Aan de orde is de behandeling van:

het plan van aanpak n.a.v. de Parlementaire enquête opsporingsmethoden (24072, nr. 89).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Conform de afspraak met de Tweede Kamer hebben de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken een plan van aanpak voorgelegd. Dat plan valt in twee delen uiteen. In de eerste plaats wordt een soort wetgevingstraject aangegeven, in de tweede plaats een personele component. Ik heb geen problemen met het wetgevingstraject. Dat is conform de afspraken. Wel komen wij nog over de inhoud daarvan te praten, maar dat doen wij als de verschillende wetsvoorstellen terzake worden ingediend. Ik heb wel een aantal andere opmerkingen.

Ik zou graag zien dat al die wetsvoorstellen in deze kabinetsperiode worden ingediend en afgerond. Dat lijkt mij beter voor de afronding van de kwestie als geheel, want anders worden bepaalde zaken over verschillende kabinetten verdeeld. Ik weet wel dat dit kabinet graag wil terugkomen, maar het lijkt mij beter om deze kwestie binnen één kabinetsperiode af te ronden, in ieder geval parlementair. Dat geldt voor de Politiewet, maar ook voor de wetsvoorstellen ten aanzien van de opsporingsmethoden.

Ik vraag mij voorts af of een aantal elementen geen wettelijke basis verdient. Ik wijs bijvoorbeeld op de taken en bevoegdheden van de recherche. Moeten die niet in een wettelijk kader worden geplaatst?

Het derde punt betreft de planning van de wetgeving. Ik constateer wat dat betreft dat niet overal een planning wordt aangegeven, met name als het gaat om de wettelijke inbedding van de bijzondere opsporingsdiensten en de getuigenbescherming. Daarover hoor ik graag de mening van de minister van Justitie. Moeten ook deze zaken geen wettelijke inbedding hebben? Ik ga ervan uit dat dit gebeurt, maar dat wordt niet met zoveel woorden aangegeven.

Ten slotte verneem ik graag of de beide bewindslieden van plan zijn om de Kamer schriftelijk continu te informeren over de onderdelen die wel de vorm krijgen van een wetsvoorstel. Dan horen wij namelijk ook wat meer over de richtlijnen voor de eigen geledingen van beide ministers.

Dan kom ik op de personele component. Ik begin met het onderdeel justitie. Het is de heer Ficq gelukt om in enkele weken over twee diepgaande en langdurige onderzoeken heen te walsen. Dat zijn het onderzoek van de parlementaire enquêtecommissie en het onderzoek van de rijksrecherche. Daarmee heeft de heer Ficq ook het oordeel en de beeldvorming die daaruit voortvloeit van tafel geveegd. Dat komt doordat de heer Ficq, ook volgens de minister van Justitie, een heel andere werkwijze heeft gevolgd dan de enquêtecommissie en de rijksrecherche. Laten wij eens bezien of deze aanpak overtuigend is.

De heer Ficq geeft aan, in navolging van hem ook de minister van Justitie, dat hij heeft gekozen voor het individueel beoordelen van de leden van het OM als het gaat om hun concreet handelen, terwijl de enquêtecommissie en de rijksrecherche zich hebben beperkt tot het vaststellen van het in gebreke blijven van de organisaties. Dat laatste is waar. Beiden hebben natuurlijk aandacht geschonken aan de organisaties en het falen van de organisaties aan het licht gebracht. De heer Ficq kan echter echt niet overeind houden dat de enquêtecommissie en de rijksrecherche geen feitenonderzoek hebben verricht als het gaat om het concrete handelen van individuele leden van het OM. In die zin is dus eigenlijk de bewering van de heer Ficq niet volledig overtuigend.

Verder heeft de heer Ficq gezegd dat hij in opdracht van de minister van Justitie het individuele handelen van leden van het OM heeft beoordeeld in het licht van de toen geldende normen en cultuur. Hij kwam met verzachtende omstandigheden voor het falen van een aantal leden van het OM. Wij kunnen daar kort of lang over praten, maar voor mijn fractie staat vast dat er eigenlijk maar één norm gold en geldt, namelijk de norm van de wet. De taken en verantwoordelijkheden van de leden van het OM zijn verankerd in de Politiewet en het Wetboek van Strafvordering. Het OM moet toezien op de rechtmatigheid en de effectiviteit van de opsporing, gezag uitoefenen op de politie en sturing geven aan de politie. Wij kunnen wel allerlei culturele omstandigheden erbij halen, maar dit is wat de wet zegt. Natuurlijk kan een lid van het OM, een officier van justitie of een procureur-generaal, volstaan met het werken met de politie op basis van vertrouwen. De betrokkene kan ook zeggen: ik ga niet neuzen, ik ga geen kritische vragen stellen, want ik heb een vertrouwensrelatie met een collega van de politie en op basis daarvan wil ik functioneren. Natuurlijk mag dat en kan dat, maar dat neemt niet weg dat hij of zij uiteindelijk de verantwoordelijkheid draagt voor zijn eigen positie. Dat geldt ook voor de minister. De minister kan zeggen dat hij niet alles uit gaat zoeken wat zijn ambtenaren hem voorleggen en dat hij werkt op basis van verantwoordelijkheid, maar als het misgaat is hij wel verantwoordelijk. Dat geldt ook voor de leden van het OM. In die zin kan ik de invalshoek van de heer Ficq niet steunen.

De heer Ficq heeft verder gezegd dat de desbetreffende leden van het OM geen signaal vanuit de politiek hebben gekregen als het gaat om het behoedzaam omgaan met opsporingsmethoden. Wij weten allemaal dat het hele land weet en wist van de ontploffing van de IRT eind 1993. Het hele land weet van de debatten in de Kamer daarover in april en mei 1994. Het hele land weet tot en met het aftreden van twee ministers toe, dat er eigenlijk functioneringsgesprekken gevoerd hadden moeten worden. Die zijn ook gevoerd, zowel met belangrijke leden van het OM, als ook met leidinggevende politiefunctionarissen, door de minister van Justitie c.q. de minister van Binnenlandse Zaken. Het wil er bij mij niet in dat uitgerekend de mensen die moeten werken met deze materie niet weten welk signaal vanuit de politiek is gezonden in de richting van dit brede apparaat. De vraag is welk signaal nog nodig was om de desbetreffende verantwoordelijken in beweging te krijgen op het punt van het dragen van verantwoordelijkheden. Dus ook dit argument van de heer Ficq snijdt geen hout. Met andere woorden: de benadering van de heer Ficq van de desbetreffende OM-leden is wel zacht, maar snijdt geen hout. Ik krijg dan ook de indruk dat men geen problemen wilde zoeken binnen het OM en de zaak zo wilde laten als ze is – ik overdrijf nu, maar ik wijk niet af van de werkelijkheid – omdat men verder moet. Ik krijg zelf de indruk dat als de heer Van Randwijck beoordeeld zou worden door de heer Ficq, hij was aangebleven. Immers, iedereen heeft zich bovengemiddeld ingezet, zo niet in termen van het dragen van verantwoordelijkheden, dan wel in termen van een grote inzet en dergelijke. Maar is dit de juiste weg en is de heer Ficq zelf niet onderdeel van de cultuur en kan hij wel een oordeel vellen over mensen die in dezelfde cultuur hebben gewerkt? Ik weet wel dat de minister van Justitie dat naar voren brengt als een voordeel, maar mij dunkt dat dit eigenlijk juist geen voordeel is.

De heer Korthals (VVD):

Er zijn inderdaad wel wat opmerkingen te maken over die adviezen, maar ik vind dat u wat laat bent met uw kritiek, als u zegt dat hij deel uitmaakt van die cultuur en dergelijke. Wij wisten in een vroegtijdig stadium dat de heer Ficq advies zou gaan uitbrengen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja, daar hebt u een punt, maar je mag iemand niet afschrijven, voordat je weet hoe hij tewerk gaat. Uiteindelijk moet blijken hoe men tewerk is gegaan. In die zin ben ik niet onder de indruk van dit plan van aanpak van het onderdeel justitie, aangevoerd door de heer Ficq, als het gaat om de OM-leden.

Voorzitter! Collega Kalsbeek had in het debat van mei al gewaarschuwd dat alles bij het oude zou blijven. Natuurlijk heeft men fouten gemaakt, maar men heeft zich bovengemiddeld ingezet, etc., zodat alles bij het oude blijft. De minister van Justitie heeft over die opmerking gezegd dat het haar eigenlijk te vaag was wat mevrouw Kalsbeek naar voren bracht. Uiteindelijk zien wij dat zij in de praktijk helaas gelijk heeft gekregen.

De minister van Justitie treft geen maatregelen naar aanleiding van de bevindingen van de heer Ficq. Dat is althans niet de bedoeling. Wel zegt de minister van Justitie dat zij hoe dan ook, onafhankelijk van de uitkomst van de onderzoeken, van mening is dat de mensen die in de discussie over het IRT betrokken zijn, van functie zouden moeten veranderen. Dan denk ik: nu gaat de minister aangeven welk OM-lid zij heeft gedwongen tot functieverandering. Maar dan blijkt dat er bijna niets is gebeurd. Een aantal mensen was al voor deze gang van zaken van functie veranderd. De heer Van der Veen en de heer De Beaufort hebben zelf gevraagd om een andere functie. Kortom, het was teleurstellend.

De voorzitter:

Wilt u afronden? U bent al over uw tijd heen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn teleurstelling geldt ook voor de minister van Binnenlandse Zaken. Hij registreert wat de korpsbeheerders hem verteld hebben over de korpschefs en sluit zich daarbij aan. De eindverantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken is mij eigenlijk niet duidelijk. Het wordt duidelijk, als hij aangeeft welke mutaties er zijn geweest en welke maatregelen de korpsbeheerders hebben getroffen ten aanzien van deze mensen. Dan pas kunnen wij beoordelen of de minister van Binnenlandse Zaken werkelijk iets heeft gedaan aan deze kwestie.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! De fractie van het CDA heeft met een groot gevoel van katterigheid kennisgenomen van het plan van aanpak van de beide ministers.

Waarom hebben wij daar zo'n kater over? De Kamer heeft een gedegen onderzoek gedaan naar de criminaliteit in Nederland en naar de manier waarop de opsporing daarmee is omgegaan. Daar zijn onthutsende feiten uitgekomen. Het land stond zo'n beetje op zijn kop. Er zijn tal van moties aangenomen om in de regelgeving dingen te veranderen, ik weet niet eens meer hoeveel. In het vorige debat is door alle deelnemers uitgesproken dat dit ook gevolgen zou moeten hebben in personele zin. Als wij nu het plan van aanpak bekijken, blijkt de vrees van mevrouw Kalsbeek meer dan bewaarheid te worden. Alles blijft zo ongeveer zoals het was.

De minister verschuilt zich achter allerlei rechtspositionele problemen, waarover ik straks nog kom te spreken. Als de minister aanloopt tegen problemen op haar weg, waardoor zij niet kan doen wat zij zou willen doen, kan ik mij voorstellen dat er twee dingen blijken uit het plan van aanpak. Het eerste is dat zij dat verschrikkelijk vindt en alles in het werk zal stellen om de volgende keer niet meer zoiets tegen te komen. Met andere woorden, je berust er niet in en je komt met nieuwe regelgeving. Het tweede is dat je je in allerlei bochten wringt om te zorgen dat er in ieder geval nog iets gebeurt. Van die dingen is in het plan van aanpak absoluut niets te merken.

Eigenlijk vind ik nog het mooiste de uitdrukking van de minister van Binnenlandse Zaken aan het eind van zijn brief: voor het vertrouwen in de rechtsstaat, en daar gaat het toch om, is meer nodig. Vervolgens komt twee regels later zijn handtekening. Wat wordt er met "meer" bedoeld? Dat weet men nog niet of daar is kennelijk nog niet over nagedacht. Met betrekking tot mevrouw Sorgdrager kan worden gewezen op alle argumenten van Ficq en Ten Kate en op het argument dat het rechtspositioneel niet klopt, maar mevrouw Sorgdrager heeft in een interview in NRC Handelsblad luid en duidelijk gezegd dat zij, ook als zij meer bevoegdheden zou hebben gehad, het niet anders had gedaan. Met andere woorden: de bewindslieden hebben politiek gekozen voor wat hier op tafel ligt. Die politieke keuze wil zeggen dat men in personeel opzicht eigenlijk niet zo verschrikkelijk veel wil veranderen. Vandaar dat wij hier een geweldige kater aan overhouden.

Het is niet zo dat de CDA-fractie zo verschrikkelijk blij zou zijn geweest als allerlei mensen ontslagen waren. Daar ging het ons niet om. Het ging erom – dat hebben wij centraal gesteld in de vorige debatten – dat het vertrouwen in de rechtsstaat wordt hersteld. Daarmee doel ik op het vertrouwen van het publiek en van de mensen die in de rechtsstaat moeten werken, zoals politie en justitie. Dat wil zeggen dat degenen die gefaald hebben of tekortgeschoten zijn, het op andere functies kunnen gaan proberen. Dat hoeft niet direct ontslag te zijn. Is dat nou zo bijzonder? Onlangs bracht de commissie-De Ruiter verslag uit over de problemen bij justitie en politie op Aruba. Wat adviseert de heer De Ruiter, die oud-minister van Justitie en oud-procureur-generaal is? Hij adviseert om de top van justitie en politie op Aruba te vervangen. Hij zegt dat dat wezenlijk is om het vertrouwen in justitie en politie op Aruba te herstellen. De heer De Ruiter adviseert iets waarvan hij, naar ik aanneem, verwacht dat dat niet alleen nodig is, maar ook haalbaar zal zijn. Met andere woorden: hij heeft niet eerst die hele berg opgeworpen van rechtspositionele bezwaren; hij heeft gewoon gezegd dat dat moet gebeuren, omdat dat nodig is voor het herstel van het vertrouwen. Als de heer De Ruiter dat adviseert voor Aruba, waarom zou dat hier dan niet kunnen?

Ook bij andere departementen gaat het zo of kan het zo gaan. Onlangs was er een ramp met een vliegtuig in Eindhoven. Wat gebeurt er bij Defensie? Degenen die verantwoordelijk waren, werden van hun functie ontheven. Er werd direct gereageerd. Men heeft daar kennelijk geoordeeld dat een van de aspecten om zo'n ramp de volgende keer op een betere manier en meer vertrouwenwekkend op te kunnen lossen, eruit bestaat dat mensen die in verantwoordelijke posities gefaald hebben, daarvan de consequenties moeten nemen. Wat doen minister Dijkstal en minister Sorgdrager? Zij sturen overal allerlei rechtspositionele onderzoekers op af om te bekijken of de uiterste zorgvuldigheid in acht kan worden genomen en uiteindelijk gebeurt er niets.

Voorzitter! Ik kom straks op het personeel terug. Ik wil eerst even naar de inhoud toe. Er zit een hele waslijst bij van data waarop de verschillende aangenomen moties tot uitvoering komen. Ik vraag aandacht voor de huidige interim-periode en voor de vraag of politie en justitie in die tussenperiode voldoende beslagen ten ijs kunnen komen en of hun instrumentarium voldoende is. Er is een schemerzone, omdat nog niet duidelijk is wat precies de wet- en regelgeving zal zijn. Ik vraag beide ministers, met name de minister van Justitie, of zij hierop willen ingaan en willen aangeven hoe politie en justitie op dit moment kunnen handelen. De aanpak van de zware criminaliteit kan immers natuurlijk geen moment verslappen.

Het tweede, daarmee samenhangende punt is dat de georganiseerde criminaliteit, ook internationaal, niet afneemt, maar eerder toeneemt. Er staat dat over twee jaar een eerste tussenrapportage is te verwachten over de aard en de trends van de georganiseerde misdaad, maar ik vind eigenlijk dat in het rapport van de commissie-Van Traa een uitstekende analyse van de heer Fijnaut c.s. staat. Ik kan mij voorstellen dat men op grond daarvan al had kunnen beginnen. Ik zou willen dat de minister ook op dat punt nog eens ingaat, zodat wij niet het gevoel hebben dat wij twee jaar moeten wachten voordat men nog een keer geanalyseerd heeft wat er aan de hand is.

Voorzitter! Ik keer terug naar het personeel, eerst bij de politie. De minister van Binnenlandse Zaken heeft eigenlijk niet zo verschrikkelijk veel gedaan. Ja, ons is geworden dat hij op zondagavonden op het Catshuis heeft zitten vergaderen, maar hij heeft eigenlijk niet zo verschrikkelijk veel gedaan. Hij heeft een brief gestuurd naar de korpsbeheerders en heeft hun gevraagd wat zij van het functioneren van de mensen rondom hen vonden. Dat heeft hij gedaan omdat hij eigenlijk vindt dat hij sinds de Politiewet 1993 niet meer ruimte heeft. Ook daarbij geldt dat de Politiewet 1993 natuurlijk wel veranderingen met zich heeft gebracht, maar dat het er uiteindelijk om gaat dat de rechtsstaat niet democratisch gecontroleerd wordt in de gemeenteraad van Haarlem maar in het Nederlandse parlement, in de Nederlandse Tweede Kamer. De rechtsstaat behoort ook gecontroleerd te kunnen worden. Dat wil zeggen dat wij de ministers – de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie – moeten kunnen aanspreken op datgene wat onder hun verantwoordelijkheid gebeurt. Als de minister van Binnenlandse Zaken, op het moment dat daar consequenties uit zouden moeten worden getrokken, zegt dat hij er dan niet meer over gaat, schiet de wetgeving tekort – dan moet ik de ambitie van de minister van Binnenlandse Zaken zien om dat te veranderen – of de wetgeving is wel adequaat en dan zouden er veranderingen moeten komen.

De heer Korthals (VVD):

De heer Hillen heeft met een kater kennisgenomen van het verslag. Ik weet niet of dat hij die kater heeft gekregen door het lezen daarvan of dat hij van tevoren uit is geweest, maar het is de heer Hillen in ieder geval toch wel bekend dat de minister van Binnenlandse Zaken heeft toegezegd dat er voor wat betreft de Politiewet in december een evaluatie zal komen? Die evaluatie komt er dus aan. De heer Hillen kan zeggen dat dit allemaal erg laat komt. De VVD-fractie heeft echter een en ander al in 1993 zien aankomen en wij hebben toen de andere fracties in de Kamer daarvoor gewaarschuwd. Onder aanvoering van hetzelfde CDA, dat waarschijnlijk toen ook al een kater had, is toen echter de Politiewet wel aangenomen.

De heer Hillen (CDA):

Als de VVD-fractie al zo lang weet dat het niet goed is, als het enquêterapport 1 februari verschijnt en als wij er in april en mei over debatteren, dan gaan wij toch niet misschien in december eens een keer evalueren? Er ligt immers een plan van aanpak. Ik lees het woord aanpak als iets beetpakken en ergens mee beginnen. In het plan van aanpak had dus in ieder geval een indicatie moeten staan van de richting waarin de ministers denken. Die indicatie staat er niet eens in! De ministers berusten feitelijk in de omstandigheden. Naar de bevolking en naar onze rechtsstaat gaat dus in feite het volgende signaal uit: ook al wordt er gefaald bij politie en justitie, het personeel hoeft daar niet zo verschrikkelijk bang voor te zijn want hun rechtspositie is veilig genoeg. De vraag is of je op die manier het vertrouwen in de rechtsstaat herstelt.

