Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1997 (25000 VI);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24850);

Financiële verantwoording van het ministerie van Justitie over het jaar 1995 (24844, nr. 8).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wij doen alsof er niets aan de hand is. Heel Nederland schenkt zich nu een tweede glas in en de Tweede Kamer begint aan de begrotingsbehandeling van Justitie voor 1997. Ik zou bijna zeggen: van harte welkom.

Voorzitter! De zorg van de overheid voor de veiligheid van de burgers is evident. Zelfs in de nachtwakersstaat van de vorige eeuw was die zorg een van de taken die de overheid wél uitvoerde. Nog bij de invoering van de nieuwe Grondwet in 1983 was dit zo vanzelfsprekend dat er geen afzonderlijk sociaal grondrecht aan veiligheid werd gewijd. De overheid heeft sedert dat jaar wel de zorgplicht voor bijvoorbeeld werkgelegenheid, bestaanszekerheid, ontplooiing en zelfs de vrijetijdsbesteding in de Grondwet vastgelegd, maar over de zorg voor de dagelijkse veiligheid van de burger staat niets op papier. Nog geen vijftien jaar na deze grote grondwetsherziening lijkt die zorg voor de veiligheid niet meer zo vanzelfsprekend. Het ontbreken van een in een grondrecht neergelegde zorgplicht van de overheid ten aanzien van de veiligheid lijkt niet in evenwicht met het grote aantal waarborgen voor de categorie burgers die inbreuk maakt op die veiligheid. Niet dat die artikelen overbodig zijn, integendeel, maar er zou iets tegenover mogen staan voor de burger die zich in zijn veiligheid bedreigd voelt. De balans in de rechtsstaat moet worden hersteld.

Voorzitter! De reden dat ik dit punt juist nu aansnijd, is de zorg omtrent het gebrek aan een richtinggevende rol die de regering tentoon zou moeten spreiden bij het bieden van veiligheid aan haar burgers. Wanneer grote groepen burgers zich op straat of erger nog in huis niet veilig voelen, dan moet die overheid zich dat aantrekken. Dan is herstel van vertrouwen in de rechtsstaat nodig. Concreet zie ik de volgende aanwijzingen dat de regering haar gezag bij het waarborgen van die veiligheid niet waarmaakt.

1. De afwikkeling van de parlementaire enquête opsporingsmethoden waar de regering niet in staat is te komen tot een daadkrachtige aanpak.

2. De reorganisatie van het openbaar ministerie. In plaats van eenheid is er een schier onoverbrugbare tweespalt ontstaan tussen politiek gezag en het openbaar ministerie.

3. Een regering die twee jaar volhield al het mogelijke te doen om XTC te bestrijden en vervolgens onder de druk van het buitenland wel toe moest geven dat het beter moest en kon.

4. Een regering die hoog van de toren blies over nieuwe wegen in het drugsbeleid om vervolgens door de door overlast geplaagde bevolking te worden teruggefloten. De burgers willen veiligheid, geen drugs.

De heer De Graaf (D66):

De heer Van de Camp noemt twee voorbeelden. Een betreft de reorganisatie van het openbaar ministerie. Die moet beter; daarover zijn wij het allen eens. Zijn fractie heeft ingestemd met de hoofdlijnen van de reorganisatie. Het feit dat er een verschil van mening is over een staatsrechtelijke fundering van de ministeriële verantwoordelijkheid en de positie van het openbaar ministerie, heeft toch niets te maken met het gevoel van veiligheid van burgers? De reorganisatie gaat door in hetzelfde tempo als was voorzien. Zijn fractie stemt daarmee in. Wat is daar het bezwaar tegen?

Sinds wanneer heeft de fractie van het CDA bezwaar tegen het feit dat de bestrijding van georganiseerde criminaliteit, waaronder de XTC-handel, alleen maar wordt geïntensiveerd? Wij vragen daarom, en de heer Van de Camp ook. Onder het vorige kabinet is dat onvoldoende gebeurd. Nu spreekt hij over een signaal voor het gebrek aan richting van het kabinet. Ik begrijp daar niets van.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat het openbaar ministerie betreft, zijn wij het erover eens dat bestrijding van zware criminaliteit en een goed functionerend openbaar ministerie alles met elkaar te maken hebben. Wij vinden het vreemd dat de Kamer brieven krijgt van de voorzitter van het college van procureurs-generaal inzake het dispuut tussen de minister van Justitie en de voorzitter van het college van PG's. De heer De Graaf kan niet zeggen dat er niets aan de hand is. Dat de discussie verder gevoerd zal worden bij het wetsvoorstel reorganisatie van het openbaar ministerie is waar, maar bij een algehele indruk van de begroting moet ook dit punt genoemd worden.

Wat de intensivering van de XTC-bestrijding betreft – met name de XTC-productie en -handel – heb ik slechts één antwoord: het zal eens tijd worden.

De heer De Graaf (D66):

Ik constateer toch – het is ieder jaar hetzelfde liedje – dat het CDA roept: schande, schande, schande. De heer Van de Camp heeft het over het waarborgen van veiligheid. Vervolgens valt hij een kabinet aan dat een rotzooi probeert op te ruimen van vele jaren, als het gaat om de cultuur binnen het openbaar ministerie. Verder valt hij een kabinet aan dat daadwerkelijk wat doet aan de bestrijding van XTC-overlast en -productie en handel die een bedreiging voor de volksgezondheid vormen en waar een vorig kabinet ook niet aan toekwam. Eerlijk gezegd, begrijp ik de logica nog steeds niet.

De heer Van de Camp (CDA):

U hebt als het goed is nog twee jaar te gaan, dus er zijn nog mogelijkheden om onze logica te doorgronden. Ik verwijs toch even naar de start van dit kabinet, waarbij de indruk werd gewekt dat het een zeer tolerante houding op het gebied van XTC zou aannemen. De minister is door schade en schande wijs geworden, en dat constateer ik nu.

De heer De Graaf (D66):

Kunt u één voorbeeld noemen waaruit zou blijken dat de regering zeer tolerant zou zijn als het gaat om de productie van en de handel in XTC?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik wijs erop dat wij bij de behandeling van de drugsnota in maart van dit jaar aangedrongen hebben op aanscherping van de aanpak van de criminele aspecten op dit vlak. Men zei dat het niet nodig was en pas na een interventie van de minister-president, kort voor de zomer of kort na de zomer, werd het beroemde plan van aanpak gepresenteerd.

De heer De Graaf (D66):

XTC-bestrijding – hiermee wil ik dit onderwerp wat mij betreft afronden, want het gaat nu natuurlijk niet alleen om het drugsbeleid – is een zaak waarover wij ons allemaal zorgen maken. In de afgelopen jaren is, mede door de parlementaire enquête gebleken, hoe omvangrijk de handel is. De regering heeft evenals uw fractie en de mijne gezegd dat de bestrijding prioriteit moet hebben. Het was drie jaar geleden natuurlijk nog niet zichtbaar, maar nu wel. En vervolgens doet de regering er ook iets aan, en wel met een plan van aanpak, scherper nog dan u en ik hadden kunnen bedenken, maar dat noemt u dan geen waarborg voor veiligheid. Het ontgaat mij nog steeds wat u eigenlijk wilt zeggen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik neem kennis van deze analyse van de heer De Graaf; ik kan hem op dit moment ook niet verder helpen.

Het slot van mijn analyse. Een minister die bij haar aantreden aangeeft niet meer cellen te willen bouwen, om vervolgens onder druk van de toen al te voorziene feiten toch een grootschalige uitbreiding van de cellencapaciteit voor te stellen.

Voorzitter! De keuzes voor de lange termijn van deze minister worden niet duidelijk. De begroting ademt een sfeer van feitelijkheid, niet van een visie of strategische beleidskeuzes. Het beleid en de cijfers zijn volgend. Waar de bewindslieden over twee, vier of zes jaar met het departement van Justitie willen staan, blijft vooralsnog onduidelijk.

Ademt de begroting voor 1997 voldoende daadkracht? De beschrijvingen van wat er zou kunnen en moeten worden gedaan, zijn legio. Ik noemde al de eerder in gang gezette wetgeving naar aanleiding van het werk van de commissie opsporingsmethoden, maar ook het thema preventief gezins- en familiebeleid is bovenal beschrijvend. Pogingen van het kabinet om dit beleid nader uit te werken en te concretiseren, kunnen in principe op steun van de CDA-fractie rekenen. Op welke wijze wordt de door de minister voorgestane ondersteuning bij de opvoeding overigens vormgegeven? Naar onze mening moet het hierbij gaan om zowel allochtone als autochtone ouders. Hoeveel verschillende signalen geeft het kabinet terzake? Passen de plannen van mevrouw Terpstra en die van mevrouw Netelenbos bij de plannen van de minister van Justitie? Naar onze mening dienen onderwijsinstellingen, inclusief de voorschoolse opvang, zoals peuterspeelzalen, consultatiebureaus en andere ondersteuningsinstellingen primair een taak te vervullen bij de door de minister bepleite ondersteuning bij de opvoeding.

Een aantal ontwikkelingen in onze maatschappij zorgt er echter voor dat wij niet kunnen wachten op het volledig uitwerken van zo'n preventief gezins- en familiebeleid. Maatregelen zijn op korte termijn nodig. Daarbij dient onnodige criminalisering van ouders en kinderen voorkomen te worden. Maar wanneer zich criminaliteit bij kinderen voordoet, dient de overheid een helder signaal te geven, zowel aan de kinderen als aan de ouders. In dit verband vragen wij aandacht voor de "12-min-problematiek", waarbij het gaat om kinderen die niet onder het strafrecht vallen, maar wel crimineel gedrag vertonen, om vormen van jeugdcriminaliteit onder kinderen van 8 tot 12 jaar, met als meest trieste voorbeeld de zeer jeugdige drugskoeriertjes, die juist vanwege hun leeftijd daarvoor worden ingezet. Beschikt de overheid over een voldoende helder instrumentarium om dergelijke kinderen en eventueel hun ouders te straffen?

Onnodige stigmatisering van bepaalde groepen in onze samenleving dient echter voorkomen te worden. Anderzijds moeten wij ophouden met het om de hete brij heen draaien. Aan analyses hebben wij absoluut geen gebrek. De burgers willen nu vooral daden zien van het justitieel apparaat in Nederland. En om maar meteen met de deur in huis te vallen: de CDA-fractie wil een meer specifiek doelgroepenbeleid voor allochtone jongeren. Veel criminaliteit komt voor in deze groep. De oorzaken daarvan liggen vooral in onvoldoende integratie in de Nederlandse samenleving. Uit onderzoek blijkt dat het onvoldoende geïntegreerd zijn bovenal een communicatieprobleem is.

De heer Vos (VVD):

De heer Van de Camp zegt dat de criminaliteit extra bij allochtone jongeren zou voorkomen. Nu zijn mij onlangs geworden de gegevens van de detentiepopulatie, waarin ook een verdeling bestaat tussen de allochtone populatie en de Nederlandse populatie. Daaruit blijkt dat de allochtonen een relatief gering deel uitmaken van de mensen die gevangen zitten. Waarop baseert de heer Van de Camp dan de stelling dat de allochtonen wel een bijzondere rol zouden vervullen? Ik vind dat een vrij boude aanname.

De heer Van de Camp (CDA):

Het zal niet verbazen dat ik mij enigszins op deze interruptie heb voorbereid. Ik vind namelijk dat de collega's uit de Kamer deze vraag terecht stellen. Ik baseer mij op de integrale veiligheidsrapportage uit het jaar 1993. In de integrale veiligheidsrapportages over 1994 en 1995 wordt daarnaar verwezen. Ik lees u de volgende cijfers voor en – laat dat duidelijk zijn – ik doe dat overigens niet met plezier:

Van de aangehouden jongeren tussen de 12 en de 17 jaar is 28% van Nederlandse afkomst, terwijl zij 59% van de bevolking uitmaken. 18% is van Surinaamse afkomst, terwijl dezelfde jongeren 11,7% van de bevolking uitmaken. Onder de aangehouden jongeren van 12 tot 17 jaar zitten 8,4% Turkse jongeren, terwijl zij 8,1% van de bevolking uitmaken. En 30,9% van de aangehouden jongeren is van Marokkaanse afkomst, terwijl zij slechts 10,3% van de bevolking uitmaken. Om de optellingen op 100% te brengen, blijkt dan 13,4% overige jongeren te zijn, terwijl die 10,7% van de bevolking uitmaken.

Ik mag u er voorts op wijzen dat in het rapport van de commissie-Van Montfrans, met de titel "Met de neus op de feiten", de volgende cijfers voorkomen: drie op de vijf criminele jongeren die in een jeugdinrichting zitten, zijn allochtoon. Marokkanen zijn het sterkst oververtegenwoordigd. Zij maken 30% uit van de opgesloten jongeren. Marokkaanse jongeren maken zich vooral schuldig aan winkeldiefstal, inbraak en autokraak, terwijl Turkse jongeren relatief vaak betrokken zijn bij geweldsdelicten en de georganiseerde drugsmisdaad.

Dit zijn de cijfers waarop ik mij baseer. De heer Vos beschikt dus waarschijnlijk over andere cijfers dan ik. Hij heeft het waarschijnlijk ook over een volwassenendetentiepopulatie.

De heer Vos (VVD):

Misschien is de heer Van de Camp bekend met het feit dat de commissaris van de koningin in Noord-Holland de opdracht heeft gekregen een onderzoek in te stellen naar het al dan niet betrokken zijn van allochtonen bij de criminaliteit. De heer Van de Camp denkt dat de zaak al beklonken is en voor hem is dat onderzoek niet meer nodig?

De heer Van de Camp (CDA):

Mijn centrale kritiek in de richting van de minister is dat aan haar intenties niet getwijfeld behoeft te worden. Er gaat echter wel veel op in onderzoek. Ik praat over de integrale veiligheidsrapportage 1993 en over de commissie-Van Montfrans uit 1994. Ik praat over diverse andere stukken, zoals het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau, uit 1996. Dan zeg ik u: wij weten heel veel. Wij kunnen ondertussen daden stellen. Ik ben in voor nieuw onderzoek, want ik wil niet stigmatiseren. Maar er moet ondertussen ook wat gedaan worden.

Ik herneem de laatste zin: uit onderzoek blijkt dat het onvoldoende geïntegreerd zijn bovenal een communicatieprobleem en een taal- en generatiekloof is. Vandaar dat de CDA-fractie opnieuw aandacht vraagt voor de zogenaamde kampementen van Lubbers. De naam "kampementen" voor dit soort instellingen is misleidend, maar het doel is goed. Jongeren in de leeftijd tussen 12 en 18 jaar zouden gedurende één of twee jaar een opvoedingscursus moeten volgen in een gesloten setting. Het woord "kampement" zouden wij dan ook willen vervangen door het woord "trainingscentrum". Volledig zou het luiden: Lubbers trainingscentrum (LTC). Deze LTC's zouden bij voorkeur moeten worden gesitueerd in de steden. Het in afzondering werken in bossen draagt onvoldoende bij aan het leven in complexe stedelijke samenlevingen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Mag ik...

De voorzitter:

Laat u de heer Van de Camp eerst even dit onderdeel van zijn betoog afmaken.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik dacht dat de heer Van de Camp aan het einde van dit deel was.

De voorzitter:

Nee, hij is er nog mee bezig.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik maak dit deeltje even af, zodat mevrouw Van der Burg een totaalbeeld krijgt. Activiteiten die zouden moeten worden verricht, zijn de volgende: lessen in de Nederlandse taal; beroepsopleidingen, met stage, hetgeen duidelijk iets anders is dan de nu vaak aangeboden oriëntatie op een beroep; sociale communicatie; sport. Het geheel dient vorm te worden gegeven in een moderne en effectieve ambiance. Vanmiddag, bij het voorbereiden van deze tekst, versprak ik mij en kwam er te staan: affectieve ambiance. Dat zou voor mij ook nog kunnen. Wellicht kunnen deze LTC's – we kennen ze natuurlijk officieel al als jeugdwerkinrichtingen – aansluiten op het idee van collega Rabbae, van de fractie van GroenLinks. Zijn doelgroep is echter jonger en het internaat is preventief. Wij spreken over een oudere doelgroep, die helaas reeds criminaliteit heeft begaan. En voor alle duidelijkheid: de witte autochtoon die voldoet aan bovengenoemde criteria, gaat ook naar het LTC.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De heer Van de Camp noemt het een LTC. We begonnen een beetje te lachen, omdat het een soort eerbewijs moet zijn aan Lubbers. Het lachen is verder onterecht. Wij hebben het hier over een heel serieuze zaak. Ik vraag de heer Van de Camp waarop hij baseert dat dit soort plannen effectief is. Weet hij wat het effect is geweest van de jeugdwerkinrichting in Veenhuizen?

De heer Van de Camp (CDA):

Het is mij bekend dat het eerste project jeugdwerkinrichting officieel wordt afgerond of geëvalueerd in december 1996. Maar de evaluatie is vertraagd. Het zal nu worden: maart 1997. Ik heb al gezegd dat dit kabinet uitblinkt in onderzoeken en voorgenomen plannen. Wij vinden het nu tijd worden voor daden. Dat is opmerking één.

Opmerking twee is dat uit diverse gesprekken, maar ook uit publicaties blijkt dat de justitiële jeugdinrichtingen over het algemeen de jongeren scholen in de verkeerde dingen. Ik kan het niet netter zeggen.

