Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1998 (25600 XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1998 (25600 E).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de door de Kamer gestelde vragen. Ik ben positief getroffen door de belangstelling die met name van de zijde van de VVD is getoond voor het CDA-programma. Hartelijk dank daarvoor. Blijkbaar heeft het CDA een visie ontwikkeld die de VVD aanspreekt.

De heer Remkes (VVD):

Wij plegen alle fracties in deze Kamer, dus ook de fractie van het CDA, serieus te nemen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ja, vanzelfsprekend. Ik waardeer dat ook zeer positief. Ik wijs erop dat zowel in de begroting voor 1998 als in het CDA-programma wordt gekozen voor een degelijke financiering. Ook bij de ABP-discussie hebben wij voorstellen gedaan om het financieringstekort terug te brengen. Toen gaf de VVD niet thuis. Juist het terugdringen van de rente zal ons in staat stellen om te komen tot een lastenverlichting en uiteindelijk tot een versterking van de concurrentiepositie van Nederland, met name voor de bedrijven. Wij kiezen dus voor een degelijke financiering. Ik zou het op prijs stellen als de heer Remkes eens inging op de financiering van het VVD-programma.

De heer Van Walsem (D66):

Vanmorgen hebben wij van de heer Ten Hoopen kunnen vernemen dat zijn partij in een voorzichtig scenario uitgaat van een economische groei van 2%. Mocht dat percentage hoger zijn, dan is er volgens hem ook ruimte voor lastenverlichting. Ik wijs hem erop dat er zonder lastenverlichting zelfs geen sprake kan zijn van een groei van 2%.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Natuurlijk wel, want het gaat ook om extra uitgaven die nodig zijn om de kwaliteit van de samenleving te versterken. Een stabiele samenleving heeft namelijk een sterkere concurrentiepositie. Wij willen dus investeren in die kwaliteit en dat betekent een keuze voor reparatie op punten die Paars heeft laten liggen, bijvoorbeeld in de zorgsector, de socialezekerheidssector en met name als het gaat om de veiligheid.

De heer Van Walsem (D66):

Het CDA was het toch met ons eens dat het succes van het poldermodel steunde op twee pijlers: lastenverlichting en loonmatiging. Als er geen lastenverlichting is, kan er ook geen sprake zijn van groei. Dan kunt u wel zeggen dat u investeert in de kwaliteit van de samenleving, maar dat zegt niets over de groei en daar hadden wij het over. U wilt pas aan lastenverlichting denken als er sprake is van een groei van 2% of meer. In mijn visie haalt u die 2% niet.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Waarom zou ik die 2% niet halen? Trouwens, uw verkiezingsprogramma is financieel helemaal niet onderbouwd. Dus ik begrijp niet waar u het over heeft.

De heer Van Walsem (D66):

Dat vind ik een domme opmerking. Half november komt het CPB met de definitieve cijfers en op basis daarvan kunnen wij een financiële onderbouwing geven. De cijfers van het CDA zijn nog nergens op gebaseerd.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij hebben een financiële onderbouwing gegeven, weliswaar nog niet in concrete bedragen, maar wel als PM-post.

De heer Van Walsem (D66):

Die zult u straks moeten bijstellen.

De heer Remkes (VVD):

Collega Ten Hoopen heeft kennelijk slecht geluisterd. Mijn verwijt aan het adres van het CDA was niet dat het verkiezingsprogramma financieel niet degelijk was onderbouwd; mijn verwijt was, tegen de achtergrond van het beleid dat vandaag en gisteren aan de orde was, dat er geen lastenverlichting is voorzien bij een groeiscenario van 2%. Daar ging het over en ook dat er dus voor de toekomst op grond van dat CDA-programma geen ruimte is om het succesvolle beleid van dit kabinet in financieel-economisch opzicht voort te zetten. Overigens kan ik de heer Ten Hoopen de garantie geven dat bij de doorrekening door het CPB van het VVD-verkiezingsprogramma zal blijken dat er geen sprake is van welke rekenfout dan ook.

De voorzitter:

Ik wil u allen verzoeken te voorkomen dat de tweede termijn een replica wordt van de eerste termijn.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Ik ga in op de taak van EZ. De minister heeft een brede taakomschrijving gegeven. In de toekomst zullen grote infrastructurele projecten onder bepaalde randvoorwaarden op de markt worden gebracht. Zal EZ, als die randvoorwaarden zijn geformuleerd, hierbij een leidende rol spelen en onderhandelen met het bedrijfsleven? Daar gaat het in de toekomst om. Hoe kunnen wij het bedrijfsleven in financiële zin betrekken bij de nieuwe infrastructurele projecten die op stapel staan? Ziet de minister hierbij ook een leidende rol voor EZ weggelegd?

Over de integratietaak hebben wij ook gesproken. Ik heb de minister echter maar weinig horen zeggen over de manier waarop wij in Nederland een mentaliteitsombuiging kunnen realiseren opdat het ambacht een ander aanzicht wordt gegeven en ouders hun kinderen niet adviseren om naar het HAVO te gaan, maar om een vak te leren. Je ziet dat de arbeidsmarkt voor vaklieden verder verkrapt. De overheid moet ervoor zorgen dat er in de toekomst voldoende ambachtsmensen zijn. Dat is primair een overheidstaak. Het gaat mij echter vooral om de beeldvorming over het ambacht.

Ik dank de minister voor zijn toezegging om de problemen van de samenleving met de Vestigingswet in 1998 te evalueren. Dan kunnen wij bespreken wat ons te doen staat: moeten de vestigingseisen worden verscherpt of moet het controlemechanisme nader worden bekeken?

Dan kom ik op het midden- en kleinbedrijf. De minister stelt dat geen fiscale facilitering zal plaatsvinden voor de kosten waarmee de detailhandel en de horeca worden geconfronteerd door de invoering van de euro. Volgens de minister bestaat hiervoor een generieke regeling, die voor eenieder geldt. Is dat nu de uitkomst van de discussie over de herijking van ons belastingstelsel? Deze groepen hebben toch heel andere kosten dan kosten veroorzaakt door de aanpassing van computersystemen en dergelijke?

Kan de minister nog eens ingaan op zijn beleving van het midden- en kleinbedrijf? Blijkbaar zit er toch nog iets achter de actoren die daarmee te maken hebben. Waarom neemt de minister bijvoorbeeld niet het initiatief om de heer Evers te bellen als hij zo naar buiten treedt? Ik had van de minister overigens niet verwacht dat hij zo zou uithalen naar iemand die niet meer in functie is. Dat is jammer. Dat vind ik niet passend. Die omgangsvormen moeten wij niet hanteren.

De heer Van Walsem (D66):

Misschien kan ik de heer Ten Hoopen verblijden met de resultaten van het MKB-panelonderzoek die ik vandaag heb gekregen. Het MKB is buitengewoon enthousiast over dit beleid. Alles groeit: de werkgelegenheid, de winst. Het gaat fantastisch! De enige die dat nog niet weet, is volgens mij de voorzitter van het MKB zelf.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mag ik dan een ander voorbeeld geven? Er wordt een employabilitycongres gehouden. Op dezelfde dag verschijnt een prachtig verhaal van Philips in de krant. Dan vraag je je toch af of wij wel met de goede dingen bezig zijn.

De heer Van Walsem (D66):

Selectief winkelen, slecht lezen. Als iemand iets doet voor het MKB dan is het deze minister wel. Hij wierp als eerste voor scholing van oudere werknemers het MKB 250 mln. in de schoot! Waar spreekt de heer Ten Hoopen toch over?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Daar heb ik het niet over. Ik vraag naar het beeld. Ik vraag naar de beleving en naar de perceptie die blijkbaar is ontstaan.

De heer Van Walsem (D66):

Dat is uw perceptie!

De heer Ten Hoopen (CDA):

Nee, dat is niet mijn perceptie. De heer Van Walsem haalde de heer Evers net toch ook aan? Ik vraag de minister daar eens op te reageren en uit te leggen waar dat aan ligt.

Voorzitter! Het midden- en kleinbedrijf zucht nogal onder de nieuwe regeling voor het milieubeleid en alles wat daarmee samenhangt. Ik zou met name de meerjarenafspraken in het midden- en kleinbedrijf sterk willen bevorderen. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er de afgelopen jaren met veel succes is gewerkt met convenanten tussen overheid en bedrijfsleven op het gebied van energieverbruik;

voorts overwegende, dat deze convenanten in de vorm van meerjarenafspraken gericht waren op het grootbedrijf;

constaterende, dat er ook binnen het MKB milieuwinst kan worden behaald op het gebied van terugdringen van energiegebruik;

verzoekt de regering om een substantieel bedrag uit het CO₂-reductiefonds vrij te maken voor convenanten tussen overheid en brancheorganisaties uit het MKB,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (25600 XIII).

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Dit geldt ook voor het technologiebeleid dat een van de speerpunten van onze concurrentiepositie in de toekomst is. Ik denk daarbij met name aan de technische wetenschappers in het buitenland. Ik zou daarover graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat technologie en innovatief vermogen van bedrijven van cruciale betekenis zullen zijn in het kader van hun internationale concurrentiekracht;

overwegende, dat de technisch wetenschappelijke attaché (TWA)-posten in het buitenland bij de kennisdiffusie naar het Nederlandse bedrijfsleven een belangrijke rol kunnen vervullen;

voorts overwegende, dat er op dit moment geen TWA-posten zijn in Rusland en Israël, landen met een uitermate hoog kennispotentieel;

nodigt de regering daarom uit de mogelijkheden te bezien om te komen tot TWA-posten in Rusland en Israël,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (25600 XIII).

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gesproken over de lastenverlichting. Ik heb haar een compliment gemaakt voor hetgeen is bereikt. Ik ben het met haar eens dat wij er nog niet zijn. De beleving van de ondernemer is dat er blijkbaar nog niets is gebeurd. Misschien is het daarom zinvol het lopende jaar een doelstelling te formuleren van 2%, 3% of 5% om die lasten te verlagen. Ik betrek dat op haar betoog over al die groepen die zij tot het ondernemerschap wil uitnodigen. Welke initiatieven neemt zij met name voor de lagere overheden? Ik heb het dan over de gemeenten, waterschappen en wat daarmee samenhangt. Bij hen leeft nog niet echt het idee wat het ondernemerschap belemmert.

Voorzitter! Kan de staatssecretaris iets zeggen over initiatieven op lokaal niveau, bijvoorbeeld ROM-2 in Den Haag? Men wil proberen onder leiding van de kamer van koophandel de stadseconomie mede vorm te geven. Kan zij iets zeggen over de onderhandelingen met EZ over de financiële bijdragen die mogelijkerwijze gegeven kunnen worden? Ik heb begrepen dat het ministerie van OCW daarvan een sterk voorstanderTen Hoopen is, maar dat men bij het ministerie van EZ daar niet zo enthousiast over is.Ten Hoopen

Ik rond af. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat deze minister een goede presentatie heeft. Ik bevestig dit in mijn tweede termijn. Ik ben blij dat hij duidelijk heeft uiteengezet dat bij employability mensen niet als een machine of een lease-object kunnen worden gebruikt. Het gaat erom vertrouwen en baanzekerheid mede vorm te geven. Het is geen nieuwe vorm van etiquette, maar een nieuwe ontwikkeling.

De minister sprak over een groen, sociaal en liberaal beleid in meer algemene formulering. Tegen een dusdanige formulering kan ik mij nauwelijks verzetten. Niemand kan dat.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid bedankt de beide bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik loop mijn eigen lijstje van punten langs.