Voorzitter! De minister heeft in eerste instantie een brief geschreven. Daar heeft hij allerlei antwoorden op gekregen. Vervolgens is hijzelf met een roulette, een carrousel, aan de slag gegaan om te kijken of hij zoveel mogelijk mensen kan verplaatsen. Voor een minister van Binnenlandse Zaken is het op zich natuurlijk nuttig dat hij probeert om tot een nieuw managementinstrumentarium te komen. In deze zaak, waarin hij door de Kamer aangevuurd is om er echt op af te gaan, kwam hij daardoor in de omstandigheid dat hij met de pet in de hand aan de politiecommissarissen moest vragen of zij eventueel zo vriendelijk zouden willen zijn, als het zo uitkwam, om mee te willen werken aan het oplossen van het probleem van de minister. Dan krijg je rare uitkomsten, zoals dat de heer Wiarda naar Den Haag verplaatst wordt, maar uiteraard in de buurt van Utrecht blijft wonen. Hij kan dat immers uitonderhandelen in dat soort omstandigheden. Bij een probleem in Den Haag – ik geef toe dat ik daar niet zo bang voor ben, sinds de heer Deetman daar burgemeester is geworden – moet de heer Wiarda 's nachts kennelijk eerst met de dienstwagen opgehaald worden, ergens in de buurt van Utrecht, om in te grijpen. Hij heeft immers uitonderhandeld dat zijn medewerking pas bij een aantal voorwaarden kon worden verkregen. Dat kon hij doen omdat zijn rechtspositie zo sterk was. Hoe het verder ook zij, de uitkomst is dat de meeste politiecommissarissen, voorzover zij verplaatst zijn, een promotie hebben gekregen. De heer Dijkstal heeft vriendelijk moeten vragen of zij mee wilden werken. Op zo'n manier bestrijd je geen gezagscrisis bij politie en justitie.

Wil dat nu zeggen dat er bij de politie nooit iemand ontslagen kan worden? Nee, dat kan heel goed. Ik noem het voorbeeld van Rotterdam. De heer Santema levert in een televisieprogramma van misdaadverslaggever De Vries felle kritiek op de korpsleiding naar aanleiding van het onderzoek naar de moord op de Rotterdamse taxichauffeur. Een dag na deze uitzending wordt deze politieman door de leiding geschorst wegens het telkenmale willens en wetens negeren van een dienstbevel. Het optreden van Santema leidt echter tot nieuw leven in het onderzoek en uiteindelijk wordt het onderzoek ook afgerond. De heer Santema wordt echter op non-actief gesteld en precies na afloop van de wettelijke schorsingstermijn op staande voet ontslagen. Het kan dus wel. Leg dat maar eens uit aan mensen die twijfelen aan hun vertrouwen in de rechtsstaat!

Het is een riskante bezigheid om bij de politie misstanden aan de kaak te stellen. Het klokkenluidersgedrag wordt immers ook bij de heren Van Belzen en Limmen uit Kennemerland gestraft. Zij zijn geschorst toen zij bij een aantal autoriteiten hebben aangeklopt omdat zij bang waren dat hetgeen aan de orde was in Kennemerland niet in de haak was. Zij werden prompt strafrechtelijk vervolgd en zij werden geschorst. Mijn vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken is hoe het eigenlijk met hen is. Zijn zij al aan het werk? Is alles al met hen geregeld? De minister is toch zo zorgvuldig? Het woord "zorgvuldig" is het meest voorkomende woord in het plan van aanpak. Ik neem dus aan dat dit probleem is opgelost.

Voorzitter! Ik kom bij het openbaar ministerie en bij de minister van Justitie. Ik heb net al gezegd dat deze minister moet beargumenteren waarom zij heeft gekozen om eigenlijk niets te doen. Dat heeft zij immers ruiterlijk toegegeven in een interview. Zij geeft toe dat zij, ook als zij meer mogelijkheden had, precies hetzelfde beleid zou hebben gevoerd. De minister van Justitie heeft dus eigenlijk gekozen voor de procedures die ambtenaren de meest riante positie boden voor een goede uitkomst, waarbij de organisatieproblemen buiten schot zijn gebleven. Dat is logisch, want de minister van Justitie schrijft – eigenlijk schrijft zij het over van haar geliefde procureur-generaal Docters van Leeuwen –: "Ons ambtenarenrecht kent geen stelsel waarin het onvoldoende functioneren van de organisatie onmiddellijk en persoonlijk kan worden toegerekend aan de ambtenaar". De vraag is of dit waar is en of dat in ieder geval in alle omstandigheden waar is. De vraag is of er mogelijkheden zijn om, als de organisatie daarom vraagt in het belang van de dienst, te kunnen ingrijpen. Natuurlijk zou ik kunnen verwijzen naar artikel 57, lid 2, artikel 80 en artikel 81 van het ARAR, maar ik wil liever van de minister weten of zijzelf aan de landsadvocaat advies heeft gevraagd, naast het advies dat de heer Dijkstal heeft gevraagd. Als zij dat gedaan heeft, wat heeft de landsadvocaat daarop precies gezegd en zouden wij dat advies kunnen krijgen?

Dan nog blijven wij steken in de rechtspositionele gevolgen. Dit komt erop neer dat je, als je iemand probeert te corrigeren qua gedrag, gaat zoeken waar de dijk precies ligt, waarna je voor de dijk gaat liggen en kijkt hoe hoog die dijk is, terwijl je er ook best omheen zou kunnen lopen.

Ik ben het met de heer Rabbae eens dat voor procureur-generaal Van Randwijck, die ontslagen is, geldt dat als je nagaat wat over de anderen gezegd wordt, het hoogst vreemd is dat hij is weggegaan. Als ik zie dat iedereen boven kritiek heeft geopereerd en uitstekend zijn best heeft gedaan, terwijl er volgens de commissie-Van Traa en het rijksrechercherapport erg veel gefaald is, begrijp ik niet dat de heer Van Randwijck is vertrokken. Ik wil van de minister weten of zij al in gesprek is met de heer Van Randwijck om hem terug te halen. Ook hij zou neem ik aan buiten kritiek geopereerd hebben. Het is overigens moeilijk om dat te constateren, want in het onderzoek van de heer Ten Kate zijn een aantal personen uitgezonderd, onder wie procureur-generaal Van Randwijck.

Een argument dat gebruikt wordt om naar een aantal procureurs-generaal uit die tijd geen onderzoek te verrichten, is dat er geen rechtspositionele gevolgen meer aan verbonden kunnen worden. Dat geeft precies aan wat ik zo-even heb gezegd: men kijkt alleen naar de rechtspositie. Dit betekent dat procureur-generaal Sorgdrager ook buiten het onderzoek is gebleven. Ik betreur dat buitengewoon, want de procureur-generaal heeft in haar tijd ook een aantal daden verricht: is betrokken geweest bij het weten of het niet-weten van zaken en had best beoordeeld kunnen worden. Weliswaar kon dat niet in rechtspositionele zin, maar een judicium daarover, dat blijkens het rapport ongetwijfeld fantastisch geweest zou zijn, had de Kamer kunnen helpen bij haar oordeel over het handelen van mevrouw Sorgdrager in deze kwestie.

De heer Korthals (VVD):

Op zichzelf had dat best gekund, maar een judicium kunt u natuurlijk ook geven gezien het feit dat er een uitgebreid rapport van de commissie-Van Traa ligt. Daar bent u voor gekozen.

De heer Hillen (CDA):

Zeker, maar ik wijs erop dat de minister procureur-generaal was in een gevoelig ressort. Daarin speelden onder meer een rol het Bevertraject, het Cobratraject en de vraag of zij iets wel of niet wist. Procureur-generaal Van Randwijck heeft tegen de enquêtecommissie gezegd dat hij eigenlijk niets wist. Dat niet-weten is door mevrouw Sorgdrager altijd gebruikt als een sterk argument in de zin van: ik wist het echt niet en ik kon er dus niets aan doen. Het gekke is dat dit voor de een rechtspositionele gevolgen heeft, terwijl de ander het juist als een sterk argument ziet. Ik had graag van de heer Ten Kate gehoord hoe hij oordeelt over het weten of niet-weten van de procureur-generaal. Ik doel dan niet alleen op hoe zij in de Beverzaak en de Cobrazaak heeft gehandeld, maar ook hoe zij in het college van procureurs-generaal heeft gehandeld. De heer Ten Kate heeft gesproken over de verschillende specialiteiten. De heer Gonsalves was bijvoorbeeld PG zware criminaliteit, maar dat kun je niet zo precies zeggen, want er bestond geen verantwoordelijkheid per portefeuille en iedereen was dus persoonlijk verantwoordelijk. Dat kan natuurlijk. Ik wil procureur-generaal Gonsalves wel uitsluiten, maar ik begrijp dan niet waarom je iemand PG zware criminaliteit noemt. Hij mocht blijkbaar in die vergaderingen met de muts van PG zware criminaliteit op zitten, maar hij mocht er niet op worden aangesproken. Maar goed, dat soort rollenspellen moet kunnen. Als hij echter niet verantwoordelijk is, moet ieder van de PG's verantwoordelijk zijn. Wij hebben van de heer Van Traa geleerd dat nauwelijks gesproken is over alle problemen die te maken hadden met IRT, Bevertraject en noem maar op. Dus was de procureur-generaal wel degelijk verantwoordelijk voor wat er aan de orde was in haar ressort.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U zegt dat u graag het oordeel van de heer Ten Kate had gehad over alle procureurs-generaal, óók voorzover ze niet meer in functie zijn, en dus ook over de huidige minister van Justitie. Echter, tegelijkertijd zegt u dat u dat rapport van de heer Ten Kate niet zo briljant vindt. Hoe verhouden die uitspraken zich nu tot elkaar? U verlangt een oordeel van iemand waarvan u zegt dat u niet in zijn beoordeling geïnteresseerd bent.

De heer Hillen (CDA):

Ik heb gezegd dat ik er niet zoveel vertrouwen in zou hebben gehad, maar het gaat om de vraag waarom mevrouw Sorgdrager als PG niet is onderzocht. Dat is niet gebeurd omdat meneer Ten Kate dat niet wilde, maar omdat de minister van Justitie, minister Sorgdrager, daarvoor politieke verantwoordelijkheid heeft genomen. Zij is ermee akkoord gegaan dat de heer Ten Kate daarnaar geen onderzoek deed. Ik vind dat een omissie in het onderzoek.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar het is toch raar dat u nu vraagt om iets waarvan u tegelijkertijd zegt dat u in de uitkomst niet bent geïnteresseerd. Als ik u was, zou ik zeggen: ik heb die hele meneer Ten Kate niet nodig; ik weet het zelf wel; ik vind van die dit en van die dat. Doet u dát dan; dat lijkt mij eerlijker.

De heer Hillen (CDA):

Ik vind dit een interruptie omwille van de interruptie. Dit voert ons niet verder.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Neen, en hoe zou dat komen?!

De heer Hillen (CDA):

Ik ben inderdaad niet erg optimistisch over die uitkomst, omdat ik moet constateren dat de heren Ten Kate en Ficq de zaken alleen rechtspositioneel benaderen en vervolgens iedereen de hemel in prijzen. Daarom denk ik dat dit ook met betrekking tot Van Randwijck zou zijn gebeurd. Echter, als besloten wordt om de een wel te onderzoeken en de ander niet, behoort dat tot de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. De minister van Justitie heeft zichzelf uitgezonderd van dit onderzoek en dat vind ik jammer.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nog één keer. Dat behoort uitgerekend voor ú niet zo relevant te zijn. Immers, u bent niet geïnteresseerd in dat rapport van Ten Kate. U vindt dat dit rapport langs een andere invalshoek tot stand is gebracht. Dat is uw goed recht, maar ik vind dat u daaraan ook conclusies moet verbinden. U heeft het niet nodig; dat zegt u zelf. Het is onzin om iets te vragen waarvan u zelf zegt dat het niet nuttig is.

De heer Hillen (CDA):

Maakt u zich geen zorgen over wat ík moet vinden. Dat lukt mij best; ik kom er wel uit. Wat ik vind, heb ik net gezegd. Dadelijk luister ik naar u en dan zal ik nagaan wat u vindt.

De heer Dittrich (D66):

Wat mij opvalt, voorzitter, is dat de heer Hillen beide ministers heeft verweten dat ze nogal traag opereren. Ze hadden veel eerder met bepaalde zaken in de Kamer kunnen komen. Echter, ik kan mij herinneren dat wij in april of mei van de regering een brief ontvingen waarin werd aangegeven hoe het onderzoek zou plaatsvinden. Nooit heeft de heer Hillen aangegeven dat hij het met die werkwijze oneens was, dat het anders moest, dat ook anderen moesten worden onderzocht enz. We zitten nu verdorie in november en nu komt hij hiermee, een halfjaar later. Als hij het écht zo'n zwaar punt had gevonden, had hij in april of mei aan de bel moeten trekken.

De heer Hillen (CDA):

Als u de Handelingen naleest, zult u dit terugvinden. Ik héb het toen gezegd, mijnheer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Altijd als er iets aan de hand is, vraagt u om een brief of om iets anders. Dit is voor u blijkbaar een belangrijk punt. Ik vraag mij af waarom u toen niet een motie heeft ingediend. Dat heeft u niet gedaan.

De heer Hillen (CDA):

Ik hoef helemaal geen motie in te dienen; ik heb het gewoon gevraagd. Ik heb tijdens het vorige debat gezegd dat ik vond dat mevrouw Sorgdrager ook als PG moest worden "meegenomen". Toen hebben de andere fracties gezwegen, maar ik heb dat wél gezegd. Kijkt u de Handelingen nog maar eens na; dan zult u dit terugvinden.

Voorzitter! Ik wil niet alle personeelsleden afzonderlijk bespreken om na te gaan of zij aanspreekbaar waren op personele consequenties.

De voorzitter:

Daar heeft u ook helemaal de tijd niet voor.

De heer Hillen (CDA):

Ik laat het bij enkele algemene opmerkingen.

Wat mij in het interview met mevrouw Sorgdrager opvalt, is dat zij – sprekend over de gevolgen die aan een en ander zijn verbonden – verwijst naar twee gesprekken met twee officieren van justitie. Daar bleef het dan bij. Ze zegt in het interview: het is in het openbaar besproken en dat is erg genoeg. De mooiste zin vind ik: "Het is toch verschrikkelijk als een kind thuis vraagt: pap, word je nou ontslagen?". Voorzitter! Ik vind dat heel gevoelig. Het is inderdaad verschrikkelijk als een kind dat vraagt, maar wij hebben het hier toch over de officieren van justitie die zware criminelen in de ogen moeten kijken? Als die thuis een trillende lip krijgen als hun kinderen vragen of ze worden ontslagen, wat moet ik mij dan voorstellen als er iemand voor de deur ligt met zwaar wapentuig of afluisterapparatuur? Stormen ze dan naar buiten, bellen ze dan de politie of bellen ze dan de minister en mogen ze van tijd tot tijd bij haar op schoot uithuilen, als het weer wat zwaar is geweest? Dergelijke opmerkingen geven weliswaar blijk van gevoel maar ze geven ook aan dat het om verkeerde emoties gaat. Juist degenen die in Nederland de zware criminaliteit moeten kunnen volgen, moeten mijns inziens van graniet of beton zijn.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dit is nu nét een verkeerde opmerking van de heer Hillen. Er is immers een groot verschil tussen het gezinsleven en het beroepsleven. Dat geldt zeker voor een officier van justitie die zich bezighoudt met zware criminaliteit.

De heer Hillen (CDA):

Dat ben ik wel met u eens. Trouwens, mijn dochter is vandaag jarig en ik heb geen gebak laten rondgaan. Ik probeer een zeker onderscheid te houden tussen hetgeen ik thuis doe en hetgeen ik hier doe. Ik ben het met u eens dat er een verschil is, maar de minister van Justitie moet er niet over praten in interviews. Wij hebben te maken met een zakelijke redenering.

Welk gezag heeft de minister van Justitie om de gezagscrisis bij het openbaar ministerie, waar de commissie-Van Traa al gewag van maakte, aan te pakken? Als bijvoorbeeld procureur-generaal Docters van Leeuwen op het moment dat hij met de minister van mening verschilt, een afschrift van zijn brief aan haar aan het parlement stuurt om aan te geven dat hij een verschil van mening heeft, blijkt daaruit dat hij haar gezag eigenlijk niet erkent en bij ons in beroep gaat. Het is van tweeën één. Als een topambtenaar zich niet kan vinden in het beleid van de minister, moet hij óf opstappen óf hij voegt zich. Als hij zich niet voegt dient de consequentie voor de minister te zijn dat zij zorgt dat hij vertrekt. De ambtenaren van het openbaar ministerie kunnen niet, ook als er een dispuut aan de orde is dat wel degelijk ergens over gaat, bij het parlement aankloppen om hun gelijk te halen. Dat men nog wel eens in het openbaar discussieert, vind ik tot daar aan toe. Uit mijn eigen vakgebied herinner ik mij levendig hoe de generaal Couzy regelmatig te bewonderen was in interviews. Maar ook voor generaal Couzy gold dat hij zich wat beleid en afspraken betreft voegde naar de regering, naar zijn minister.

Dat heeft ook een procureur-generaal te doen. Op het moment dat hij dat niet doet en de discussie kennelijk voortwoekert, is dat voor mij een indicatie dat de gezagscrisis bij het openbaar ministerie en dus de gezagscrisis bij de minister nog steeds niet is opgelost. Daarom houd ik mijn hart vast voor het vervolg van het herstel van het vertrouwen en het gezag bij het openbaar ministerie.

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben gisteren in NRC Handelsblad een artikel kunnen lezen van prof. Cliteur.

De heer Hillen (CDA):

Een goed stuk!

De heer Dittrich (D66):

Een heel goed stuk. Hij zegt dat dit meningsverschil tussen de politiek en het openbaar ministerie er al vanaf 1826 is. Het is dus logisch dat er over gedebatteerd wordt. Dat is toch een heel andere kwestie dan het plan van aanpak voor de opsporingsmethoden, waar wij het nu over hebben? U klutst alles door elkaar en schotelt dat hier voor.

De heer Hillen (CDA):

Ik probeer, ondanks de beperkte spreektijd die wij dankzij de coalitie vandaag hebben, snel de verschillende zaken met elkaar te rijmen. Dat uitstekende artikel gaat over Docters van Leeuwen en het OM en concludeert overigens dat hij weg moet gaan of zijn mond moet houden. Daarom ben ik het met dat artikel helemaal eens. Ik concludeer eruit dat er nog steeds problemen zijn als de minister van Justitie haar gezag wil uitoefenen over het openbaar ministerie. Wat door Van Traa al werd gesignaleerd, is nog steeds aan de orde. Ik heb een ernstig wantrouwen of de minister in staat zal zijn orde op zaken te stellen op haar departement en bij het openbaar ministerie. Ik vind dat ook uit haar plan van aanpak blijkt dat zij tot nu toe tekortgeschoten is.

Concluderend, wat de CDA-fractie betreft is het plan van aanpak onvoldoende.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ergens in Nederland staat een gerenommeerd bedrijf, al decennialang de kurk waar de regionale economie op drijft. Maar helaas, het gaat niet meer zoals voorheen. De winsten slinken, ontslagen vallen. Toch werkt het bedrijf voor een groeimarkt, maar de concurrent loopt weg met de knowhow van het gerenommeerde bedrijf. De aandeelhouders pikken het niet langer en eisen een onafhankelijk onderzoek. Directie en commissarissen erkennen dat de organisatie als geheel gefaald heeft. Een drastische reorganisatie wordt toegezegd. Er zal een andere wind gaan waaien in het bedrijf.

