Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1998 (25600 VI).

(Zie vergadering van 5 november 1997.)

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Daarvoor is de tijd beperkt omdat wij met niet variabele sluitingstijden te maken hebben. Ik streef ernaar dat in ieder geval voor of om 23.00 uur de eerste termijn van de regering is afgerond. Dit kan indien er gedisciplineerd gehandeld wordt. Dat is uiteraard normaal in dit huis, maar deze discipline kan op verschillende manieren worden omschreven. Vanmiddag is een proef gehouden met iets dat eigenlijk altijd zou moeten gelden, namelijk het stellen van één vraag per interruptie. Ik zou voor vanavond ook aan deze werkwijze willen vasthouden ter vermijding van interrupties die de vorm aannemen van concept- of pseudo-termijnen. Daarmee dienen wij elkaar noch de kwaliteit van het debat. Ik ben geneigd te concluderen dat de Kamer het daarmee eens is.

Ik deel aan de Kamer mede, dat schriftelijke antwoorden zijn binnengekomen van de minister van Justitie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)3

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Mijn betoog is als volgt opgebouwd. Ik begin met een inleiding. Daarna zal ik bloksgewijze ingaan op de reorganisatie van het openbaar ministerie, op de opsporing en vervolging, op de rechtspleging en straftoemeting en ten slotte op de executie en hulpverlening. Op deze wijze probeer ik antwoord te geven op de vragen die mij over die onderwerpen zijn gesteld.

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor de waarderende woorden aan ons adres. Ik dank in het bijzonder mevrouw Kalsbeek en de heren Vos en Dittrich voor hun al dan niet gematigd positieve oordeel over het gevoerde beleid. Uiteraard zijn er ook woorden van kritiek geuit. Ook dat moet kunnen. Voorzover wij die kritiek terecht vinden, trekken wij ons die ook aan. Organisaties leren daarvan en mensen ook. Justitie, zo schreven wij aan het slot van onze toelichting op de begroting, dient onberispelijk te zijn. Wij zien dat ook zo. Deze ambitieuze doelstelling zien wij als een uitdaging voor onze diensten. Daarmee is uiteraard niet gezegd dat deze doelstelling al is bereikt. Daarvoor moet nog heel wat gebeuren; dat realiseren wij ons ook.

Sinds het begin van de jaren tachtig is de druk op verschillende onderdelen van het justitiële apparaat voortdurend toegenomen. Belangrijkste oorzaak daarvan was een ononderbroken toename van de omvang en de ernst van de criminaliteit. In de jaren tachtig en in de eerste helft van de jaren negentig ontstonden ernstige discrepanties tussen de taken van Justitie en de middelen om die taken naar behoren uit te voeren. Zo konden het OM en de rechterlijke macht de toevloed aan strafrechtelijke zaken maar ook aan civiele zaken maar moeilijk verwerken. Er ontstonden achterstanden op alle fronten. Zoals bekend, leidde de criminaliteitsstijging ook tot een permanent tekort aan cellen, waardoor al te vaak voorlopig gehechte verdachten moesten worden heengezonden.

Het zal duidelijk zijn dat de wanverhouding tussen justitiële taken en middelen en de gevolgen daarvan langzamerhand wat zijn rechtgetrokken. In de vorige kabinetsperiode is daarmee een start gemaakt. De situatie van toen heeft het publieke vertrouwen in Justitie niet bevorderd. In die periode nam ook de publieke belangstelling voor criminaliteit sterk toe, waardoor Justitie gevoeliger werd voor wat in de wandeling "de incidenten" is gaan heten. Er was sprake van een permanent hoge werkdruk in een organisatie die sterke veranderingen doormaakte op verschillende gebieden, zoals huisvesting en automatisering maar ook in cultuur en mentaliteit. Dat vergrootte de kans op fouten. Incidenten, zoals ik al zei, zullen er altijd blijven, nu en in de toekomst. Zolang Justitie zijn werk doet, gebeuren er dingen en worden er beslissingen genomen, vaak snel en onder hoge druk. Is beslissing A genomen, dan zijn er mensen die achteraf vinden dat het B had moeten zijn. En in de massaliteit van de beslissingen gaat er ook wel eens iets mis. Het kan ook niet allemaal perfect gaan met 35.000 personeelsleden, een OM dat verantwoordelijk is voor de justitiële taken van 40.000 politiemensen en meer dan 15.000 mensen binnen de muren. Dat is een complexe organisatie, waar heel veel gebeurt op een zeer goede manier.

Om al die redenen ben ik dus blij, zoals ik al zei, dat de wanverhouding tussen opdracht en middelen in verschillende opzichten langzamerhand is rechtgetrokken. In het bijzonder voor het OM en het gevangeniswezen zijn er in de afgelopen periode extra middelen vrijgemaakt. De gunstige resultaten daarvan zijn, vind ik, duidelijk merkbaar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt dat incidenten altijd mogelijk zijn, als je met zoveel mensen werkt als zij. Ik kan dat beamen. De minister kwam nieuw in het departement. Meestal hebben nieuwe mensen een scherpe kijk op bestaande situaties. Heeft de ervaring van de minister tot nu toe geleid tot een andere kijk op het scheiden van verantwoordelijkheden tussen haarzelf en de ambtenaren, als het gaat om enerzijds de politieke verantwoordelijkheid in de richting van de Kamer en anderzijds de positie van ambtenaren die verantwoording moeten afleggen? De minister kent niet elke ambtenaar. Er zijn zaken die zich dicht bij haar en zaken die zich ver van haar afspelen. Toch draagt zij de politieke verantwoordelijkheid voor ongeveer iedereen. Ik ben geïnteresseerd in de evaluatie van haar positie als minister met zo'n groot departement.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik wist natuurlijk – dat wist ik toen en dat weet ik nu – dat een minister altijd verantwoordelijk is voor wat haar ambtenaren doen. Dat staat buiten kijf. Dat hoef je niet te vermelden. Tegelijkertijd weet je dat er in die complexe organisatie zo nu en dan iets misgaat. Soms heb je daar part noch deel aan, terwijl je daar toch verantwoordelijk voor bent. Je hebt als minister een andere verantwoordelijkheid dan je als ambtenaar hebt. Als ambtenaar ben je verantwoordelijk voor je eigen fouten en niet voor die van een ander. Als minister ben je echter verantwoordelijk, politiek verantwoordelijk voor het functioneren van je apparaat. Ik vind dat ook niet erg.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee dus! We hadden gezegd: één vraag per interruptie. Daar beginnen we dus mee! U hebt geparticipeerd in een democratische besluitvorming terzake.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het met u eens. Ik hoop alleen dat u ook let op de vruchtbaarheid van debatten. Als we op een gegeven moment aritmetisch met elkaar omgaan, zijn wij klaar, maar wij hebben dan geen inhoudelijke zaken goed met elkaar uitgewisseld.

De voorzitter:

Dat is de reden waarom ik dit voorstel heb gedaan. De interrupties die worden opgebouwd van vraag tot vraag tot vraag, neigen tot de eeuwigheid. Zij verrijken het debat niet altijd. Ik kijk het Reglement van orde, dat gericht is op het goed debatteren, er nog eens even op na. Daar staat in: een interruptie is er om verheldering te krijgen van de kant van de minister en dient kort en snedig te zijn. Dat zijn de woorden uit het Reglement van orde. Je kunt dan met één vraag volstaan. Het is dus niet om de minister in bescherming te nemen, maar om met elkaar een goed debat te voeren. Verder is er een tweede termijn.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ook ik zal proberen kort en snedig op interrupties te antwoorden.

Voorzitter! Ik constateer bij de fractie van de Partij van de Arbeid instemming met de kwantitatieve informatie zoals die verschaft is in de memorie van toelichting bij de begroting.

Ik ben daar blij mee, want ik ben van plan om door te gaan op dat ingeslagen pad: kwantitatieve informatie waar dat mogelijk is. Wij hebben meer cijfermateriaal dan ooit, maar mevrouw Kalsbeek stelt terecht vast dat wij ook nog een heleboel niet weten. Uiteraard kunnen wij niet in eenvoudige diagrammen weergeven waarom bijvoorbeeld de jeugdcriminaliteit is gestegen. Dat zijn andere soorten van cijfers. Wij zijn dus bezig om op een andere manier daarvoor een betere verklaring te vinden. Zo zijn er nog wel meer punten waarvan ik verwacht dat deze ook in de toekomst beter toegelicht kunnen worden. In het algemeen geldt voor de informatievoorziening dat in 1998 een zogenaamd "criminaliteitsbeeld" zal worden gepresenteerd waarin een zo gedetailleerd mogelijk overzicht van de strafrechtsketen zal worden weergegeven. Wij zijn daar samen met het Centraal bureau voor de statistiek mee bezig. Om een kwalitatief goede inventarisatie te leveren, is meer tijd nodig dan enkele maanden. Bovendien ben je er niet alleen met een lijst van benodigde gegevens. Het gaat uiteindelijk om de interpretatie van die gegevens. Ik verwacht dat in de memorie van toelichting op de volgende begroting een flink deel van de wensen die ik ook heb, zijn vervuld.

Ten slotte merk ik op dat wij ook dan nog een hoop niet zullen weten. Criminaliteit is en blijft een complex verschijnsel. Er zal steeds behoefte zijn aan nader onderzoek. Het is zelfs zo dat het ene onderzoek het andere soms uitlokt, maar dat is niet erg. Wij gaan daarmee door.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik wil toch wel wat meer. Ik heb ook een relatie gelegd met de formatie. Tegen de tijd dat er een nieuw regeerakkoord opgesteld moet worden, is het belangrijk dat alle gegevens, zowel kwantitatief als kwalitatief, zoveel mogelijk op orde zijn. Ik handhaaf dan ook mijn verzoek om binnen enige maanden een checklist te overleggen – ook al kunnen wellicht niet alle gegevens worden ingevuld – waarop dus de ongewisheden en de bekendheden worden aangegeven.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Wij zullen ten behoeve van de formatie zo nauwkeurig mogelijk aangeven wat wij nodig denken te hebben, gebaseerd op cijfers en onderzoek. Als mevrouw Kalsbeek spreekt over een "mooi beeld" van wat er allemaal in de strafrechtsketen zit, weet ik niet of ik dat op die wijze voor elkaar heb. Wij hebben dan wel een overzicht van de knelpunten en de tekorten. Ik vrees dat het ideaal dat er een gedetailleerd beeld is van criminaliteit in Nederland, wat er nodig is aan politie, justitie enzovoorts, voorlopig nog wel een utopie zal blijven. Wij zijn bijvoorbeeld bezig met het maken van criminele kaarten. Per arrondissement wordt aangegeven wat zich afspeelt. Op lokaal niveau kan bepaald worden hoeveel inzet er in feite nodig is om daar iets aan te doen. Uitgerekend kan worden welk ophelderingspercentage je hoopt te halen. Dat is weer van belang voor de verdere verwerking in de strafrechtsketen. Verdere kwantificering is dus mogelijk. Daar moet het landelijk beeld van bijvoorbeeld georganiseerde misdaad tegen afgezet worden. Wat de benodigde onderzoekscapaciteit betreft, moet een keuze worden gemaakt. Wij weten dat bij onderzoek zaken boven komen en dat er op basis daarvan meer onderzocht moet worden. Ik noem de beursfraude. Je begint ergens, maar als je dan ziet wat er volgt! Ik vind het dus heel lastig om een en ander in dat verband zo absoluut te stellen.

Als mevrouw Kalsbeek van mening is dat er een betere onderbouwing nodig is van wensen in de gehele justitiële keten, ben ik dat met haar eens. Daar streven wij ook naar, en ook zo gauw mogelijk. Wij vinden het moment van de formatie natuurlijk ook cruciaal.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! De zittende magistratuur heeft 100 mln. geclaimd. Is de minister binnen een halfjaar in staat om over zodanig scherpe gegevens te beschikken dat daarover gesproken kan worden?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Wij hebben de commissie-Leemhuis ingesteld, die in januari zal rapporteren. Een van de opdrachten aan de commissie was de toerusting van de zittende magistratuur. Als de zittende magistratuur, de NVVR, een bedrag van 100 mln. noemt, is dat ook nattevingerwerk. Men denkt voornamelijk in mensen en in huisvesting, maar ik heb nog wel wat meer nodig dan dat.

Voorzitter! Ik zei al dat het in sommige opzichten beter gaat met het justitiële bedrijf. Het meest verheugend is dat ten gevolge van vele inspanningen van particuliere, politiële en justitiële aard de veelvoorkomende vermogenscriminaliteit in de afgelopen twee jaar voor het eerst sinds lange tijd enigszins is gedaald. Dat is een bemoedigend gegeven. Ik ben met mevrouw Kalsbeek van mening dat dit inderdaad het resultaat is van geïntegreerd, preventief en repressief beleid. Het is dus het werk van velen: buurtbewoners, ondernemers, toezichthouders hebben een groot aandeel in dat succes. De samenwerking tussen politie, justitie en de grote steden begint vruchten af te werpen. Ik ga er dan ook van uit dat de heer Koekkoek het met mij eens zal zijn dat wij ook juist om die reden onze zegeningen moeten tellen. Niet om vervolgens tevreden achterover te zitten en te zeggen dat het dus goed gaat, maar wel om hier de motivatie uit te halen om in deze richting verder te gaan. Er moet nog veel werk worden verricht, samen met anderen, en daarbij kan men van elkaar leren en voorbeelden overnemen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp de opmerking over het verdergaan, maar ik ga even terug naar de incidenten. Deze zullen er altijd zijn. De vraag is wel hoe ermee omgegaan moet worden. Vindt de minister niet dat een evaluatie van een bepaalde kwestie waar een Kamerlid om vraagt, in één keer goed moet zijn? In de zaak-Lancée was dat bijvoorbeeld niet het geval. Wat doet de minister eraan om ervoor te zorgen dat zo'n evaluatie, die nodig kan zijn naar aanleiding van welke kwestie dan ook, in de toekomst in één keer goed is? Dat is immers de intentie waarmee een Kamerlid dat vraagt.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer Koekkoek heeft groot gelijk. Ik vind dat ook. Als om een evaluatie wordt gevraagd, is het de bedoeling dat daar precies in staat wat er is gebeurd, door wie en hoe. Dat was ook mijn kritiek op de gang van zaken bij het openbaar ministerie en de politie in Groningen: kennelijk heeft men er heel lang over gedaan om de gevraagde informatie goed, volledig en betrouwbaar te verschaffen. Er is één ding wat ik wel begrijp en dat is dat bij een gebeurtenis vrij veel mensen betrokken zijn. Bij politie en justitie is dat vaak zo in een strafzaak. Als dan wordt gevraagd om een evaluatie, is het soms moeilijk om precies te reconstrueren wie wat op welk moment heeft gedaan. Het is niet één politieman en één officier, want dan zou het eenvoudig zijn. Vaak zijn het vijf of zes politiemensen, twee of drie officieren en een hoofdofficier. Dat is lastig. Het is geen onwil, maar toch een proces waarbij alle betrokkenen het op een gegeven eens moeten zijn over de weergave van de feiten, want dat is het eerste waar zij naar op zoek zijn.

Vervolgens gaat het over de waardering van die feiten. Het is diverse malen in de praktijk gebleken dat het voor mensen heel moeilijk is om de feiten op een later moment op een goede manier te reconstrueren met elkaar. Dat moet men leren en dat vraag ik ook van de mensen, want ik vind het ook noodzakelijk. Dat is ook de reden waarom wij Groningen eindeloos hebben gevraagd of het dit was, waarom het zo lang duurde en of het inderdaad wel klopte. Als een kritische buitenstaander ieders berichten naast elkaar zet en doorleest, zal hij concluderen dat het eigenlijk niet kan. Dat is geen onwil, maar als mensen achteraf de dingen opschrijven, realiseren zij zich niet dat deze niet meer goed in elkaar passen. Dan moet er opnieuw begonnen worden. Daarom duurt het lang. Het speelt ook nog niet zo lang dat het zo nauwkeurig steekt, en ik ben het ermee eens dat het nauwkeurig steekt. Ik wil, en de mensen willen, dat de Kamer tijdig, goed en volledig wordt geïnformeerd, en dat proberen wij iedere keer weer te doen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik vraag de evaluatie aan de minister.

De voorzitter:

Neen. Wij hebben een regel afgesproken en ik wil daar best van afwijken. Maar als ik dat selectief doe, wordt het leiden van een vergadering "afdeling onmogelijke dingen", want de selectie zal altijd worden bestreden. Daarnaast hebben wij ook nog een tweede termijn. Maar wij kunnen best één herkansing per interruptie invoeren.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het gaat om de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik begrijp uw zorg, maar ik heb één snedige vraag.

De voorzitter:

Ik wil best van de ultieme gestrengheid afwijken, maar dan moet iedereen ook de kans hebben voor een aanvullende vraag. Het gaat mij erom dat wij in zo'n debat niet de kant opgaan van series vragen achter elkaar die soms bijna het karakter krijgen van een verhoor. Dan doen wij het zo, maar dat is het dan ook, met excuses dat de heer Rabbae hiervan even het slachtoffer is geweest. Ik vraag wel om er geen betoog van te maken en dan te eindigen met een vraag aan de minister. Het moet kort en snedig, want dan kunnen wij goed met elkaar debatteren.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Als Kamer vragen wij een evaluatie aan de minister. De minister zegt nu dat men dit in Groningen niet goed heeft opgepakt, maar wij vragen die evaluatie aan haar. Hoe zorgt zij er in de toekomst voor dat zo'n evaluatie zoveel mogelijk in één keer goed is?

Minister Sorgdrager:

Ik dacht dat ik dat al had uitgelegd, maar ik zal proberen om het de heer Koekkoek duidelijk te maken. Het is waar dat het een simpele vraag is van de Kamer. Ook simpel is de ministeriële verantwoordelijkheid. Daar hoef ik helemaal niet over te discussiëren.

Vervolgens probeer ik uit te leggen hoe je die ministeriële verantwoordelijkheid op een zo goed mogelijke manier kunt waarmaken. Als de Kamer vraagt om een evaluatie – meestal heb ik dat dan zelf al eerder gedaan – is mijn verantwoordelijkheid dat deze goed is, snel en betrouwbaar. Ik leg uit dat dit soms lastig is. Het is in bespreking en men leert dat ook, want ik vind dat mensen erop ingesteld moeten zijn, als er een Kamervraag wordt gesteld, dat men de gevoeligheid en de antenne heeft om zich op dat moment al te realiseren dat het volledig en betrouwbaar moet zijn. Betrouwbaar is vaak het punt niet, maar de volledigheid.

Bij een normale Kamervraag, zonder al te veel politieke gevoeligheid eromheen, krijg je een normaal verkeer van ambtsberichten enzovoorts. Maar wanneer er berichten over in de krant zijn verschenen, kun je aanvoelen dat het meer moet zijn dan alleen een paar vragen beantwoorden. Die gevoeligheid moet een organisatie op een gegeven moment krijgen. Die krijg je ook door het te leren en door ervaring op te doen.

Ik heb hier laatst nog met de hoofdofficieren over gesproken. Ik merk dat men zich langzamerhand bewust wordt van het feit dat die politieke gevoeligheid zo speelt. Dat is de manier waarop ik de antennes in de hele organisatie de andere kant op wil krijgen.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijn vraag ligt op hetzelfde terrein. Ik heb zelf ook een vraag over de communicatie tussen de bewindslieden en het apparaat, zowel bij schriftelijke vragen als bij het vrij recente incident rondom de ontsnapping van Kröger. Daarbij kwam een adviseur van de minister op tv vertellen dat het een onverantwoorde beslissing was.

Minister Sorgdrager:

Welke adviseur was dat?