Bij de ouderenparticipatie is schriftelijk aangegeven wat er allemaal wordt gedaan om een cultuuromslag te bewerkstelligen. Dat lijstje biedt aanknopingspunten. Ik denk echter dat er op de langere termijn inspanningen nodig zijn, ook vanuit de overheid, om hier een echte mentaliteitsverandering te bewerkstelligen. Dat is niet zo eenvoudig. De overheid kan niet eenvoudig gedrag beïnvloeden van burgers, maar kan bijvoorbeeld wel zelf het goede voorbeeld geven.

Over het hoger onderwijs zijn enkele summiere schriftelijke opmerkingen gemaakt. Als de minister zegt zo'n voorstander te zijn van de mogelijkheid om gedurende het leven werk en studie met elkaar te combineren, kan hij ook een wat meer heldere uitspraak doen over bijvoorbeeld de noodzaak om de maatregel voor 27-jarigen gewoon af te schaffen.

Bij de gebrekkige aansluiting van het technisch hoger onderwijs bij de vraag uit de samenleving is een actieplan aangekondigd. Er wordt dus gewerkt aan een actieplan. In het kader van dat actieplan dien ik, samen met de fracties van D66 en VVD, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het aanbod in het technisch hoger onderwijs gebrekkig aansluit bij de maatschappelijke vraag;

overwegende, dat in de nabije toekomst de krapte op de arbeidsmarkt een belemmering kan gaan vormen voor economische groei;

overwegende, dat er kennelijk onvoldoende prikkels zijn om aan de vraag te voldoen;

verzoekt de regering op korte termijn als onderdeel van een groter pakket een prijs in te stellen voor die onderwijsinstelling of combinatie van onderwijsinstellingen die het best in staat is te voldoen aan de maatschappelijke vraag naar technisch geschoolde en breed inzetbare jonge probleemoplossers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zuijlen, Jorritsma-van Oosten en Remkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25600 XIII).

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik laat aan de minister over om een naam voor die prijs te verzinnen. Ik heb de naam Wijerstrofee gesuggereerd. Ik kan mij echter voorstellen dat je het voor jezelf niet zo leuk vindt om dat over te nemen. Dat moeten anderen dan maar doen.

Over het emancipatiebeleid heeft de minister in algemene zin enige sympathieke opmerkingen gemaakt. Ik heb ook al tegen de heer Remkes in eerste termijn gezegd dat het heel belangrijk is om niet alleen lippendienst te bewijzen aan dit beleid, maar er ook handen en voeten aan te geven. Ik neem aan dat de minister zich in de achterkamers, waarover wij spraken in het kader van het interventiebeleid, ook in dit opzicht sterk weet te maken.

Bij het punt van het emancipatiebeleid op het ministerie van EZ zelf ben ik verheugd om te horen dat er recent twee benoemingen zijn gedaan. Ik vind het ook heel prima dat die benoemingen juist op zichtbare functies hebben plaatsgevonden. Er gaat zo een echte voorbeeldwerking van uit. Het is overigens jammer dat dit pas na drieënhalf jaar gebeurt. Mijn insteek blijft echter positief. Ik hoop dat het gevolgd wordt door meerdere benoemingen. Ik ben blij dat de minister, zoals hij zei, goed naar mij heeft geluisterd als het gaat om het mobiliteitsbeleid binnen het ministerie.

Over het rapport van de SER over langdurig werklozen schrijft de minister dat er aandacht voor is, maar dat het natuurlijk een zaak is van werkgevers en werknemers zelf. Ik ben mij daarvan bewust. Hij heeft gezegd, te proberen de betrokkenen ervan te overtuigen om de fondsen actiever en gerichter te gebruiken. Ik heb daarop aangedrongen. Ik vraag hem nu hoe hij dat gaat doen. Is dat een kwestie van praten? Zijn er plannen of is er een traject voor?

Ik kom bij de elektronische snelweg en de ICES. In de missiebrief staat inderdaad dat er tentatief 2 mld. voor de kennisinfrastructuur wordt uitgetrokken. Dat is niet precies wat wij met evenwichtig bedoelen. Ik dien hierover dan ook een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat Nederland de ambitie heeft voorop te lopen bij de ontwikkelingen ten aanzien van de elektronische snelweg;

overwegende, dat deze ontwikkelingen tot nu toe traag op gang komen;

overwegende, dat de overheid ruimhartig investeert in fysieke infrastructuur;

verzoekt de regering te bevorderen dat ten aanzien van de bestemming van de zogenaamde ICES-gelden een evenwichtige benadering wordt gekozen waarin ook ruimte is voor versterking van de kennisinfrastructuur, zoals investeringen in Surfnet 4 en Amsterdam als internationaal datacommunicatieknooppunt,Van Zuijlen

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zuijlen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Van Zuijlen

Zij krijgt nr. 13 (25600 XIII).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik uit de motie opmaken dat mevrouw Van Zuijlen de huidige voorstellen in het kader van ICES, waarin van de 64 mld. er zo'n 2 mld. wordt uitgetrokken voor investeringen in de kennisinfrastructuur, onvoldoende vindt en uitspreekt dat er meer geld dan nu geraamd, moet worden uitgetrokken?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik zou niet weten hoe de motie anders kan worden uitgelegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is politiek belangrijk om dat even vast te stellen. De minister zegt immers dat 2 mld. al heel mooi is, terwijl u zegt dat het meer moet worden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ja.

De heer Remkes (VVD):

Waar is dat oordeel op gebaseerd? Moet je niet, voordat je spreekt over bedragen, een raming hebben van wat je dan extra wilt?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het gaat niet om extra maar om een verschuiving.

De heer Remkes (VVD):

Ja. In de motie wordt gevraagd om een verschuiving, omdat de PvdA-fractie het pakket kennelijk onevenwichtig vindt. Ik kan daar niets mee, zolang ik niet weet wat daarmee dan gefinancierd moet worden. Waar is dat extra geld precies voor bestemd?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Aan het lijstje van wensen die met de 64 mln. uit de missiebrief gefinancierd kunnen worden, kan ik er nog wel wat toevoegen. Twee suggesties heb ik al gedaan. Ik kan mij ook voorstellen dat voor het actieplan verbetering van de aansluiting van het aanbod in de kennisinfrastructuur op de vraag extra middelen worden ingezet. De minister rept in zijn antwoord op de schriftelijke vragen over het omvormen van kennisinstituten tot meer issuegeoriënteerde instituten, die nodig zijn om ingewikkelde vragen over de toekomstige inrichting van de samenleving te kunnen beantwoorden, aansluitend bij het rapport RAND. Voor het scholingsoffensief dat de heer Ritzen heeft ingezet, zal op de langere termijn waarschijnlijk meer geld nodig zijn. En dan is er nog het actieprogramma technici. Ik heb nu dus al een stuk of vijf speerpunten genoemd waarnaar volgens de PvdA geld verschoven moet worden. En of 2 mld. op een bedrag van 64 mld. nu zo evenwichtig is?

De heer Remkes (VVD):

Daar richt mijn bezwaar zich precies tegen. Ik stel graag eerst vast wat wij met elkaar willen, voordat wij bedragen gaan noemen. Uit de motie krijg ik de indruk dat die volgorde op z'n kop wordt gezet.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

In de motie heb ik twee projecten genoemd, mede om aan het kabinet een zeker vrijheid te laten. Uit de losse pols voeg ik er nu drie of vier projecten aan toe. Dat zou u toch enigszins moeten bevredigen.

Ik ben blij met de toezegging van de minister om te onderzoeken waarom er in Nederland minder risicokapitaal is dan in een land zoals Engeland of de Verenigde Staten. Dat is toch een fascinerende vraag. Misschien wil de minister nog ingaan op de suggesties van McKinsey, die verdergaan dan zijn eigen ideeën. Die suggesties hebben betrekking op het vestigen van siliconpolders in Nederland, clusters van hightechstarters met daaromheen universiteiten en industrie en het vestigen van regelarme multimedia supercorridors. In Maleisië gebeurt iets dergelijks. De Maleisische regering stopt daar 2 mld. in en verwacht daarvan een enorme boost in de economie en een enorme stimulans van de commerciële ontwikkeling van internet. Ik denk dat je toch zou moeten overwegen of je niet op welke manier dan ook zou kunnen aansluiten bij dat soort initiatieven. In de publieke opinie is het idee van "laat het bedrijfsleven dat maar doen" zo langzamerhand overgegaan in de gedachte dat het misschien toch beter zou zijn, hier en daar te prikkelen, te stimuleren en uit te dagen. Bij mijzelf heeft deze gedachte zich ook zo ontwikkeld.

Er is een paar keer een discussie over onafhankelijk toezicht gevoerd, dus daar zal ik niet verder over uitweiden. De meningen zijn duidelijk. Over de visie op de verhoudingen tussen toezichthouders verschillen wij niet echt van mening, maar gelet op wat er nu gebeurt in het openbaar vervoer, in de energiesector en bij de telecommunicatie, moet die visie er snel komen. Ik ben dan ook blij dat de minister zegt dat hij zijn visie nog voor het kerstreces zal leveren, want wij zijn gewoon concreet bezig met maatregelen, met wetgeving om bepaalde toezichthouders bevoegdheden te geven. Hij heeft zelf al de OPTA genoemd. Voor de schriftelijke inbreng bij de voorbereiding van de behandeling van dat wetsvoorstel is het te laat, want die is vanmiddag, maar het zou prettig zijn om nog voor het plenaire debat over die visie van het kabinet te kunnen beschikken.

Ik heb in het kader van het debat over de winkeltijden nog even gesproken over het openbaar vervoer. Men ziet graag meer mensen in de trein en minder mensen in de auto. Het gaat er dus om hoe je stations tot plekken kunt maken waar mensen graag even blijven om te winkelen als ze uit de trein stappen. In het buitenland lukt het wel, daar zijn geen belemmeringen in de regelgeving. Dus zou de minister willen onderzoeken waarom het in Nederland niet lukt en zou hij zijn beleid daarop willen richten?

Het kabinet gaat de gemeenten overtuigen om hun dienstverlening in de sfeer van openingstijden te verbeteren. Pakt het kabinet dit ook een beetje krachtig aan?

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik geloof niet zo in het overtuigen van gemeenten vanuit Den Haag, want ik geloof in decentrale democratie. De beslissing over openstelling op zondag wilden wij ook aan de gemeenten overlaten, maar daarbij vonden wij de fractie van de PvdA niet aan onze zijde. Waarom denkt mevrouw Van Zuijlen dat het Rijk de gemeenten zou moeten overtuigen? Denkt zij dat de gemeenten niet zelf tot een goed oordeel kunnen komen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Daar ben ik op dit moment niet zo enthousiast over. In grote lijnen heeft u natuurlijk gelijk dat gemeenten dit zelf moeten weten, maar in het debat over de winkeltijden heeft ook u een motie ondersteund om de gemeentelijke dienstverlening meer toe te snijden op de wensen van de consument, van de moderne burger. U heeft gelijk dat primair de gemeenten daarin bevoegd zijn, maar ik vind het toch teleurstellend om te zien dat de bereikbaarheid en de toegankelijkheid van de gemeentelijke dienstverlening in veel gevallen nog zo beroerd is. Het geldt overigens ook voor de telefonische bereikbaarheid, maar dat is een ander onderwerp.