Op de derde plaats is mij uit gesprekken met in het bijzonder allochtone ouders gebleken dat helderheid, een eerlijk kader en opvoeding door deze mensen en hun kinderen zeer op prijs worden gesteld en dat zij verdere criminalisering niet wensen.

Dit zijn voor ons de drie belangrijkste argumenten om nu te zeggen dat het kabinet opnieuw en versneld moet komen tot uitbreiding van – ik houd mij nu maar even aan de officiële term – de jeugdwerkinrichtingen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dan blijft mijn vraag overeind, mijnheer Van de Camp. U weet niet wat de effectiviteit van de jeugdwerkinrichting is geweest. Ik weet wel wat, althans voorlopig, het resultaat is. Er is een gigantisch uitvalpercentage van 75. Dat is een effect dat niemand beoogt. Waarom wacht u niet tot de evaluatie van de jeugdwerkinrichting er ligt? Daarna kunt u bekijken wat het meest effectief is. U komt nu met een middel zonder dat u weet of het werkelijk werkt.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben bang dat wij hier vanavond niet uitkomen, voorzitter. Ik heb bij de behandeling van stuk 24485, naar aanleiding van het thema jeugdcriminaliteit schriftelijke vragen gesteld aan de regering. Deze vragen zijn beantwoord op 8 december 1995. Toen heb ik de gebrekkige succesresultaten van de jeugdwerkinrichting gezien. Ik stel ook een ander soort jeugdwerkinrichting voor. Ik wil een concrete beroepsopleiding. Wij moeten autochtone en allochtone jongeren trainen om in een complexe, grootstedelijke samenleving te leven. Het is mogelijk dat je dat niet kunt leren in Veenhuizen. Maar het kan niet eindeloos voortduren. Ik bespeur bij de minister van Onderwijs wel eens het volgende. Hij komt met bezuinigingen op de universiteiten in 2003. Ik weet dat dit kabinet een beetje arrogant is en zegt: wij regeren nog wel een tijdje door. Ik vind het nu tijd worden om te zeggen: minister, spreekt u zich er morgen voor uit dat u een nieuw, grootschaliger experiment vorm zult geven. Ik ken de gebrekkige slaagpercentages. Maar het is niet juist om nu te zeggen dat maar moet worden doorgegaan met de justitiële jeugdinrichtingen. Ik zeg het nu wat platvloers, maar ik heb echt de indruk dat de jongeren daar over het algemeen slechter uit komen en bedrevener in een aantal slechte dingen!

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Er is niet alleen de jeugdwerkinrichting in Veenhuizen. In tien gemeenten in Nederland zijn ook de zogenoemde hardekernprojecten gaande. Ook daar wordt ervaring opgedaan. Waarom worden deze projecten niet gehanteerd, juist voor deze groep?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik claim niet dat de Lubbers trainingscentra de enige oplossing zijn. Als de hardekernprojecten succesvol zijn, zeg ik: ga daar alsjeblieft mee door. Wellicht is er een minder zware criminele groep die wat heeft aan een stukje heropvoeding. Ik vind dat persoonlijk een verschrikkelijk woord, maar ik kan het niet anders uitdrukken. Het is mogelijk dat deze groep via de Lubbers trainingscentra wel kan worden geholpen. Ik sluit niets uit, ik claim geen exclusiviteit. Ik claim wel uitbreiding van de jeugdwerkinrichting, in te vullen zoals ik zojuist heb omschreven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het zal de heer Van de Camp bekend zijn dat soms de lading wordt afgewezen vanwege de vlag. Het is waarschijnlijk zijn bedoeling dat jongeren worden geplaatst in centra om een beroep te leren in plaats van te vegeteren in een inrichting. Daar zal niemand in deze Kamer tegen zijn. Maar waarom gaat hij zover om aan deze lading de vlag van kampementen etc. toe te kennen? Daarmee vertroebelt hij eigenlijk zijn eigen bedoeling. Dat is toch jammer?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik ben de heer Rabbae erkentelijk voor deze interruptie. Ik heb al eerder gezegd dat ik het woord "kampementen" vreselijk vind, alleen al omdat het aan mijn eigen naam doet denken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U bent toch een aardige man, dacht ik!

De heer Van de Camp (CDA):

Die beoordeling laat ik verder aan u over. Bovendien realiseer ik mij de hele week al, ook gezien de belangstelling van de pers voor dit onderwerp, dat het ontzettend snel aan allochtonen wordt gekoppeld. Ik moet wel spreken over allochtonen, gezien de cijfers die ik heb voorgelezen. Ik ben u, mijnheer Rabbae, erkentelijk voor de opmerking dat de vlag de aandacht afleidt van de lading. Dat realiseer ik mij heel goed. Ik kan alleen nog maar mijn laatste zin herhalen. Voor de duidelijkheid: die witte autochtoon die voldoet aan bovengenoemde criteria gaat ook naar een LTC.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van de Camp zou graag de heer Lubbers in ere willen herstellen door deze LTC's aan hem te verbinden. Dat is zijn recht, maar hij weet waarschijnlijk dat de heer Lubbers ook een andere nalatenschap op dit punt had, namelijk de dubbele nationaliteit. Daar heeft hij heel hard voor gevochten. Het is merkwaardig dat de CDA-fractie hier en in de Eerste Kamer deze eervolle nalatenschap inzake de integratie van allochtonen in de samenleving keihard afwijst.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik kan alleen maar opmerken dat de nalatenschap van de heer Lubbers heel groot is. Minister Zalm profiteert daar iedere dag van en dat gun ik hem ook. De heer Rabbae pikt nu een specifiek element uit die nalatenschap. Ik kan het mij voorstellen dat onze houding hem betreurt. Maar ja, zoals het wel meer gaat bij erfenissen: je krijgt ook wel eens een klokje waar je niet op had gerekend.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus voor de CDA-fractie heeft integratie twee gezichten. Aan de ene kant is zij graag bereid om de jongeren aan een beroep te helpen in plaats van ze te laten vegeteren in de gevangenis. Ik ondersteun haar daarin. Als het er aan de andere kant om gaat om diezelfde groepering een kans te geven om zich als burger te manifesteren in de samenleving op basis van gelijke rechten, dan is het CDA niet thuis. Ik vind dat zeer te betreuren.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind dit een gevaarlijke opmerking. Je kunt uren praten over de vraag of een dubbele nationaliteit hét instrument is om te integreren. Ik respecteer de mening van GroenLinks en vraag er begrip voor dat wij van mening zijn dat een dubbele nationaliteit niet bij voorbaat noodzakelijk is om te integreren. Kijk naar de discussie over Nederlandse taal op school. Een jaar of zes geleden hinkten wij op twee gedachten. Nu is iedereen het erover eens dat de tweede en derde generatie, maar ook gewoon witte kinderen, gewoon goed Nederlands moeten leren. De heer Rabbae kan mij allerlei dingen in de schoenen schuiven, maar het feit dat ik tegen de dubbele nationaliteit ben, zegt niets over de gelijke wens van integratie van allochtonen in Nederland.

De heer Dittrich (D66):

Over enkele weken zullen wij de nota Taakstraffen bespreken. Gaat de CDA-fractie deze lijn dan doortrekken en gaat zij al dit soort activiteiten ook mogelijk maken voor volwassen gedetineerden?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik moet nu even uit de school klappen. In de procedurevergadering waarin wij de agendering van het najaar bespraken, was het met name de D66-fractie die erop aandrong bij de begroting niet te veel te spreken over de nota Taakstraffen. Ik wil mij aan die afspraak houden.

De heer Dittrich (D66):

Dat gaat mij iets te gemakkelijk. De heer Van de Camp spreekt over integratie in het verband van gedetineerde jongeren. Die integratie moeten wij voluit aanpakken, dus ook voor de meerderjarigen. Ik vraag de heer Van de Camp of hij deze lijn doortrekt en of de CDA-fractie bij de bespreking van de nota Taakstraffen veel meer ruimte gaat bepleiten voor taakstraffen, opleidingen en cursussen om iemand gereed te maken voor de samenleving.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik begrijp de vraag van de heer Dittrich heel goed. Het formele antwoord dat ik hem helaas moet geven, is dat de discussie in onze fractie over de nota Taakstraffen nog niet is afgerond. Dat wij ons soepeler zullen opstellen en dat wij zullen pleiten voor meer variatie in de afdoening, sluit ik zeker niet uit.

De heer Dittrich (D66):

Ik concludeer dat de integratiegedachte bij het CDA ophoudt bij 18 jaar.

De heer Van de Camp (CDA):

Waarom?

De heer Dittrich (D66):

Omdat u hier een voorstel doet voor mensen tussen 12 en 18 jaar en u, op mijn vraag of u de lijn doortrekt, antwoordt dat daarover nog niet is gesproken. Integratie houdt natuurlijk niet bij 18 jaar op. U zei dat de generatiekloof ermee te maken heeft. Dat betekent dus dat ook oudere allochtonen en Nederlanders dit soort mogelijkheden in detentie zouden moeten hebben.

De heer Van de Camp (CDA):

Het is mij al vaker opgevallen dat u beter praat dan luistert. Ik heb gezegd dat er in onze fractie wel over gesproken is, maar dat er nog geen conclusies zijn getrokken. Dat heeft ermee te maken dat een van mijn collega's, die woordvoerder op dit terrein is, ziek is. Ik kan niet verdergaan. Ik heb gezegd dat er meer ruimte voor taakstraffen komt. Ik vind dat een belangrijke uitspraak, maar u wilt gewoon niet luisteren.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil meer, maar dat bespreken wij dan wel bij de behandeling van de nota.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat lijkt mij zeer verstandig.

De heer Vos (VVD):

U heeft het over LTC's. Wellicht kunt u beter over "Campens kampje" spreken.

De heer Van de Camp (CDA):

Daar heb ik bezwaar tegen, want nu wordt het een grap en het ís geen grap.

De heer Vos (VVD):

Kunt u exact aangeven waarin een LTC zich onderscheidt van de bestaande tuchtscholen? Daarnaast zijn er ruime mogelijkheden om taak- en leerstraffen op te leggen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb de indruk dat de huidige jeugdwerkinrichting niet voldoet aan de doelstelling. Het gaat om integratie; jongeren moeten voorbereid worden op een goede start, waarbij taalonderwijs, beroepsopleiding, training in sociale vaardigheden, sollicitatietraining en stages aan de orde zijn. Ik heb alle stukken daarover bestudeerd en het werken in de bossen lijkt mij een beetje zonde van de tijd.

De heer Vos (VVD):

Het lijkt mij verstandig dat u zich wat breder oriënteert op de reeds bestaande mogelijkheden, die zodanig rijk geschakeerd zijn dat zij ook voorzien in de intentie die u heeft geuit.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat vraag ik mij af, maar ik wacht het antwoord van de regering in eerste termijn af. Ik heb het overigens ook over de capaciteit. Ik vind 29 plaatsen heel erg weinig.

Voorzitter! Vervolgens ga ik in op de effectiviteit van de strafrechtspleging in Nederland. De zware, georganiseerde criminaliteit heeft de afgelopen twee jaar terecht veel aandacht gekregen. Het meer gewone werk verdient echter nu de aandacht. Vooralsnog wil ik ingaan op een aantal elementen. In de eerste plaats de procedures rond de betekening. In de strafvordering gaat veel tijd en geld verloren aan te gecompliceerde procedures rond de betekening van de dagvaarding. Bij de aanhouding zou de verdachte kenbaar moeten maken op welk adres hij of zij de dagvaarding wil ontvangen. Dit voorstel moet in het verlengde worden gezien van wetsvoorstel 24834, inzake het rechtsgeding voor de politierechter.

De heer Dittrich (D66):

Is het u bekend dat wij hier op 10 oktober jl. uitgebreid over gesproken hebben en dat de CDA-fractie bij die gelegenheid niet het woord heeft gevoerd?

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is mij bekend en dat betreur ik. Bij een begrotingsbehandeling heeft een fractie echter het recht om het totale spectrum te schetsen. Dat doe ik. Waarschijnlijk hebben wij op 10 oktober een foutje gemaakt, waardoor er geen vertegenwoordiger van mijn fractie bij het desbetreffende debat aanwezig was. Ik zal dat checken. Ik ben daar persoonlijk niet van op de hoogte.

De heer Dittrich (D66):

Dat debat ging over vereenvoudiging van de betekening. Het CDA heeft daarop geen amendement ingediend en heeft er zelfs het woord niet over gevoerd. Ik vind het raar dat u drie weken later hierop terugkomt.

De heer Van de Camp (CDA):

In uw positie zou ik dat ook raar vinden. Ik zou het zeker ook constateren. Het is natuurlijk een kans voor open doel. Ik zal u in tweede termijn uitleggen waarom het zo gelopen is.

Voorzitter! In de tweede plaats ga ik in op de kosten van de bloedproef en andere verrichtingen bij de strafvordering. De CDA-fractie is van mening dat de schuldig bevonden verdachte – lees de veroordeelde – ook de kosten van bloedproeven, transport en raadpleging arts zou moeten betalen. Er is geen reden om een en ander door de overheid te laten bekostigen. In hoeverre kunnen dit soort kosten in de strafmaat verdisconteerd worden?

Voorzitter! Het derde element betreft het televerhoren. Veel tijd en geld gaat nu verloren aan het transport van verdachten van en naar het huis van bewaring c.q. het gerechtsgebouw. Het CDA stelt een wijziging voor van het Wetboek van Strafvordering om in de toekomst het zogenaamde televerhoren meer mogelijk te maken. Wij hebben, voordat de heer Dittrich naar de interruptiemicrofoon snelt, in de antwoorden op de schriftelijke vragen gelezen dat hij wel sympathiek staat tegenover televerhoren, maar dat er onderzoek moet komen – let op, mijnheer Vos, onderzoek – naar het wegnemen van de juridische belemmeringen. Wij zouden willen voorstellen om de juridische belemmeringen nu weg te nemen.

Voorzitter! Het vierde punt betreft de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften. Kan niet onderzocht worden of deze wet ook op andere overtredingen bijvoorbeeld ten aanzien van milieu, toegepast kan worden? In het algemeen wordt de effectiviteit van de zogenaamde lex-Mulder als goed tot uitstekend bestempeld.

De heer De Graaf (D66):

Wat bedoelt u precies? In het milieurecht kennen wij toch allang een bestuursrechtelijke handhaving? Wat voor concrete voorstellen doet u nu?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Wij hebben bij de voorbereiding van de begrotingsbehandeling de suggestie gekregen om de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften ook op andere delicten van toepassing te verklaren. Daarbij werd met name genoemd het milieu. De administratiefrechtelijke handhaving die wij nu kennen in het milieu, zou nog te complex zijn, teveel hulpprocedures vergen. Wij vragen ons af of het niet effectiever en korter kan.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik heb groot respect voor de heer Van de Camp, maar ik heb toch de indruk dat hij zich iets heeft laten influisteren waarvan hij zelf niet weet wat het precies betekent. Ik geloof er eerlijk gezegd niets van dat toepassing van de lex-Mulder op het milieurecht plotseling de oplossing zou zijn, als een panacee. Dat is het niet alleen niet, sterker nog, er is in het milieurecht heel veel bestuursrechtelijke handhaving met korte termijnen en zelfs zonder termijnen. Volgens mij weet de heer Van de Camp op dit punt niet precies waar hij het over heeft.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Het spijt mij zeer maar ik heb niet gezegd dat dit hét panacee zou zijn voor dé milieuwetgeving. Ik noem een voorbeeld van een sector, hetgeen mij inderdaad is ingefluisterd. Het zou ook nog kunnen dat ik het onvoldoende tot mij heb genomen. Ik hoop dat u dat ook ooit overkomt, mijnheer De Graaf. Ik weet dat u weinig last hebt van het fameuze gebroken mensbeeld. Dit doet echter niet af aan het feit dat je natuurlijk op een gegeven moment de zaak wel ter discussie kunt stellen, ook aan de hand van het voorbeeld milieu.

De heer De Graaf (D66):

Natuurlijk, maar als ik twijfels heb, omdat ik bijvoorbeeld niet helemaal precies weet waar het over gaat, dan beperk ik mij tot een vraag in plaats van een antwoord.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik zal de heer De Graaf in de toekomst graag aan deze uitspraak herinneren.

Voorzitter! Ik kom aan het vijfde punt, de tenuitvoerlegging van de vervangende hechtenis. De CDA-fractie wil mede in verband met het bestaande cellentekort komen tot een eenvoudiger tenuitvoerlegging van de vervangende hechtenis. Voormalige kazernes kunnen wat ons betreft zorgen voor een gesloten setting. De indruk dat men op korte termijn en op een simpele wijze de tenuitvoerlegging moet ondergaan, zal bovendien het betaalgedrag verbeteren.

Mijnheer de voorzitter! In aansluiting op het vorige punt herhaal ik de suggestie van de CDA-fractie om op ruimere schaal meerdere kortgestraften op één cel te plaatsen.

