanbevelingen. Misschien vind ik wel meer dan de commissie zelf dat haar aanbevelingen voor ons mogen gelden als conclusies. Ik wil de heer Van Hoof wel tegemoetkomen door te zeggen dat die aanbevelingen inderdaad op die manier gesteld hadden kunnen worden. Ik weet niet of er veel meer inhoud te verzinnen was geweest. Als het alleen gaat om het gedeelte van het toezicht in de OSV-wetgeving, komt in het rapport behoorlijk veel aan de orde.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik begrijp het wel, voorzitter. Wij kunnen tot op de millimeter trachten na te gaan wat er nog meer of niet meer in het rapport had kunnen staan. Maar mevrouw Van Nieuwenhoven is wel een beetje gemakkelijk, als ik kijk naar de vragen die andere collega's nog hebben gesteld over heel principiële zaken. De heer Marijnissen en de heer Rosenmöller hebben zeer indringende vragen gesteld over ZBO, sturend toezicht en allerlei andere zaken. Laat ik het zo zeggen. Mevrouw Van Nieuwenhoven is dan wat snel tevreden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nee, ik ben tevreden over de manier waarop de commissie zich heeft gehouden aan de onderzoeksopdracht. Ik vind het een goed leesbaar rapport. Ik zie zelf niet dat verschrikkelijk veel onderwerpen niet aan de orde zijn gekomen. Ik heb vervolgens kritische en minder kritische vragen aan de commissie gesteld over de inhoud.

De heer Van Hoof verwacht kennelijk al in eerste termijn van mij dat ik, zonder dat ik het antwoord van de commissie ken, zeg dat zij niet aan alle facetten van de opdracht heeft voldaan. Ik ben die mening niet toegedaan. Daarin verschil ik dus van mening met de heer Van Hoof.

De voorzitter:

Misschien is het goed eerst het antwoord van de commissie af te wachten voordat de eindconclusies getrokken worden.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik probeerde uit te zoeken waar mevrouw Van Nieuwenhoven staat. Dat lukt mij niet.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De commissie zal, conform het herziene tijdschema, vanavond om 19.00 uur antwoorden.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.