Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1997 (25000 XI);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24856);

Financiële verantwoording van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over 1995 (24844, nr. 14).

(Zie vergadering van 30 oktober 1996.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op vragen, gesteld in de eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. De bijdrage van de Kamer leidde tot een goede gedachtewisseling, maar voordat ik verderga, moet ik toch zeggen dat ik het tragisch vind dat de heer Esselink niet meer aan het debat kan deelnemen.

Ik wil in dit antwoord eerst over de brede onderwerpen spreken, die betrekking hebben op meer beleidsterreinen, zowel binnen VROM als daarbuiten. Vervolgens zal ik milieu en ruimtelijke ordening in engere zin behandelen. Ik roep daarbij in herinnering dat wij vorig jaar in dit debat uitvoerig hebben gesproken over de verbanden tussen milieu en economie en tussen milieu en ruimte. Die vraagstukken heb ik sindsdien nog hoger op de politieke agenda gezet. Bovendien heeft het kabinet op Prinsjesdag de brief uitgebracht over het versterken van de ruimtelijk-economische structuur.

De lijnen die vorig jaar in het debat zijn getrokken, kan men in de zogenaamde ICES-brief terugvinden. Ik noem daarbij als belangrijk complex van problemen: de mobiliteit – daar hebben wij het zo-even al over gehad – de milieubelasting die daarvan het gevolg is, en de ruimtelijke vraagstukken die daarmee samenhangen. In de kabinetsbrief wordt gepleit voor een flinke economische groei om voldoende werk te kunnen bieden aan een groeiend arbeidsaanbod. In dezelfde alinea wordt daaraan toegevoegd dat dit hand in hand moet gaan met een beter beheer van de ruimte, van de natuur en van de biodiversiteit en met een absolute – dus geen relatieve – daling van de milieubelastende emissies. In de ICES-brief wordt gesproken over het intensiever gebruiken van de onderbenutte ruimte en het winnen van nieuwe ruimte. Daarbij kun je denken aan het water, onder de grond en aan overkluizen. Veel aandacht is ook geschonken aan de sociale en economische ontwikkeling van de grote steden en de herstructurering van het stedelijk gebied in het hele land.

Ik ga hierop wat uitvoeriger in omdat ik de afgelopen jaren heb gepleit voor het integraal beoordelen van de economische ontwikkeling vanuit het perspectief van de ruimtelijke ordening en de milieubelasting. De kabinetsbrief biedt dat integratiekader. Meer nog, hij is het uitgangspunt voor de financiële vertaling die begin volgend jaar zal plaatsvinden. Het kabinet kiest voor het reserveren van middelen die de komende jaren nodig zijn voor hoogwaardige investeringen die effect zullen hebben op de economische en ruimtelijke structuur en op de kwaliteit van het milieu.

De brief van het kabinet leunt op drie pijlers: economie, milieu en ruimte. De afwegingen in dezen zijn gelijkwaardig. Dat betekent dat er in het investeringsprogramma niet alleen aandacht moet zijn voor infrastructuur, maar ook voor de inpassing daarvan. Daar hebben wij gisteren nog een leuk debat over gehad. De consequentie moet dan ook zijn dat je investeert in duurzaamheid en energie, bijvoorbeeld bij nieuw aan te leggen wijken. Precies over dat laatste gaan de gesprekken die staatssecretaris Tommel en minister Wijers voeren over een zeer zuinige energie-infrastructuur voor de nieuwe Vinex-locaties. Daar heeft de Kamer in eerste termijn ook naar gevraagd. Het gaat er ook om dat er extra middelen vrijkomen voor bodemsanering, met name in binnensteden, en dat er middelen vrijkomen voor introductie van energiezuinige en schone voertuigtechnieken. Met andere woorden: wij willen niet alleen de economische groei aanjagen, maar tegelijk, en niet volgend, de milieudoelen realiseren. Dat kan alleen als dat gepaard gaat met een ontkoppeling tussen de economische groei en de milieubelasting. Daar slagen wij aardig in, zij het dat er nog een aantal zeer hardnekkige en moeilijke problemen zijn. Ik ga daar zo meteen verder op in.

Wat is nu de rol van VROM in deze discussie over de ruimtelijk-economische structuur? Dat is het scheppen van voorwaarden voor de kwaliteit van de bestaande leefomgeving, en van de nieuwe die wij de komende jaren gaan scheppen. Het gaat er niet slechts om huizen te bouwen om ruimte te winnen, nee, het gaat erom die verbeteringen zo tot stand te brengen dat wij Nederland aantrekkelijk houden met een groeiende bevolking. Dat is duurzaamheid.

Een paar probleemvoorbeelden. Een stad die omgeven is door barrières van gecompliceerde infrastructuur is niet aantrekkelijk. Hetzelfde geldt voor groengebied dat versnipperd is door kantoorlocaties, ook al zijn die locaties op zichzelf nog zo hoogwaardig. Dat geldt ook voor een stadswijk die gedomineerd wordt door een opdringerig bedrijventerrein. Dat soort ruimtelijke complicaties kunnen de kwaliteit van een gebied en van een leefomgeving ingrijpend aantasten, terwijl elk element op zichzelf misschien heel goed in orde kan zijn. De samenhang der elementen en de juiste menging op het juiste schaalniveau bepalen de kwaliteit.

In deze visie past aandacht voor architectuur, voor stedenbouwkundige visies en voor het scheppen van een aantrekkelijk woonmilieu in binnensteden, maar ook aandacht voor een stedelijke ontwikkeling waarin de menging van wonen en werken mogelijk is, omdat ook de bedrijven hun milieuverantwoordelijkheid dan waarmaken. Het vereist dat economische groei gepaard gaat met extra milieu-inspanningen. Dat alles bepaalt voor mij de kwaliteit van de leefomgeving. Als ik hier vanuit de verbinding leg met de kabinetsbrief, dan gaat het dus om het scheppen van werk en een aantrekkelijke, schone leefomgeving. Dat is het ambitieuze doel dat in die brief is neergelegd.

Mijnheer de voorzitter! Ik ga nu wat specifieker in op de milieuproblematiek en wat wij in deze periode doen. Ik zou dat willen betitelen als voorsorteren op weg naar een milieueconomie. Enkele onderwerpen kunnen wij onderscheiden als de harde kern van de milieuproblematiek. Ik noem de CO₂- en de NO_x-emissies, het toenemend ruimtebeslag en de gevaren daarvan voor de biodiversiteit, de mestproblematiek en de uitputting van de grondstoffen. De oorzaken van die problemen zitten vooral in het volume van de economische processen, energiegebruik, groeiende consumptie, mobiliteit en verdunning van de woningdichtheid. Daarmee zitten wij meteen in de kern van de problematiek en de uitdaging waarvoor wij ons geplaatst zien.

Iets over milieu en economie. Het creëren van economische groei is een belangrijke doelstelling van dit kabinet. Vandaag gaat het vooral om het doorbreken van de relatie tussen economische groei en een stijging van de milieubelasting. Het bereiken van een absolute ontkoppeling van economische groei en milieubelasting zal de kern worden van de nota Milieu en economie, die in het voorjaar van 1997 zal verschijnen. Verschillende leden hebben daar al naar gevraagd.

Voordat ik hier verder op inga, wil ik er eerst op wijzen dat ik noodgedwongen een aantal vragen die over de nota Milieu en economie en het NMP 3 zijn gesteld, slechts voorlopig kan beantwoorden. Wij zitten nog volop in het voorbereidingsproces. Ik kan wel vertellen hoe ik er vanuit VROM mee omga.

Bij de ontkoppeling van economische groei en milieubelasting worden milieu en economie als gelijkwaardig gezien. De heer Van Middelkoop heeft daarnaar gevraagd. Natuurlijk zoeken wij in die nota naar win-winsituaties, maar alleen daarmee komen wij er niet. Er zijn ook grote spanningen tussen economische groei en de milieudoelen. Het zal een grote mate van creativiteit, volharding en misschien ook wel van vallen en opstaan betekenen om tot oplossingen te komen en knopen door te hakken. Het zal ook zeker geen technocratisch proces zijn, maar een politiek proces.

In de nota Milieu en economie zullen praktische voorstellen worden gedaan. De nota zal gaan over veranderingen in bedrijven, op markten en in de ketens. Door die milieumaatregelen kan de relatieve omvang van sectoren veranderen. Mevrouw Vos en de heer Crone spraken hierover. De veranderingen in de omvang van de sectoren zijn niet het vooropgestelde doel, maar kunnen wel de resultante van de nieuwe milieuaanpak zijn. Ook de consumptiekant van de economie zal in de nota aandacht krijgen. Door de soevereiniteit van de consumenten vraagt dat om andere, moeilijkere instrumenten dan aan de productiekant. Wij zullen dus via andere wegen moeten bewerkstelligen dat mensen anders gaan consumeren. Men kan daarbij denken aan het aanbieden van een aantrekkelijker alternatievenpakket, het verstrekken van prikkelende informatie en het internaliseren van de milieukosten voor een product.

Een belangrijke bijdrage aan de ontkoppeling zal ook geleverd moeten worden door de technologische oplossingen en daarvoor is onderzoek nodig. Een voorbeeld daarvan is het interdepartementale onderzoeksprogramma voor duurzame technologische ontwikkeling, DTO. Dat programma is in 1993 gestart voor de duur van vier jaren. Het doel van het programma is om beleidsmakers van overheid en bedrijfsleven en trekkers van technologieontwikkeling te laten verkennen hoe wij vanuit het belang van duurzaamheid aan technologieontwikkeling vorm moeten geven.

DTO heeft een vijftiental verkenningen naar technologische doorbraken uitgevoerd en medio 1997 verwacht ik de conclusies daarvan. Maar nu is al duidelijk dat enkele technologische doorbraken in zicht komen. Dat geldt bijvoorbeeld voor het onderwerp nieuwe eiwitproducten en mogelijk ook voor delen van het chemieproject voor de voorziening in basisgrondstoffen. Met het onderzoeksprogramma heeft DTO ruimschoots aan de verwachtingen voldaan en wij onderzoeken nu of er een follow-uporganisatie moet komen. Die zou als taak kunnen krijgen: het verankeren van die verworvenheden van DTO bij verschillende instituten en organisaties.

Naast het DTO-spoor heeft het kabinet ook op andere manieren technologische impulsen gegeven. Ik wijs dan ten eerste op de besluiten voor het aanleggen van boortunnels bij nieuwe infrastructuur. Hiermee wordt een flinke stimulans aan die techniek gegeven. Dat is van groot belang voor het ruimtebeslag en voor het instandhouden van de biodiversiteit. Ik wijs ook op de steun die het Rijk geeft via het EET-onderzoek – EET staat voor economie, ecologie en technologie – aan veranderingen in productieprocessen waardoor het gebruik van grondstoffen en energie met een factor 4 kan worden verminderd.

Mijnheer de voorzitter! In de milieu- en economiebenadering speelt ook de marktwerking als instrument een rol. Het kan bijvoorbeeld een heel effectieve invloed hebben op het productenbeleid. Over het milieukeur als onderdeel van het productenbeleid hebben verschillende leden vragen gesteld. De heer Van den Berg wilde weten waarom er geen harde taakstellingen worden geformuleerd. Milieukeur is een vrijwillig systeem. Consumenten noch producenten zijn verplicht om er gebruik van te maken. Wij kunnen de consumenten niet dwingen bepaalde producten te kopen. Ook producenten kunnen een eigen afweging maken om wel of niet het milieukeur als marketinginstrument te benutten. Helaas zien nog niet alle producenten in hoe het hebben van een milieukeur werkelijk kwaliteit kan toevoegen aan hun product. Wat dit onderwerp betreft verwijt ik het bedrijfsleven een gebrek aan responsible care.

Ik overleg met de stichting Milieukeur om het systeem voor producenten aantrekkelijker en gemakkelijker te maken. Dat zou kunnen door samenwerking met bijvoorbeeld het Deense of het Duitse milieukeur en door een verbetering van de procedures. De stichting Milieukeur heeft daar al een plan van aanpak voor opgesteld en de vragen die daarover gesteld zijn, mede in relatie tot de bekendheid van het milieukeur, heb ik al schriftelijk beantwoord. Zelffinanciering van de stichting Milieukeur lijkt op korte termijn niet haalbaar. Daarom wil ik vooralsnog de steun tot en met het jaar 2000 continueren. In het plan van aanpak wordt ook naar de kosten gekeken en naar de manier om die kosten te verlagen.

Dan iets over het inkoopbeleid van het Rijk. Ik streef er inderdaad naar afspraken te maken over een meer milieugericht inkoopbeleid. Ik voeg daaraan toe dat ook het laten rijden van dienstauto's op LPG daarbij hoort, evenals de interne milieuzorg bij diverse ministeries. Dit zeg ik naar aanleiding van een vraag van de heer Van den Berg.

Wat betreft de voorlichting over biologische producten ligt het voortouw bij het ministerie van LNV. VROM heeft hier een rol onder andere via de subsidiëring van projecten van maatschappelijke organisaties. Het uiteindelijke doel van al deze activiteiten is productverbetering. Wij benutten daartoe ook nog andere instrumenten die gericht zijn op het ontwikkelen van milieukwaliteiten, van een product en van productieprocessen, zoals ik het graag mag noemen van wieg tot wieg.

In antwoord op een vraag van de heer Crone over de ondersteuning van een instituut voor industriële productinnovatie bij de TU Delft kan ik zeggen dat wij dit op inhoudelijke en financiële merites zullen beoordelen. De heer Crone sprak ook over de UNEP-werkgroep Cleaner products, die destijds een startsubisidie heeft gekregen van VROM, de gemeente Amsterdam en de universiteit van Amsterdam. Wij gingen ervan uit dat het instituut daarna op eigen benen zou kunnen staan. Thans is een evaluatie gaande naar het functioneren van het instituut. Een beslissing over het wel of niet opnieuw subsidiëren zal daarvan mede afhankelijk zijn, maar men zal in ieder geval ook financiële steun uit een andere bron dienen te verwerven.

De heer Crone (PvdA):

Ik wacht de beoordeling van het eerste instituut af. Het tweede instituut is bij uitstek gericht op samenwerking met ontwikkelingslanden. Wij hopen nu juist dat die bij hun economische groei onze fout niet herhalen. Moet de minister dit niet met haar collega Pronk en via de 0,1% milieuhulp of andere milieuhulp zien te regelen? Er is een uniek samenwerkingsverband met de UNEP. Oostenrijk doet mee. Nederland moet niet als eerste afhaken.

Minister De Boer:

Het standpunt van Ontwikkelingssamenwerking tot nu toe is dat men geen instanties in Nederland subsidieert. Dat betekent dat men met deze werkgroep nog wat problemen heeft. Ik ben daarover in gesprek met mijn collega. Ik hoop steun te krijgen. Ik kan echter nog niets toezeggen.

In een milieueconomie moet het milieu tot uitdrukking komen in de prijzen. Daar zijn wij het langzamerhand allemaal over eens. Dat is een belangrijke weg om op langere termijn het gedrag van burgers en bedrijven te beïnvloeden. In de nota Milieu en economie zullen wij daarop ingaan.

Aan dat proces moet de vergroening van het fiscale stelsel bijdragen. Ook milieubelastingen slaan neer in de prijzen. Vergroening van het fiscale stelsel is een belangrijk marktconform instrument. De prijzen van sommige producten en diensten zullen onherroepelijk stijgen. Dat is voor de samenleving een moeilijke boodschap, niet alleen omdat prijsverhogingen niet populair zijn, maar ook omdat wij te maken hebben met een open economie, waarin internationale verhoudingen een belangrijke rol spelen. Juist daarom is de goede balans tussen belonen en belasten zo belangrijk.

De werkgroep vergroening van het belastingstelsel, de werkgroep-Van der Vaart, heeft gewezen op het belang van positieve prikkels. Het tweede rapport van de werkgroep behandelde voorstellen die binnen drie jaar realiseerbaar zijn. Er zijn al een paar stappen gezet. Het belastingplan voor 1997 bevat een aantal voorstellen naar aanleiding van aanbevelingen van de werkgroep op het terrein van verkeer en vervoer. Het kabinet en de Kamer hebben zich nu uitgesproken over de variabilisatie van de autokosten.

Minder omstreden zijn, hoop ik, de stimulering van de schoonste LPG-techniek, via een verlaging van ƒ 470 op de motorrijtuigenbelasting, het stimuleren van autobussen op LPG of aardgas, via een nihiltarief in de motorrijtuigenbelasting, het stimuleren van elektrische en hybride auto's, ook voor een fiscaal nultarief en de fiscale aanpassing voor het woon-werkverkeer, zowel voor het openbaar als voor het privé-vervoer. Voorts zijn er nog het stimuleren van het ter beschikking stellen van een fiets door de werkgever en het stimuleren van telewerken.

In het NMP 3 zullen ook de verdere voornemens op het terrein van de belasting op milieugrondslag aan de orde komen. Daarbij zullen alle rapportages van de werkgroep vergroening van het belastingstelsel worden betrokken. De werkgroep is inmiddels bezig met een derde en laatste rapportage, die ik verwacht halverwege 1997. Dit derde rapport zal onder andere gaan over de mogelijkheden op langere termijn en over de accijns en BTW op milieubelastende activiteiten en goederen. Wij zullen daar te zijner tijd in het kabinet ongetwijfeld een interessant debat over voeren.

De heer Stellingwerf (RPF):

U noemde een aantal voorbeelden waarbij tot hantering van het nultarief is besloten. Het is opvallend dat de vrachtwagens daarbij ontbreken, terwijl die toch ook op aardgas zouden kunnen rijden. Kunt u daar wellicht nog iets over zeggen?