De schriftelijke antwoorden over marktwerking in het hoger onderwijs vind ik niet zo bevredigend. Ik weet dat er interessante dingen gebeuren rondom het project learning market, maar waarom wordt er dan zo vaag over geantwoord? Hoe wordt er gedacht over het certificeren en het eventueel subsidiëren van niet-reguliere onderwijsinstellingen en het eventueel certificeren van competenties? Komt er een rapport over of is dit iets waarvan de Kamer en de burgers niets mogen weten, iets wat in achterkamertjes wordt besproken?

De minister heeft mij uitgedaagd een vraag te stellen over de interventietaak. Hij zou daar dan een heel helder antwoord op geven. In dit kader dank voor de duidelijke opmerkingen over het dossier over de notarissen. Ik twijfel een beetje of ik de minister zal uitdagen om opmerkingen te maken over het verloop van de marktwerking in het openbaar vervoer. Laat hem zelf maar bepalen of hij daarover iets zal zeggen.

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Zij was heel duidelijk over strategische investeringspakketten en over het partnershipmodel met gemeenten en regio's. Ik ben blij dat ze daar positief over is. Ook ben ik blij dat ze positief staat tegenover het eventueel organiseren van een strategische conferentie. Ik dring erop aan dat dit dan met alle betrokkenen plaatsvindt. Als één ding voor het grotestedenbeleid funest is, dan is dat wel de verkokering, zowel in de steden als bij de rijksoverheid. Wij brengen nogmaals het vitaliteitsfonds onder de aandacht. Hoe verloopt het contact met bijvoorbeeld Financiën? Ik heb nog gevraagd naar de mogelijkheden om fiscale instrumenten in te zetten voor het aantrekken van meer bedrijvigheid in de steden. Daarbij wees ik op het tijdelijk aanbieden van het nultarief van de OZB en het versneld afschrijven van investeringen in oude gebouwen. Deze punten hebben we al vier- of vijfmaal naar voren gebracht. We zijn nu drieënhalf jaar verder en er gebeurt nog niets. Dat begint te irriteren.

Het is goed dat de mogelijkheid voor businessmonitoring wordt onderzocht. Naar aanleiding van registratie van vrouwen bij de kamer van koophandel kan worden bekeken wat men met die cijfers gaat doen. Wanneer kunnen we de resultaten van dat onderzoek tegemoet zien? Ik ben ook blij met de positieve houding van EZ jegens kleinschalige projecten. Het gaat er hierbij om dat de beeldvorming van vrouwen bij bankmedewerkers wordt verbeterd.

De aanbevelingen van Coopers & Lybrand zijn opgevolgd. Wanneer vindt de evaluatie plaats? Of komt hierover een implementatieverslag?

Wij zullen met betrekking tot de nieuwe doelstellingen voor administratieve lasten een motie van de heer Remkes ondersteunen. Op dit punt moet nieuw elan komen. Over het starten in deeltijd en deeltijdondernemerschap dienen we de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat starten in deeltijd en deeltijdondernemerschap in een samenleving waarin mensen werk met zorg en een dienstverband met bijvoorbeeld freelance werk willen combineren, mogelijk moet zijn;

verzoekt de regering de belemmeringen weg te nemen die parttime starten vanuit de bijstand en parttime ondernemerschap moeilijk maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zuijlen en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25600 XIII).

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! De minister is niet ingegaan op mijn vragen over de evaluatiecriteria voor het innovatieve clusterbeleid. De minister verzocht zelf expliciet de heer Van Gelder om daarop tijdens de begrotingsbehandeling terug te komen. We hebben dat gedaan, maar nu hoor ik graag antwoord op de vraag.

We zullen in verband met het SCORE-project, energiebesparing in Oost-Europa, een motie van mevrouw Vos ondersteunen. Wij hadden het idee dat daarover toezeggingen waren gedaan. Het is een interessant project, maar de schriftelijke antwoorden vinden we zuinig.

Tot slot kom ik bij het A.T. Kearney-onderzoek over de audiovisuele sector in Nederland. Wat gebeurt er met de aanbevelingen van dat onderzoek? Belangrijk is het actieplan dat het kabinet op 23 juni voor de filmsector heeft gepresenteerd. Ik heb om een implementatieplan gevraagd. Het kabinet antwoordt dat dit waarschijnlijk ergens in april of mei komt. Ik vind het buitengewoon onbevredigend dat pas na een jaar het implementatieplan verschijnt en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet op 23 juni 1997 een actieplan voor de Nederlandse film heeft gepresenteerd;

overwegende, dat daarmee duidelijke verwachtingen bij de sector zijn gewekt;

verzoekt de regering voor het kerstreces een implementatieplan aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zuijlen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25600 XIII).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De discussie over de groei en het milieu zullen wij nog uitgebreid voeren met deze minister. Het predikaat "groen" krijgt hij van mij in ieder geval nog lang niet.

Ik maak een paar korte opmerkingen. Wat de na-isolatie van bestaande woningen betreft ben ik niet tevreden met het antwoord. Er is wel degelijk het probleem dat er te weinig geld is en dat er te weinig distributiebedrijven zijn die er echt middelen voor beschikbaar stellen.

Hetzelfde geldt voor de zonneboilers. Ik vind het teleurstellend dat er nu geen helderheid over is dat het programma inderdaad wordt voortgezet en dat er extra middelen beschikbaar komen uit de begroting. Er ligt op dit punt een aangehouden motie van de Partij van de Arbeid. Ik neem aan dat die motie binnenkort in stemming wordt gebracht. Zo niet, dan zal mijn fractie op dit punt iets ondernemen.

Als het gaat over de CV-ketels, zegt de minister dat hij "de indruk" heeft dat de gangbare nauwelijks nog verkocht worden. Ik vind het sowieso wat verbazingwekkend dat hij zegt dat hij die indruk heeft. Hij zou het gewoon moeten weten. Onze informatie is dat er wel degelijk nog een behoorlijk aandeel gangbare ketels nieuw aangeschaft wordt. Daar moet echt iets aan gebeuren.

Over Oost-Europa dien ik ten slotte een motie in. Ik vind dat de beantwoording te vaag is. Er worden weer een enkele zaken vooruitgeschoven. Het is nu gewoon tijd om dit soort succesvolle projecten door te zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het project SCORE een succesvol initiatief is voor energiebesparing in Midden- en Oost-Europa;

overwegende, dat bij de begroting van Buitenlandse Zaken 1997 een motie van het lid Sipkes is aangenomen voor 10 mln. structureel extra voor milieubeleid in Oost-Europa, en de regering heeft toegezegd dit bedrag grotendeels via de begroting van Economische Zaken te besteden;

verzoekt de regering om een meerjarige bijdrage van 10 mln. per jaar aan het SCORE-programma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos en Van Zuijlen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25600 XIII).

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik maakt nog even een opmerking over de conventionele CV-ketels. Ik geloof dat mevrouw Vos een algeheel verbod op de verkoop van die ketels wil bepleiten. Er zijn echter ruimtes waar een HR-ketel gewoon niet past. Daar lukt het niet. Om technische redenen zul je de verkoop van de conventionele ketel sowieso moeten handhaven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit is een heel opmerkelijk argument. Het is door de heer Klein Molekamp eerder in het debat al eens ingebracht. Ik moet eerlijk zeggen dat ik deze praktische bezwaren niet ken. Ik zie eerder dat er in allerlei vormen en maten nieuwe moderne ketels op de markt komen. Ik zal het in ieder geval nog eens checken bij de bedrijven. Het lijkt mij echter een praktisch bezwaar dat te overwinnen moet zijn.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Remkes, die nog min twee minuten spreektijd had. Ik heb echter vernomen dat zijn fractiesecretaris hem drie minuten erbij heeft gegeven. De heer Remkes weet dus waar hij aan toe is!

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik ben de fractiesecretaris buitengewoon erkentelijk. Dat is ook het geval voor de beantwoording door de bewindslieden. De beantwoording was uitvoerig.

De beantwoording geeft mij op zichzelf geen aanleiding om er uitvoerig over van gedachten te verschillen. Het aanvankelijke positieve oordeel van de VVD-fractie over het beleid dat door deze minister is gevoerd, is na de beantwoording intact gebleven.

Wij hebben met belangstelling kennisgenomen van de kwalificaties die de minister geeft aan het beleid: groen, sociaal, liberaal. Dat spreekt ons aan, want die kwalificaties liggen in elkaars verlengde. Ik was blij dat hij niet zei: groen, rood, blauw. Dat is namelijk ver van paars.

Ten slotte heb ik het genoegen twee moties in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat administratieve lasten een kostenpost vormen voor met name het midden- en kleinbedrijf;

overwegende, dat het kabinet de doelstelling van een lastenverlichting van 10% heeft gehaald;

verzoekt de regering voorbereidingen te treffen voor een administratief lastenverlichtingsprogramma van minimaal 25% en daarover aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Van Zuijlen en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25600 XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat vernieuwing van verouderde binnenstedelijke bedrijfsterreinen wenselijk is;

verzoekt de regering daaraan een hogere prioriteit toe te kennen bij de besteding van de Stirea-middelen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Van Zuijlen en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (25600 XIII).

De heer Van Walsem (D66):

voorzitter! De minister heeft nog eens op overtuigende wijze uitgelegd waarom de 3% duurzame groei zo goed is voor de vernieuwing, en waarom het zo goed is om via vernieuwing en via groei onze sociale samenhang te behouden en het milieu zoveel mogelijk te ontzien. Mijn fractie dankt de minister uitdrukkelijk voor het groene BNP, waaraan nu serieus gewerkt wordt en dat concreet ingevuld zal worden. Het is buitengewoon ingewikkeld maar wij zijn blij dat wij deze mijlpaal in het milieubewust denken bereikt hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Van Walsem eens dat het goed is dat dit er komt. Ik heb echter de indruk dat het zich allemaal voornamelijk in de studeerkamersfeer, veel te veel in rapporten, afspeelt. Vindt hij niet dat het een goede zaak zou zijn als dit nu al meer naar buiten komt?

De heer Van Walsem (D66):

Ik dacht dat een aantal geleerden al uitvoerig de degens hebben gekruist, onder andere in ESB. Voor- en tegenstanders van het groene BNP hebben elkaar daarin de oren gewassen. Wat dat betreft, ben ik blij dat zij eindelijk om de tafel zijn zitten om dit te gaan ontwikkelen. Er is nu een werkgroep ingesteld en in november komt er een compleet plan van aanpak. Nogmaals, het is heel erg ingewikkeld, maar het feit dat men nu vanuit verschillende disciplines met elkaar samenwerkt, heeft mijn fractie het vertrouwen gegeven dat het nu van de grond komt. Wij zijn daar buitengewoon tevreden over.

Voorzitter! Ik herhaal nog eens dat de Nederlandse mededingingsautoriteit voor ons een centrale instantie moet worden en blijven voor het mededingingscontroleapparaat. Dat is de NMA en geen enkel ander. Wij houden de minister graag aan het instemmingsrecht, waarover hij sprak, van het NMA voor andere toezichthouders op specifieke terreinen.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de problemen die de franchisenemers in dit land kennen. Franchisenemers vormen een ontwikkeling van ondernemerschap dat meer in zwang komt en dat op verscheidene terreinen wordt gebruikt. Er zijn aanzienlijke problemen in de uitvoering, zoals belemmeringen bij de socialezekerheidsinstellingen die verschillende opdrachtgevers eisen. In de theorie zit dat soms anders in elkaar dan in de praktijk. Dat betekent dat het franchisenemerschap belemmerd wordt. Ik zou dat buitengewoon jammer vinden. Wil de minister dit, over de schotten heenkijkend, met zijn collega van Sociale Zaken opnemen? Dit blijft heel vervelend.