De heer Rouvoet (RPF):

Over de TBS-inrichtingen. Zijn naam heb ik niet paraat, maar hij kwam dat op tv vertellen.

Minister Sorgdrager:

Er is geen enkele adviseur van mij geweest die dit soort berichten op de televisie heeft gebracht. Ik heb één psychiatrisch adviseur en hij heeft niet op de televisie gezegd dat het niet goed was.

De heer Rouvoet (RPF):

Daar neem ik kennis van. Ik doelde erop dat een aantal keren bij schriftelijke vragen sprake was van niet volledige of misschien onjuiste informatie. De minister weet dat er nog een zaak ligt waarover wij nog zullen spreken. Mijn vraag is of de minister die communicatie als een handicap ervaart voor het onberispelijk zijn van Justitie in het verkeer met de Kamer.

Minister Sorgdrager:

Dit is in feite ongeveer dezelfde vraag als de heer Koekkoek heeft gesteld. Ik ervaar dit absoluut niet als een probleem. Het is niet zo dat er iets schort aan de communicatie tussen de bewindslieden en het departement of wat dan ook. Het gaat er alleen om dat iedere werknemer op het departement, alle 35.000 mensen, die politieke antenne moeten hebben en zich op een gegeven moment moeten realiseren dat beslissingen die zij nemen, soms tot diep in de organisatie, uiteindelijk enorme gevolgen kunnen hebben voor de politieke verantwoordelijkheid. Dat daar een keer iets misgaat, dat mag niet, maar ik vind het op zichzelf iets wat in zo'n grote organisatie ook wel kan voorkomen. Maar nogmaals, van elke fout moet je leren en je moet er gewoon aan werken.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Ik heb net gezegd dat het naar mijn idee beter gaat met de vermogenscriminaliteit, met kleine criminaliteit en met veelvoorkomende criminaliteit. Met de zwaardere vormen van criminaliteit gaat het echter nog niet goed. Vrijwel alle sprekers tijdens dit debat hebben daarover met reden hun bezorgdheid uitgesproken. Vooral de toename van gewelddadigheid baart zorgen. Nog onlangs bleek uit een onderzoek van Justitie dat veel mensen in Nederland het slachtoffer worden van huiselijk geweld, een vaak verborgen vorm van geweld. Daarnaast is de Nederlandse samenleving het afgelopen jaar geconfronteerd met verschillende gewelddadige incidenten die zich in de publieke ruimte hebben voorgedaan. Daarbij moesten mensen hun optreden tegen het criminele gedrag van anderen met de dood bekopen. Maar ook is er sprake van geweldsgebruik zomaar. Het GPV schrijft in de brochure die hij heeft uitgegeven dat het niet alleen van deze tijd is. Nee, dat klopt, vroeger kwam dat ook voor. Maar misschien is het nu meer, wij weten het ook meer en het is ook indringender. Dat is de reden waarom wij daar toch een verhoogde aandacht aan moeten geven.

Ook in het algemeen gesproken is het aandeel van geweldsdelicten in het totale aantal delicten toegenomen. Dat moet ons ook te denken geven. Het is toch immers zo dat het criminaliteitsniveau een significante graadmeter is voor de algehele toestand waarin een samenleving verkeert. Die financieel-economische hausse waarin Nederland op het moment verkeert, leidt bij velen tot een jubelstemming. De toeneming van het geweld moet ons echter doen beseffen dat economisch succes op zichzelf geen garantie is voor een goed leefklimaat. Daarbij gaat het nog om heel andere, meer fundamentele waarden. Op de maatregelen die nodig zijn om het geweld te keren, zal ik straks ingaan.

De heren Rouvoet, Koekkoek en Schutte zijn uitvoerig ingegaan op onze beschouwingen over de functie van het recht in een pluriforme samenleving. Ik waardeer dat. Er is niet zo vaak gelegenheid voor beschouwingen op een wat hoger abstractieniveau. Het gaat onder meer om de vraag naar de mate waarin het recht normen moet opleggen of slechts moet proberen de communicatie over normen te bevorderen. Dat is bij uitstek een onderwerp dat zich niet leent voor het denken in eenvoudige schema's. Ik vind dat de overheid, bijvoorbeeld door middel van het strafrecht, normatieve "buitengrenzen" moet trekken. Aan bepaalde kernnormen heeft eenieder zich te houden. De grondslagen, de waarden zijn hiervoor in mijn ogen de grondrechten en de mensenrechten. Deze vormen als het ware de gemeenschappelijke noemer van de grote religieuze en ideologische stromingen van onze tijd. Tot de fundamentele mensenrechten behoort niet slechts een voldoende niveau van vrijheid, maar ook een voldoende niveau van veiligheid. In een onveilige situatie kan het recht op vrijheid niet worden verwezenlijkt. Het aantasten van de fysieke integriteit van een ander betekent een schending van het recht op veiligheid.

Tolerantie is hier – ik zeg dat de heer Schutte na – in het geheel niet aan de orde. Dat geldt in het bijzonder ook voor intimidatie met geweld of dreigingen daarmee tegenover mensen van wie meningen of schrifturen je niet welgevallig zijn. Ik doel hiermee ook op de twee journalisten die nu het slachtoffer zijn van bedreigingen, nadat zij een boek over de Grijze Wolven hebben gepubliceerd. Dergelijk gedrag is onaanvaardbaar in een open en een democratische samenleving zoals wij die wensen.

Maar niet alle in het strafrecht verankerde normen bezitten een absolute geldigheid. Tenslotte zijn strafuitsluitingsgronden niet voor niets in de wet opgenomen. Zoals in de nota Grenzen aan gedogen wordt gezegd, mag van de overheid worden verwacht dat alleen op goede gronden en bij wijze van uitzondering het niet naleven van wettelijke normen wordt gedoogd. In deze nota wordt ook gezegd dat gedogen zoveel mogelijk in omvang en/of in tijd moet worden beperkt. Gedogen is slechts aanvaardbaar zolang en voorzover een van de genoemde uitzonderingssituaties zich voordoet. Zodra gedogen niet langer aangewezen is, moet alsnog tot handhaving worden overgegaan. Als gedogen van een bepaalde norm langdurig nodig wordt geacht, zal de wetgever zich moeten herbezinnen op die norm. Gedogen kan onder omstandigheden slechts voor langere tijd aanvaardbaar zijn indien en zolang geen structurele verbetering van de wettelijke norm mogelijk is, uiteraard ook voorzover de overige grenzen aan gedogen in gedachten worden genomen. Ik verwijs in dit verband naar het debat dat wij over de nota Grenzen aan gedogen hebben gevoerd; daarbij heb ik ook de motie van de heer Schutte in gedachten.

In het algemeen is er, naarmate geformuleerde rechtsnormen verder verwijderd zijn van de genoemde fundamenten, meer ruimte voor flexibiliteit en compromissen. Binnen het gebied van de strafrechtelijke buitennormen kan tolerantie in een pluriforme samenleving worden betracht. Ik bedoel daarmee tolerantie in de oorspronkelijke zin van respect voor elkaar en voor elkaars gewoonten. Het dragen van hoofddoekjes tast geen fundamentele rechten van anderen aan. Wat dat betreft, past uit respect voor allochtone culturen een tolerante houding. Het recht moet daarbij niet voorschrijven en opleggen; het moet, waar nodig, de betrokken burgers helpen om zelf het redelijke compromis te vinden.

Het probleem van het toenemend geweld heeft vele, zeer verschillende oorzaken. Ik wijs eerst op dieper liggende maatschappelijke achtergronden. Politie en justitie worden geconfronteerd met op straat levende mensen met een psychische stoornis, chronische spijbelaars, voortijdige schoolverlaters die gaan rondzwerven en ex-gestraften zonder enig maatschappelijk perspectief. Er is een culminatie van sociale problemen bij sommige allochtone groepen. Het gevaar bestaat dat verschillende categorieën mensen buiten de samenleving komen te staan. Degenen die zich buitengesloten voelen, kunnen ten prooi vallen aan gevoelens van frustratie en verbittering, die zich uiten in gewelddadige criminaliteit. Het moet nog maar eens gezegd worden dat mensen zonder maatschappelijke bindingen minder dan anderen te verliezen hebben met delinquent of crimineel gedrag. In dit verband blijken vooral – maar zeker niet alleen – sommige etnische minderheidsgroepen in de gevarenzone te verkeren. Het aandeel van allochtonen in de geweldscriminaliteit, waarnaar de heer Koekkoek heeft gevraagd, is inderdaad hoog. Samen met collega Dijkstal heb ik de Kamer deze week een nota over die problematiek aangeboden.

De heer Vos (VVD):

Ik heb een vraag over de daders van het geweld. Ik begrijp dat de minister de daders met name zoekt onder mensen die buiten de samenleving staan. Ik kan mij daar heel veel bij voorstellen, maar bijvoorbeeld bij de zaak van Meindert Tjoelker was het zorgwekkende dat het drie reguliere – voorzover je regulier kunt zijn – huisvaders betrof die een normaal bestaan hadden, over werk beschikten en van wie je zoiets dus nooit zou verwachten. Het baart mij extreem zorgen dat zelfs die mensen tot dit soort zinloze daden komen. Heeft de minister daar een verklaring voor?

Minister Sorgdrager:

Het is te veel gevraagd om daar nu even een verklaring voor te geven. Die verklaring is er niet en is waarschijnlijk ook niet te vinden, juist omdat het zo'n uitschieter is en juist omdat deze daders een ander soort daders waren dan de daders die meer bij dit soort feiten betrokken zijn.

De heer Schutte (GPV):

Ik ben het met de minister eens dat het een uitschieter was, maar die uitschieter is in ons land wel een paar keer herhaald. De vraag rijst of het niet zinnig is om na te gaan of die specifieke vorm van geweld misschien niet allerlei specifieke oorzaken heeft, maar of er wel omstandigheden zijn waarin die vorm van geweld kansen krijgt. Dat is een van de suggesties die ik de minister heb voorgelegd. Ik kan mij voorstellen dat dit bijvoorbeeld aan het WODC wordt voorgelegd om te bezien of er min of meer objectiveerbare omstandigheden te noemen zijn die dat geweld kunnen bevorderen, zodat er misschien mogelijkheden geboden worden om dat tegen te gaan.

Minister Sorgdrager:

Ik ben over dit onderwerp nog lang niet uitgesproken. Ik ben alleen nog maar bezig met een aantal algemene maatschappelijke achtergronden. Uit cijfers en uit wat wij van bepaalde minderheids- en achterstandsgroepen weten – al wil ik het niet alleen over minderheidsgroepen hebben – moeten wij concluderen dat het met de integratie van allochtonen in onze samenleving nog niet zo goed is gesteld. Dat wordt bevestigd door het feit dat schooluitval, werkloosheid en armoede naar verhouding veel meer voorkomen onder allochtonen dan onder autochtonen. Dan heb je een culminatie van sociale problemen die er ook nog eens voor zorgt dat allochtonen geconcentreerd wonen in achterstandswijken van grote steden. Daardoor wordt de veelbesproken tweedeling – die er overigens steeds meer een dreigt te worden tussen autochtonen en allochtonen – zelfs ook ruimtelijk zichtbaar. Ik vind dat een buitengewoon groot probleem, waar de samenleving nog wel wat aan te doen heeft.

Het blijkt wederom, zoals ook steeds uit allerlei onderzoeken blijkt, dat het criminaliteitsprobleem niet kan worden geïsoleerd van andere sociale problemen. Er zijn ook andere, meer directe oorzaken. Een groot deel van alle vormen van geweld wordt gepleegd door mensen die onder invloed van alcohol en/of pillen verkeren. Het eigentijdse uitgaansleven dat zich tot ver in de ochtend uitstrekt, houdt op zichzelf bepaalde risico's in, ook al omdat er in de openbare ruimte weinig of geen toezicht meer is tijdens die uren. De maatschappelijke achtergrond van het geweld betekent dat het ook niet door een louter justitieel-repressief optreden kan worden bestreden. Er is een structurele aanpak nodig die een gezamenlijke inspanning vergt op verschillende beleidsterreinen: onderwijs, sociale zaken, volksgezondheid en welzijn. Ik wijs in dit verband op de meer gerichte en verplichtende opvoedingsondersteuning waar ouders worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid voor het gedrag van hun kinderen. De staatssecretaris zal daar nog specifiek op ingaan.

In verband met het feit dat het een zeer breed probleem is, zou ik willen waarschuwen voor een te eenzijdige nadruk op werk als de exclusieve oplossing van het probleem. Van even groot belang voor het leefklimaat en het criminaliteitsniveau is het vertrouwen tussen mensen onderling en de bereidheid om te investeren in het welzijn van de gemeenschap waar men deel van uitmaakt. Dan gaat het niet om mooie abstracte opvattingen, maar ook om praktisch handelen, niet om wat wij vinden, maar vooral om wat wij doen. Zo zijn ouders natuurlijk primair verantwoordelijk voor het gedrag van hun kinderen, maar voor de preventie van criminaliteit is het van essentieel belang dat ook anderen zich verantwoordelijk voelen voor de kinderen uit de buurt en ook ingrijpen bij ongewenst gedrag. Het gaat er niet alleen om gemeenschappelijke waarden te hebben, het gaat er vooral om informele socialecontrolemechanismen te ontwikkelen of in stand te houden om die gemeenschappelijke waarden te koesteren en over te dragen.

Recent criminologisch onderzoek in de Verenigde Staten heeft uitgewezen dat niet zozeer werkloosheid of armoede als zodanig de belangrijkste bronnen zijn van het crimineel geweld. Het is meer het onvermogen van burgers in bepaalde wijken om met elkaar een werkelijke gemeenschap te vormen, waarbinnen men toezicht kan uitoefenen op elkaars kinderen en elkaars handelen. Het is uiteraard ook aan de burgers zelf om dat te realiseren, maar het is de taak van de overheid om daar goede voorwaarden voor te scheppen.

Naast het scheppen van voorwaarden en kansen is er een andere kant. Justitie wil het vertrouwen van burgers in het recht bevorderen. Daarvoor is nodig dat de burger merkt dat de overheid zich tot het uiterste inspant om te zorgen dat plegers van misdrijven hun verdiende loon krijgen, dat wil zeggen: worden opgespoord, vervolgd en berecht. Als aan de primaire behoefte van mensen aan rechtvaardigheid op dat gebied onvoldoende wordt gedaan, is dat desastreus voor het vertrouwen van de burger in de overheid. Tijdens het overleg over het begrotingsonderdeel politie heb ik dan ook opgemerkt dat ik het noodzakelijk vind – en dus niet alleen maar wenselijk – dat extra aandacht wordt besteed aan het verhogen van de ophelderingspercentages. Er moet een gezamenlijk actieplan komen van politie en openbaar ministerie om dat te bereiken. Ik zal in overleg met de minister van Binnenlandse Zaken de korpsbeheerders, hoofdofficieren en korpschefs uitnodigen om deel te nemen aan een werkconferentie over dit onderwerp. Op die conferentie zullen dan concrete plannen gemaakt moeten worden voor het verhogen van de ophelderingspercentages door algemene toepassing van de beste methodieken. Er zijn projecten die hebben aangetoond dat het kan, en het is mogelijk om dat soort van projecten over te dragen op anderen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik heb nog een vraag over de fase die voorafgaat aan de opsporing. De minister heeft gezegd dat er in de nachtelijke uren geen of bijna geen toezicht op straat is. Wat doet zij vanuit haar verantwoordelijkheid om dat te verbeteren? Wat is haar inzet daarbij?

Minister Sorgdrager:

Ik heb al gesproken over die criminele kaart. U moet zich dat zo voorstellen dat je daarmee een beeld krijgt, zowel fysiek als in cijfers, wat zich op welke momenten waar afspeelt. In welke wijken wordt in de woningen ingebroken, waar vind het geweld plaats, in welke straten, op welke uren etc. Bij veel politiekorpsen zijn die cijfers in de grotere steden wel voorhanden. Als je zo'n kaart hebt, kun je met die gegevens de inzet bepalen. Wij zien nog steeds te veel dat er te weinig inzet is op de uren en plaatsen waar veel inzet wordt gevergd en andersom. Dat zijn dingen die je planmatiger zult moeten aanpakken. Dat zal het openbaar ministerie samen met de politie moeten doen, met de criminaliteitskaart in de hand. Dan heb je namelijk iets objectiefs – en ik kom dan aan de cijfers van mevrouw Kalsbeek – om je aan te spiegelen. Dat is toch iets anders dan een wat ongestructureerde verzameling van gegevens of het weten in de hoofden van de politiemensen. Dat is vaak wel in orde, maar het is niet voldoende om te plannen.

De heer Koekkoek (CDA):

Wat is in dit verband voor u de betekenis van meer blauw op straat?

Minister Sorgdrager:

Dat is weer een andere vraag. Het gaat er mij in eerste instantie om dat de capaciteit die er is, zo gericht mogelijk wordt ingezet, dat de prioriteiten goed worden gesteld en dat dit efficiënt en effectief gebeurt. Wanneer dat niet voldoende is, gaan wij inderdaad praten over meer blauw op straat. Tijdens het overleg over de politie is gesproken over de 25 mln. die door de Kamer extra is gevoteerd bij de algemene beschouwingen. Die 25 mln. wordt in eerste instantie ingezet op de thema's jeugd en geweld en dan inderdaad in de executieve sfeer. Geen nota's maken enzovoort, maar gewoon iets doen. Dat is een eerste begin.

Ik ben erg bang – en je ziet dat toch een beetje gebeuren – voor te veel slogan "meer blauw op straat". Het heeft niet zoveel zin om zomaar "at random" politiemensen toe te voegen. Je moet weten waar je het doet en waarom je het doet. Dat is bij mij een beetje de buffer die ertussen zit, maar uiteindelijk moet het komen tot meer politiemensen. Dat wel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ook mede naar aanleiding van de inbreng van een aantal collega's in het debat werd de bijdrage van de gemeenten genoemd. Uit een rapport blijkt dat eigenlijk maar eenderde van de gemeenten een integraal veiligheidsplan hanteert. Ik neem aan dat de minister van Justitie vindt dat er iets gedaan moet worden om in de gemeenten de criminaliteit preventief aan te pakken. Is zij ook van plan zich te verstaan met de gemeenten, om te bezien in hoeverre dat integrale veiligheidsplan wat breder gedragen kan worden door de gemeenten? Dit ook met het oog op wat collega Koekkoek signaleerde over de ochtenduren en de nachtelijke uren, waarin er weinig toezicht is, en de afstemming op de punten die meer aandacht verdienen etc.

Minister Sorgdrager:

De heer Rabbae spreekt over eenderde van de gemeenten. Ik neem aan dat dit de gemeenten zijn waar het het meest noodzakelijk is. De grotere steden, de steden met problemen, hebben in het algemeen een integraal veiligheidsplan. In de kleinere gemeenten kan het nuttig en nodig zijn. Het is ook iets wat wij wel propageren, maar uiteindelijk is het aan de gemeenten zelf om zo'n plan te maken. Ik stimuleer het openbaar ministerie om in het driehoeksoverleg, dat in elke gemeente plaatsvindt, daarop aan te dringen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat de minister in het kader van het complementair bestuur overlegt wat op beide niveaus gedaan kan worden, zowel op landelijk niveau als gemeentelijk niveau. Ik weet wel dat de centenkwestie meteen om de hoek komt kijken.

Minister Sorgdrager:

Ik heb geen geld voor veiligheidsplannen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, ik wil dat ook niet benadrukken. Ik neem aan dat men niet altijd over centen hoeft te praten, als men voor belangrijke zaken om de tafel gaat zitten.