Minister De Boer:

Er vindt op het ogenblik een gesprek plaats tussen het ministerie van Verkeer en Waterstaat en de brancheorganisaties die zich met transport en logistiek bezighouden. Dit is een belangrijk onderwerp, waarbij het nu nog niet eens zozeer gaat om vrachtwagens op aardgas, alswel om een situatie waarin diesel meer uit de markt kan worden genomen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar ik heb begrepen dat de optie van vrachtwagens op aardgas een behoorlijke toekomst zou kunnen hebben. Staat de regering hier welwillend tegenover, ook in dat gesprek?

Minister De Boer:

Ik heb zo'n gesprek bijgewoond; daarbij ging het met name over LPG. Als er op grote schaal LPG gebruikt wordt, zijn wij natuurlijk ook al een heel eind. De toepassing van aardgas is op dit ogenblik nog geen techniek die zo royaal kan worden toegepast dat het hele wagenpark in Nederland op aardgas zou kunnen rijden, maar het zijn allemaal onderdelen van het beleid om de hele transportsector schoner te maken. Ik sluit dus niets uit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister sprak over de derde rapportage van de commissie-Van der Vaart; zij zei dat daarin maatregelen aan de orde zouden komen gericht op de langere termijn. Betekent dit dat er in deze kabinetsperiode geen gevolg meer aan zou kunnen worden gegeven? Aan welke termijn denkt de minister?

Verder dacht ik dat in die rapportage ook de mogelijkheid van een heffing op bestrijdingsmiddelen of een BTW-differentiatie voor vlees aan de orde zou komen. Dat lijken mij toch maatregelen voor de korte termijn.

Minister De Boer:

De tweede rapportage is gericht op de kortere termijn, de derde op de langere termijn. Het is onze bedoeling om alle rapportages in ieder geval in deze kabinetsperiode te behandelen en ze tot besluitvorming te laten leiden. Wat wij nog in deze kabinetsperiode kunnen uitvoeren, moeten wij natuurlijk ook uitvoeren, maar ik kan dat op dit ogenblik nog niet aangeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Betekent dit dat de maatregelen die in de rapportage worden genoemd, eventueel ook op korte termijn kunnen worden genomen?

Minister De Boer:

Als wij overeenstemming kunnen bereiken over maatregelen die op korte termijn kunnen worden genomen, dan hebben wij daar in principe niets tegen, maar je moet natuurlijk letten op de aard van de maatregelen en op de betekenis ervan. Wij zullen er dus nog over moeten discussiëren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

En zal het rapport inderdaad maatregelen bevatten die op korte termijn in werking kunnen treden? Is dat de opdracht aan de commissie geweest?

Minister De Boer:

De commissie heeft de opdracht om de mogelijkheden in beeld te brengen om het fiscale stelsel te vergroenen, zowel op de kortere als op de langere termijn.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb in eerste termijn om een bestrijdingsmiddelenheffing gevraagd. Zou u die willen betrekken bij de bestrijdingsmiddelennota die u met uw collega Van Aartsen op korte termijn aan de Kamer zult voorleggen? Die kwestie zou dan niet hoeven te wachten tot het eind van de kabinetsperiode. Ook op de vraag over een delfstoffenheffing zou het kabinet al veel sneller kunnen reageren, want minister Jorritsma heeft alweer een jaar geleden gezegd dat het kabinet daarover een standpunt zal bepalen aan de hand van de rapportage van de commissie-Van der Vaart. Het rapport waarin deze kwestie voorkomt, is er nu al een halfjaar.

Minister De Boer:

Met uw goedvinden zal ik er graag in tweede instantie op ingaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Bij het debat over de klimaatnota heeft mijn fractie in een motie op spoed aangedrongen. Op verzoek van de minister is die toen aangehouden, omdat zij vond dat het betere daarbij de vijand van het goede zou zijn. Zij vond dat zijzelf al voldoende vaart maakte en dat het in de motie voorgestelde tempo lager lag, maar als ik nu haar antwoord hoor, kan ik die voortvarendheid niet meer zo goed plaatsen.

Minister De Boer:

Uw motie staat mij nu even niet helder voor de geest, maar ik kan wel zeggen dat u van mij kunt aannemen dat ik op alle mogelijke manieren zal proberen het proces zoveel mogelijk te versnellen en in ieder geval in deze kabinetsperiode af te ronden. Dit jaar zal het niet meer lukken, maar in ieder geval wel in 1997. Wij zitten dus op één lijn en als er voorstellen van de commissie-Van der Vaart tot besluitvorming kunnen worden gebracht, worden ze aan de Kamer voorgelegd.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik heb de motie nu niet bij me, maar als ik het wel heb, drongen wij aan op spoed: de eerste helft van 1997. Zitten wij nog steeds op dat tempo?

Minister De Boer:

Ik heb zojuist gezegd dat het derde rapport halverwege 1997 zal komen. Ik zal dan zo snel mogelijk komen tot standpuntbepalingen en wij zullen daarover in 1997 een discussie hebben. Als u het in uw motie had over het derde rapport, dan is dit het antwoord.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Als ik mij niet vergis, ging het daarbij over de kwaliteit van het beleid. In antwoord op een vraag van mevrouw Augusteijn zei de minister toen dat als zij het verder naar voren zou halen, dit ten koste van de kwaliteit zou gaan. Ik neem aan dat de minister nog steeds achter de kwaliteit van de besluitvorming wil staan?

Minister De Boer:

Kwaliteit en snelheid.

Ik ga nu verder met de indirecte belastingen. Wij zijn nog steeds van mening dat de vergroening van het belastingstelsel een bijdrage kan leveren aan de discussie over de verschuiving van de directe naar de indirecte belastingen. Die trend is al ingezet met de energiebelastingen en het aandeel van de groene belasting zal dus groeien. Tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de EU zullen wij in Nederlands verband en ook in Europees verband aan dit belangrijke onderwerp aandacht besteden.

In juni heeft de minister van Economische Zaken mede namens mij een plan van aanpak groen nationaal inkomen naar de Kamer gestuurd. Daarin staan verscheidene onderzoeksactiviteiten waarvan de volgende voortgang valt te melden.

1. De verdere ontwikkeling van de "groene nationale balans" is thans in handen van het CBS en van de Katholieke Universiteit Brabant.

2. Met betrekking tot die nationale balans onderzoeken CBS en het RIVM in hoeverre werkzaamheden van RIVM in het kader van de natuurverkenning en de operationalisatie van het begrip leefomgevingskapitaal kunnen worden ingepast in de systematiek van de nationale balans en omgekeerd.

3. Het werk aan de ontwikkeling van de toekomstscenario's bij uiteenlopende economische ontwikkelingen en milieuontwikkelingen is in volle gang bij CPB en RIVM. Dat zijn de langetermijnverkenningen 1997 en de vierde milieuverkenning. In het plan van aanpak is toegezegd dat het kabinet in de zomer van 1997 de Kamer schriftelijk zal informeren over deze voortgang.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nu graag ingaan op de actuele resultaten van het milieubeleid en wat ik eraan doe om die resultaten te verbeteren.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over dat groene BNP. De minister zegt dat er gericht op de toekomst een verkenning komt en dat er aan de hand van een palet van allerlei milieucriteria getracht zal worden om te komen tot een groen BNP. Ik meen echter dat er bij de behandeling van de begroting van EZ ook heel duidelijk is gekeken naar de mogelijkheid om terug te kijken, als het ware een ijkingsjaar in te voeren. Ik heb de desbetreffende tekst bij me. De feitelijke situatie wordt vergeleken met een basisjaar, een ijkingsjaar. Is de minister dat met mij eens? Overigens zei de minister van EZ in dat debat dat er geen eenduidig groen BNP zou komen, maar een palet. De minister van VROM herhaalt dat nu. Is de minister het met mij eens dat er een ijkingsjaar moet komen en kan zij zeggen wanneer dat zal zijn?

Minister De Boer:

Dat laatste kan ik u niet zeggen, maar het eerste wel. Als men dat wil doen, heeft men een referentiekader nodig. Dat kan een basisjaar zijn. Het is buitengewoon zinvol om dit soort discussies in een forum te voeren. U heeft de discussie gevoerd met de collega van EZ en het lijkt mij goed om die hele discussie die tot nu toe bij EZ rust, verder te blijven voeren met EZ. Wat u mij zojuist vroeg, kan ik u echter wel toezeggen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Op zichzelf is dat prima, maar wij voeren de discussie natuurlijk met het kabinet en op dit punt is de minister die belast is met het milieu, een heel belangrijke motor in het geheel. Ik vraag dan ook van harte de steun van deze minister.

Minister De Boer:

Ja, dat is heel goed, maar in het kader van externe integratie is het buitengewoon belangrijk om de milieuverantwoordelijkheden die liggen bij andere ministeries, ook daar aan de orde te stellen. Ik denk dat het goed is om dat te herhalen. De BoerVanmiddag komt er nog een aantal onderwerpen aan de orde waarvan ik zal zeggen dat het goed is om daarover met de collega's te praten. Natuurlijk betreft het een kabinetsstandpunt, maar externe integratie is daarin nog steeds een belangrijk gegeven.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik ga graag in op de uitnodiging van de minister aan de Kamer om met haar collega's te spreken, maar tegelijkertijd heeft zij haar collega's in het kabinet. Ik neem aan dat de antwoorden die hier worden gegeven, ook namens het kabinet worden gegeven.

Minister De Boer:

Natuurlijk.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zei daarnet dat wij bij de lastigste milieuproblemen ook op het volumevraagstuk terechtkomen. Vervolgens zei zij dat zij een andere ontwikkeling van het milieubeleid voorstelde, een milieubeleid dat uiteindelijk zijn weerslag zal hebben op de economische structuur. In eerste termijn heb ik haar gevraagd of zij bereid is een fundamentele discussie over de economische structuur aan te gaan.

Minister De Boer:

Ik heb al gezegd dat in de nota niet zal worden vermeld dat bepaalde economische sectoren vanaf dat moment moeten worden afgebouwd. Via prijsmechanismen of productontwikkeling kan een push worden gegeven aan bepaalde sectoren, waardoor andere sectoren die een groter beslag leggen op de milieugebruiksruimte, vanzelfsprekend kleiner worden. Dat is een gevolg van het beleid. Nogmaals, in de nota zal niet staan dat de overheid vindt dat vanaf een bepaalde datum bepaalde economische activiteiten niet meer mogen plaatsvinden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daarvoor zullen wij inzicht moeten hebben in de ontwikkelingen die de economische sectoren doormaken. Er zal een toekomstvisie voor de sectoren moeten worden gegeven. Is de minister bereid in die studie concrete toekomstvisies van de diverse sectoren in de Nederlandse economie op te nemen? De mogelijke relatie met de milieubelasting moet helder worden gemaakt.

Minister De Boer:

U zult een beschrijving krijgen van de diverse economische actoren en sectoren. Wij hebben de nota nog niet klaar; er wordt nog met iedereen gesproken. In de nota zal worden aangegeven wat de milieubelasting van bepaalde sectoren betekent en hoe deze verminderd kan worden. De overheid zet vooral in op het stimuleren van bepaalde activiteiten. Andere activiteiten zullen daardoor minder duidelijk in beeld komen als het gaat om overheidsstimulering.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vraag niet vooraf om een uitspraak over welke sectoren niet langer gewenst zijn. Ik vraag om zoveel inzicht, dat wij als Kamer kunnen beoordelen welke ontwikkelingen wij gewenst vinden, wat de milieubelasting in de diverse sectoren is en wat de toekomstperspectieven zijn. Die helderheid zou ik graag hebben. Het gaat dan als het ware om een soort sectorstudies.

Minister De Boer:

Ik neem uw vraagstelling mee. Ik zeg daarmee niet dat ik op die manier een antwoord zal geven.

De heer Poppe (SP):

Ik vind de antwoorden van de minister tot nu toe een hoog theoretisch gehalte hebben en hoop dat de nota wat steviger in elkaar zit. Kan duidelijk aangegeven worden op welke manier de overheid denkt in de economie een rol te spelen als het gaat om het produceren van bepaalde producten onder bepaalde voorwaarden voor de productiemethode en ook voor het product zelf? Zijn bepaalde producten eigenlijk wel nodig? Zijn er geen producten die hetzelfde doel hebben, maar minder schadelijk zijn? De consument wordt overspoeld met alle mogelijke nieuwe dingetjes, vaak hebbedingetjes. Dat kost een heleboel geld, is slecht voor het milieu en is ook niet goed voor de mensen.

Minister De Boer:

De inhoud van de nota Milieu en economie kan ik nog niet onthullen, omdat de nota er nog niet is. In het voorjaar kunnen wij erover van gedachten wisselen. Ik kan wel zeggen dat er geen verbod komt op 86 kleuren lippenstift, hoewel je je kunt afvragen of de maatschappij daarop zit te wachten. Zover zal de nota niet gaan.

De heer Poppe (SP):

Het gaat niet om de kleur, maar om de samenstelling.

Minister De Boer:

Daar houden wij ons dus wél mee bezig.

De heer Poppe (SP):

Asbest is verboden, maar wolmanzout mag nog steeds wel. Dat soort dingen heeft een behoorlijke impact.

Minister De Boer:

Dat is juist.

De heer Poppe (SP):

Worden daarvoor concrete voorstellen gedaan in de nota?

Minister De Boer:

U krijgt de nota. Als u haar niet concreet genoeg vindt, hebt u alle recht om daarover met ons van gedachten te wisselen.

De heer Poppe (SP):

Het zou fijn zijn als de minister zou zeggen: ik zal erop letten dat dit erin komt.

Minister De Boer:

Het is een nota die gericht is op de overgang van een welvaartseconomie naar een milieueconomie. Dat is een lastig te bewandelen pad. Het is een eerste stap die wij zetten. Wij moeten het pad nog verkennen. Dit betekent dat wij nog een aantal klippen door moeten gaan. Het is noodzakelijk dat wij ons vooral richten op een absolute vermindering van de milieubelasting ten opzichte van de economische groei. Welnu, wat vraagt dat van ons als overheid? Welke maatregelen moet je dan nemen? Wat betekent dit voor de samenwerking met bedrijven? Wat betekent het voor de andere actoren? Wat betekent het voor de diverse economische sectoren? Dat zijn aspecten die hier vooral een rol bij spelen. U moet echter niet een nota verwachten die bol staat van de verboden. Dat zal het niet worden.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het gaat mij niet om verboden. Het gaat mij erom duidelijk aan te geven wat gewenst en wat ongewenst is.

Minister De Boer:

Ja, maar als iets ongewenst is, moet je dat gewoon verbieden.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! In tegenstelling tot mevrouw Vos zou ik als ingang voor de nota niet kiezen voor de vraag wat voor sectorstructuur wij willen hebben, maar voor de vraag welke consumptie- en productiepatronen wij hebben en hoe wij van daaruit technologiedoorbraken kunnen forceren. Ik heb dat in eerste termijn al aangegeven. Daarmee doorbreek je de klassieke sectorbenadering. Wat dat aangaat, ben ik dus eigenlijk een beetje verrast door het antwoord van de minister. Ik hoop dat de minister mijn benadering centraal wil stellen in de nota. Soms verschuif je namelijk iets van de productiesector naar de dienstensector, omdat je meer diensten gaat doen. De uitkomst zien wij wel in de sectorstructuur. Die moet je echter niet als ingang kiezen, want dan zit je gevangen in de sectorstructuur die wij nu toevallig hebben.

Minister De Boer:

Wij zullen rekening houden met uw opmerkingen. Ik kan op dit ogenblik echter nog absoluut niet zeggen welke kant het precies uitgaat. Daarvoor hebben wij namelijk nog een aantal stevige discussies nodig, zowel met de sectoren van het bedrijfsleven als binnen het kabinet. Het is volstrekt duidelijk dat dit een moeilijke opgave is. Ik kan op dit ogenblik nog niet zeggen waar die toe leidt. Ik neem evenwel aan dat u ongeveer kunt bevroeden waar het mij vooral om te doen is.

Mevrouw Vos heeft kritische vragen gesteld over de voortgang van het milieubeleid. Ik wil daar graag op antwoorden. De jongste Milieubalans geeft aan dat van de meeste milieuvervuilende stoffen de emissies gestaag dalen. Op dit terrein is het beleid dus succesvol te noemen. Als de resultaten op bepaalde terreinen tegenvallen, besteed ik daar uiteraard extra aandacht aan. Er zal dan extra beleid ingezet worden. Ook kan er aandacht besteed worden aan een betere uitvoering. Ik kan mevrouw Vos verzekeren dat er nog heel veel gaande is op mijn ministerie.

Wat de CO₂ betreft, is bekend welke extra maatregelen genomen zullen worden om de problematiek aan te pakken. Wij hebben daar recent uitgebreid over gesproken; ik behoef daar nu dus niet verder op in te gaan. Wat de NO_x betreft, noem ik een aantal zaken. In 1997 wordt de NO_x-emissie-eisen aangescherpt. Dat gebeurt door het in werking treden van een wijziging van het Besluit emissie-eisen stookinstallaties, het BEES, dat is gericht op de verbrandingsemissie van alle doelgroepen, uitgezonderd verkeer en huishoudens. Al in 1998 zal worden beslist over de volgende aanscherping van de emissie-eisen in het BEES. Die zal zijn gericht op de doelstelling voor SO₂ en NO_x in 2010. Dat betreft de stookinstallaties. Voor de procesinstallaties van de industrie – dan gaat het met name om de SO₂- en NO_x-procesemissies – zullen procesgeïntegreerde maatregelen moeten leiden tot een vermindering van de emissie. Daartoe bestaan afspraken in de verschillende integrale milieutaakstellingen, de IMT's. Ik heb thans geen reden om te veronderstellen dat de afgesproken doelstellingen niet gehaald zullen worden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Misschien kan de minister toelichten waarom zij geen reden heeft om aan te nemen dat die NO_x-doelstellingen niet gehaald zullen worden. Mijn inziens moet je, gezien de resultaten tot nu toe, constateren dat wij de doelstellingen voor 2000 en in ieder geval die voor 2010 voor het verkeer en de industrie niet zullen halen. Waar is het optimisme van de minister op gebaseerd? Of richtte zij zich in haar antwoord uitsluitend op het BEES?