Minister Wijers:

Voor een goed begrip, voorzitter, gaat het om een franchisenemerschap van mensen die vanuit een situatie van werkloosheid starten?

De heer Van Walsem (D66):

Nee, niet alleen voor mensen die vanuit een werkloze situatie daarmee starten, maar gewoon mensen die franchisenemer willen worden. Zij vinden bij de socialezekerheidsinstellingen aanzienlijke belemmeringen op hun weg, vooral wanneer zij een constructie hebben met een opdrachtgever. Dat is een heel gebruikelijke constructie. Ik kan er wel gedetailleerd op ingaan, maar dat zal ik niet hier doen.

Wij zouden de leerweg naar het leerlingstelsel bij de omvorming van MAVO en VBO, de drie leerwegen, graag wat meer praktijkgericht willen zien. Dat is in het antwoord niet helemaal doorgekomen. De minister zei dat er meer behoefte is aan een combinatie van vakmanschap op verwante terreinen. Dat zal ongetwijfeld het geval zijn. Daarvoor worden dan intrasectorale programma's opgesteld. Natuurlijk is meer vakkennis op verwante terreinen prima, maar meer Duits, meer gymnastiek en dergelijke helpen daar niet bij. Zij die naar het leerlingstelsel gaan, moeten juist vakgerichte vakken hebben.

Voorzitter! Ik heb in eerste instantie al aangekondigd dat ik een motie wil indienen over de eerste werknemer die een starter aanneemt. Vanmorgen is daar ook al over gesproken. Starters zouden bijzonder gebaat zijn met een eerste werknemer wanneer dit gefacilieerd zou worden. Starters zijn belangrijk voor de werkgelegenheid en ook voor het innovatief vermogen. Eenmanszaken, ook in de detailhandel, zouden gebaat zijn wanneer zij met de verruiming van de winkeltijden de eerste werknemer wat goedkoper in dienst kunnen nemen. Daarover heb ik een motie ingediend en die motie zal ik ook handhaven. Twee jaar geleden heb ik ongeveer hetzelfde gevraagd, maar toen heb ik geen motie ingediend. Er is echter niets gebeurd. Ik zal nu een motie indienen, als geheugensteuntje. Dan wordt deze kwestie niet zo gauw uit het oog verloren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de kosten voor het in dienst nemen en houden van de eerste werknemer belemmerend werkt voor startende ondernemingen en eenmansbedrijven;

verzoekt het kabinet te onderzoeken of een afdrachtskorting voor de eerste werknemer tot de mogelijkheden behoort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (25600 XIII).

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik begin met de energiebesparing. Er is een energiebesparingsnota toegezegd, die in het voorjaar van 1998 zal komen. Daarin zal aandacht worden besteed aan consumentenbeïnvloeding. Dat is weliswaar prachtig, maar aan de late kant. Als die nota er is, zijn wij weer een winter verder. De beïnvloeding van consumentengedrag zou nu juist voor de winter moeten plaatsvinden. Mensen kunnen dan besparen op hun stookkosten. Vooruitlopend op die nota vraag ik de minister dan ook om op zeer korte termijn het aangekondigde deel over het voorlichten van consumenten uit de nota te lichten en naar voren te halen, zodat de Novem meteen kan beginnen. Het waterzijdig inregelen van CV-installaties is bijvoorbeeld zo gebeurd. Men kan dan voor de winter al aan het bezuinigen gaan. Dat kan een flink resultaat opleveren voor de consumenten.

Ik heb aandacht gevraagd voor extra gelden voor de promotie van zonne-PV, met name uit de tweede 750 mln. CO₂-reductiegelden. In de schriftelijke antwoorden wordt daarop niet ingegaan. Ik vind dit echter een belangrijk punt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,Jorritsma-Lebbink

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de reductie van CO₂-uitstoot, zeker op de lange termijn, mede afhankelijk is van grootschalige toepassing van zonnecellen;

• - bij de doelstelling van 10% duurzame energie in 2020, zonne-energie een onmisbare rol zal spelen;

van oordeel, dat:

• - de overheid de noodzakelijke toepassing van fotovoltaïsche zonne-energie kan bevorderen door de R&D op dit gebied een extra impuls te geven;

• - daarnaast de toepassing van stand-alonesystemen in ontwikkelingslanden gestimuleerd moet worden;

verzoekt de regering:

• - een deel van de tweede 750 mln. voor intensivering van het klimaatbeleid voor de verdere ontwikkeling van zonnecellen in te zetten;

• - speciale aandacht te besteden aan de export van solar home systems naar geschikte locaties in ontwikkelingslanden, bij de verdeling van middelen uit de betrokken fondsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jorritsma-van Oosten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (25600 XIII).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik dank beide bewindspersonen voor de gegeven antwoorden. Als je je eigen beleid het etiket durft te geven van "liberaal groen" en "sociaal", dan zijn er twee mogelijkheden. Of het is een beleid zonder een onderscheidend karakter of zonder eigen karakter. Of het is een nationaal beleid. Zullen wij het maar op het laatste houden?

Ik spreek mijn dank uit voor de waardevolle uiteenzetting over de employability. Ik breng de suggestie naar voren om vanaf dit moment over "werkinzetbaarheid" te spreken. Ik geef in ieder geval de voorkeur aan een Nederlands woord.

Ik spreek vervolgens mijn dank uit voor de schriftelijke antwoorden over telemarketing. Ik heb een uitvoerig antwoord gekregen. Tot mijn genoegen merkte ik dat een en ander dezelfde aandacht heeft van de Europese regelgever. Er gebeurt dus wel degelijk wat. Wij krijgen dus ook in Nederland toegepaste wetgeving. Dat zullen wij met een gepaste kritische houding – zo zeg ik in dit geval mede namens mijn hele gezin! – volgen.

Er is uitvoerig gediscussieerd over de Winkeltijdenwet. De visie van de drie fracties die ik hier vertegenwoordig, mag duidelijk zijn. Zoals het nu gaat, bijvoorbeeld met het beroep op het toeristische karakter van binnensteden, wordt de wet materieel uitgehold. De wet heeft het karakter van een compromis, na de aanvaarding van het amendement van mevrouw Van Zuijlen. Hoe dan ook, de wet moet serieus worden genomen. Ik spreek de minister dan ook aan op zijn eerste verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de wet. Als je over een jaar gaat evalueren en dan pas tot de ontdekking komt dat de wet materieel of althans qua ordenend karakter nog heel weinig voorstelt, ben je te laat. Om die reden wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de wetgever ten aanzien van de Winkeltijdenwet heeft willen bewerkstelligen dat de zondag gehandhaafd blijft als rustdag, zoals verwoord in de toelichting bij een daartoe strekkend amendement-Van Zuijlen;

constaterende, dat anders dan in het verleden er thans gemeenten zijn die met een oneigenlijk beroep op bijvoorbeeld het zogenaamd toeristisch karakter van (delen van) de gemeente een vrijwel onbeperkte opening van winkels op zondagen mogelijk maken;

van mening, dat zulks in strijd is met het oogmerk van de wetgever als regel maximaal 12 koopzondagen te introduceren;

verzoekt de regering te bevorderen dat in voorkomende gevallen dergelijke verordeningen niet in stand blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Ten Hoopen, Van Dijke, Van der Vlies en M.B. Vos.

Zij krijgt nr. 21 (25600 XIII).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Wellicht is het overbodig, maar tot slot herinner ik de staatssecretaris eraan dat ik nog een antwoord krijg op mijn vraag om de AMvB inzake de particuliere schuldbemiddeling aan de Kamer voor te leggen, voordat die in het Staatsblad verschijnt.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik zal eerst in volgorde van sprekers de vragen beantwoorden, waarna ik de moties langs zal lopen.

De heer Ten Hoopen vroeg hoe het zit met de rol van Economische Zaken als trekker bij infrastructurele projecten, met name bij publiek-private financiering. We moeten daarbij de volgende zaken goed onderscheiden: de rol die EZ nu speelt in het kader van het uitwerken van de missiebrief en het in kaart brengen van de maatschappelijke kosten en baten van de verschillende maatregelen, de mogelijkheden om met flankerend beleid bepaalde doelstellingen te bereiken, de besluitvorming daarover, waarschijnlijk bij regeerakkoord en door volgende kabinetten, en de uitvoering daarvan. Bij de eerste twee stappen is EZ nadrukkelijk aan de orde. Bij de uitvoering van die infrastructurele projecten zal EZ, als het gaat om projecten die in het verlengde van haar verantwoordelijkheid liggen, trekker zijn. Maar ik heb absoluut niet de behoefte om EZ verantwoordelijk te maken voor bijvoorbeeld de aanleg van wegen en tunnels, want daarvan hebben wij gewoon geen kaas gegeten. Vooral in de strategische en de conceptuele fase speelt dus de ICES-verantwoordelijkheid. Wat het publiek-private financieringsmechanisme betreft is een werkgroep geformeerd onder verantwoor delijkheid van Financiën, waar wij bij zitten. De bedoeling is dat in de kabinetsnotitie die de Kamer aan het begin van volgend jaar zal ontvangen, gelijktijdig wordt gerapporteerd over drie dingen: die "pakketten", de mogelijkheid om privaat te financieren en de besluitvormingstrajecten.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Als voorbeeld noem ik een nieuwe vorm van aanbesteding, waarin de overheid de randvoorwaarden inclusief de milieuvoorwaarden formuleert, deze bij het bedrijfsleven als turnkeyproject teruglegt en de mogelijkheid van inschrijving daarop opent. Ziet u daarin geen rol voor EZ, vooral als trekker, weggelegd?

Minister Wijers:

U verwijst nu naar iets dat net zo belangrijk is, namelijk de problematiek die in de clusterbrief aan de orde is gesteld, inclusief de opstelling van een innovatieve aanbestedingsagenda. Het klinkt vreselijk saai, maar ook daarvoor is een interdepartementale werkgroep geformeerd waarin EZ de leidende rol heeft, die daaraan verder handen en voeten zal geven. Hierover zal binnenkort, rondom de jaarwisseling, worden gerapporteerd. Het antwoord op uw vraag is dus "ja".

Hoe veranderen wij de mentaliteit als het gaat om het kiezen van technische beroepen, zelfstandig of niet? Ik ben heel blij dat je een mentaliteitsverandering niet met het aannemen van een motie of het starten van een actieplan vanuit Den Haag kunt bewerkstelligen. Dit zijn geleidelijke processen, die te maken hebben met percepties bij de mensen. In het eerder in de schriftelijke voorbereiding beschreven traject met de collega's van Onderwijs en van Sociale Zaken en met het bedrijfsleven wordt daarom niet alleen gezocht naar kortetermijnoplossingen voor de beschamende instroom in de technische beroepen, maar ook naar langetermijnoplossingen, zodat we die varkenscyclusachtige aspecten in vraag en aanbod van technische beroepen doorbreken. In dat kader is al wel de conclusie getrokken dat we de scholen in moeten. "We" moet niet worden opgevat als "Den Haag", maar als het bedrijfsleven. Daarmee wordt duidelijk gemaakt wat die technische beroepen nu eigenlijk behelzen. Verder wordt aan meisjes duidelijk gemaakt dat technische beroepen heel belangrijke maatschappelijke functies vervullen, en dat daarin dingen zitten die blijkbaar, zo heb ik geleerd, meer appelleren aan de denkbeelden van meisjes. Er moeten zo vroeg mogelijk in het onderwijs rolvoorbeelden worden gecreëerd. Nu zeg ik eigenlijk al meer dan ik mag zeggen: afgesproken is om rondom kerst met een gezamenlijk rapportage hierover te komen. Dan zal de Kamer zien hoe we ons daarvoor op een breed gebied inspannen.