Minister Sorgdrager:

Dat is natuurlijk altijd onderwerp van overleg als wij praten met de VNG. Als Justitie praat je dan in eerste instantie over veiligheid. Dit zijn toch onderwerpen van gesprek. Nogmaals, ik stimuleer het opstellen van integrale veiligheidsplannen. De ene gemeente is daar echter eerder aan toe dan de andere. De noodzaak daartoe is in de ene gemeente ook groter dan in de andere.

Voorzitter! Aansluitend bij het onderwerp "de politie zichtbaar op straat" en nog even ingaande op de criminele kaart, merk ik op dat er niet alleen repressief, maar ook preventief een heleboel kan gebeuren. Surveillance op de goede uren bij het uitgaansleven is van heel groot belang, maar dat is het natuurlijk niet alleen. Het is niet alleen politie, zo hebben wij allemaal al gesteld. Het gaat ook om een mentaliteit en de mentaliteit in onze samenleving ten opzichte van geweld gaat naar mijn idee niet de goede kant uit.

De media spelen daar een belangrijke rol in. Ik vind op dit moment de rol van media heel ambivalent. Aan de ene kant bestaat er de neiging tot verheerlijking van geweld – in films, in spelletjes, in reclame – en aan de andere kant zijn er actualiteitenprogramma's en praatprogramma's waaruit een grote verontwaardiging blijkt voor gebeurtenissen die er zijn geweest op het gebied van geweld. Het is niet alleen die ambivalentie in de audiovisuele media; het is ook een mentaliteit in de geschreven media. Toevallig – dat is weer een iets ander onderwerp – zie je dan een krant waarin verkeersongevallen worden beschreven waarbij sprake is van dodelijke slachtoffers als gevolg van te hard rijden, met op dezelfde pagina een grote advertentie voor een detectieapparaat voor snelheidscontroles. Waar zijn we dan mee bezig? Dat zijn toch dingen die wat mij betreft niet consequent bij elkaar aansluiten. Ik denk dat het goed is dat we op alle maatschappelijke niveaus een eenduidige boodschap uitdragen, namelijk dat geweld niet stoer is en niet daadkrachtig, maar een minderwaardige reactie op gebeurtenissen.

Ik zeg graag toe om nog eens met de staatssecretaris van VWS te overleggen hoe wij kunnen verzekeren dat de kwalificatie van films en videofilms en de vaststelling van leeftijdsgrenzen voldoende onafhankelijk en kritisch gebeurt. Geweld lost niets op, maar schept alleen maar nieuwe problemen. Bezinning daarover is dringend gewenst. In dat verband zie ik ook het voorstel van het GPV om een platform geweldscriminaliteit in te zetten, als een positieve stap. Ik vind het een goed idee en ik zal over dit voorstel praten in het overleg dat wij binnenkort met de VNG hebben; op die manier kan een eerste gedachtewisseling daarover plaatsvinden. Daarbij kan overigens ook de gedachte van de heer Dittrich, die meer redeneerde in de zin van bottom-up, betrokken worden. Kortom, we gaan dan samen met de VNG kijken hoe we die discussie op gang kunnen krijgen, kijken hoe we de mensen bij elkaar kunnen brengen en of je met die groepen ook iets kunt uitstralen in de samenleving in het algemeen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Dit is, denk ik, een helder betoog, maar misschien mag ik dit onderwerp even koppelen aan mijn algemene verhaal over het consequent handhaven van normen en het niet afgeven van tegenstrijdige signalen. Juist hier dient zich zo'n voorbeeld aan, waar het betreft geweld op straat. Aan de ene kant wil je het met alle mogelijke manieren aanpakken, maar tegelijkertijd, als er een spelletje op de markt komt, zoals Car-mageddon, waarbij je virtueel met een auto op straat mensen voortdurend met geweld kunt belagen, ligt er een barrière, omdat we zeggen: daar raken we aan de vrijheid van meningsuiting. Dat is nu precies de kern van het probleem dat ik probeerde aan te geven. Dat komt hier tot uitdrukking, omdat we dan zeggen dat we moeten stoppen. Ziet de minister dat probleem ook en zegt zij dat dit ook betekent dat we bij zoiets eerder misschien nee moeten zeggen op het gebied van de vrijheid van meningsuiting?

Minister Sorgdrager:

Ja, het is een dilemma. Daar zijn we het wel over eens, zo denk ik. Immers, niemand zal zeggen dat alles verboden moet worden wat een beetje riekt naar geweld, maar vervolgens is het de vraag waar je de grens legt en hoever je daarin gaat. Ik kan daar geen eensluidend antwoord op geven. Maar dat het dilemma er is, ben ik met u eens. En ook dat het tegenstrijdig is als je alleen maar zou zeggen: het is vrijheid van meningsuiting en laat dus maar lopen. Daar ben ik ook niet voor. Ik vind dat wij op de een of andere manier moeten trachten dat in een baan te leiden zonder heel rigoureus te zeggen: alles verbieden. Dat gaat míj dan te ver.

De heer Rouvoet (RPF):

De minister erkent met mij dat het niet juist is dat, als bij zo'n spelletje wordt gevraagd, ook vanuit de Kamer, of dit nu niet de perken te buiten gaat en of dit nu niet een heel slechte bijdrage is aan bestrijding van geweld op straat, het antwoord ook van kabinetszijde is: nee, want dit valt binnen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting, waardoor het dus beschermd moet worden? Immers, dat is nu juist een heel slecht signaal aan jongeren die dat spelletje in handen kunnen krijgen en met een overheid worden geconfronteerd die twee dingen tegelijkertijd wil.

Minister Sorgdrager:

Ik zie dat ook wel, maar ik heb er wel moeite mee om naar aanleiding van een enkel voorbeeld te zeggen: dat mag wel en dat mag niet. Dat werkt ook niet. Ik denk dat je uiteindelijk moet proberen met z'n allen een bepaalde grens te vinden. Die grens is natuurlijk nooit absoluut; het gaat uiteindelijk toch naar casussen toe. Er zou bijvoorbeeld een beoordelingssysteem ontwikkeld moeten worden voor geweldsfilms en dergelijke. Dat kan er uiteindelijk in resulteren dat iets binnen of buiten de grenzen daarvan valt c.q. dat sommige dingen helemaal niet kunnen.

De heer Vos (VVD):

De minister gebruikt het woord mentaliteit. Als je een goede mentaliteit hebt – wat dat ook precies is – onthoud je je van geweldpleging en ben je betrokken bij elkaar. De minister associeert het in eerste instantie met een krant en noemt zelfs de opmaak van een krant een uiting van een bepaalde mentaliteit. Dat lijkt mij een bescheiden uitleg van een wat dieper liggend probleem. Is het dieper liggende probleem niet de vraag, in hoeverre je burgers kunt opzadelen met een eigen verantwoordelijk voor hun veiligheid? In hoeverre zou de minister dat willen doen? Men moet zijn eigen huis beveiligen, maar vindt de minister ook dat men zich op straat moet verweren? Hoe vult zij die eigen verantwoordelijkheid in?

Minister Sorgdrager:

Ik heb net geprobeerd uit te leggen dat mensen in een samenleving een verantwoordelijkheid hebben voor zichzelf maar ook ten opzichte van elkaar. Als ik spreek over mentaliteit en over cultuur in een samenleving denk ik niet in de eerste plaats aan beveiliging van huizen of aan bewapening of zelfverdediging. Dan denk ik eerder andersom. Wij moeten een samenleving creëren waarin dat niet nodig is. Natuurlijk moet iedereen een slot op zijn deur hebben. Het zou een beetje vreemd zijn als wij dat niet nodig vonden. Met mentaliteit bedoel ik bij elkaar betrokken zijn, respect voor elkaar hebben en geen geweld jegens elkaar gebruiken. Het genoemde voorbeeld in de audiovisuele media of in de krant was alleen maar een illustratie van de ambivalente signalen die worden afgegeven. Ik was al een beetje verder in het betoog dan het stukje over de mentaliteit. Als bijvoorbeeld op de televisie een geweldsfilm wordt vertoond en een halfuur later is er een praatprogramma met diepbedroefde slachtoffers van geweld of van een auto-ongeluk veroorzaakt door iemand die dronken achter het stuur zat, vind ik dat tegenstrijdig. Dat is niet met elkaar in overeenstemming.

De heer Vos (VVD):

Ik word zelf ook heel vaak gevraagd naar het punt van de eigen verantwoordelijkheid. Meindert Tjoelker bijvoorbeeld riep dat er gestopt moest worden. Wie durft er nog op te treden tegen mensen als er iets gevaarlijks gebeurt? Je bekoopt dat met een antigeweldsuiting. Als ik zo'n vraag krijg, kom ik niet verder dan de burger op te roepen zich aan te sluiten bij buurtverenigingen en belang te hebben bij hetgeen in de buurt gebeurt. Hoever gaat de minister?

Minister Sorgdrager:

Ik wil u wel een beetje helpen als u weer eens antwoord moet geven, mijnheer Vos. Je kunt niet zeggen: je moet dit en dit en dat doen. Er gebeuren dingen in de samenleving waarvan wij allemaal zeggen dat zij niet moeten gebeuren. Daar gaat het om. Dat zeggen wij ook op zo'n moment. Wat doe je met zo'n ongelooflijk belangrijk signaal? Sommige mensen doen er wat cynisch over als er een enorme reactie komt in het land van mensen die het te ver vinden gaan en een minuut stilte in acht nemen. Ik vind dat fantastisch. Dan zie je dat de mentaliteit toch goed is en dat mensen dat niet accepteren. Daarop moet je voortbouwen. Je moet dat vastpakken en zeggen: toen vond je dat, wat vind je nu? Daar moet over gepraat worden, onder elkaar, op scholen, in gezinnen, etc. Ik zou wat meer praatprogramma's op de televisie willen waarin dit soort dingen uitgedragen wordt; bijvoorbeeld een groep stoere jongens die komen vertellen dat zij helemaal niet van geweld houden, dat zij gewoon met de mond dingen regelen. Dat helpt, dat zijn goede signalen. Wij moeten durven laten zien dat geweld helemaal niet nodig is.

De heer Van den Berg (SGP):

Het is een buitengewoon relevante discussie die wij hier voeren en zeer belangrijk met het oog op de actuele problemen.

De minister erkent de overheidsverantwoordelijkheid voor het verminderen van geweld. Zij gaat bijvoorbeeld praten met VWS over gedragscodes. Zou de minister nog een stap verder willen gaan en aangeven hoe zij de verantwoordelijkheid van de overheid ziet in relatie tot de verantwoordelijkheid van branches? Volgt dat op elkaar? Ik heb gezegd dat het voor mij niet of-of is, maar en-en. Kan de minister dat wat nader invullen?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik begrijp heel goed wat de heer Van den Berg bedoelt. Graag zag ik dat de branches zelf verantwoordelijkheidsgevoel toonden en zichzelf beperkingen oplegden. Dan zou de beroemde zelfregulering voldoen. Als we die echter niet tot stand kunnen brengen, wil ik overwegen op dit punt regels te stellen. Ik zou het jammer vinden als dit moest gebeuren. Naar mijn mening moeten wij eerst proberen de branches, de omroepen, hun verantwoordelijkheid te laten nemen. Het is voor de omroepen overigens gemakkelijker verantwoordelijkheid te nemen als blijkt dat de samenleving ook niet meer gediend is van deze producten. Men kan spreken van een wisselwerking. Ik ben bang iets te forceren en dat wij door dingen tegen te houden in de hand werken dat de mensen zelf aan bepaalde dingen proberen te komen. Daarmee zouden wij een illegaal circuit creëren en dat wil ik niet.

De heer Van den Berg (SGP):

Bent u niet met mij van mening dat een scherpe normering door de overheid op zichzelf een stimulerende werking zou kunnen hebben en voor de branche iets zou kunnen betekenen?

Minister Sorgdrager:

Ja, maar voorlopig kiezen we voor een andere houding en zeggen we als het ware: zorg dat je zelf orde op zaken stelt. Een dergelijke houding kan een positievere werking hebben dan het opstellen van een regel.

De voorzitter:

Ik wil iets zeggen over de gang van zaken. Ik vind dat het zo niet gaat. Wij hebben nu één uur van de drie uur gebruikt, en op een voortreffelijke wijze. Ik ben aan een wens van de Kamer tegemoetgekomen, maar niemand heeft de zelfbeperking en zegt: het hoeven er geen twee te zijn. Iedereen pákt er twee. Zo kun je niet procederen wil je om elf uur toch een bevredigend slot van dit debat hebben. Daarom doe ik een beroep op de leden en vraag ik hen niet tot de grens te gaan en tot wat nog net tolerabel is. Op de minister doe ik ook een dringend beroep en vraag haar zo kort mogelijk te antwoorden op de interventies. Dat is in ons aller belang. Sorry, dat ik dit reeds na een uur zeg, maar ik heb de ervaring dat als ik dit niet doe, de avond op een vervelende manier eindigt. En: ik ga niet door na elf uur. De afspraak met ons personeel is ook dat wij dat niet doen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het recht is het gebinte van de samenleving. Dat staat in de memorie van toelichting en dat is herhaald door een aantal sprekers. Het is er om burgers te helpen met elkaar samen te leven in weerwil van soms sterk uiteenlopende economische posities, levensstijlen en levensbeschouwelijke oriëntaties. Het recht is neergeslagen in wetten en regels. Het komt tot gelding door middel van de rechtspleging, door de rechter in de eerste plaats, maar ook in alternatieve vormen van geschillenbeslechting. Dat laatste wordt door mij gestimuleerd. Het recht is er voor iedereen. Recht en rechtspleging vervullen een bindende functie en zij leveren een bijdrage aan de sociale cohesie in de samenleving.

Ik zeg dit nog maar een keer tegen de achtergrond van de twijfels die de heer Vos heeft geuit over de functies van de wijkbureaus van justitie. Ik kan mij voorstellen dat sommigen zich afvragen welke concrete diensten door deze bureaus worden geleverd. Ik wil dat nog wel enigszins verduidelijken.

Centrale afdoening van strafzaken binnen de paleizen van justitie was vroeger nodig, omdat alleen daar de benodigde documentatie over de verdachte kon worden gevonden en alleen daar de dossiers werden verwerkt. Bij de afdoening op die plaats ontbreekt echter in de regel kennis over de sociale context waarin het delict is gepleegd. Automatisering maakt het mogelijk om de benodigde documentatie decentraal ter beschikking te stellen. Dat stelt ons in de gelegenheid om recht te doen op locatie. Dat heeft het grote voordeel dat de achterliggende problematiek mede in beschouwing kan worden genomen. De afdoening kan dus meer probleemgericht plaatsvinden. Men kan ook beter en snel reageren en andere, decentraal werkende diensten daarbij betrekken. Er zijn voorts mogelijkheden om te bemiddelen tussen dader en slachtoffer. Mogelijkheden voor een buitenstrafrechtelijke afdoening zullen gemakkelijker worden opgemerkt en benut. De justitiële reactie op crimineel gedrag kan effectiever en sneller worden. Voor jongeren is dat van zeer groot belang. Mevrouw Kalsbeek heeft voor dit punt aandacht gevraagd. Bepaalde taak- of werkstraffen kunnen in de eigen buurt ten uitvoer worden gelegd, dus zichtbaar. Het allerbelangrijkste is dat de reactie van justitie zichtbaarder wordt voor de burger. Ik zie hierin een mogelijkheid om burgers die in kwetsbare wijken wonen een steun in de rug te geven bij hun eigen inspanningen ten behoeve van de sociale veiligheid in de buurt. Ik zie huizen van justitie als het logische sluitstuk van de wijkbureaus voor de politie en de wijkveiligheidsplannen in grote steden. Ik merk ook, bijvoorbeeld in Rotterdam, dat men erg enthousiast is over de werkzaamheden van justitie in de buurt. De rechter heeft geen of wellicht een kleine rol in die bureaus. In Maastricht wordt daarmee geëxperimenteerd. Dat is dus een plaats. Ik wil eens kijken of dat zin heeft. De wijkbureaus moeten onderscheiden worden van de gedachte van deconcentratie van de rechtspleging in het algemeen. Dat heb ik beschreven in de brief over herziening van de rechterlijke organisatie die ik u al heb toegestuurd.

Voorzitter! Ik ga wat specifieker in op een aantal van de aan de orde gestelde onderwerpen. Ik begin met de reorganisatie van het openbaar ministerie.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Vanmorgen schreef de minister in de Volkskrant – ik vat het zelf samen – dat in de toekomst de rechtbank moet bepalen of er bijvoorbeeld een kantongerecht is. Is dat inderdaad de bedoeling of houdt de minister dat nog open tot na het verschijnen van het rapport van de commissie-Leemhuis?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb gezegd dat er in de toekomst op meer locaties recht moet worden gesproken. Wij hebben nu de kantongerechten; neem het arrondissement Den Haag met een kantongerecht in Gouda en een kantongerecht in Leiden. Die vervullen een belangrijke functie. Het enige probleem is dat er slechts op een klein gebied recht kan worden gesproken, namelijk kantongerechtszaken. Ik zou wensen dat in een groot arrondissement zoals Den Haag op meer plaatsen dergelijke satellieten of dependances komen waarin een deel van het recht kan worden gesproken: de alleensprekende rechter in familierechtszaken, civiele zaken, sociale zekerheid en noem maar op. Dan heb je dichter bij mensen meer toegankelijke rechtspraak. De ingewikkelde en grote zaken en het bestuur van het geheel vinden dan plaats in een grote rechtbank. Dat kan alleen als er een goede automatiseringsinfrastructuur is en als er een goed bestuur is van een rechtbank. Op het hoe wil ik op dit moment niet vooruitlopen, omdat de commissie-Leemhuis daarmee moet komen.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Als ik de minister de uitleg van justitie in de buurt hoor geven, heb ik nog steeds het gevoel dat zij een werkhouding als zodanig beschrijft die ik inhoudelijk ondersteun. Inhoudelijk mis ik echter een uitleg waarom het fysiek ter plekke behoort plaats te vinden. Dat het niet van de fysieke locatie van het werk afhangt, zie ik ook vertaald in het gegeven dat de baliefunctie zowel in Arnhem als in Rotterdam niet of nauwelijks functioneert.

Minister Sorgdrager:

De baliefunctie is een van de functies van een huis van justitie. Wat gebeurt er bijvoorbeeld in Maastricht? Daar worden een keer per week alle jeugdzaken doorgenomen. Meteen wordt de afdoening afgewerkt met de betrokken organisaties, die er dichtbij geconcentreerd zijn. Binnen een week weet een jongere wat er met hem gaat gebeuren. Dat kan nooit in het grote geheel van de rechtbank. De jongere wordt op het wijkbureau opgeroepen om te spreken met de officier, om afspraken te maken over de taakstraf. Er komt speciaal iemand om dat te regelen. Dat kan allemaal in die kleinschalige organisatie. Als dat allemaal in het grote parket moet met alle procedures van dien, is dat minder zichtbaar en bureaucratischer. Ik vind het belangrijk dat in een probleemwijk wordt gezien dat justitie daar is en iets doet. Daarom moeten zij daar fysiek aanwezig zijn. Het gaat niet alleen om de baliefunctie, maar ook om de toegankelijkheid voor de organisaties in de wijk. Ik noem de hulpverleningsinstanties en de politie. De sociale dienst zit vaak in de buurt en in Rotterdam zelfs in hetzelfde gebouw. Dat kan allemaal ongelofelijk positief op elkaar inwerken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Preventief werken door justitie is een goede zaak. Is daarmee echter niet in strijd dat een aantal preventiefunctionarissen bij enkele parketten per 1 januari a.s. wordt wegbezuinigd? Het is juist goed dat preventie via de parketten in de toekomst handen en voeten krijgt.