Minister De Boer:

Ja, ik had het ook niet over het verkeer. Ik had het in eerste instantie over het BEES en daarna over de procesinstallaties van de industrie.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

En u komt nog over het totaal aan NO_x te spreken?

Minister De Boer:

Neen, ik ben bijna met dit onderdeel klaar. Als u daar meer over wilt horen, kunnen wij daar nu wel even op doorgaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Heel graag!

Minister De Boer:

Wat is dan precies uw vraag?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mijn vraag was hoe u kunt zeggen dat het met de uitstoot van NO_x wel zal meevallen. Ik constateer van mijn kant namelijk dat dit niet het geval is. Ik richtte mij echter niet uitsluitend op de industrie, maar ook op het verkeer enzovoort. Ik wil dus graag een antwoord op mijn vraag hoe u daartegen aankijkt. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik in tweede termijn eventueel een motie zou indienen waarin ik de regering verzoek te bekijken op welke wijze de doelstellingen op dit gebied wél worden gehaald. Het gaat natuurlijk niet om aanscherping van doelstellingen op papier, maar om de daden op dit punt.

Minister De Boer:

Ik vind dit een interessante opmerking. Voor de NO_x-uitstoot hebben wij in het NMP doelstellingen geformuleerd. Met mij bent u van mening dat de Milieubalans, waarin wordt aangegeven wat we wel en niet hebben gehaald, elke keer weer een interessant beeld geeft. U zegt, niet geïnteresseerd te zijn in de doelstellingen op papier, maar dat zijn wij natuurlijk wel, want zonder die doelstellingen weten we natuurlijk niet hoe we verder moeten.

Ik heb aangegeven wat we van plan zijn te doen met de grote stookinstallaties en de procesinstallaties van de industrie. Ik heb gezegd dat dit goed gaat. Ik ben het met u eens dat wij, zeker als het over verkeer en vervoer gaat, een probleem hebben als we kijken naar het totale NO_x-vraagstuk. Tijdens het vragenuurtje heb ik al gezegd dat we, sprekend over verkeer en vervoer, op enig moment de waarheid onder ogen moeten durven te zien. Op dit gebied kunnen we ten aanzien van de technologie nog wel iets bereiken bij het schoner maken van de uitstoot, maar er zal toch ook iets gedaan moeten worden aan gedragsmaatregelen. Het beleid bestaat derhalve uit diverse instrumenten, waarbij diverse sectoren betrokken worden.

Waar sprake is van stabilisatie in plaats van een neergaande lijn, zoals bij SO₂, houden wij zeer duidelijk de vinger aan de pols. In het milieubeleid zal nooit sprake kunnen zijn van genoegzaam achteroverleunen. Beleidssuccessen kunnen immers, bijvoorbeeld door volumegroei, heel makkelijk teniet worden gedaan. Een verdergaande ontlasting van het milieu vraagt dan ook om een verandering in productiestructuren en consumptiepatronen, die met name aan de orde zal zijn in de nota Milieu en economie. Het NMP 3, dat over een jaar zal moeten verschijnen, biedt de mogelijkheid nieuwe acties op gang te brengen, nadat we kort daarvoor grondig de temperatuur hebben opgenomen aan de hand van de Milieubalans 1997, én de Milieuverkenningen. Het NMP 3 zal bestaan uit een herijking en bijstelling van het lopende NMP, alsmede uit een nieuwe beleidsoriëntatie en beleidsvoorstellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zei terecht dat we op veel fronten een daling van de milieubelasting zien. Het is echter goed om vast te stellen dat een flink aantal voor het beleid gestelde tussendoelen niet gerealiseerd worden, zoals voor allerlei zware metalen, nitraten in oppervlaktewateren enzovoorts.

Minister De Boer:

Dat zijn de bekende stoffen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Betekent dit dat binnen uw ministerie wordt nagedacht over de vraag hoe de zaak kan worden versneld om toch de doelstellingen te bereiken?

Minister De Boer:

Ja. Zoals ik al heb gezegd, komen we ten aanzien van de NO_x-uitstoot tot beleidsintensivering. Bij SO₂ houden wij de vinger zeer nadrukkelijk aan de pols, omdat het feit dat er stabilisatie is, mij absoluut niet zint, aangezien het een neergaande lijn moet zijn. Voor mest en nitraten hebben we een beleid geformuleerd; de uitvoering daarvan is lastig genoeg, maar we zijn ermee bezig. Over de CO₂, een heel groot probleem, hebben we uitgebreid gesproken. Kortom, alle sectoren waarin wij de beleidsdoelstellingen niet dreigen te halen, hebben alle aandacht van mij en mijn medewerkers, want als wij volgend jaar spreken over het NMP 3, is volstrekt duidelijk wat we wel en niet hebben gehaald. We moeten dus inzetten op beleidsintensivering of op het hanteren van andere instrumenten om die doelstellingen te bereiken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog één concrete vraag stellen.

De voorzitter:

Interrupties zijn niet bedoeld om te anticiperen op tweede termijnen, of om punten te maken die men in eerste termijn met het oog op de tijd niet heeft kunnen maken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat snap ik. Staat u mij nog één vraag toe?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de schriftelijke antwoorden van de minister staat dat zij de suggestie van Greenpeace om van kolencentrales op gas over te schakelen, zal bespreken met haar collega Wijers. Is de minister inderdaad bereid dit als een serieus voorstel in te zetten en, zo ja, op welke termijn krijgen wij meer inzicht in de wijze waarop dat zal gebeuren?

Minister De Boer:

Ik vind het een buitengewoon aantrekkelijk voorstel, maar ik ben heel verbaasd dat het niet is ingediend in het kader van de begroting van EZ, aangezien het daar thuishoort. Als het voorstel gerealiseerd wordt, heeft dat effect op de CO₂-uitstoot. Het is typisch een voorbeeld van externe integratie. Daar moeten de maatregelen genomen worden en daar moet u het ook aan de orde stellen. Het is mijn bevoegdheid helemaal niet om wel of niet iets te doen met kolencentrales. Dat is een zaak van de minister van Economische Zaken. Vanwege het feit ik een verantwoordelijkheid heb ten aanzien van CO₂, ben ik zeker bereid dat voorstel met hem te bespreken – dat heb ik u bij dezen toegezegd – maar als het gaat om de daadwerkelijke uitvoering moet u bij mijn collega van EZ zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar u bent toch de verantwoordelijke voor het CO₂-beleid?

Minister De Boer:

Zeker, maar waar sprake is van milieuverantwoordelijkheid bij andere portefeuilles, zal er in het kader van de desbetreffende begrotingshoofdstukken ook over dat element moeten worden gesproken. Anders ontstaat de situatie waarin met de milieuminister over de milieuproblemen wordt gesproken en met de minister van EZ over de economische groei. Op die manier komt de integratie niet tot stand. Daarom zeg ik het zo nadrukkelijk. Het is noodzakelijk dat u over milieuproblemen ook praat in het kader van de behandeling van andere hoofdstukken.

Voorzitter! De heer Crone heeft in relatie tot de vraag over hoe een nieuw NMP 3 eruit zou moeten zien, een interessant pleidooi gehouden voor het gebruik van het begrip "milieukwaliteit". Hij stelt voor om voor een aantal probleemgebieden kwaliteitsbeelden op te stellen die in een maatschappelijk debat aan burgers en partijen kunnen worden voorgelegd. Kwaliteitsbeelden versta ik als milieukwaliteit in relatie tot de functie van een probleemgebied, dus de salamander terug in de sloot, om de woorden van heer Crone te gebruiken. Een dergelijke aanpak spreekt mij zeer aan. Juist nu wij ons in een overgangsfase bevinden en juist nu saneringsactiviteiten van de eerste twee NMP's goed op gang zijn gebracht, moeten wij ons voorbereiden op een volgende fase waarin een blijvend duurzaam gebruik van onze leefomgeving centraal staat. Kwaliteitsbeelden kunnen een goed hulpmiddel zijn om precies te bepalen wat een blijvend duurzaam gebruik voor onze samenleving inhoudt. Diverse verkenningen die in de zomer van 1997 zullen verschijnen, zullen dergelijke kwaliteitsbeelden ook bevatten. In de milieuverkenning wordt uitwerking gegeven aan de milieukwaliteitseisen die gesteld worden aan de omgeving, gegeven de functies die deze omgeving vervult. Specifiek voor de biodiversiteit zal ik begin 1997 samen met mijn collega's van LNV en V en W een beleidsstandpunt uitbrengen over de eisen die het behoud van die biodiversiteit stelt aan milieu en ruimte. Daarnaast worden in het kader van Nederland 2030 streefbeelden ontwikkeld voor een duurzame ruimtelijke inrichting van Nederland.

Het is de bedoeling in het NMP 3 beleid te formuleren dat vereist is voor de kwaliteitsbeelden die in de milieuverkenningen worden gepresenteerd. Daarnaast zal het NMP 3 aangeven op welke wijze het kabinet de maatschappelijke besluitvorming wil laten verlopen over de keuzen die ons in de streefbeelden worden voorgelegd. De suggestie om burgers en partijen middels een maatschappelijk debat bij deze afweging te betrekken, vind ik heel zinvol. Ze zal bij de voorbereiding van het NMP 3 worden betrokken, maar ik zeg er wel bij dat de beschikbare tijd beperkt is. Wij zijn namelijk al een heel eind op dreef en wij moeten het plan wel op tijd gereed hebben. Ik meen dan ook dat het niet alleen vanwege die reden maar ook met het oog op het verkrijgen van een breed draagvlak in de samenleving, nodig is dat ook na het NMP 3 het maatschappelijke debat hierover doorgaat.

Evenals bij de voorbereiding van het NMP 1 en het NMP 2 worden ook bij de voorbereiding van het NMP 3 door het RIVM inschattingen gemaakt over de effecten en de kosten van mogelijke milieumaatregelen. Deze informatie wordt gebruikt bij het formuleren van het beleid voor de verschillende sectoren. Dat is een van de maatregelen om de efficiency van het milieubeleid te vergroten. In antwoord op een vraag van mevrouw Vos zeg ik dat het niet zo is dat wij alleen maar aan de hand van het kostencriterium prioriteiten stellen. Kosteneffectiviteit of milieurendement is een belangrijk criterium, maar absoluut niet het enige. Dat geldt ook voor het voorstel van het Centrum voor energiebesparing, om alle maatregelen die goedkoper zijn dan de door de overheid vastgestelde schaduwprijs, verplicht te laten uitvoeren. Het zal hoe dan ook moeilijk zijn om die schaduwprijzen steeds op betrouwbare wijze vast te stellen. Het voorstel bergt ook het gevaar in zich dat onevenredig veel maatregelen op één sector doorwerken, waardoor een te zware lastendruk op die sector ontstaat. Een dergelijk voorstel moet dan ook gekoppeld worden aan een voorziening voor het verevenen van lasten, bijvoorbeeld in de vorm van verhandelbare emissierechten. Wij proberen dit nu ook verder uit te werken. Wij kijken naar mogelijke voordelen die behaald kunnen worden door het toepassen van verhandelbare emissierechten in verband met de NO_x-reductie in industriële installaties.

Het milieu moet ook op andere beleidsterreinen een volwaardige plaats innemen. Daarvoor hebben wij onder andere het instrument van de milieutoets ontwikkeld. Daar is nu ongeveer een jaar ervaring mee opgedaan en begin volgend jaar zal een evaluatie worden opgesteld. De ervaringen tot nu toe zijn positief. Er zijn 49 regelingen onderwerp geweest van een milieutoets, die is opgesteld door het departement dat de regeling voorstelt. Die toets is gecombineerd met de bedrijfseffectentoets en de uitvoerbaarheids- en handhaafbaarheidstoets. In die zin heeft er dus al een verbreding plaatsgevonden. Verder krijgt de externe integratie vorm door de taken die de andere overheden op zich genomen hebben en doordat doelgroepen een actieve betrokkenheid tonen.

Externe integratie krijgt ook gestalte door het NMP 3 gezamenlijk met de andere ministeries voor te bereiden. De heer Crone stelt voor om de externe integratie nog verder gestalte te geven door andere ministers afzonderlijk verantwoordelijk te stellen voor een concreet te behalen milieuresultaat. Ik vind dat een interessant idee. In de voorbereiding van het NMP 3 wil ik bezien op welke wijze dit instrument in te zetten is voor het wegnemen van knelpunten.

Beleidsuitvoering is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van het bestuur en de relevante sectoren. Per onderwerp moet een oplossing op maat worden gezocht. Dit betekent dat ik niet één vorm van sturing nastreef, maar per onderwerp samen met de betrokkenen naga welke vorm van sturing het meest gewenst is: centraal, decentraal of via de markt. Daarbij zal ik ook nagaan of nieuwe vormen van sturing, waaronder het benutten van het zelfregulerend vermogen, een bijdrage kunnen leveren aan het oplossen van milieuproblemen.

De heer Klein Molekamp heeft naar de kosten van het milieubeleid gevraagd. Vanaf het moment dat het NMP-beleid is ingezet, zijn schattingen gemaakt van vermoedelijke kosten van het milieubeleid, zowel in absolute zin als in relatie tot het bruto binnenlands product en in een gemiddeld bedrag per huishouden. In het jongste milieuprogramma is aangegeven dat deze kosten tussen nu en het jaar 2000 zullen stijgen tot boven 20 mld. Dit is gedeeltelijk het gevolg van de groei van de bevolking, de productie en de consumptie. Gedeeltelijk vloeien de hogere kosten voort uit de verdere uitvoering van het beleid dat in de NMP's met de Kamer is overeengekomen.

Bij de afweging van milieumaatregelen gaat het niet alleen om de kosten van maatregelen maar ook om hetgeen ervoor in de plaats komt. Het gaat om het milieurendement. De heer Van den Berg heeft daarnaar geïnformeerd. Zoals uiteengezet in de brief van 10 oktober jl. vormt het milieurendement een belangrijk maar niet het enige criterium in de besluitvorming over milieumaatregelen.

De heer Klein Molekamp heeft over de administratieve lasten gesproken. Vooropstaat dat de staatssecretaris van EZ en ik vraagtekens zetten bij het bedrag van 4 mld. aan administratieve lasten, dat is opgenomen in het rapport van Bakkenist.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De minister heeft gezegd dat de milieukosten verder zullen stijgen. Ik heb erop gewezen dat ook zonder een aanscherping van het beleid de lasten voor burgers en bedrijven toenemen. Heeft de minister enig inzicht in de ontwikkeling van de kosten per huishouden? Wat zullen de burgers hiervan de komende jaren in hun portemonnee merken?

Minister De Boer:

Dat kan ik niet zomaar zeggen. Wellicht kan ik hierop in tweede termijn ingaan. Wij streven naar een verschuiving. Het milieubeleid mag niet voortdurend alleen maar duurder worden. De meest milieuonvriendelijke producten moeten duurder worden en de meer vriendelijke producten goedkoper. Wij hebben dan nog een lange weg te gaan, maar daarop is het beleid wel gericht.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wij hebben de gemeenten erop gewezen dat hun gemeentelijke tarieven zo sterk stijgen. Zij verwijten ons dat dit voor een deel te maken heeft met de wetgeving die hier wordt aangenomen. Ik wil die relatie beter in beeld gebracht hebben, temeer omdat staatssecretaris Vermeend zegt dat er meer gelet moet worden op de lokale lastendruk. Hij zegt in wezen tegen de regering en de Kamer dat er nog beter moet worden gelet op de wetgeving die wijzelf aannemen. Ik denk dat dit aandachtspunt terecht is.

Minister De Boer:

Milieulasten zijn meer dan alleen de lokale milieulasten. Ik ben het met mijn collega's Van de Vondervoort en Vermeend eens dat wij zorgvuldig daarnaar moeten kijken. Dat is een- en andermaal door de Kamer uitgesproken. Het is een voortdurende bron van zorg. De vraag is aan de orde op welke wijze een beter milieubeleid tot stand kan worden gebracht binnen de gemeenten, waarbij tegelijkertijd de kosten in de hand worden gehouden. De Kamer is daar steeds bij betrokken. Wij zijn daar gezamenlijk verantwoordelijk voor.

De heer Van den Berg (SGP):

De minister sprak over "milieurendement". Dat was een korte zin over een heel belangrijk onderwerp. Ik weet dat de minister ook schriftelijk heeft gereageerd op vragen van de heer Van Middelkoop en mij, maar ik roep toch de geschiedenis in herinnering. Twee jaar geleden is in deze Kamer een motie aangekondigd die op brede steun kon rekenen. Zij werd zelfs zo breed omarmd, ook door de minister, dat zij niet ingediend hoefde te worden. Als ik nu zie wat er is gebeurd, is dat zeer teleurstellend. De essentie van de brief van de minister is dat er geen algemeen geldend begrip "milieurendement" kan worden toegepast. In de notitie van de minister en ook in de beantwoording ontbreekt echter elke operationalisering. Wat doen wij daar nu verder mee? De minister zegt dat het "een van de middelen is", maar dat vind ik wel erg marginaal. Voor de Kamer is het een kernbegrip in een doelmatig milieubeleid.

Minister De Boer:

Wij hebben hierover een notitie opgesteld die de Kamer in oktober is toegestuurd. Als u vindt dat de notitie onvoldoende houvast geeft ter beoordeling van het milieurendement, ben ik zeker bereid daarover apart met u van gedachten te wisselen in een algemeen overleg. Ik vind het interessant om uw wensen en ideeën te vernemen. Kamer en regering kunnen wellicht gezamenlijk een verscherping van de standpuntbepaling bereiken.

De heer Van den Berg (SGP):

Die handschoen pak ik op, want het is belangrijk genoeg om erover in een algemeen overleg door te praten. Mijn vraag aan u is op welke wijze u dat zelf in uw beleid operationeel maakt.