Een eenvoudige aandeelhouder stelt de vraag of het ook de bedoeling is in personeel opzicht een nieuwe start te maken. De president-commissaris trekt een ernstig gezicht. Geen misverstand: hij heeft wel een opvatting over de wijze waarop individuele managers behoren te functioneren, maar dat betekent nog niet dat de betrokkene in rechtspositionele zin iets valt aan te rekenen. De arme aandeelhouder begrijpt er niets van. Het bedrijf als geheel heeft gefaald, maar binnen het bedrijf valt niemand iets aan te rekenen. En dan toch maar vertrouwen op een andere wind, een andere cultuur!

Voorzitter! Kent u dit bedrijf? Het staat in Nergenshuizen. Zo gaat het natuurlijk niet in de praktijk, behalve soms bij de overheid.

De ministers hebben de afgelopen maanden hun best gedaan. De reorganisatieplannen zijn op de rails gezet, de wetgevingsmachine is in werking en aan de cultuuraspecten is aandacht besteed. Mannen van naam hebben zich gebogen over de vraag van de eenvoudige aandeelhouder. Dus geen kritiek op de inzet van de bewindslieden en op het werk van deze mannen!

Maar raakt het onderzoek van de personele aspecten nu wel de kern van de zaak? Is nu echt de belangrijkste vraag of bepaalde functionarissen in rechtspositionele zin iets te verwijten is? In het debat in mei jongstleden heb ik erop gewezen dat het niet primair gaat om de vraag welke personen of instanties veroordeeld moeten worden, maar hoe voorwaarden kunnen worden geschapen om de noodzakelijke veranderingen te doen slagen. Dan kun je niet om de vraag heen van de aandeelhouder, of een cultuurverandering gerealiseerd kan worden onder handhaving van mensen op verantwoordelijke posten die als het ware de verpersoonlijking geworden zijn van de oude cultuur. Die vraag is niet primair een rechtspositionele, maar een beleidsvraag.

Het gaat om een in het algemeen belang noodzakelijke operatie, met het welslagen waarvan ook de belangen van het openbaar ministerie en de politie als organisatie, alsmede van de leden van die organisaties gediend zijn. Als die inzet gekozen was, zouden rechtspositionele vragen weliswaar aan de orde gekomen zijn, maar dan toch in een ander kader. Door de keuze van de rechtspositionele weg kwam de zaak in elke individuele beoordeling meteen op scherp te staan, met als gevolg dat steeds de conclusie moest luiden dat er onvoldoende gronden waren om sancties op te leggen. Toen resteerde slechts het vriendelijk verzoek om in de carrousel van Dijkstal & Co te stappen. En daarbij werd overigens zonder veel overtuigingskracht verzekerd dat er geen sprake was van een sanctie en evenmin van een promotie, maar van een maatregel die paste in het nieuw ontwikkelde personeelsbeleid.

Als ik terugkijk op de gang van zaken sinds het verschijnen van het rapport van de commissie-Van Traa, is er overigens wel iets aan te voeren ter verklaring van de concentratie van aandacht op vragen over schuld en sanctie. Van het begin af ging de aandacht namelijk vooral uit naar de vraag welke koppen er zouden moeten rollen. In de discussie daarover hebben beide ministers zich mijns inziens te veel laten meevoeren. Dan kom je tot de uitspraak, zoals de minister van Justitie deed, dat je geen ambtenaren als symbool moet wegsturen om aan de wensen van de samenleving te voldoen. De ambtenaar als zondebok om de honger van het IRT-monster te stillen!

Een ander gevolg van de primaire rechtspositionele benadering is dat de verantwoordelijkheid van topfunctionarissen te minimaal is ingevuld. De beoordeling geschiedde naar de indertijd geldende normen. Maar dan is er toch sprake van een enorme spanning, als de minister van Justitie het enerzijds een ongelooflijk slechte zaak noemt dat ambtenaren jarenlang te weinig specifieke verantwoordelijkheden hadden waarop zij aangesproken konden worden en anderzijds gewoon constateert dat niemand in de organisatie daarvoor verantwoordelijk was? Voor het bestaan en voortbestaan van een cultuur van handelen zonder verantwoording waren toch mensen verantwoordelijk, ook al stond dat nergens zwart op wit? Zeker topfunctionarissen moeten toch geen Kamercommissie nodig hebben om dit te ontdekken?

Ten slotte een vraag voor de naaste toekomst. Wat gaan de bewindslieden nu concreet doen om de rechtspositie van met name hoge functionarissen meer in overeenstemming te brengen met hun verantwoordelijkheid? De aandeelhouder van het gerenommeerde bedrijf in Nergenshuizen voelde het wel goed aan: managers kunnen een bedrijf groot maken, maar dat ook in de weg staan. Om het laatste te voorkomen, is meer nodig dan de vorming van een algemene bestuursdienst.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De Kamer heeft een plan van aanpak ontvangen met ongeveer 30 maatregelen, waarmee het herstel van gezag en vertrouwen beoogd wordt. De vraag in het debat vandaag is of met die maatregelen alleen voldoende herstel van gezag en vertrouwen verkregen kan worden. Is de opstelling van de bewindslieden op andere punten daartoe overtuigend?

De SGP-fractie heeft met gemengde gevoelens kennisgenomen van het plan van aanpak. Wij kunnen in het algemeen instemmen met de concrete maatregelen die worden voorgesteld. Ik wijs er overigens op dat die maatregelen in een zeer verschillend stadium van voorbereiding of uitwerking verkeren. Ik denk alleen al aan de wetgeving. De aangekondigde wetgeving over normering van opsporingsmethoden en de onderscheiden beleidskeuzen kunnen in het algemeen dus wel op onze instemming rekenen. Overigens duurt het op sommige punten wel erg lang. Wat de wetgeving betreft wordt de vrees van mijn fractie, dat de enquête uiteindelijk vertragend zou werken, bewaarheid.

Het deed ons overigens genoegen, voorzitter, in de memorie van toelichting en ook in het plan van aanpak te lezen dat in lijn met de motie-Van der Vlies ter bevordering van de bekwaamheid in het financieel rechercheren afspraken zijn gemaakt om tot uitwisseling van experts te komen tussen financiële instellingen, politie en justitie. Zo zouden er op meer punten positieve kanttekeningen te maken zijn, maar de problemen worden natuurlijk niet alleen opgelost met dit soort maatregelen. Het gaat ook niet alleen om structuur, maar ook om cultuur. Ook daaraan wordt, in ieder geval verbaal, wel aandacht besteed, maar de vraag is: wat verandert er nu eigenlijk?

Voorzitter! Als ik nu overga naar het punt van de personele consequenties, dan moet ik zeggen dat te dien aanzien de reacties in het algemeen tot nu toe veel minder positief zijn geweest. Enkele krantenkoppen zijn veelzeggend: "De berg heeft een muis gebaard" en "IRT-affaire loopt met een sisser af". Die reacties werden er bepaald niet genuanceerder op, toen men kennis had kunnen nemen van het rapport-Ficq betreffende een aantal leden van het openbaar ministerie. Er bleek immers een aanzienlijk verschil te bestaan tussen de conclusies van de procureur-generaal, die de minister van Justitie voor haar rekening neemt, en de conclusies van de enquêtecommissie en de rijksrecherche. Geen ontslagen, geen gedwongen overplaatsingen, geen disciplinaire maatregelen, geen berispingen; slechts een aantal min of meer indringende gesprekken en overplaatsing in overleg. Voor velen een grote teleurstelling. Zij zien er een bevestiging in van de stelling dat hooggeplaatsten elkaar uiteindelijk weer de hand boven het hoofd houden. Dat zullen de ministers, naar ik mag aannemen, zich ook wel gerealiseerd hebben.

Maar – en dat is veel wezenlijker – waar was het allemaal ook alweer om te doen? Immers, toch om herstel van gezag en vertrouwen? Van onze kant hebben wij in de discussies over het enquêterapport nooit op koppensnellerij of op het aanwijzen van zondebokken sec aangedrongen. Ik offer geen ambtenaren als symbool, zo zei de minister van Justitie. Dat valt in haar te prijzen, al zal zij, toen zij dit zei, beseft hebben dat zij op datzelfde moment eventuele consequenties naar zichzelf toe haalde. Maar er valt weinig te prijzen, als de situatie uiteindelijk niet grondig verbetert. Helaas moet ik zeggen dat mijn fractie de nodige vragen heeft overgehouden bij de op ons als nogal defensief overkomende bevindingen van het rapport-Ficq.

Was er wel voldoende afstand om tot een objectieve vergelijkende toetsing te komen? Hoe kon worden geoordeeld dat het Haarlemse parket bovengemiddeld zorgvuldig heeft gehandeld, en waarin trouwens? Dit, terwijl datzelfde parket destijds bij monde van de hoofdofficier van justitie De Beaufort tegenover de commissie-Van Traa verklaarde van niets te weten. Is er niet teveel gewicht toegekend aan het politieke klimaat en de publicitaire druk om te scoren ten tijde van de IRT-affaire, waardoor iedere aansporing tot grote behoedzaamheid zoekraakte? Is er niet te veel van uitgegaan bij dit rapport dat wat in Haarlem naar buiten is gekomen, landelijk bezien eerder regel dan uitzondering was? Kortom, welke maatstaf is uiteindelijk gehanteerd en is dat niet een te beperkte maatstaf geweest, als men tot zo betrekkelijk zonnige conclusies kon komen? Is niet, wellicht, méér gekeken naar de integriteit, die ik ook nooit in twijfel heb getrokken, dan naar de professionaliteit?

Voorzitter! De minister zal begrijpen dat deze vragen, die ik nog met vele andere zou kunnen vermeerderen, ons grote vraagtekens doen plaatsen bij haar standpunt om zich te refereren aan de conclusies van het rapport-Ficq. Als thans de rijen zich weer sluiten en hooguit wat poppetjes verschoven worden, hoe zal het dan tot een noodzakelijke verbetering in de wijze van aanpak komen? Kortom, de basis van vertrouwen in de cultuuromslag is smal en, wat onze fractie betreft, bijzonder wankel. Het plan van aanpak en de daarbij gevoegde stukken hebben ons wat dat betreft bepaald niet overtuigd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Dit debat wordt wel het slotdebat Van Traa genoemd. Dat is in zoverre terecht, dat nu een aantal kwesties moet worden afgekaart. Met name geldt dat, zo denk ik, de personele kant van de zaak. Tegelijkertijd is dit debat wellicht ook het eerste in een volgende serie, namelijk de serie "follow-up Van Traa", "follow-up enquêterapport". Want als ik het goed zie, dan zijn we er nog niet. De PvdA-fractie is niet zonder zorg over die follow-up. De PvdA heeft zorgen over het tempo waarin consequenties worden verbonden aan de enquête en de PvdA-fractie heeft zorgen over de kwaliteit van de follow-up. Het vertrouwen herstellen in justitie en politie vraagt om duidelijkheid en voortvarendheid. Vooral omwille van degenen die het werk moeten doen. De politieman die bij nacht en ontij gevaarlijk werk moet doen en de officier van justitie die moet beslissen: mag dit nu wel of mag dit niet? Ik bespeur bij deze mensen nog te veel onzekerheid.

Ik hoop van harte dat van onze zorgen, die ik zo nader zal aangeven, vandaag wat weggenomen zal kunnen worden. Maar daaraan voorafgaande moet eerst de personele kant van de zaak worden beoordeeld. De motie op stuk nr. 44, uit het debat in mei, stelt dat het omwille van het herstel van gezag van en vertrouwen in politie en justitie noodzakelijk is dat deze organisaties ook in personeel opzicht een nieuwe start kunnen maken. In deze motie sloeg de onvrede van de Kamer neer over de tot dan afwezige personele consequenties van de enquête. Dat met het aannemen van deze motie geen eenvoudige opdracht aan het kabinet was verstrekt, was op voorhand duidelijk. Het ambtenarenrecht heeft zo zijn beperkingen. Maar, heb ik toen gesteld, er is meer dan ambtenarenrecht. Er is ook nog bestuurskracht en overtuigingskracht. En die zullen de bewindslieden moeten inzetten om tot resultaten te kunnen komen.

Nu ligt dat resultaat er. Dat is overigens niet zonder slag of stoot gegaan. Eerst kregen wij het plan van aanpak met de daarbij behorende bijlagen. Toen bleek, door een lek, dat een aantal sleutelfiguren zich naar het oordeel van de heer Ficq meer dan gemiddeld van hun taak hadden gekweten. Dat standpunt was, eerlijk gezegd, niet een, twee, drie te begrijpen. De verklaring, dat het hierbij om een heel ander type beoordeling zou gaan, bevredigt de fractie van de PvdA vooralsnog niet. Laat ik aan de hand van een enkel voorbeeld proberen aan te geven waarom niet.

Ficq stelt (volgens het stuk dat gedateerd is 28 oktober 1996, op bladzijde 14) over de Beverzaak: "Tenslotte was de doelstelling steeds om tot inbeslagneming over te gaan en niet om zendingen te laten doorgaan: als er al eens een transport doorgelaten zou moeten worden dan was dat niet om de informant te laten groeien maar omdat inbeslagneming om andere redenen niet mogelijk was."

Maar wat verklaart R. de Groot, verantwoordelijk officier voor het Bevertraject in zijn verhoor? Hij stelt dat doorlaten om redenen van geloofwaardigheid niet kan worden uitgesloten. Expliciet is daartoe een besluit genomen op 21 december 1993, zo vertelt hij.

Verder stelt Ficq volgens het stuk van 28 oktober jl. dat er met betrekking tot het Bevertraject...

De heer Dittrich (D66):

Ook ik heb die verklaring van de heer De Groot nog eens gelezen. Stelt hij daarin ook niet expliciet dat het in de Beverzaak altijd de bedoeling is geweest om in beslag te nemen, maar dat het in verband met verkeerstechnische toestanden of wat dan ook mogelijk was dat er soms partijen verdwenen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee, dat is juist mijn punt. Daarom citeer ik hem juist ook zo correct mogelijk. Hij zegt juist: "Wij hebben het voor mogelijk gehouden dat, omwille van de geloofwaardigheid van de informant partijen doorgelaten zouden moeten worden." Natuurlijk is evident dat dat geen doelstelling op zichzelf was, natuurlijk probeerde men zoveel mogelijk in beslag te nemen. Dat geldt voor elke methode die op deze manier in elkaar steekt, zelfs voor de deltamethode. Maar men achtte het een verantwoorde strategie om ter wille van de geloofwaardigheid drugs door te laten, zo stelde de heer De Groot. Hij vertelde daarbij dat dat op 21 december 1993 ook was vastgesteld. Maar aangezien dat CID-verslag geheim is, kan ik daar helaas niet uit citeren.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik dan wel citeren uit de verklaring van de heer De Groot? Hij zegt: "Nee, onze opzet was in beslag nemen. Maar je realiseert je dat je niet altijd daartoe in staat bent om dat te doen."

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dan moet u even verder lezen. In bijlage III, bladzijde 1103, stelt de heer De Groot dat doorlaten om redenen van geloofwaardigheid niet kan worden uitgesloten. Het is niet zijn bedoeling om om redenen van geloofwaardigheid drugs door te laten. Natuurlijk wil hij in beslag nemen. Maar doorlaten kan niet worden uitgesloten. Het is dus een risico dat welbewust wordt genomen.

De heer Dittrich (D66):

Op bladzijde 1104 zegt de heer De Groot: "anderzijds loop je daarbij het risico dat je soms iets kwijtraakt vanwege puur observatietechnische redenen".

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is niet wat wij met doorlaten bedoelen. Dat is ook niet wat in de deltamethode wordt omschreven.

De heer Dittrich (D66):

Wij hadden het nu over de Bevermethode.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar u onderbrak mij al toen ik nog maar op eenderde van dit onderdeel van mijn betoog was. Misschien is het beter als ik mijn betoog vervolg.

De heer Dittrich (D66):

Dat begrijp ik. Ik zal het ook verder niet meer doen. Maar omdat u zei dat het goed is de feiten helder te krijgen, wilde ik ook dit feit helder krijgen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nadat de heer De Groot heeft gezegd dat het mogelijk is dat er omwille van de geloofwaardigheid drugs worden doorgelaten, stelt Ficq in het stuk van 28 oktober, sprekend over de Bevermethode, dat er sprake was van een opsporingsmethode die niet in strijd was met de toen geldende uitgangspunten. Er was immers sprake van een gewone, gecontroleerde aflevering, die op cruciale punten afweek van de deltamethode.

Op bladzijde 160 van haar eindrapport concludeert de enquêtecommissie echter precies het tegenovergestelde. Daar staat namelijk: "De belangrijke elementen van de deltamethode komen ook in het Beveronderzoek weer terug. Het verschil is dat in het Beveronderzoek relatief meer partijen drugs in beslag zijn genomen. Van belangrijke punten waren noch de CID Rotterdam, noch de direct betrokken officier De Groot op de hoogte."

En tot slot (bladzijde 315): "De Groot stemde ermee in dat de informant zijn verdiensten mocht behouden." Dat – ik kan het echt niet anders zien –is toch echt een essentieel verschillende opvatting. Ik zie niet wat het ambtenarenrecht daaraan toe of af kan doen. Het kan toch niet zo zijn dat zowel de eerste stelling – het Bevertraject is níét gelijk aan de deltamethode – als de tweede stelling – het Bevertraject is wél gelijk aan de deltamethode – waar is. Daarop wil ik graag een toelichting.

Ook het volgende voorbeeld getuigt van een discrepantie tussen Ficq en de parlementaire enquêtecommissie. Van een aantal leden van het OM werkend in Kennemerland wordt in het rapport-Ficq gesteld, dat zij in vergelijking met andere parketten de CID'en in hun arrondissement "bovengemiddeld zorgvuldig begeleiden". De eerste vraag die onmiddellijk bij mij opkwam, was: wat is dan in hemelsnaam de stand van zaken in andere arrondissementen? Geweest, moet ik misschien zeggen. Maar los van die vraag, is ook hier de inconsistentie met de PEC niet te begrijpen. Op bladzijde 334 in bijlage V van het eindrapport van de enquêtecommissie staat achtereenvolgens: "Zij" – dat is mevrouw Kuitert – "was slechts zeer ten dele op de hoogte van de activiteiten van de Haarlemse CID in de deltamethode." Even verder: "Hoofdofficier De Beaufort was niet op de hoogte van het gebruik van de methode door het IRT. Hij heeft daarover geen nadere vragen gesteld aan de beide officieren. Van de verdere voortgang van de methode na opheffing van het IRT waren CID-officier Kuitert en hoofdofficier De Beaufort niet op de hoogte. Dat daarbij Haarlemse CID-functionarissen waren betrokken, wist het Haarlemse OM niet." Weer even verder: "Van het verdienen van criminele gelden door de informant, het financieren van politieactiviteiten met crimineel geld en het saptraject was De Beaufort niet op de hoogte."

Waaruit blijkt nu die bovengemiddeld zorgvuldige begeleiding. Is hier alleen de hoeveelheid uren bedoeld die erin werd gestoken?

Voorzitter! Naast deze twee vragen is er nog een andersoortige vraag. Van twee leden van het OM wordt vastgesteld dat er mogelijkheden zouden zijn voor disciplinaire maatregelen. De minister van Justitie heeft daar niet voor gekozen. Zij achtte de publieke vaststelling van de onjuistheid van hun handelen en de indringende gesprekken die zij met hen heeft gevoerd, een proportionele reactie.

Het valt niet te ontkennen dat beide betrokkenen dit als sanctie zullen hebben ervaren. Maar ik moet dan toch weer denken aan die politieagent in het noorden des lands, die vier weken gevangenisstraf kreeg omdat hij ƒ 12 had gestolen uit de politiekluis. Ook over hem hebben de kranten vol gestaan!