Minister Sorgdrager:

U vertelt mij nu iets nieuws.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik vertel u iets nieuws?

Minister Sorgdrager:

Ja.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan is het goed dat ik mij heb vergist. Ik dacht juist dat het ging gebeuren.

Minister Sorgdrager:

Dat wil ik niet uitsluiten, maar het komt mij heel merkwaardig voor. Preventie wordt juist als een belangrijke taak gezien door het openbaar ministerie. Er zijn steeds meer staffunctionarissen op de parketten die meehelpen met het opstellen van wijkveiligheidsplannen, etc. Misschien heten zij niet meer specifiek "preventiefunctionaris", maar die preventietaak blijft absoluut bestaan.

Ik kom nu bij de reorganisatie van het openbaar ministerie.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik heb de minister gevraagd waarom zij na alle problemen en incidenten van de afgelopen jaren naar een tweede ambtstermijn heeft gesolliciteerd. Krijg ik daar nog een antwoord op?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dit is een zeer merkwaardige vraag. Als mij wordt gevraagd hoe ik mijn functie in de toekomst zie, gebruik ik niet de eufemistische uitdrukking dat ik beschikbaar ben. Ik zeg dat ik dat graag nog een keer wil doen, mits de partij mij daarvoor de gelegenheid geeft en dat nuttig en nodig vindt.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een voorstel gedaan op het punt van dading. Als slachtoffer en dader een overeenkomst aangaan, neemt de officier van justitie de principebeslissing of hij tot vervolging zal overgaan of niet. De minister heeft erop gewezen dat de dader dan niet meer gestimuleerd wordt om de overeenkomst uit te voeren. Het begrip "principebeslissing" betekent natuurlijk dat de officier wacht om te bezien of de overeenkomst wordt uitgevoerd, om vervolgens een definitieve beslissing te nemen. Acht de minister dat een begaanbare weg?

Minister Sorgdrager:

Zo zal het in de praktijk ook gaan. Als een dader en een slachtoffer een schadevergoeding overeenkomen, zal de officier van justitie op dat moment niet vervolgen. Pas als blijkt dat de overeenkomst niet wordt uitgevoerd, moet de officier de mogelijkheid hebben om alsnog te vervolgen. Daar kun je niet eindeloos op wachten, dus moet daarvoor een termijn gesteld worden. Juist dit soort zaken wordt in de aangescherpte richtlijnen inzake de wet-Terwee nader geregeld. Wij zijn het eens over de plaats die dading moet krijgen. Ik zal nu samen met het openbaar ministerie nagaan op welke wijze een en ander in de richtlijnen-Terwee opgenomen kan worden.

De heer Dittrich (D66):

Kan de minister uitleggen waarom recidive een weigeringsgrond is voor het toestaan van dading?

Minister Sorgdrager:

Recidive is geen absolute weigeringsgrond maar wel een relatieve. Als iemand voortdurend delicten begaat, kan niet na de zoveelste keer gezegd worden: je hebt de schade vergoed en dus word je niet meer vervolgd. Dat zou te gemakkelijk zijn. Als het echter om een kleinigheid gaat, blijft de mogelijkheid van dading bestaan. Een en ander moet tegen de achtergrond van de zaak bekeken worden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn mijn twijfels geuit aan de effectiviteit van de inzet van justitie in de buurten, zeker gemeten aan de huidige beperkte capaciteit. Als men dit goed wil doen, is er ongetwijfeld een ruimere capaciteit nodig. In welk kader worden de beslissingen terzake verder genomen en wordt de Kamer daar nog bij betrokken?

Minister Sorgdrager:

In het kader van het grotestedenbeleid is er op vijf plaatsen een project gestart. Die projecten worden na enige tijd geëvalueerd. Pas daarna wordt bezien of wij hiermee verdergaan. Ik zal de evaluatie uiteraard met de Kamer bespreken.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de reorganisatie van het openbaar ministerie. Mevrouw Kalsbeek heeft daar kritisch-welwillend over gesproken. Zij merkt op dat er zichtbaar aan de reorganisatie wordt gewerkt en dat de goede weg is ingeslagen. Zij wijst er tevens op dat de klus nog niet geklaard is. Voorzitter! Dat ben ik geheel met haar eens. Een volgend kabinet zal moeten voortbouwen op wat er ligt. Ook dat is waar. Tegelijkertijd vraagt zij, verwijzend naar de verschillende incidenten, of de centrale gedachte van de reorganisatie – namelijk dat het OM als één organisatie, als een eenheid moet functioneren – wel voldoende draagvlak heeft. Mevrouw Kalsbeek heeft enige kritiek op de inzichtelijkheid van de reorganisatie geuit.

Voorzitter! Ik wil om te beginnen nog eens uitspreken dat ik blij ben met de steun voor de hoofdlijn van de reorganisatie. Steun en draagvlak, ook van de kant van de Kamer, zijn daarvoor nodig. De reorganisatie is buitengewoon ingrijpend; het OM is een zeer belangrijk orgaan is in ons staatsbestel. Je kunt geen reorganisatie doorvoeren zonder je gesteund te weten door degenen die uiteindelijk over de wetgeving moeten beslissen.

Niet alleen de lijn van de reorganisatie staat nu, maar er wordt ook druk gewerkt aan de invulling van die lijn. Ik zie daar langzamerhand steeds meer perspectief in komen. Ik heb bij eerdere begrotingsbehandelingen de reorganisatie van het OM als een speerpunt in mijn regeringsperiode bestempeld. Ik aarzel niet om dat opnieuw te doen en ik kijk met vertrouwen naar het werk dat er nog ligt: veel werk!

Draagvlak en eenheid in de organisatie verkrijgen is een proces. Er was een zeer lange weg te gaan, zoals wij allemaal nog wel weten, vanaf de instelling van de commissie-Donner. Die weg is ook nog lang niet afgelegd. Het is, zoals bij vele reorganisaties een proces dat niet zonder horten en stoten verloopt. Begrippen als "greep" zijn hier op hun plaats waar het gaat om "greep" op het proces. Ik kan daar dan in meegaan.

Eenheid moet ontstaan en cultuur moet groeien. Geen onafhankelijke magistraten maar wel leden van één organisatie met een grote dosis eigen oordeelsvermogen. Dat vraag ik van ze. Overigens vindt mevrouw Kalsbeek dat het wetgevingsproces inzake de reorganisatie te traag is verlopen. Volgens haar zouden de volle vier jaar nodig zijn geweest om het betreffende wetsvoorstel alleen nog maar bij de Kamer in te dienen. Dat is geen juist beeld van de feitelijke gang van zaken. Tussen het moment van mijn aantreden en de indiening van het wetsvoorstel ligt een periode van twee jaar en tien maanden, een periode waarin, ook in overleg met de Kamer, intensief is gewerkt aan zowel de feitelijke reorganisatie als de daarmee verband houdende wetgeving.

Laat ik nog even in het kort de gang van zaken nalopen. Ik heb de Kamer kort na mijn aantreden in december 1994 geïnformeerd over de aanpak die mij bij de reorganisatie voor ogen stond. Van wetgeving kon in dat geval natuurlijk nog geen sprake zijn. Vervolgens heb ik in mei 1995 het plan van aanpak uitgebracht. Wij hebben daarover in juni 1995 algemeen overleg gevoerd. Daaruit bleek dat de vaste commissie op hoofdlijnen instemde met de voorgestelde aanpak. Ik heb daarna in april 1996 in de eerste voortgangsrapportage de Kamer geïnformeerd over de voortgang van de wetgeving. Ik heb toen gemeld dat er overleg werd gevoerd met onder andere het openbaar ministerie maar ook met de NVVR over de grondslagen van het wetsvoorstel.

Ik breng nog even in herinnering dat tal van principiële punten moesten worden geregeld: samenstelling en inrichting van het college van procureurs-generaal, de positie van de voorzitter, de instelling van het landelijk parket, de rechtspositionele gevolgen van de reorganisatie, de omvang van de ministeriële verantwoordelijkheid, de omvang en het karakter van de aanwijzingsbevoegdheid, de specifieke bevoegdheid van de ressortsparketten, de positie van de procureur-generaal bij de Hoge Raad etc. Dit zijn stuk voor stuk onderwerpen die in het kader van de wetgeving uiterst zorgvuldig moesten worden voorbereid.

Ik heb vervolgens met de vaste commissie overleg gevoerd over de eerste voortgangsrapportage in mei 1996. Toen is aangedrongen op een interim-wetsvoorstel en een notitie over de ministeriële verantwoordelijkheid. Die notitie is in juni 1996 uitgebracht. Het interim-wetsvoorstel is in juli 1996 bij de Raad van State aanhangig gemaakt. Wij hebben over de notitie in oktober 1996 overleg gevoerd. In dezelfde periode heeft de Raad van State over het interim-wetsvoorstel een negatief advies uitgebracht, waarna de regering met instemming van de Kamer heeft besloten het wetsvoorstel uiteindelijk niet in te dienen. Toen is alle aandacht uitgegaan naar het definitieve wetsvoorstel. Ik heb in een brief aan de Kamer in januari van dit jaar aangekondigd dat ik het wetsvoorstel nog vóór het zomerreces van 1997 zou indienen en ik heb mij daaraan gehouden. Ik heb het wetsvoorstel op 11 juni ingediend na een spoedadvies van de Raad van State.

Voorzitter! De Kamer had ook ten zeerste op indiening voor het zomerreces aangedrongen, zodat spoedig na het reces het verslag kon worden vastgesteld. Met het oog hierop is ook extra wetgevingscapaciteit ingezet. Gezien deze gang van zaken heb ik er toch wel wat bezwaar tegen als wordt gezegd dat de volle vier jaar nodig zijn geweest voor de indiening van het voorstel. Ik zou nu, bijna vijf maanden na de indiening van het wetsvoorstel bij de Kamer, willen aandringen op spoed bij het uitbrengen van het verslag, als het even kan!

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik moet u inderdaad nageven dat ik, sprekend over de volle vier jaar, dat strikt genomen onjuist heb weergegeven, dus ik ding daar wat op af. Er is veel gebeurd. Het is een lang proces, maar het is niet vol te houden dat het te langzaam is verlopen.

Minister Sorgdrager:

Ik hoop dat wij het voorstel spoedig in de Kamer kunnen bespreken.

Ik kan mij bij de kritische kanttekeningen die mevrouw Kalsbeek plaatst bij de inzichtelijkheid van de reorganisatie, wel iets voorstellen. Het is een moeilijk proces. Het gaat niet om het bouwen van een brug. Het is lastig in kaart te brengen. Zeker het begin van de reorganisatie stond in het teken van het zoeken naar de goede opzet van projecten en naar de juiste betrokkenheid van mensen binnen en buiten het OM. Daarbij is ook wel eens wat tijd verloren. Men is ook wel eens wat ingewikkelder tewerk gegaan dan misschien nodig was, maar het is toch nuttig geweest, omdat de betrokkenheid van veel mensen uiteindelijk toch het draagvlak en de snelheid zal bevorderen. De nadruk is in de eerste rapportage voornamelijk op het procesmatige karakter gelegd. Ik streef er dan ook naar, nu veel in de fase van de uitvoering terecht is gekomen, wat inhoudelijker in te gaan op die voortgang en om invulling te geven aan begrippen zoals "het OM als organisatie", professionaliteit en externe oriëntatie. Ik wil bezien of aan die begrippen uiteindelijk meer concrete inhoud gegeven kan worden.

Mevrouw Kalsbeek heeft al aangegeven dat er in de komende periode hard gewerkt moet worden aan het OM. Dat onderschrijf ik. Voorlopig is het proces inderdaad nog niet afgerond. Op een gegeven moment zal – dat zal niet meer zo heel erg lang duren – de reorganisatie op papier zijn voltooid. Dan nog zal er enige tijd overheen gaan voordat ook de cultuurverandering haar beslag heeft gekregen.

Ik kom nu op het onderwerp opsporing en vervolging. De heer Koekkoek heeft gevraagd naar de betekenis van mijn uitspraak van maandag jongstleden over een mogelijk afzien van een wetsvoorstel inzake deals met criminelen. Volgens de toezegging aan de Kamer is dat wetsvoorstel in voorbereiding en in discussie in diverse gremia. Ik heb in juli van dit jaar een ontwerpwetsvoorstel inzake toezeggingen aan getuigen in strafzaken ter consultatie toegezonden aan verschillende betrokken groeperingen in de strafrechtspleging, zoals de NVVR, het openbaar ministerie, de orde van advocaten en de rechercheadviescommissie. Drie van de vier adviezen hebben mij nu bereikt. De signalen die mij uit het openbaar ministerie bereikten, maar ook opmerkingen in een aantal van de uitgebrachte adviezen, een aantal ontwikkelingen op het terrein van de toepassing en de uitvoering van de richtlijnafspraken met criminelen, de uitspraak van de rechtbank in de zaak tegen de criminele getuige Karman, dat alles heeft bij mij toch een moment van bezinning teweeggebracht. Ik weet nog niet precies – dat mag toch ook wel een keer gezegd worden – of inhoudelijk gezien de voortgang van het wetgevingstraject wenselijk is.

Ik heb in dat kader aan het college van procureurs-generaal gevraagd concreet advies uit te brengen ten aanzien van dit wetsvoorstel. Wat zijn de haken en ogen en welke fundamentele aspecten zijn met deze materie verbonden? Het college van procureurs-generaal zal mij daarover zeer binnenkort berichten.

Ik wil mij nog eens beraden op al het materiaal dat er is. Naar aanleiding daarvan zal ik een notitie aan de Kamer sturen. Ik wil eerst over de fundamentele aspecten nog eens met de Kamer van gedachten wisselen.

De heer Koekkoek (CDA):

Is dit, nu er nog een aantal procedures lopen, geen gevaarlijk signaal?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Er zullen altijd procedures zijn. Je zult toch eens een besluit moeten nemen. Je zult erover moeten praten. De richtlijn is niet in strijd met de wet. Wij leggen alles aan de rechter voor. In die zin is er voortgang. Uiteindelijk zal daarover, met alle aspecten die daaraan verbonden zijn, openlijk gepraat moeten kunnen worden. Ik vind het niet verkeerd om dat signaal te geven.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik geef toe dat heel voorzichtig omgegaan moet worden met deals met criminelen. Ik heb gewezen op de risico's van het niet toestaan van deals en de illegaliteit die daardoor ontstaat. Heeft de minister uit de praktijk of wellicht van de Centrale toetsingscommissie signalen gekregen dat het heel moeilijk is om criteria aan te geven aan de hand waarvan de deals kunnen worden getoetst?

Minister Sorgdrager:

Elke deal wordt getoetst door de Centrale toetsingscommissie en het blijkt dat men daar niet onmiddellijk weet of iets wel of niet kan. Er moet altijd afgewogen worden, want er zitten altijd meer aspecten aan vast. Uiteindelijk wordt er een besluit genomen.

Als deals met criminelen, zoals die worden omschreven in het wetsvoorstel, onmogelijk zijn, wil dat niet zeggen dat er niets zou kunnen. Er is natuurlijk altijd sprake van het verschaffen van informatie aan de politie en wij hebben ook de tipgeldregeling. Er is dus altijd wel iets mogelijk. Wat hier is afgesproken naar aanleiding van de enquête, is het volgende. Als een deal wordt gesloten waarvoor in ruil strafvermindering wordt gegeven, dient in de wet te worden vastgelegd om hoeveel strafvermindering het gaat en welke procedure wordt gevolgd. Het blijkt dat het ingewikkeld is om een deal, als die wordt gesloten, voor te leggen aan een rechter. Vervolgens moet dan in de strafzaak lang afgewacht worden of het iets oplevert en of het effectief is. Het blijft een gekunstelde constructie. Daarom wil ik dit nader bezien.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is het mogelijk om de adviezen die de minister terzake heeft gekregen, aan de Kamer te doen toekomen bij de reactie die zij heeft toegezegd?

Minister Sorgdrager:

Ik zal met de notitie ook de adviezen sturen. Dan kan de Kamer het gehele veld overzien. De uiteindelijke richting die ik denk in te slaan, zal ik daar ook bij vermelden.

De heer Vos (VVD):

Ten principale wijst de minister deals met criminelen dus niet af?

Minister Sorgdrager:

Zover ben ik nog niet. Ik heb alleen gezegd dat ik niet weet of het wel zo moet. Als er geen enkele manier is om het te regelen, dan moeten wij misschien besluiten om het niet te doen, maar zover ben ik nog niet.

De heer Koekkoek vroeg naar het belang dat ik hecht aan specialismen binnen de recherche. Het is van belang dat de recherche in het algemeen structureel over voldoende deskundigheid beschikt om aan de opsporingstaak te voldoen. Het mag niet zo zijn dat ten gevolge van personeelsverloop of omdat gedurende enige tijd minder aandacht wordt besteed aan een onderwerp, bepaalde deskundigheden weglekken. Dat is wel gebeurd op onderdelen van de commune criminaliteit. De organisatie van de benodigde deskundigheid binnen de recherche moet erin voorzien dat dit niet gebeurt. Er is een project gestart over de bedrijfsvoering van de recherche, over informatievoorziening en opleidingen, dat de bedoeling heeft om de kwaliteit van het recherchewerk te vergroten. Het gaat mede en juist over dit aspect. Afhankelijk van het terrein waarop de recherche zich begeeft, is soms een specifieke deskundigheid nodig en soms is het nodig dat die ook een herkenbare plaats krijgt in de organisatie. Soms gebeurt dat in de vorm van de taakaccenthouders: mensen die zich, naast hun reguliere recherchetaken, hebben gespecialiseerd op een bepaald terrein. Soms gebeurt het in de vorm van specialistische afdelingen. Dit hangt samen met de complexiteit en de omvang van het criminaliteitsprobleem waarvoor de deskundigheid nodig is. Denk hierbij aan de discussie over jeugd- en zedenzaken die wij ook afgelopen maandag hebben gevoerd.

De heer Dittrich vroeg naar mijn mening over het vastleggen van een verhoor op video. Dat vind ik op zichzelf een interessante suggestie. Wij doen dat al bij kinderen die gehoord worden als slachtoffer in een zedenzaak. Daarvoor zijn de zogenaamde kindvriendelijke studio's ingericht en de getuigenverklaring van dat kind kan gebruikt worden als bewijsmateriaal op de zitting. Wat dit betreft, is het dus geen vreemde eend in de opsporingspraktijk. Ik heb nog geen mening over het zonder meer algemeen invoeren. Er rijst namelijk wel een aantal vragen: wanneer doe je het, hoe maak je een selectie, moet toestemming worden gevraagd, hoe worden de banden bewaard, hoe zorg je ervoor dat de authenticiteit van de banden verzekerd is? Ik vind dat deze vragen onderzocht moeten worden. Er zit een goede kant aan, want het kan een controle zijn op wat zich afspeelt tijdens een verhoor en het kan bijvoorbeeld voor een getuigenverhoor heel goed zijn, niet alleen voor kinderen, maar ook voor volwassenen. Er zitten dus echt interessante kanten aan. Inmiddels heb ik overigens al aan de rechercheadviescommissie gevraagd om heel specifiek naar dit punt te kijken. Zij doet onderzoek naar verhoortechnieken in het algemeen en naar de zogenaamde Zaanse verhoormethode. Ik heb haar gevraagd om deze elementen daar ook bij te betrekken. Op die manier kunnen wij zien hoe de vragen die ik daarnet stelde, ook beantwoord kunnen worden.