Voorzitter! Tot slot, ter ontlasting van de strafrechtsketen, verdient het aanbeveling om het leerstuk van Dading opnieuw in ogenschouw te nemen. Aansluiting kan worden gezocht, ik zeg dit even in de richting van mijn collega's van de Partij van de Arbeid, bij een eerder amendement van de leden Kalsbeek-Jasperse en Koffeman. Zijn er voldoende mogelijkheden om onder regie van bijvoorbeeld het OM tot dading te komen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is bekend dat de CDA-fractie altijd heeft aangedrongen op meer cellen, desnoods twee mensen in een cel etc. Is de heer Van de Camp het niet met mij eens dat er in Nederland zo langzamerhand sprake is van verzadiging op dit gebied? Wij hebben waarschijnlijk de hoogste cellendichtheid in Europa. De cruciale vraag wordt nu of dit wel de juiste richting is. Kunnen wij ons niet beter oriënteren op alternatieve straffen in plaats van doorgaan met meer van hetzelfde?

De heer Van de Camp (CDA):

Dit sluit een beetje aan op de vraag van de heer Dittrich. Bij de nota Taakstraffen zullen wij daar nader op terugkomen. Ik herinner er wel aan dat de CDA-fractie de minister in dit opzicht altijd heeft gesteund in haar wens om meer cellen te creëren. Een gedeelte van die cellen hebben wij alleen nog maar op papier, want die moeten in de komende jaren nog gerealiseerd worden. Het gaat er met name om het cellentekort zo snel mogelijk terug te dringen. Dat wij zo langzamerhand teveel cellen hebben, zijn wij nog niet met het kabinet van mening.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb het niet over het kabinet. Ik vertrouw erop, als Kamerlid en collega, dat de heer Van de Camp het goed meent met de mensen die in de gevangenis terechtkomen of vanuit de gevangenis terugkomen in de maatschappij. Ons doel is een goede reïntegratie in de samenleving. Wij moeten constateren dat 60% à 80% van deze mensen recidiveert. Zijn wij dan wel op de juiste weg? Kortom, is de heer Van de Camp ook niet van mening dat wij moeten afstappen van die weg en moeten kijken naar alternatieven? Als de heer Van de Camp hier straks op terug wil komen, is het natuurlijk ook goed.

De heer Van de Camp (CDA):

De heer Rabbae begrijpt dat ik dat doe: bij de behandeling van de nota Taakstraffen zullen wij er nader op terugkomen.

Voorzitter! Bij deze begrotingsbehandeling kunnen wij niet voorbijgaan aan het dossier van de zedelijkheidswetgeving. Ik wil vier elementen bespreken.

Naar de mening van de CDA-fractie zou de leeftijdsgrens voor seksuele omgang tussen jongeren en volwassenen op 16 jaar moeten worden gebracht. Mijn fractie constateert teveel problemen, maar ook angst bij de huidige grens van 12 jaar in artikel 244 van het Wetboek van Strafrecht. Deze grens is indertijd serieus en met de beste bedoelingen in de wet opgenomen. Maar de tijden veranderen en blijken soms onthutsend te zijn. De mogelijkheid van het klachtdelict blijkt in de praktijk niet te voldoen. Slachtoffers – lees: kinderen – durven vaak niet te klagen, een van de ouders werkt vaak niet mee en de raden voor de kinderbescherming blijken weinig klachten in te dienen. Voor voorzichtige kalverliefde tussen 15- en 16-jarigen zou aangesloten kunnen worden bij het Zwitserse systeem: niet meer dan vijf jaar leeftijdsverschil tussen de 14- of 15-jarige en de partner.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik wil op dit punt graag twee vragen stellen.

De voorzitter:

De heer Van de Camp mag dit onderdeel van zijn betoog afronden. Laten wij bovenal naar elkaar luisteren en dan interrumperen. Als er bij elke zin geïnterrumpeerd wordt, komen wij niet tot een debat.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zal dit gedeelte over de zedelijkheidswetgeving afronden.

In de tweede plaats wenst de CDA-fractie het bezit van kinderporno strafbaar te stellen. Voor het maken van kinderporno zijn helaas kinderen nodig. Het bezit van grote hoeveelheden – lees: voor de handel – of kleine hoeveelheden – lees: voor privé-doeleinden – is dan niet meer principieel. Wij erkennen de mogelijke problemen bij de handhaafbaarheid van een dergelijke strafbaarstelling, maar de CDA-fractie deelt de oproep van de minister: blijf van kinderen af.

Wij vinden het heel erg vreemd dat staatssecretaris Vermeend in staat is om een stelletje whizzkids op de BTW-problematiek te zetten, terwijl wij de verspreiding van kinderporno via Internet niet kunnen bestrijden. Vandaar dat wij voorstellen om de handel in alle naaktmateriaal met kinderen die jonger zijn dan 16 jaar, strafbaar te stellen. De omschrijving van de term "seksuele gedraging" in artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht is voor velerlei interpretaties vatbaar en derhalve moeilijk te vervolgen. Een eenduidige term, bijvoorbeeld "handel met winstbejag" is derhalve meer op zijn plaats. Gratis rechtsbijstand voor slachtoffers van zedenmisdrijven lijkt vooralsnog niet haalbaar. Kan de minister aangeven wat de omvang is van de groep slachtoffers van zedenmisdrijven? Opdat wij wellicht toch tot vormen van gratis rechtsbijstand kunnen komen, is het voorts te overwegen met de verzekeraars in overleg te treden teneinde een goedkopere vorm van rechtsbijstandsverzekeringen mogelijk te maken en de dekking van bijvoorbeeld reis- en vakantieverzekeringen uit te breiden tot dit soort van delicten.

Tot slot vraag ik de bewindslieden naar de stand van zaken rond het behoud van het specialisme jeugd- en zedenpolitie.

De minister mag best lachen. Zij behoeft dat niet achter haar hand te doen. Ik hoor haar antwoord graag in eerste termijn.

De minister-president heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen toegezegd dat het jeugd- en zedenspecialisme weer op de sterkte van voor de reorganisatie zou worden gebracht. Hoe zal dit worden bewerkstelligd? Is de minister bereid, vooruitlopend op een structurele regeling, te komen tot een bijzondere bijdrage, zoals ook bij de milieutaken van de politie het geval is?

Voorzitter! Dit is het einde van dit blok.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik wil mij beperken tot twee punten in deze reeks opsommingen. Het eerste betreft de leeftijdsgrens. De CDA-fractie stelt voor die grens te verhogen. Is de heer Van de Camp bekend met het artikel van oud-minister van Justitie Hirsch Ballin eind september in Trouw waarin hij de zedelijkheidswetgeving onder de loep neemt en zegt dat die niet veranderd behoeft te worden? Het gaat volgens hem om de uitvoering.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb het artikel voor mij.

De heer Dittrich (D66):

Ik vraag niet om dingen voor te lezen.

De heer Van de Camp (CDA):

De heer Dittrich vroeg mij of ik ermee bekend was. Het antwoord is: ja.

De heer Dittrich (D66):

Mijn tweede vraag is waarom het voorstel van de CDA-fractie afwijkt van de analyse van de heer Hirsch Ballin.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is een goede vraag, maar het is de heer Dittrich misschien opgevallen dat de heer Hirsch Ballin geen deel uitmaakt van de Tweede-Kamerfractie van het CDA. Ik heb zijn bijdrage met buitengewoon veel belangstelling gelezen. Maar de Tweede-Kamerfractie trekt een andere politieke conclusie.

De heer Dittrich (D66):

Ik constateer dus een verschil van mening tussen de Eerste-Kamerfractie en Tweede-Kamerfractie van het CDA.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat wilt u daarmee zeggen?

De heer Dittrich (D66):

Dat er een verschil van mening is. Wij moeten zien hoe dat in de Eerste Kamer verder uitpakt.

Mijn tweede punt is het volgende. De heer Van de Camp zegt dat het klachtvereiste niet voldoet. Mag ik hem vragen waarom mevrouw Soutendijk namens de CDA-fractie in 1995 tijdens een algemeen overleg over de zedelijkheidswetgeving zich akkoord heeft verklaard namens de CDA-fractie met een onderzoek van het Verwey-Jonkerinstituut om de onderzoeksresultaten betreffende het klachtvereiste te bespreken? Voordat het onderzoeksresultaat dat over enkele maanden verwacht wordt, bekend is, komt de heer Van de Camp met dit voorstel. Waarom schaart hij zich niet achter de Tweede-Kamerfractie van het CDA bij monde van mevrouw Soutendijk?

De heer Van de Camp (CDA):

Het is niet gebruikelijk om in dit huis de vragen te kwalificeren. Ik mag de heer Dittrich erop wijzen dat het debat waarnaar hij verwijst, plaatsvond op 6 april 1995. Sinds die tijd is er het nodige gebeurd. Er is veel gebeurd. De CDA-fractie heeft bij monde van Enneüs Heerma bij de algemene politieke beschouwingen laten blijken dat wij snellere aanpassing van de wetgeving willen. Wij hebben dat geconcludeerd in de fractievergadering van vorige week. Het is de heer Dittrich misschien opgevallen dat ik net als mevrouw Soutendijk ook tot die fractie behoor. Wij wensen op dit punt een snellere aanpassing van de wetgeving. Wij willen niet alleen maar wachten op alweer een onderzoek. Ik mag hem erop wijzen dat de resultaten van het onderzoek waarschijnlijk ruimschoots bekend zijn voordat de plenaire behandeling plaatsvindt. Laten wij dus nu beginnen.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik op dit punt nog een vraag stellen? Mevrouw Soutendijk zegt dat het onderzoek moet worden afgewacht om gefundeerd tot een oordeel te kunnen komen. Vorige week heeft de fractie die uitspraak weggestemd als ik de heer Van de Camp goed begrijp. De fractie wil nu resultaten. Waarom wil men niet langer wachten op de resultaten van dat onderzoek?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik probeer dat uit te leggen. De heer Dittrich kon uit de geluiden vanuit onze bankjes al opmaken dat wij iets dergelijks niet wegstemmen, zeker niet bij afwezigheid van mevrouw Soutendijk. Wij komen tot een andere afweging. Er moet meer snelheid komen. De resultaten van het onderzoek kunnen prima verwerkt worden bij de plenaire behandeling. Maar ik weet precies wat er gebeurt: na het onderzoek moet er opnieuw overleg plaatsvinden en eer er dan een wetsvoorstel is ingediend, zijn wij al bijna toe aan paars III.

De heer Dittrich (D66):

U heeft veel vertrouwen in paars.

De heer Van de Camp (CDA):

Het kunnen heel korte kabinetten zijn.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De heer Van de Camp geeft, vooruitlopend op het onderzoek dat binnenkort verschijnt, aan dat zijn fractie zo snel mogelijk geregeld wil zien dat er in alle gevallen direct en zonder klachtrechtuitoefening opgetreden kan worden tegen seksueel contact met jongeren onder de 16 jaar.

De heer Van de Camp (CDA):

Daarbij gaat het om seksueel contact tussen volwassenen en jongeren.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Aan het vooruitlopen op het debat naar aanleiding van het rapport over het klachtrecht, dat wij binnenkort zullen ontvangen, zitten toch enige risico's. Je kunt dan namelijk geen integrale discussie hebben over alle aspecten die daarbij komen kijken. De heer Van de Camp heeft gezegd dat er in de tussentijd, tussen het moment van evaluatie vorig jaar en nu, het nodige gebeurd is. De vraag is natuurlijk: wat is er dan gebeurd? Maar goed, daar kunnen wij allemaal onze gedachten bij hebben. In ieder geval is de wens naar voren gekomen om steviger te kunnen optreden. Zo vertaal ik althans het betoog van de heer Van de Camp. Is dat juist? Zo ja, ziet hij dan geen bezwaren tegen het eruit pikken van één onderwerp en het losweken uit de hele discussie? Er zitten immers veel meer aspecten aan die zaak.

De heer Van de Camp zegt: onder de 16 jaar en dan oplopend, als het Zwitserse model wordt gehanteerd...

De voorzitter:

Wilt u uw interruptie to the point houden? Dit wordt een uiteenzetting en u heeft ook nog uw eerste termijn.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik heb een vraag.

De voorzitter:

Wilt u dan nu uw vraag stellen en geen betoog houden. Dat kunt u immers allemaal doen in uw eigen eerste termijn.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De heer Van de Camp heeft er één onderwerp uitgepikt. Verliest hij daarmee niet het beleid dat ook door het kabinet wordt voorgestaan ten aanzien van veel meer openheid en bespreekbaarheid van de problematiek, uit het oog? Daarbij houden wij ook in het achterhoofd dat Nederland absoluut laag scoort als het gaat om abortussen en ongewenste zwangerschappen bij tieners? Is de heer Van de Camp niet bang...

De voorzitter:

Ik vind dat u nu toch een beschouwing houdt die in uw eerste termijn thuishoort. Wilt u nu in één zin uw vraag stellen?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Is de heer Van de Camp niet bang dat dat soort positieve aspecten van de wijze waarop wij het nu in Nederland hebben geregeld, verloren gaan als hij dat voorstel zo formuleert en dat ook ingevoerd wil zien?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik wijs mevrouw Swildens erop dat ik er niet zomaar een elementje uit neem. Ik heb in mijn paragraaf zedenwetgeving vijf elementen genoemd. Ik ben het voorts met haar eens dat al die elementen die zij noemt, ook de positieve elementen, betrokken moeten worden in de afweging. Dat zal ongetwijfeld in een later debat dan deze begrotingsbehandeling plaatsvinden. De heer Dittrich verwees al naar mijn collega mevrouw Soutendijk. Zij doet dat ook zeer deskundig. Mevrouw Swildens sprak echter weer over bespreekbaar maken en bespreekbaar zijn. Misbruik van kinderen is niet bespreekbaar!

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik wil niet dat de heer Van de Camp en ik elkaar verkeerd begrijpen. Juist in een discussie over zo'n gevoelig onderwerp moet je er in ieder geval voor zorgen dat er geen misverstanden zijn. Het kabinet stelt voor om onder andere seksueel misbruik bespreekbaar te maken en de kinderen en de jongeren daarop te attenderen. In een brede context van veel en goede voorlichting moet er worden gestreefd naar openheid over het hele onderwerp seksualiteit, waardoor een klimaat ontstaat waarin men erover kan praten en ook met z'n problemen op tafel komt.

Ik stel mijn vraag nog maar een keer. Is de heer Van de Camp niet bang dat je dat element als het ware verliest als je het seksueel contact onder de 16 jaar bij voorrang strafbaar stelt? Hij heeft het Zwitserse model genoemd. Het bloed kruipt immers waar het niet gaan kan. Daarmee bedoel ik dat je waarschijnlijk toch zult meemaken dat mensen er dan niet meer open over praten en dat je al die voordelen, die in het beleid van het kabinet ook naar voren worden gebracht, als het kind met het badwater weggooit.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat ik mevrouw Swildens niet verder tegemoet kan komen dan door te zeggen dat het een en-en-benadering moet zijn. Ik ben het met haar eens dat het bespreekbaar maken een belangrijk pedagogisch element is. Ik begrijp wat zij zegt over verboden en paniek, en ik vind het waardevol. Aan de andere kant moet de overheid in dit land een heldere daad durven stellen. Ik kan verklappen dat mijn fractie daar eindeloos lang over heeft gepraat en de conclusie was om een heldere grens van 16 jaar te stellen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van den Berg.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Mag ik de heer Van de Camp nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Als u die beperkt tot één zin, want u houdt beschouwingen en daar is uw eigen termijn voor; die kunt u benutten om iedereen te bevragen en te attaqueren.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Hoe krijgt de bescherming van kinderen in concreto gestalte, als je zo'n absoluut verbod opneemt, waarbij kinderen niet de openheid en het vertrouwen hebben om erover te praten? Hoe kom je er dan achter?

De heer Van de Camp (CDA):

Het verschil tussen u en mij is dat u het steeds in een of-of-benadering zoekt: het is of verboden of bespreekbaar. Mijn stelling luidt: het is bespreekbaar en verboden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Hoe komt het dat de CDA-fractie – het gaat dus niet om de positie van ex-minister van Justitie Hirsch Ballin – op een aantal punten een radicaal ander standpunt inneemt dan nog maar enkele jaren geleden?

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is een terechte constatering en dat heeft alles te maken met de ontwikkelingen en gebeurtenissen in de West-Europese samenleving. Wij hebben de laatste jaren dingen gezien en gehoord waarbij de belangen van het kind absoluut in het geding waren. Het is ook terecht dat de heer Van den Berg erop wijst dat wij daar in het verleden wellicht wat liberaler – om dat woord maar even te gebruiken – dan wel libertijnser over dachten.

De heer Van den Berg (SGP):

Bent u dan met mij van mening dat het afbreuk doet aan de geloofwaardigheid van uw pleidooi, dat uw fractie een aantal jaren geleden een heel ander standpunt innam, tegen klemmend verzet in van met name de kleine christelijke fracties? Ik kan dat niet echt goed verklaren. Uw fractie heeft dus medeverantwoordelijkheid voor de situatie die ontstaan is en die u nu aanleiding geeft tot een totaal ander standpunt. Dan hebt u dus een behoorlijke portie boter op het hoofd.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is ook weer een terechte constatering. U gaat anders met de eeuwigheid om dan wij. Dat is uw goede recht, maar ik begrijp niet wat het voor zin heeft om de kilo's boter te tellen. Ik zou kunnen aanvoeren dat wij deel uitmaakten van een coalitiekabinet, maar dat vind ik een zwak argument. De maatschappelijke realiteit dwingt ons tot een andere opvatting. Degenen die niet tot inzicht komen, die dwalen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik zou de eeuwigheid hier maar buiten laten, dat lijkt mij een begrip met een heel andere dimensie. Ik ben blij met de ommezwaai, maar u had een aantal jaren geleden wellicht iets verder vooruit kunnen kijken dan u toen gedaan hebt. Dat lijkt mij in ieder geval een goede constatering.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik vind die constatering al heel wat neutraler dan de constatering van de heer Van den Berg in zijn vorige interruptie.