Minister De Boer:

Op dit moment bekijken wij per situatie wat de milieueffecten van maatregelen zijn. Wij kijken niet alleen naar de kosten, maar ook naar de inspanning en het rendement.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Dat pleit ervoor om bij voorstellen van maatregelen nog sterker aan te geven hoeveel zij daadwerkelijk bijdragen aan de vermindering van de schade aan het milieu en hoe hoog de kosten daarvan voor burgers en bedrijfsleven zijn.

Minister De Boer:

De betekenis en de opbrengst van elke maatregel moeten wij duidelijk in beeld brengen. U hoeft daar niet aan te twijfelen. Bij iedere milieumaatregel en bij ieder beleidsvoorstel wordt bezien wat het beoogde doel is en of dat ook gerealiseerd wordt. Tevens wordt naar de mate van inspanning gekeken, naar het geld en naar hetgeen het voor andere actoren betekent. Op die wijze zijn wij daar voortdurend mee bezig.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ten aanzien van het CO₂-beleid hebben wij er juist op gewezen dat de kwantificering van een aantal maatregelen nog achterwege blijft. Dat zou meer moeten gebeuren, zowel wat de kosten als wat de opbrengsten betreft. Het begrip "milieurendement" krijgt dan meer inhoud. Ik denk dat dit ten aanzien van meerdere terreinen geldt. Wellicht komen wij hierop in het kader van het internationaal beleid terug. De kosten en de opbrengsten moeten goed in beeld worden gebracht. Als de minister zegt dat dit ook haar bedoeling is en dat zij dit niet altijd tot zich heeft genomen, zou ik bijna zeggen: ik zal er bij elk wetsvoorstel nog alerter op zijn dan ik in het verleden misschien geweest ben.

Minister De Boer:

Dat moet de heer Klein Molekamp zeker doen, maar ik weerspreek dat wij dat bijvoorbeeld bij het CO₂-beleid niet hebben gedaan. Bij de discussie over de vraag of de milieugulden het beste hier of in Oost-Europa besteed kan worden, speelt een aantal andere elementen mee. Daarom kan ik niet zeggen dat ons totale CO₂-budget besteed moet worden in bijvoorbeeld Oost-Europa. Ik stel dit een beetje zwart-wit. Dat geeft precies aan dat wij in dit geheel ook telkens geconfronteerd worden met een aantal politieke afwegingen. Ik bestrijd echter dat wij bijvoorbeeld bij het CO₂-beleid geen rekening zouden houden met opbrengsten en investeringen. Ik wil er graag met de heer Klein Molekamp over discussiëren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik zou het in de stukken graag wat explicieter vermeld willen zien. Ik proef dat ook bij de heer Van den Berg. Er zou duidelijk aangegeven moeten worden wat de opbrengst is van een maatregel en wat de kosten zijn die daartegenover staan. Op die manier kan in deze Kamer een afweging plaatsvinden die objectief en niet gevoelsmatig is. Dat voel ik bij de heer Van den Berg en bij mezelf, maar ik proef ook dat dit de beleidsinzet van de minister is. Dan is het aan ons om daar, elke keer dat het aan de orde komt, goed op te letten.

Minister De Boer:

Wij kunnen natuurlijk niet altijd zeggen: wij doen dit, wij stoppen er zoveel geld in, dan krijgen wij zo'n resultaat en dat is het ons waard of dat is het ons niet waard. Wij zijn vaak ook bezig met het ontwikkelen van beleid dat op de lange termijn effecten zal moeten hebben. Bij de hoeveelheid middelen die wij hebben gestopt in de milieukeur en bij hetgeen dit heeft opgeleverd, kunnen vraagtekens gezet worden. Toch gaan wij ermee door, en waarom? Omdat wij denken dat dit op den duur effect heeft en dat hiermee op den duur bereikt zal worden wat wij willen, namelijk dat burgers steeds beter zullen kijken naar de artikelen die zij kopen, dus dat de vraag of een artikel milieuvriendelijk is, onderdeel wordt van het koopgedrag van consumenten. Maar op dit moment is de balans onevenwichtig tussen wat wij daarin hebben gestopt en wat er nu uitkomt. Er kan dus niet altijd één maat genomen worden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat is misschien ook de operationalisering waarover de heer Van den Berg sprak. Na vijf jaar kan ook de vraag gesteld worden: is dit het instrument dat ik verwacht had, of zijn er toch andere instrumenten die een hoger milieurendement opleveren? Misschien moet dan op een gegeven moment een andere beleidsafweging gemaakt worden.

Minister De Boer:

Ik denk dat er vrijwel geen beleidsonderdeel is, geen nota en geen wet waarbij wij niet hebben aangegeven dat er gemonitord en geëvalueerd wordt. Daar zijn wij immers dol op. Wij zullen hier nog een keer over spreken als de heer Klein Molekamp dat op prijs stelt.

De heer Poppe (SP):

De minister sprak over landelijke milieumaatregelen en de lokale lastendruk. Er zou scherp op worden toegezien dat die druk niet te veel zou stijgen. Betekent dit dat de minister er in het kabinet voor zal zorgen dat het Rijk geld zal meesturen wanneer er landelijke milieumaatregelen genomen worden die door de gemeenten worden uitgevoerd, maar waarvan de kosten niet door hen kunnen worden binnengehaald via de niet-inkomensgebonden gemeentelijke heffingen?

Minister De Boer:

Ik begrijp niet goed wat de heer Poppe bedoelt. Kan hij zijn vraag herhalen?

De heer Poppe (SP):

Landelijke milieumaatregelen moeten door de gemeenten worden uitgevoerd. Dat kost de gemeenten geld, dus die verhalen dat via een heffing op de burger. Is de minister bereid om bij de landelijke maatregelen geld mee te geven aan de gemeenten, zodat zij dit niet via de niet-inkomensgebonden heffingen hoeven te verhalen, waardoor de armen armer en de rijken rijker worden?

Minister De Boer:

Vrijwel alle milieumaatregelen die uitgevoerd moeten worden door andere overheden of actoren gaan gepaard met de overheveling van geld. In de afgelopen jaren zijn er miljarden naar de lokale overheden gegaan. Dat is ook goed, want als wij een andere overheid vragen om iets te doen waarmee geld gemoeid is, moeten wij dat geld natuurlijk ook bijleggen. De heer Poppe doelt op andere dingen, bijvoorbeeld op de rioolheffing, de reinigingsheffing en dat soort zaken. Wij hebben echter met elkaar afgesproken dat de burger daarin zelf een grote rol moet spelen. De milieulasten moeten ervaren worden door de burgers. Dat is ook het beleid van deze Kamer.

De heer Poppe (SP):

Dat vind ik merkwaardig. Naar ik meen, heeft de staatssecretaris van Financiën, de heer Vermeend, vorig jaar tijdens het debat over de begroting van Binnenlandse Zaken gezegd dat hij onderzoek zal doen en maatregelen zal nemen, juist om dit te voorkomen.

Minister De Boer:

Nee, niet om dat te voorkomen.

De heer Poppe (SP):

Zo heeft bijvoorbeeld de reinigingsheffing bij gescheiden inzameling voor een verhoging van 40% gezorgd.

Minister De Boer:

Nee. Er is afgesproken dat de burgers een groot deel van de reinigingsrechten en de afvalkosten op zich nemen. Dat is trouwens altijd al zo geweest. Dat is gewoon historisch bepaald. De laatste jaren is de verwerking steeds duurder geworden. Wanneer bijvoorbeeld nieuwe eisen worden gesteld aan AVI's of aan andere aspecten die met afvalverwerking te maken hebben, zullen wij er buitengewoon nauwlettend op toezien dat de kosten daarvan niet zomaar terechtkomen bij de lokale overheden. Wij hebben afgesproken dat wij heel goed bekijken of het ook op een andere manier gefinancierd kan worden. Volgens mij heeft de Kamer daarover binnenkort nog een debat met de collega's Vermeend en Van de Vondervoort. Daar kunnen wij geen eenduidige oplossing voor geven, maar wij hebben wel geconstateerd dat het een groot probleem is waar wij goed naar moeten kijken.

De heer Poppe (SP):

Ik doel op een algemeen probleem, dat voor het hele land geldt. Dat haal je toch uit de algemene middelen, uit de belastingheffing...

Minister De Boer:

Dan betaalt de burger het ook, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Dat gebeurt dan wel naar inkomen, en dat is nu niet het geval. De heffing die minister aanduidt, is niet inkomensgebonden. En dat is nu juist het punt.

Minister De Boer:

Het lijkt mij buitengewoon goed dat de Kamer juist over dit aspect discussieert als zij de nota van collega's Vermeend en Van de Vondervoort krijgt.

Voorzitter! Ik begin toevallig net aan de uitvoeringskosten van het gemeentelijke milieubeleid.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De minister sprak over de administratieve lasten.

De voorzitter:

Laten wij de minister niet herinneren aan haar eigen speech. Wij voeren hier debatten en geen gedachtewisseling met mooie beschouwingen. Daarvoor hebben wij een algemeen overleg.

Minister De Boer:

Ik kan alleen zeggen dat wij vasthouden aan de brief van 10 juni 1995 over de operatie marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit. Daarin staat ook iets over het probleem van de administratieve lasten.

Voorzitter! Ik ga nu over naar de specifieke uitkering van de Vervolg bijdrageregeling...

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Dan wil ik toch iets vragen...

De voorzitter:

U heeft ook nog een tweede termijn.

Minister De Boer:

Over de VOGM is een aantal vragen gesteld. Op 1 januari 1998 zal de specifieke uitkering van de Vervolg bijdrageregeling ontwikkeling gemeentelijk milieubeleid worden overgeheveld naar het Gemeentefonds. Daarmee komt er een eind aan het stimuleringsprogramma voor de gemeenten voor het realiseren van een adequaat niveau voor de vergunningverlening en handhaving. Die gelden blijven echter bij de gemeenten. De bij de gemeenten liggende NMP-taken zullen dan ook naar behoren moeten worden uitgevoerd. Daar zijn die gelden voor. Ik zeg het nog maar eens. Het einde van dit stimuleringsprogramma betekent een nieuwe fase in het gemeentelijke milieubeleid. Gemeenten zullen vanaf 1 januari 1998 in staat moeten zijn zelfstandig een adequaat niveau van de wettelijke NMP-taken vast te houden en zo nodig uit te bouwen. Om deze overgang nog soepeler te doen verlopen, voeren mijn medewerkers en ik deze maanden een groot aantal gesprekken met milieuwethouders en soms met burgemeesters, en wel in nauw overleg met de VNG.

Er is gevraagd naar de legesopbrengsten. Die zullen inderdaad verminderen. Als gevolg van het onder een algemene regel brengen van tot dan toe vergunningplichtige bedrijven zullen minder vergunningen worden verleend. Derhalve zullen minder kosten worden gemaakt.

Monitoring opdat de bestaande normen in de gaten worden gehouden, zal een belangrijke rol spelen bij het decentralisatiebeleid. Dat zal aandacht krijgen in de lopende trajecten, bijvoorbeeld inzake geluid en bodem. Daarbij wordt de wijze van toezicht en de betrokkenheid van de minister van VROM ook bezien.

Dan iets over handhaving. Voorbeelden uit het recente verleden, zoals TCR en Rutten, tonen aan dat eerstelijnstoezicht buitengewoon belangrijk is. Dat verdient alle prioriteit. Dat was onder meer aan de orde in de brief van het kabinet van 12 juli 1996, waarover mevrouw Assen en de heer Klein Molekamp vragen hebben gesteld. In die brief geven wij aan hoe wij de naleving van de regelgeving door risicovolle bedrijven door een betere aanpak en methodieken zullen realiseren.

Voor het milieubijstandsteam van de inspectie milieuhygiëne is er, samen met politie en justitie, een omvangrijke taak weggelegd. Het kernteam zware milieucriminaliteit zorgt samen met de andere handhavingsinstanties voor de ondersteuning van de landelijke opsporingsdiensten en opsporingsactiviteiten en daarnaast ook voor die op regionaal en ressortelijk niveau. De eerstelijnshandhaving zal vanaf 1 januari a.s. groeien door meer inzet binnen de inspectie milieuhygiëne daarvoor vrij te maken. Dat gaat ten koste van het tweedelijnstoezicht op de provincies en de gemeenten. Dit toezicht wordt verminderd, nu de middelen daarvoor gedecentraliseerd zijn en de gemeenten en provincies een ruime inwerktijd hebben gehad.

Er lopen diverse acties voor de verbetering en afstemming van wetgeving waarnaar de heer Poppe heeft gevraagd, zoals de MDW-operatie. Het gaat dan om wetgevingskwaliteit. Door de VU in Amsterdam wordt onderzoek gedaan naar factoren bij succes en falen van effectieve en efficiënte handhaving. Eind van dit jaar krijg ik de resultaten daarvan. Verder wijs ik nog op de uitvoerbaarheids- en handhaafbaarheidstoets van het NMP, die ook op kwaliteitsverbetering van regelgeving is gericht.

De heer Klein Molekamp heeft een zeer zinvol voorstel gedaan om bij grote projecten voor milieuvergunningverlening en handhaving de coördinatie tussen de verschillende overheden te versterken. Ik wil hierbij wel een onderscheid maken tussen enerzijds de vergunningverlening en anderzijds de handhaving. Hij is het daar volgens mij mee eens en heeft dit zelf ook wel eens aan de orde gesteld. De Wet milieubeheer biedt reeds de basis voor die versterkte coördinatie. Versterking van de coördinatie tussen ministeries en de lagere overheden, bijvoorbeeld bij risicovolle bedrijven, is inderdaad uiterst noodzakelijk. Die coördinatie komt ook aan de orde in de al eerder genoemde brief aan de commissie.

Dan een paar internationale zaken. De heer Klein Molekamp heeft gevraagd naar de tijdens het voorzitterschap te verwachten initiatieven voor het milieubeleid in Oost-Europa. Het is de taak van Nederland als voorzitter om de jaarlijkse bijeenkomst te organiseren van de EU-milieuraad, met ministers uit de geassocieerde Midden- en Oost-Europese landen. Dat is de zogenaamde gestructureerde dialoog. Ik wil die bijeenkomst vooral wijden aan het thema milieu en energiebesparing. Met het oog op de toekomstige toetreding van deze landen moeten wij overleggen over het op elkaar afstemmen van wetgeving op het gebied van energie en milieu. Ook de voorbereiding van de klimaatconferentie in Kyoto zal uiteraard een belangrijk onderdeel zijn van de gesprekken met deze Oost-Europese partners.

Aan de problematiek van de verouderde kerncentrales kan Nederland zelf alleen bitter weinig doen. Wel zijn er lopende programma's van de EU die mede hierop gericht zijn. Bij de ondersteuning daarvan speelt Nederland een actieve rol.

Mevrouw Verspaget vroeg mij te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om de verklaring van Rio om te zetten in een verdrag, dat deelnemende landen verplicht de afspraken van dit verdrag te vertalen in eigen wetgeving. Ik steun een daadwerkelijke uitwerking van die gedachte. Er zijn initiatieven in de richting van een earth charter van de earth council van de IUCN. Deze heb ik ook financieel gesteund.

Overigens behoort de verklaring van Rio nu al geïncorporeerd te worden in nationale wetgeving, volgens de conclusies van de Vredespaleisconferentie, dus ook zonder een verdrag of een earth charter. Individuele staten houden zelf de verantwoordelijkheid voor die incorporatie. Daarbij dient rekening gehouden te worden met de eigen juridische, culturele en politieke structuur. Men moet toegeven dat er nog een lange weg bewandeld zal moeten worden voordat dit overal het geval is. Vandaar onze steun.

Mevrouw Verspaget heeft ook gezegd dat er internationale regels moeten komen voor multinationals. Tot nu toe kon daarover in OESO-kader helaas geen consensus worden bereikt. Wel hebben de OESO-regeringen al in 1976 afgesproken dat zij er bij de multinationals op aan zullen dringen dat zij de "guidelines for multinational enterprises" in acht zullen nemen. Dat zou dan moeten gebeuren inclusief de later in 1991 toegevoegde regel inzake het milieu. De huidige onderhandelingen voor het multilaterale akkoord inzake investeringen, het MAI, zijn primair gericht op een verdrag, met als hoofddoel een zo gunstig mogelijke behandeling van buitenlandse investeerders toe te passen. Aanleiding voor deze onderhandelingen is de wens om te komen tot liberalisering van de investeringsstromen. Men buigt zich nu ook over de vraag of een investeringsbedrag een instrument kan zijn voor afspraken op het gebied van het milieu. De Nederlandse inzet daarvoor is heel helder. In het verdrag moeten specifieke bepalingen komen voor het milieu.

Tevens vroeg mevrouw Verspaget mij of ik mij wilde inzetten om de heer Kok te verleiden naar een speciale bijeenkomst te gaan van de algemene vergadering van de Verenigde Naties, maar dat is niet nodig, want hij had uit eigen beweging al gezegd dat hij daar graag naartoe gaat.

Dan heb ik nog een paar restvragen. Ten eerste ga ik in op de afvalverbranding in elektriciteitscentrales. Mevrouw Vos heeft gesproken over het verbranden van gewolmaniseerd hout in een elektriciteitscentrale. Dat is geen echt nieuw onderwerp, maar wel een belangrijk onderwerp. Reeds op 19 mei 1994 heeft mijn ambtsvoorganger een circulaire uitgebracht over de optimalisatie van de eindverwijdering van afvalstoffen. In deze circulaire is onder andere aangegeven in welke gevallen het doelmatig en verantwoord is om uit afvalstoffen energie op te wekken voor de energiecentrales. Volgens deze circulaire dienen de gewone emissie-eisen voor de elektriciteitscentrales in dergelijke gevallen uitgebreid te worden met strenge eisen. Die gelden ook voor de AVI's. Voor wat de verbranding betreft van de gevaarlijke afvalstoffen in Belgische cementovens, merk ik op dat het aan het bevoegd gezag is, in België dus, om voorschriften te formuleren voor deze verbranding, vooruitlopend op de implementatie van de Europese richtlijn inzake verbranding van gevaarlijke afvalstoffen die 31 december a.s. ingaat.