Is de redenering van de minister niet kwetsbaar, omdat zij die populistische waarheid – waaraan ik eigenlijk zo'n hekel heb – dat "de hoge heren en dames elkaar de hand boven het hoofd houden" lijkt te bevestigen? Hoe dan ook, het resultaat telt. Wat is dat resultaat?

Het rapport van de PEC noemt ongeveer 100 personen bij naam. Daarvan behoort een kwart tot de politie en een kwart tot het OM. Over negen politiemensen heeft de parlementaire enquêtecommissie zich in negatief oordelende zin uitgelaten. Van de 24 genoemde OM'ers was er voor elf aanleiding tot nader onderzoek. Door de parlementaire enquêtecommissie zijn dus twintig mensen meer in het bijzonder verantwoordelijk gehouden voor het falen van de opsporing. Wat is er met hen gebeurd? Velen van hen hebben een andere functie. Slechts één politieman is uit zijn functie ontheven. Verder zijn er dus geen disciplinaire straffen geweest. Deze vaststelling – slechts één persoon is gestraft – leidt in ieder geval tot een eerste conclusie: daar waar organisaties falen, heeft niemand schuld. De fractie van de PvdA vindt dat een onbevredigende conclusie.

Dat dit risico erin zat, was de Kamer bekend. Niet voor niets is er een- en andermaal onderscheid gemaakt tussen persoonlijk schuld hebben – dan kan een sanctie volgen – en het gedragen hebben van verantwoordelijkheden. Bij dat laatste hoort dat, als die verantwoordelijkheden niet waargemaakt zijn, de desbetreffende persoon naar een andere positie zou moeten. Dit om lijntjes door te knippen, om automatisme uit een organisatie te halen en om te voorkomen dat men nog steeds kan zeggen: "ach, ik regel het wel even met Jansen"!

Die functiewisselingen hebben plaatsgevonden. Dat is goed. Lijntjes zijn doorgeknipt. Op andere plaatsen moeten nieuwe verantwoordelijkheden worden gedragen. Toch heeft de fractie van de Partij van de Arbeid ook daarover vragen. Waarom is ervoor gekozen de meeste functionarissen naar eenzelfde functie maar dan in een andere plaats of stad, over te laten gaan? Is nagegaan of daar de verantwoordelijkheden wel waargemaakt konden worden? Is het – om het anders te zeggen – logisch om een korpschef die, ook al is dat zonder persoonlijke schuld, zijn verantwoordelijkheden niet geheel heeft kunnen waarmaken, over te plaatsen naar een ander groot korps? En hoe zit dat met een officier van justitie?

Hoe is het de minister van Binnenlandse Zaken vergaan bij het verder verkennen van de mogelijkheden die de Politiewet hem biedt en dan met name artikel 25? Wij hadden daarover zo'n interessant debat.

Hoe is nu de stand van zaken rondom Van Belzen en Limmen, die ooit als eersten hebben gewaarschuwd? De heer Hillen sprak er reeds over. Zijn zij nu gerehabiliteerd? Wij hebben tegenover een paar mensen echt een ereschuld. En hoe zit het eigenlijk met de ambtenaren ten departemente? Ook van hen was een aantal betrokken bij de opsporingsperikelen. Zoals gezegd: dat het ambtenarenrecht zo zijn beperkingen heeft, is bekend. Dat vooral ook bestuurskracht en overtuigingskracht nodig zouden zijn, is steeds door de PvdA-fractie gesteld. In dat licht rijst de vraag waarom de minister van Justitie de facto anderen heeft laten oordelen. Voor de vergadering van procureurs-generaal is, gelet op het feit dat zij vroeger zelf tot de kring behoorde, nog begrijpelijk, maar voor het in feite overlaten van de beoordeling door Ficq, ligt de zaak moeilijk. Zo heeft de minister zichzelf toch zeer beperkt bij het inzetten van haar eigen bestuurlijke mogelijkheden. Waarom is de reorganisatie van het OM niet benut om personele wisselingen te laten plaatsvinden? Het college van procureurs-generaal wijst nota bene nog op het nemen van maatregelen in het belang van de dienst.

Beide ministers hebben een oordeel over de afhandeling van de personele kant van de zaak. De minister van Binnenlandse Zaken heeft niet alleen aangegeven wat hij heeft gedaan, maar hij heeft ook gezegd dat wat hij heeft gedaan, op zichzelf niet voldoende is. Hij is er weliswaar van overtuigd dat de korpsbeheerders op serieuze wijze zijn omgegaan met de bevindingen van de parlementaire enquêtecommissie, maar dat dat op zichzelf niet voldoende is om de motie-Kalsbeek-Jasperse uitgevoerd te achten. Dat is in ieder geval een heldere opvatting. De vraag die dan wel onmiddellijk rijst is: wat moet er op dit punt nog meer gebeuren en welke taak ziet de minister voor zichzelf weggelegd?

De minister van Justitie heeft een iets ander oordeel. Zij stelt dat de onderzoeken van de heren Ten Kate en Ficq er in belangrijke mate aan kunnen bijdragen dat het openbaar ministerie met allen die daarvan deel uitmaken, een nieuwe weg kan inslaan, een weg naar herstel van vertrouwen. Waarop baseert zij dat oordeel?

Over het ambtenarenrecht ten slotte nog dit: het had toch zeer voor de hand gelegen om, gegeven de gang der dingen, een wijziging op onderdelen voor te stellen? Ik heb het ook in het vorige debat al bepleit. Het is echt heel onbevredigend om vast te moeten stellen dat je zo weinig mogelijkheden hebt om verantwoordelijken op hun verantwoordelijkheden aan te spreken. De minister van Binnenlandse Zaken heeft al eens te kennen gegeven dat hij daarvoor voelt. De minister van Justitie was, geloof ik, iets minder enthousiast. Het lijkt me goed als het kabinet daar vandaag meer duidelijkheid over schept. Dan de inhoudelijke kant van de zaak.

De aanbevelingen, al dan niet geamendeerd, zijn in dit plan van aanpak geclusterd en van een wetgevingstraject voorzien. Dat is op zichzelf prima, alleen, het gaat allemaal wel traag. Weinig wetgeving is vooraf op hoofdlijnen zo grondig bediscussieerd dan datgene wat nu tot stand wordt gebracht. Daarom is het heel verwonderlijk dat voor elk wetsvoorstel een consultatieronde van negen maanden tot een jaar is uitgetrokken. Dat moet toch sneller kunnen. Bovendien moet ook worden aangegeven wat de planning is na indiening bij het parlement. Een datum van inwerkingtreding is bijvoorbeeld toch wel het minste.

Er is echter iets wat mij meer zorgen baart dan dit. In menig opzicht zitten politie en justitie momenteel in een soort tussenfase. Aan de ene kant ligt er een enquêterapport met conclusies van het kabinet en wijzigingen daarop door de Kamer. Over delen van de opsporing is grondig van gedachten gewisseld. Op menig belangrijk punt is vastgesteld dat het anders moet. Politiek is daarover overeenstemming, maar de wetgeving is nog niet aangepast en nieuwe richtlijnen zijn er nog niet. Waar hebben politie en justitie zich nu aan te houden? In de motie op stuk nr. 75 werd het kabinet met name gevraagd voor deze tussenperiode aan te geven wat van politie en justitie wordt verwacht. Tot mijn verbazing trof ik daarover niets aan in het plan van aanpak. Nu hoeft dat natuurlijk niets te zeggen. Politie en justitie kunnen wel tiptop ingelicht zijn zonder dat de Kamer daarvan op de hoogte wordt gesteld. Helaas, uit mijn contacten met politie en justitie is dat niet gebleken.

Het lijkt erop dat bij politie en justitie veel onzekerheid bestaat bij de vraag wat wel en wat niet mag. Men weet dat gewoon niet. CID'ers halen bijvoorbeeld uit arren moede een kopie van de reactie van het kabinet op het enquêterapport en proberen daarmee te werken. Dat de Kamer ook nog wat gewijzigd heeft, is eigenlijk niet eens bekend. Men zegt bij de politie, dat er na het laatste Van Traadebat geen enkele instructie is ontvangen over het hoe nu verder. Klopt dat? Onzekerheid en ongerustheid blijken ook uit het interview van de IRT-chefs in de Volkskrant. Men zegt het zo loyaal en netjes mogelijk, maar staat er in feite niet gewoon: we hebben na Van Traa moeilijkheden met de situatie? Wat betekent dat? Is daar eigenlijk door de korpschefs over gesproken, zo vraag ik de minister van Binnenlandse Zaken. Is er een gezamenlijk beleid ontwikkeld? Wat doen de ministers aan een en ander? Het politie- en justitieleven na van Van Traa zal in een aantal opzichten een heel andere werkwijze vragen. Wat wordt eraan gedaan om politie en justitie daarmee vertrouwd te maken?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Na een gesprek met de korpsbeheerders heb ik hun gevraagd hun bevindingen op dit punt kenbaar te maken. Dat hebben zij gedaan in een brief van 1 november. In de aanbiedingsbrief aan mij stond dat die brief ook naar de Kamer is gestuurd. Uit sommige opmerkingen maak ik op dat de Kamer die brief niet heeft. Ik zie leden met het hoofd schudden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het staat mij niet een, twee, drie bij, maar ik sluit niet uit dat ik mij vergis.

Minister Dijkstal:

De brief is van een paar dagen geleden.

De heer Dittrich (D66):

Daar staat niks in.

De heer Van der Burg (CDA):

Inderdaad, daar staat niks in!

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Die brief van die korpsbeheerders heb ik gehad. Daar kom ik zo nog op terug.

Minister Dijkstal:

Daar staat niks in?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd. Dat riepen ze in de zaal.

Minister Dijkstal:

Dan kan het debat wat mij betreft verder kort zijn. Er staat namelijk meer dan voldoende in.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Even voor de correctheid: ze riepen in de zaal dat er niks in stond. Dat heb ik niet gezegd. Ik kom er zo nog op terug.

Minister Dijkstal:

Het was meer een feitelijke vraag; ik bedoelde niet zozeer op u te reageren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Die brief hebben wij dus gehad.

Het viel mij, zoals gezegd, op dat in het plan van aanpak niet veel stond over instructies aan politie en justitie. Ik dacht: het kan zijn dat dit wel is gebeurd, maar dat ik het gewoon niet weet, omdat het niet in dat plan van aanpak staat. Ik heb toen mijn netwerkje aangeboord en bij een paar mensen uit verschillende korpsen en verschillende parketten gevraagd hoe het zat. Daarop kreeg ik als bericht terug: wij hebben daar van centraal niveau, justitie en politie, niets over gehoord. Doorpratend met die mensen, heb ik ook vastgesteld dat er veel onzekerheid is. Ik ben daar ongerust over en dat meld ik hier.

De beslispunten 4 en 8 uit het plan van aanpak, waarnaar wordt verwezen onder het kopje cultuur, gaan volgens mij over de werkwijze en de organisatie en niet over de cultuur. Organisatie en werkwijze zijn toch niet in de eerste plaats een lokale verantwoordelijkheid, zoals het plan van aanpak op dat punt stelt? Ook uit de brief van de korpsbeheerders die wij maandag kregen, bleek dat men nog niet zo uit de voeten kan met wat er nu ligt. Dat maak ik er tenminste uit op. De vraag aan beide ministers is dan ook: wat gaat er de komende tijd gebeuren om die onzekerheid weg te nemen?

Dan kom ik nog op een enkel punt uit het onderdeel kernthema's, allereerst op punt 1.2. Uit de krant bleek mij dat recent een voorontwerp is gepresenteerd met betrekking tot de CID's. Bij motie is vastgesteld dat zogenaamde grijzeveldsubjecten wel moeten kunnen worden opgenomen in de CID-registers. Ik begreep dat daarvan in het wetsvoorstel niets blijkt. Klopt dat?

Begrijp ik het, wat betreft punt 1.4.1, goed dat de formele regels met betrekking tot doorlaten, infiltratie en afspraken met criminelen nog niet zijn aangepast?

Verder ga ik nog in op punt C6. Beslispunt 129 gaat over de contacten met de BKA en de DEA. Het heeft ook in de Kamer nogal wat verbazing gewekt dat buitenlandse diplomaten weigerden informatie te geven aan de enquêtecommissie. Er is nog steeds veel ongewis rond het handelen van de BKA en de DEA. Steeds blijkt het moeilijk helderheid te krijgen. In dat licht is het voornemen tot overleg met betrokkenen in het voorjaar van 1997, zoals verwoord in het plan van aanpak, wat mager.

Last but not least: hoe zit het eigenlijk met de onbeantwoorde vragen uit de appendix van het rijksrechercherapport?

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik begin met een aantal citaten. "Bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de officieren van justitie zijn niet goed afgebakend". "De vergadering van PG's heeft nooit systematisch de wenselijkheid en de haalbaarheid van specifieke opsporingsmethoden beoordeeld". "De gezagsuitoefening van het openbaar ministerie schiet tekort". "Het openbaar ministerie heeft te weinig sturing gegeven en zich onvoldoende op de hoogte gesteld van de opsporingsmethoden". "Het openbaar ministerie is tekortgeschoten in zijn sturende en controlerende taak, mede ten gevolge van een ontbreken van een eenduidige gezagsconceptie".

Bovenstaande citaten klinken wel bekend. Zij komen dan ook uit een van de meest besproken naoorlogse enquêterapporten: het rapport inzake opsporing. Dit rapport is uit-en-te-na besproken in de Kamer en vrijwel geheel onderschreven. In het debat tussen Kamer en regering hebben de Kamer en ook het kabinet nooit afstand van de bevindingen van Van Traa genomen.

De hierboven geciteerde conclusies van de commissie zijn getrokken naar aanleiding van het onderzoek naar de handel en wandel van met name genoemde vertegenwoordigers van het openbaar ministerie. Van der Veen en Wortel worden bijvoorbeeld gelaakt; zij hebben het ministerie niet voldoende ingelicht. Van Randwijck gaf onvoldoende sturing, ook Vrakking wist van niets. Zo is natuurlijk nog wel even door te gaan. Het falen is dus niet enkel en alleen toe te schrijven aan het openbaar ministerie als organisatie. Ook het rijksrechercheonderzoek leidt niet tot die conclusie. Er is sprake van een gezagscrisis, zegt de commissie. Dan hebben wij het dus over de vraag op welke wijze het openbaar ministerie het gezag over de opsporing heeft uitgeoefend. Er worden dan conclusies getrokken over de vraag op welke wijze men dan zijn verantwoordelijkheid heeft verstaan. De enquêtecommissie concludeert dat zich binnen die verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie, binnen het gezag waarmee het openbaar ministerie was belast, een crisis heeft afgespeeld.

Hiernaast leggen wij dan de brief van de minister van 28 oktober jl. De algemene conclusie daaruit is dat de onderzochte leden van het openbaar ministerie, met een enkele uitzondering, niet anders hebben gehandeld dan van hen mocht worden verwacht. Eerder al mochten wij uit de mond van de minister van Binnenlandse Zaken ten aanzien van de politiefunctionarissen nauwelijks enige woorden horen die beter te pruimen waren. Het gevolg daarvan: een van de meest kritische rapporten uit onze parlementaire geschiedenis over het functioneren van politie en justitie blijft vrijwel zonder personele gevolgen. Van Traa c.s. concluderen dat sprake is van een crisis. De ministers Dijkstal en Sorgdrager kuchen eens wat, ze schrapen de keel nog eens, ze slapen er een nachtje over, er gaat links en rechts een onderzoekje overheen, zoals het recente onderzoek van Ficq, maar uiteindelijk heeft iedereen gehandeld zoals dat kennelijk behoorde. De bewindslieden zeggen dus eigenlijk: "Crisis? What crisis?". Hoe kan er immers sprake zijn van een opsporingscrisis als iedereen naar behoren zijn werk heeft gedaan. Hier klopt iets niet.

Hier klopt dus gewoon geen hout van! Of de bewindslieden ondersteunen de conclusie dat er sprake is van een crisis, met alles wat daaraan vastzit. Als zij dan vervolgens concluderen dat dit niet aan de functionarissen van politie en justitie zelf te wijten is, dan is er iets grondig mis met de kwaliteitseisen die daar kennelijk aan worden gesteld, maar dan komt de conclusie op hun eigen hoofd terug. De gezagscrisis die is geconstateerd, kan immers niet anders dan te maken hebben met de wijze waarop dat gezag in persoon door leden van het OM is uitgeoefend. Elke andere opvatting leidt tot een zinledig begrip van het woord crisis. Of de bewindslieden zijn van mening dat er geen sprake is van een crisis. Dat zou nieuw voor mij zijn. In dat geval moeten wij het debat met de regering nog maar eens overdoen.

Hier is sprake van een vervolg op Van Traa, dat volstrekt onvoldoende is. Eigenlijk zeggen de ministers: iedereen was verantwoordelijk en dus was niemand verantwoordelijk. Overigens is de negatieve publiciteit een proportionele sanctie. Is de conclusie van de ministers nu echt dat niemand bij politie en justitie verantwoordelijkheid draagt voor de bak met misère, de 5500 pagina's ellende die de parlementaire enquêtecommissie op tafel heeft gelegd? Menen de ministers nu echt dat de licht kritische opmerkingen aan het adres van de officieren Wortel en Van der Veen een afdoende antwoord zijn op de crisisvorming? Er wordt een loopje met de commissie en dus met het parlement genomen! Eerder hebben wij een in zekere zin vergelijkbaar debat gehad met minister Dijkstal inzake de gevolgen die hij verbindt aan Van Traa voor de politie. Daarvan werden wij ook al niet vrolijk. En dan dit weer! Dit is geen antwoord op de gezagscrisis die is vastgesteld.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Dit gaat wel erg ver. De heer Van Dijke zegt dat de heer Ficq een loopje met het parlement neemt. De heer Van Dijke moet dan wel precies aangeven waar de heer Ficq dat doet. Mevrouw Kalsbeek heeft dit op een paar punten aangegeven, maar ik ga er toch van uit dat er op een behoorlijke en fatsoenlijke manier is geadviseerd. Daar kun je het al of niet mee eens zijn, maar als je zegt dat er een loopje met het parlement wordt genomen, dan moet je heel gedegen aangeven waar dat is gebeurd.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik herinner aan het debat dat wij met minister Dijkstal hebben gehad. Daarbij gaf de heer Korthals zelf ook blijk van zijn verontwaardiging over de manier waarop minister Dijkstal conclusies trok over de personele consequenties. Dit is geen adequaat antwoord op wat wij met elkaar hebben vastgesteld, namelijk dat sprake is van een crisis in de opsporing.

De heer Korthals (VVD):

Daar gaat het niet om. De heer Van Dijke zegt dat er in een bepaald advies in feite een loopje wordt genomen met het parlement.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb het over de getrokken conclusies.

De heer Korthals (VVD):

Het gaat daarbij om niemand minder dan een procureur-generaal en een zeer uitvoerig en door iedereen geprezen advies. Daar kun je het al of niet mee eens zijn, maar de opmerking van de heer Van Dijke terzake gaat wel erg ver. Ik vind dat hij die dus niet moet maken, of dat hij moet aangeven op welke gronden de heer Ficq een loopje met het parlement neemt.

De heer Van Dijke (RPF):

Nu in alle ernst. Waarover hebben wij hier met elkaar gedebatteerd? Wij hebben gedebatteerd over het rapport van de commissie-Van Traa. Wat was het gevoelen van de Kamer? Er is een crisis in de opsporing. Daarvoor hebben mensen op cruciale posten verantwoordelijkheid gedragen. Zij hebben op cruciale momenten hun verantwoordelijkheid niet genomen zoals zij dat hadden moeten doen. Ik vind als je daar de conclusies aan verbindt zoals nu is gebeurd, dat je die discussie kennelijk niet serieus neemt.