Bij de begrotingsbehandeling wil de CDA-fractie voorts aandacht besteden aan de themata financiële recherche en ontnemingswetgeving. Met name de passage op bladzijde 30 van de begroting: "De zittende magistratuur heeft nog geen routine kunnen opbouwen en toont nog reserves ten aanzien van ontnemingswetgeving als geheel", geeft ernstig te denken. De afgelopen jaren en de enquête opsporingsmethoden hebben nu juist geleerd dat deze themata veel aandacht verdienen. De opbrengsten van de zogenaamde Pluk-ze-wetgeving en de effectiviteit van de Wet melding ongebruikelijke transacties vallen zwaar tegen. Besteedt de minister voldoende aandacht aan de opleiding van de zittende en staande magistratuur terzake? Hoe is het gesteld met de externe contracten terzake? Enkele grote accountantskantoren hebben reeds een afdeling forensisch onderzoek. Maken het ministerie en de magistratuur voldoende gebruik van deze kennis of is men bezig opnieuw het wiel uit te vinden? Wanneer is de opbrengst van de Pluk-ze-wetgeving weer op het beoogde niveau?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Wat bedoelt de heer Van de Camp met "weer op het beoogde niveau"? Was die dan ooit op het beoogde niveau?

De heer Van de Camp (CDA):

Neen. Het begrotingsonderzoek heeft ons geleerd dat het tot op dit moment altijd nog is tegengevallen. Dus het woordje "weer" zou misschien beter geschrapt kunnen worden.

De heer De Graaf (D66):

Dat dacht ik ook al. Bovendien meen ik mij te herinneren dat de Pluk-ze-wetgeving al enkele jaren bestaat en dat dit van het begin af aan een probleem is geweest. Het kan ook zijn dat de wet te ingewikkeld is. Het is overigens een wet van de minister van Justitie van het voorgaande kabinet. Mijn fractie heeft toen tegengestemd, juist omdat die wet zo ingewikkeld was. Misschien zou het ook daaraan kunnen liggen en niet zozeer aan het feit dat de minister niet voldoende aandacht geeft aan het opleidingsniveau van de zittende en staande magistratuur.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik denk dat het goed is dat in dit soort debatten altijd wordt gezegd wie de vorige minister van Justitie was.

Voorzitter! Tot onze grote spijt is het algemeen overleg over de voortgangsrapportage Drugbeleid uitgesteld en verplaatst naar donderdag 19 december. Eén vraag over het drugsdossier moet ik echter vandaag stellen: wat is het resultaat van het overleg dat de minister op dinsdag 29 oktober heeft gehad met de burgemeester van Delfzijl? Dat overleg is aangekondigd in de brief van 21 oktober jl.

Voordat ik toekom aan mijn laatste thema in deze eerste termijn, wil ik de staatssecretaris een enkele vraag stellen over de rechtsbijstand. Bij de stichtingen rechtsbijstand is veel commotie ontstaan over de brief van 12 september jl. inzake de combinatie gesubsidieerde rechtshulpverlening en een zogenaamde betalende praktijk. Is deze brief niet prematuur? Waarom niet eerst de volledige WODC-evaluatie afgewacht, alvorens zulke kloeke besluiten te nemen?

Afrondend wil ik nog een drietal opmerkingen maken over de vreemdelingen- en asielzoekersproblematiek. In Elsevier van 19 oktober jl. wordt aandacht gevraagd voor de sterk gestegen immigratiecijfers in de eerste helft van dit jaar. Het artikel is gebaseerd op recente cijfers van het CBS. De stijging zou mede worden veroorzaakt door een versnelde afdoening van asielaanvragen met een meer dan soepele toepassing van de criteria, het niet strikt toepassen van de criteria voor gezinshereniging en gezinsvorming, alsmede een teruglopende effectiviteit van de in 1993 en 1994 genomen maatregelen.

Dan de tweede opmerking. In aansluiting op de plenaire behandeling van de koppelingswet vraag ik aandacht voor de vele AWB-procedures die op basis van het vreemdelingenrecht gevoerd dreigen te gaan worden. Het gaat bijvoorbeeld om uitzettingen uit woningen, vergelijk de uitspraak met betrekking tot Apeldoorn, of het stopzetten van voorzieningen, zoals bijvoorbeeld gebeurt in Ter Apel. De CDA-fractie vreest een niet in de hand te houden uitbreiding van het beroep op de rechter. Wat is de schatting van het aantal aan het vreemdelingenrecht gerelateerde zaken voor 1997?

Dan mijn slotopmerking. Uit een gesprek met de Centrale opvang asielzoekers is de CDA-fractie gebleken dat er op dit moment nog een grote groep, ongeveer 7000, uitgeprocedeerde asielzoekers in diverse gemeenten woont ten aanzien van wie de gemeentebesturen tot uitzetting willen of kunnen overgaan, zonder dat er uitzicht is op verwijdering uit Nederland door het Rijk. Gemeenten zitten hier met de gevolgen van het feit dat de rijksoverheid niet consequent tot verwijdering overgaat. Het Rijk moet zijn verantwoordelijkheid nemen. Wat gaat de staatssecretaris ten opzichte van deze 7000 mensen doen?

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Is het de heer Van de Camp bekend dat de staatssecretaris vorige week tijdens de behandeling van de koppelingswet heeft gezegd dat zij zeer binnenkort met de VNG om de tafel gaat zitten om over deze problemen te praten? Of vindt u dat het allemaal te lang duurt en wilt u ook al niet meer dat er gepraat wordt met de VNG en dat er meteen daden moeten worden gesteld?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik vind wel dat deze coalitie erg veel praat. Ik heb dit thema uitgebreid doorgesproken met collega Verhagen. Hij heeft mij gemeld dat de staatssecretaris op een interruptievraag van hem, toegezegd heeft om bij de begrotingsbehandeling op deze problematiek terug te komen. Zij zou namelijk nog het een en ander checken. Ik heb vanzelfsprekend geen bezwaar tegen praten met de VNG – dat vind ik prima – maar ik wil wel graag duidelijkheid over de oplossingsrichting.

De heer Dittrich (D66):

Vindt u het goed dat de gesprekken met de gemeenten zorgvuldig plaatsvinden omdat het om grote aantallen mensen gaat die nu nog in de decentrale opvang wonen?

De heer Van de Camp (CDA):

Mag ik een antwoord in vragende vorm geven? Hoelang kennen wij dit probleem?

De heer Dittrich (D66):

Nog niet zo heel erg lang.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat is niet zo heel erg lang?

De heer Dittrich (D66):

Wilt u een aantal maanden horen?

De heer Van de Camp (CDA):

Als de heer Dittrich zegt dat zorgvuldig met de VNG moet worden gesproken, dan ben ik zo bang – ik wil het antwoord van de staatssecretaris horen – dat het weer jaren gaat duren. Het vreemdelingenbeleid lijdt daar onder.

De heer Dittrich (D66):

Paars werkt niet zoals het CDA, toen het in de regering zat. Als paars gaat praten, dan wordt er snel gepraat en worden snel oplossingen gezocht.

De heer Van de Camp (CDA):

Wanneer zou het komen, het CDA herinneren aan zijn oude verantwoordelijkheid? Als de heer Dittrich geen sterker argument heeft, dan maak ik plaats voor betere argumenten van zijn kant.

Voorzitter! Herstel van de balans in de rechtsstaat is wat de CDA-fractie betreft, de opdracht van dit kabinet. Mijn inbreng beoogt een constructieve bijdrage te leveren aan het zoeken naar die balans. Ik wacht de reactie van de bewindslieden met belangstelling af.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! "Van het recht wordt veel verwacht en bovendien steeds wat anders." Met deze zin begint de nu aan de orde zijnde begroting van Justitie. Het geeft aan dat vorming van het recht en de rechtshandhaving voortdurend aan verandering onderhevig zijn. Veranderingen als gevolg van de altijd in beweging zijnde maatschappelijke omgeving. Enerzijds roepen nieuwe ontwikkelingen steeds nieuwe rechtsvragen op en dwingen vaak tot nieuwe of aanpassing van wetgeving. Anderzijds verandert voor mensen steeds de rol die het recht en het rechtssysteem in de samenleving hebben. Met name op dit laatste wil ik verder ingaan.

De afgelopen jaren is door maatschappelijke veranderingen steeds duidelijker geworden dat de ordenende, conflictoplossende en beslechtende functie van het recht beperkt is. Het toenemend aantal veroordelingen en de langere straffen leiden tot verstopping van ons rechtssysteem en de cellencapaciteit. Het kabinet tracht op deze ontwikkelingen een antwoord te geven in zijn nota "In juiste verhouding". Anders dan de commissie-Korthals Altes kiest het kabinet – en in onze ogen terecht – niet alleen voor versterking van de justitiële keten, maar ook voor ombuiging van het systeem, dat wil zeggen: meer accent op alternatieve straffen en verkorting van straffen. Binnenkort komen wij hierover te spreken, maar nu kan ik al zeggen dat de PvdA de gekozen lijn van het kabinet zeer aanspreekt. Kan overigens al iets gezegd worden over de ervaringen met de snelrechtexperimenten en insluiting in sobere cellen van overlastgevende delinquenten?

Voorzitter! Er moet meer gebeuren. Steeds vaker wordt openlijk de vraag gesteld of ons rechtssysteem nog wel effectief genoeg is. Als antwoord hierop ontstaan nieuwe ontwikkelingen. Allereerst breidt de bemoeienis van Justitie zich langzamerhand verder uit in de preventieve fase en in de fase na detentie. Ik noem bijvoorbeeld HALT en projecten als Kans op straf. De PvdA ondersteunt deze maatschappelijke lijn van Justitie. Het wordt steeds duidelijker dat bij onvoldoende aandacht voor mensen en jongeren in de gevarenzone Justitie uiteindelijk belast wordt met de brokken. Justitie vormt immers het sluitstuk. De gekozen maatschappelijke oriëntatie is daarom voor ons een must. De bewindspersonen gaan nu nog een stap verder, namelijk vroegtijdige ondersteuning bij opvoeding. Verleden jaar hebben wij deze suggestie al bij de begrotingsbehandeling gedaan. Wij zijn hier dan ook vóór; geen staatsopvoeding, geen dwangmethodes, zoals cynici zeggen, wel samen met het ministerie van VWS vroegtijdig steun en hulp bieden, met name aan mensen die niet snel uit zichzelf om hulp zullen vragen.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! De heer Van Engeland, een Utrechts kinder- en jeugdpsychiater, hanteert het uitgangspunt dat je geen inbreuk kunt maken op iemands gezinsleven op grond van de statistische verwachting dat het wel eens slecht zou kunnen gaan. Wat zegt deze zin mevrouw Van der Burg in relatie tot de opvoeding?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik zeg niet dat je zou moeten ingrijpen in de huiselijke situatie. Dat doe je pas als er werkelijk iets aan de hand is, dan zijn er maatregelen in de zin van OTS, in ieder geval in de sfeer van ingrijpen in de gezagssituatie. Je kunt wel de hulp bij het opvoeden dichter bij de mensen brengen in wijken waar veel kinderen in de criminaliteit terechtgekomen zijn. Er zijn ook consultatiebureaus en andere voorzieningen; koppeling daaraan is uitstekend, dat is geen gedwongen ingrijpen. Dat komt pas aan de orde bij juridische maatregelen van kinderbescherming.

Voorzitter! Langs de maatschappelijk-justitiële weg waarover ik zo-even sprak, komt men al snel op het terrein van andere departementen en overheden. Dat is namelijk onvermijdelijk. Justitie moet niet de verantwoordelijkheid van anderen overnemen, maar wel signaleren, initiëren en plannen van aanpak maken, en dat doet zij ook. Er zijn niet bij voorbaat scherpe grenzen te trekken tussen de verschillende participanten. Het is daarom noodzakelijk per activiteit goede afspraken te maken over de afstemming van het een op het ander, ook over de financiën. Geld is in deze sfeer altijd een moeilijk punt. Zou het geen goed idee zijn hiervoor ruimte te maken op de begroting, bijvoorbeeld door een vast percentage van de kosten van repressieve activiteiten te reserveren voor dit soort voor- en nazorgprojecten? Zouden de bewindspersonen dit nader willen bekijken? De fractie van de PvdA pleit nu, vooruitlopend hierop, voor een structurele financiering van enkele maatschappelijk-justitiële activiteiten in de gevallen waarin dit dringend nodig is, te weten voor HALT, de opvang van ex-gedetineerden, slachtofferhulp en Dading.

Terecht wordt de hele financieringsstructuur van HALT, de lik-op-stukaanpak voor jongeren, heroverwogen. Dit is noodzakelijk in verband met de geplande overgang van het Fonds sociale vernieuwing naar het Gemeentefonds. Maar het is problematisch, omdat HALT-bureaus enerzijds een gemeentelijke activiteit vormen en anderzijds een wettelijk vastgestelde vorm van strafafdoening verzorgen, waarvoor de minister van Justitie verantwoordelijk is. Wij zijn van mening dat deze gelden alleen naar de gemeenten mogen worden gedecentraliseerd als de beschikbaarheid, de kwaliteit en de kwantiteit van deze afdoening overal is gegarandeerd. Is dit niet sluitend te regelen, dan moet de financiering weer via Justitie verlopen. Een uitspraak als die van het hof van Leeuwarden mag niet meer voorkomen; daarbij ging het erom dat een bepaalde gemeente geen HALT-afdoening kent, terwijl kinderen daar toch wel recht op hebben. Wat vindt de minister van decentralisatie van de HALT-gelden?

Van de jaarlijks 30.000 gedetineerden die de gevangenis verlaten, blijken er 22.000 geen onderdak te hebben. Het merendeel beschikt vrij snel weer wel over huisvesting, maar een deel niet, met alle risico's van dien om terug te vallen in de criminaliteit. Dit kan voorkomen worden met adequate tijdelijke opvang en begeleiding van mensen die hieraan behoefte hebben. In een interview in de Haagse Post van 2 februari van dit jaar en recent nog bij de opening van de manifestatie "Cel met uitzicht" onderstreept de minister ook het belang van deze opvang. Maar de enkele bestaande opvanghuizen, waaronder het Tussenfasehuis in Amsterdam en de Exodushuizen in Den Haag, kunnen de vraag niet aan. Bovendien is hun voortbestaan onzeker, onder andere vanwege de onzekere financiën die van de gemeente komen. Het door de bewindspersonen aangekondigde overleg met corporaties over opvang van ex-gedetineerden is hierop een onvoldoende antwoord. Wij vragen aan hen om samen met de betrokken instanties binnen een halfjaar te komen met een concreet plan voor opvang van ex-gedetineerden, inclusief de wijze van financiering. Aangesloten kan overigens worden bij een lopend onderzoek, dat de Woonbond en de Bonjo laten uitvoeren naar de behoefte en de mogelijke oplossing hiervan.

Nog één concreet probleem in dit kader van de nazorg. Gedetineerden, maar ook ex-gedetineerden en mensen met een taakstraf die zich voorbereiden op werk via speciale projecten, de zogenaamde arbeidsmarkttoeleidingsprojecten, ontvangen geen uitkering. Geen WW, geen bijstand. Zij zijn immers niet beschikbaar voor de arbeidsmarkt. Dat is toch te gek voor woorden! Het kabinet, de ministers van Justitie en van Sociale Zaken, moet zo snel mogelijk dit probleem zien op te lossen, zeker gezien de door het kabinet beoogde intensivering en uitbreiding van deze arbeidsmarkttoeleidingsprojecten binnen de nazorg. Graag een reactie hierop. Zo nodig vraag ik op dit punt een Kameruitspraak.

Slachtofferhulp is een derde activiteit in de maatschappelijk-justitiële lijn die structureel verbetering behoeft. Het loopt nog niet goed met slachtofferhulp en informatie. De wet-Terwee heeft de positie van slachtoffers in het strafproces weliswaar versterkt, maar de toch meer dadergerichte organisaties, zoals het OM en de politie, handelen, zoals ons uit diverse mededelingen blijkt, nog onvoldoende adequaat. Wij hopen dat met het instellen van een landelijke adviesraad slachtofferhulp hierin verbetering komt.

De heer Vos (VVD):

Ik ben geïnteresseerd om van mevrouw Van der Burg te vernemen hoe dat adequate werken in haar optiek verbeterd kan worden.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik heb gezegd dat het nogal dadergericht is. Uit verhalen over het OM en de politie leid ik af dat men toch moeite heeft om zich werkelijk te concentreren op de slachtoffers en om adequaat, dus op tijd, de informatie te geven waar zij recht op hebben. Alhoewel er verbeteringen zijn gekomen de laatste tijd, is zeker bij de politie de klacht van slachtoffers die mij hebben aangeschreven, dat zij nog steeds niet op tijd de informatie krijgen die zij echt nodig hebben.

De heer Vos (VVD):

U doelt nu op het schade-inlegvel bij het proces-verbaal?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ja, maar ook informatie wanneer de zaak voorkomt etc. Het is veel meer informatie. Men geeft wel de formulieren, maar dat wil niet zeggen dat het meteen ook goed geregeld is. Men zal wat dat betreft een wat andere houding moeten innemen. Ik merk dat het bureau slachtofferhulp vaak ook die functie overneemt.