Ten aanzien van klein chemisch afval merk ik op dat als het moet worden verbrand omdat het niet kan worden hergebruikt, dit gebeurt in een verbrandingsoven die moet voldoen aan de strenge eisen van het Besluit luchtemissies afvalverbranding. Het maakt in die zin dus niet uit of het verbrandt bij AVR Chemie of bij de AVI West. Kortom, de uitgangspunten van het afvalstoffenbeleid worden gehandhaafd en deze uitgangspunten zijn helder geformuleerd in de genoemde circulaire en in regelgeving.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Dus zodra een elektriciteitscentrale afvalhout gaat verbranden, moeten de eisen, als het gaat om emissies, op hetzelfde niveau worden gebracht als die voor de afvalverbrandingscentrales.

Minister De Boer:

Ja. Dat bericht heeft mijn voorganger Alders u al op 19 mei doen toekomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Gebeurt dat nu ook in de praktijk? De elektriciteitscentrale EPON in Gelderland moet nu dus aan strengere uitstootnormen voldoen dan een elektriciteitscentrale.

Minister De Boer:

Als u het goedvindt, ga ik nu verder, want ik kom nu meteen bij de EPON.

Voorzitter! Bij het algemeen overleg op 17 oktober jl. heb ik gezegd dat ik schriftelijk zou terugkomen op de EPON-kwestie en met name op de acceptatievoorwaarden bij dat te stoken hout.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Die vraag had ik inderdaad gesteld. Ik had de minister ook eigenlijk vriendelijk verzocht om dat te doen voor de behandeling van de begroting. Als ik mij niet vergis, is dat nog niet gebeurd. Ik heb het althans nog niet aangetroffen op mijn bureau. Mijn vraag is dan ook wanneer wij die informatie wel mogen verwachten.

Minister De Boer:

Als ik u toe heb gezegd dat ik voor de begroting daarop terug zou komen, ben ik daar niet aan tegemoetgekomen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

U zou daarvoor uw best doen.

Minister De Boer:

Dan kan ik nu zeggen dat ik u dat heel snel doe toekomen. U hebt beiden dat onderwerp aan de orde gesteld en u hebt er ook beiden recht op om daar goed met mij over van gedachten te wisselen. Ik kan aangeven dat het niet juist is dat de acceptatievoorwaarden van de EPON-centrale toelaten dat 50% gewolmaniseerd hout meeverbrand kan worden. Op basis van mij nu bekend zijnde gegevens moet eerder gedacht worden aan enkele procenten. Ik wil de Kamer daar graag schriftelijk over berichten.

De heer Poppe (SP):

Daar ben ik blij mee, maar ik maak toch een opmerking. De acceptatievoorwaarde is één, maar is theorie. De praktijk is dat gewoon hout en gewolmaniseerd hout niet te onderscheiden zijn. Als hout geschilderd is, zie je het wolmanzout helemaal niet meer. Per jaar wordt 250.000 kuub hout met dat spul geïmpregneerd. Dat komt jaar in, jaar uit op de markt. Er is dus een gigantische hoeveelheid. Niet één man die bij de afvalstort staat kan het verschil zien. De praktijk zal zijn dat het massaal in de verbranding terechtkomt.

Ik zal straks een motie indienen. Er zal een andere methode ontwikkeld moeten worden om te voorkomen dat dit zeer giftige hout in de verbranding terechtkomt. Dat veroorzaakt arseen en chroom 6. Die stoffen zijn kankerverwekkend.

Minister De Boer:

Hoewel ik uw motie nog niet ken, zou ik het op prijs stellen als u haar aanhield totdat wij hebben gediscussieerd over de EPON en het gewolmaniseerd hout. In het verleden is in de Kamer heel veel gesproken over gewolmaniseerd hout. Het is al een aantal jaren geleden dat er is gediscussieerd, dus het is goed als wij die discussie weer voeren. Daarom heb ik een stuk in voorbereiding. Het lijkt mij zinvol dat u, als u niet tevreden bent, uw motie bij het gesprek daarover indient.

De heer Poppe (SP):

Dat gesprek heb ik zelf eigenlijk al gehad met uw voorganger de heer Alders. In 1990 hebben wij een rapport ingediend en een briefwisseling met Alders gehad. Daaruit is het besluit van de minister voortgekomen om wolmanzout te verbieden. Het merkwaardige is, dat dit nog steeds niet is gebeurd.

Minister De Boer:

Wij hebben het dan over soorten. Het lijkt mij goed dat wij daarover in extenso spreken in een algemeen overleg.

De heer Poppe (SP):

Geen misverstand, het gaat over wolmanzout en CCA, dat arseen, chroom en koper bevat, in zodanige hoeveelheden dat zij honderdmaal boven de grens van chemisch afval uitgaan, de BAGA-normen. Het wolmanzout dat in Nederland wordt toegepast, is niet categorie B of C, maar A.

Minister De Boer:

Als mijn voorganger heeft gesteld dat iets verboden zou moeten worden, dan wordt het verboden. Omdat het een buitengewoon technische discussie over de verschillen wordt, denk ik dat het goed is dat wij er een apart overleg over hebben. Ik ben bereid dat overleg op korte termijn te voeren.

De voorzitter:

Dat lijkt mij uitstekend. Wilt u uw betoog vervolgen?

Minister De Boer:

De heer Klein Molekamp heeft gevraagd of er financiële knelpunten zijn bij de uitvoering van de bodemsanering. Ik wil niet zeggen dat het vragen naar de bekende weg was, maar wij hebben in het algemeen overleg uitvoerig daarbij stilgestaan. Ik heb toen gezegd dat het overheidsbudget is bedoeld als vangnet. Mijn inspanningen en die van overheden zijn gericht op het zoeken van andere kostendragers die aan de sanering kunnen bijdragen. Verder zijn wij bezig met het heroverwegingsproject. Wij zien dat er een spanning is tussen de financiële middelen en de geweldige omvang van de bodemsanering. De heroverwegingsoperatie is er omdat een antwoord gevonden zal moeten worden.

Aan het onderwerp ruimte wil ik meteen het slotwoord toevoegen. Zowel bij de beleidsvoorbereiding voor de middellange termijn door middel van de actualisering van de Vinex als bij de verkenning voor de lange termijn Nederland 2030 staat Nederland als totaal centraal. Er is zeker sprake van grote verschillen in de verstedelijkingsgraad van landsdelen. Aan de uitgangspunten van het nationaal ruimtelijk beleid wordt dan ook per landsdeel een andere uitwerking gegeven. Vooropstaat dat elk landsdeel de eigen behoefte aan ruimte voor wonen, werken en groen opvangt en de infrastructuur krijgt die daarbij hoort. Er moeten een aantal beleidskeuzes worden gemaakt die verregaande beleidsconsequenties hebben voor de langere termijn. Dat kan alleen op basis van een grondige studie, verkenning en maatschappelijk debat.

De heren Van den Berg, Ten Hoopen en Duivesteijn en mevrouw Aiking wijzen, ieder vanuit de eigen invalshoek, op de wenselijkheid van een nieuwe nota voor de ruimtelijke ordening, als kader waarbinnen op integrale wijze tot afweging van ingrijpende sectorale investeringsbeslissingen gekomen kan worden. Naar mijn mening is er geen sprake van dat sectorale afweging op dit moment integrale besluitvorming overvleugelt. De Vinex functioneert nog uitstekend als ruimtelijk investeringskader, maar ik ben het met de heer Duivesteijn eens dat nieuwe, grote infrastructurele werken die nog niet in de Vinex zijn opgenomen, in beginsel moeten worden afgewogen in het kader van een nieuwe nota over de Nederlandse leefomgeving. Deze grote werken hebben natuurlijk een sterk ruimtelijk effect op de Nederlandse samenleving. Ze mogen daarom ook niet geïsoleerd behandeld worden.

Mevrouw Aiking vroeg naar mijn oordeel over het advies van de RARO over Nederland 2030. Dat advies is een aanmoediging om op de ingeslagen weg voort te gaan, dus dat doen wij ook. In de komende maand zal ik een reactie op dit advies geven.

Bij de rijksbegroting heeft de Kamer de nota Randstad, de groene wereldstad gekregen. Het kabinet heeft met deze nota het vergrootglas willen houden boven het gebied dat in de komende jaren de grootste, moeilijkste uitdaging vormt, niet alleen als het gaat om optimaal gebruik van het economisch potentieel van ons land, maar ook als het gaat om het streven naar ruimtelijke kwaliteit en verantwoord beheer van natuur en milieu. In deze nota wordt op basis van het vastgestelde Vinex-beleid aangegeven op welke terreinen het beleid moet worden geïntensiveerd en hoe de ontwikkelingen in de periode na 2010 hun schaduw nu al vooruitwerpen. Met name in situaties waarin sprake is van grote conflicterende ruimteclaims, doet zich de vraag naar het planologisch en stedenbouwkundig ontwerpen sterk gelden. De uitdaging voor ontwerpend Nederland ligt daarbij vooral op regionaal niveau, dat wil zeggen het planniveau tussen de stadsgewesten en de Randstad als geheel. Het is een belangrijk, tamelijk nieuw inzicht: door op regionaal niveau een richtinggevend kwaliteitsbeeld te ontwerpen, kunnen lokale plannen beter op elkaar afgestemd worden. Ook kunnen dan betere oplossingen worden gevonden voor de dreiging van een geïsoleerde ligging van nieuw te ontwikkelen locaties ten opzichte van de bestaande stad.

Voorzitter: Blaauw

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik ben het van harte eens met degenen die zeggen dat je de Randstad er niet uit kunt lichten zonder een visie op de samenhang met andere landsdelen. Ik zou het dan ook willen omkeren: op basis van een visie op de toekomstige ontwikkeling van Nederland als totaal, is er gebleken dat het nu urgent is in te zoomen op de ruimtelijke problematiek van de Randstad. En laten wij met elkaar vaststellen dat de Randstad nu extra aandacht vraagt, omdat zij haar motorfunctie voor Nederland waar moet kunnen blijven maken.

De heer Stellingwerf vroeg wat ik vind van de suggestie om de overloop van de Randstad meer op de provincie Flevoland te richten. Daar ben ik al jarenlang een groot voorstander van en er is ook al jarenlang sprake van door de geweldige uitbreiding van Almere. Ik ben ervan overtuigd dat deze grootstedelijke ontwikkeling en de overloop van bijvoorbeeld Het Gooi naar kleinere gemeenten in Flevoland, een positief effect zullen hebben op de ontwikkeling van Flevoland als geheel.

Voorzitter! Ik rond het gedeelte over de ruimtelijke ordening af. Ik denk dat wij in de komende maanden nog indringend met elkaar zullen discussiëren over de Vinex, de actualisering daarvan en de Randstadnota.

Toen ik zojuist over milieu en ruimtelijke ordening sprak, heb ik duidelijk gemaakt welke actieve rol ik bij allerlei onderwerpen voor de overheid weggelegd zie. Mijn ministerie moet een sleutelrol spelen bij het verbeteren van de milieukwaliteit en bij beslissingen over de grote infrastructurele werken. Dat doet het ook. Geregeld worden er in dit huis en in de media onderwerpen bij de kop genomen waarbij een scherpe afweging van de belangen van milieu en ruimte versus andere belangen aan de orde is. Dit is een buitengewoon actuele uitspraak.

Dit kabinet maakt ernst met "milieu-inclusief denken", maar het kan altijd nog beter. Wij trekken er veel geld voor uit, en dat is ook nodig. Er wordt ook in ruime mate aandacht besteed aan de belangen van natuur, landschap en milieu. Ik ben blij dat verschillende fracties dit in eerste termijn hebben onderkend en er waardering voor hebben uitgesproken. Ik ben ook blij met alle aansporingen van alle kanten tot een nog scherpere inzet. Maar ik ben het ook eens met fracties die hebben gezegd dat wij zowel naar de problemen als naar de resultaten van het beleid moeten kijken. Zoals mevrouw Augusteijn zei: de balans moet eerlijk worden opgemaakt. Laten wij al die tienduizenden mensen niet ontmoedigen die overal in de maatschappij vol overgave aan een schoner milieu en een mooi Nederland werken. Somberen helpt niet, belonen en stimuleren wel.

Tot die zeer betrokken groeperingen behoort natuurlijk de natuur- en milieubeweging. Ik ben het niet altijd eens met haar kritiek. Ik stond ook niet achter de oorspronkelijke vorm van de Schipholactie van Milieudefensie. Maar dat is voor mij geen reden om de subsidie ter discussie te stellen. De natuur- en milieubeweging is van groot maatschappelijk en politiek belang en deze minister staat geheel aan haar zijde. De uitkomsten van de discussies in het kabinet en in de Kamer zijn misschien niet altijd zoals de natuur- en milieubeweging dat het liefste wil, maar ik vind dat het beleid de toets der kritiek zeker kan doorstaan. De discussies daarover ga ik graag aan.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat de minister op dit moment een draai aan mijn woorden geeft die ik er niet heb ingelegd.

Minister De Boer:

Ik heb u niet genoemd.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb gesproken over de wenselijkheid om veel meer projectmatig te subsidiëren dan te subsidiëren in instituties. Ik zou graag de visie van de minister daarover horen. Dat was de kern van mijn opmerking.

Minister De Boer:

Ik meen dat ik op die vraag een schriftelijk antwoord heb gegeven, maar ik kan het ook wel mondeling doen. Wij hebben met de milieubeweging afgesproken dat wij veel meer subsidiëren op projectbasis. Ik denk zelfs dat wij dat al voor 100% doen. Wij hebben daar heel goede afspraken over gemaakt met de totale milieubeweging en wij hebben er geen enkel probleem mee.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Maar u heeft ook exploitatiesubsidies.

Minister De Boer:

Maar wij zijn aan het afbouwen. Wij hebben vorig jaar een indringende discussie gehad met de milieubeweging en wij zitten nu in het proces van afbouw van exploitatiesubsidies, waarna wij helemaal overgaan naar projectsubsidies. Daarover hebben wij met elkaar helemaal geen problemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Gaan die exploitatiesubsidies inderdaad naar nul en zal dat niet een aantal organisaties in de problemen brengen? De heer Klein Molekamp sprak de vorige keer de wens uit om subsidies meer te beoordelen op het milieurendement. Aan de andere kant stellen wij dat het zo belangrijk is dat die milieuorganisaties het maatschappelijke debat blijven voeren en dat zij daarin ook kritisch kunnen zijn op de overheid. Misschien kan de minister op dat punt helder haar visie geven?

Minister De Boer:

Wij hebben met de milieubeweging een aantal criteria afgesproken waaraan die projecten getoetst worden. Ik heb die criteria nu niet paraat, maar ik kan u wel zeggen dat de milieubeweging en ondergetekende in volledige overeenstemming zijn over de criteria. Natuurlijk kan ik als minister die projecten niet zodanig sturen dat ze alleen maar in mijn belang zijn. Het zijn projecten waarvoor natuurlijk de eigen verantwoordelijkheid van de milieubeweging een grote rol speelt. Als u wilt weten wat de criteria zijn, dan kunnen wij daarover later van gedachten wisselen. In ieder geval is de milieubeweging het er helemaal mee eens.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat geldt ook voor de afbouw van exploitatiesubsidies?

Minister De Boer:

Ja, want dat wordt niet in een jaar gedaan. Wij hebben daarvoor met elkaar een periode afgesproken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nu begrijp ik niet helemaal wat de minister zegt. Zij zegt dat er een aantal projecten is waarvan zij er, in tegenstelling tot de milieubeweging, best een aantal niet zo nuttig hoeft te vinden. De kern van mijn opmerking was, dat de overheid bekijkt op welke projecten het hoogste milieurendement wordt gehaald. De overheid blijft toch verantwoordelijk voor die geldstroom? En je geeft subsidie in het kader van VROM omdat je het idee hebt dat daar een beter milieu uit voortkomt.

Minister De Boer:

Maar VROM geeft geen subsidie om daarmee een verlengde arm te hebben zodat die milieubeweging doet wat VROM wil.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Maar VROM geeft geen subsidies als VROM niet overtuigd is daarop een behoorlijk milieurendement te maken.

Minister De Boer:

Ik vind het woord "milieurendement" dan niet op zijn plaats. Het gaat erom dat het milieubeleid dat de milieubeweging voert, verantwoord is. Daarvoor hebben wij met elkaar een aantal criteria opgesteld en daarover zijn wij het eens geworden. Ik ga de milieubeweging niet afrekenen op hun milieurendement. Bovendien, als wij dat zouden doen, zou dat milieurendement wel eens heel hoog kunnen zijn!

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.42 uur geschorst.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor de opmerkingen over de volkshuisvesting. Ik zal mijn antwoord als volgt inrichten. In de eerste plaats wil ik op hoofdlijnen de stand van zaken in de volkshuisvesting verduidelijken. In de tweede plaats ga ik in op twee duidelijke speerpunten in de begroting 1997, namelijk stedelijke vernieuwing en betaalbaarheid. In de derde plaats ga ik in op het prognosemodel, gevolgd door de besturing in de volkshuisvesting. Ten slotte zal ik wat losse onderwerpen aan de orde stellen. Dat zullen er niet zoveel zijn, omdat ik geprobeerd heb de losse onderwerpen zoveel mogelijk schriftelijk te beantwoorden.