De heer Dittrich heeft ook aandacht gevraagd voor een probleem bij de toepassing van voorlopige hechtenis bij een verdachte van wie de voorlopige hechtenis in een eerder stadium door de rechter is opgeheven. Dat is een probleem dat wij de laatste jaren een aantal keren hebben gezien in de rechtspleging. Hij maakt in dit verband melding van een zeer ernstige zaak in Friesland. Uiteraard is het buitengewoon pijnlijk wanneer een dader die een hoge straf heeft gekregen voor een ernstige zaak, vrij rondloopt, zonder dat hij die straf heeft uitgezeten.

Terecht merkt de heer Dittrich op dat er discussie is over de reikwijdte van de desbetreffende wettelijke bepalingen. Er is al toegezegd door het openbaar ministerie dat geprobeerd zal worden een uitspraak van de Hoge Raad hierover te krijgen. Zaken die je daarvoor selecteert, moeten met veel zorg worden geselecteerd, omdat de verdachte zelf er uiteraard geen belang bij heeft, hierover een oordeel van de cassatierechter uit te lokken.

Het gaat hier niet zozeer om een absoluut tekortschietende wettelijke regeling, maar vooral om de uitleg van het systeem van de wet. Daarover zijn verschillende meningen. Wanneer het nodig is, zal de wetgever moeten ingrijpen. Dat zou inderdaad kunnen met een aanvulling van artikel 75 van het Wetboek van Strafvordering, zoals de heer Dittrich voorstelt.

Ik ben overigens graag bereid om de gedachtewisseling hierover voort te zetten in het kader van het wetsvoorstel dat op de materie van de voorlopige hechtenis betrekking heeft. De verlengingsprocedure voorlopige hechtenis staat al een tijd op de agenda van de Kamer. Misschien kunnen wij het daar concreet bij betrekken. Dan weten wij misschien ook wat meer over de uitkristallisering van de jurisprudentie.

De heer Dittrich (D66):

Dat zou dan wel betekenen dat wij niet wachten tot er een uitspraak van de Hoge Raad is.

Minister Sorgdrager:

Dat hoeft niet.

De heer Dittrich (D66):

Dan kunnen wij onze verantwoordelijkheid als wetgever nemen en op een gegeven moment zeggen dat wij dit aanvullen, zodat voor de praktijk duidelijk is wat de wetgever bedoelt. Uiteraard moet de rechter in het concrete geval beslissen of hij dat ook wil toepassen.

Minister Sorgdrager:

Ja, daar gaat het uiteindelijk om.

De heer Van den Berg vroeg of de opsporing en vervolging van illegaal wapenbezit en gebruik niet zou moeten worden geïntensiveerd. Het antwoord is "ja" en dat gebeurt ook. Wij hebben een landelijke werkgroep vuurwapencriminaliteit ingesteld. De politie en mijn departement participeren daarin. De werkgroep heeft een vrijgestelde projectleider van de politie. De raad van hoofdcommissarissen ondersteunt op grond van de resultaten van de pilots in de politieregio's Rotterdam-Rijnmond en Gelderland-Midden de opwaardering van het specialisme vuurwapencriminaliteit binnen de politie. Door die landelijke werkgroep worden projectplannen gemaakt voor de organisatie van de bestrijding van vuurwapencriminaliteit. Een en ander heeft inmiddels binnen verschillende regio's een gevolg gekregen in het ontwikkelen van specialismen op het gebied van vuurwapencriminaliteit.

Ik wijs daarnaast op het onlangs aangeschafte computersysteem voor politie en gerechtelijk laboratorium. Dat systeem vergelijkt kogels en hulzen. Daarmee kun je zaken met elkaar in verband brengen en wapens identificeren. Dat is toch een behoorlijke sprong naar voren bij de bestrijding van vuurwapencriminaliteit, weliswaar nadat er geschoten is, maar daarmee zullen wij helaas altijd nog te maken blijven hebben. In Amerika hebben deze systemen goede diensten bewezen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Vindt de minister niet dat het wapenbezit aan strengere voorwaarden onderworpen zou moeten worden? Daarbij betrek ik ook het bezit van messen en dergelijke.

Minister Sorgdrager:

Dat is het al, want het is verboden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het gaat om de controle daarop. Ik geef een voorbeeld. De directeur van een school stuurt een leerling met een mes naar de politie en zegt dat hij alleen mag terugkomen als hij een briefje of een proces-verbaal heeft van de politie. Die jongen komt terug met hetzelfde mes, want de politie vindt het geen probleem dat hij dat mes houdt. Het kan best zijn dat het gaat om een onschuldig mesje, dat weet ik niet.

Minister Sorgdrager:

Sommige messen mogen. Als je met een aardappelmesje op straat loopt, is dat niet strafbaar. Het probleem is een beetje: wat wil je uiteindelijk strafbaar stellen? Je kunt natuurlijk niet alles strafbaar stellen. Bepaalde messen, bijvoorbeeld stiletto's, zijn inderdaad niet toegestaan.

De heer Schutte vroeg of ik nog nader wil ingaan op de situatie bij de parketpolitie, in het bijzonder op de daar aanwezige vakkennis. Ik heb daar afgelopen maandag ook al het een en ander over gezegd. De beveiligingstaak en het vervoer van verdachten en gedetineerden binnen de politieregio zijn nu reguliere politietaken geworden. Door het bevoegd gezag wordt in overleg met de korpschef capaciteit ter beschikking gesteld voor de uitvoering van die taken. Ik heb niet de indruk dat het op dit moment aan capaciteit en ook niet aan vakkennis ontbreekt voor de uitvoering van de desbetreffende taken, die over het algemeen goed en consciëntieus worden uitgevoerd.

De heer Schutte refereerde aan het feit dat enkele maanden geleden een rechtbank de niet-ontvankelijkheid uitsprak, omdat een verdachte buiten zijn wil niet op de zitting aanwezig was. Dat is natuurlijk buitengewoon dramatisch. Laten wij het daarover eens zijn. Op zich is het ook wel een beetje ongebruikelijk dat een rechtbank zo'n uitspraak doet, omdat men in dergelijke gevallen – die helaas nog wel eens voorkomen – meestal de zaak aanhoudt. Ik vind het natuurlijk onwenselijk dat capaciteitsproblemen bij het vervoer tot niet-ontvankelijkheid leiden.

Toch is het wel een probleem. Door het fileprobleem kan er bijvoorbeeld vertraging in het transport van verdachten optreden. Verdachten kunnen 's morgens pas na een bepaalde tijd uit de penitentiaire inrichting worden opgehaald. Daarvoor past het namelijk niet in de roosters. Men kan dus pas vanaf dat moment gaan rijden. Wij zijn nu bezig om te kijken of je er niet op andere manieren voor kunt zorgen dat verdachten er tijdig zijn, bijvoorbeeld door logeercellen. Wij zijn dus in elk geval aan het bekijken of dit probleem voorkomen kan worden. Bovendien is er nu een landelijke vervoersdienst ingesteld, die is belast met het vervoer tussen de arrondissementen. Daarmee zijn makkelijker tijden te plannen. Het openbaar ministerie moet daar ook op aandringen bij de rechtbank, zodat de verdachten die van ver komen, niet als eerste op de zitting worden geplaatst. Met een goed gebruik van al die mogelijkheden kun je een heel eind komen. Maar nogmaals, wij kijken toch nog naar andere mogelijkheden om ook optredende vertragingen zoals onverwachte files te kunnen voorkomen. Het heeft dus absoluut de aandacht, want ik vind het ook een ernstige zaak.

Mevrouw Kalsbeek vroeg aan mij of ik in het kader van de slachtofferhulp in overleg wil treden met Binnenlandse Zaken en de VNG. Zij vroeg of de gemeentelijke bijdrage van 3 mln. uit het Gemeentefonds gehaald kan worden en verdeeld kan worden over de bureaus slachtofferhulp. Indertijd is er bewust voor gekozen om gemeenten medeverantwoordelijk te maken voor slachtofferhulp. Het argument was dat het werk op die manier beter maatschappelijk verankerd wordt. Voor de burger is duidelijk dat ingezetenen die slachtoffer worden van een misdrijf, kunnen rekenen op hulp bij de verwerking van de negatieve effecten daarvan. Die principekeuze om de gemeenten medeverantwoordelijk te maken en ze op hun verantwoordelijkheid aan te spreken, onderschrijf ik nog wel. Dat doet Slachtofferhulp Nederland ook.

Het uitgangspunt is echter goed, want er kleven bezwaren aan. Mevrouw Kalsbeek noemde die al. Gemeenten stellen niet allemaal eenzelfde bedrag per inwoner beschikbaar. Zij zijn niet allemaal bereid om in principe uit te spreken dat de bureaus daadwerkelijk kunnen rekenen op subsidie. Het gevolg daarvan is inderdaad dat sommige bureaus slachtofferhulp veel energie moeten steken in het dekkend krijgen van hun jaarlijkse begroting. En dat is toch zonde van de tijd. Ik ben met mevrouw Kalsbeek van oordeel dat het in het belang van het werk van slachtofferhulp is dat die situatie verbetert. Ik ben dus bereid om met VNG en Binnenlandse Zaken in overleg te treden over de vraag hoe die bijdrage van de gemeente beter gewaarborgd kan worden. Het moet natuurlijk wel een open overleg zijn. Ik zal deze voorstellen inbrengen, maar ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de uitkomsten ervan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U zei dat de band met de gemeente en daarmee ook de decentrale financiering belangrijk zijn. Bij de hoorzitting hebben wij het daar met slachtofferhulp over gehad. Toen werd gezegd dat wij daar niet ongerust over hoefden te zijn, omdat er bij voortduring contact is met gemeenten over van alles en nog wat. Gemeenten zijn bijvoorbeeld vaak betrokken bij veiligheids projecten. Dat is dus wel gewaarborgd, maar het is zo'n bureaucratische rompslomp om dat allemaal zo te regelen dat het veel beter in "de grote greep" kan.

Minister Sorgdrager:

Het is absoluut waar dat dat veel efficiënter is, maar het heeft in het begin zeker zijn functie gehad. Misschien kun je zeggen dat het Gemeentefonds en de VNG, nu wij het zo hebben gedaan, bereid moeten zijn om dat uit het Gemeentefonds te tillen. Dat zal onderwerp van overleg zijn.

Mevrouw Kalsbeek heeft melding gemaakt van de gesignaleerde problemen bij slachtofferhulp ten aanzien van de financiële administratie en verantwoording, het beheer van de automatisering, public relations en voorlichting. Men zegt dat men met een bedrag van 1,3 mln. een heel eind geholpen zou zijn. Mij is eens gezegd dat een hoofd financiën die voor een zeer goed doel nergens in de begroting 1,3 mln. kan vinden, geen goed hoofd financiën is. Ik heb dus mijn hoofd financiën gevraagd of hij dat in de begroting kan vinden. Toen zei hij: dat zal wel gaan. Met andere woorden: ik zal bekijken of ik die 1,3 mln. ergens vandaan kan halen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik was even bang dat u het hoofd financiën van slachtofferhulp bedoelde, maar die bedoelde u niet. U bedoelde natuurlijk het hoofd financiën van het departement.

Minister Sorgdrager:

Het vereist wel enige nazorg, maar het komt goed.

Mevrouw Kalsbeek en de heer Dittrich hebben aandacht besteed aan het stroomlijnen van de straftoemeting. De heer Dittrich heeft de op zich sympathieke gedachte geopperd om nader te kijken naar de hoogte van de verschillende strafbedreigingen in hun onderlinge samenhang. Het is waar dat wij naar aanleiding van de waardering van bepaalde incidenten vaak overgaan tot wijziging – meestal tot verhoging – van de strafmaat. De roep om hogere straffen en de roep om hogere strafmaxima gaan meestal hand in hand. Ik wantrouw dat toch een klein beetje; wij moeten daarmee oppassen. Toch ben ik van mening dat in de voorbereiding van het wetgevingstraject en de gedachtewisseling tussen regering en parlement voldoende waarborgen aanwezig zijn dat wettelijke bepalingen niet te vaak worden geregeerd door de waan van de dag. Natuurlijk is het zo dat gewijzigde maatschappelijke inzichten aanleiding geven en hebben gegeven tot wijziging van sommige strafmaxima, bijvoorbeeld op het gebied van de zedelijkheid. Niettemin ben ik bang dat het rendement van een abstracte discussie over de relatieve ernst van een aantal delicten gering zal zijn. Wij hebben in ons stelsel bij het bepalen van de strafmaat immers een enorme waarderingsvrijheid aan de rechter overgelaten. Wij hebben geen minimumstraf en geen "sentencing guidelines", zoals in sommige staten van de Verenigde Staten. Een vast strafmaximum geeft de bovengrens aan en daaronder heeft de rechter alle vrijheid om uitdrukking te geven aan zijn waardering van de ernst van het gepleegde feit en de omstandigheden daarbij. Natuurlijk geeft een delictsomschrijving een abstracte beschrijving van een grote categorie gedragingen. Zo valt er nogal wat onder mishandeling. Het vergelijken van al die gedragingen is eigenlijk bijna een onmogelijke opgave. De waardering van de ernst daarvan in concreto blijft altijd de zaak van de rechter. Bovendien zou je, als je aan een dergelijke operatie begint, ook de bijzondere wetten daar qua strafmaat bij moeten betrekken. Ik ben eerlijk gezegd bang dat dat een betrekkelijk heilloze operatie is. Het gaat mij meer om het belang van een coherent straftoemetingsbeleid. Daar streven wij uiteindelijk immers naar.

Natuurlijk is het aan de rechter om de hoogte van de straf te bepalen, maar het ministerie van Justitie levert wel een faciliterende bijdrage aan het tot stand komen van een zekere eenheid in die straftoemeting door ondersteuning te bieden, bijvoorbeeld bij informatie-uitwisseling via computers. Wij hebben een aantal initiatieven op dat terrein gestimuleerd. Er is een computerondersteuningsmodel ontwikkeld waarmee onder meer zichtbaar kan worden gemaakt op welke manier de straftoemeting bij een aantal ernstige delicten tot stand komt, evenals de factoren die daarbij een rol spelen. De noordelijke ressorten experimenteren met een ander systeem, een registratiesysteem waarin opgelegde sancties worden geregistreerd, maar het belangrijkste is dat de rechterlijke macht zelf initiatieven neemt om tot een coherente straftoemeting te komen. In de werkgroep criteria voor straftoemeting van de NVVR is een afspraak gemaakt om op termijn te streven naar een landelijk straftoemetingsmodel. Ook is daarbij een aantal uitspraken geanalyseerd en die analyse heeft geresulteerd in voorstellen voor bandbreedtes bij bepaalde delicten. Die voorstellen zijn op dit moment binnen de gerechten onderwerp van discussie. Ik meen dat dit zeer goede ontwikkelingen zijn.

Ik moge de heer Dittrich ook wijzen op een artikel van de heer Snijders in een van de jongste nummers van het Nederlands Juristenblad, waar het gaat over samenwerking van rechters, bijvoorbeeld op het gebied van straftoemeting, afspraken en onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Dit is een buitengewoon interessant artikel.

De heer Dittrich (D66):

Dat vind ik ook. Ik heb dat artikel gelegd naast dat van prof. Leyten uit het NJB van mei of juni van dit jaar, met onder andere het voorstel over een landelijke straftoemetingskamer. Kunt u dat voorstel nog becommentariëren?

Minister Sorgdrager:

Dat voorstel gaat een stuk verder. Op zichzelf is het wel een interessant idee en de heer Leyten heeft ook veel originele ideeën die nog wel eens tot leuke gedachten leiden, maar ik ben toch terughoudend om er uitvoering aan te geven, nog afgezien van de vraag of het mogelijk is. In de eerste plaats is er de vraag of wij dit wel willen. De opgelegde straf is toch moeilijk geheel los te zien van processuele en inhoudelijke vragen die ter terechtzitting moeten worden beantwoord. Een hoger beroep richt zich dus niet alleen op de opgelegde sanctie. Natuurlijk is de sanctie voor vele verdachten de reden om in hoger beroep te gaan, maar voor de bepaling van de hoogte van de sanctie is het toch altijd nodig om het hele feitencomplex nog eens te bekijken. Verder zou uitvoering van het voorstel betekenen dat het hele rechtsmiddelenstelsel en de rechterlijke organisatie moeten worden aangepast. Op dit moment zie ik dat niet voor mij. Bovendien gebeurt er al veel, zoals ik reeds vermeldde. De rechterlijke macht hecht zelf ook waarde aan rechtsgelijkheid op dit punt. Laten wij die ontwikkeling dan haar gang laten gaan en stimuleren.

Over het onderwerp rechter-plaatsvervanger heeft de Kamer gisteren of eergisteren een brief van mij gekregen. Kort gezegd komt die op het volgende neer. Naar aanleiding van signalen van diverse leden van Eerste en Tweede Kamer, onder anderen de heer Cohen van de PvdA-fractie in de Eerste Kamer, al in 1996 en nogmaals in 1997, heb ik een wetsvoorstel voorbereid waardoor het voor advocaten onmogelijk wordt gemaakt om rechter-plaatsvervanger te zijn in het eigen rechtsgebied. Ditzelfde geldt voor officieren van justitie; ook dat kwam nog wel eens voor. Ik heb dit wetsvoorstel voorbereid omdat advocaten en officieren van justitie toch de eerste groep zijn waarbij je denkt aan een mogelijk te grote nabijheid van procespartijen. Ik wil hier niet over "belangenverstrengeling" spreken, want dat is een beladen term die zeer negatief wordt geduid. Advocaten en officieren van justitie zijn bij het proces betrokken, ieder in een eigen rol. Ga je rollen verwisselen, dan schept dat verwarring voor het publiek. Wanneer iemand enerzijds advocaat is en anderzijds collega-rechter, kan dat bovendien een andere verhouding geven ten opzichte van een advocaat die niet de status van rechter-plaatsvervanger heeft. Ik heb niet gezegd en zal ook niet zeggen – het is ook nooit gebeurd – dat er sprake is van een aanwijsbare belangenverstrengeling of een onjuist handelen, maar ik wil niet dat het kan gebeuren en ik wil ook niet dat de schijn van belangenverstrengeling of onjuist handelen wordt gewekt.

Ik heb dit wetsvoorstel aan verschillende instanties ter consultatie voorgelegd. De adviezen waren zeer uiteenlopend. Daarnaast heb ik met de NVVR het wettelijk voorgeschreven overleg gevoerd. Op basis van die consultaties en het overleg ben ik tot de conclusie gekomen dat het toch beter is om de kwestie in een breder perspectief te zien. Ik heb daarvoor twee redenen. De zojuist genoemde schijn doet zich weliswaar in de eerste plaats voor bij advocaten en officieren van justitie, maar kan ook bij andere beroepsgroepen voorkomen. Zo treedt ook een burgemeester wel eens als rechter-plaatsvervanger op. De afstand is dan weliswaar groter, maar in bepaalde bestuursrechtelijke kwesties zou daar toch anders tegenaan gekeken kunnen worden. Er zijn nog meer van dit soort voorbeelden te noemen.

Bovendien – dat is een veel fundamenteler punt waar de NVVR en ook de presidenten van de colleges mee naar voren kwamen – is de rechtspraak zo langzamerhand in kwantitatieve zin te afhankelijk geworden van de inzet van plaatsvervangers. Het gaat dan voornamelijk over vakantieperioden en piekbelastingen. Ik vind dat een probleem. In een steeds grotere en professionelere organisatie kun je niet meer in die mate leunen op vrijwilligers, op invallers. In het algemeen doen deze mensen maar een enkele keer per jaar een zitting en kunnen dus ook niet deelnemen aan interne overlegactiviteiten. Wij hebben gesproken over gelijkwaardigheid in straffen. Als je daarbij niet betrokken bent en zo nu en dan een zitting doet, vind ik dat afbreuk doen aan de professionaliteit van de organisatie. Dat is de reden waarom ik met de NVVR tot de conclusie ben gekomen dat de inzet van plaatsvervangers feitelijk moet worden teruggedrongen.