De opmerking van de heer Ten Hoopen over de relatie tussen de herijking van het traject van het belastingstelsel voor de 21ste eeuw en de eurofiscaliteit ontgaat mij. Als het aan mij ligt, is de euro nog deze eeuw ingevoerd. De kosten zijn er natuurlijk, ook voor het midden- en kleinbedrijf. Echter, waar het gaat om investeringen met een terugverdientijd van één jaar, ligt het mijns inziens niet voor de hand dat de overheid daarin fiscaal gaat faciliteren.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Daar heeft u gelijk in, maar het ging mij met name om de euroresolutie. Hoe gebeurt het dan bijvoorbeeld in de landen om ons heen? Het is toch werkelijk iets anders als je kijkt naar de positie waarin de detailhandel en de horeca verkeren?

Minister Wijers:

Je kunt de voor- en de nadelen niet evenredig over de economie verschuiven. Het is overigens wel een impliciet pleidooi om de komende kabinetsperiode door te gaan met lastenverlichtingen voor het MKB, zonder dat je dat rechtstreeks koppelt aan de kosten voor de euro. Dat zou natuurlijk veel beter zijn. Daar ben ik een voorstander van.

De heer Remkes (VVD):

Is de minister bereid om over deze problematiek een wat nadere indicatie te geven van waar de voor- en nadelen neerslaan? Mij viel in de beantwoording op dat er sprake is van een voordeel van 6 mld., doch dat de kosten neerslaan op andere plekken dan waar sommige voordelen neerslaan. Daar zitten inderdaad discrepanties bij. Ik ben het met de minister eens dat de overheid niet direct behoeft te acteren als het gaat om betrekkelijk geringe kostenposten waar je een jaar mee geconfronteerd wordt. Ik heb echter ook signalen vernomen dat het probleem in sommige sectoren wel iets omvangrijker is.

Minister Wijers:

Er is een europlatform waarvoor mijn collega van Financiën primair de verantwoordelijkheid heeft en waaraan mijn departement overigens ook meedoet. Ik zal het thema dat door u aan de orde is gesteld, daar melden om te bezien of wij u wat meer informatie terzake kunnen verstrekken. Voorzover ik weet, is er namelijk al het nodige onderzoek naar gedaan. Misschien is dat ook het goede moment om het verder te bespreken, waar collega Zalm op dat punt de eerste verantwoordelijkheid heeft, terwijl ik samen met collega Kohnstamm in het millenniumprobleem de eerste verantwoordelijkheid heb. Het lijkt mij dat wij de rolverdeling wel goed in de gaten moeten houden. Als u mij nu vraagt of ik er iets voor voel om een fiscale faciliteit te creëren voor het MKB in verband met de invoering van de euro, dan moet ik, gelet op alle aanwijzingen die ik nu heb, zeggen dat ik daar niet zoveel voor voel. Ik zet dan veel liever in op een extra lastenverlichting voor het MKB, zonder dat te koppelen aan de kosten van de euro.

Voorzitter! De heer Ten Hoopen heeft aandacht gevraagd voor de discussie rondom MKB Nederland. Je mag natuurlijk best af en toe een grapje maken. Ik heb zeer veel respect voor de heer Wijnolst. Toen hij startte, maakte hij ook een paar van die opmerkingen zoals ik mij die nu ook een paar keer heb gepermitteerd. Het is niet mijn bedoeling geweest om na te schoppen richting de heer Wijnolst, want hij is een door mij zeer gerespecteerde mijnheer, van wie ik het jammer vond dat hij op een gegeven moment vertrok vanuit zijn verantwoordelijkheid voor MKB Nederland.

Wat betreft de beeldvorming waarover de heer Ten Hoopen sprak, merk ik nog het volgende op. Als ik een employabilitycongres organiseer en er dezelfde dag in Het Financieele Dagblad een stukje verschijnt over waarmee Philips bezig is, dan moet je wel heel erg achterdochtig zijn om te veronderstellen dat ik daarachter zit. Godzijdank beheersen wij in dit land de pers niet, zelfs de koppensnellers niet, hoewel ik dat soms zou willen. Het is maar goed dat het niet zo is. Het gaat erom dat het thema employability nu eenmaal een rol speelt in bedrijven. In de dagen dat genoemd congres werd georganiseerd, was er niet alleen nieuws over Philips, maar was er ook allerlei nieuws over andere bedrijven en bonden die met opvattingen kwamen. We hebben er overigens een leuke bundel van gemaakt die ik de woordvoerders in dit debat zal toesturen. Er is tijdens dat congres een veel bredere gedachtewisseling geweest dan de heer Ten Hoopen suggereerde. Dat er in de wereld van MKB Nederland soms de indruk bestaat dat men onvoldoende aandacht krijgt, dat weet ik. Dat is overigens niet iets wat bestaat sinds ik minister van Economische Zaken ben; dat bestaat al veel langer. Ik heb er heel veel tijd in geïnvesteerd en zal dat ook blijven doen op een passende manier. Af en toe zijn er incidentjes en die gaan vanzelf over. Nogmaals, ik heb de indruk dat wij een heel goede relatie met elkaar hebben. We moeten die incidentjes niet overdrijven, het gaat om de belangrijke onderstroom. Het gaat goed met het MKB in Nederland!

De heer Van Walsem (D66):

Ten aanzien van het MKB is het verschil tussen het vorige kabinet en dit kabinet, dat dit kabinet inderdaad iets gedaan heeft voor het MKB en wel tot 1 mld. toe.

De voorzitter:

Dat was geen vraag aan de minister. Dat had u ook spontaan in uw tweede termijn kunnen zeggen. Het woord is aan de minister.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik zal straks ingaan op de moties van de heer Ten Hoopen en mevrouw Van Zuijlen. Het thema van de problematiek van de langdurig werklozen moet ik primair met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bespreken. Ik vind het moeilijk om daar nu een stevig verhaal over te houden, zonder daar met hem over gesproken te hebben. Wij zijn er wel mee bezig.

Dan kom ik bij de McKinseysuggestie over siliconpolders. Los daarvan werd al onderzocht of op een aantal terreinen – multimediasoftware, embedded software en electronic commerce – een aantal kernen ontwikkeld moeten worden waaromheen die nieuwe bedrijvigheid kan worden georganiseerd. Ik heb toegezegd dat ik hierover in deze kabinetsperiode, het liefst voor kerst, zal rapporteren.

Dan kom ik bij de regelvrije corridors voor multimediaproducten. Ons land is zo klein dat wij ons geen regelvrije zones op dat gebied kunnen permitteren. Wij moeten ervoor zorgen dat er zomin mogelijk regelgeving komt voor multimediaproducten.

Ik ben geen voorstander van een actief beleid om nieuwe bedrijvigheid te stimuleren. Ook ik heb in eerste instantie vooral gedacht dat er ruimte gecreëerd moest worden in het kader van de activiteiten rondom de elektronische snelweg. Het is van belang dat wij die route afmaken. Ik ben het met de Kamer eens dat wij nu een actievere rol moeten spelen om zaken in de constituerende fase van de grond te krijgen. Daar past het idee van de siliconpolders in. Daar past ook in dat bezien moet worden of bepaalde vormen van infrastructuur gestimuleerd moeten worden. Daarbij kan gedacht worden aan investeringen met risicodragend vermogen. Met name past daarin dat de overheid uit een eigen verantwoordelijkheid als grote verbruiker toonaangevend is in dit geheel.

Mij is gevraagd waarom de winkels op de stations niet open zijn als mensen na een dag werken vermoeid uit de trein stappen. Ik wist dat niet. Dat zal onderzocht moeten worden en aan de hand van de resultaten van dat onderzoek kan bekeken worden hoe het beleid daarop moet worden aangepast. Het is heel onlogisch, want de vaste lasten voor die winkels zijn erg hoog. Je zou verwachten dat die winkels proberen zo lang mogelijk open te zijn om die vaste kosten eruit te krijgen.

Gesproken is over het overtuigen van gemeentes om hun dienstverlening in de sfeer van openingstijden te verbeteren. Binnenlandse Zaken is daar de dynamische factor. Ik ben het met de heer Van Walsem eens dat er sprake moet zijn van behoud van de verantwoordelijkheid van de gemeentes. Ik hoop van harte – en daar kunnen wij allen een bijdrage aan leveren – dat dit een lekker thema wordt bij de komende gemeenteraadsverkiezingen. Laat die gemeenten maar eens uitleggen waarom al die gemeentehuizen niet open zijn als de burgers daar behoefte aan hebben.

Over de learning market heb ik mij wat kort door de bocht uitgelaten. Het is een heel belangrijke activiteit. Ik ben er diep van overtuigd dat er op dat terrein grote veranderingen op til zijn. Dat blijkt ook uit de studie die daarnaar verricht is. Dan heb ik het over vraagstukken als certificering. Hoe kan kennis die door mensen on the job wordt opgedaan, gecertificeerd worden? Is er onderwijsaanbod mogelijk voor de onorthodoxe behoeften die er ontstaan? Hoe zorg je ervoor dat bedrijven zich van elkaar onderscheiden in hun kwaliteit ten aanzien van het beleid van employability. Ik doel daarmee op het traject investors in people, dat in Engeland ontwikkeld is, waarbij bedrijven gecertificeerd worden. Deze punten wil ik graag inbrengen in de gezamenlijke actie met collega Ritzen in het kader van Een leven lang leren. Daar komen deze punten terug. Wij zullen deze punten ook via andere trajecten op de agenda zetten als er nog geen draagvlak voor is.

Het openbaar vervoer. Als er kansen zijn voor marktwerking en ik meen dat deze bijdraagt aan een betere dienstverlening en een hogere efficiency, dan zet ik mij daarvoor in. Dat gebeurt ook bij het openbaar vervoer en wel op de manier die ik heb beschreven. Ik ben overigens wat minder gelukkig met de kwalificatie "achterkamertjes" die daaraan wordt gegeven. Het is gewoon normaal verkeer met mijn collega's. Als ik zie wat er allemaal over dat verkeer in de kranten staat, zou ik dat geen achterkamertjesachtige activiteiten willen noemen.

Over het A.T. Kearney-onderzoek en de filmactiviteit is een motie ingediend. Het antwoord suggereert wel iets heel traags. Ik zeg de Kamer toe dat ik, mede namens mijn twee andere collega's, voor kerst zal aangeven hoe wij dat handen en voeten geven. Voordat wij dit definitief kunnen vaststellen, moeten wij echter een en ander in Brussel aanmelden en Brussel kost drie maanden. Maar wij houden de vaart erin. Hiervoor is een aparte projectleider benoemd bij EZ. Voor kerst moet het Nederlandse kabinet zijn standpunt over deze dingen bepaald hebben. Ik zal erop aandringen dat hierover met de Kamer wordt gecommuniceerd. Hierbij geldt wel het voorbehoud dat Brussel het moet goedkeuren. Ik hoop dat daar begrip voor is.