Kijkend naar de woningmarkt en de volkshuisvesting, signaleer ik dat wij op de drempel staan van een nieuwe beleidsfase. Je zou zelfs kunnen zeggen dat op een aantal onderwerpen bijna sprake is van een trendbreuk. Ik noem allereerst de kwantiteit. Waren wij vanaf de Tweede Wereldoorlog geconfronteerd met grote tekorten op de woningmarkt, nu merken wij dat sprake is van een overgang naar een vragersmarkt. De woningmarkt komt op orde. In een hoog tempo gaan wij naar een evenwicht door aan de ene kant een afnemende behoefte en aan de andere kant een heel hoge woningproductie, op dit moment vooral buiten de Vinex-gebieden, maar in de komende tijd steeds meer in Vinex-gebieden. Er is eigenlijk geen sprake meer van een landelijke woningmarkt. Het evenwicht op de woningmarkt komt in zeer hoog tempo naderbij. In delen van Nederland is het al bereikt of kunnen wij al spreken van een woningoverschot. In andere delen is er nog steeds een duidelijk woningtekort. Waar het echt nog heel erg knelt en de komende jaren zal blijven knellen, is Amsterdam en omgeving, ROA, en Utrecht, door het wat later op gang komen van Leidsche Rijn.

Dat is een zeer verheugende ontwikkeling. Door de afnemende schaarste wordt de positie van de consument natuurlijk sterker. Dat is een betere maatregel dan welke andere dan ook. De consument vraagt meer kwaliteit en het evenwicht op de markt remt de prijsontwikkeling. De heer Hofstra heeft een aantal houtsnijdende opmerkingen gemaakt over de consument die meer te zeggen krijgt. Waar de markt meer in evenwicht komt, zal de aanbieder meer moeten voldoen aan de wensen van de consument. Ook in de Vinex- gebieden gaat het om een zeer hoog aandeel vrijesectorwoningen. Voor degene die bouwt, de projectontwikkelaar, de plannenmaker, is het van het allergrootste belang dat hij bekijkt wat de consument werkelijk hebben wil, anders loopt hij het risico dat hij met zijn aanbod blijft zitten, omdat niet meer zoals vroeger alle woningen toch wel worden afgenomen omdat er nu eenmaal schaarste is.

De heer Poppe (SP):

Ik wil iets afdingen op het blijmoedige verhaal van de staatssecretaris. Als je uitgaat van gemiddelden, zou het kunnen kloppen, maar hij weet net zo goed als ik dat er bij grote delen van de bevolking zeer grote problemen zijn op het gebied van kwantiteit en betaalbaarheid. Die problemen moeten wij niet afdekken met een verhaal van "oh, oh, wat gaat het goed, er is een overschot en er komt een vragersmarkt".

Staatssecretaris Tommel:

Ik ben met die blijmoedigheid nog maar net begonnen. De heer Poppe is veel te vroeg. Over de betaalbaarheid komt er namelijk ook nog een blijmoedig verhaal.

Allereerst is er dus de kwantiteit, waarin wij overgaan naar een evenwicht op de markt. Dat heeft iets te maken met een kwaliteitsinhaalslag. Wij gaan van het inhalen van achterstanden naar vernieuwing van de steden. De fysieke kwaliteit van de woningvoorraad is over het geheel genomen uitstekend. Andere landen zijn jaloers op Nederland. Door de stadsvernieuwing wordt de kwaliteitsachterstand van de vooroorlogse voorraad gestaag weggewerkt. Daarmee zijn wij nog niet klaar, maar het proces loopt. Door planmatig onderhoud en verbetering, vooral door de woningcorporaties, blijft de huurwoningvoorraad voldoen aan de eisen van de tijd. Daarnaast is de volkshuisvesting de motor van processen die gericht zijn op verbetering van het leefklimaat. Dan gaat het niet alleen om de fysieke kwaliteit, maar ook om de sociale structuur van wijken en gebieden en de leefbaarheid van buurten. Ook ten aanzien van de woonlasten mag gesproken worden van een trendbreuk. De huurontwikkeling vertoont na jaren van forse huurverhogingen – in bepaalde jaren was die verhoging zelfs 5,5% – een dalende lijn. De verwachting voor 1997 is 3,5%. De voorraad betaalbare huurwoningen is ruim voldoende om de doelgroep te huisvesten. Daarnaast is er volgend jaar een forse verbetering van de individuele huursubsidie. Ik kom daar straks uitgebreid op terug.

Dit zijn drie zeer positieve ontwikkelingen. Zij zijn te danken aan de inspanningen van alle partijen in de volkshuisvesting. Het prognosemodel maakt duidelijk welke enorme investeringen de corporatiesector levert. Dat investeringsprogramma is natuurlijk niet de start van een proces; het is een momentopname van een rijdende trein. Die investeringen zijn zonder meer indrukwekkend. De energie en de inventiviteit waarmee de hele volkshuisvestingssector de zaken oppakt, verdienen zeer veel waardering. Ik denk hierbij aan zaken als aanpasbaar bouwen, herstructurering, opvang van asielzoekers en duurzaam bouwen. Een en ander geldt overigens ook voor de gemeenten. Van de gemeenten heeft intussen 65% een kernbeleid volkshuisvesting ontwikkeld. Steeds meer gemeenten maken met hun corporaties afspraken over de prestaties die geleverd moeten worden. Ik hecht eraan dit beeld te schetsen, maar niet vanuit het idee dat alles op orde is en dat wij er nu verder wel ons gemak van kunnen nemen. Dat is zeker niet het geval. Dat beeld is echter wel goed om te bezien in welke context de verdere werkzaamheden moeten worden gedaan.

Voorzitter! Ik wil eerst spreken over de inhoudelijke doelstellingen en prioriteiten. Straks kom ik over de bekostiging en de aansturing te spreken. Voor al die thema's geldt dat het beleid moet aansluiten bij de problemen waar wij voor staan. Wij moeten bekijken wat er goed en fout gaat en de aandacht richten op de lacunes die er nog zijn.

Om te beginnen kom ik op het hoofdstuk stedelijke vernieuwing of, om het anders aan te duiden, van stadsvernieuwing naar stedelijke vernieuwing. De kwaliteitsachterstand in de vooroorlogse woningvoorraad is grotendeels ingelopen door de jarenlange inspanningen op het gebied van de stadsvernieuwing. Ook de komende jaren zijn en blijven er omvangrijke investeringen nodig. Volgend jaar, 1997, bekijken wij of de berekening van de rijksbijdrage aan de klassieke stadsvernieuwing reëel was. Er ligt bovendien een relatie met andere maatschappelijke ontwikkelingen. Ik wil die graag zo helder mogelijk in beeld brengen. Ik denk hierbij aan leefbaarheid, beheer en onderhoud, met name in de naoorlogse wijken. Dat zijn nieuwe onderdelen. In januari krijgt de Kamer de onderzoeksrapporten op dit punt. Het kabinet zal zich daar een oordeel over vormen. Men begrijpt de relatie met de kaderbrief in het voorjaar van 1997, want het gaat natuurlijk toch altijd om geld. Het kabinetsstandpunt volgt dan uiteraard voor het zomerreces.

De klassieke stadsvernieuwing is steeds beschouwd als een inhaalslag en dus ook als een eindige operatie. Dat blijft zo. Ik signaleer tegelijkertijd echter een aantal nieuwe opgaven die een blijvende betrokkenheid van de rijksoverheid bij de stad noodzakelijk maken. Het kabinet heeft met deze begroting de aanpak van die nieuwe opgaven duidelijk willen markeren met een beleid voor, zoals ik het in het vervolg zal noemen, stedelijke vernieuwing. Vooral in de binnenstedelijke gebieden is een offensieve strategie noodzakelijk. Volkshuisvesting speelt daarbij een belangrijke rol. De stad moet aantrekkelijk zijn en blijven voor alle inkomensgroepen. Voorzover de stad dat niet is, moet zij dat worden. Het tegengaan van het wegtrekken van mensen met hogere inkomens is een belangrijk doel. Even belangrijk is het om ervoor te zorgen dat mensen met lagere inkomens voldoende keuzemogelijkheden houden en de woningvoorraad voor hen groot genoeg is. Dat vraagt om een gedifferentieerd woningbestand in de stad, woningen van een goede kwaliteit en een aantrekkelijk leefklimaat.

De heer Poppe (SP):

Als er ook voor de lagere inkomens voldoende aanbod moet zijn, moeten we weten – ik heb die vraag al eens aan de orde gesteld – wat een reële huurquote is. Als we die maatstaf niet hebben, kunnen we ook niet bepalen of iets voldoende of onvoldoende is. Daar moeten we toch een meetlat voor hebben? Ik heb die maatstaf wel, maar u nog niet.

Staatssecretaris Tommel:

Deze discussie voeren wij een keer of vier per jaar. Ik zeg nogmaals dat wij zo'n maatstaf wel hebben. De normen voor de IHS bepalen namelijk in feite wat de rijksoverheid vindt dat mensen kunnen betalen.

De heer Poppe (SP):

Dus u vindt de huidige norm van 37% van het belastbaar inkomen aan kale huur voor mensen boven de 65 jaar, die in uw voorstel wordt verlaagd tot 32%, normaal?

De voorzitter:

U heeft altijd de neiging een interruptie tot een betoog uit te laten groeien. Hoewel ik dat altijd wel aardig vind, wil ik u dit keer verzoeken een vraag te stellen.

De heer Poppe (SP):

Is 32%, wat het volgens uw voorstellen gaat worden, een reële huurquote voor mensen boven de 65 jaar?

Staatssecretaris Tommel:

Het verklaren van een uitzondering tot de regel, is geen sterk nummer. We zullen elkaar nog veel uitgebreider komen te spreken over de door u genoemde percentages aan de hand van de échte cijfers. Dat lijkt mij vruchtbaarder dan zomaar een getal te noemen dat naar mijn gevoel...

De heer Poppe (SP):

Het getal dat ik noemde, komt uit uw nieuwe huursubsidievoorstel.

Staatssecretaris Tommel:

Dat kent u nog niet eens!

De heer Poppe (SP):

Wij hebben daar een brief over gehad.

Staatssecretaris Tommel:

Het is prettig te beschikken over een grote mate van helderziendheid, maar ik denk dat het verstandiger is op basis van stukken te spreken.

De heer Poppe (SP):

Het was uw laatste voorstel dat we vorig jaar ontvangen hebben.

Staatssecretaris Tommel:

Dat is alweer een jaar geleden!

De voorzitter:

Het is duidelijk dat er nog iets nieuws aankomt. De heer Poppe zal in de toekomst nog bediend worden.

De heer Poppe (SP):

Ik ben zeer benieuwd hoever de bedragen in dat nieuwe voorstel weer omlaaggaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U zegt dat de IHS-normen in feite bepalen wat de rijksoverheid vindt dat mensen kunnen betalen. Maar u weet toch ook dat veel mensen geen gebruik maken van de huursubsidieregeling? Dat is heel vervelend. U weet ook dat er nog steeds veel mensen uit hun huis gezet worden. De gemeente Amsterdam organiseert komende vrijdagmiddag niet voor niets een congres hierover, om te zien hoe daarvoor oplossingen kunnen worden gevonden.

Staatssecretaris Tommel:

Ik kom hier nog uitgebreid over te spreken, want ik ben nog "maar" bezig met de stedelijke vernieuwing.

De stedelijke vernieuwing kent vanuit de volkshuisvesting vier invalshoeken. In de eerste plaats is dat natuurlijk de klassieke stadsvernieuwing. Op dat punt komt de herijking Belstato, gekoppeld aan omgevingsverkenningen en de beschrijvingssituatie van de naoorlogse wijken. Wij willen weten wat in die wijken in de komende jaren nog moet gebeuren om ze op orde te houden. In de tweede plaats is sprake van het differentiëren van het woningaanbod door herstructurering. Verkoop van huurwoningen is daarin een belangrijke component. Verder denk ik aan splitsing van te grote woningen, waar sprake is van behoefte aan kleinere woningen, samenvoeging van te kleine woningen, waar in bepaalde wijken juist behoefte is aan grotere woningen, sloop van slechte of slecht in de markt liggende huurwoningen, en vervangende dure of middeldure nieuwbouw, met als contramal natuurlijk goedkope nieuwbouw op Vinex-locaties, voorzover dat nodig is. In de derde plaats is dat verbetering van het leefmilieu van buurten en wijken, waar een duidelijke taak ligt voor de corporaties, die per 1 januari a.s. de wettelijke taak krijgen aan verbetering van het leefmilieu mee te werken. In de vierde plaats is daar groot onderhoud en verbetering. Met de lopende activiteiten zijn zeer grote bedragen gemoeid. Kijk naar het prognosemodel: op dat punt moet nog een indrukwekkende slag worden gemaakt.

Het is zaak nu snel een begin te maken met de herstructurering van de wijken. Misschien moet ik zeggen: de herstructurering is eigenlijk al begonnen, want met grote vreugde kan ik constateren dat veel gemeenten daar al zelf aan begonnen zijn. Ik ben dus buitengewoon verheugd met het brede draagvlak dat niet alleen bij de gemeenten aanwezig is voor herstructurering, maar ook hier bij de Kamer. Er zijn fysieke ingrepen nodig om de samenstelling van de woningvoorraad te brengen op wat ze moet wezen. Het versterken van de sociale structuur van de steden is nodig, waarvoor een aantal fysieke ingrepen moet worden gepleegd. Vorig jaar is daarover een motie ingediend, die Kamerbreed is aangenomen. We hebben met dat beleid een stevige start gemaakt. Natuurlijk zal een en ander tot stand moeten komen in goed overleg met de desbetreffende gemeenten. Daar is er de behoefte. Het is natuurlijk ook altijd maatwerk. Er is niet een bepaald stramien voor de herstructurering, dat je op elke gemeente kunt leggen. Het is het maken van plannen van onderop. Per wijk, per buurt moet gekeken worden hoe dat proces optimaal georganiseerd kan worden. Dus geen top-downbenadering maar een bottom-upbenadering. Er zijn nu bestuurlijke afspraken over gemaakt. Dan gaat het ook om het beter benutten van het bestaand stedelijk gebied. Ik refereer in dit verband aan de plannen die de gemeente Amsterdam heeft gemaakt. Er is niet alleen sprake van een herstructurering in de zin van een kwaliteitsverbetering van de desbetreffende wijk, ook is van belang dat je het bestaande stedelijk gebied op een veel betere manier benut, hetgeen iets is wat wij met elkaar buitengewoon graag willen. Laten wij deze nieuwe lijn niet onderschatten wat betreft het belang. Het is een nieuwe ontwikkelingslijn in de volkshuisvesting; het is het besef dat de stedelijke ontwikkeling niet ophoudt met de stadsvernieuwing. De rijksoverheid vindt dat wij met elkaar blijvend betrokken moeten zijn bij de ontwikkelingen in de stad, van een inhaalslag naar een permanente betrokkenheid.

Er is hier gezegd dat hiervoor te weinig geld beschikbaar is, waarbij het bedrag van 8 mln. is genoemd. Laat ik meteen een misverstand uit de wereld helpen. Het gaat niet om 8 mln., maar om een verplichtingenbedrag van 65 mln. per jaar. Dat is dus meer dan symboliek. Dit geld is natuurlijk een onderdeel van een veel groter pakket aan financiële mogelijkheden die steden hebben. Niet alleen zullen de corporaties veel in dergelijke wijken investeren – ik verwijs naar het prognosemodel en naar de verbeteringen – maar ook de gemeenten zullen in dezen investeren. Het bedrag dat ik noemde, is dus maar een deel van de totale geldstroom. Wij kunnen nu een start maken met een langjarig commitment van de rijksoverheid aangaande de ontwikkeling van de stad. Zoals de Utrechtse wethouder voor volkshuisvesting, de heer Zwart, heeft gezegd, is dit een begin, maar wel een heel belangrijk begin; het is het begin van een blijvende rijksbetrokkenheid waarmee het schrikbeeld voor velen, dat na de stadsvernieuwing de rijksoverheid zich niet meer met die stad zou bemoeien, echt definitief van tafel is.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Is het bedrag van 65 mln. waarover u spreekt, puur de investering door het Rijk? Daar valt dus niet onder het geld van de gemeenten en de corporaties?

Staatssecretaris Tommel:

Ja, dat klopt.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wat is dan de inzet van de gemeenten?

Staatssecretaris Tommel:

De inzet van de gemeente is dat zij uit eigen middelen een flinke bijdrage levert waar het gaat om de verbetering van buurten en wijken. Het is mijns inziens niet juist als de rijksoverheid de gehele gemeentelijke taak in dezen op zich neemt om samen met de corporaties de herstructurering vorm te geven. Het is mijn opvatting dat de gemeente hierbij de eerstverantwoordelijke is en dat de rijksoverheid middelen moet aanreiken om medebetrokkenheid te tonen en mede de financiering rond te krijgen. De gemeentelijke inzet is voor mij een heel centrale.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Maar er is dus geen relatie tussen de 65 mln. en datgene wat de gemeenten zouden moeten financieren?

Staatssecretaris Tommel:

Niet een directe relatie in de zin dat de gemeenten er per definitie per se 10% of 20% bij moeten leggen. Wel ben ik principieel van mening dat de gemeenten zelf ook een forse bijdrage moeten leveren. Als de gemeenten deze zaak niet belangrijk genoeg vinden om er eigen middelen voor uit te trekken, zou ik het heel wonderlijk vinden als de rijksoverheid het dan maar zou betalen. Dat zou ik geen goede taakverdeling vinden.

De heer Hofstra (VVD):

U had het eerst over 8 mln., terwijl u nu praat over 65 mln. Ik meen dat er voor volgend jaar en voor 1998 een bedrag op de begroting is opgevoerd van 8 mln. en pas daarna 32 mln. en ten slotte 65 mln. Misschien kan de staatssecretaris daarover wat meer helderheid verschaffen.

Staatssecretaris Tommel:

Ik mag voor 65 mln. verplichtingen op jaarbasis aangaan. De betaling vindt dan in een aantal tranches plaats. Wezenlijk is dat de gemeenten mogen rekenen op 65 mln.

De heer Hofstra (VVD):

Dat komt ten laste van de begroting van welk jaar?

Staatssecretaris Tommel:

Dat bedrag wordt in een aantal jaren uitgefinancierd.