De heer Vos (VVD):

Vindt u ook dat de daders met grotere regelmaat gehouden zouden kunnen worden om daadwerkelijk boter bij de vis te leveren en om op grond van de wet-Terwee ook te gaan betalen?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Zeker betalen. Niet iedere dader kan boter bij de vis leveren. Dat is ook een heel groot probleem. Op het moment dat betaald gaat worden, komt ook een deel in het schadefonds geweldsmisdrijven.

De heer Vos (VVD):

Geeft u eens aan in welke grootheid volgens u betaald behoort te worden. Moet dat in 50% van de gevallen gebeuren? Moet het in alle gevallen proberen. In de wet-Terwee gaat het om schadevergoeding. Ik kan mij voorstellen dat het 100% behoort te zijn, dat er flink betaald behoort te worden.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De schadevergoeding kun je voegen in het proces. Dat is het voordeel van de wet-Terwee, dat je dit meteen kunt regelen. Dat betekent dat men niet opnieuw een procedure hoeft in te stellen. Men kan het meteen voegen.

De heer Vos (VVD):

Ziet u dan ook een taak voor slachtofferhulp om eraan bij te dragen dat daadwerkelijk betaald wordt, nadat bijvoorbeeld een zaak gevoegd is en ook een uitspraak is gedaan? Nu heb ik de indruk dat wij vaak papieren tijgers aanbieden die tot niets leiden.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Als er de mogelijkheden zijn om dat te doen, moet je het zeker doen. Het is ook vaak het geval dat men de boter bij de vis niet kan geven, omdat er geen boter is. Dat is een veel groter probleem. Is dat wel het geval, dan zal het ook ten aanzien van de slachtofferhulp snel geregeld worden. Het betekent overigens nog niet dat daarmee alle schade verholpen is.

Die schade zit ook op een ander punt. De bureaus voor slachtofferhulp, die bijna overal in Nederland zitten, doen uitstekend werk. Zij vangen momenteel 110.000 slachtoffers per jaar op, met 1500 vrijwilligers en 200 betaalde krachten. En dat voor in totaal 15 mln. Met de minister zijn wij vóór een landelijk dekkend netwerk van de bureaus voor slachtofferhulp, dat aansluit bij de 25 politieregio's. Dit leidt tot fusies van de huidige 72 bureaus voor slachtofferhulp. Die fusies moeten vóór 1 januari 1998 zijn afgerond. Op dat moment moeten de bureaus ook hun administratie- en informatiesystemen op orde hebben. Alles bij elkaar is het een enorme klus, waarbij het verlenen van hulp gewoon door moet blijven gaan. Adequate leiding van een halftime aangestelde coördinator per regio is daarom onzes inziens niet teveel gevraagd. Deze reorganisatie en regionalisering vraagt ook extra advies en ondersteuning van het landelijk bureau. Daarom pleit de Partij van de Arbeid voor een extra subsidie van 1,5 mln. voor 1997. Bij de algemene beschouwingen, maar ook bij de financiële beschouwingen hebben wij daarover al een motie ingediend. Ik zal het zo nodig ook in een amendement verwoorden.

De heer Vos (VVD):

In de brief die de staatssecretaris op 24 juni 1996 aan slachtofferhulp heeft gestuurd, lees ik: "De door u aangegeven werklast en toename van werkaanbod zijn onvoldoende aangetoond." In feite zegt de staatssecretaris: ik betaal je geld, maar ik weet eigenlijk niet waar ik het aan besteed, want ik kan uit jouw stukken onvoldoende opmaken wat jouw werk precies is en in hoeverre het toeneemt. Vindt u in de gegeven situatie al het moment gearriveerd om daarbovenop, in die onzekerheid, nog meer te gaan betalen? Of kunt u het standpunt delen dat eerst orde op zaken hoort te worden gesteld en dat daarna afgewogen hoort te worden of er een bedrag bijgestort kan worden?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het probleem is dat men nu bezig is, ook op verzoek van het ministerie, om de organisatie zo in te richten dat zij prima aansluit bij de politieregio's. Dat was in het verleden niet het geval. De huidige situatie is dus meer dan zij was.

De heer Vos (VVD):

Ik dacht dat ik toch klinkklaar duidelijk was. Het gaat erom dat de staatssecretaris zegt: ik weet niet waar ik het geld aan uitgeef.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Precies. De staatssecretaris vergelijkt het met de huidige situatie. Juist door de regionalisering en de fusieprocessen is er meer coördinerende menskracht nodig om dat voor elkaar te krijgen. Bij een groot aantal van de bureaus is dat element aanwezig. Bij dertien bureaus is het níét aanwezig. Dat is de reden dat wij vinden dat je zo'n moeilijk proces, waarbij erg veel vrijwilligers betrokken zijn, adequaat moet kunnen laten begeleiden en laten sturen door een coördinator. De staatssecretaris denkt daar iets anders over, gelet op de brief. Zij zegt: jullie kunnen het met de huidige coördinatoren. Gelet op de informatie die wij hebben gekregen, zeg ik: dat red je niet bij zo'n moeilijk proces, dat echt dit jaar moet worden afgerond. Naar onze mening is een uitbreiding dus absoluut nodig, gelet op de vele wijzigingen. De staatssecretaris zegt dat zij niet helemaal goed kan overzien of dat wel nodig is. Naar onze mening is het wél nodig.

De heer Vos (VVD):

Maar over welke informatie beschikt u dan in aanvulling op de informatie van de staatssecretaris, die u tot de conclusie brengt dat er onvoldoende onzekerheid is dat het geld niet toch nog uit de organisatie kan worden gehaald om hetzelfde doel te bereiken?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat hoor ik wel van de staatssecretaris. Ik heb de brief gezien en daarin schrijft zij dat het voldoende is. Als ik de brief aan de bureaus voor slachtofferhulp lees, denk ik: dit proces kan nooit worden uitgevoerd als er niet een goede coördinatie is in de verschillende regio's.

De heer Vos (VVD):

Dan stel ik vast dat u niet over nieuwe informatie beschikt die zodanig hard is dat u zeker weet dat het niet uit de bestaande organisatie gefinancierd kan worden.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik heb de nieuwste informatie en die is van oktober. Ik weet niet of de staatssecretaris die informatie ook heeft. Maar ik heb de informatie op die manier beoordeeld. Ik verneem wel of de staatssecretaris er bij nader inzien misschien iets anders tegenaan kijkt.

De heer Vos (VVD):

Puur uit interesse stel ik u nog de volgende vraag, mevrouw Van der Burg. Wat was voor u het doorslaggevende feit dat u tot de conclusie bracht: daar wil ik wel aan bijbetalen?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat niet alle regionale bureaus die er dit jaar moeten komen ook zijn "bemenst" met betaalde krachten. Daar zit een gat.

Voorzitter! Verder zou naar onze mening het komend jaar gebruikt moeten worden voor bespreking van de toekomst van de bureaus voor slachtofferhulp en de financiering daarvan. De nu noodzakelijke jaarlijkse bedelronde langs gemeen ten voor 3 mln., langs sponsors voor 0,5 mln. à 1 mln. en langs ministeries en verzekeringsmaatschappijen past niet bij een door velen gewenste en professionele voorziening waarop mensen vast moeten kunnen rekenen. Dat geldt zeker in deze tijd, waarin één op de drie mensen zich onveilig voelt, onder andere omdat men zelf of iemand in de omgeving slachtoffer is geweest. Dat blijkt uit het SCP-rapport van 1996.

Voorzitter! Er doet zich nog een andere maatschappelijk-justitiële ontwikkeling voor: de buitengerechtelijke geschillenbeslechting, zoals bemiddeling, arbitrage en onderhandeling. Die komt dichter bij de mensen. Dat is sneller, goedkoper en veelal effectiever. De echtscheidingsbemiddeling is het nieuwste plan, dat de PvdA overigens aanspreekt. Dit geldt ook voor het idee van het oprichten van justitiële bureaus in bepaalde wijken. Wij wachten overigens de uitwerking hiervan af. De PvdA staat positief tegenover al deze ontwikkelingen. Zij leiden tot beslechting van problemen op "menselijke maat". Dit geldt ook voor Dading (bemiddeling tussen slachtoffer en dader) en de Geschillencommissie voor consumentengeschillen (bemiddeling tussen consument en ondernemer). Deze zijn overigens verschillend, maar omwille van de tijd voeg ik ze samen. Wij vragen de voortgang van beide in het komende jaar te verzekeren, ook financieel. Tevens vragen wij de staatssecretaris de Kamer een voorstel voor te leggen over de manier waarop moet worden omgegaan met deze zaken. Er is nog steeds onduidelijkheid over de toekomst van beide. Voor Dading bestaat allang onzekerheid. De heer Van de Camp heeft daarop terecht gewezen. Wij vinden dat er in het komende jaar duidelijkheid moet komen over de toekomst van de genoemde geschillencommissie en Dading, zodat zij weten waaraan zij toe zijn. Naar onze mening past dit soort bemiddeling uitstekend in de lijn die Justitie volgt.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Daar past nog een laatste vraag bij. Waar moet de dekking worden gevonden voor het bedrag dat mevrouw Van der Burg kennelijk aan de staatssecretaris vraagt?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Wij hebben een motie ingediend bij de algemene financiële beschouwingen. De dekking is gevonden in de opbrengst van een sterkere snelheidscontrole. Wij hebben inmiddels ook een wat andere dekking gevonden. Het blijkt dat de beperking van de rechtsbijstand uiteindelijk meer heeft opgeleverd dan oorspronkelijk werd verondersteld. Er zit een verschil in van 20 mln., althans volgens het antwoord van de staatssecretaris. Die 20 mln. zou zijn besteed aan het tekort vanwege het niet doorgaan van de scheidingsbemiddeling. Maar daarbij gaat het om 18,2 mln. Er is dus ruimte om geld aan dit soort zaken te besteden. De beperking van de rechtsbijstand heeft niet alleen meer opgeleverd dan was beoogd, maar houdt bovendien in dat de rechterlijke macht minder is belast. Ook daar is wellicht wat ruimte. Wij hebben wat bij elkaar gesprokkeld, maar gelet op de problemen in de begroting moeten wij het daarmee doen. Ik zal hiertoe ook een amendement indienen.

Voorzitter! Op welke wijze beslechting ook plaatsvindt, rechtshulp is nodig. Het is een fundamenteel recht voor mensen om bij problemen een rechterlijke uitspraak te vragen. Dit fundamentele recht dreigt nu te worden aangetast. De eerste en de recente tussenrapportage van het WODC tonen aan dat het uitvaleffect van de nieuwe Wet op de rechtsbijstand tweemaal zo groot is als was voorzien en beoogd. Bovendien blijkt dat mensen die hierdoor buiten de rechtshulp vallen, geen gebruik maken van alternatieve rechtsbijstand. De PvdA vindt het sociaal onrechtvaardig en onacceptabel dat hierdoor zoveel mensen de toegang tot de rechter wordt ontzegd.

De heer Vos (VVD):

Ik wil even de heer Vermeend citeren...

De voorzitter:

U leest veel voor, maar een interruptie wordt gekenmerkt door spontaniteit. Ik maak die opmerking vaker, dus u hoeft zich niet aangesproken te voelen.

De heer Vos (VVD):

Maar het is zo mooi om iemand met een prachtig citaat te confronteren.

De voorzitter:

Dat is juist, maar een interruptie wordt gekenmerkt door slagvaardigheid en minder door voorbereiding.

De heer Vos (VVD):

Samenvattend heeft mijnheer Vermeend gezegd dat hij inzag dat er groepen zouden kunnen zijn die buiten de boot vallen bij de Wet op de rechtsbijstand. Hij zag de nadelige consequenties, maar alles afwegend vond hij de wet goed genoeg om op pad te sturen. Hoe moet ik de opvatting van mevrouw Van der Burg zien in relatie tot die opvatting van de heer Vermeend?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Er is indertijd besloten tot een nieuwe Wet op de rechtsbijstand met een bezuinigingsdoel voor ogen. Inderdaad zouden bepaalde groepen buiten de boot vallen. Zowel uit de eerste rapportage als uit de tussenrapportage blijkt echter dat een veel groter aantal mensen buiten de boot valt. Het gaat om twee keer zoveel mensen als beoogd door Vermeend. Er is dus sprake van een andere situatie.

De heer Vos (VVD):

Ik heb gezien dat er een terugval op de rechtsbijstand bestaat. Wij weten nog niet waar die terugval gebleven is. Het is nog steeds mogelijk dat de mensen die niet langer gebruik maken van de gefinancierde rechtshulp, zich naar de ARAG, de DAS, de AWB of de vakbond wenden. Heeft mevrouw Van der Burg de zekerheid dat dat niet gebeurt?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

100% zekerheid niet, maar er is reeds uitgezocht of alternatieven worden gebruikt. Nu al is bekend dat dat nauwelijks gebeurt. Dat is nieuw vergeleken bij de allereerste rapportage, waarbij het vermoeden nog werd uitgesproken dat men andere voorzieningen zou gebruiken. Er wordt nog verder onderzocht om welke groepen het precies gaat.

De heer Vos (VVD):

Ik geef u in overweging de antwoorden nog eens op te zoeken. De staatssecretaris meldt daarin dat niet bekend is waar de terugval in de vraag precies gebleven is. Dat is de reden waarom het onderzoek een vervolg moet krijgen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het is niet precies bekend bij welke zaken de vraaguitval is gebleven. Wél is geconstateerd dat andere rechtsbij standsverleners geen verzwaring hebben ondervonden. Daaruit blijkt dat men dus geen stap heeft gezet richting andere rechtsbijstandsorganisaties. Je kunt dit verder verfijnen om alles precies aan de weet te komen, maar het signaal is overduidelijk.

Voorzitter! Ook andere vormen van laagdrempelige rechtshulpvoorzieningen dreigen te verdwijnen of te verminderen. Ik noem de rechts- en wetswinkels en de bureaus sociale raadslieden. Het gaat om prima voorzieningen waar mensen gemakkelijk juridische hulp en adviezen kunnen krijgen. Bij de advocatuur bepaalt de gefinancierde rechtsbijstand nog slechts 10% van de totale omzet. Er is dus een algemene vermindering. Langzamerhand zijn wij beland op een punt waarop sprake is van aantasting van het fundamentele recht van mensen om zich in rechte te doen bijstaan. De PvdA is ervan overtuigd dat herstel van deze kloof nodig is. Voor fundamentele veranderingen wachten wij op de eindrapportage, maar nu al moet de eerste stap tot verbetering worden gezet om de ergste noden te lenigen. Bij de algemene beschouwingen hebben wij dit, via een motie, reeds aangekondigd. De PvdA stelt voor om zo snel mogelijk het aantal uren rechtsbijstand voor de bureaus voor rechtshulp uit te breiden van twee naar drie, om de inkomensgrens met ƒ 325 te verhogen en om een ruimere uitleg te geven aan de hardheidsclausule ten behoeve van vermogensberekening en de anticumulatieregeling voor eigen bijdragen. In totaal komen de kosten hiervoor uit op ongeveer 5 mln.

De heer Van de Camp (CDA):

Onder welk nummer is dit amendement gedrukt?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het amendement is gereed, maar ik moet het nog indienen.

De heer Van de Camp (CDA):

De warme woorden worden wel omgezet in daden?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Absoluut. Er was al een daad, toen volgden weer warme woorden en nu komt er opnieuw een daad. Er is namelijk al een motie van deze strekking ingediend bij de algemene financiële beschouwingen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zal het amendement lezen en wellicht ook steunen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Ook wij zien het gevaar van vermenging van de eerstelijnsfunctie met de commerciële tak bij de betalende praktijk bij sommige bureaus voor rechtshulp. Deze bureaus blijken echter te voorzien in een leemte in de rechtshulp in bepaalde regio's. Bovengenoemde maatregelen kunnen die leemte wellicht voor een deel opvullen, maar toch willen wij spoedig uitgezocht zien – bijvoorbeeld door de raden voor de rechtsbijstand – of en waar die leemtes zich voordoen. De uitkomst daarvan kan onderdeel zijn van de bespreking van de eindrapportage inzake de rechtsbijstand. Ik verzoek de minister en de staatssecretaris, tot die tijd de bestaande betalende praktijken met rust te laten.

De heer Vos (VVD):

De Vereniging voor sociale rechtshulp – de weinige advocaten die nog bereid zijn op basis van gefinancierde rechtshulp bijstand te verlenen – vragen geen nieuwe concurrent te creëren. Bent u doof voor dat standpunt?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik niet, maar ik heb het gevoel dat u een beetje doof bent. De betalende praktijk is niet bij alle bureaus voor rechtshulp te vinden maar alleen in bepaalde regio's. In die regio's lijkt er ruimte voor commerciële rechtsbijstand te zijn, omdat er geen sociale advocatuur is.

De heer Vos (VVD):

Maar daar kan zich morgen iemand vestigen die het plan heeft om sociale rechtshulp te verlenen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Maar misschien gebeurt dat niet. Daarom vraag ik de staatssecretaris een en ander uit te zoeken. Als er werkelijk sprake is van een leemte in een bepaalde regio, moet bezien worden op welke wijze die wordt opgevuld.