Mevrouw Vos heeft een opmerking gemaakt over de CV-ketels. Het wekt inderdaad geen goede indruk als ik zeg dat ik "een indruk heb". Wij zullen het eens bekijken. Als een paar mensen, volstrekt irrationeel, toch nog conventionele CV-ketels aanschaffen, dan ben ik bijna geneigd om te zeggen: eigen schuld dikke bult. Het is immers onverstandig. Is het een grootschalig verschijnsel, dan moeten we bekijken wat daar achter zit. Wij zullen eens proberen om wat meer cijfers op tafel te krijgen. Daarna zullen we bezien wat wij daarmee moeten doen.

Op de moties van de heer Reitsma zal ik straks reageren. De heer Van Walsem sprak over de franchisenemers. Ik zal dat bekijken. Zodra ik er iets meer over weet, kom ik erop terug.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Toen ik sprak over de zonneboilers, heb ik het ook gehad over de na-isolatie. De minister heeft hierop schriftelijk geantwoord dat er verschillende energiedistributiebedrijven zijn die daar programma's voor hebben. Ik signaleer echter juist dat er ook een heleboel distributiebedrijven zijn die daar onvoldoende geld of geen programma's voor hebben. Het lijkt mij dus dat dit grootser moet worden aangepakt; daarvoor moet iets extra's gebeuren. Ongeveer hetzelfde geldt voor de zonneboilers. Mij is overigens niet helder wat de insteek van het ministerie in dezen zal zijn. Wordt hiervoor extra geld ter beschikking gesteld of niet?

Minister Wijers:

De regeling voor de zonneboilers loopt in principe af. Ik zet mij ervoor in die te continueren; zo heet dat als je nog geen formele beslissing hebt genomen. Ik ga er gewoon van uit dat dit lukt. In eerste termijn stelde mevrouw Vos voor om een minimumpercentage van de MAP-gelden voor dit soort doeleinden te gebruiken. Dat is strijdig met de wet. Bij de bespreking van de wet over de energiedistributie stelde mevrouw Vos dat ook voor. Uiteindelijk heeft de meerderheid van de Kamer toen besloten dat dit afhankelijk zou zijn van de energiedistributiebedrijven zelf.

Ik snap dat de Kamer haast wil maken met de energiebesparingsactiviteiten. Er moet echter ook draagvlak voor veranderingen zijn. Een goed energiebesparingsprogramma, een goede nota energiebesparing kan gewoon niet voor de kerst worden uitgebracht door alle processen waarin wij commitment proberen te krijgen van alle partijen. Dat wordt ongeveer maart. Ik wil een nota uitbrengen waarin niet alleen maar hoge ambities staan, maar waarin ook wordt aangegeven hoe die nu precies handen en voeten moeten worden gegeven. Daar is ontzettend veel overleg voor nodig. In dit land spelen heel veel partijen daar een rol in. Over de omgang met de MAP-gelden overleggen wij nog met EnergieNed. Dat loopt nu allemaal. Laat die broedende kip even haar werk doen, anders zit maar de helft van de kalk in de eieren en daar hebben wij niks aan. Ik kan voor de korte termijn niet veel meer actie toezeggen dan dat wij er heel hard aan werken. In maart kan de Kamer mij afrekenen op de vraag of er een ambitieus energiebesparingsprogramma ligt of niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vrees dat ik daar al bij de behandeling van de Elektriciteitswet op terugkom.

Wat zegt de minister nou precies over de zonneboilers? Werkt hij eraan, opdat het programma wordt verlengd?

Minister Wijers:

Ja.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wordt in de begroting voor 1998 dus geld opgenomen voor een zonneboilerprogramma?

Minister Wijers:

De techniek ken ik niet uit mijn hoofd, maar ik ga ervan uit dat er geen discontinuïteit in het zonneboilerprogramma optreedt.

De vraag van de heer Van Walsem over de franchisenemer zal ik bij collega Melkert aanmelden.

Mevrouw Jorritsma wijst erop dat het nu bijna koud wordt en stelt voor dat ik de mensen nu even vertel hoe zij een en ander waterzijdig moeten inregelen. Dat is echter wat eenvoudig gedacht over de manier waarop je met grote publieksacties omgaat, die wij zelf over het algemeen niet uitvoeren, maar de energiedistributiebedrijven. Ik wil best nagaan of er misschien een of twee dingetjes zijn die betrokken kunnen worden in nu geplande campagnes. Ik ben er niet zo optimistisch over. Ik weet dat het voorbereiden van een publiekscampagne een paar maanden kost. Wij moeten dan oppassen dat wij niet pas klaar zijn tegen de tijd dat de winter weer voorbij is.

Het woord dat de heer Van Middelkoop heeft bedacht voor employability vind ik beter, maar nog niet goed genoeg. "Voor werk inzetbaarheid" is niet iets waarvoor iedereen op de banken gaat staan van enthousiasme. Wij gaan net zo lang door tot wij een goed Nederlands woord hebben waarbij iedereen weet waarover het gaat. Daar moeten wij de komende maanden uitkomen.

Ik kom nu toe aan de moties. De heer Ten Hoopen heeft op stuk nr. 10 een motie ingediend over de TWA's. Ik heb hem kennelijk niet overtuigd met het schriftelijke antwoord waarin ik heb gezegd dat er nu onvoldoende behoefte is aan TWA's in Rusland en Israël. Wij bekijken dat permanent. Het feit dat wij dit antwoord hebben gegeven, maakt dat duidelijk. Zodra daartoe aanleiding is, zullen wij op plekken met voldoende vraag en aanbod TWA's creëren. Wij zullen dat nu nog niet doen in Rusland en Israël. Daarvoor zijn zij mij te duur. Wij moeten constant kijken of zij hun geld opbrengen. Die motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 11 vind ik op zichzelf heel sympathiek, maar het venijn zit in de staart, zoals wel vaker het geval is. Met de constateringen kan ik goeddeels instemmen. Er lopen al heel veel meerjarenafspraken in het MKB. Ik noem de ijzergieterijen, koel- en vrieshuizen, de oppervlaktebehandelende industrie. In de dienstensector kennen wij de BEA, dat wil zeggen bedrijfsenergieaanpak. Wij kennen de energie-investeringsaftrek. In de non-profitsector hebben wij aparte regelingen gemaakt. Er is heel veel werk verricht door Novem voor het MKB. Ik noem nog het energiebesparingsfonds dat EnergieNed overeengekomen is met het midden- en kleinbedrijf. In het kader van de energiebesparingsnotitie zal ik bekijken of het beleid verder kan worden aangescherpt en wij een heel ambitieuze doelstelling kunnen formuleren.

De heer Ten Hoopen noemt in dit verband het CO₂-reductiefonds waarvoor 1,5 mld. is uitgetrokken. Binnenkort komt de regeling rondom dat CO₂-gebeuren naar de Kamer waarbij projecten op het CO₂-effect worden beoordeeld. Daarom ging het allemaal. In de komende regeling zal een hoger subsidiepercentage worden gegeven voor midden- en kleinbedrijven die in een bepaald project vallen. Ik voel er echter niets voor om in een heel complex traject een apart hokje te maken voor het midden- en kleinbedrijf. Ik ga ervan uit, en wij zullen dat stimuleren via die extra middelen, dat het midden- en kleinbedrijf extra stimulansen krijgt om te participeren. Laten wij dat alstublieft niet via deze motie doen, want hoewel de overwegingen mij sympathiek zijn, vind ik het middel niet gunstig. Het zal ook niet in de voorgestelde regeling zitten.

Mevrouw Van Zuijlen vraagt in haar motie op stuk nr. 12 een prijs in te stellen. Die prijs komt er. Wij zullen over een goede naam nadenken.

De motie op stuk nr. 13 gaat over het ICES-traject. Er is nog een motie ingediend over het ICES-traject. Beide zijn prematuur. Iedereen praat over "de lijst van 65 mld." alsof daarmee de lijst volledig zou zijn en of er binnen die lijst al prioriteiten gesteld zouden worden. Daar is geen sprake van! Die lijst van 65 mld., zo staat nadrukkelijk in de ICES-brief, is een heel zorgvuldige inventarisatie die nooit eerder heeft plaatsgevonden. Een aantal van de projecten en gebieden die daarin opgenomen is, is nu in totaal met zo'n 18 mld. door het kabinet gefinancierd. Over de rest handelt nu juist de ICES-brief. Het gaat dan met name over de vraag van de prioritering, de vraag wat publiek en wat privaat moet worden gefinancierd, de vraag wat men met overheidsinvesteringen wil regelen en de vraag wat men bij hantering van het prijsinstrument aan flankerend beleid kan regelen. Dit zegt niet dat de dingen die in de motie staan a priori zijn uitgesloten. Ik vind de motie in ieder geval voorbarig. Ik zeg mevrouw Van Zuijlen dus dat financiering van dit soort projecten uit de bedoelde gelden in de toekomst helemaal niet is uitgesloten. Die gelden moeten dan nog wel voor een groot deel worden vrijgemaakt. Het zijn mij wel heel sympathieke punten.

De collega's van mevrouw Van Zuijlen hebben bij de andere begrotingsbehandelingen ook allerlei moties aangenomen in het ICES-kader. Wat dat betreft zou het goed zijn als er wat meer coördinatie in de fracties zou plaatsvinden. Als bij iedere begroting over dit onderwerp moties worden aangenomen, doet de Kamer precies hetzelfde als onze ambtenaren wanneer zij proberen om alle verschillende claims bij elkaar te brengen. Zo wil de Kamer toch niet gezien worden? Met andere woorden, ik vind het een heel sympathieke motie.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dit vind ik iets te gemakkelijk. De minister gaat te kort door de bocht. Over dit soort moties wordt er heel uitdrukkelijk in de fracties gesproken. In onze fractie tenminste wel. Wij hebben een eigen kader over hoe wij een substantieel bedrag willen uitgeven dat in de missiebrief is verwoord. Wij hebben natuurlijk in het kader van het verkiezingsprogramma en bij het formuleren van de doelen daarin hierover nagedacht.

Minister Wijers:

Dan ben ik te kort door de bocht gegaan. Toch wijs ik erop dat het hier gaat om aanwending van gelden waar pas door volgende kabinetten over zal worden beslist. Wij zullen de besluitvorming zoveel mogelijk voorbereiden. Ik zeg mevrouw Van Zuijlen het volgende toe. Als wij in het kader van de evaluatie van het nationale actieplan de indruk krijgen dat er via Internet 2 of Surfnet 4 publiek gefinancierde middelen nodig zijn op dit terrein, zal ik mij daarvoor inzetten. Wij komen daar, hoop ik, nog over te spreken. Ik kan nu niet namens het kabinet een uitspraak doen die sowieso betrekking heeft op beslissingen die door het volgende kabinet gemaakt worden en die een prioritering geven die door de hele Kamer moet worden gemaakt, in samenhang met vraagstukken op het gebied van milieu, groen en natuur. Dat bedoelde ik te zeggen. Dit is misschien een betere formulering. Misschien moet mevrouw Van Zuijlen de motie aanhouden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Deze discussie is inderdaad onder meer ook bij de begroting van Landbouw aan de orde geweest. Het kabinet geeft richting met de missiebrief. De Kamer heeft daar een opvatting over en legt die graag neer bij de regering. Daar zijn dit soort moties met name voor bedoeld. Wij horen voortdurend dat deze moties prematuur zijn. Daarom is mijn vraag wanneer het dan wel geschikt is om dit type moties over ICES in te dienen. De minister heeft eerder al gezegd dat hij volgend jaar met een andere onderbouwing van de missiebrief zal komen. Ik wil dus weten op welke termijn er meer duidelijkheid komt. De Kamer heeft in begin december van dit jaar een overleg over de missiebrief. Op welk moment is er een zodanige helderheid dat wij volgens de minister met dit soort aansporingen kunnen komen?