Ik heb de laatste tijd regelmatig benadrukt dat ik wil investeren in de kwaliteit van de rechterlijke macht. De verbreding van de problematiek van de rechter-plaatsvervanger maakt daar ook deel van uit. Die verbreding wordt door mevrouw Kalsbeek op zichzelf een voordeel genoemd. Zij vraagt zich echter af of het in de tekorten en de financiering wel een prioriteit is. Ik vind van wel, maar het is een prioriteit die ik meeneem in het gehele kwaliteitsdenken. Het gaat ook niet in één keer. Ik heb in principe met de NVVR de afspraak gemaakt dat een termijn wordt uitgetrokken en dat stap voor stap wordt afgebouwd.

In dat kader benadruk ik dat ik als minister verantwoordelijk ben voor een correct functioneren van de rechtspraak. Daarom kan ik, mede gezien de toegenomen maatschappelijke en politieke gevoeligheid op dat gebied, ook niet wachten tot er een kalf inderdaad verdronken is. Het is echt waar; mocht zich een concreet voorbeeld voordoen op het gebied van onpartijdigheid, dan is dat dramatisch voor het vertrouwen in de rechterlijke macht. En dat moeten wij niet hebben.

De heer Koekkoek (CDA):

Heeft de minister een schatting wat het kost om te bereiken wat zij nu voorstelt?

Minister Sorgdrager:

Het staat in de brief. Het kost enkele tientallen miljoenen.

In 1998 beginnen wij met de afbouw. Daarvoor is geld opgenomen in het arbeidsvoorwaardenakkoord. Wij laten rechters ook rouleren over verschillende gerechten om piekperioden op te vangen. Wat wij ook kunnen doen en waar ook belangstelling voor schijnt te zijn, is gepensioneerde rechters inzetten. Dat kan natuurlijk altijd wel.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Als wij het er niet over eens worden, zou die prioriteitenstelling wel zichtbaar moeten zijn. Ik zou mij kunnen voorstellen dat in de begroting van wat je per jaar aan de rechterlijke organisatie uitgeeft, je ook aangeeft welk deel uitgetrokken moet worden voor de vervanging van die rechters-plaatsvervangers door gewone rechters. Dan kun je ook zien welk beslag het is. Als het 1 mln. of 2 mln. per jaar is, word ik daar niet zenuwachtig van. Als het om grotere bedragen gaat, die substantieel ingrijpen op alternatieven, heb ik daar wel problemen mee. Ik wil het dus minstens kunnen blijven volgen.

Minister Sorgdrager:

Dat ben ik ook wel met u eens. Als het grote bedragen zijn, is het niet verantwoord. Wij hebben inderdaad bedragen in gedachten in de orde van grootte die u noemt. Wij kunnen best zichtbaar maken hoeveel er naar de zittende magistratuur gaat en hoeveel er voor vervanging is opgenomen. Wij hebben nu een bedrag voor het arbeidsvoorwaardenakkoord. Wij hebben daar een aantal afspraken over gemaakt. Het eerste jaar, 1998, vangen wij dat dus op. Het gebeurt allemaal met instemming van de colleges.

De heer Dittrich sprak over de camera in de rechtszaal. Hij heeft met veel nadruk gepleit, zoals hij al vaker heeft gedaan, voor het toelaten van de camera in de rechtszaal. Hij zegt dat rechters en officieren van justitie zich minder zouden moeten verzetten tegen het maken en uitzenden van televisiebeelden. Ik ga er eigenlijk van uit dat de heer Dittrich bedoelt het toelaten van camera's bij strafzaken, hoewel het bij korte gedingen ook nog wel eens interessant kan zijn. Wij moeten dit dus wel breed en algemeen zien. Natuurlijk ben ik het met de heer Dittrich eens dat de openbaarheid van de rechtspraak, verankerd in het Europees verdrag, de Grondwet en in ons eigen Wetboek van Strafvordering, een groot goed is. Het is echter geen absoluut belang. Het is toch een kwestie van afwegen tegen gerechtvaardigde belangen van de overige bij de rechtspleging betrokken personen, zoals de slachtoffers, getuigen en verdachten.

De belangen van een verdachte die overtuigd is van zijn onschuld en voorzien van één of meer advocaten die zich voor het aannemelijk maken daarvan tot het uiterste zullen inzetten, kunnen wezenlijk anders liggen dan die van degene die een volledige bekentenis heeft afgelegd en wiens psychiatrische rapportage op de terechtzitting ter discussie staat. Ik denk dat de afweging in een concrete zaak toch altijd, wat je ook regelt of niet regelt, door een rechter moet worden gemaakt. We kunnen alle verschillende mogelijkheden en variabelen nu niet in die mate overzien dat een uitspraak kan worden gedaan over de noodzaak voor een regeling. We hebben op dit moment de regeling dat de president van het college bepaalt of er een camera toegelaten mag worden of niet. Natuurlijk heeft het openbaar ministerie daar eigen richtlijnen, maar het kan nooit bepalen wat er in de zittingzaal gebeurt en wat niet. Ik denk dat in principe die belangenafweging bij de rechter in goede handen is.

Aan een ontwikkeling die ertoe leidt dat tegemoetgekomen wordt aan de behoefte aan spanning en sensatie door het uitzenden van geruchtmakende strafzaken, hoeft de overheid naar mijn mening niet rechtstreeks mee te werken. Het argument dat de pers in haar controletaak wordt belemmerd door de prudente opstelling van de rechterlijke macht, vind ik niet overtuigend. Ook de stelling dat die controle ten aanzien van onze professionele rechter meer nodig zou zijn dan in landen met een jurystelsel, onderschrijf ik niet. Eerder denk ik dat je zelfs het tegendeel kunt bepleiten. Maar toch, de tijden veranderen; dat zie ik ook wel. Wanneer op een verstandige manier opnamen worden gemaakt en wanneer op een verstandige manier misschien een wat ruimere afweging wordt gemaakt, kan dat ook wel weer zijn goede kanten hebben. Met andere woorden: ik ben er ook niet mordicus tegen, maar ik vrees alleen dat je een bepaalde ontwikkeling in gang zet, waarvan ik mij afvraag of wij dat nu allemaal wel willen.

Wat ik wel wil doen, is de persofficieren van justitie en de persrechters nog eens vragen om hierover te praten en met een standpunt te komen. Ik wil liever niet een hele club gaan instellen met allerlei mensen uit verschillende hoeken. Dat wordt niets, want je ziet toch in besprekingen, waar het gaat tussen journalisten met een volstrekt ander belang en anderen met weer een ander belang, dat het uiteindelijk tot fricties leidt, en of je dan tot compromissen komt, weet ik niet. Laat eerst de rechters en de officieren komen met bepaalde gedachten; daarna zouden wij dat verder kunnen bespreken.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Kan de minister, om dit wat te concretiseren, toezeggen dat op betrekkelijk korte termijn de persofficieren en de persrechters met bijvoorbeeld een advies komen en dat de minister dit dan doet vergezellen van haar visie in een notitie aan de Kamer?

Minister Sorgdrager:

Ja, dat is goed, voorzitter. De rechters heb ik niet in de hand; de officieren zal ik vragen om er op een korte termijn mee te komen.

Voorzitter! Nog even over het geld voor de rechtspleging. Ik heb al gezegd en wil het hier ook nog een keer vastleggen, dat de extra middelen die bij de algemene politieke beschouwingen zijn uitgetrokken voor de rechtspleging, onder openbaar ministerie en zittende magistratuur worden verdeeld. Het gaat dan om 100 FTE's: 100 rechters en/of officieren, waarvan eenderde voor het openbaar ministerie en tweederde voor de zittende magistratuur. Niet pondspondsgewijs toegedeeld, maar daar waar de werkdruk en de problemen het grootst zijn. Dat zal erop neerkomen dat het grootste gedeelte gaat naar die arrondissementen waar de werkdruk door de megazaken het hoogst is opgelopen.

Voorzitter! Ik kom bij het kopje executie en hulpverlening...

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik wil er één vraag over stellen. Het is een heel goede gedachte dat de extra capaciteit ingezet wordt op die plekken waar het met name nodig is, maar die megazaken zijn geen permanent verschijnsel. Die doen zich dan bij de ene rechtbank voor, dan weer bij de andere rechtbank. Uit hoofde van die gedachte dacht ik: wellicht is het verstandig om niet "in te enten" op die incidentele megazaken, maar om een soort van pool te creëren, die je kunt inzetten wanneer zich een megazaak ergens voordoet of wanneer zich piekpunten voordoen. Hoe reageert de minister daarop?

Minister Sorgdrager:

Het lijkt een aantrekkelijke gedachte, maar een pool maken van rechters is buitengewoon lastig. Rechters worden in een bepaalde rechtbank benoemd. Zij zijn overigens over het algemeen wel bereid andere rechtbanken bij te staan. In de tijd dat Rotterdam door vacatures en door megazaken met geweldige tekorten zat, is er bijgesprongen door rechters van andere arrondissementen. Dat is goed, dat moet zo.

Bij officieren van justitie gaat het wat gemakkelijker. Die springen ook eerder in. In het noorden des lands is bijvoorbeeld een pool gemaakt met een speciale fraudekamer voor het noordelijk ressort. Er worden dus wel pools georganiseerd, maar vanuit een bepaalde standplaats.

Nu gaat het over 66 rechters en raadsheren die verdeeld moeten worden. Dat betreft voornamelijk Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en eventueel een paar andere steden. Er kan altijd bijgesprongen worden als er ergens in het land een hele grote zaak is, maar in de grote steden is er eigenlijk continu sprake van megazaken.

De heer Koekkoek merkte op dat zijn fractie met instemming kennisgenomen heeft van een gerichte aanpak van de criminaliteit onder allochtone jongeren. Hij heeft er echter ernstig bezwaar tegen dat wij de jeugdwerkinrichtingen geen wettelijke basis willen geven en stelt voor het zogenaamde aanhoudingsmodel vast te leggen en daarop wetgeving voor te bereiden. In mijn brief heb ik de Tweede Kamer geïnformeerd over mijn besluit, mede op basis van het WODC-onderzoek, om het driejarig experiment met de jeugdwerkinrichtingen te beëindigen en de waardevol gebleken elementen te integreren in de bestaande detentietrajecten. Mocht eventueel de indruk bestaan dat ik dat zomaar afschaf, dat is niet waar. Er zijn hele waardevolle elementen die wij voor een deel al in bepaalde detentietrajecten hebben overgenomen en die voor een ander deel worden geïntegreerd in de nieuwe penitentiaire programma's. Overigens was het wel bedoeld voor jongeren van 18 tot ongeveer 23 jaar, dus geen minderjarigen.

De heer Koekkoek (CDA):

Waarom verdwijnt het aanhoudingsmodel? Dat biedt immers de mogelijkheid om jongeren wanneer zij opgepakt zijn, zo snel mogelijk discipline bij te brengen.

Minister Sorgdrager:

Wij streven naar verkorting van de procedures. Dat kan ook gebeuren via de zitting en de executie van de straf. In een aanhoudingsmodel komt de zaak ook eerst bij een rechter terecht, weliswaar bij een schorsing van de voorlopige hechtenis. Mijn bezwaar is dat je dan de voorlopige hechtenis schorst en daarbij een bijzondere voorwaarde stelt die in feite zes maanden of meer vrijheidsbeperking inhoudt. Ik vind dat voor een bijzondere voorwaarde eigenlijk te zwaar. Ik vind inderdaad dat je zoiets niet mag doen zonder dat de rechter uiteindelijk een vonnis heeft geveld. Vandaar dat ik het liever doe in de vorm van een executie. Daarbij kan iemand best een bepaalde kans geboden worden. Wordt daaraan niet voldaan, dan komt hij uiteindelijk terecht in het normale regime. Het hoeft dus niet per se te gebeuren in een aanhoudingsmodel.

De heer Koekkoek (CDA):

Het duurt gemiddeld elf maanden voordat er vonnis is gewezen. Het aanhoudingsmodel heeft een wettelijke regeling nodig. Dat ben ik met de minister eens. Daarvoor pleit de fractie van het CDA dan ook.

Minister Sorgdrager:

Ik ben er dus niet zo vóór. Bovendien zijn die elf maanden een gemiddelde. Wanneer iemand in voorlopige hechtenis zit, duurt het nooit elf maanden. Dan moet hij binnen drie maanden op de zitting zijn. Eigenlijk vind ik dat het nog eerder moet.

De heer Dittrich signaleert dat als gevolg van het intensievere arrestatiebeleid steeds vaker mensen aan de zelfkant van de samenleving die nog oude vonnissen hebben openstaan wegens soms geringe delicten, worden onttrokken aan vruchtbare resocialisatieprojecten om alsnog hun straf te ondergaan.

Het is waar en ook goed dat er sprake is van een intensiever arrestatiebeleid. Dat beleid richt zich op de zogenaamde principale vonnissen. Alleen wanneer personen in combinatie daarmee subsidiaire hechtenisstraffen hebben uitstaan, worden die tegelijkertijd in aanmerking genomen. Voor die categorie is uitgangspunt dat pas tot arrestatie wordt overgegaan als aan een oproep om zichzelf vrijwillig te melden voor het ondergaan van de straf geen gehoor is gegeven. Er worden dus twee kansen geboden. Naar aanleiding van zo'n oproep is het altijd mogelijk dat de betrokkene om uitstel van de straf vraagt. Deelname aan maatschappelijk zinvolle projecten, zoals door de heer Dittrich genoemd, kan zeker een grond zijn om het uitstel toe te staan. Het is zelfs zo, dat door het landelijk coördinatiecentrum arrestatiebevelen en de dienst justitiële inrichtingen met de Emiliehoeve in Den Haag – daar worden afkickprogramma's gevolgd – afspraken zijn gemaakt die erop zien dat ten aanzien van deelnemers aan die programma's voor wie een arrestatiebevel is uitgevaardigd, de procedure wordt aangehouden en de mogelijkheden van uitstel of ambtshalve gratie wordt onderzocht. Dat geldt dan ook voor personen jegens wie uitsluitend boetevonnissen uitstaan. Voor die categorie geldt overigens dat driemaal de gelegenheid wordt geboden om een boete te voldoen: door middel van een acceptgiro, vervolgens door een deurwaarder en daarna volgt pas een arrestatiebevel.

Voorzitter! De heer Dittrich plaatst kritische kanttekeningen bij de methadonverstrekking door inrichtingsartsen in het gevangeniswezen. Hij koppelt daaraan de suggestie om de functie van inrichtingsarts uit te besteden aan de GGD's. Ik betwijfel dat daarmee het probleem van het bestaan van verschillen in voorschrijfbeleid van de inrichtingsartsen uit de wereld is en de continuïteit in de methadonverstrekking verzekerd. Immers, ook de verschillende GGD's voeren op dit punt een verschillend beleid en lang niet overal is verstrekking van medicijnen als methadon aan verslaafden exclusief toevertrouwd aan de GGD. Ook huisartsen spelen daarbij een belangrijke rol. Kortom, voor het bereiken van eenheid in het beleid ten aanzien van methadonverstrekking zie ik consensusvorming als de enige weg. Een advies van de Gezondheidsraad terzake zie ik als een belangrijk middel daarbij.

Voorts merk ik op dat de geneeskundig adviseur van mijn ministerie onlangs een rondschrijven aan de inrichtingsartsen heeft gezonden ter bevordering van eenduidigheid in het beleid. Dit is gedaan naar aanleiding van een signaal, dat er ongelijkheid was bij methadonverstrekking. Voor de goede orde: ik ben het ermee eens dat er eenduidigheid in het beleid moet komen. Laat dat vooropstaan. Echter, de onafhankelijke artsen zullen uiteindelijk zelf tot die eenduidigheid moeten komen. Daarvoor is consensusvorming altijd een goed middel.

Voorzitter! Ik wil hiermee niet zeggen dat ik volstrekt afwijzend sta tegenover de suggestie de GGD's in te schakelen voor de algemene medische zorg aan gedetineerden. Ik zie wel een aantal mogelijke nadelen, zoals het onvoldoende ingebed zijn in de inrichtingsorganisatie. Voor voldoende inbedding in de inrichtingsorganisatie wordt door de commissie geneeskundige verzorging justitiële inrichtingen, die een tijd geleden een rapport heeft uitgebracht, nadrukkelijk gepleit. Beperkte kennis van het gevangeniswezen is een nadeel voor het behandelen van gedetineerden. Bovendien bieden GGD's in het algemeen niet de brede huisartsenzorg die de gedetineerden nodig hebben. Een aantal voordelen staat daar tegenover, zoals het ondervangen van de huidige problemen met vervanging en vervulling van vacatures.

In dit verband kan ik meedelen, dat gesprekken gaande zijn tussen de GGD Flevoland en de penitentiaire inrichting Almere om bij wijze van experiment dat model te beproeven en om na te gaan of de voor- en nadelen die wij nu veronderstellen zich in de praktijk ook inderdaad voordoen. We kunnen proberen vervolgens tot een situatie te komen die bevredigend is.

Mevrouw Aiking vroeg mij of ik de noodzaak van herziening van de criteria voor beoordeling van verlofaanvragen van ter beschikking gestelden inzie. Zoals ik de Kamer al in antwoord op schriftelijke vragen heb gemeld, houdt zich op dit moment een werkgroep bezig met herijking van het beleidskader vrijheden TBS. De reden daarvoor is primair gelegen in de invoering van de Beginselenwet TBS, waarbij regels worden gesteld inzake het verlenen van vrijheden. Daarnaast was ook de behoefte gegroeid om tot meer uniforme afspraken in de TBS-klinieken te komen. Recente incidenten tijdens verloven van TBS-verpleegden worden daarbij betrokken en wel in die zin dat ten behoeve van de werkgroep een empirisch onderzoek plaatsvindt naar het voorspellen van het mislukken van verloven. Het blijft natuurlijk altijd een inschatting, waarbij je natuurlijk zoveel mogelijk aan de veilige kant moet blijven.

Mevrouw Kalsbeek deed een dringend beroep op mij om tot een vergelijk te komen met het gemeentebestuur van Rotterdam inzake het Oude Noorden. Ook het gemeentebestuur zelf vroeg onlangs mijn aandacht voor de dringende wens om conform het bestemmingsplan een wijkpark in te richten op het terrein van het Oude Noorden, waarop nu de penitentiaire inrichting Noordsingel is gevestigd. Deze kwestie loopt overigens al heel lang. Ik heb begrip voor de wens van het gemeentebestuur, maar gezien de behoefte aan plaatsruimte binnen het gevangeniswezen zie ik op dit moment geen mogelijkheid om deze penitentiaire inrichting te sluiten en de desbetreffende capaciteit af te stoten. Voor nieuwbouw elders heb ik op de begroting van Justitie geen financiële ruimte. Wel heb ik met de betrokken wethouders besproken of er wellicht wegen kunnen worden gevonden om de gemeente Rotterdam te helpen. Ik zie het probleem. Daarom zal in de tweede helft van deze maand een interdepartementaal overleg dat ik heb georganiseerd, worden gevoerd met vertegenwoordigers van Financiën, Binnenlandse Zaken en VROM – het is in feite ook een volkshuisvestingskwestie – waarin de problematiek verder zal worden verkend. Op de resultaten kan ik nu niet vooruitlopen, maar ik hoop dat wij dit gezamenlijk kunnen oplossen. Het gaat om een bedrag van ongeveer 125 mln. Dat moeten wij er wel even bij berekenen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het gaat absoluut niet om peanuts. Maar wie er gaat kijken, beseft tegelijkertijd hoe ontzettend nodig het is.