De heer Vos (VVD):

Dergelijke bureaus bestaan meestal uit twee stichtingen. Dezelfde mensen die voor het bureau voor rechtshulp werken, werken echter ook voor de andere stichting, namelijk de betalende praktijk. De "natuurlijke loop" naar het bureau voor rechtshulp kan eventueel direct worden doorgeleid naar de betalende praktijk. Levert dit geen gevaar op met het oog op de concurrentie?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik vind het in principe niet juist dat een eerstelijnsvoorziening tevens een commerciële tak heeft. Dat bergt het gevaar van vermenging in zich, ook al zijn er twee stichtingen. Echter, als deze bureaus een gat in de voorzieningen vullen, kies ik de kant van degenen die rechtshulp nodig hebben. Als er geen andere mogelijkheden zijn, moet het inschakelen van dergelijke bureaus overwogen kunnen worden. Verder ga ik op dit moment niet. Ik vraag alleen om nader onderzoek. Deze problematiek kan vervolgens betrokken worden bij de behandeling van de eindrapportage over de rechtsbijstand. Daarna kunnen wij tot een definitief oordeel komen. Het is nu te prematuur om deze mogelijkheid af te wijzen.

De heer Vos (VVD):

U zegt in feite dat de stichtingen met een betalende praktijk zich gevestigd hebben in een gebied waar geen andere adequate sociale rechtshulp bestaat. Er zijn daar geen advocaten bereid om toevoegingen te doen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Toevoegingen mogen zij al doen. Het gaat juist om zaken die buiten de toevoegingen vallen. Men verleent vooral bijstand in zaken in de sfeer van de sociale zekerheid. Dit zijn vaak zeer specifieke gevallen. Daarom is ook heel goed na te gaan of er een leemte ontstaat als de bureaus voor rechtshulp die zaken niet behandelen. Deze bureaus beweren dit en ik wil dat onderzocht hebben.

De voorzitter:

Ik was voornemens na de heer O.P.G. Vos het debat te onderbreken en morgen verder te gaan, tenzij wij hier nog uren willen zitten, maar dat lijkt mij niet verstandig. De heer De Graaf kan hier evenwel om andere redenen morgenochtend niet zijn. Deze redenen komen mij overigens, zonder expressis verbis aan te geven welke het zijn, volstrekt valabel voor.

Ik stel de Kamer dus voor, na mevrouw Swildens-Rozendaal de heer De Graaf even voorrang te geven. Wij hebben er ook belang bij dat wij morgen niet teveel achterstand oplopen. Wij moeten daarom nog even doorzetten zonder dat wij alles afmaken. Wij gaan dan morgenochtend om kwart over tien weer verder.

Aldus wordt besloten.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Van het recht wordt veel verwacht en bovendien steeds iets anders. Mevrouw Van der Burg zei het ook al. De vorming van het recht en de handhaving daarvan zijn voortdurend onderhevig aan veranderingen. Als dat op één terrein van het strafrecht evident is, dan is het wel op het gebied van de zedelijkheidswetgeving. Werd dit deel van het Wetboek van Strafrecht sinds het begin van deze eeuw lange tijd gedomineerd door het uitgangspunt: goede zeden en fatsoen, het laatste decennium benaderen we de problematiek veeleer vanuit de seksuele integriteit van mensen zelf. Deze staat centraal. De minister spreekt van zelfbeschikkingsrecht, maar we bedoelen hetzelfde.

Bestrijding van de zedeloosheid maakte op de golfbeweging van de seksuele revolutie plaats voor een zekere liberalisering. De vrouwenbeweging bracht seksueel geweld en seksuele intimidatie weer op de politieke agenda. Onderzoek van mevrouw Draaier leidde voor het eerst op grote schaal tot actief overheidsoptreden tegen incest en misbruik van kinderen. Maar ook dan zien we dat de roep om stevig optreden bij een al te ambitieuze aanpak omslaat in, althans gepaard gaat met verontwaardiging. Ik denk dan aan onverkwikkelijke situaties als de Bolderkaraffaire. Hier wordt niet zozeer steeds iets anders van het recht verwacht, maar de verschillende partijen leggen een ander accent: een actief optreden maar ook grotere zorgvuldigheid.

Voorzitter! De actualiteit van de laatste maanden laat ons allen niet onberoerd en vraagt om een reactie; vandaar dat ik er ook bij de begrotingsbehandeling bij wil stilstaan. Kinderen zijn, overigens niet alleen in het buitenland, het slachtoffer van gruwelijke exploitatie, prostitutie en kinderporno. Dat vraagt om een harde aanpak. Met de aanscherping van het kinderpornoartikel hebben politie en justitie meer wapens gekregen in de strijd ertegen. Vervolging in Nederland van ingezetenen die zich in het buitenland schuldig maken aan kindermisbruik met name prostitutie, vindt nu plaats. De eerste voorbeelden zijn er. We hadden daar bij de minister op aangedrongen en we juichen dit dus ook van harte toe. Hetzelfde geldt voor de oproep aan alle in Stockholm deelnemende landen om zedendelicten strafbaar te stellen. Want gaat men daartoe over, dan kan vervolging in Nederland breder plaatsvinden. We hadden de minister gevraagd om zich ook daarvoor in te spannen en ook dat heeft ze gedaan. Prima dus, maar we moeten nu de vinger aan de pols houden.

De vraag is dan wel of er niet veel meer effect zal worden gesorteerd wanneer we liaisonofficieren plaatsen in die landen waar kinderprostitutie veel voorkomt. Zijn de nu in die regio's gestationeerde politiefunctionarissen wel voldoende inzetbaar voor de opsporing van zedendelicten? En waarom bijvoorbeeld is er geen functionaris in Manilla?

Mijn fractie acht het van groot belang dat de slotverklaring en het bijbehorende actieprogramma door alle in Stockholm aanwezige vertegenwoordigers met eenstemmigheid zijn onderschreven, vooral omdat daarmee een internationale aanpak handen en voeten kan worden gegeven en wel – minstens zo belangrijk – in samenwerking tussen alle partijen, overheden, NGO's en VN-instellingen.

Het is ook heel goed dat het bedrijfsleven zich wil inzetten. Ik denk aan de gedragscode voor reisorganisaties en het meldpunt kinderporno door Internetproviders. Een gezamenlijke internationale aanpak van exploitatie van kinderen kan slechts slagen als ook op nationaal niveau voorwaarden zijn geschapen voor een effectieve bestrijding van seksueel geweld en misbruik.

Voorzitter! Dat is een punt dat ons al veel langer bezighoudt. Daarbij speelt natuurlijk de vraag hoe actief of juist terughoudend de overheidsinterventie dient te zijn wanneer het om vrijwillige seksuele contacten gaat waarbij in het geheel geen sprake is van geweld of misbruik. Het antwoord daarop lijkt duidelijk: de overheid mag geen zedenmeester zijn. Toch blijkt ook het antwoord op die vraag sterk af te hangen van de maatschappelijke acceptatie van het moment. De minister zegt dat in elk tijdsgewricht het juiste evenwicht tussen de twee kanten van de bescherming van het seksuele leven moeten worden gezocht en gevonden. Dat is juist, maar wel weloverwogen en met een zekere nuchterheid, of noem het maar zakelijkheid. Bij de wijziging van de wetgeving in 1991 is uitdrukking gegeven aan die twee belangrijke uitgangspunten waartussen immer een zeker spanningsveld bestaat en altijd zal bestaan. Aan de ene kant is dat de bescherming tegen seksueel misbruik en aan de andere kant het door de overheid respecteren van het recht van eenieder om in vrijheid inhoud te geven aan zijn of haar seksuele leven. Vooropstaat dan wel dat men zijn wil vrijelijk kan bepalen. Bij kinderen en zogenaamd onmachtigen wordt die niet verondersteld aanwezig te zijn, zelfs als zij het tegendeel zouden beweren. Bij jongeren tussen 12 en 16 ligt dat nu eenmaal genuanceerder. Op die leeftijd heeft het seksueel verkennen dikwijls plaats en voor een gezonde ontwikkeling is daar ook niets mis mee. Die jongeren dienen serieus genomen te worden, wat ook tot uitdrukking komt in andere wettelijke bepalingen. Vandaar dat het overheidsoptreden afhankelijk is gesteld van hun behoefte daaraan en ik noem dan het klachtrecht.

Niet alleen aan ouders, maar ook aan de jongeren zelf is dit klachtrecht gegeven en wel gedurende de gehele verjaringsperiode die bovendien ook nog aanzienlijk is verlengd. Daarnaast is het gegeven aan de raden voor de kinderbescherming, juist met het doel om extra bescherming te bieden in de gevallen waarin om wat voor reden dan ook door ouders noch kinderen van het recht gebruik wordt gemaakt. Die wetgeving is vorig jaar geëvalueerd, en daaruit zijn conclusies en voornemens naar voren gekomen. Een van deze voornemens was om de onwennigheid met het hanteren van het klachtrecht te ondervangen door een betere voorlichting aan diverse functionarissen, onder andere aan de politie, maar met name ook aan de slachtoffers. Vormfouten in de procedure kunnen eventueel tussentijds gerepareerd worden, maar cruciaal is een veel actievere rol voor de raden voor de kinderbescherming. Die hebben natuurlijk een bewogen periode achter de rug, maar zij zullen deze taak toch serieus moeten oppakken. Ik vraag de minister hierop een reactie te geven. Wij kunnen ons namelijk niet aan de indruk onttrekken dat door de raden niet optimaal van het klachtrecht gebruik wordt gemaakt. Dat zal geïntensiveerd moeten worden. Kan en wil de minister dat bevorderen?

De heer Van de Camp (CDA):

Waarop baseert de PvdA-fractie de indruk dat de raden voor de kinderbescherming onvoldoende gebruikmaken van het klachtrecht?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Aan de hand van antwoorden op vragen kan geconstateerd worden dat dat niet zo vaak gebeurt. De heer Van de Camp gaf in zijn betoog al aan dat er veel is gebeurd. Daaruit leid ik af dat hij denkt – en dat vermoeden zou wel eens juist kunnen zijn – dat op een aantal momenten misbruik plaatsvindt en er misschien niet adequaat wordt gereageerd. Dat was voor hem aanleiding om te zeggen dat wij van het klachtvereiste af moeten en wij direct moeten kunnen vervolgen. Zo'n uitspraak baseert hij op iets. Ik ben van mening dat de extra bescherming die via de toekenning van het klachtrecht aan die raden gestalte heeft gekregen, ook inhoud kan worden gegeven als de raden voor de kinderbescherming actiever optreden. Mijn stelling is dat de raden voor de kinderbescherming niet zo vaak optreden als wij, overigens met de heer Van de Camp, vermoeden dat nodig zou zijn. Dit blijkt uit de cijfers die zijn gegeven bij de antwoorden op vragen over de begroting. De heer Van de Camp kiest de route van een directe verandering van de wetgeving, maar mijn idee is om de ingeslagen weg te volgen. Wij hebben met z'n allen gekozen voor een genuanceerde aanpak. Wij hebben gekozen voor het wankele evenwicht waartussen zich een spanningsveld bevindt, maar waarmee wij wel beide uitgangspunten tot uitdrukking willen laten komen. Geef dit een kans, in die zin dat de instrumenten die daaraan gekoppeld worden optimaal moeten worden ingezet. Vandaar ook de vraag aan de minister.

Ondertussen loopt er een nieuw onderzoek naar het functioneren van het klachtrecht, waarbij met name de vraag moet worden beantwoord of voldoende bescherming wordt geboden tegen kinderprostitutie. Aan het einde van het jaar wordt dit resultaat verwacht. Dan zullen wij bezien of de wetgeving moet worden aangepast. Ik denk aan eventuele aanpassing ter bestrijding van kinderprostitutie. Wij betreuren het overigens dat de wetswijziging met betrekking tot het bordeelverbod zo ontzettend lang op zich heeft laten wachten. Daarmee kan uitbuiting van prostituees en exploitatie van minderjarigen beter worden tegengegaan. Maar gelukkig schijnt de wetswijziging er nu aan te komen.

Of voor het bestrijden van misbruik anders dan kinderprostitutie ook wetgeving noodzakelijk is, betwijfel ik op dit moment. Het moment van beoordelen, eind dit jaar, is ook in die zin wat vroeg omdat daarbij nog niet de effecten kunnen worden betrokken van het door het kabinet beoogde beleid. Met die voornemens is mijn fractie het van harte eens. Daarbij denken wij aan de aanpak van seksueel misbruik niet geïsoleerd te doen plaatsvinden, maar juist in te bedden in die totale bestrijding van criminaliteit en tevens in preventie- en zorgvoorzieningen.

Tijdens de interruptie is het bespreekbaar maken al genoemd. Openheid en vertrouwen zijn buitengewoon belangrijk. Ik heb gelezen dat mevrouw Netelenbos de mogelijkheden onderzoekt tot een wettelijke aangifteplicht. Is de minister van Justitie het met mij eens dat daarbij vraagtekens geplaatst kunnen worden? Die aangifteplicht kan namelijk haaks staan op openheid en vertrouwen. Mijn voorkeur zou ernaar uitgaan dan maar liever te melden bij de vertrouwensarts of de raad voor de kinderbescherming.

Als het seksueel contact tussen docent en leerling betreft, wat overigens wel direct vervolgd kan worden, dan wens ik de minister toe dat men daarmee zeer prudent omgaat. Ik vermoed dat zij deze mening met mij deelt. Het is natuurlijk onwenselijk voor de onderlinge verhouding van kinderen in een klas. Het behoeft niet altijd om misbruik van gezag of macht te gaan. Als het inderdaad om een zeer serieuze relatie gaat, waarin ouders ook een belangrijke rol spelen, dan hangt het van de omstandigheden af. De voorkeur zou gegeven kunnen worden aan het doorknippen van de verhouding docent-leerling. Dat kan een belangrijk element voor de gedragscode zijn. Denkt deze minister van Justitie daar ook zo over?

Voorzitter! Goede voorlichting is van buitengewoon groot belang. Dat geldt ook voor goede coördinatie van hulpverlening aan slachtoffers. Onderzoek, ook van het Verwey-Jonkerinstituut laat zien dat daaraan nogal eens iets ontbreekt, met name voor de omgeving van het slachtoffer. Op initiatief van mijn fractie is de wet vijf jaar geleden gewijzigd en wel omdat verkrachting binnen het huwelijk voordien niet strafbaar was, hetgeen wij niet wenselijk achtten. De vraag is of deze wijziging ook tot minder seksueel geweld binnen relaties heeft geleid. Het Sociaal en cultureel planbureau adviseert onderzoek naar mishandeling binnen het gezin. Wil de minister het initiatief nemen tot het doen van dergelijk onderzoek?

Een goede afstemming tussen politie en justitie aan de ene kant en hulpverlening aan de ander kant is belangrijk. Actief optreden tegen misbruik is van buitengewoon groot belang. De andere kant van de medaille mag niet uit het oog worden verloren. Voorkomen moet worden dat mensen ten onrechte verdacht worden van seksueel misbruik, zoals in de Bolderkar en onlangs op Schiermonnikoog. Ik denk ook aan de daarmee gepaard gaande drama's die niet te onderschatten zijn, ook voor het vermeende slachtoffer zelf. Het gaat dus om zeer zorgvuldige waarheidsvinding waarbij onafhankelijke deskundigen worden ingeschakeld. Politie en justitie aan de ene kant en hulpverleners aan de andere kant hebben een eigen verantwoordelijkheid die naar de mening van mijn fractie gescheiden moet worden ingezet. Ik krijg graag nogmaals een reactie van de minister hierop.

Ik herhaal nog maar eens het pleidooi om jeugd- en zedenpolitie 24 uur per dag beschikbaar te hebben. Je kunt dat niet vaak genoeg zeggen.

De heer Van de Camp (CDA):

Kan het 24 uur per dag bereikbaar hebben van jeugd- en zedenpolitie budgettair neutraal worden opgelost?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ja, volgens mij sluit dit geheel aan bij de wens van mevrouw Soutendijk. Wij gaan altijd hand in hand bij het uiten van die wens om die deskundigheid beschikbaar te hebben. Wij begrijpen dat die deskundigheid op zichzelf wel aanwezig is, maar dat het op sommige plaatsen gaat om de inzetbaarheid. Soms heeft die aanwezigheid in bepaalde regio's meer te maken met de organisatie dan alleen maar met voldoende capaciteit. Daar zijn middelen voor. Het hoeft dus niet altijd uitgedrukt te worden in geld. Het kan wel eens, maar het hoeft niet. De ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken zullen dit binnenkort wederom aankaarten bij de regio's. Ik neem aan dat zij dat met enig succes zullen doen. Als je het hier herhaaldelijk naar voren brengt, en dat doen meer fracties gelukkig, dan voelen de ministers zich gesteund om dat iedere keer over te brengen aan degenen die er in feite over gaan: de regio's. Het is nu eenmaal gedecentraliseerd. Op een gegeven moment zal de wens toch doordringen en zal men daar ook gehoor aan willen geven. Dat is de strekking van mijn opmerking en dat is ook de reden voor het constant herhalen van het pleidooi. Dat heb ik de CDA-fractie overigens ook bij herhaling horen doen. Ik neem aan dat zij daarbij dezelfde uitgangspunten hanteert.