Minister Wijers:

Ik zou zeggen dat dit kan als het kabinet met de follow-up van de ICES-brief komt. Ik schat dat dit in februari zal gebeuren. Wij hebben de brief op de derde dinsdag van september verstuurd. Dat is in feite een follow-up van de follow-up. Dat is het proces. In de ICES-brief is dat proces beschreven. Dat proces loopt nu. Het kabinet heeft afgesproken dat de samenleving er recht op heeft om de informatie te hebben rond, zeg maar, februari, maart. Zo kan de informatie een goede rol spelen. Er kan dan een debat over plaatsvinden in dit huis. Het zal ook een rol spelen in de positiebepaling van de verschillende politieke groeperingen tijdens de verkiezingen. Ik kan mij voorstellen dat tijdens een debat in de Kamer daarover moties worden aangenomen. Als het om rechtstreekse budgettaire consequenties gaat, zal dit echter beslist moeten worden door het volgende kabinet bij het vaststellen van de begroting voor de jaren 1999 en verder. Het is wel het materiaal dat de Kamer in staat stelt om zo goed mogelijk een afgewogen beslissing te nemen. Het antwoord is dus dat de informatie er in februari, maart zal zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zal er in februari, maart een afgewogen voorstel van het kabinet komen waarin bepaalde prioriteiten voor de besteding van het geld worden gegeven of zullen er verschillende scenario's aan de Kamer worden gegeven?

Minister Wijers:

Ja, er zal een aantal pakketten worden gepresenteerd. Een eigen keuze presenteren zou met recht onaanvaardbaar over het eigen graf heen regeren zijn. Dit is nu juist een van de thema's waar de verkiezingen over moeten gaan, zou ik bijna zeggen; dit is de echte "substance".

De criteria voor de evaluatie van het clusterbeleid hebben wij nog niet helemaal rond en wij zullen daarover rond het einde van dit jaar rapporte ren. Het gaat hier niet om een motie, zie ik nu. Dit is het antwoord op de vraag van de heer Van Gelder, die door mevrouw Van Zuijlen is herhaald.

Ik kom toe aan de motie van mevrouw Vos over SCORE. Voorzitter! Er is al 10 mln. extra aan PSO toebedeeld. De motie-Sipkes is dus door de regering uitgevoerd. In het kader van de nota Internationaal natuur- en milieubeleid gaat de regering na of er nog meer moet gebeuren. De betreffende motie is dus niet meer nodig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In uw schriftelijke antwoorden kwam ik de passage tegen dat het voornemen is om ongeveer 10 mln. meer te besteden aan milieu- en energiegerelateerde projecten, maar dat dit afhankelijk is van de instemming van de ontvangende landen en het in voldoende mate voorhanden zijn van geschikte kansrijke projecten. De besteding van dat bedrag is dus helemaal nog niet zeker maar is aan voorwaarden gebonden. Ik dien de motie in, juist omdat mijn collega Sipkes vorig jaar een identieke discussie heeft gevoerd met de heer Van Mierlo. Toen had het geld er ook al moeten zijn, maar de heer Van Mierlo voerde aan dat er geen projecten beschikbaar waren. Ik wil nu graag de zekerheid hebben dat het geld er is.

Minister Wijers:

Het geld ís er. Aan Nederlandse zijde is het geld beschikbaar. Wij kunnen alleen niet tegen de mensen in Oost-Europa zeggen: en nu ga je het doen! Het is nodig dat er projecten zijn die voldoen aan de criteria, zodat wij later verantwoording kunnen afleggen aan de Kamer dat wij de gelden zorgvuldig hebben besteed. Er wordt met de betreffende landen gecommuniceerd en het gaat er nu om projecten te identificeren en om na te gaan of die landen er zelf prioriteit aan geven. De motie is dus uitgevoerd. Werk in uitvoering.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Prima! Maar in deze motie wordt gevraagd om 10 mln. te besteden aan het SCORE-project. Dat is de essentie van de motie. In de brief zegt u toe dat u er 3 mln. voor uittrekt, maar mijn fractie vindt dat niet voldoende.

Minister Wijers:

Voorzitter! Zoals ik al zei, is er 10 mln. extra toegevoegd aan PSO ingevolge de motie-Sipkes, zodat die motie is uitgevoerd. Ik snap dus niet wat het probleem is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

PSO is niet hetzelfde als SCORE. PSO is een groot programma.

Minister Wijers:

Maar, voorzitter, het gaat toch niet om de etiketten? Het gaat toch om het beleid? Het kabinet vindt dus dat de motie is uitgevoerd en verklaart de motie overbodig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daar ben ik het niet mee eens.

Minister Wijers:

Ik kom toe aan de motie van de heer Van Walsem over de kosten van de eerste werknemer, die belemmerend werken. Daarin wordt gevraagd om de gedachte van een afdrachtskorting te onderzoeken. Wij zullen dat doen bij andere, lopende onderzoeken naar het stimuleren van ondernemerschap en het aannemen van meer mensen.

De volgende motie is die van mevrouw Jorritsma en betreft de zonnecellen. Zonne-energie is heel belangrijk. Wij besteden dan ook niet minder dan 34 mln. aan onderzoek daarnaar. Ik ben er erg tegen om dat uit het CO₂-pakket te halen. Het voorstel van mevrouw Jorritsma om projecten te financieren vanuit dat pakket, staats haaks op de invalshoek van het kabinet, namelijk de kosteneffectiviteit, want als je in deze fase grootschalige toepassing van fotovoltaïsche energie zou financieren, kom je ver boven de ƒ 150 per ton CO₂ die wij als grens hebben gesteld om ons geld op een effectieve manier uit te geven. Dat zegt ook iets over de fase waarin deze technologie zich bevindt. Daarom stoppen wij heel veel geld in de technologie, in voorbeeldprojecten, maar niet in dit soort projecten. Dus helaas, ik ontraad de Kamer aanvaarding van deze motie.

Ten slotte de motie-Van Middelkoop over de winkelopening op zondag. De heer Van Middelkoop geeft een interpretatie aan de feitelijke situatie die ik niet deel. Hij spreekt van een "oneigenlijk beroep". Ik heb gezegd dat ik de wet handhaaf en dat men mij daarop kan aanspreken. En verder heb ik gezegd dat wij dit punt zullen betrekken bij de evaluatie, dus ik ontraad ook aanvaarding van deze motie, voorzitter.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Ik weet dat mevrouw Van Zuijlen zo dadelijk aan een algemeen overleg op een ander terrein moet deelnemen, dus als de heer Ten Hoopen het mij niet kwalijk neemt, begin ik met een reactie op haar vragen en opmerkingen in tweede instantie.

Er is het initiatief genomen om in Rotterdam een conferentie te houden over het activeren van ondernemerschap in combinatie met het ontwikkelen van bedrijfsterreinen. Daar wordt op dit moment een project voor ontwikkeld. Daarnaast zal er een conferentie worden gehouden over meer algemene thema's, waarbij EZ betrokken kan worden.

Wij hebben geen vitaliteitsfonds; daar ga ik ook niet over. Er zijn wel instrumenten voor de grote steden in de sfeer van Stirea, gelden die in de afgelopen twee jaar ad hoc door de Kamer beschikbaar zijn gesteld en die met name aan toeristische en economische projecten zijn besteed. Daarbij ging het om een bijzonder groot bedrag. Ik reageer hiermee meteen even op wat de heer Remkes heeft gezegd over Stirea en de revitalisering van oude bedrijfsterreinen. De huidige regeling voorziet daarin, maar er zijn ook belemmeringen, omdat het in het algemeen gaat om projecten die een lange aanlooptijd nodig hebben, waarbij grote investeringen nodig zijn, bijvoorbeeld voor bodemsanering. Stirea is een stimuleringsmiddel om te proberen snel grote terreinen te creëren. Wij zijn samen met de provincies al bezig met een evaluatie hiervan, om na te gaan of wij effectiever kunnen omgaan met bestaande bedrijfsterreinen binnen het huidige en een volgend Stirea-programma en hoe wij meer aandacht kunnen besteden aan de kwalitatieve aspecten van bedrijfsterreinen, zoals de betekenis van een bedrijfsterrein in een bepaalde stad, in een bepaalde regio. Met andere woorden, wij zijn eigenlijk al bezig de motie van de heer Remkes op dit stuk uit te voeren. Wij hebben dus een voorzienige blik gehad.

Mevrouw Van Zuijlen heeft ook nog vragen gesteld over de fiscale instrumenten. Er is een overleg gestart tussen de departementen over de invulling van fiscale regelingen voor kansenzones. Die bestaan al en die moeten daarop van toepassing worden verklaard. Wij fungeren hierbij als stimulator en ik zou bij staatssecretaris Kohnstamm moeten informeren wanneer de sleutel in het slot valt, want – ik zeg het niet graag – ik ga daar eigenlijk niet over. Ik heb zo langzamerhand het idee dat ik overal over ga, maar hiernaar moet ik echt even bij de heer Kohnstamm informeren.

Ik heb gezegd dat businessmonitoring een manier is om te bekijken hoe je informatie kunt omzetten in beleid. Ik denk dat ik zo snel mogelijk antwoord moet geven op de vraag van mevrouw Van Zuijlen, hoe ik ermee omga. Het is mogelijk dat ik iets anders dan een businessmonitoring aan de Kamer voorleg, maar de essentie is in ieder geval hoe ik er beleidsmatig voor zal zorgen dat er meer vrouwen komen op de plekken waar wij hen alletwee graag zouden zien. Daar ben ik hartstikke voor.

De heer Van Walsem (D66):

Wij ook!

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Er is gevraagd of ik het bankproject van het MKB kan ondersteunen. In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik voor interessante projecten met een uitstraling, zoals het bankproject dat we nu al ondersteunen, opensta. Hoewel ik het project inhoudelijk niet ken, hoop ik dat ik u ervan kan overtuigen dat EZ aandacht heeft voor initiatieven uit de markt om de beeldvorming van vrouwen te verbeteren.

Er is nog een vraag gesteld over Coopers & Lybrand. Het is het beste als ik u een overzicht geef van wat gebeurd is sinds 1993 toen het rapport werd uitgebracht.