De heer Korthals (VVD):

Dat kan de heer Van Dijke vinden. Ik vind dat ook. Ik zal de minister vragen waarom zij het ene rapport ondersteunt, het andere ook, maar vervolgens...

De heer Van Dijke (RPF):

Ik versta de heer Korthals slecht.

De voorzitter:

En u bent zaken aan het melden die u straks gaat melden. Wilt u het beperken tot een vraag aan de heer Van Dijke?

De heer Korthals (VVD):

Ik ben van mening dat de heer Van Dijke zich niet zo zou moeten uitlaten.

De heer Van Dijke (RPF):

Oké.

Voorzitter! Ik blijf bij mijn conclusie dat dit geen antwoord is op de gezagscrisis die is vastgesteld. Mensen moeten verantwoordelijkheden dragen en als het ambtenarenrecht de voet dwars zou zetten – dat argument heb ik overigens niet gehoord – moeten wij dat ambtenarenrecht maar veranderen.

Het plan van aanpak bevat goede aanzetten voor een vertaling van de inhoudelijke aanbeveling van de commissie in de wetgeving en in de maatregelen, maar met betrekking tot de personele gevolgen schiet het ernstig tekort. Er is sprake van een crisis in de opsporing. Daarom is mijn vraag, die eigenlijk uit mijn betoog als conclusie moet opborrelen, wie daar verantwoordelijk voor is. Daar wil ik graag een antwoord op hebben.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! Nederland stond verleden jaar zo'n beetje op zijn kop toen uit de verhoren van enquêtecommissie bleek hoe er in sommige gevallen was opgespoord en soms ook niet was opgespoord en hoe tonnen softdrugs met medeweten van politie en justitie op de markt waren gebracht. Na het verschijnen van het enquêterapport is er een openbaar debat geweest. Wij hebben lang stilgestaan bij doorlaten en infiltratie en ons afgevraagd wat de mogelijkheden zijn. De Kamerdebatten waren duidelijk: er moet normering komen. Als ik nu kijk naar het plan van aanpak en naar de lijst van wetgeving die daarin is opgenomen, dan heb ik daar een aantal vragen over. De kernvraag is of het nu wel zo nodig is dat er een vrij lange consultatieronde ingevoerd wordt. Wij hebben de problematiek namelijk al uit-en-te-na besproken. Ik kan mij voorstellen dat wat dat betreft het tempo wat hoger kan zijn door een kortere consultatieronde.

Beide ministers hebben, onder meer in de media, verzucht dat het ambtenarenrecht het moeilijk maakt om ambtenaren in het belang van de dienst gemakkelijk over te plaatsen. Dan doet de vraag zich voor waarom wij het algemene ambtenarenrecht niet gaan wijzigen. Ik wil er wel nadrukkelijk bij stilstaan dat D66 de belangen van ambtenaren niet uit het oog wil verliezen, maar het moet wel mogelijk zijn om ambtenaren in het belang van de dienst uit hun functie over te plaatsen naar elders in de organisatie. Dat mag niet alleen afhankelijk zijn van hun vrijwillige medewerking. Een vastgeroeste organisatie moet in het algemeen belang aangepast kunnen worden.

De heer Schutte (GPV):

Wil de heer Dittrich daarbij onderscheid maken tussen de gewone ambtenaar achter het bureau of op straat en de mensen die een topfunctie hebben en dus een specifieke verantwoordelijkheid en wellicht ook een minder sterke rechtspositie?

De heer Dittrich (D66):

Ja zeker, daarom heb ik in mei een motie ingediend die ertoe strekt bijvoorbeeld het rechtspositiebesluit van topambtenaren in politiesferen te gaan wijzigen. Het is overigens goed dat u mij op dit punt interrumpeert, want nu kan ik aan de minister van Binnenlandse Zaken vragen hoe het staat met die door de Kamer aangenomen motie-Dittrich/Kalsbeek-Jasperse.

Voorzitter! Een ander punt uit de discussie betrof de samenwerking tussen openbaar ministerie en politie. Die zou verbeteren en die moest ook verbeterd worden. Dat was een heldere boodschap van de Kamer. Het is mij niet helemaal duidelijk wat beide ministeries nu precies ondernemen om die goede samenwerking te bereiken. In het plan van aanpak is geen tijdsplan ning opgenomen. Er wordt verwezen naar cultuuraspecten. Die zijn inderdaad van belang. In het plan van aanpak staat: "In de vervolgaanpak wordt de aard van deze cultuuraspecten onderzocht en wordt de wenselijkheid bezien hier in de opleidingen voor openbaar ministerie en politie nader aandacht aan te besteden." Is dat niet te mager, want wat nu als beide ministers te zijner tijd denken dat het toch niet wenselijk is, hoe wordt dan die cultuur veranderd? Een voorbode dat de cultuur bij de politie nog niet wezenlijk veranderd lijkt te zijn, is wel het interview dat in de Volkskrant is verschenen van een aantal IRT-chefs. Die hebben eigenlijk geclaimd dat ze meer ruimte nodig hadden. Alsof de politiek, regering en Kamer, hier niet het laatste woord in zouden hebben. Het leek erop alsof de IRT-chefs het debat over wilden doen. Daarom wil ik aan de minister van Binnenlandse Zaken vragen of daarop is gereageerd en, zo ja, hoe. Het is van belang dat met name bij de politie de cultuur verandert, omdat het fundament van de rechtsstaat gebaseerd is op goed politiewerk.

Ik kom nu meteen bij de tussenfase terecht. Vorige sprekers hebben daar ook al het nodige over gezegd. Voordat de aangekondigde belangrijke wetsvoorstellen hun beslag krijgen, zijn wij al ver in 1998, schat ik. Mijn vraag is wat er in de tussentijd gaat gebeuren. Om te voorkomen dat er een langdurige periode van onzekerheid zou ontstaan op de werkvloer, bij functionarissen van politie en justitie, heb ik in het junidebat een motie ingediend. Deze is door de Kamer aanvaard.

Ik breng de Kamer specifiek de volgende overweging in herinnering, namelijk dat voor alle betrokkenen bij politie en justitie van belang is te weten wat er de komende tijd van hen wordt verwacht, terwijl wetgeving in voorbereiding is en beleid is gewijzigd. De vraag is: wat weet men in de praktijk? Weet men waar men aan toe is? Weet de gemiddelde rechercheur op straat bijvoorbeeld of hij nu wel of niet aan een inkijkoperatie mee mag doen? Met IRT-chefs die publiekelijk meer ruimte claimen, lijkt de verwarring mij eerder toe dan af te nemen.

De minister van Binnenlandse Zaken vroeg of wij de brief hebben ontvangen van de korpsbeheerders. Die hebben wij inderdaad ontvangen. De vraag is dan hoe de korpsbeheerders en de korpschefs in hun regio's met het personeel hebben gecommuniceerd. Wordt in elke politieregio dezelfde informatie verstrekt? Dat blijkt niet duidelijk uit het plan van aanpak.

De korpsbeheerders hebben dus die brief gestuurd. Daarin zeggen zij in bedekte termen eigenlijk hetzelfde als de IRT-chefs, namelijk dat de enquêtecommissie te weinig rekening zou hebben gehouden met de effecten en de effectiviteit van de opsporingsmethoden. Dat zou onderbelicht zijn. Dat duidt toch niet echt op een grote cultuuromslag en op het besef dat er nieuwe tijden zijn aangebroken.

Ik maak mij daar eerlijk gezegd toch wat zorgen over. Het is mij niet geheel duidelijk hoe beide ministers die motie over de tussenfase hebben uitgevoerd. Ik wil hen graag uitnodigen om dat in hun antwoord uiteen te zetten.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! De Kamer heeft gesproken over wat wij vinden dat er wel en niet kan, en daarover zijn moties ingediend. Wanneer er dan uit het veld een reactie komt van IRT-chefs die voor de klus staan en die zeggen dat zij daarmee niet uit de voeten kunnen, dan noem ik dat een constructieve bijdrage aan het debat. Als wij straks wet- en regelgeving hebben, moeten wij ons toch afvragen of wij datgene moeten doen wat wij tot nu toe hebben gevonden, of dat er hier of daar een bijstelling nodig is. Het gaat er toch om dat criminelen vervolgd kunnen worden? Het is goed dat het gesignaleerd wordt als de politie daarin echt gehinderd wordt.

De heer Dittrich (D66):

Het kenmerk van een debat is dat het op een gegeven moment ook afloopt. Wij hebben hier zo uitgebreid in de Kamer met de regering gesproken over wat er wel en niet mag. De enquêtecommissie had heel duidelijke voorstellen gedaan. Er zijn moties aangenomen. Op een gegeven moment houdt het op. De politiek had het voortouw weer moeten nemen en heeft dat ook genomen. Dat was een van onze overwegingen. Als dezelfde oude argumenten opnieuw naar voren worden gebracht, heb ik echt het gevoel: op een gegeven moment is het afgelopen, wij moeten nu gewoon doorgaan met wat wij in de Kamer in gang hebben gezet.

De heer Hillen (CDA):

Daar kunt u de politie toch niet de schuld van geven? DittrichWanneer wij een aantal regels willen veranderen, maar tijd nodig hebben, omdat er twee of drie jaar overheen gaan voordat wij die regelgeving in het wetboek hebben, dan zit de politie in een niemandsland. Als de politie daarover klaagt, zijn wij de laatste die de politie daarvoor de schuld mogen geven.

De heer Dittrich (D66):

U zegt dat ik de politie de schuld geef, maar ik signaleer dat er wellicht onzekerheid is op de werkvloer over wat er precies is afgesproken. Die onzekerheid wordt in mijn visie versterkt door het feit dat IRT-chefs bijvoorbeeld in de krant zeggen dat zij vinden dat zij veel te veel bekneld worden door de politiek. Daarom vraag ik aan de ministers wat zij hebben gedaan voor de tussenfase, totdat er duidelijkheid is en iedereen het wetboek kan openslaan en kan lezen wat er wel en niet mag. Die vraag stel ik aan de ministers, want zij zijn daarvoor politiek verantwoordelijk.

Voorzitter: V.A.M. van der Burg

De heer Hillen (CDA):

Akkoord, maar laten wij afspreken dat wij in ieder geval de verzuchtingen van de korpschefs serieus nemen. Op het moment dat zij zeggen dat zij te bekneld raken, is dat een signaal dat besproken moet worden en dat in het debat terug kan komen. Laten wij niet zeggen dat het debat nu dood is.

De heer Dittrich (D66):

Nu doet u net of er geen debat is geweest. Die verzuchtingen hebben wij ook gehoord voordat wij hier in de Kamer debatten hebben gevoerd. Wij hebben een hoorzitting gehad, waarbij mensen aanwezig waren die zeiden dat zij niet te zeer beperkt moesten worden in hun mogelijkheden. Dat hebben wij allemaal uit-en-te-na besproken en overwogen. Op een gegeven moment heeft een heel grote meerderheid in de Kamer afgesproken om het zo te doen. Ik vind dat het dan ook duidelijk moet zijn.

De heer Hillen (CDA):

Wij hebben een richting aangegeven, maar geen uitwerkingen gegeven. In de Kamer werd daar divers over gedacht, met name door de fractie van het CDA. Ook door andere fracties is heel hard gewezen op het feit dat de groeiende dreiging van de criminaliteit adequaat aangepakt moet kunnen worden. Welnu, als de praktijkmensen op dit vlak met punten komen, moeten wij die punten serieus nemen.

De heer Dittrich (D66):

Ik zeg niet dat ik die punten niet serieus neem, maar dat ik die punten heb overwogen. Dat heeft ook de meerderheid van de Kamer gedaan. Vervolgens wordt er wetgeving in gang gezet. Daar wachten wij op. Die wetgeving zal er niet vóór 1998 zijn, ook al wil collega Rabbae haar zo snel mogelijk hebben. Ik denk niet dat dat vóór 1998 haalbaar is. Dat betekent dat er een tussenfase is. Het enige punt dat ik heel duidelijk wil maken, is dat in die tussenfase iedereen moet weten waar hij aan toe is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Dittrich heeft, verwijzend naar een aantal IRT-chefs, gezegd dat er eigenlijk nog geen sprake is van een cultuuromslag bij de politie.

De heer Dittrich (D66):

Nou, dat heb ik niet zo gezegd. Ik heb de vraag gesteld en ik heb gezegd: "het lijkt erop alsof...". Ik vraag de ministers om ons te laten weten hoe dat allemaal in gang en in werking is gezet en of die cultuuromslag er is. Als ik zo'n interview lees, heb ik daar wel zorgen over.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Heel duidelijk en digitaal: is er volgens u wel of geen sprake van een cultuuromslag?

De heer Dittrich (D66):

Dat kan ik niet zo beoordelen. Als ik de kranten lees en een brief van de korpsbeheerders ontvang waarin zij zeggen dat zij nog steeds te weinig mogelijkheden hebben, vraag ik mij af of in de praktijk voldoende is doorgedrongen dat de politiek hier uitspraken heeft gedaan en het voortouw heeft genomen. Een van de manco's uit het IRT-tijdperk was immers dat iedereen maar wat deed en dat ook de politiek heeft zitten kijken. Wij hebben toen met z'n allen in de Kamer gezegd dat de politiek de teugels weer in handen moest nemen. Dat is gebeurd. Als je dat soort interviews leest, vraag ik mij af of er inderdaad een volledige cultuuromslag heeft plaatsgevonden. Die vraag kan ik echter niet beantwoorden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is duidelijk, maar ik leid daaruit af dat u eigenlijk graag had gewild dat na verschillende signalen vanuit de politiek, zoals het debat in het voorjaar, alle neuzen nu in één richting zouden wijzen. Dat had u verwacht.

De heer Dittrich (D66):

Wat ik graag zou willen, is dat wij op een heel goede manier het gevecht met de georganiseerde criminaliteit kunnen aangaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of u had verwacht dat na het debat van mei en alles wat over deze zaak is verschenen, alle neuzen bij politie en OM in één richting zouden wijzen.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat een heel rare vraag. Wat had ik toen verwacht? Ik wil in ieder geval dat zo snel mogelijk wetgeving wordt aangenomen en ingevoerd, zodat er zoveel mogelijk duidelijkheid is. Dat kan ik u antwoorden op die vraag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als u geen antwoord heeft op een moeilijke vraag, vindt u het een rare vraag. Dit is een merkwaardige discussie.

De heer Dittrich (D66):

Dat spijt mij dan voor u.

Voorzitter! Ik ga over naar de personele consequenties, te beginnen bij de politie. Als ik de werkwijze van de minister van Binnenlandse Zaken naast die van de minister van Justitie leg, constateer ik dat de minister van Binnenlandse Zaken volstaan heeft met iets meer dan twee A4'tjes, waarin hij de resultaten van het naar enkele anoniem gepresenteerde politiefunctionarissen gedane onderzoek beschrijft. Dat steekt schril af bij de uitvoerige rapportage van Justitie. Minister Dijkstal baseert zich op hetgeen de korpsbeheerders hebben onderzocht. Ten enenmale ontbreekt ons het inzicht in de vraag welke maatstaven de korpsbeheerders hebben aangelegd om tot hun oordeel te komen. Ik heb weliswaar een vragenlijst en dergelijke gezien, maar ik denk toch dat dit een manco is. Zijn de onderzoeken bij politie uitvoerig geweest? Heeft de minister van Binnenlandse Zaken daarover ook een degelijke rapportage gevraagd en heeft hij die rapportage ook gekregen? Als wij die maatstaven hadden gekend, hadden wij kunnen toetsen, zij het natuurlijk op afstand.

Minister Dijkstal heeft uiteindelijk informatie verstrekt over negen politiemensen over wie de enquêtecommissie zich in oordelende zin had uitgelaten. Daarbij stelt de minister dat hij alleen een rol kan vervullen bij aanstelling, schorsing of ontslag, maar dat de Politiewet 1993 verder weinig mogelijkheden biedt. Van de minister van Binnenlandse Zaken mag worden verwacht dat hij al het mogelijke doet om heldere en concrete maatregelen te nemen, ook al is zijn eigen bevoegdheid beperkt. De vraag is dus wat de minister daar eigenlijk aan heeft gedaan. Hij schrijft dat hij een opvatting heeft. Natuurlijk, maar de eerste vraag die zich dan laat stellen, is wat de opvatting van de minister is over de resultaten met betrekking tot die negen politiemensen. Drie korpsleiders genoten voldoende vertrouwen. Ten aanzien van hen werden geen maatregelen genomen, terwijl de enquêtecommissie zich kritisch had uitgelaten. De minister moet zich een eigen oordeel hebben gevormd, want hij heeft hen benoemd in andere, grote plaatsen. Zullen zij daar wel goed uit de verf komen en op basis waarvan moeten wij dat aannemen? Op dit punt moet de minister een nadere uitleg geven.

Een politiefunctionaris was tijdelijk uit zijn functie ontheven. Er was een disciplinair onderzoek ingesteld, schreef de minister. Het resultaat daarvan zou ongeveer per 1 oktober bekend worden gemaakt. Ik vraag de minister wat dat disciplinair onderzoek heeft opgeleverd en welke stappen nu worden ondernomen. Het rijksrechercheonderzoek naar de CID in Kennemerland eindigt ook met allerlei onheilspellende opmerkingen en onbeantwoorde vragen. Mevrouw Kalsbeek heeft daar ook een vraag over gesteld. Is daar iets over te melden? Een andere politiefunctionaris moest zich buiten de politie oriënteren. Wat is eigenlijk het oordeel over zijn functioneren geweest? Had hij gefaald? Wat is het oordeel van de door de Kroon bevoegde minister hierover?

Minister Dijkstal komt tot het oordeel dat de korpsbeheerders serieus omgaan met de bevindingen van de enquêtecommissie. Hij voegt daaraan toe dat er nog veel meer moet gebeuren om te kunnen komen tot een hersteld gezag en vertrouwen. Ik stel dan natuurlijk de vraag aan de minister wat er in zijn visie nog meer moet gebeuren.

Ik kom bij de personele consequenties bij justitie. De minister van Justitie heeft het onderzoek door de procureur-generaal Ficq laten verrichten in de setting van de destijds geldende normen. Ik acht dat op zichzelf een juist uitgangspunt. Achteraf weet immers iedereen het altijd beter. Het gaat er echter om of de betrokken officieren toen adequaat hebben gehandeld. Het lijkt mij minder juist om die betreffende officieren te vergelijken met anderen, die achteraf gezien ook niet goed hebben gefunctioneerd. De hele organisatie van het openbaar ministerie functioneerde toen immers minder. Door zo'n vergelijking te trekken, komt men al snel tot de conclusie dat het overal niet best was en dat er daarom geen verantwoordelijkheid kan worden genomen. Ik vraag de minister van Justitie of zij op die spanning nader wil ingaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Dittrich vindt het juist dat het onderzoek van de heer Ficq zich onder andere richtte op de toen geldende criteria. Dat vindt hij juist. Kan hij aangeven wat hij verstaat onder de criteria van toen?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb goed naar de bijdrage van de heer Rabbae geluisterd. Hij heeft gewezen op de wet- en regelgeving en de wijze waarop het toen gebruikelijk was om te opereren. Nu vinden wij dat het toentertijd niet goed is gegaan. Daar is eigenlijk iedereen het over eens. Bij het bekijken van het individuele handelen moet dat echter volgens die normen worden gedaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de heer Dittrich van opvatting dat de wet- en de regelgeving sindsdien zijn veranderd?