Minister Sorgdrager:

Ik weet het, ik heb het gezien.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ook ik heb dat gezien. Toen zag ik dat er zwakbegaafden in het huis van bewaring Noordsingel zaten. De directeur deed een klemmend beroep om aandacht te vragen voor dat probleem. Ziet de minister dat probleem ook? Heeft zij dat gesignaleerd en, zo ja, wat kunnen wij eraan doen?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Niet alleen in Rotterdam zitten zwakbegaafden, maar op vele plaatsen in het gevangeniswezen. Dat is echt een probleem, net als het probleem van de geestelijk gestoorden. Het is heel moeilijk. Wanneer deze mensen eenmaal in het gevangeniswezen terecht zijn gekomen – over het voorstadium hebben wij uitvoerig overleg gehad – zitten wij ermee hoe je hen op de meest adequate manier kunt opvangen en eventuele geestelijke stoornissen kunt behandelen. Het heeft aandacht. Wij kijken of wij er ook binnen het gevangeniswezen iets adequaats aan kunnen doen. Daarbij hebben wij de verschillende groepen in beschouwing, zowel de zwakbegaafden als de mensen met een geestelijke stoornis. Het blijft echter een probleem en ik ben bang dat het er niet kleiner op wordt.

De heer Dittrich (D66):

Van verschillende kanten is meegedeeld dat te weinig toezicht bij begeleid wonen een van de grootste oorzaken is. Is dat een reden om dit bespreken met Volksgezondheid of met de staatssecretaris van Welzijn?

Minister Sorgdrager:

Wij hebben een werkgroep met het ministerie van VWS die specifiek over deze problemen gaat. Het is in eerste instantie een verantwoordelijkheid van de collega van VWS. Het gaat om een voorstadium van de detentie. Je wilt ervoor zorgen dat die mensen die niet in het criminele circuit terecht hoeven te komen, ook daarbuiten blijven. Het is een zorg van Volksgezondheid, van gemeenten, kortom, van verschillende instanties om te voorkomen dat deze mensen door hun stoornis of hun zwakbegaafdheid misdrijven begaan waardoor zij uiteindelijk in het penitentiaire circuit terechtkomen. Dat vind ik een groot probleem.

De heer Koekkoek heeft gevraagd wat er kan worden gedaan in reactie op de door mij gestelde vraag of houseparty's wel de hele nacht moeten duren. De door mij opgeworpen vraag wordt betrokken bij een mogelijke aanpassing of uitbreiding van de notitie Stadhuis en house. Ik heb die vraag opgeworpen naar aanleiding van een uit de hand gelopen party in Leeuwarden. Juist door de lange duur slikken mensen dan meer pillen en brengen zij zichzelf in situaties die zij niet meer onder controle hebben. Ik wil helemaal niet zeggen dat ik iets heb tegen houseparty's, maar ik heb wel iets tegen die houseparty's die te lang duren en waarop te veel pillen worden gebruikt. Wij moeten er in het kader van de vergunningverlening iets aan kunnen doen.

Overigens zijn op dit punt schriftelijke vragen gesteld door de heer Schutte. Minister Borst-Eilers heeft mede namens de minister van Binnenlandse Zaken en mijzelf geantwoord dat de gemeenten nu al bij de vergunningverlening daaraan voorwaarden kunnen stellen. In het kader van de notitie Stadhuis en house kan hier nog wel eens extra de aandacht voor gevraagd worden. De definitieve bevoegdheid tot het verlenen van een vergunning blijft bij het gemeentebestuur, dat daar prudent mee om moet gaan.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijn vraag over de handel in XTC-pillen is schriftelijk beantwoord. In aanvulling daarop heb ik er behoefte aan om een bericht uit Tilburg te citeren. Dealers aldaar zeggen nauwelijks last van de politie te hebben. Die weet echt niet wat er aan de hand is. De handel wordt gedoogd. Als de dealers geen overlast veroorzaken, kunnen zij hun gang gaan.

Voorzitter! Dit stemt overeen met het schriftelijk antwoord van de minister. Overlastbestrijding heeft prioriteit. De straathandel wordt aangepakt. Dit bericht getuigt echter van een weinig doortastende aanpak van de handel in XTC-pillen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik vind het jammer dat het beleid gekwalificeerd wordt door het citeren van dealers. De handel in en productie van XTC wordt fundamenteel bestreden. De unit synthetische drugs doet ontzettend goed werk. Er worden veel onderzoeken gedaan, waardoor producenten kunnen worden aangepakt. De politie kan niet alle dealers aanpakken. De handel in XTC is zeer gemakkelijk en is vrijwel niet zichtbaar. Op houseparty's pakt de politie wel degelijk de dealers aan. Ik weet dat de politie in Amsterdam disco's en houseparty's bezoekt en controles uitvoert, soms tot schrik van de aanwezigen. Dit moet echter wel gebeuren.

Men kan niet verwachten dat door de versterkte aanpak van de XTC-handel ineens alles in de hand kan worden gehouden. Er worden ook tal van andere drugs verhandeld. Het is gebleken dat die handel niet helemaal onder controle te krijgen is. Je kunt dat dan ook niet van de XTC-handel verwachten. Overigens, als de bestrijding van XTC werkelijk succes heeft, wijkt men uit naar andere spullen. Altijd is er de behoefte om iets te slikken. Ik weet ook niet waarom, maar dat schijnt erbij te horen. Dit is een gegeven en daar moet op een zo verstandig mogelijke manier op gereageerd worden. Je moet ervoor zorgen dat betrokkenen niet hun toevlucht nemen tot andere rare middelen. Het is de vraag of alle drugs uitgebannen kunnen worden. Justitie is bezig om zoveel mogelijk dealers aan te pakken. Binnen dat beleid heeft de bestrijding van overlast prioriteit. Dat klopt.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister heeft nog geen antwoord gegeven op een andere belangrijke vraag, namelijk die over het cellenplan voor de periode na het jaar 2000. De minister zal begin volgend jaar prognoses overleggen. Kan zij op basis daarvan een plan opstellen, zodat dit gereed is voor de volgende kabinetsperiode?

Minister Sorgdrager:

Dat zullen wij ook doen. De nieuwe prognoses zullen een beeld geven van hetgeen er nog moet gebeuren.

De heer Koekkoek (CDA):

Komt er een CAP 2002?

Minister Sorgdrager:

Dat weet ik nog niet, want er moet ook geld voor zijn. Bij de kabinetsformatie moeten veel beslissingen genomen worden op het beleidsterrein Justitie. Ik noem de zittende magistratuur, het openbaar ministerie, het gevangeniswezen en, in samenwerking met Binnenlandse Zaken, de politie. In het kader van het gevangeniswezen wordt allereerst aandacht gevraagd voor de TBS en de jeugdcriminaliteit, want die vormen op het ogenblik de grootste knelpunten. Als blijkt dat de reguliere gevangeniscapaciteit moet worden uitgebreid, moet dat onder ogen gezien worden.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Voorzitter! Het zal de minister niet opgevallen zijn, maar ik heb meer vragen gesteld dan door haar zijn beantwoord. Ik heb onder andere gevraagd naar haar mening over het inschakelen van een particuliere beveiligingsdienst op Schiphol. Ik herinner me dat zij bij de beantwoording van vragen, door de heren De Graaf en Hoekema in september gesteld heeft gezegd dat het uitgangspunt is dat het houden van toezicht in het publieke domein een exclusieve taak van de overheid is. Ik wil graag een duidelijk antwoord hebben hoe zij denkt over particuliere beveiliging op Schiphol.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Volgens mij is dat in de schriftelijke beantwoording meegenomen. Voorzover dat niet het geval is, wil ik er dit op zeggen. Er zijn ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik had in de schriftelijke beantwoording, mocht ik dat niet gedaan hebben, willen zeggen: wacht in elk geval het antwoord op de schriftelijke vragen af.

In ieder geval is er, wanneer je tot privatisering van bepaalde onderdelen van de beveiliging van Schiphol zou overgaan, een wijziging van de Luchtvaartwet nodig. Zonder een dergelijke wijziging kan er geen besluit genomen worden. Er staan in diverse kranten mededelingen als zou ik iets besloten hebben. Het enige wat ik besloten heb, is dat wat mij betreft in principe onder bepaalde voorwaarden die wetswijziging voorgesteld zou kunnen worden. Wanneer dat het geval is, dan zal dat de Kamer bereiken. Er is dus voorlopig geen sprake van uitvoering.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! In het kader van de taakverdeling ga ik eerst in op het onderdeel jongeren, waar ik vanavond langer over zal spreken dan over het onderdeel vreemdelingenbeleid. In mijn portefeuille zit met name de jeugdbescherming, -zorg en -criminaliteit. Velen hebben gesproken over het toenemend geweld. Ook de minister is daar uitgebreid op ingegaan. Jongeren hebben een belangrijk aandeel in die problematiek. Echter, wij stellen ook vast dat het met veel jongeren gewoon heel goed gaat, zie ook het rapport van het SCP, waarover vanmorgen berichten in de pers stonden. Toch is er duidelijk een minderheid die ontspoort. Een zorgwekkend signaal hierbij is dat het aantal minderjarigen dat wegens een geweldsdelict wordt gearresteerd, in de laatste jaren is verdubbeld. Een toename van het geweld onder jongeren is overigens een ontwikkeling die zich in vrijwel alle westerse landen voordoet. Het is volgens deskundigen, waaronder prof. Pfeiffer, die hierover in het voorjaar een lezing hield op het congres over criminaliteitspreventie in Noordwijk, een symbool van de nieuwe armoedeproblematiek in de grote steden van Amerika en Europa.

De minister heeft er al op gewezen dat ouders in kwetsbare buurten vaak onvoldoende in staat zijn om hun kinderen op te voeden. Ik vermoed – met de heer Vos – dat geweld in de huiselijke kring ook een bron kan zijn van andere vormen van geweld. Kinderen die in zulke gezinnen opgroeien, wordt als het ware geleerd om geweld normaal te vinden en dus ook te gebruiken in conflictsituaties.

Bij de jeugdcriminaliteit speelt ook de huidige jeugdcultuur soms een ongunstige rol. Er ligt grote nadruk op het najagen van genot, het zoeken van vergetelheid in drugs- en in drankgebruik, een van de elementen waarop de heer Schutte terecht wees. Ten onrechte wordt in het buitenland soms beweerd dat Nederlandse jongeren veel meer drugs gebruiken dan elders in Europa of in Amerika. Dit neemt niet weg dat het gebruik van pillen en het misbruik van alcohol door jongeren wel een groot probleem is, ook in Nederland.

Een term die in dat verband vaak door jongeren wordt gebezigd, is dat zij "uit hun dak gaan". Geweldscriminaliteit is wel een extreme verschijningsvorm van het erg letterlijk "uit hun dak gaan". Het opgeschroefde consumptiepatroon, zoals met betrekking tot kleding, schoeisel, scooters en kostbare muziekevenementen, leidt tot een uitgavenniveau wat eigenlijk legaal niet te bereiken is. Vermogenscriminaliteit en drugshandel zijn dan vaak daarvoor "oplossingen". Vooral de drugshandel kan voor minderjarigen zeer aanlokkelijk zijn en een wenkend alternatief voor een frustrerend en soms ook wat saai leven als scholier.

Gemakkelijke oplossingen voor die criminaliteitsproblemen zijn er niet. Je kunt natuurlijk niet – niemand wil dat – in elk gezin of in elk café politieagenten neerzetten. Op het gebied van gezinsproblemen kan via hulpverlening, maatschappelijk werk, ondersteuning worden geboden. In het kader van opvoedingsondersteuning aan gezinnen met problemen kan aandacht worden besteed aan het omgaan met (huis)regels en zeker ook het belang van toezicht door ouders. Op die wijze kan de overheid de ontwikkeling van normbesef bij jonge kinderen stimuleren. Ouders zouden dan met meer kracht doordrongen kunnen worden van het grote belang van een regelmatig bezoek aan een consultatiebureau. Dat heeft niet alleen een gunstige preventieve werking, maar kan ook bijdragen aan het tijdig signaleren van opvoedingsproblemen.

De heren Dittrich en Koekkoek noemden, met waardering, ons initiatief om aandacht te vragen voor de begeleiding en ondersteuning van opvoeders ter voorkoming van ontsporing van hun kinderen. Ook mevrouw Aiking benadrukte de primaire verantwoordelijkheid van de ouders voor de overdracht van essentiële normen. De uitvoering van de aangedragen ideeën rekenen wij niet primair tot onze verantwoordelijkheden. Daarvoor zijn natuurlijk anderen bezig, ook op andere departementen. Wel vormen de raden voor de kinderbescherming uitdrukkelijk een aandachtsgebied van Justitie. Zij hebben hierin zeker ook een duidelijke rol.

Volgens mij stelden alle sprekers het beleid rond de jeugdcriminaliteit aan de orde, maar mevrouw Kalsbeek bracht dit ook in relatie met enkele nieuwe voornemens rond criminaliteit bij etnische minderheden. De situatie is op dat punt zorgwekkend. In Rotterdam is in bepaalde achterstandswijken sprake van een zeer groot aantal Marokkaanse jeugdigen dat is betrokken bij drugscriminaliteit en andere vormen van delinquentie. Daarover verschijnt binnenkort een rapport. Samen met de gemeente wordt er gezocht naar gedurfde initiatieven die de samenleving, de allochtone gemeenschappen en de jeugdigen zelf ten goede zullen komen. Daarbij past ook een straffe hand van justitie. Jeugdbescherming en jeugdreclassering gaan hier hand in hand met dwingende sancties, waaronder vrijheidsbeneming.

In het kader van het project jeugd en veiligheid is in de afgelopen twee jaar al veel tot stand gekomen. Uit de evaluaties komt als pluspunt naar voren dat er voor het eerst intensief wordt samengewerkt tussen de jeugdhulpverlening, politie en justitie. Op elk parket is daartoe ten minste één jeugdofficier aangesteld. Het project regie in de jeugdzorg, dat uitdrukkelijk een samenwerkingsvorm is tussen de departementen van VWS, Onderwijs en Justitie, zal ertoe leiden dat per 1 januari a.s. in alle delen van het land bureaus jeugdzorg operationeel zullen zijn. Het kan nog wel eens variëren in de mate van operationaliteit, maar 1 januari 1998 is wel de datum waarop in alle regio's een dergelijk bureau start. Deze bureaus kunnen worden gezien als de eerstelijnsorganisatie van die geïntegreerde jeugdzorg. Het nieuwe netwerk van voorzieningen is van groot belang, juist ook bij de preventie van jeugddelinquentie. Er is ook nog het cliëntenvolgsysteem, waarin politie, raden voor de kinderbescherming en het openbaar ministerie in het begin van 1999 operationeel zullen zijn.

De bemoeienis van justitie met het onderwijs spitst zich toe op twee punten. Het openbaar ministerie is zich in de afgelopen jaren meer en meer gaan toeleggen op de handhaving van de Leerplichtwet. Spijbelen dient systematisch te worden tegengegaan en daarnaast neemt justitie deel aan gezamenlijke programma's, bijvoorbeeld rond de veilige school, maar ook lokaal in de wijkveiligheidsplannen. Ik ben van mening dat de geïntegreerde aanpak in probleemwijken dient te worden versterkt. Het zijn de rapporten van mevrouw Junger-Tas, waar vele woordvoerders over hebben gesproken, die aanleiding zijn geweest tot de instelling van een interdepartementale werkgroep die hiertoe voorstellen voorbereidt. Wij hopen de Kamer hierover vóór het kerstreces nader te kunnen informeren.

Het openbaar ministerie is verder nauw betrokken bij de projecten voor wat wij in de wandeling noemen de "harde kern" van jeugdcriminaliteit. Ik noem onder andere het project nieuwe perspectieven in Amsterdam. Geprobeerd wordt om 70% van de cliënten op die manier terug te brengen naar onderwijs of werk. In antwoord op een vraag van mevrouw Kalsbeek verduidelijk ik graag dat wij zeker niet van plan zijn allochtone jeugddelinquenten te laten voortmodderen. In het kader van het jeugd- en veiligheidsbeleid in de grote steden zijn uitdrukkelijk maatregelen genomen ter bestrijding van de gehele jeugdcriminaliteit. Naar nu overigens blijkt, wordt daarmee de allochtone groep toch nog onvoldoende bereikt, vandaar dat die problematiek ons extra zorg zal geven.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik ben op zichzelf blij met het antwoord, maar ik wil hier wat specifieker op ingaan. Als een achterstandsbeleid waarover wij jaren gesproken hebben en dat natuurlijk vaak terechtkomt en ook terecht moet komen bij allochtonen, opeens door een nota met een andere invalshoek wordt doorkruist, schept dit wel verwarring, ook al twijfel ik geen seconde aan de goede bedoelingen die erachter zitten. Wij hebben altijd probleemgericht gewerkt, ook om negatieve effecten als voortrekken te vermijden, maar ook omdat het de zuiverste en meest effectieve ingang is. Ik begrijp echt niet waarom opeens een benadering wordt gekozen die daar haaks op staat.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik weet niet of je mag zeggen dat het er haaks op staat. Ik ben het met mevrouw Kalsbeek eens dat bij de problemen van autochtone jongeren in een achterstandssituatie, die achterstand het criterium is, net als de achterstand die in die wijken voorkomt. Die discussie loopt al decennialang. Dat is de grote lijn in de aanpak van zaken. Onder de allochtone jongeren kun je bepaalde groepen nemen. Als je ziet dat je deze onvoldoende bereikt met je aanpak en dat de problemen daar verhoudingsgewijs extra groot zijn, dan moet je ook extra inzet geven voor die zorg.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Als het achterstandenbeleid niet goed genoeg werkt, waarom is er dan niet gekozen voor een versterking, in plaats van een geheel andere benadering te kiezen? Dat brengt weer van alles mee aan nieuwe structuren, nieuwe overleggroepen, nieuwe taskforces, en weet ik veel wat. Wij weten waar de knelpunten zitten en waar het niet werkt. Het is vaak gewoon gebrek aan geld en mogelijkheden. Bouw dat verder uit in plaats van er een nieuw concept op te leggen.

Staatssecretaris Schmitz:

Een van de gevaren is dat je weer nieuwe structuren gaat bouwen, dat ben ik met mevrouw Kalsbeek eens. Ik stel voor dat wij dit probleem nog eens bespreken bij de nota die daarover is uitgebracht. Wij moeten met name bespreken of dit er haaks op staat of dat het elkaar kan versterken. Het laatste zou natuurlijk moeten gebeuren.

Mevrouw Kalsbeek heeft ook nog specifieke suggesties gedaan voor het versterken van de scholen in kwetsbare wijken. Wij kunnen daar nog over doorpraten bij de behandeling van de nota over criminaliteit in het kader van de integratie van minderheden.