Ik ben al ingegaan op de vraag van mevrouw Van Zuijlen over de economische stimuleringsgebieden. Dan heeft zij een motie ingediend over het starten in deeltijd en deeltijdondernemerschap. Op zich ben ik het met de motie eens. Gevraagd wordt echter "de belemmeringen weg te nemen die parttime starten vanuit de bijstand en parttime ondernemerschap moeilijk maken". Dit gaat erg ver als je dit zo strikt leest. Het slaat dan namelijk op alle belemmeringen. Als ik de motie zo mag lezen dat het gaat om "daar waar mogelijk belemmeringen wegnemen" of "zoveel mogelijk wegnemen" kan ik haar van harte ondersteunen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Kan dit betekenen dat met het oog daarop de bijstandswet moet worden gewijzigd? Ik vind het wat merkwaardig om de staatssecretaris daarover zo te horen praten. De bijstand is natuurlijk de eerste verantwoordelijkheid van minister Melkert.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat klopt, maar in de evaluatie is dit soort aspecten meegenomen. Het gaat niet alleen om de portefeuille van de heer Melkert. Het kan namelijk ook om andere belemmeringen gaan die het parttime ondernemerschap kunnen hinderen. Ik noem als voorbeeld de borgstelling of andere kredietvormen. Ik heb de vraag vanuit mijn perspectief beantwoord. Bovendien heb ik de bijdrage van EZ aangegeven aan de evaluatie die door Sociale Zaken en Werkgelegenheid is verricht. Daarin is het aspect van het parttime ondernemerschap aangebracht. Ik heb dus geen enkele reden om terughoudend te zijn, behalve dat ik de motie minder ruim lees dan wat wordt voorgesteld.

De heer Ten Hoopen sprak over de administratievelastenverlichting. Hij vroeg naar de inzet van lagere overheden en andere instanties. In eerste termijn merkte ik al op dat we met betrekking tot de lagere overheden, de provincie en de waterschappen een extra inspanning leveren. Dat staat ook in de terugrapportage die ik aan de Kamer heb gestuurd. Volgende week vindt daarover overleg plaats. We hebben tegenover de VNG, het IPO en de gemeenten een extra inspanning geleverd om de administratieve lasten te laten teruglopen. Ik wijs u op het MDW-project Stad en regels met Den Haag als voorbeeldgemeente. Er zijn nog meer voorstellen te verwachten. Uit de rapportage blijkt dat de Kamer heeft uitgesproken dat gedurende deze kabinetsperiode 10% moet worden verminderd. Ik was het daarmee niet eens omdat er volgens mij eerst een flinke inzet moet worden gepleegd. Het nadeel is dat, indien een percentage gehaald wordt, iedereen zegt: klaar is Kees! Ik ben op dit punt ambitieuzer en ik heb geen nieuw elan nodig. Ik heb niet alleen naar die 10% gekeken. Nee, ik heb in de voortgangsrapportage aangegeven op welke terreinen je extra inspanningen zou kunnen leveren door op termijn nog veel meer te bewerkstelligen dan wij nu hebben gehad. Eerst is 20% genoemd. Ik hoor ook 5% noemen. Mevrouw Voûte heeft een halfjaar geleden ook gesproken over 20%. Nu lees ik dat er 25% extra staat. Ik zeg liever: jongens, doe dat niet, zorg voor de aanpak die ik heb neergezet, namelijk dat je de boel op de rails houdt en dat andere departementen erbij betrokken zijn. Laten wij niet achter een papiertje met daarop een getal aanlopen, want dat is net de aanpak die ik niet heb gekozen. Dat is ook precies de reden waarom ik het percentage wél heb gehaald.

De heer Remkes (VVD):

De staatssecretaris heeft gelijk. Daarom staat er: minimaal 25%.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Er staat overigens niet bij wanneer dat percentage gehaald moet worden. De heer Remkes geeft aan dat er een project moet worden ontwikkeld om te komen tot minimaal 25%. Ik vind het heel mooi klinken. Als 70% haalbaar zou zijn, zou ik het ook nastreven. Ik neem aan dat de heer Remkes de essentie van mijn opmerkingen heeft begrepen. Het is "ja", als men mij vraagt om extra inspanningen. Kijk naar de voortgangsnota, want daarin is het al ingevuld. Het is niet een woord, een zin of een getal. Men kan het volgen en men kan er volgende week met mij over discussiëren. Net als de vorige keer zeg ik echter dat ik niets, helemaal niets heb aan getallen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ontraadt u aanvaarding van de motie?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik ontraad het noemen van een percentage. Dat heb ik de vorige keer ook gedaan. Wat dat betreft ben ik heel consequent. Overigens ben ik dat ook op andere punten.

De heer Ten Hoopen heeft mij een vraag gesteld over een project van de kamer van koophandel in Den Haag. Ik heb daar geen overleg over. Ik ken ook geen overleg over deze zaak. Blijkbaar is het een project dat door de kamer van koophandel zelf wordt ondersteund. Meestal hoor ik het direct als er sprake is van de noodzaak van EZ-bemoeienis. Wellicht heeft de heer Ten Hoopen recentere informatie dan ik.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Er is een plan gepresenteerd door de kamer van koophandel: ROM-2. Het gaat er met name om, beleidsconcurrentie te versterken. Verder zijn er initiatieven ontplooid door de gemeente Den Haag, waar het gaat om kennisstad. Het ministerie van OCW oordeelt daar positief over, maar EZ wil er blijkbaar niet aan meewerken.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik geef al aan dat mij niet bekend is dat er op dit punt een verzoek aan EZ is gericht. Ik zal het even laten nakijken. Ik heb hier geen informatie over. De tweede vraag is dan of het verzoek terecht gedaan is. Daar kom ik bij op het moment dat ik het verzoek heb gelezen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mag ik het antwoord van u ontvangen?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Natuurlijk. U heeft mij een vraag gesteld en ik heb het antwoord op die vraag niet paraat, omdat ik de vraag niet via de normale kanalen heb gekregen. U krijgt sowieso antwoord.

Ik heb al iets gezegd over de binnenstedelijke bedrijventerreinen. Ik stel voor dat de motie van de heer Remkes betrokken wordt bij de evaluatie van de Stirea. Wat de heer Remkes vraagt, is al in ontwikkeling om te komen tot een aanpassing van de regeling. De regeling is overigens zeer succesvol. Zij heeft al een aantal revitalisatieprogramma's kunnen ondersteunen.

De heer Remkes (VVD):

Tegen de achtergrond van hetgeen de staatssecretaris nu zegt, begrijp ik de schriftelijke beantwoording van de vraag niet helemaal. In het schriftelijke antwoord staat dat het inderdaad belangrijk is, maar dat er niet genoeg geld voor is. Er mag geen misverstand over bestaan dat de motie beoogt dat de prioriteitenstelling wat verschoven wordt.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat beoogt de evaluatie ook. Wij zijn met twee dingen bezig. Ten eerste bekijken wij of wij in de bestaande regeling beter kunnen omspringen met dit soort knelpunten. Dat betekent dat je andere criteria hanteert, waardoor revitalisatieprogramma's scoren. Het is mogelijk dat je dan iets minder doet ten opzichte van terreinen in uitleggebieden. Je moet dus kijken hoe je met de ervaring van de afgelopen twee jaren de komende jaren voort kunt. Gezien het enorme aantal projecten dat ons bereikt en het geringe aantal dat wij eigenlijk kunnen honoreren, denk ik dat het wel genoeg is. Maar ik kijk eerst altijd of de regeling goed wordt toegepast, zeker als die regeling er nog maar net is, voordat ik meteen om geld ga vragen. Meestal kom je, door de ervaring die je opdoet, tot efficiency en effectiviteitsverbetering. Dat zal hier waarschijnlijk ook de eerste inzet zijn. Daaropvolgend kom ik uiteraard toe aan het voorstel om aan dit knelpunt tegemoet te komen via een nieuw programma Stirea. Ik zou dan ook willen verzoeken om die motie even vast te houden totdat die evaluatie de Kamer bereikt. Ik denk dat dit begin 1998 zal zijn.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris kan de motie ook zien als een steun in haar rug bij dit streven.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat steuntje in de rug begint een beetje onderhevig te worden aan inflatie. Op die manier heb ik al heel wat porren te verduren gehad.

Voorzitter! Ik kom nu bij de vraag van de heer Van Middelkoop over de AMvB. Ik heb met hem afgesproken dat wij zo snel mogelijk met die AMvB komen. Wij zullen die niet voorhangen maar wij zullen hem informatie geven over de gang van zaken. Ik meen dat wij het daarover eens waren.

Vervolgens wil ik nog iets zeggen over de opmerking die de heer Van Middelkoop maakte over het toeristisch argument, waarop de minister zojuist is ingegaan. Dit raakt namelijk ook nog iets anders. De nota Kust en cultuur gaat niet over toeristische plaatsen in de betekenis die wij tot nu toe hebben gehad. In de nieuwe toeristische nota die nog in de Kamer behandeld zal worden, gaat het om de samenhang tussen interessante steden, bijvoorbeeld Rotterdam, en de kust. Het gaat erom dat er niet alleen een inspanning wordt verricht door de steden die tot nu toe als klassieke toeristische knooppunten worden gezien, maar dat er juist met het oog op seizoenverlenging – dat betekent ook nieuwe investeringen uit de particuliere sector – wordt gekomen tot een beter samenhangend toeristisch product. Wat is er nu mooier dan de combinatie Rotterdam, strand en een interessant havengebied? Ik ben er heel blij mee dat Rotterdam zich een functie toedicht in het toeristisch beleid. Ik keer het om en ik zeg dit heel duidelijk anders krijgen wij straks misverstanden of zelfs misstanden. Ik zal dus vanuit mijn verantwoordelijkheid steden ertoe brengen om zich een verantwoordelijkheid toe te meten in het totale toeristische beleid van Nederland. Ik ben zo eerlijk om dit zo op tafel te leggen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Eerlijkheid is nauwelijks een verdienste van een bewindspersoon; wij gaan daarvan uit. Maar ik heb er toch waardering voor.

Ik kan de staatssecretaris geruststellen op dat punt. Zo geformuleerd ben ik het er helemaal mee eens. Maar de kennelijk logische stap daarna, dat dit betekent dat je ook alle winkels moet openstellen, vind ik niet logisch. Ik maak die helemaal niet mee. Ik vind dat in strijd met, in elk geval de strekking van de Winkeltijdenwet. Daar gaat mijn verzet tegen. Verder steun ik u van harte in het stimuleren van toerisme, zeker als het Rotterdam betreft. Maar ik wil nog een vraag stellen. Als men op die grond in Rotterdam op zondag alle winkels mag openzetten en Vlaardingen wil hetzelfde en ook Delft wil dat om redenen van concurrentie, want die afstanden stellen niets voor, dan houdt de staatssecretaris dat toch niet meer tegen en dan krijg je toch die vliegwielfunctie? Eigenlijk is dit ook een vraag voor de minister. Ik verzet mij daartegen en de minister moet zich daar ook tegen verzetten als hij de Winkeltijdenwet serieus neemt.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik zie het openstellen van winkels op zondag als een instrument in het geheel van het toeristisch beleid. Ik keer het niet om. Ik zeg niet dat gemeenten een toeristisch centrum moeten worden omdat zij zo graag hun winkels open willen hebben. Wij willen meer doen aan bijvoorbeeld het in Nederland houden van Nederlandse toeristen, Immers, korte vakanties zijn de trend. Maar dan kan niet van maandag tot en met vrijdag beleid worden uitgevoerd. Ik spreek mij niet uit over het opendoen van de winkels. Ik vind wel dat gemeenten die ik oproep om een actieve rol te spelen in het bevorderen van zowel binnenlands toerisme als "inkomend" toerisme, de ruimte moeten hebben om ook gebruik te maken van de beschikbare instrumenten. Maar de gemeenten moeten kiezen. Het gaat niet om mijn keuze.

De voorzitter:

Voordat de heer Van Middelkoop weer interrumpeert, wijs ik erop dat over de Winkeltijdenwet al uitgebreid is gesproken in de Kamer. Ik zou die discussie niet willen overdoen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik ben meteen uitgesproken, voorzitter!

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.