De heer Hofstra (VVD):

De reeks is dus: 8 mln., 8 mln., 32 mln. en 65 mln.

Staatssecretaris Tommel:

Ja.

De heer Hofstra (VVD):

Dus dan zit er door dat aantal jaren toch een vertragend element in.

Staatssecretaris Tommel:

In de uitbetaling zit een vertragend element. Bij het BWS volgen de uitbetalingen ook op de verplichtingen.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

In hoeverre heeft het departement greep op de gemeenten in verband met de besteding van het bedrag van 65 mln.? Is er enige druk op gemeenten om mede te investeren?

Staatssecretaris Tommel:

Een en ander heeft te maken met de wijze van planvorming. Gemeenten maken plannen die zijn toegesneden op hun situatie. Het grote voordeel van deze methode is dat gemeenten het beste weten op welke wijze en waarvoor dit geld kan worden ingezet. De rijksoverheid kan dit veel minder goed sturen. Op deze concrete plannen volgt op een zeker moment de rijksgoedkeuring. Uiteraard moet achteraf een verantwoording plaatsvinden. Er worden plannen gemaakt en daar is een bepaalde hoeveel geld voor. Dit geld wordt verdeeld op basis van gebleken noodzaak.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Wat is de verdeelsleutel voor het bedrag van 65 mln.?

Staatssecretaris Tommel:

In het eerste jaar is de helft van dit bedrag beschikbaar voor de vier grote steden. Daar ligt het zwaartepunt van de behoefte aan de herstructurering. Ik heb met de wethouders voor volkshuisvesting van de vier grote steden hierover overeenstemming bereikt. Voor de andere helft is nog geen verdeling gemaakt. Er zijn wel enkele tentatieve afspraken gemaakt. De 23 middelgrote stadsvernieuwingsgemeenten – die ook voor een belangrijke herstructureringsopgave staan – zullen plannen indienen voor ongeveer 20 mln., zonder dat zij overigens recht hebben op een bepaald bedrag. Dit geld is overigens niet alleen bestemd voor de steden. Er moeten ook een aantal leefbaarheidsproblemen aan de rand van Nederland mee opgelost worden. In gebieden in Friesland en in Groningen is er sprake van structurele leegstand, waardoor leefbaarheidsproblemen ontstaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het bedrag van 65 mln. komt voor iedere grote stad neer op ongeveer 8 mln. op verplichtingenbasis. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat dit geld niet geïsoleerd bezien mag worden, maar dat de totale investeringsstroom in ogenschouw genomen moet worden. De sector volkshuisvesting heeft vele miljoenen moeten inleveren. Heeft minister Zalm nu een vriendelijk gebaar gemaakt om nieuw beleid mogelijk te maken? Afgezet tegen de bezuiniging van een paar honderd miljoen op het BWS is dit niet meer dan een symbolische maatregel. Kan de staatssecretaris inzichtelijk maken welke projecten voor dit soort bedragen gerealiseerd kunnen worden?

Staatssecretaris Tommel:

De heer Duivesteijn gaat wat al te soepel met de cijfers om. Het bedrag van 65 mln. is ongeveer de helft van de totale bezuiniging op het BWS. Er wordt niet voor honderden miljoenen op het BWS bezuinigd. Het is vreemd om aan de ene kant te zeggen dat er een bijzonder groot bedrag op het BWS wordt bezuinigd en aan de andere kant op te merken dat de helft daarvan symbolische waarde heeft. Zo ligt het bepaald niet. Het is een substantieel bedrag, maar nog belangrijker is – de heer Duivesteijn moet dat onderkennen – dat het een begin van nieuw beleid is, een permanent commitment van de rijksoverheid ten aanzien van het vernieuwen van de stad. Het is principieel iets anders dan stadsvernieuwing, dat een tijdelijke operatie was. Je kunt altijd vragen om meer geld, omdat je daarmee meer kunt doen. Dat is zo, maar met dit bedrag kan een goede start worden gemaakt. De wethouders, niet alleen die van de vier grote steden, gaan op basis van dit bedrag graag aan de gang, wetende dat het maar een onderdeel is van de totale financiering, dat corporaties een eigen bijdrage moeten leveren en dat zij zelf ook een bijdrage moeten leveren. Ik beschouw het als een substantieel bedrag, als begin van een blijvend commitment. Dat principe is belangrijker dan de hoogte van het bedrag.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het een nieuwe start, een nieuwe invulling kan zijn van de wijze waarop met het fenomeen herstructurering kan worden omgegaan. Ik blijf erbij dat het een symbolisch bedrag is. Verschillende wethouders – onder anderen de heer Stadig – hebben mij naar aanleiding van het amendement van de heer Hofstra meegedeeld heel ontevreden te zijn over bijvoorbeeld het streven van de rijksoverheid naar het instellen van een subsidieregeling. Ik heb begrepen dat zij daar aanstaande donderdag afstand van zullen nemen. Ik ben het ermee eens dat er op zichzelf sprake is van een stap, maar het is een kleine stap, waaraan een klein bedrag verbonden is. Tevens is het nog maar de vraag of het draagvlak wel zo groot is als de staatssecretaris beweert.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Voor het draagvlak verwijs ik naar de brieven die daarover recent aan de Kamer zijn gezonden. Wethouders tekenen geen contracten als zij de lijn niet steunen. Ik vind het overigens al heel wat als de heer Duivesteijn uitspreekt dat het in ieder geval een begin is. Ik vind dat een steun in de rug. Het is een goede lijn. Of het bedrag hoog genoeg is, zien wij later. Ik vind het belangrijker dat er een start wordt gemaakt en dat er bij de gemeenten daarvoor een groot draagvlak is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De vorig jaar aangenomen motie betrof een omvangrijke problematiek, te weten de ruimtelijke tweedeling. Ik wil niet zeggen dat dit de enige stap is die wordt gezet, want dit is onderdeel van het gehele beleid, maar ik vind de uitwerking van die motie op zijn zachtst gezegd mager.

Staatssecretaris Tommel:

In de motie werd niet om een paar honderd miljoen extra gevraagd voor de stad. Ik heb de motie opgevat als een serieus signaal, dat de Kamer vond dat er iets aan de ruimtelijke tweedeling in de stad moest worden gedaan. Dat is mijn inzet geweest. Een wezenlijk punt is dat er gevarieerde woonwijken en -buurten ontwikkeld moeten worden. De conclusie is dan dat je niet ontkomt aan fysieke ingrepen. Vervolgens is daar geld voor nodig. De vraag is dan of dit, gezien de decentralisatie, alleen wordt overgelaten aan de verantwoordelijkheid van gemeenten en woningcorporaties – het betreft vooral naoorlogse wijken waarin de corporaties eigenaren zijn van de meeste woningen – of heeft de rijksoverheid een eigen verantwoordelijkheid, die ook in geld vertaald dient te worden. Dat laatste is het geval. Je kunt dan twisten over het bedrag, maar niet over de inzet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind het op zichzelf goed dat de discussie hierover geopend is. Door het op de agenda te plaatsen van de herstructurering is het een politiek onderwerp geworden en wordt ervoor gezorgd dat er in de toekomst wellicht meer ruimte ontstaat. Het gaat mij echter te ver als de staatssecretaris zich beroept op de wethouders. Zij komen namelijk niet alleen stuk voor stuk bij ons om over de hoogte van het bedrag te klagen – dat zijn wij echter gewend – maar ook om aan te kondigen dat het draagvlak voor de uitwerking van de regeling zodanig is dat zij daarvan aanstaande donderdag al afstand willen nemen. Als de staatssecretaris daarvan niet op de hoogte is, is in ieder geval de perceptie van die twee verhalen anders. Maar nogmaals, ik steun de intenties van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik dank de heer Duivesteijn daarvoor. In de eerste plaats gaat het om de vraag of dit de goede lijn is. In de tweede plaats gaat het om de vraag of er geld genoeg voor is en of het in het benodigde tempo uitgevoerd kan worden. Maar de allereerste vraag moet zijn of wij vinden dat wij ermee aan de slag moeten gaan op deze manier. Als het antwoord daarop "ja" is, hebben wij naar mijn mening de koers vastgelegd, niet tijdelijk of in een aflopende operatie, zoals bij de stadsvernieuwing, maar blijvend.

Over het geld kunnen wij altijd praten. Ik vind 65 mln. een mooi bedrag om een start mee te maken. Ik ben dus blij dat de gemeenten dat ook vinden: zij zijn bereid om op die basis plannen te maken. En laat er geen misverstand over zijn: het gaat om een heel gerichte subsidie die wordt ingezet waar de problemen het grootst zijn. Er is dus geen sprake van dat die wordt versleuteld over alle 750 gemeenten in Nederland. Dan kan niemand iets met dat bedrag doen. Die subsidie moet dus gaan naar plaatsen waar de problemen het grootst zijn en waar men met die gulden subsidie – terzake maakte de heer Klein Molekamp opmerkingen op milieugebied – het hoogste volkshuisvestingsrendement kan halen. Dat is de inzet van deze geldstroom. Ik ben ervan overtuigd dat met dit bedrag een fatsoenlijke volkshuisvestingsprestatie geleverd kan worden. Daarom worden de plannen van onderop en niet door het Rijk gemaakt. Wij beoordelen niet en zijn niet bureaucratisch, maar werken op een eenvoudige manier: stempel erop en goedkeuren.

De heer Poppe (SP):

De inzet kan goed zijn, maar wat gebeurt er als er te weinig geld is? Gelukkig zegt de staatssecretaris dat daar altijd over te praten valt, en dat zullen wij zeker doen. Als de koers goed is, maar er een hevige zijwind staat, raak je aan lagerwal. Dan zitten wij toch verkeerd. Een koers kan alleen maar goed zijn als die ook effectief is en dat betekent dat er voldoende financiën voor moeten zijn. Anders is het een goede koers waar je niets aan hebt.

Staatssecretaris Tommel:

Absoluut. Daarover praten wij als wij het hebben over de herijking van de stadsvernieuwing. Over een jaar zijn wij zover dat wij dat uitgebreid kunnen doen. Dat is ook de reden waarom ik niet alleen de stadsvernieuwing in klassieke zin op de agenda heb gezet, maar ook de naoorlogse wijken en de leefbaarheidsproblematiek. Dan hebben wij ten minste één keer een totaaloverzicht van wat er allemaal nodig is. Daarnaast hebben anderen mogelijkheden om daarin te voorzien, want ik wil niet in de situatie belanden waarin de rijksoverheid het allemaal alleen moet financieren. Integendeel, de rijksoverheid vult op dit punt hooguit aan als er echt tekorten zijn. Zij kan het nooit helemaal overnemen.

De heer Poppe (SP):

Het mag niet betekenen dat de woningcorporaties moeten interen op hun algemene reserves, want dan is misschien straks het probleem opgelost, maar begint gelijktijdig een nieuw probleem.

Staatssecretaris Tommel:

Daar zijn wij het helemaal over eens. Dat moet zeker niet gebeuren.

Voorzitter! Er werd gevraagd of het BWS hiervoor als subsidiemiddel gebruikt zou kunnen worden. Het lastige is dat het BWS heel andere doelstellingen en andere grondslagen voor de verdeling heeft. Nu zou van herstructurering de zoveelste voeding van het BWS gemaakt kunnen worden, maar dat wil ik bewust niet doen. Het gaat om een heel gerichte impuls met een heel hoog rendement en die kan dus niet via het BWS gegeven worden. Dat is ook het probleem dat ik heb met het amendement van de heer Hofstra. Het amendement maakt het mij niet mogelijk om dit doel met zoveel kracht in te zetten en bovendien is het rendement per gulden lager. Ik vraag de heer Hofstra dan ook om mij op dit punt de kans te geven dit een jaar te doen, met daarbij één heldere kanttekening. De heer Hofstra is van mening dat er teveel subsidieregelingen in de volkshuisvesting zijn die elkaar overlappen en zich per gemeente opstapelen, en hij vroeg zich af of dit niet eenvoudiger kon. De eerste observaties zijn juist, maar wat ik graag zou willen is dat wij tot een bundeling van subsidies op het gebied van de volkshuisvesting zouden komen, waardoor het mogelijk wordt om een veel overzichtelijker instrumentarium te creëren. Dat moet dan gebundeld worden op output – in technische zin is dat het lastige punt – zonder dat een algemene verdeling wordt gemaakt waarbij iedereen wat krijgt. Het geld moet ingezet worden op basis van zodanige criteria dat met dat geld een optimale volkshuisvestingsprestatie geleverd kan worden. Dat is de inzet.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris zei zojuist dat hij het niet via het BWS kan doen, maar ook dat hij dat niet wil. Ik heb er een zondagmiddag aan besteed om dat BWS eens te bekijken, maar het is een vreselijke regeling, waarbij overigens vermeld was dat het een versimpeling was van de regeling uit 1992. Zij is echter zo ingewikkeld dat de staatssecretaris dit geld op grond van het BWS gewoon kan besteden. Wij willen niet dat het geld verloren gaat; daarover hoeven wij niet te discussiëren. Kan de staatssecretaris het niet of wil hij het niet?

Staatssecretaris Tommel:

Ik kan het BWS niet zodanig gebruiken dat ik een optimaal resultaat krijg en ik wil het niet gebruiken omdat ik dan met een verdeelstructuur zit waardoor ik het geld niet precies daar terecht kan laten komen waar de problemen het grootst zijn. Dat betekent dat ik als het ware freeriders krijg, dat het geld ten dele naar gemeenten gaat die het niet echt nodig hebben en dat de gemeenten die het echt nodig hebben het niet krijgen. Dat vind ik zonde van het geld. Overigens kan ik de heer Hofstra een andere besteding van zijn zondagmiddagen aanbevelen. Ik ben het er volstrekt mee eens: die regelingen zijn te ingewikkeld, wij moeten tot een eenvoudiger structuur komen. Het is mijn inzet dat die wordt gerealiseerd bij de besluitvorming over Belstato. Daarbij leg ik het kabinet op dat punt voorstellen voor.

De heer Hofstra (VVD):

De staatssecretaris heeft net gezegd dat hij wel voor bundelen is. Dat willen wij ook graag.

Staatssecretaris Tommel:

Absoluut.

De heer Hofstra (VVD):

Het is onze visie dat budgethouders dan toch tamelijk vrij zijn in de besteding van die middelen. Dat is een beetje in tegenspraak met hetgeen de staatssecretaris net zei: als ik het via het BWS doe, krijg ik freeriders.

Staatssecretaris Tommel:

Het BWS heeft een bepaald verdelingsmechanisme.

De heer Hofstra snijdt toch een belangrijk punt aan. Je hebt op basis van een aantal criteria een algemene verdeling van het BWS. Bij die criteria zit niet het criterium "wat heb ik nodig voor de herstructurering". Dat is daar geen onderdeel van. Die regeling is al ingewikkeld genoeg. Als ik van de 65 mln. die ik heb, een maximaal rendement wil hebben, dan moet ik die veel gerichter kunnen sturen dan met het BWS. Daarin zit het probleem. Het gaat hierbij dus om een korte periode, want na die korte periode wil ik naar een bundeling overgaan.

De heer Hofstra (VVD):

En hoe wil de staatssecretaris het dan bij die bundeling wel geoormerkt besteden? Dat hoeft voor ons overigens niet. Die budgethouders kennen immers hun eigen problemen. Zij krijgen gelden waarmee zij iets kunnen doen. Wat zij daarmee doen, moeten zij zelf maar uitmaken. Hoe wil de staatssecretaris die dan oormerken?

Staatssecretaris Tommel:

Het antwoord daarop is dat ik zeker niet van plan ben om weer allerlei substromen te gaan oormerken of iets dergelijks. Over de vraag wie tegen die tijd precies de budgethouders zijn, moeten wij nog praten. Daar kennen wij immers ook verschillende soorten van. Dat is een deel van het technische probleem. Het is wel degelijk de bedoeling dat de budgethouder een behoorlijke bestedingsvrijheid krijgt. Bij de verdeling over de verschillende budgethouders moet het aspect herstructurering wel een zware rol kunnen spelen. Dat betekent dat budgetten via een verdeelsleutel terecht moeten kunnen komen op plaatsen waar zware herstructureringsproblemen zijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

De staatssecretaris zal tot bundeling overgaan en de budgethouders kunnen het geld vrij besteden. Hoe controleert hij dan wat er op bepaalde punten echt gebeurt? De grote steden hebben nu al projectvoorstellen voor herstructurering ingediend. Die moeten doorgaan, want wij hebben hier vorig jaar op het gebied van segregatie hoog van de toren geblazen. Hoe controleert de staatssecretaris dat die wel plaatsvindt?

Staatssecretaris Tommel:

Daarover bestaan afspraken met de gemeenten. Natuurlijk moet er controle zijn. Als een plan wordt ingediend, moet er een goede monitoring zijn: wordt dat plan ook uitgevoerd, in welk tempo, enz.? De Kamer mag erop rekenen dat daar niets aan zal ontbreken. Absoluut niet. Dat kan overigens des te makkelijker, omdat wij in deze fase geld geven aan de hand van heel concrete projecten die tot op de komma omschreven zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Hofstra uit is op één lokaal volkshuisvestingsfonds waar alles in zit en waarvoor de rijksoverheid geen richtlijnen geeft, ook niet op het punt van de herstructurering.

De heer Hofstra (VVD):

Het woord "fondsen" hebben wij niet in de mond genomen. Dat heeft de VNG gedaan, wij spreken niet over "fonds".

De heer Duivesteijn (PvdA):

What's in a name?

Van de staatssecretaris begrijp ik in ieder geval dat het wel degelijk de bedoeling is richtlijnen te geven. Tussen de uitleg van de heer Hofstra en de uitleg van de staatssecretaris zit dus wel degelijk licht. Dat wil ik even opgehelderd zien. Dat kan een betekenis hebben voor het amendement.