Voorzitter! Waar binnen het strafrechtelijk kader daderbehandeling kan leiden tot preventie van recidive, wil mijn fractie extra aandacht voor alle mogelijkheden daartoe. Bovendien kan in sommige gevallen het in het gezinsverband met de dader samenlevende slachtoffer daar ook bij gebaat zijn. De door het kabinet beoogde gevarieerde behandelingsvoorzieningen, waarvan ik denk dat die op maat gesneden kunnen zijn, spreken ons zeer aan. De vraag is of ook de Riagg's daarbij betrokken worden. Zijn die dan voldoende geëquipeerd?

Kinderporno kan nu effectiever worden aangepakt. De handel in videobanden met afbeeldingen van naakte kinderen die op zichzelf niet als porno zijn aan te merken, blijkt een nieuw probleem. Hebben zich inmiddels al ouders gemeld? De minister veronderstelt dat er geen enkele twijfel over kan bestaan dat de geportretteerde er een redelijk belang bij heeft dat de banden niet openbaar worden gemaakt. Ik kan mij dat goed voorstellen. Immers, zonder toestemming van ouders of van kinderen zelf is het openbaar maken ook niet geoorloofd.

De mogelijkheden van strafrechtelijk optreden op grond van de Auteurswet worden nu afgetast en eventueel wordt een civielrechtelijk proefproces gevoerd. Dat lijkt mij op zichzelf een goede gedachte, want juist die combinatie van het zonder toestemming opnemen van banden en de verkoop daarvan nota bene in seksshops zal door ouders en kinderen op z'n zachtst gezegd niet op prijs worden gesteld. Maar ook hier wil ik toch weer een waarschuwing laten horen. Kijk uit dat wij niet doorschieten. Opnamen die men in bezit heeft, kunnen natuurlijk met toestemming zijn gemaakt.

Voor de aanpak van seksueel misbruik en geweld, zeker als die in internationaal verband moet plaatsvinden, is veel meer nodig. Ik zal het staccato doornemen. Ik noem: een goede informatievoorziening door middel van het opbouwen van databestanden van vermiste personen en veroordeelden, het vergroten van de expertise op dit gebied met name bij de recherche en een goede coördinatie als voorwaarde voor effectief optreden. Met het idee om DNA-profielen te ontwikkelen, ook ten behoeve van opsporing, kan mijn fractie instemmen. Het opstellen van daderprofielen door de CRI lijkt ons een activiteit die moet worden geïntensiveerd.

Er wordt nu onder anderen door de Belgische minister gedacht aan een info- of actiecentrum dat vergelijkbaar is met het Amerikaanse centrum voor vermiste en misbruikte kinderen. Naar ik meen, wordt daar alle informatie, ook die van de politie, samengebracht. De vraag is dan toch wel of dat moet betekenen dat die gegevens aan anderen dan bevoegde autoriteiten worden verstrekt. Ik denk dat dit niet de bedoeling is en hoor daar graag een reactie van de minister op. Als in het kader van de Europese samenwerking die internationale aanpak gestalte wordt gegeven, klemt dat natuurlijk temeer. Waar gaan die gegevens dan naartoe? Voorstellen om de EDE een breder werkterrein te geven worden nog nader uitgewerkt en daar komen wij natuurlijk nog over te spreken. Een en ander zou er echter niet toe moeten leiden dat het Europolverdrag niet op tijd of helemaal niet meer wordt geratificeerd. Nogmaals, dat komt hier nog terug, maar dat geluid wilden wij nu alvast afscheiden.

Mijn fractie stelt voorop dat voor alles een goede samenwerking met Interpol, die de deskundigheid en de ervaring heeft, absoluut geboden is. Dat zeg ik in het kader van de uitdrukking "men gooit geen oude schoenen weg voordat men nieuwe heeft". Maar ook als in Europolverband de aanpak wordt gerealiseerd, dan nog denken wij dat het goed is om de samenwerking met Interpol te handhaven. Juist gezien de belangrijke taak die de CRI kan vervullen en vervult, vraag ik de minister, aansluitend bij de vragen van mevrouw Dijksman, of zij kan waarborgen dat deze divisie die taak ook echt kan waarmaken. Een effectieve bestrijding, zowel repressie als preventie, van seksueel geweld en misbruik, zeker van kinderen; daar gaat het ons om. De discussie daarover zullen wij hier nog veel vaker voeren, maar dan met prudentie en met een zekere nuchterheid, met respect voor het recht van mensen, ook van jongeren, op hun eigen seksuele integriteit, wanneer er geen sprake is van misbruik. Want voorkomen moet worden dat mensen worden gestigmatiseerd of dat door alle aandacht voor juist die verwerpelijke zaken zoals geweld en misbruik uit het oog wordt verloren dat seksualiteit iets moois is en gewoon bij het leven hoort.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik dank u en de collega's voor de bereidheid om de sprekersvolgorde te wijzigen.

Het Nederlands Juristenblad bracht enkele weken geleden een themanummer uit onder de titel Moet Justitie blijven? Veel prominenten vrezen, zo blijkt uit de bijdragen, een overvleugeling van het ministerie van Justitie door het aanpalende departement van Binnenlandse Zaken en het bestuur. Ironische constatering: nog maar een paar jaar geleden was BiZa op sterven na dood en sprak iedereen over een op handen zijnde overname door Justitie. Zo kan het verkeren.

Aanleiding voor deze discussie was onder meer de zorg, die Eerste-Kamerlid Glasz in juni jongstleden uitte over de overstap van enkele hoge ambtenaren van Binnenlandse Zaken naar Justitie. Dat was kennelijk verdacht. Justitie zou worden verbinnenlandiseerd. Voorzitter! Men lijdt het meest aan wat men vreest. Er is niets tegen nieuw bloed in Justitie, ook niet als het een bestuurlijk kleurtje heeft; dat is zelfs heel goed. Justitie was te sterk naar binnen gekeerd, evenals het openbaar ministerie. Er was sprake van een monocultuur en die moest nodig worden doorbroken. De minister heeft daar, ook in haar benoemingenbeleid, de goede stappen voor gezet.

Het samengaan van beide ministeries of overname is volstrekt niet aan de orde. D66 zou hier in de huidige structuur van de rijksdienst ook absoluut tegen zijn. Een "home office" zou een waterhoofd betekenen, maar ook een onverantwoorde samenballing van macht en bevoegdheid waar spreiding en checks en balances juist geboden zijn. Wel zouden overigens overlappingen van beide departementen kunnen verdwijnen; ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de dubbeling van bevoegdheden rond het politiebeheer. Tweemaal hetzelfde werk doen is overbodig. Wij komen daarop terug bij de evaluatie van de Politiewet 1993. Vrees voor een bestuurlijke coup op Justitie is onterecht en angst voor bestuurlijke beïnvloeding al helemaal. D66 vindt die misplaatst en getuigen van een ouderwetse opvatting van de taken van bestuur en justitiële organen. Er dient geen strikte scheiding te zijn maar, met behoud van ieders verschillende verantwoordelijkheid, juist nauwe samenwerking en soms zelfs, waar mogelijk, integratie in beleid. Bestuur en Justitie hebben elkaar nodig en waar spanningen bestaan, moeten die worden overbrugd.

Bij het preventiebeleid komt de nauwe samenwerking tussen bestuur en Justitie het beste tot uitdrukking. Daarin mag geen sprake zijn van tegenstellingen en spanningen. Voor succesvol bestuurlijk beleid in bijvoorbeeld grote steden en rond jeugdcriminaliteit is een duidelijk strafrechtelijk sluitstuk onontbeerlijk. En omgedraaid heeft Justitie het bestuur nodig om te voorkomen dat het strafrechtelijk apparaat de last moet dragen van veronachtzaming of slecht bestuurlijk beleid.

D66 neemt met instemming kennis van de vele initiatieven in het veiligheidsbeleid en preventiebeleid, waarbij Justitie een grote rol speelt. Justitie stelt zich ontvankelijk op voor bestuurlijke problemen en helpt mee te zoeken naar oplossingen, bijvoorbeeld door mee te denken over initiatieven rond gebruikersruimten voor drugsverslaafden, bijvoorbeeld ook door een actieve rol in de ontwikkeling van criminaliteitstoetsen op lokaal niveau en de veiligheidseffectrapportages op centraal niveau. Wanneer kunnen wij overigens iets meer horen over die veiligheidseffectrapportages?

Een ander aspect is de aangekondigde koers die ik maar "het openbaar ministerie de wijk in" noem. De minister is van plan om zogenaamde huizen van justitie in concentratiewijken in te richten waar officieren van justitie snel en adequaat kunnen optreden bij ruzies, conflicten, slachtofferhulpbemiddeling en dergelijke. Dat is een prima gedachte die door de D66-fractie zeer wordt ondersteund. Mijn vraag is of wij op den duur niet verder zouden kunnen gaan, ook door integratie van justitiële en bestuurlijke dienstverlening en interventie.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Hoewel het laat is, wil ik toch een interruptie plaatsen bij het onderwerp "het OM de wijk in". Ziet de heer De Graaf hier niet het risico van rolvervaging? Er zijn namelijk wijkagenten die ontzettend goed geschillen kunnen beslechten en die ontzettend goed slachtofferhulp bieden: een warm oor en een goed gesprek. Wat doet zo'n officier van justitie daar nou eigenlijk bij?

De heer De Graaf (D66):

Een officier van justitie moet nooit doen wat een politieman of -vrouw ook kan doen, maar een politieman of -vrouw kan niet alles doen. Een van de problemen van het openbaar ministerie is dat het soms te veraf zit van de dagelijkse politiepraktijk. Dat zal de heer Vos als eerste erkennen. Het zou heel verstandig zijn voor het gezag van het openbaar ministerie in de samenleving als juridische specialiteit kan worden ingebracht als het gezag van de officier van justitie geboden is. Hij moet direct en snel beschikbaar zijn om te voorkomen dat de bulk verderop in het traject terechtkomt waar het openbaar ministerie per definitie een rol speelt. Je kunt als het ware zeggen dat ook in de organisatie van het openbaar ministerie enige preventie – ik zou bijna zeggen pro-actief handelen – geboden is.

Voorzitter! Ik zei het al: kunnen wij niet wat verdergaan op den duur. Zo weten wij dat in Rotterdam de gedachte leeft van wijkrechtsspraak – even los van de vraag welke vorm dat zou moeten hebben – al dan niet via informele conflictbeslechting. In verschillende grote steden worden gemeentelijke en welzijnsvoorzieningen ook steeds meer wijkgericht georganiseerd en ingezet. Kunnen wij niet in de nabije toekomst naar een situatie streven waarin in wijken niet zozeer een "maison de la justice" is, maar een "maison de la publique"? Dat moet een voorziening zijn waarin – vanuit de eenloketbenadering – bestuurlijke en justitiële expertise is samengebald en waar snel en op verschillende wijzen kan worden geïnventariseerd. Dat is ook heel herkenbaar voor burgers.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Nu wij toch doorfilosoferen, zou ik het buitengewoon interessant vinden om van de heer De Graaf te horen of dit ook betekent dat hij de nevenlocaties van de rechtbanken die voorzien zijn bij de rechterlijke organisatie in ruime mate wil verspreiden over vele wijken in Nederland.

De heer De Graaf (D66):

Ik had het niet over alle wijken van Nederland en ook niet over vele wijken. Het gaat erom dat snelle interventies kunnen worden geboden en dat in die wijken waar het nodig is voorzieningen voorradig zijn en dat is gelukkig niet in elke wijk in heel Nederland het geval. Ik heb het ook niet over de inrichting van de rechterlijke organisatie. Maar met betrekking tot locatie is natuurlijk heel veel mogelijk. Niet elke rechter moet per se in het paleis van justitie zitten. Ik zou ook eerlijk gezegd het beleid van de minister van Justitie willen ondersteunen om het paleis van justitie wat minder paleis te laten zijn en wat meer te denken aan het huis van de burger.

Voorzitter! Ik vind het de moeite waard om verder na te denken over dit punt en ik zou graag een eerste reactie horen van de minister. Ook deze wijktaken van het openbaar ministerie vragen overigens om voldoende capaciteit. De enquêtecommissie pleitte in verband met een ander onderwerp, de georganiseerde criminaliteitsbestrijding en het toezicht op de politie, al om een forse uitbreiding van het openbaar ministerie. In de begroting is slechts een bedrag van rond de 8 mln. voor openbaar ministerie en zittende magistratuur samen gereserveerd. Wat gaat daarvan naar de uitbreiding van het openbaar ministerie en is dat dan ook wel voldoende?

Voorzitter! Ik kom bij de handhaving. Justitie en politie hebben een groot probleem in de handhaving van het recht. Er is sprake van een immens handhavingstekort. Ik meen dat dit ook door de commissie-Korthals Altes met zoveel woorden is gezegd. Dat kan niet zonder meer worden verholpen. Het strafrecht moet ultimum remedium zijn, vooral waar het aantasting van min of meer morele rechtsnormen betreft. De commissie-Korthals Altes heeft ook hierover zinnige dingen gezegd. Om justitie te ontlasten zal dus meer gebruik moeten worden gemaakt van ander handhavingsinstrumentarium, vooral in de sfeer van het bestuursrecht. Prof. Scheltema, de regeringscommissaris voor de AWB, constateerde onlangs dat de grenzen tussen strafrecht en bestuursrecht steeds minder principieel lijken. Er is min of meer een keuze mogelijk in handhavingsregimes, zolang essentiële waarborgen – ik denk vooral aan het EVRM – in acht worden genomen. Dat geeft ruimte om meer gebruik te maken van bestuursrechtelijke sancties, vooral in het zogenaamde ordeningsrecht. Dat is het ruimtelijkeordeningsrecht, het verkeersrecht en ook het milieurecht. Misschien bedoelde collega Van de Camp dat met zijn opmerkingen. Voor het verkeer wordt al door het kabinet gezocht naar nieuw instrumentarium. Ook voor andere gebieden zou dat kunnen gelden. In dat verband dring ik nogmaals aan op een spoedige indiening van een wetsvoorstel voor een algemene regeling van de bestuurlijke boete die thans in de vierde tranche van de AWB is voorzien. Zou dat niet kunnen worden versneld?

Uit het rapport-Korthals Altes blijkt grote verlegenheid van bestuursorganen met het gebruik van het reeds bestaande instrumentarium zoals de dwangsom en de bestuursdwang. Ondeskundigheid, onvoldoende afstand ten opzichte van normovertreders, gebrekkig toezicht op naleving: het is een ernstig signaal. Er moet iets gebeuren en dat kan niet echt langer wachten op verder onderzoek, zoals de regering in de nota In juiste verhouding lijkt te suggereren. Kan de stuurgroep rechtshandhaving, die is of wordt ingesteld, zich niet met spoed daarop richten, bijvoorbeeld door in overleg met instellingen als de VNG en de vakdepartementen handleidingen te ontwerpen en aanbevelingen te doen? Kan de minister toezeggen dat hieraan ook prioriteit wordt gegeven?

Het voorstel van de commissie-Korthals Altes om de bestuursrechtelijke handhaving aan het bestuur te onttrekken en op te dragen aan het openbaar ministerie met een nieuwe bestuurlijke sectie, zou mijn fractie willen afwijzen. Het openbaar ministerie moet zich op zijn kerntaken concentreren en dat is al moeilijk genoeg, zo weten wij. Toezicht en handhaving dienen bovendien op dit punt in diezelfde hand te blijven. Scheiding van toezicht en handhaving doet het ergste vermoeden voor de aandacht voor het toezicht die dan nog overblijft. Wel zou bestuursrechtelijke handhaving meer geconcentreerd kunnen plaatsvinden, bijvoorbeeld via regionale samenwerkingsverbanden en met op landelijk niveau werkende expertisebureaus op de verschillende terreinen, in samenwerking met landelijke, regionale en lokale overheden. Ziet de minister daarvoor mogelijkheden?

Voorzitter! Ik kom te spreken over het gedogen door bestuur en justitie. Niet voor niets bestaat het opportuniteitsbeginsel voor justitie en voor het bestuur. Het kan zeer zorgvuldig, verstandig en wijs zijn om onder omstandigheden af te zien van handhaving, gedogen dus. Er bestaan zoveel fabeltjes over gedogend besturen, ook ingegeven door politiek opportunisme, dat het goed is dat het kabinet in zijn zeer recente nota wat helderheid brengt. Gedogen is van alle tijden en, zo constateert het kabinet met een zeker genoegen, ook van alle landen. Het dilemma dat gedogen in de rechtsstaat per definitie betekent, vereist dat daaraan heldere grenzen worden gesteld die door bestuur en justitie worden nageleefd. D66 ondersteunt de grenzen die het kabinet nu heeft geformuleerd. Wel vraagt mijn fractie zich af wat de feitelijke betekenis van deze grenzen nu precies is. In de praktijk is het toch het bestuursorgaan zelf dat de criteria die het kabinet noemt – tijdelijkheid, omvang, uitzonderingssituatie, onbillijkheid of zwaarder wegend belang – moet beoordelen. Concrete voornemens van het kabinet ontbreken nog. In haar recente proefschrift over bestuurlijk gedogen heeft de bestuursrechtjuriste Jurgens geopperd om in de relevante wetten veel meer gebruik te maken van tijdelijke vrijstellingsbepalingen of hardheidsclausules. Veel gedoogsituaties zouden daardoor overbodig worden. Ook is het mogelijk meer gebruik te maken van het instrument van tijdelijke vergunning, zoals nu al in de Wet milieubeheer is opgenomen. Komt de regering daarvoor met concrete voorstellen?