De heer Dittrich (D66):

Sindsdien zijn veranderd? Nee, wij hebben juist allerlei moties aangenomen om tot wetgeving te komen en het heel goed in te vullen. Toentertijd waren de verantwoordelijkheden immers zoek.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met andere woorden, ook toen golden dezelfde wetscriteria en regelgeving als nu.

De heer Dittrich (D66):

Alleen is het verschil dat wij een heel publiek debat hebben gehad en dat er een ontzettende bewustwording heeft plaatsgevonden, zeker in de Kamer. Een van de onderdelen van het enquêterapport was ook dat de politiek niet heel erg actief geweest was. Dat is nu allemaal veranderd. Dat is een heel goede zaak. Wat dat betreft is er dus een hemelsbreed verschil tussen toen en nu. Laten wij dat alstublieft niet uit het oog verliezen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daar heb ik het niet over. Misschien moet ik mij duidelijker uitdrukken. De heer Dittrich vindt het juist dat de heer Ficq de toen heersende normen naar voren brengt als verklarende factor, als verzachtende omstandigheid.

De heer Dittrich (D66):

Dat zijn de woorden van de heer Rabbae en niet de mijne!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat zijn mijn woorden en daar sta ik achter.

De heer Dittrich (D66):

Stel dan een vraag!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik stel een vraag. De heer Dittrich vond dat dus juist. Is hij ook met mij van mening dat er tussen toen en nu niets is veranderd wat betreft de wetgeving en de regelgeving? Voor de desbetreffende mensen golden en gelden immers dezelfde criteria en wetsbepalingen.

De heer Dittrich (D66):

Die vraag heeft de heer Rabbae net ook gesteld. Ik blijf hetzelfde antwoord geven. Er is een bewustwording op gang gekomen nadat bleek dat de organisaties niet goed functioneerden. Dat is een heel belangrijk gegeven. Vervolgens hebben wij hier in de Kamer gezegd dat wij ook de regels nog veranderen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De wetscriteria kennen geen bewustwording. Mijn vraag is of de heer Dittrich het juist vindt dat de heer Ficq onder het mom van een beoordeling van de mensen onder de toen heersende normen en waarden eigenlijk niets belangrijks doet. Toen golden immers dezelfde wetten en regels als nu voor de betrokken mensen gelden. Deze mensen hadden zich naar de wet- en regelgeving moeten gedragen.

De heer Dittrich (D66):

U gebruikt de uitdrukking "onder het mom van". Dat spreekt mij helemaal niet aan. Dus het antwoord op die vraag is: nee.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is goedkoop.

De heer Dittrich (D66):

Opvallend is dat de heer Ficq tot een ander oordeel komt dan de enquêtecommissie.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Vindt de heer Dittrich het achteraf bezien een gelukkige keuze van de minister om Ten Kate en Ficq te vragen het onderzoek te doen?

De heer Dittrich (D66):

Achteraf bezien? Wij hebben het in mei al te horen gekregen. Ik heb daartegen nooit geprotesteerd. Ik wil nu ingaan op allerlei discrepanties en verschillen. Misschien kunt u beter straks die vraag stellen en misschien is dat niet dan niet meer nodig.

De heer Marijnissen (SP):

Ik stel die vraag toch wel, want wij kunnen hieruit lering trekken voor soortgelijke gevallen. Inderdaad is in mei die zaak al aan het licht gekomen. Terecht kan gezegd worden dat wij er toen verder op door hadden moeten gaan. Maar moet je, alles overziend, niet concluderen dat zowel Ten Kate als Ficq er misschien te dicht bij hebben gezeten en nog zitten om naar de maatstaven die de Kamer en ook de samenleving aanlegt, werkelijk objectief te kunnen oordelen over wat er is gebeurd?

De heer Dittrich (D66):

Het antwoord op die vraag is: nee.

De heer Marijnissen (SP):

Had u het niet beter gevonden indien was besloten om mensen van buiten daarnaar te laten kijken?

De heer Dittrich (D66):

Nee. Ik vind het op zichzelf heel degelijke rapporten waarvoor grondig onderzoek is verricht. Met sommige punten ben ik het niet eens en daar wil nu, als u mij toestaat, op ingaan. Het wil echter niet zeggen dat betrokkenen niet objectief zijn geweest. Helemaal niet.

Voorzitter! Opvallend is dat de heer Ficq tot een ander oordeel komt dan de enquêtecommissie over het functioneren van sommige personen. Kan de minister uitleggen waarin het verschil zit? Zij heeft zowel het enquêterapport onderschreven als het rapport van Ficq. De oordelen in die rapporten wijken van elkaar af. Met betrekking tot sommige officieren uit het parket van Haarlem overweegt procureur-generaal Ficq dat zij bovengemiddeld hebben gehandeld, terwijl de enquêtecommissie hun een onvoldoende geeft. Dat verschil begrijp ik niet goed. Heeft de enquêtecommissie er dan zo naast gezeten toen zij die oordelen gaf, of is het ambtenarenrecht en het algemene bestuursrecht zo knellend dat er weinig meer kon? Als het laatste het geval is, dan ligt het in de rede om het ambtenarenrecht te heroverwegen, zoals ik zojuist al zei. In het debat voor de zomer heb ik gezegd dat de Kamer...

De heer Hillen (CDA):

Treft het u dan niet onaangenaam dat er geen aftrap wordt gemaakt in het plan van aanpak? Ik neem aan dat u naar uw eigen motie wilde verwijzen.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb beide ministers al gevraagd waarom het algemene ambtenarenrecht niet wordt aangepast.

De heer Hillen (CDA):

Vindt u het niet teleurstellend dat de ministers dit niet in het plan van aanpak hebben opgenomen?

De heer Dittrich (D66):

Vraagt u of ik dat geruststellend vind?

De heer Hillen (CDA):

Vindt u het niet verontrustend of teleurstellend dat de ministers, die tegen rechtspositionele problemen zijn opgelopen, niet in het rapport daarover iets vermelden en daar kennelijk in berusten?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een klein stukje gelezen in het onderdeel van de minister van Binnenlandse Zaken terzake van de motie-Dittrich/Kalsbeek-Jasperse. Hij stelt daarin dat het heel belangrijk is om het ambtenarenrecht, voorzover het topambtenaren in politieland betreft, te wijzigen. Ik heb al gevraagd hoever het daarmee staat. In die zin is uw vraag aan mij overbodig, dat ik de regering vraag om nadere informatie. Overigens heb ik al eerder in mijn verhaal gesignaleerd dat in de lijst van nieuwe of te wijzigen wetgeving niet het algemene ambtenarenrecht staat en heb ik gevraagd: waarom niet? Op de vraag of ik dit teleurstellend vind, wil ik zeggen: ik wacht eerst het antwoord van de regering af.

De heer Hillen (CDA):

Ik begrijp dat je als regeringspartij een zekere coulance moet tonen. Ik constateer dat u zegt: een klein beetje bij de heer Dijkstal en nul bij mevrouw Sorgdrager. Maar nu mijn volgende vraag: als je alleen de rechtspositionele kant benadert, terwijl het onderzoek van de commissie-Van Traa juist op de organisatie is gericht geweest, kun je toch niet anders dan vastlopen? Dan gaat het toch om heel andere vragen?

De heer Dittrich (D66):

Dat is uw vraag. Het is voor mij nog geen uitgemaakte zaak. Je hebt naast de rechtspositionele kant te maken met wat je vanuit je politieke oordeel naar voren brengt. Daar wil ik nu op ingaan.

De heer Hillen (CDA):

Omdat het ontbreekt in het plan van aanpak?

De heer Dittrich (D66):

Ik ga daar vragen over stellen en vervolgens kunt u uw conclusies trekken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U gaf zojuist aan dat u een discrepantie bespeurde tussen het rapport-Ficq en de visie van de parlementaire enquêtecommissie. Dat lijkt mij terecht; zo zie ik het ook. Vervolgens vroeg u de ministers of zij het voor mogelijk hielden dat de parlementaire enquêtecommissie het verkeerd zou zien. Toen kwam bij mij de vraag op of u het voor mogelijk hield dat u het zélf verkeerd had gezien. Immers, ik kan mij goed herinneren dat u het over het Sodom en Gomorra van de opsporing had toen het rijksrechercherapport uitkwam. Dat was toch een indicatie van de wijze waarop u over de situatie in Kennemerland dacht.

De heer Dittrich (D66):

Absoluut. Ik houd dat niet voor mogelijk, want wij hebben in deze Kamer een uitvoerig debat gehad over de enquêtecommissie en dus wil ik graag horen waar die discrepantie in zit. Natuurlijk heb ik in die rapporten gelezen dat er andere invalshoeken zijn gekozen, maar dat wil ik hier wel eens precies horen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het punt is dat het niet om de invalshoek gaat, maar om de onderliggende feiten. Hoe beoordeel je die? Ik meen mij te herinneren – wat heet; u bevestigt het – dat u de term "Sodom en Gomorra" heeft gebruikt en dat vind ik geen complimenteuze kwalificatie.

De heer Dittrich (D66):

Zo was het ook absoluut niet bedoeld. Het was inderdaad vreselijk wat wij te horen kregen over wat er in Kennemerland gebeurde.

Voorzitter! In het debat voor de zomer heb ik gezegd dat de Kamer geen personeelsbeleid moest voeren en niet op de stoel van de werkgever, in casu de ministers, moest gaan zitten. Wij moeten de resultaten dan ook marginaal en op afstand toetsen, maar toch rijzen er vanuit die positie bij mijn fractie enkele vragen.

Van de acht officieren heeft Ficq ten aanzien van twee geoordeeld dat ze niet juist hebben gehandeld. Daarmee stond voor de minister de weg open om disciplinaire maatregelen te nemen. Het gaat in onze ogen om toch wel ongezouten kritiek van de PG op de desbetreffende officieren. Het betreft het niet vertellen van het ontstaan en de ontwikkeling van de deltamethode en het geven van foutieve informatie aan de minister, die op haar beurt de Kamer onvolledig heeft ingelicht. Het is niet niks, maar de minister legt geen sanctie op, zo constateren wij. Inderdaad is er in het openbaar veel over hun handelwijze gezegd en geschreven; er zijn mensen overgeplaatst en er zijn ernstige gesprekken met de minister geweest. Echter, de vraag rijst of dit genoeg is. De Kamer voert geen personeelsbeleid, maar het beeld dat blijft bestaan is niet echt bevredigend. De minister had in elk geval de Kamer kunnen laten weten hoe de desbetreffende officieren nu, achteraf, tegen de zaak aankijken. Zien zij in dat zij destijds anders hadden moeten handelen? Is elk risico van nieuw onjuist handelen afgedekt?

Waar het gaat om de nieuwe start die de organisaties in personeel opzicht hebben moeten maken, is D66 positiever. Vastgesteld kan worden dat binnen het ressort Amsterdam van degenen uit het IRT-tijdperk alleen hoofdofficier van justitie Vrakking op zijn post blijft. In die zin is er inderdaad in personeel opzicht een streep onder het verleden gezet.

Voorzitter! Ik kom tot mijn conclusie. In personeel opzicht hebben zich veel veranderingen voorgedaan en dat is een goede zaak. Of politie- en justitiefunctionarissen voldoende zijn geïnformeerd over de nieuwe normering in de tussenliggende periode, vóór de wetgeving van kracht wordt, staat te bezien. De fractie van D66 maakt zich wat zorgen over het eventueel uitblijven van een cultuuromslag. Na het interview en de brief vindt zij dat beide ministers wat uitleg moeten geven over het tempo van de wet- en regelgeving. Van de minister van Binnenlandse Zaken is nadere informatie nodig over de achtergronden van de personele maatregelen die zijn genomen en zijn oordeel daarover. Zo vaag als het nu is, kan het mijns inziens niet blijven. De minister van Justitie legt mijn fractie de vraag voor hoe zij de verbinding legt tussen de rapporten en de verschillende uitkomsten. Wij gaan ervan uit dat beide ministers in hun gezamenlijke plan van aanpak op zichzelf adequaat hebben gereageerd, maar voor ons eindoordeel hebben wij nog nadere informatie nodig.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! De heer Dittrich was goed bezig met het stellen van kritische vragen, maar het werd wat moeilijker bij het trekken van conclusies. Daarbij gebruikt hij enkele malen het woord "wat" en daarmee wordt het wat vergoelijkend. Tegen het einde van zijn betoog geeft hij aan dat er sprake is van een adequaat plan van aanpak. Ik constateer dat de vragen die hij eerder stelde, zeer wezenlijk zijn. Die vragen komen erop neer dat er veel te weinig is gebeurd. Welnu, ofwel dat plan van aanpak is goed – en dan is de heer Dittrich tevreden en ben ik het niet met hem eens – ofwel de heer Dittrich constateert dat bepaalde elementen onvoldoende zijn, en dan kan hij niet concluderen dat de gekozen richting en het plan van aanpak goed zijn.

De heer Dittrich (D66):

Zaken zijn nooit zo zwart-wit als u ze hier altijd afschildert. Het plan van aanpak heeft betrekking op veel onderwerpen, waaronder de wetgeving. In onze ogen is het altijd een wetgevingsenquête geweest. Tegen die achtergrond is het heel belangrijk dat wij die normering krijgen. Daar ben ik positief over, behalve over het tempo.

Over de personele consequenties heb ik een heleboel vragen. Ik wil graag het antwoord van de regering daarop.

De heer Hillen (CDA):

Dan trekken wij samen onze conclusies.

De heer Dittrich (D66):

Ja!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Leidt uw conclusie omtrent de personele component van het plan van aanpak ertoe dat u eerst de antwoorden van beide ministers op uw vragen afwacht voordat u uw definitieve oordeel bepaalt? Of staat uw conclusie eigenlijk al vast voordat beide ministers hun antwoorden hebben gegeven: zij hebben het goed gedaan?

De heer Dittrich (D66):

Het zou wel heel raar zijn als ik vragen stelde en niet eens naar de antwoorden luisterde. Dat is niet de manier waarop D66 debatteert. Ik heb vragen gesteld om daar antwoorden op te krijgen. In tweede termijn trekken wij onze definitieve conclusies.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik hieruit afleiden dat u, zolang de antwoorden nog niet gegeven zijn, twijfels hebt over de richting van de maatregelen die genomen zijn op het punt van de personele aspecten?

De heer Dittrich (D66):

Het kenmerk van het stellen van een vraag is dat je een antwoord wilt hebben. De vraag en het antwoord horen bij elkaar. Zodra die samen zijn gekomen, kun je je uiteindelijke mening vaststellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Betekent dat niet dat u nog even een reserve hebt wat betreft uw oordeel over het plan van aanpak in personele kwesties, in afwachting van de antwoorden op uw vragen?

De heer Dittrich (D66):

Moet u luisteren, vragen stel je natuurlijk niet voor niets. Die vragen stel je omdat je bepaalde dingen in het plan van aanpak onduidelijk vindt. Ik stel ze omdat ik er een antwoord op wil hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En op grond daarvan trekt u een definitieve conclusie?

De heer Dittrich (D66):

Dat lijkt mij een heel logische gang van zaken.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Begin dit jaar was het land in rep en roer. Na maanden van onderzoek en openbare verhoren presenteerde de parlementaire enquêtecommissie haar bevindingen. Vermoedens als zou de georganiseerde misdaad ook in Nederland aanwezig zijn, werden bevestigd. Er werd gesproken van een crisis in de opsporing, waarbij het vertrouwen in de Nederlandse rechtsstaat in het geding zou zijn. Actie was dus geboden.

Bijna tien maanden later ligt er het plan van aanpak, dat een overzicht biedt van de verschillende in gang gezette wetgevingstrajecten ter normering van de bijzondere opsporingsmethoden. Het plan van aanpak laat evenwel niets zien over de inhoud van aangekondigde wetsvoorstellen, zodat wij hierover vooralsnog geen oordeel kunnen geven. Personele consequenties voor disfunctioneren zijn grotendeels uitgebleven. In sommige gevallen leek een overplaatsing meer op een promotie.

Mijn fractie vindt het buitengewoon betreurenswaardig dat een minister van Buitenlandse Zaken in Nederland op grond van de Politiewet niet over bevoegdheden beschikt om disfunctionerende ambtenaren aan te pakken. Mijn fractie pleit voor een snelle aanpassing van die wet en ook van het ambtenarenrecht. Zij acht het afschuiven van deze problematiek naar volgende kabinetsperiodes nauwelijks aanvaardbaar.

Over de onderzoeken van de heren Ten Kate en Ficq inzake het handelen of nalaten van een aantal individuele leden van het openbaar ministerie is mijn fractie evenmin tevreden. Dat bepaalde personen op voorhand uitgesloten zijn van onderzoek en dat dit onderzoek plaatsvindt door personen uit de eigen geledingen komt op ons, ook achteraf, niet geheel zuiver over. Het draagt niet bij aan het herstel van gezag en vertrouwen in politie en justitie indien hoge functionarissen niet gecorrigeerd worden en niet gecorrigeerd kunnen worden.

Zijn beide bewindslieden overigens alsnog bereid de heren Limmen en Van Belzen van het regiokorps Kennemerland te rehabiliteren, nu de geschiedenis hun gelijk geeft en zij uit plichtsbesef gehandeld hebben? De heer Hillen vroeg of dat al geregeld was. Ik heb de indruk dat dit nog niet het geval is.

Mijn fractie mist in het plan van aanpak aandacht voor de georganiseerde criminaliteit in de verschillende branches in onze samenleving. Als voorbeeld noem ik de maffia-achtige afpersing van vele horecagelegenheden in de grote steden. Worden bij de opsporing in de verschillende branches soms reeds resultaten geboekt?

Criminaliteit heeft een negatieve invloed op het integratieproces van allochtone groepen in de Nederlandse samenleving. Daarom is haast geboden om de betrokkenheid van allochtonen bij criminaliteit terug te dringen. Worden bij de vervolgonderzoeken ook oplossingen voor dit probleem aangedragen?

Mijn fractie is met beide bewindslieden van mening dat er meer moet gebeuren om een hersteld gezag te verkrijgen en vertrouwen in politie en justitie, meer dan uit het plan van aanpak te verwachten is.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Een nieuwe start is slechts mogelijk als het verleden is verwerkt, zo heeft de minister van Justitie in haar brief van 25 september 1996 ons haar voornemen kenbaar gemaakt. Om dit verleden te verwerken en een begin te maken met het herstel van vertrouwen in het openbaar ministerie, alsmede het ministerie van Justitie en daarmee de rechtsstaat, is het van belang dat er in de personele sfeer daadwerkelijk schoon schip wordt gemaakt en corrupte ambtenaren en magistraten door integere personen worden vervangen.

De heer Korthals (VVD):

U spreekt over corrupte ambtenaren en dat gaat heel wat verder dan waarover wij het hier ooit hebben gehad. Het gaat namelijk over niet-functionerende ambtenaren die het er op een bepaald tijdstip bij hebben gelaten. Dat is iets heel anders dan dat zij corrupt zijn. Ik hoop dat u dit goed beseft.

De heer Hendriks:

Ik wijs de geachte afgevaardigde op het feit dat daarover regelmatig in de rapporten van de enquêtecommissie wordt gesproken. Ik begrijp dan ook niet dat hij mij hierover op deze manier kapittelt. Ik acht dat niet juist.