Door het kabinet is dat brede veiligheidsbeleid vooral gevoerd als onderdeel van het grotestedenbeleid. De voor jeugd en veiligheid beschikbare gelden zijn daarbij gesteld onder de primaire verantwoordelijkheid van de coördinerende staatssecretaris voor het grotestedenbeleid en verder uitgewerkt voor de grote steden op basis van convenanten. Al die initiatieven zullen volgend jaar met kracht en met toch nog meer middelen worden voortgezet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wij hebben destijds bij het regeerakkoord gekozen voor een clusterbenadering, zoals ik in eerste termijn heb gezegd. Dat was geen gemakzucht, maar dat lag nogal principieel. Problemen laten zich niet verkokeren. Zij zijn ook integraal voor mensen. Het geld moet dus zo verdeeld worden dat je de problemen integraal kunt aanpakken. De schriftelijke beantwoording van mijn vragen is voor mij nog niet genoeg, omdat het mij langzamerhand in hoge mate begint te frustreren dat ik er niet achter kan komen hoe dat geld nu precies is besteed. Het zijn heel globale overzichten. Er is oplopend van 22 mln. tot 93 mln. uitgegeven aan de jeugdketen, staat in een stuk van een jaar geleden. Wat is daar dan precies mee gebeurd? Hetzelfde geldt voor het grotestedenbeleid. Er zal wel een deel naar jeugd zijn gegaan, maar wat dan? Als wij het concept-Van Montfrans in ons hoofd houden, wil ik graag heel precies weten waar het aan uitgegeven is.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik dacht dat dit in het dikke pakket van de schriftelijke beantwoording is uitgewerkt, maar als het onvoldoende is, kom ik er graag in tweede termijn op terug.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik word daar niet veel wijzer van. Ik begrijp wel dat het in één nacht moeilijk is, hoewel ik er al bij het begrotingsonderzoek om had gevraagd, maar ik herhaal het nu in plaats van in tweede termijn, in de hoop dat wij wellicht voor de tweede termijn nog iets verder kunnen komen.

Staatssecretaris Schmitz:

Wij zullen graag nagaan of wij u dit kunnen bezorgen.

De heer Schutte heeft de suggestie van de kinderombudsman gedaan. Toen hebben wij geantwoord met een verwijzing naar de kinderrechtswinkels. Het is begrijpelijk dat de heer Schutte zegt dat hiervoor een minimale subsidie is. De landelijke vereniging van kinder- en jongerenrechtswinkels heeft mij onlangs verzocht om structurele financiering voor al die rechtswinkels. Dat verzoek is op dit moment in behandeling. Het is mijn intentie om met de vereniging op korte termijn nader overleg te voeren over dat verzoek. Dat wordt nog deze week geregeld.

Over het vreemdelingenbeleid zal ik verhoudingsgewijs kort zijn, omdat wij nog menig moment hebben om daarover te spreken. Het is goed om te onderstrepen dat het vreemdelingenbeleid en het hele immigratievraagstuk een van de grote politieke en bestuurlijke problemen van nu is. Ik hecht eraan te melden dat dit niet alleen hier speelt, maar in ieder Europees land. Het is vooral een problematiek die begint in de landen waar die mensen vandaan komen en waar die mensen niet veilig zijn of zich onveilig voelen. Het gaat daarbij steeds weer om het lot van mensen. Ik kan dat niet genoeg benadrukken.

Dat laat onverlet dat de hele problematiek weerbarstig is en voorlopig ook blijft. Ik hoef eigenlijk nauwelijks recente voorbeelden te noemen. Of wij nu praten over het reguliere vreemdelingenbeleid of over het asielbeleid, wij hebben voortdurend te maken met een zeer weerbarstige problematiek. Ik heb overigens soms wel eens het gevoel dat wij in verhouding tot het asielbeleid te weinig over het reguliere vreemdelingenbeleid praten.

In de memorie van toelichting hebben de minister en ik geschreven dat het vreemdelingenbeleid en dus ook het hele integratiebeleid dat daar weer achter zit, mede het karakter bepalen van de maatschappij van morgen en recht dienen te doen aan het opnamevermogen van een samenleving. Daarom stellen wij grenzen waar de fysieke grenzen er niet meer zijn. Soms moeten wij mensen terugsturen die hier kunnen blijven. Ieder verzoek om een gezinshereniging of om asiel is overigens een individueel verzoek en hoort ook als zodanig als individueel probleem van die mensen in zorgvuldigheid te worden beoordeeld. Ik hoop dat het kabinet nog dit jaar naar de Kamer kan komen met het voorstel inzake het hoger beroep. Dat ligt nu nog bij de Raad van State.

Voorzitter! De heer Koekkoek heeft erg veel aandacht geschonken aan de zorgen dat het terugkeerbeleid nog onvoldoende functioneert. Dat is begrijpelijk, gezien de thematiek waar wij de afgelopen maanden over hebben gesproken. Het blijft ook een van de moeilijkste, zo niet hét moeilijkste aspect van het hele vreemdelingenbeleid. Je ziet dat ook tal van organisaties, bijvoorbeeld de kerken, zich inzetten voor mensen die uitgeprocedeerd zijn en zorgen hebben over die hele problematiek. Dat gebeurt dus niet alleen vanuit de overheid. Wij zullen echter op dat punt verder moeten gaan, juist ook in Europees verband en ook gericht op herkomstlanden.

In de Nederlandse samenleving moeten wij nieuwe mensen opvangen en begeleiden als dat nodig is. De minister heeft daar ook al het een en ander over gezegd. Ik wil daar juist in het kader van het vreemdelingenbeleid aan toevoegen dat wij ook een actief antidiscriminatiebeleid moeten hebben en dat dat voor Justitie van duidelijk belang is. Daarom zullen wij ook de mogelijkheden voor een landelijk dekkend netwerk van antidiscriminatiebureaus samen met de RBR onderzoeken. Het opnemen van mensen in de samenleving vergt acceptatie en respect van beide kanten. Extreem-rechtse uitingen worden niet gedoogd. De minister heeft onlangs toegezegd de mogelijkheden voor een verbod van CP'86 te willen onderzoeken.

De heer Koekkoek heeft gevraagd naar de huidige raming van de instroom van asielzoekers in 1998. In de begroting wordt uitgegaan van een aantal van 27.000 asielzoekers in 1998. In antwoord op de schriftelijke vragen bij de begrotingsbehandeling is reeds gezegd dat een aanhoudend hogere instroom natuurlijk ook leidt tot hogere uitgaven. Ik kan in dat verband melden dat er thans van wordt uitgegaan dat de instroom van asielzoekers in 1998 ongeveer 35.000 zal bedragen. Dat is de inschatting die wij nu maken. Maar ik kan niet uitsluiten dat er ook nog van een hogere instroom sprake zal zijn. Daartoe zullen in het kader van de besluitvorming rond de Najaarsnota 1997 door het kabinet middelen worden uitgetrokken.

Ik wil met behulp van een voorbeeld aangeven dat op dat punt de voorspellende waarde van begrotingen toch relatief is. Ik heb gesproken over 27.000, 35.000 en misschien nog een iets hoger getal. Ik wijs erop dat de instroom van Irakezen, die de laatste maanden zo sterk is gestegen, juist de laatste dagen ineens werkelijk spectaculair is gedaald. Heel toevallig valt dat samen met de staking van de transportsector in Frankrijk. Ik kan het nauwelijks een coïncidentie noemen. Ik meld dat, omdat wij de laatste paar dagen ineens te maken hebben met tien verzoeken per dag, terwijl wij weken hebben gehad van honderden verzoeken. Kortom, het zal duidelijk zijn dat ik nog geen oordeel geef, maar ik geef wel het signaal hoe je door externe factoren nooit zeker kunt weten wat er allemaal aan de orde is. Er kunnen natuurlijk veel ernstiger achtergronden aan de orde zijn, zoals oorlogssituaties enzovoorts. Maar altijd zal ons beleid ook extern worden bepaald.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris het verband tussen beide aangeven?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik geloof niet dat ik daar nu verder op kan ingaan.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik bedoel het als een serieuze vraag.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik geef ook een serieus antwoord. Als ik meer zou zeggen, zou ik iets zeggen wat te veel is. Ik geef het alleen als indicatie van de ongewisse factoren waarmee wij in dit beleid te maken hebben. Daarom heb ik het even als indicatie gegeven.

De heer Vos (VVD):

Er is een vraag gesteld over de capaciteit van het mobiele vreemdelingentoezicht. Daarop is geantwoord dat dat toezicht plaatsvindt in goed overleg tussen het ministerie van Justitie en het ministerie van Defensie. Dat is zo'n "poldermodelantwoord", dat het eigenlijk geen antwoord is.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik ben absoluut geen expert in poldermodelantwoorden. Laat ik het zo formuleren: het beheer van de mensen achter het mobiele vreemdelingentoezicht is een kwestie van Defensie, maar het gezag ligt bij Justitie. Verder moeten wij dat natuurlijk in goede samenwerking doen. Ook als wij bijvoorbeeld over intensivering praten – wellicht is dat de achtergrond van uw vraag – zullen wij dat in goed overleg met elkaar moeten doen.

De heer Vos (VVD):

Is het niet zo dat Justitie een aantal menskrachten vraagt en dat Defensie die levert, voorzover mogelijk? Ligt het zwaartepunt van de vraag bij Justitie?

Staatssecretaris Schmitz:

Het is niet zo dat wij kunnen vragen en dat Defensie het dan automatisch levert, want daar zit de financiële kwestie natuurlijk achter.

De heer Vos (VVD):

Maar u bepaalt wat u nodig hebt voor een adequaat mobiel toezicht. U vraagt bijvoorbeeld 100 man en u kunt er dan 80 krijgen, maar u bepaalt wel dat u 100 man nodig hebt.

Staatssecretaris Schmitz:

Ja, maar het is toch echt een kwestie van gezamenlijk overleg over het beheer en de prioriteitenstelling. Wij hebben meer taken die wij laten vervullen door de marechaussee, die in die zin onder Defensie valt. Binnenkort praten wij naar aanleiding van voorstellen over intensivering van het mobiele vreemdelingentoezicht; die vraag wordt door Justitie gesteld, maar moet in goed overleg met Defensie worden opgelost. Wij zijn dus inderdaad de vragende partij. Daarover komen binnenkort dus nadere stukken naar de Tweede Kamer; met name vanwege de sterk gestegen instroom van de afgelopen maanden bij de IND heeft het kabinet recent besloten tot instelling van een projectorganisatie die in staat zal zijn om ongeveer 10.000 extra asielaanvragen te verwerken. Over de maatregelen ten aanzien van de verhoogde instroom zal de Kamer op zeer korte termijn worden geïnformeerd. Al die voorstellen zal men aantreffen in de tweede halfjaarlijkse rapportage over de asielketen.

De heer Koekkoek heeft een vraag gesteld over de reguliere opvangcapaciteit en het creëren van buffercapaciteit. Het creëren van buffercapaciteit was destijds, toen wij dachten met een afnemende problematiek te maken te hebben, steeds de gedachte en komt natuurlijk aan de orde – en kan pas aan de orde komen – wanneer de reguliere opvangcapaciteit op orde is. Het is een soort reserve die je er bovenop zet voor calamiteiten of onverwachte extra's. Dat is dus ook afhankelijk van de ontwikkeling van de instroom en vooral van de snelheid waarmee je mensen voor wie dat is bepaald, naar het land van herkomst kunt laten terugkeren. De inzet van het kabinet is erop gericht om zowel ten aanzien van de terugkeer als ten aanzien van de uitplaatsing van statushouders de uitstroom uit de opvang te intensiveren. Daardoor komt reguliere opvangcapaciteit vrij voor de categorie vreemdelingen waarvoor zij bedoeld is, namelijk de asielzoekers die nog in procedure zijn. Zoals het er nu naar uitziet – ik kan het nog niet met volledige zekerheid zeggen – zal in de loop van 1998 een begin kunnen worden gemaakt met het creëren van voldoende buffercapaciteit. Een en ander hangt natuurlijk af van de ontwikkelingen en de wijze waarop wij die ontwikkelingen het hoofd kunnen bieden.

De heer Koekkoek heeft gevraagd naar een notitie over het vreemdelingenbeleid, ook naar aanleiding van wat daarover in de memorie van toelichting staat met betrekking tot de rondetafelgesprekken. De regering zal de Kamer nog voor het kerstreces informeren over de organisatie, de planning en de daarachter liggende notitie, zoals dat is toegezegd.

Mevrouw Kalsbeek heeft in het algemeen – maar het is ook op dit terrein van belang – gevraagd naar de beschikbaarheid van relevante beleidsinformatie, bijvoorbeeld cijfermatig inzicht met betrekking tot de toelating van asielzoekers uit bepaalde landen. Enerzijds kan de IND natuurlijk gegevens verschaffen over het aantal afwijzingen en het aantal statussen per jaar, maar ik begrijp dat mevrouw Kalsbeek eigenlijk zoekt naar een systematiek waarmee duidelijk wordt wat er qua toelating, de soort status of afwijzing uiteindelijk van bepaalde asielzoekers is geworden. Helaas is het op dit moment in verband met de automatiseringssystemen die de IND hanteert, nog onmogelijk om een bepaalde asielzoeker in de procedure te volgen. De systemen zijn nu nog gericht op "productiecijfers", een op zichzelf vervelend woord, want wij weten dat hier mensen achter zitten. Daardoor kan alleen per soort van procedure over de totale populatie worden aangegeven welk soort statussen per jaar zijn verleend, of welk soort afwijzingen per jaar zijn gegeven. Het streven is er echter wel op gericht om te bereiken dat het hele traject kan worden gevolgd. Dan is er echt de relevante beleidsinformatie waar mevrouw Kalsbeek naar heeft gevraagd.

De heer Rabbae heeft een suggestie gedaan over een inspecteur opvang. Ik heb geen behoefte aan zo'n functionaris, want ik meen dat wij voldoende andere instrumenten hebben met behulp waarvan wij goed op de hoogte kunnen zijn van hetgeen zich in de opvang afspeelt, en waarmee wij gewenste veranderingen kunnen bewerkstelligen. Zo is er de Regeling informatieverstrekking COA, op basis waarvan ik periodiek op de hoogte word gehouden van de gang van zaken. Daarnaast heb ik zeer regelmatig overleg met het bestuur van de COA en heb ik ook formeel een wettelijke aanwijzingsbevoegdheid. De COA heeft bovendien – en daar heeft men het afgelopen jaar ook zeer veel aan gedaan – een afdeling internal audit die alle opvangcentra periodiek aan een screening onderwerpt en daarover ook weer rapporteert. De bevindingen van die internal audit leiden in bepaalde gevallen tot wijziging van het gevoerde beleid in de opvangcentra. Ik meen dan ook dat wij voldoende toezicht en inzicht hebben in de gang van zaken bij de opvang en de kwaliteit ervan.

Overigens zijn er nog wel wensen ter verbetering van de kwaliteit. Wij hadden ook gehoopt dat wij een aantal van die wensen zouden kunnen invullen als ons was gegund dat minder opvangplaatsen nodig waren. Nu konden de kwaliteitsverbeteringen die wij voor ogen hadden, nog niet allemaal worden gerealiseerd.

De heer Rabbae heeft ook gevraagd naar de mogelijkheid van vergroting van het aantal uitgenodigde vluchtelingen, die hier komen in het kader van het quotumbeleid van UNHCR. Al een aantal jaren – ik meen zelfs al tien of twaalf jaar – staat dat aantal op 500. De suggestie is nu gedaan om dit aantal te verdubbelen, hetgeen ook is bepleit door onder andere de Evert Vermeerstichting. Wij zijn dit nu aan het bekijken. Nog onlangs heeft mij een verzoek hierover bereikt van de staatssecretaris van VWS, want wonderlijk genoeg valt dit onderwerp onder het ministerie van VWS. Mevrouw Terpstra en ik hebben ons voorgenomen om samen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking te spreken over een mogelijke verhoging van het aantal uitgenodigde vluchtelingen. Ik zal de Kamer te eniger tijd informeren hoe wij daarmee kunnen omgaan. Wij staan voor deze mogelijkheid open.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kan de staatssecretaris aangeven binnen welke termijn er uitsluitsel komt?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik zal proberen om hier voor het eind van dit jaar bericht over te zenden. Dit punt staat al wat langer op de agenda en ik hoop er binnenkort een gesprek over te kunnen voeren.

Voorzitter! Ik kom tot een totaal ander onderwerp, waarmee ik ook bij het laatste onderdeel van mijn beantwoording kom. Het gaat hier om een zeer interessant deel van het beleid: het hele personen- en familierecht.

De heer Koekkoek (CDA):

Nu u het onderdeel vreemdelingenbeleid hebt afgerond, wil ik u nog het volgende voorleggen. Ik heb een opmerking gemaakt over het debat van afgelopen dinsdag, waar u niet op ingegaan bent. Daarom wil ik u het volgende citaat voorleggen van minister Van Mierlo, voor Radio 1 gistermorgen: "Het boetekleed, ik heb geen zin in boete en verdien geen boete. Bij Justitie waren er grotere problemen. Mijn boete is dat ik hier moet zijn." Ziet u dit als een vorm van ministeriële solidariteit?

Staatssecretaris Schmitz:

U weet dat het kabinet met één mond spreekt. Verder heb ik over de grotere problemen bij Justitie deze week een zeer duidelijk antwoord aan de heer Verhagen gegeven, waarbij ik heb gewezen op de verbeteringen binnen de justitieorganisatie en de manier waarop wij daaraan werken. Ik ben ook blij dat u mij nu in de gelegenheid stelt om iets te zeggen over nog recentere persberichten met de suggestie dat alle ambtenaren mij bij dit vraagstuk in de steek gelaten zouden hebben. Niets is minder waar. Ik ben buitengewoon gelukkig met de wijze waarop de mensen solidair met mij hebben gewerkt aan dit vraagstuk. En verder ga ik uit van de collegialiteit, als een kabinet met één mond spreekt. Een collegialiteit die er in het verleden was en collegialiteit die er ook in de toekomst zal zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

U beschouwt dit dus als een vorm van collegialiteit?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

Het personen- en familierecht wil ik niet laten ondersneeuwen, want dat is zo ongeveer het leukste onderdeel van het beleid. Er zijn geen vragen over gesteld, maar ik wil toch graag kwijt dat inmiddels de Eerste Kamer zowel het naamrecht als het geregistreerd partnerschap als het gezamenlijk gezag aanvaard heeft. Wat dat betreft gaan wij de verheugende datum van 1 januari 1998 tegemoet. Ik heb ook goede hoop dat de Eerste Kamer nog gelegenheid vindt om voor het einde van het jaar ook over het afstammingsrecht van gedachten te wisselen en tot besluitvorming te komen. Dit is ook een heel belangrijk onderdeel van het beleid.

Ik breng dit naar voren, omdat de heren Dittrich, Rabbae en anderen gevraagd hebben hoe het staat met de rapportage van de commissie-Kortmann. Op de dag dat wij die ontvangen hebben, heb ik het rapport aan de Kamer doorgezonden. Ik heb ook in een eerste reactie bij de aanbieding van het rapport door de commissie-Kortmann gezegd dat ik ernaar streef om voor het eind van het jaar te komen met een kabinetsreactie. Ik zeg dat ik ernaar streef, want het is heel kort dag. Toen ik het rapport kreeg, waren er nog zo'n zes weken te gaan. De heer Dittrich vroeg of het in november al kan. Ik kan niet verdergaan dan te zeggen "voor het eind van het jaar". Ik vind ook dat ik de plicht heb om daar uiterst zorgvuldig mee om te gaan. Als ik de wijze waarop hij de rapportage toejuicht en hoopt dat er verdere stappen komen, vergelijk met de opmerkingen van de heer Van den Berg, hoe hij er tegenaan kijkt en hoe zwaar dat voor hem telt, vind ik dat wij heel zorgvuldig een kabinetsstandpunt moeten formuleren. Er zijn nu eenmaal verschillende gedachten over deze zaak. Er zal dus zeker een discussie nodig zijn. Een streven om voor het eind van het jaar met een reactie te komen, is dus het maximaal haalbare. Overigens heb ik al in een eerder stadium gezegd dat het absoluut niet mijn intentie is om dit te vertragen en zo te laten voortgaan tot wij in de verkiezingstijd zitten. Ik probeer hier grote vaart in te krijgen, maar het zal zeker niet sneller kunnen dan eind van het jaar.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De tweede termijn zal volgende week op een nader te bepalen tijdstip plaatsvinden.

Sluiting 22.58 uur