Wij menen dat ook moet worden overwogen – dat vereist een principiële discussie – om de nu in de nota weergegeven grenzen aan het gedogen toch op de een of andere manier in wettelijke normen vast te leggen, bijvoorbeeld in de AWB. Het komt ons uit rechtsstatelijk oogpunt niet juist voor dat het vaststellen van de grenzen aan het gedogen ondanks de woorden van de nota toch aan de bestuurspraktijk zal worden overgelaten en uiteindelijk aan de rechter. De rechter heeft daar veel jurisprudentie op losgelaten. Wij menen dat het tijd wordt dat ook de wetgever er zich mee bemoeit. Wij horen graag een reactie van de minister.

Voorzitter! Bestuur en justitie werken nauw samen, ik zei het al. Maar de verhouding tussen bestuur en rechter is soms moeizamer. De laatste tijd is er veel kritiek op de bestuursrechter te horen van bestuurders. Die zou de politieke besluitvorming dunnetjes overdoen, op de stoel van het bestuur gaan zitten en in het algemeen vertragend werken. Men spreekt wel van juridificering van het beleid en van het bestuur. D66 maakt zich hier zorgen over. Als het bestuur de rechtspraak als frustrerend ervaart, moet dit dan niet aan twee kanten reden tot bezinning vormen? Is het niet verstandig om een nadere inventarisatie te maken van de klachten en gedachten, over en weer? In ieder geval moet het uitgangspunt blijven dat men tegen besluiten van de overheid uiteindelijk altijd bij de rechter in beroep kan gaan. De rechter moet de rechtmatigheid van bestuurlijk handelen kunnen toetsen, ook als er beroep wordt ingesteld door belangengroeperingen. En soms lijken zelfs politieke partijen dit te vergeten, zoals de fractie van de VVD, die ter versnelling van grote projecten voorstelt het beroep op de rechter maar gewoon af te schaffen, omdat iedereen zijn zegje kan doen bij regering en parlement. Ik verwijs naar het artikel dat de heer Te Veldhuis hierover onlangs heeft geschreven. Beperking van de toegang tot de rechter voor belanghebbenden wijzen wij af. Wel kan er veel worden gedaan om de gang naar de rechter te voorkomen, onder meer door maximale betrokkenheid bij het begin van de planvorming. Ook kan winst worden behaald met vormen van informele beslechting van conflicten door bestuursorganen. Ook de procedure bij de bestuursrechter kan worden versneld en in ieder geval aan een wettelijke termijn worden gebonden. Zo'n termijn is er nu niet, er gelden alleen termijnen voor de periode tussen de zitting en de uitspraak. Kan de regering toezeggen dat dit punt bij de evaluatie van de Algemene wet bestuursrecht zal worden betrokken?

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zei dat het bestuur vreest dat de bestuursrechter het bestuurlijke beleid juridificeert. U wees daarbij op een uitspraak van de heer Bolkestein, denk ik.

De heer De Graaf (D66):

De heer Bolkestein staat voor mij niet gelijk aan het bestuur.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan rijst de vraag wie u wel bedoelde.

De heer De Graaf (D66):

Ik wijs op de uitspraak van de commissaris van de koningin in Noord-Holland, de heer Van Kemenade, die dit vraagstuk meermalen aan de orde gesteld heeft, en niet alleen in die rol, maar ook als voorzitter van de Raad voor het binnenlandse bestuur. Ik noem ook de heer Ouwerkerk, burgemeester van Groningen, die naar aanleiding van rechterlijke uitspraken over de openbare orde de staf over de bestuursrechter heeft gebroken. En zo zijn er meer klachten van dit niveau, wat mij reden geeft tot zorg. Het zijn niet de minsten die erover beginnen. Ik zeg niet dat ze gelijk hebben, maar ik vind wel dat dit een reden is om er serieus naar te kijken en na te gaan of er meer kan worden gedaan aan het versnellen van procedures zonder aan het uitgangspunt van geen beperking van toegang tot de rechter te tornen. Ik wijs overigens wat dit betreft de opvatting van de VVD-fractie en van de heer Van Kemenade af.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar u vraagt het kabinet om een inventarisatie, waarmee u hun toch enigszins gelijk geeft.

De heer De Graaf (D66):

Nee, die conclusie vind ik echt onjuist. Aan het oordeel gaan de vraag en de analyse vooraf. Ik ben nu bij de vraag en vervolgens zou de analyse moeten komen: in hoeverre wordt dit als frustrerend ervaren en wat zijn de knelpunten? En ten slotte komt pas de vraag wat onze mening is en hoe de zaak opgelost zou kunnen worden met behoud van een aantal essentiële uitgangspunten. Zo heb ik al gezegd dat voor mijn fractie geldt dat er niet moet worden gedacht aan beperking van de toegang tot de rechter. Daarbij zal ik u aan onze zijde vinden, denk ik.

Voorzitter! Hoewel Internet in Nederland nog maar beperkt toegepast wordt, biedt het de overheid de mogelijkheid om wetgeving en rechterlijke uitspraken een brede verspreiding te geven. Eigenlijk is het onaanvaardbaar dat de burger, maar ook de gemiddelde rechtshulpverlener alleen via producten van commerciële uitgevers een inzicht in en een overzicht van het geldende recht kan krijgen. Een voorbeeld: het Instituut voor burgerraadslieden te Leiden, mijn eigen woonplaats, kan het zich door bezuinigingen, die overigens door de gemeente worden opgelegd, niet meer veroorloven abonnementen aan te houden op de supplementen van dure losbladige edities. En dat zijn, zoals men weet, goudmijntjes voor de uitgevers. Voor de informatie over recente rechtspraak geldt exact hetzelfde. Wij denken dat het tijd wordt om wetgeving en jurisprudentie van overheidswege op een of andere manier op Internet te zetten, zo mogelijk natuurlijk gratis, maar in elk geval anders tegen een bescheiden vergoeding. Wij vragen de minister van Justitie om samen met staatssecretaris Kohnstamm van Binnenlandse Zaken de mogelijkheden te doen onderzoeken en de Kamer hierover het komend voorjaar nader te berichten.

De minister van Justitie is het komende halfjaar samen met haar collega van Binnenlandse Zaken voorzitter van de Raad van de Europese Unie op de onderwerpen justitie en binnenlandse zaken. Mijn fractie verwacht daar veel van. De bestrijding van racisme en xenofobie zal een van de prioriteiten zijn, zo lees ik in de begrotingstoelichting. En terecht. Mijn fractie meent dat ook de recente gebeurtenissen in ons eigen land – ik verwijs naar de afgelopen week – grond zijn voor krachtige inspanningen tegen racisme, extremisme en vreemdelingenhaat. Nationaal bijvoorbeeld door ophoging van de strafmaat voor stelselmatig discrimineren en aanzetten tot rassenhaat, maar ook internationaal. Welke concrete actiepunten staan de minister als Europees voorzitter voor ogen? Wij pleiten ervoor dat Nederland als EU-voorzitter het initiatief neemt tot een internationale aanpak, onder andere door afspraken over aanscherping van opsporings- en vervolgingsbeleid in de verschillende landen en nauwe samenwerking tussen veiligheidsdiensten en politiediensten. Racisme en vreemdelingenhaat bedreigen Europa evenzeer als de georganiseerde criminaliteit.

De heer Van de Camp (CDA):

De heer De Graaf heeft een buitengewoon aardig betoog gehouden, waar ik veel van geleerd heb.

De heer De Graaf (D66):

Dank u wel.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat vindt hij nu van de begroting in enge zin?

De heer De Graaf (D66):

Ik vind het geen enge begroting.

De heer Van de Camp (CDA):

Vindt u het een goede begroting? De financiële onderbouwing?

De heer De Graaf (D66):

Als ik kritiek had gehad op de financiële onderbouwing of de verdeling van de gelden, zou ik daar andere opmerkingen over hebben gemaakt. Bovendien weet u dat mijn fractiegenoot Dittrich morgen ook zijn bijdrage levert. Hij kan op de onderwerpen waarover hij spreekt, nog opmerkingen maken over de begroting. U weet ook dat een aantal punten die in de begroting staan, al eerder in deze Kamer zeer uitputtend zijn behandeld of nog zullen worden behandeld. Ik vond het onjuist om een soort van vogelvlucht te maken over elk onderwerp dat op de vele pagina's van de begroting staat vermeld.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar u vindt het een goede begroting, met voldoende visie en goed financieel onderbouwd?

De heer De Graaf (D66):

Ja. Als ik dat niet zou vinden, zou ik begonnen zijn met de opmerking dat ik het geen goede begroting vind, met onvoldoende visie en onvoldoende richting. Ik meen dat u die opmerking heeft gemaakt. Ik heb u daarop al enigszins geïnterrumpeerd. Ik meen dat uit mijn bijdrage duidelijk mag zijn dat ik daar geen kritiek op heb.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik begin bij de toegang tot de rechtsbijstand. Collega Van der Burg heeft daarop ook gewezen. Uit een onderzoek van het WODC is gebleken dat een uitval in rechtsbijstand is gesignaleerd. De vraag aan de staatssecretaris is of zij iets aan deze problematiek wil doen. Ik heb haar trouwens via u, voorzitter, gevraagd om voor de behandeling van deze begroting een reactie op dat onderzoek te geven. Die is mij niet geworden, maar misschien is daar een verklaring voor. Ik heb begrepen dat vroeger de toegang tot de rechtsbijstand eigenlijk ging tot de ziekenfondsgrens. Denkt de staatssecretaris niet dat wij terug moeten naar dat niveau, willen wij niet elk jaar met een reparatiepoging terugkomen?

Ik heb begrepen dat de bureaus voor rechtshulp er een betaalde praktijk op na houden. Zij doen dat niet stiekem, maar heel openlijk. Heeft de staatssecretaris daar problemen mee? Zo ja, zijn dat fundamentele problemen of problemen uit een oogpunt van concurrentie met de advocatuur? Er is een grensgebied of eigenlijk een grijs gebied tussen de allerlaagste inkomens en de inkomens erboven op een niveau van ƒ 2000 per maand. Die groep mensen schijnt tussen wal en schip te vallen. Zij komen niet meer in aanmerking voor hulp door de bureaus voor rechtshulp, maar daarna gaan zij niet naar de advocatuur. Op een gegeven moment worden zij dus "aan hun lot overgelaten". Ik verneem hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Wat de alternatieve straffen betreft ben ik blij dat de regering is gekomen met een nota. De richting is naar mijn gevoel wel juist. Wij komen nog te praten over de inhoud. Ik ben in ieder geval blij dat de minister deze richting heeft gevolgd. Wel vraag ik de minister of zij in dit verband van mening is dat het Dadingproject voortgezet kan worden, omdat het een positief project is geweest, begrijp ik uit de stukken. Als dat het geval is en als het past in de lijn van de minister, is het jammer dat zo'n aanpak beëindigd wordt. Voor de rest komen wij nog op dit onderwerp terug.

Dan over de verslaafde gedetineerden. Uit mijn contacten met een aantal mensen in gevangenissen is mij gebleken dat verslaafden, zelfs wanneer zij in een drugsvrije afdeling gebivakkeerd hebben – die afdelingen hebben tegenwoordig een andere naam, want ik geloof dat zij nu "verslavingsvrije afdelingen" heten – daarna nog terugvallen in de oude positie van criminaliteit, zwerftochten enz. Dan zijn wij weer terug bij af. Is de minister bereid in dezen een sluitende aanpak op te zetten? Hierdoor kunnen betrokkenen bijvoorbeeld in een directe relatie tot organisaties als de Hoop in Utrecht en de Emiliehoeve in Den Haag worden behandeld. Dan zitten huisvesting, behandeling en arbeid in één integrale aanpak. Op die manier kunnen de mensen geholpen worden bij hun reïntegratie in de maatschappij. Is de minister bereid zo'n sluitende aanpak van een gevangenisstraf op een drugsvrije afdeling in relatie te brengen tot dit soort instellingen, opdat betrokkenen gemakkelijker terugkomen in de maatschappij in plaats van terug te vallen in de oude situatie?

Ik zal het nu even hebben over de uitleveringsverdragen. Naar aanleiding van de situatie van het Amerikaanse echtpaar vraag ik de minister welke criteria het kabinet hanteert als het gaat om het aangaan van uitleveringsverdragen met andere landen. Welke beleidsvrijheid heeft de minister binnen dit soort verdragen, als andere landen een beroep op het verdrag doen? Ik vraag vooral welke beleidsvrijheid zij heeft als het gaat om landen die een andere strafmaat hebben dan de strafmaat volgens het strafmaatsysteem in Nederland.

Ik kom bij Interpol. Interpol is een samenwerkingsorganisatie van politieorganisaties in verschillende landen. Deze landen zijn groen en geel door elkaar. Het gaat om landen die dezelfde maatstaven ten aanzien van de rechtsstaat hanteren als Nederland, maar het gaat ook om landen die op dat punt heel andere definities hanteren en ook een heel andere praktijk kennen. En toch werken wij via Interpol met dit soort landen samen. Bovendien is het een samenwerking die niet stoelt op enig verdrag. Het is een soort old boys' network tussen de verschillende politiediensten, zonder dat er een politieke en democratische controle op is en zonder dat er sprake is van een rechterlijke toets. Deze laatste twee voorwaarden hebben wij wel gesteld aan het functioneren van Europol. Het mag niet zo zijn dat wij met twee maten meten. Wat voor Europol geldt – dat is nota bene een organisatie binnen de Europese Unie en het is ook een organisatie van democratieën die min of meer op elkaar lijken, hoewel er soms enige verschillen zijn in de strafmaat – zou ook moeten gelden voor Interpol. Interpol, een samenwerkingsverband tussen politieorganisaties uit verschillende landen, werkt kennelijk jarenlang zonder dat wij deze voorwaarden stellen. Is de minister bereid met een notitie over deze kwestie naar de Kamer te komen? De Kamer kan er dan op enig moment over praten, zoals wij ook ten aanzien van Europol hebben gedaan.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik heb het niet helemaal begrepen. Pleit de heer Rabbae voor uittreding van Nederland uit Interpol? Of pleit hij voor een notitie van de minister over de hele zaak?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie is van mening dat de samenwerking die ik zojuist heb geschetst, niet past binnen de criteria en voorwaarden die Nederland stelt aan dit soort samenwerkingsverbanden, zie onze positie ten aanzien van Europol. Dus ik vraag of de minister bereid is met een notitie hierover te komen. Pas daarna wil ik een definitief standpunt innemen. Gelet op de huidige situatie ben ik inderdaad geneigd om te zeggen: wat doen wij eigenlijk met deze samenwerking? Immers, wij lopen risico om informatie te geven via Interpol aan politieorganisaties die niet helemaal betrouwbaar zijn in de bestrijding van de criminaliteit. Ik wacht het antwoord van de minister op deze vraag af, voordat ik mijn standpunt definitief vastleg.

De heer De Graaf (D66):

Ik meen in de krant te hebben gelezen dat u pleit voor een uittreden uit Interpol. Mijn vraag aan u zou dan ook zijn geweest: ik ben het eens met uw opmerkingen, maar zou nu uittreden uit Interpol geen negatieve gevolgen kunnen hebben voor de criminaliteitsbestrijding? En u en ik hebben daarvoor zoveel passie, zeker voor de georganiseerde criminaliteit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben zo eerlijk om toe te geven dat er ook voor mij een worsteling is tussen aan de ene kant de principiële kant van de zaak en aan de andere kant de praktische kant van de zaak. Dat geldt overigens niet over de hele linie. Zoals u weet, wordt Interpol niet door iedereen als een zeer slagvaardige en effectieve organisatie gezien. Daarom zeg ik: laten wij eerst inhoudelijk daarover praten op basis van de notitie van de minister. Dan kunnen wij alsnog alle voordelen en nadelen afwegen en komen tot een definitief oordeel.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het omgangsrecht. Twee jaar geleden heb ik de staatssecretaris, mede op grond van klachten die ons hadden bereikt, gevraagd of zij bereid was om te bezien wat kan worden gedaan aan het effectueren van de omgangsregeling. De staatssecretaris was zo goed om een opdracht te geven voor een onderzoek, voor een evaluatie van de regeling. De resultaten daarvan hebben ons bereikt. Daaruit is gebleken dat er nog veel klachten zijn over zo ongeveer alle actoren, maar zeker over het niet effectueren van de omgangsregeling. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat zij vindt van de in het rapport aangedragen "oplossing". Dan gaat het met name om de figuur van bemiddelaar. Op die manier kan het tussen beide partijen makkelijker en soepeler functioneren dan via de harde hand. En in het extreme geval moet er sprake zijn van een aanscherping van de wetgeving op dit punt. In de praktijk hebben wij zeer emotionele taferelen meegemaakt. Mensen die hiervan slachtoffer zijn geweest, lijden als volwassenen nog steeds onder deze problemen van vroeger. Helaas overkomt het kinderen ook op dit moment nog.

Voorzitter! Dan kom ik bij het Europese voorzitterschap en het racisme. Om te bezuinigen op mijn spreektijd, sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer De Graaf.

Tot slot merk ik op dat ik hoop dat de minister en de staatssecretaris in de komende tijd hun voornemens en initiatieven goed van de grond krijgen, dus dat er op het punt van hun beleidsvoornemens vorderingen worden geboekt.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan morgenochtend om kwart over tien verder met de beschouwingen in eerste termijn van de kant van de Kamer.

Sluiting 0.55 uur