Voorzitter! De omvang van het onderzoek dat is uitgevoerd door de procureur-generaal bij de Hoge Raad en de waarnemend procureur-generaal te Amsterdam, is naar mijn mening en die van velen in dit huis te beperkt. De beperkingen van een onderzoek, de beperking van de rechtspositionele aard en de periodieke beperking zijn naar mijn mening onjuist, omdat dergelijke ingebouwde beperkingen de schijn wekken dat de minister met voorbedachten rade bepaalde personen aan zo'n onderzoek wenst te onttrekken.

Vergeleken met de in aanmerking komende procureurs-generaal en andere ambtenaren van het openbaar ministerie is en blijft het onjuist dat het handelen en nalaten van de huidige minister van Justitie buiten beschouwing worden gelaten. Gezien haar positie en rol als voormalig procureur-generaal in het arrondissement Arnhem alsook in het arrondissement Den Haag, behoort ook haar toenmalig functioneren te worden onderzocht. Naar mijn mening zal een serieus en geloofwaardig onderzoek, zoals is aanbevolen door de parlementaire enquêtecommissie opsporingsmethoden, zo spoedig mogelijk moeten worden ingesteld. Indien de minister conform deze aanbevelingen wil handelen, zullen ook de rol van bijvoorbeeld de voormalige procureur-generaal J. de Ruijter en commissaris De Maat en hun betrokkenheid in de IRT-affaire zorgvuldig dienen te worden onderzocht. Dat de rol van de huidige voorzitter van het college van procureurs-generaal niet bij het onderzoek is betrokken, is eveneens onbegrijpelijk. Ik wijs de minister van Binnenlandse Zaken op diens vorige functie als hoofd van de Binnenlandse veiligheidsdienst en op de onduidelijke rol van deze dienst in justitiële activiteiten. Indien de minister een begin wil maken met het herstel van het vertrouwen in de top van het openbaar ministerie...

De heer Korthals (VVD):

Ik moet de heer Dijkstal toch recht doen; zijn vorige functie was niet hoofd van de Binnenlandse veiligheidsdienst. U verwart nu de heer Dijkstal met de heer Docters van Leeuwen. Overigens lijken zij wel op elkaar.

De heer Hendriks:

U wilt dus niet erkennen dat de heer Docters van Leeuwen hoofd van de BVD is geweest? Ik weet het niet, maar dan denk ik dat er bij u iets niet juist is.

Voorzitter! Naar aanleiding van de brief van de minister van Binnenlandse Zaken over de personele aspecten bij de politie ben ik van mening dat functionarissen die beroepsfouten gemaakt hebben, conform de wet gestraft dienen te worden.

Conclusie: gezien de uitlatingen van het kabinet over de IRT-affaire vrees ik dat de ministers hierover een andere mening hebben dan de meerderheid van de Tweede Kamer. Uit onze discussie zal blijken op welke wijze de ministers hun plan van aanpak zullen herzien. Ik wens de twee ministers daarbij veel wijsheid en vooral daadkracht toe.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Je kunt wel zeggen dat Nederland geschokt was toen de enquêtecommissie onder leiding van Van Traa op 1 februari 1996 meedeelde dat er in Nederland sprake was van zowel een normerings- als een organisatie- en een gezagscrisis. Geschokt onder meer vanwege de slechte samenwerking tussen het openbaar ministerie en de politie, vanwege het gebrek aan leidinggeven door de korpsleidingen, vanwege politiefunctionarissen die zich niet adequaat opstelden, vanwege korpsbeheerders die van niets wisten en vanwege procureurs-generaal die discussie over allerlei ontwikkelingen, zoals de nieuwe opsporingsmethoden, niet nodig vonden. En dan nu, mijnheer de voorzitter, het plan van aanpak. Een plan dat tot doel zou moeten hebben het bezweren van maar liefst drie crises, en dat tevens tot doel zou moeten hebben het vertrouwen van de mensen in de rechtsstaat te herstellen. De prangende vraag die ons vandaag bezighoudt, en ook morgen nog even, is of dít het dan nu is.

In de eerste plaats dan maar de aanpak van de normeringscrisis. Ik twijfel er niet aan dat de minister van Justitie dit zal aanpakken. Wel vraag ik mij af waarom de normering van de opsporingsmethoden en de wetgeving zo lang moeten duren. Ik vraag de minister dan ook of "begin 1998" niet nog wat erg lang wachten is. De vraag is vervolgens hoe de minister tot die tijd het optreden van het openbaar ministerie en de politie ziet, en vooral ook de toetsing van de rechtmatigheid van de opsporingsmethoden.

Mijnheer de voorzitter! Dan de crisis in de organisatie. Ik heb stellig de indruk dat beide ministers ook van plan zijn díé aan te pakken, zowel binnen het openbaar ministerie als bij de politie. Ik denk daarbij onder meer aan de afstemming en integratie van de verschillende rechercheonderdelen en verschillende soorten van officieren van justitie. Wel is het plan van aanpak onduidelijk als het erom gaat wanneer een en ander gerealiseerd zal zijn. Misschien kunnen de ministers daar eens duidelijkheid over geven. Kunnen de ministers precies aangeven wanneer wij bijvoorbeeld die recherchechefs tegemoet kunnen zien, de rechercheofficier, enz.?

En dan, mijnheer de voorzitter, het heikele punt van de gezagscrisis. In een van mijn vorige bijdragen heb ik gezegd dat de normeringscrisis en de organisatiecrisis nooit zulke ernstige effecten gehad zouden kunnen hebben, indien er niet ook sprake was geweest van een gezagscrisis. Ik heb gezegd dat de normerings- en organisatiecrises nooit afdoende kunnen worden opgelost, als niet vooral de gezagscrisis wordt aangepakt. Met name op dit punt is politieke daadkracht van de beide ministers meer dan noodzakelijk. Echter, reeds bij het vorige debat, in mei, kreeg de Kamer de boodschap mee dat wij op dat punt niet teveel moesten verwachten. De minister van Justitie gaf expliciet aan dat de ambtenaren aan de hand van de destijds geldende normen zouden worden beoordeeld en de minister van Binnenlandse Zaken benadrukte vooral de rechtspositiebesluiten en het advies van de landsadvocaat. Wat toen al werd vermoed, is eigenlijk gewoon uitgekomen. Natuurlijk is het essentieel om duidelijke normen en wetten te hebben en natuurlijk is het van groot belang om een duidelijke en overzichtelijke organisatie te hebben. Maar een gezagscrisis van zo ernstige aard, zoals omschreven door de enquêtecommissie, los je daar niet mee op.

De ministers verweren zich door op te merken dat de discussie niet mag worden verengd tot enkel koppensnellen en dat het personeelsbeleid een zaak is van de ministers en niet van de Kamer. Met dat laatste ben ik het overigens volledig eens, maar ik mag er toch op wijzen dat het de taak van de Kamer is om, weliswaar op afstand, ook in dezen de bewindspersonen te controleren. Vandaar dat ik er nader op wil ingaan.

In de eerste plaats betreft dit de manier waarop de onderzoeken hebben plaatsgevonden. Ik heb dat zonet bij wijze van interruptie aan het adres van de heer Dittrich al min of meer gezegd. De heer Ten Kate heeft zijn onderzoek beperkt tot de heren Gonsalves, Ficq en Steenhuis, en dat betekent dat het onderzoek geen betrekking heeft gehad op de vorige PG's, onder wie de huidige minister van Justitie. Als reden is gegeven dat zij op dit moment geen PG meer is. Ik kan mij herinneren dat ik in mei de minister een aantal keren – ook mevrouw Sipkes heeft dat toen gedaan – gevraagd heb: zou het niet zuiverder zijn en zouden wij niet tot een betere start kunnen komen, indien de minister zichzelf ook zou onderwerpen aan dat onderzoek? De minister wilde daar toen niet aan.

De heer Ficq heeft vervolgens onderzoek gedaan naar de overige leden van het openbaar ministerie. Nu kan men zich voorstellen dat de heer Ficq bewust of onbewust begripvol is ten opzichte van het handelen en nalaten van zijn collega's. Wat immers hun kan worden verweten, is ook voor hem herkenbaar. Dat daarom de heer Ficq in zijn rapport constateert dat "weliswaar enkele leden van het openbaar ministerie anders hebben gehandeld dan mocht worden verwacht, maar dat ook ten aanzien van hen is vastgesteld dat zij hun werk steeds met zeer grote inzet en integriteit hebben verricht", is dan ook heel begrijpelijk vanuit dat perspectief. Het onderzoek krijgt hiermee echter op zijn minst de schijn van onzuiverheid. Mijn vraag aan de minister is of het niet beter zou zijn geweest om in plaats van de heren Ten Kate en Ficq een onafhankelijke persoon of personen het onderzoek te laten verrichten.

Het milde eindoordeel van de ministers over de verantwoordelijke politie- en justitieambtenaren staat in schril contrast met de ernstige verwijten van de parlementaire enquêtecommissie en de conclusies van het rijksrechercheonderzoek. Minister Sorgdrager zegt daarover: "Dat een hele organisatie heeft gefaald, kun je een individuele ambtenaar niet aanrekenen." Ik ben het daar in het geheel niet mee eens. Het bekleden van een topfunctie brengt extra verantwoordelijkheden met zich, verantwoordelijkheid om handelend op te treden, om risico's van ondergeschikten te vermijden. Het "niet geweten hebben" kan een topambtenaar niet ontslaan van zijn verantwoordelijkheid.

Het toetsingskader van de heer Ten Kate was onder meer dat een beoordeling zou plaatsvinden aan de hand van de destijds geldende normen. Het probleem met een dergelijk beoordelingscriterium is dat er toen geen eenduidige normen waren. Iedereen was min of meer vrij te doen wat hem of haar goeddocht. De non-interventiegedachte. Dus daar kun je nauwelijks iemand op beoordelen. Kan de minister aangeven aan welke criteria nu eigenlijk in concreto is getoetst? Zij heeft zelf gezegd dat voor herstel van vertrouwen een duidelijke markering nodig is. Kan zij uitleggen waar die markering in dit plan van aanpak op dit punt nu eigenlijk zit?

In het debat over het roulatiebeleid van de minister van Binnenlandse Zaken heb ik reeds gezegd: "Het gaat niet aan om mensen die evident hebben gefaald, posten te geven waar van hen zeker zoveel kwaliteiten worden verlangd als in de andere functie. Dit is des te merkwaardiger als geconstateerd kan worden dat het roulatiebeleid ertoe heeft geleid dat de verschillende korpschefs ieder leiding gaan geven aan een nog grotere regio dan zij voorheen deden. Een gezagscrisis hangt samen met de cultuur en met de mensen. En dus is een cultuuromslag noodzakelijk. Maar na het lezen van het plan van aanpak blijft de belangrijkste vraag nog steeds onbeantwoord: hoe moet die cultuuromslag nu feitelijk gaan plaatsvinden?"

Mijn vraag aan de ministers is of zij geen verdergaande maatregelen willen nemen, of dat zij menen dat zij die niet kunnen nemen, vanwege de sterke rechtspositie van deze ambtenaren. Of zegt minister Sorgdrager haar oud-collega's toch niet graag de wacht aan? Of heeft de minister vanwege het ambtenarenreglement geen andere keuze dan slechts in goed overleg enkele ambtenaren te verschuiven of over te plaatsen? Als de ministers geen verdergaande maatregelen kunnen nemen, waarom doen zij dan nu geen voorstellen tot wijziging van het ambtenarenrecht? Daarop is bij verschillende gelegenheden al aangedrongen, ook bij het debat over Van Randwijck. Zeer terecht verwees de heer Hillen zonet naar de affaire Santema. Anderen verwezen naar Limmen en Van Belzen. Aan degenen die er van buiten tegenaan kijken is gewoon niet uit te leggen hoe aan de ene kant zo'n opsporing totaal uit de hand kan lopen, dat er een enquêtecommissie met een vernietigend rapport komt, dat er een rijksrechercheonderzoek wordt gedaan, en dat vervolgens aan de ene kant de simpele uitvoerders met de hardste maatregelen worden getroffen, terwijl het aan de andere kant blijkbaar ontzettend moeilijk is iets te doen bovenaan de trap, waar ik zou beginnen met schoonvegen. Met andere woorden, indien het ambtenarenreglement geen mogelijkheden voor adequate sancties biedt, zoals is gesuggereerd, waarom dan nu geen concrete voorstellen tot wijziging van het ambtenarenrecht op dit punt?

Voorzitter: Lansink

De heer Marijnissen (SP):

De ministers verwijten de Kamer dat ze te veel gericht is op vluchtige, oppervlakkige successen, of, om het maar plat te zeggen, op koppensnellen. Ik bestrijd dat. Ik wil in dit verband de al eerder gememoreerde heer Docters van Leeuwen citeren. Overigens moet het mij van het hart dat ik werkelijk niet snap hoe de heer Korthals kan zeggen dat hij vindt dat de heer Docters van Leeuwen zo op de minister van Binnenlandse Zaken lijkt. Maar enfin, deze heer Docters van Leeuwen zei in een interview in Het Parool van 1 februari 1996, dat hij tegen de heer De Beaufort gezegd had dat hem nog zware tijden te wachten stonden, omdat zijn hoofd op het hakblok lag.

Voorzitter! Het plan van aanpak getuigt naar de mening van de fractie van de SP van weinig daadkracht, creativiteit, originaliteit en durf. Mijn conclusie is dan ook dat vertrouwen en gezag hiermee niet zullen worden hersteld. Met andere woorden: het plan van aanpak schiet ernstig tekort!

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Een opmerking vooraf, om de doodeenvoudige reden dat een grap in de Nederlandse politiek zelden of nooit gebruikt wordt en een verkeerd leven gaat leiden. Ik had mijn bril niet op, vandaar dat ik dacht dat de heer Dijkstal en de heer Docters van Leeuwen zo op elkaar leken.

Voorzitter! Wij hebben in mei een zeer uitvoerig debat gevoerd naar aanleiding van de rapportage van de enquêtecommissie. Iedereen heeft zich toen ingespannen om er zoveel mogelijk van te maken.

Er waren verschillende invalshoeken alvorens wij tot de enquête zijn gekomen. De fractie van de VVD heeft vanaf het begin gezegd zich er niet tegen te zullen verzetten doch van mening was dat een onderzoek vertraging ging geven en dat reeds veel informatie voorhanden was. Wij hebben meegedaan. Wij zijn er blij om dat wij tamelijk eensgezind inhoudelijk bezig geweest zijn en tot moties en aanbevelingen zijn gekomen. Wat dat betreft ook alle hulde voor de vader van de jarige, de heer Hillen, die toen ook zeer positief heeft meegewerkt.

Het debat is toen helaas een beetje overschaduwd door het feit dat iedereen vond – en dat vinden wij in feite nog – dat als een organisatie niet loopt, het niet anders kan dan dat er personele consequenties worden getrokken. Vandaar dat er een motie geweest is van mijn collega Kalsbeek, waarin de Kamer heeft uitgesproken dat het voor het herstel van gezag en vertrouwen goed zou zijn als ook in de personele sfeer binnen de organisaties iets zou gebeuren. Dat heeft geleid tot de toezegging van het kabinet voor een plan van aanpak. Dat hebben wij inmiddels gekregen. Het is zeer uitgebreid op het gebied van wetgeving. Het geeft aan waarmee u bezig bent, kabinet. Ik vraag mij zelfs af of u de gestelde termijnen zult kunnen halen. Het zal inderdaad een zware klus zijn. De normen zullen zoveel mogelijk worden vastgelegd; de richtlijnen worden binnenkort gepresenteerd. In navolging van de anderen vraag ik of u ervan overtuigd bent dat er in de tussenperiode geen onzekerheid zal bestaan bij politie en justitie over de vraag wat zij dan wel zullen moeten doen.

Ik heb indertijd gezegd dat er een paar uitgangspunten waren voor de VVD. In de eerste plaats ging het ons bij de enquête primair om lessen voor de toekomst en niet om het laten rollen van koppen. Op de tweede plaats hebben wij gezegd dat het personeelsbeleid gevoerd wordt door de regering en niet door de Kamer. Wij beoordelen of de regering een goed personeelsbeleid voert. Wij hebben in dit verband gezegd: wij vinden u, regering, te defensief wat de veranderingen binnen de organisaties betreft. Hoe is het de samenleving duidelijk te maken dat er zoveel misgegaan is – het is weliswaar gefocust op een bepaald deel van het werk van met name de politie – doch dat er geen gevolgen aan verbonden worden? U heeft die handschoen opgepakt en gezegd te zullen bekijken wat er gedaan kon worden, nadat u aanvankelijk heel duidelijk gemaakt had dat het uitermate ingewikkeld was omdat het rechtspositioneel niet of nauwelijks mogelijk was. Ik heb toen gezegd: ga nu niet direct in de juridische verdedigingslinie zitten; zorg dat u bestuurlijk bezig bent en leiding geeft aan hetgeen er moet gebeuren.

Ik heb ook gezegd dat er al enige politieke consequenties geweest zijn. Dat mogen wij niet vergeten. Er zijn met betrekking tot de IRT al twee ministers afgetreden. Als er twee ministers aftreden, is het moment voor de nieuwe bewindslieden daar om snel en doeltreffend maatregelen te treffen. Dat is voor mij een les voor de toekomst geweest. Naarmate men daarmee langer wacht, zal het ook moeilijker worden om in de organisatorische en personele sfeer de juiste maatregelen te treffen. Helaas is destijds niet het nodige gedaan en nu zitten wij met het plan van aanpak.

Wat valt op? Dat is dat de minister van Binnenlandse Zaken, die aanvankelijk met zijn rug tegen de muur stond, in ieder geval geprobeerd heeft om alles te doen wat hij kon om maar zoveel mogelijk veranderingen teweeg te brengen. Waarom zijn veranderingen noodzakelijk? Om ervoor te zorgen dat niet alles precies bij hetzelfde blijft en dezelfde organisatie niet op dezelfde voet doorgaat. Misschien zou men in een andere cultuur terecht kunnen komen en vervolgens iets nieuws kunnen doen. De nieuwe mensen in de nieuwe omgeving zouden over en weer iets kunnen leren.

Is hetgeen gebeurd is nu helemaal bevredigend? Nee, maar ik heb er wel degelijk begrip voor dat je als het ware tegen de juridische positie aanloopt. Wij kunnen alleen betreuren dat destijds de verdediging te veel aan de hand van die lijn is ingezet.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Is de heer Korthals het met mij eens dat doordat bij de aanvang zo sterk op de juridische lijn is ingezet, nu de mogelijkheden beperkt zijn? Over die beperking spreekt de heer Korthals nu zijn teleurstelling uit.

De heer Korthals (VVD):

Daarover wil ik heel duidelijk zijn. Destijds heb ik al gezegd: alleen al door het openbaar maken van bijvoorbeeld het advies van de landsadvocaat, beperk je de speelruimte. De heer Marijnissen heeft dat indertijd ook gezegd. Er werd natuurlijk een goed en ruim gebaar tegenover de Kamer gemaakt toen men precies wilde aangeven hoezeer de minister moest wikken en wegen. Ik vind dat men beter anders had kunnen handelen, omdat in wezen over de schouders de vijanden, maar ook degene die het zou kunnen betreffen, meekeken. Daarmee zat men juridisch in een moeilijke positie.

De heer Schutte (GPV):

Maar dat zat men toch niet alleen doordat het advies van de landsadvocaat was gepubliceerd. Het was ook de eigen keus van de minister om primair na te gaan: is een en ander ook rechtspositioneel mogelijk? Toen heeft u de vergelijking met het bedrijfsleven getroffen. U vond dat vooral wat de topfunctionarissen betreft, aan de gang van zaken bij het bedrijfsleven een voorbeeld genomen kon worden.

De heer Korthals (VVD):

Precies, dat heb ik toen ook heel duidelijk naar voren gebracht. De insteek van het bestuur zou moeten zijn: wij nemen hier de leiding en wij laten niet direct onze oren hangen naar degenen die ons gaan adviseren. Hierop kom ik nog terug bij mijn opmerkingen aan het adres van de minister van Justitie. Ik heb echter ook een verwijt aan het adres van de Kamer gemaakt. Daarbij heb ik ook andere partijen aangesproken. Al de mensen die zeggen dat de rechtspositie van de ambtenaren sterk is, hebben aan het totstandkomen van die positie op enigerlei wijze meegewerkt, althans hun partijen. Ik heb bijvoorbeeld gezegd dat in Nederland de ontslagbescherming bijzonder sterk is. Ik ben ervan overtuigd dat als de VVD met initiatiefvoorstellen zal komen om de ontslagmogelijkheden enigszins te versoepelen, dezelfde mensen die nu moord en brand schreeuwen en zeggen dat de rechtspositie van de ambtenaren zeer sterk is, wellicht de VVD niet meer zullen steunen. Ik zie de heer Marijnissen naar de interruptiemicrofoon komen, maar hiermee vertoont hij een enigszins paranoïde gedrag.

De heer Schutte (GPV):

Laten we de proef op de som nemen: komt u met dat initiatiefvoorstel?

De heer Korthals (VVD):

Ja, ja, ik ben ook voornemens dat te doen en ik reken op voorhand op uw steun.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Korthals zei zojuist: in mei heb ik tegen beide ministers gezegd dat zij zich niet defensief zouden moeten opstellen, maar deze zaak bestuurlijk zouden moeten aanpakken. Dat zou de beste weg zijn. Mijn vraag is: wat had de heer Korthals in bestuurlijk opzicht van beide ministers verwacht?

Minister Korthals (VVD):

Dat is volstrekt duidelijk: dat ogenblikkelijk maatregelen zouden zijn getroffen, zodat de trap van boven naar beneden kon worden geveegd. Maar ik hoopte destijds dat dit al onder Kosto en De Graaff-Nauta zou zijn gebeurd. Wat de VVD betreft heeft dit echter niet altijd betekend dat mensen zouden moeten worden ontslagen. Echter, veranderingen binnen de organisatie zijn belangrijk opdat alles weer gaat lopen en leven. Ik hoopte dat voorstellen zouden worden gedaan, maar dat is – laten we redelijk zijn – niet gebeurd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik vroeg u eigenlijk over uw uitspraak tegenover deze ministers en niet tegenover hun voorgangers. U verwachtte dus van hen een bestuurlijke aanpak en geen defensieve vlucht in rechtspositionele kanalen. Mijn vraag was: welke maatregelen in de sfeer van bestuurlijke daadkracht had u in dit verband van beide ministers verwacht?

De heer Korthals (VVD):

Dat heb ik destijds gezegd. Vervolgens hebben wij dat in een motie vastgelegd: zij zouden moeten komen met een plan van aanpak, zowel op het gebied van wetgeving en de normering van richtlijnen als in de personele sfeer. Ten aanzien van Binnenlandse Zaken heb ik afgewogen welke mogelijkheden de minister in de personele sfeer had. Mijn mening is dat hij op dit punt juridisch een moeilijke positie heeft. Wij zullen uiteindelijk moeten afwegen of wij dat, alles beoordelend, wel of niet zullen aanvaarden. Wij verwachten in ieder geval dat de minister alle mogelijkheden te baat heeft genomen om tot roulatie, vernieuwing en verandering binnen de politieorganisatie over te gaan. Als je met een schone lei zou beginnen en alle mogelijkheden zou hebben, zou je dat misschien anders hebben kunnen doen. Maar het ambtenarenrecht in Nederland geeft je niet alle vrijheid om datgene te doen wat je het liefst zou hebben gedaan. Dat is misschien maar goed ook, want de rechtspositie van mensen behoort toch een bepaalde kracht te hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In een vorig debat verwees u de minister van Binnenlandse Zaken naar artikel 25 van de Politiewet, waarin staat dat hij de eindverantwoordelijkheid draagt voor ontslag, schorsing en dergelijke van leidinggevende korpsleden. Het bevreemdt mij dat u die opening, die u toen in de richting van de minister maakt, nu dichttimmert.

De heer Korthals (VVD):

Ik heb nooit gesproken over ontslag, maar altijd gesproken over veranderingen. Bij die veranderingen zou ontslag niet op voorhand moeten worden uitgesloten. Ik heb gezegd dat als je je eigen mogelijkheden op dit punt dichttimmert, je ook minder mogelijkheden hebt om tot veranderingen te komen. Je kunt dan immers niet meer zeggen: als u niet meewerkt, zou dat wel eens tot ontslag kunnen leiden. Je hebt van tevoren namelijk al aangegeven dat dit eigenlijk niet tot de mogelijkheden behoort. Dat neemt niet weg dat in het geval waarover wij het toen met name hadden, wel een bepaalde verandering is teweeggebracht.

De heer Hillen (CDA):

Begrijp ik het goed dat de VVD met initiatiefwetgeving zal komen om in dit soort gevallen toch personele maatregelen te kunnen nemen?

De heer Korthals (VVD):

Nee, u begrijpt het niet helemaal. De minister heeft toegezegd dat hij met een notitie naar de Kamer komt over de knelpunten in het ambtenarenrecht. Ik ga ervan uit dat dit op korte termijn zal gebeuren. Alles hangt met alles samen; zelfs u en ik hangen op enigerlei wijze met elkaar samen. Het ontslagrecht in Nederland vinden wij te rigide. Wij hebben een dubbele toetsing ingeval van ontslag. Ik heb gezegd dat de VVD daarvan af wil. In het verleden wilde het CDA dat ook. Misschien kunnen wij op de steun van het CDA rekenen.

De heer Hillen (CDA):

Ik hoop het. Wij hebben het nu echter over een concreet geval. Aankondiging van wetgeving zonder dat er concreet iets in het plan van aanpak staat, riekt zo naar sint-juttemis. Wij hebben een probleem dat moet worden opgelost, maar het kabinet berust daar kennelijk in.

De heer Korthals (VVD):

Het probleem is mede gecreëerd door de houding die de Kamer in het verleden heeft ingenomen. De mensen die nu het hardst schreeuwen over de sterke rechtspositie, zijn ook degenen die het hardst hebben meegewerkt aan die sterke rechtspositie.

De heer Hillen (CDA):

Bent u dan niet met mij van mening dat het kabinet er niet aan heeft gewerkt om dat terug te draaien?

De heer Korthals (VVD):

Nogmaals, het kabinet komt met een knelpuntennotitie over de rechtspositieregelingen van ambtenaren. Dat is toegezegd. Ik ga ervan uit dat wij de notitie voor het kerstreces hebben. Die zullen wij bespreken en dat zal zeker tot enige wetsaanpassingen leiden.

De heer Hillen (CDA):

Dan blijkt toch dat het kabinet het in dit geval, waar het snel had moeten reageren in bestuurlijke en leidinggevende zin, heeft laten zitten.

De heer Korthals (VVD):

Dat kan niet zo snel; zo werkt het bij wetgeving nu eenmaal niet. Dat had u inmiddels ook kunnen weten.

De heer Marijnissen (SP):

Zou het niet correcter zijn wanneer de heer Korthals deze hele discussie niet als opmaat zou gebruiken om het ontslagrecht in Nederland in het algemeen aan de orde te stellen? Het gaat nu immers alleen over de leidinggevenden. De heer Hillen noemde zo-even terecht de affaire Santema. Wij kunnen ook nog andere namen noemen van mensen lager in de rangorde, die klaarblijkelijk wel snel en makkelijk konden worden ontslagen, al kun je daar de nodige kritiek op hebben. Het zijn klaarblijkelijk de leidinggevenden die de dans ontspringen.

De heer Korthals (VVD):

Dat ben ik met u eens. Ik heb in het verleden ook aangegeven dat ik bij hogere ambtenaren in feite een positie wens als die van een statutair directeur van een vennootschap. Die kan wel worden ontslagen, eventueel met een schadevergoeding. Het terugnemen in de dienstbetrekking behoort dan niet meer tot de mogelijkheden. Dat zou ik voor de hogere ambtenaren willen. Dan moet je echter ook consequent zijn: het zijn van hoger ambtenaar wordt dan riskanter en daarmee zal ook in de salariëring rekening moeten worden gehouden.

Dan kom ik bij de minister van Justitie. Zij heeft in feite dezelfde weg bewandeld. Achteraf kun je vinden dat het niet allemaal even gelukkig was, maar wij hebben erbij gezeten. Ik wist al in een vroeg stadium dat er advies werd gevraagd aan de procureur-generaal bij de Hoge Raad, de heer Ten Kate, en daarna aan de heer Ficq, waarnemend procureur-generaal te Amsterdam.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik protesteer daartegen. De heer Korthals zegt dat wij daar allemaal hebben bij gezeten.

De heer Korthals (VVD):

Zelfs de heer Hillen.

De heer Hillen (CDA):

Pas tijdens het vorige debat kwam die brief naar buiten. Daar werden wij tijdens het debat mee overvallen. Ik herinner mij dat ik kritisch was over wie de heren zouden behandelen en over hoe dat zou gaan. De heer Korthals kan niet zeggen dat wij met z'n allen medeverantwoordelijk zijn voor het plan van aanpak en de manier waarop mevrouw Sorgdrager het heeft gedaan.

De heer Korthals (VVD):

Iedereen heeft toentertijd kritische opmerkingen gemaakt. Als je het daar uiteindelijk niet mee eens bent, dan is het de gangbare weg in de Kamer om een motie in te dienen om de minister te verzoeken ergens van af te zien. Je kunt althans een zodanige inbreng leveren dat de minister, gehoord de Kamer, zelf tot het inzicht komt om ergens van af te zien. Ik zeg dit alleen als een zekere relativering, want achteraf ben ik ook niet helemaal gelukkig met de manier waarop het allemaal is gelopen. Wij stonden er wel bij.

De heer Hillen (CDA):

Met alle respect. Ik wil geen verschil van mening oppoetsen, maar juist de twee vorige debatten gingen voornamelijk over inhoudelijke zaken, omdat het personele debat nog zou komen. Wij zijn daar toen expres niet al te zeer op ingegaan. Wij hebben elkaar destijds de ruimte gelaten om dat niet te doen. De Kamer als geheel heeft geprobeerd om de enquête constructief te benaderen, zonder te letten op het verschil tussen oppositie en coalitie. Daarna was de regering aan zet, want er moesten maatregelen worden genomen. Tijdens die debatten was er dus feitelijk geen mogelijkheid, via een motie of wat dan ook, om kritisch over de personele kant te zijn, juist omdat ook de coalitiepartijen op dat moment aangaven dat september vroeg genoeg was.

De heer Korthals (VVD):

Ik vind dat wat vergezocht. Als de heer Hillen op dit punt had willen doorvragen, dan had hij om een AO kunnen verzoeken of hij had de kwestie nog een keer op de agenda kunnen zetten. Hij is nu te bescheiden over zijn eigen mogelijkheden. Ik ben ervan overtuigd dat als de heer Hillen dat had gedaan, wij dat niet zouden hebben geblokkeerd.

Het resultaat is in ieder geval dat wij twee adviezen hebben gekregen, een van de heer Ten Kate en een van de heer Ficq. Op die van de heer Ficq is de Kamer vrij uitvoerig ingegaan. Dat doe ik verder niet. Over het advies van de heer Ten Kate wil ik nog een paar dingen zeggen, want daar staan zaken in die strijdig zijn met het rapport van de enquêtecommissie. Die worden verklaard, doordat wordt gesteld dat enerzijds de juridische invalshoek is gezocht, terwijl anderzijds een beoordeling heeft plaatsgevonden naar de normen van toen. Daarom kan men daarmee leven, maar bepaalde dingen zijn gewoon strijdig met elkaar. Over het college van procureurs-generaal zegt de heer Ten Kate dat dit een verzameling van mensen was die zo nu en dan bij elkaar kwam en wat informatie uitwisselde, zonder dat men besluitbevoegdheid had, omdat iedere procureur-generaal voor het ressort verantwoordelijk was. Ik heb dat niet helemaal begrepen. De procureurs-generaal zijn namelijk wel degelijk heel sterk betrokken bij de voorbereiding van de richtlijnen. Zij hebben de commissie-De Wit ingesteld. Zij hebben indertijd gezegd: wij gaan het zo verdelen dat de een bijvoorbeeld de portefeuille zware criminaliteit krijgt. Met andere woorden, ze waren heel wat meer dan in het rapport-Ten Kate staat. In die zin is sprake van een duidelijk verschil tussen het rapport van de enquêtecommissie en het rapport-Ten Kate. Daar kun je als minister niet aan voorbijgaan door te zeggen: de een heeft de juridische invalshoek bekeken, terwijl de ander andere zaken hebben bekeken. Ik vind dat heel duidelijk beargumenteerd moet worden aangegeven waarom de minister in dit geval de heer Ten Kate volgt.

Het tweede punt dat ik in dit verband wil noemen, is het feit dat er gezegd is dat de deltamethode wel degelijk aan de orde is geweest in de vergadering van de procureurs-generaal, terwijl de parlementaire enquêtecommissie zegt dat het niet aan de orde is geweest. Dat zou blijken uit de verhoren van Gonsalves en Van Randwijck en bovendien uit de notulen van de vergadering van de procureurs-generaal. Daar behoort dan toch een heel duidelijk antwoord op te komen? Anders krijgt het iets van: het komt mij eigenlijk wel goed uit om dat advies van de procureur-generaal bij de Hoge Raad over te nemen en om dat advies van de heer Ficq over te nemen. Er zijn echter nogal wat punten waarop verschillen van mening denkbaar zijn. Ik vind dan ook dat de minister dat behoorlijk behoort aan te geven.

De fractie van de VVD is zich ervan bewust dat wij op dat punt niet meer datgene zullen krijgen wat betreft het personeel, dat wij altijd gewild hebben. Wij zullen niet moeten doorgaan met navelstaren, maar wij zullen moeten werken aan het herstel van het gezag en het vertrouwen bij politie en justitie. Dat betekent ook dat de Kamer niet altijd maar moet gaan zitten zeuren. Ik heb toch enige zorg over de leiding die de minister van Justitie zal geven. Ik vind dat haar beleid wat aan de fletse kant is. Er zijn bepaalde terreinen die zij op het ogenblik verliest aan de andere departementen. Wij hebben het probleem dat de organisatie binnen Justitie nog steeds niet op orde is. Wellicht kan zij in haar beantwoording aangeven dat dat inmiddels wel het geval is. Dat is namelijk noodzakelijk als je de zaak goed wilt leiden. Er is een in de kranten breed uitgemeten verschil tussen haar en de rechters. Bovendien is er het openlijke geschil met de hoogste man op het gebied van het openbaar ministerie. Wij zullen daar later nog over spreken. Als wij het hebben over herstel van het gezag en vertrouwen, zijn dat soort zaken funest. Ik wil daarom een zeer adequaat antwoord van de minister krijgen, opdat de zorg die ik heb ten aanzien van het leidinggeven kan worden weggenomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik vind het merkwaardig dat de heer Korthals zegt dat de Kamer niet heeft gekregen waarom zij heeft gevraagd, maar dat zij niet mag gaan zeuren. Dat is toch het omdraaien van posities? Het is toch niet juist dat de Kamer niet heeft gekregen waarom zij heeft gevraagd? Het is aan de regering om zich te verantwoorden als zij de wens van de Kamer naast zich neerlegt.

De heer Korthals (VVD):

Wij leven in een rechtsstaat, waarin wij bijvoorbeeld de scheiding van machten hebben, waarin wij de wetgever zijn en waarin ook de Tweede Kamer zich moet houden aan bestaande wetgeving. Als wij dat niet doen, zullen diegenen die wij willen treffen, naar de rechter gaan en die zal zeggen: de uitvoerder heeft in dit geval ongelijk. Wat ik wil aangeven, is dat je op termijn dit soort situaties kunt veranderen, maar niet op basis van de bestaande wetgeving en op de wijze waarop het hele debat tot dusverre is gevoerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hier kan ik geen genoegen mee nemen. Het had anders gelegen als u had gezegd: wij hebben als Kamer eigenlijk het onmogelijke gevraagd van het kabinet. Dat zegt u echter niet. U zegt: wij hebben niet gekregen waar wij om hebben gevraagd. Met andere woorden, het was legitiem en redelijk wat wij als Kamer hebben gevraagd. Maar u legt nu meer de schuld bij de Kamer dan bij de ministers.

De heer Korthals (VVD):

Ik ben wat dat betreft best kritisch geweest ten opzichte van de regering. Laten wij de zaak nu even omdraaien. Als u nu duidelijk wilt maken hoe u bepaalde zaken zou willen hebben, moet u daarmee naar voren komen. Anders praten wij heel erg in het vage. Als u op het punt van het personeelsbeleid, waarvan ik vind dat de Kamer zich daar niet tegenaan moet bemoeien, zegt dat er bepaalde dingen moeten gebeuren, heeft u daartoe de vrijheid. Dat moet u dan maar in de tweede termijn aangeven en dan zal ik dat op zijn merites beoordelen. Ik denk echter dat u daar niet mee kunt komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Als de VVD-fractie niet wil zeuren, is dat haar goed recht, maar de VVD kan de andere fracties niet het recht ontnemen om door te gaan met een kritische discussie met het kabinet over dit punt.

De heer Korthals (VVD):

Nee, dat mag u doen, maar het moet wel ergens toe leiden, anders wordt het inderdaad een eindeloze discussie. Daarom vraag ik degenen die zeggen dat dit fout is, om te komen met concrete voorstellen. Ik neem aan dat de heer Hillen iets zal hebben.

De heer Dittrich (D66):

Ik was een beetje verrast dat de heer Korthals al klaar was, omdat ik het nogal onevenwichtig vond. Hij heeft veel nadruk gelegd op justitie, met name met de laatste vragen. Maar wat vindt hij dan van de discussies die in politieland plaatsvinden? IRT-chefs zeggen in de Volkskrant dat zij te weinig ruimte hebben. Korpsbeheerders hebben een brief gestuurd over te weinig ruimte. Ik heb hem daar met geen woord over horen reppen. Hoe staat de VVD-fractie daartegenover? Wat zou de minister van Binnenlandse Zaken daaraan moeten doen?

De heer Korthals (VVD):

Ik schrok al, omdat u niet naar voren kwam, maar gelukkig is dat op het laatste moment rechtgezet. Op 2 december zullen wij uitgebreid over de beleidsvoornemens voor de politie spreken. Dan zal ik over dit soort aspecten zeker het woord voeren.

De heer Dittrich (D66):

Het plan van aanpak gaat ook over de cultuuromslag. Ik denk dat het beter is als u het in dit debat naar voren brengt.

De heer Korthals (VVD):

Ik doe daar helemaal niet moeilijk over. Als de Kamer hier gesproken heeft, samen met de regering, vind ik het op zichzelf fout dat korpschefs of hoofden van IRT's vervolgens gaan zeggen dat het eigenlijk anders moet, dat zij meer ruimte moeten krijgen en dergelijke. Laten zij nu maar eerst wachten tot de normen zijn vastgesteld. Ik heb de regering gevraagd om in de tussenperiode te zorgen dat er duidelijkheid bestaat. Dan zullen wij daarover ongetwijfeld ook van gedachten wisselen met de politie.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De bewindslieden zullen morgen antwoorden.

De vergadering wordt van 12.47 uur tot 13.35 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.