Staatssecretaris Tommel:

Nee, dat heeft het niet. Er zit niet zoveel licht tussen. Ik wil sturen op output. Dat heeft een technische vertaling nodig. Daarover komen wij volgend jaar bij de behandeling van de herijking van de stadsvernieuwing uitgebreid te spreken. Nu voeren wij in feite een discussie op hoofdlijnen, die wij in haar volle omvang pas kunnen voeren bij de behandeling van de herijking van de stadsvernieuwing.

Mijn inzet is als volgt geweest. Ik vind het een aantrekkelijke gedachte om waar mogelijk geldstromen te bundelen binnen het gebied van de volkshuisvesting. Ik probeer daar een technische vertaling voor te vinden. Dat is de inzet. Naar mijn gevoel is iedereen daarmee gebaat. De gemeente is ermee gebaat, omdat zij minder administratieve lasten heeft en gemakkelijker kan schuiven met de doelstellingen binnen die ene geldstroom. Daarmee besteed je het geld meer optimaal en krijg ik meer volkshuisvesting voor mijn subsidiegulden. Daar ben ik op uit.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat zou kunnen betekenen dat een gemeente vanuit haar zelfstandige verantwoordelijkheid zegt: ik vind herstructurering interessant, maar ik investeer in een centrumplan, omdat daar een aantal woningen gerealiseerd moeten worden, bijvoorbeeld door een kosten- of locatiesubsidie. Dat zou de consequentie ervan kunnen zijn. De doelstelling om richting te geven aan de herstructurering kan daarmee naar de achtergrond verdwijnen.

Staatssecretaris Tommel:

De heer Duivesteijn zegt: het zou kunnen verdwijnen. Maar als het echt een draagvlak heeft binnen de gemeente, als de gemeenten dat echt belangrijk vinden, dan zal het niet verdwijnen. Ik ben ervan overtuigd dat de gemeenten dat ook inderdaad belangrijk vinden. Voor een deel is dit een technische discussie die nog nader overleg met de VNG vergt. Dat overleg zal in ruime mate plaatsvinden. Wij hebben daar een begin mee gemaakt.

Voorzitter! De heer Hofstra heeft gevraagd naar de korting op het BWS-budget. Welke korting kon er plaatsvinden, omdat er minder behoefte was aan nieuwbouwwoningen, en wat is echt een bezuiniging? De korting is in twee fasen opgebouwd. De eerste tranche was 68 mln. korting in verband met de lagere behoefte. De tweede tranche kwam voort uit de bezuinigingstaakstelling van VROM. Die taakstelling was 70 mln.

Waarom heb ik deze in het BWS gezocht? Als je kijkt naar geldstromen van zo'n omvang dat je er dit soort bedragen op kunt bezuinigen, dan komt in feite alleen maar het stadsvernieuwingsfonds in aanmerking. Ik zou het buitengewoon ongelukkig vinden om daar zo'n bedrag op te bezuinigen, gezien het belang dat ik hecht aan de voortgang van de stadsvernieuwing. Het BWS en de huursubsidie waren de andere mogelijkheden. Alles afwegende heb ik met overtuiging gekozen voor het BWS, omdat ik dat het minste vond van alle kwaden.

De heer Hofstra (VVD):

Er is 2,5 mld. voor individuele huursubsidie en meer dan 1 mld. voor stadsvernieuwing, maar voor het BWS is er maar 200 mln. Dan rijst de vraag wat wij nog met het BWS doen, als u op grond van deze redenering daarop bezuinigt. Relatief zou het veel minder zijn geweest bij de twee andere posten die u noemt.

Staatssecretaris Tommel:

Ja, relatief wel, maar ik hecht zozeer aan de voortgang van de stadsvernieuwingsoperatie dat ik daar echt geen afbreuk aan wil doen met bedragen van zo'n omvang. Bij de IHS zijn wij net bezig met een nieuw wettelijk traject, met alle discussies van dien, in een poging om deze te verbeteren. Het zou toch heel inconsequent zijn om daar nu een bezuiniging op te leggen. De betaalbaarheid is een groot probleem waar wij juist verbetering in proberen aan te brengen. In die afweging kies ik voor het BWS als het instrument dat het meest geschikt is om de bezuinigingstaakstelling op te vangen.

Voorzitter! Ik maak nog een paar kanttekeningen bij het onderwerp herstructurering. Soms kom ik een soort karikatuur tegen van grootschalige kaalslag en het verjagen van minder draagkrachtigen uit de buurt. Daar is geen sprake van. Bij de herstructurering gaat het om maatwerk. De problemen verschillen per situatie. Er zullen dus ook steeds andere oplossingen aangereikt worden. Nauwe samenwerking tussen alle betrokkenen in de desbetreffende wijken, de gemeenten, de corporaties, huurdersverenigingen en dergelijke, moet een optimale aanpak garanderen. Als ik de plannen van de grote steden zie, gebeurt dat ook heel nadrukkelijk.

Mevrouw Aiking heeft gevraagd of die voornemens wel voldoende zijn om de segregatie echt tegen te gaan. Zowel bij de herstructurering als bij de uitvoering van de Vinex staan wij nog aan het begin van de uitvoeringsfase. Wij zijn net met het nieuwe beleid begonnen. Wij doen wel eens alsof de stadsvernieuwing bijna klaar is, maar die heeft nog een fors traject te gaan. De gecombi neerde inzet van al die instrumenten is gericht op het doorbreken van de eenzijdige woningvoorraad in bepaalde wijken, op het bieden van een kwalitatief goed woningaanbod voor lagere en hogere inkomens in die steden en het bieden van voldoende keuzevrijheid, ook voor mensen met lagere inkomens, in de Vinex-gebieden.

Nu dreigt altijd weer het schematische beeld dat mensen met een laag inkomen per definitie naar een Vinex-wijk in een uitleggebied gaan als zij uit een oude wijk weggaan omdat hun huis bijvoorbeeld gesloopt wordt, maar dat zal heel vaak niet het geval zijn. Mensen willen juist graag in hun eigen wijk blijven wonen. Die wijk heeft dan ook per definitie een grote voorraad goedkope woningen. Je ziet ook dat vooral ouderen heel graag in hun eigen wijk blijven. Laat dat schematische beeld dat men automatisch naar de Vinex-wijk gaat, dus vooral niet te veel op het netvlies komen, want dat is niet de werkelijkheid.

In werkelijkheid proberen wij mensen juist weer zoveel mogelijk in dezelfde wijk te huisvesten. Dat is ook de reden waarom ik bijvoorbeeld zo hecht aan de liftregeling, die het mogelijk maakt om mensen die al heel lang in dat soort wijken wonen, daar ook te laten blijven als zij ouder worden. Wij willen hen niet automatisch naar die Vinex-gebieden schuiven. Mensen willen graag dicht bij de stedelijke voorzieningen in het centrum zitten.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Is de staatssecretaris zich nu alvast aan het indekken tegen mogelijke kritiek als straks blijkt dat op de Vinex-locaties alleen maar de duurdere huurwoningen komen te staan? Daar lijkt het een beetje op. Hij zegt nu dat mensen met de lagere inkomens liever in de stad blijven en dat zij niet naar een andere wijk willen. Mijn vraag is of er op die Vinex-locaties niet juist nieuwe eenzijdige wijken ontstaan wat betreft de samenstelling van de bevolking, namelijk een wijk met alleen maar mensen die zo'n hoge huur kunnen betalen.

Staatssecretaris Tommel:

Het antwoord is: nee.

De heer Poppe (SP):

Maar...

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Maar als de lagere inkomens in de stad blijven wonen, wie komt er dan te wonen in die goedkopere woningen?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Natuurlijk gaan er ook een aantal mensen met lagere inkomens naar die woningen, maar dat hoeven niet per se de mensen te zijn die weggaan uit die oude wijken vanwege de herstructurering. Er gaan natuurlijk ook mensen met lagere inkomens naar de uitbreidingswijken. Het zou slecht zijn als dit niet het geval was, maar ik wil af van het beeld dat het een automatisme is.

De heer Poppe (SP):

Ik ga ook niet uit van het automatisme, ik ga ervan uit dat er in de Vinex-locaties voorlopig geen betaalbare woningen komen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Dat is een verkeerd uitgangspunt.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik heb ook nog een klein vraagje op dit punt. De laatste tijd verschijnen er nogal wat artikelen en proefschriften die heel direct de relatie leggen tussen Vinex en de bestaande stad wat betreft de verhuisketens. Ik heb gemerkt dat het eigenlijk tamelijk slappe teksten zijn, waarin niet wordt gesproken over een duidelijke verhuisketen en verhuisketenonderzoek. Is er op dit moment een soort onderzoeksprogramma om die verhuisketen goed te monitoren? Het soort effecten dat op dit moment in onderzoeken wat aan elkaar wordt geschreven, moeten wij niet daadwerkelijk zien optreden.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Allerlei gemeenten doen dit soort onderzoek en zij publiceren daar ook over. Er is natuurlijk geen algemene lijn in aan te geven. Het aantal verhuisbewegingen en de verhuisstromen hangen zeer sterk af van de precieze voorraad van de woningen, van de inkomensverdeling over de betreffende gemeenten en van het aanbod dat wordt gegenereerd. Een algemene lijn is daarvoor dus niet te geven. Wat je wel steeds meer ziet, is dat gemeenten dat heel goed monitoren en er hun bouwprogramma op afstemmen. Dat is naar mijn gevoel een optimale situatie.

Voorzitter! Tot nu toe heb ik wat betreft de herstructurering over de stad gesproken en de stedelijke woningmarkt, maar in een aantal plaatsen in Nederland zijn er als gevolg van die woningmarkt ook leegstandsproblemen. Ik ben, of ik moet mij daar wel heel sterk in vergissen, de eerste staatssecretaris van Volkshuisvesting na de Tweede Wereldoorlog die in een aantal gebieden van Nederland probeert om de bouw actief af te remmen. In Groningen, Friesland en Zeeland en in een stad als Lelystad kun je constateren dat er behoorlijke leegstandsproblemen ontstaan. Dat betekent dan automatisch ook een leefbaarheidsprobleem en in die gebieden is herstructurering dus noodzakelijk. Daar is een deel van het geld van de herstructureringsregeling ook voor bestemd.

Ook daarbij geldt dat er subsidie is in het eerste jaar op basis van in te dienen plannen. Nu wil ik daar wel een kanttekening bij plaatsen. Het kan niet zo zijn dat gemeenten een beroep doen op deze middelen en intussen gewoon blijven doorbouwen, daarmee het probleem steeds groter makend. Dat vergt dus een veel bredere inzet van het instrumentarium en een absolute wil om het probleem aan te pakken. Daarover voer ik op dit moment gesprekken met een paar provincies om te kijken of wij dat beleid in die leegstandsgebieden op de rails kunnen zetten. Ik verwacht overigens dat die leegstand zich zal uitbreiden tot andere gedeelten van Nederland. De inspectie heb ik opdracht gegeven om nauwkeuriger en meer gedetailleerd naar het leegstandsprobleem in Nederland te kijken. Het rapport terzake kan de Kamer een dezer dagen tegemoetzien.

Leegstand is niet alleen een leefbaarheidsprobleem; leegstand kan ook een financieel probleem veroorzaken, vooral voor de woningcorporaties. Als gemeenten blijven doorgaan met bouwen in gebieden waar al belangrijke leegstand heerst – op die manier wordt de leegstand vergroot – moeten ze niet verbaasd zijn wanneer corporaties in moeilijkheden komen en het Centraal fonds bij de gemeentelijke kas komt aankloppen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Inderdaad levert leegstand ongelofelijk grote risico's op voor de leefbaarheid. Daar zijn wij het over eens. Ik verwijs naar Leeuwarden en naar Zeeland, waarover u ook zelf opmerkingen heeft gemaakt. Ik vraag mij af welke instrumenten u of de minister – het is in belangrijke mate een kwestie van ruimtelijke ordening – heeft of wenst te ontwikkelen om ervoor te zorgen dat de rijksoverheid hier dwingend kan optreden. Wij zien nu dat er gewoon wordt doorgebouwd, al was het maar met het oog op de kwalitatieve behoefte.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Deze vraag kent een kortetermijnaspect en een langetermijnaspect. Op korte termijn moet er worden gesproken met de desbetreffende bestuurlijk verantwoordelijken. Wij zullen met elkaar indringend de werkelijkheid onder ogen moeten zien. Een onderdeel van die werkelijkheid is dat mensen vragen om een andere soort woning dan er nu staat. Daardoor blijft de druk bestaan om bij te bouwen, terwijl het leegstandsprobleem steeds groter wordt. De desbetreffende gemeente en de desbetreffende provincie hebben wat dit betreft een eigen verantwoordelijkheid en daar spreek ik ze op aan. Op langere termijn gaat het om een uitvoeriger discussie over streek- en bestemmingsplancapaciteit. Als je de discussie alleen langs de capaciteitslijnen van streek- en bestemmingsplan voert, los je de problemen niet op omdat er nog erg veel in de pijplijn zit. Het bereiken van die oplossing vergt een bestuurlijk gesprek met de verantwoordelijken en dat gesprek vindt ook plaats.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Een tijd geleden hebben wij de staatssecretaris gevraagd om snel met een notitie over de leegstand te komen. Wij deden dat omdat als het niet lukt om via deze gesprekken gemeenten en provincies zover te krijgen dat er in de bedoelde situaties minder wordt gebouwd, er naar andere oplossingen zou moeten worden gekeken. Wat is in die situaties dan uiteindelijk de "achtervang"? Wat is bij het optreden van de "worst case" het instrumentarium? Daar zijn wij zeer benieuwd naar en daarom ontvangen wij de notitie over het leegstandsbeleid graag zeer snel.

Staatssecretaris Tommel:

Dat begrijp ik, maar ik vraag de heer Jeekel toch om goed te kijken naar het stuk dat hij binnenkort krijgt, opdat hij de omvang van het probleem in de juiste verhoudingen kan bekijken.

Voorzitter! Het onderwerp betaalbaarheid heeft al vanaf de eerste begroting, twee jaar geleden gepresenteerd, een hoge prioriteit. Iedereen onderkent dat er grote groepen in de samenleving zijn die in de achterliggende jaren werden geconfronteerd met aanzienlijk stijgende huurlasten zonder dat hun inkomens of uitkeringen daarmee in de pas liepen. Dit is niet alleen voor mij een punt van zorg, maar ook voor het gehele kabinet, meer in het bijzonder voor minister Melkert die hiermee met veel aandacht bezig is geweest. De bereidheid is er om dit probleem aan te pakken.

Ik beschouw in dit geheel het jaar 1997 als zeer belangrijk, omdat in dat jaar een aantal belangrijke stappen wordt gezet. De huurders zullen de gevolgen daarvan daadwerkelijk in positieve zin in hun portemonnee merken. Na jaren van forse jaarlijkse huurverhogingen hebben wij thans de neerwaartse lijn stevig te pakken. Ik vermeld de getallen exclusief de harmonisatie-ineens: 1993: 5,4%; 1994: 5,0%; 1995: 4,4%; 1996: 4,0%. Naar verwachting komt men voor 1997 op 3,5% uit. Daarnaast neemt ook het effect van de harmonisatie-ineens af. Op grond van het prognosemodel mag ik verwachten dat deze dalende tendens zich nog een tijdje zal doorzetten wanneer er geen gekke dingen gebeuren op de terreinen van rente en inflatie. Ook particuliere verhuurders en beleggers matigen de huurverhoging sterk. Ik prijs hen daarvoor. Natuurlijk spelen ook marktomstandigheden daarbij een rol, maar nogmaals, voor de huurder is dat niet het belangrijkste. Het belangrijkste is dat de huren sterk worden gematigd. Er is nu dus een stevig fundament voor een zeer gematigde huurontwikkeling gedurende vele jaren.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris moet er natuurlijk wel rekening mee houden dat de inflatie gedaald is, waardoor die lagere huurverhoging wat gerelativeerd wordt. Maar een huurverhoging op een huur die reeds veel te hoog is, hoe gematigd die verhoging ook is, maakt de situatie toch een stukje slechter. Grote groepen mensen kunnen de huren niet meer ophoesten en elke procent verhoging brengt hen dieper in financiële problemen. Dus nogmaals, laten wij er niet al te blijmoedig over doen, want dat zouden die mensen niet kunnen begrijpen.

Staatssecretaris Tommel:

U reageert iets te vroeg.

Voorzitter! De gemiddelde huurverhoging wordt verwerkt in de jaarlijkse koopkrachtplaatjes. Dat betekent dat iemand die per 1 juli 1997 3,5% meer huur moet betalen – dat is de gemiddelde huurstijging zoals wij die naar ons beste vermogen inschatten – er daardoor in elk geval niet in koopkracht op achteruitgaat. Immers, het kabinet heeft voor de koopkrachtontwikkeling zodanige maatregelen genomen dat dit niet zal gebeuren. Daar komt de verbetering van de individuele huursubsidie nog bij, want die is niet verwerkt in de koopkrachtplaatjes. Nu is er altijd een relatie tussen huur en inflatie. Mevrouw Varma zegt dat de huurverhoging steeds dichter bij het inflatiepercentage moet komen te liggen. Zeker, en wij zijn daar nu ook heel duidelijk naar op weg. Maar omdat de huurstijging verwerkt is in de koopkrachtplaatjes, is het voor de koopkracht niet per se noodzakelijk om de huurstijging gelijk te maken aan de inflatie. Ik denk dat wij het erover eens zullen zijn dat het veel belangrijker is dat de huurstijging helemaal wordt verwerkt in de koopkrachtontwikkeling. En dat is voor 1997 het geval.

Voorzitter! Ik ben zeer blij dat de Kamer bereid is nu ook over de Huurbrief te spreken. Het is wel eens zo geweest dat de betrokkenen – woningcorporaties, gemeenten en huurders – pas in een veel later stadium wisten waar zij aan toe waren. En wat de inhoud betreft, ik kies voor volgend jaar voor de ondergrenzen van de bruteringswet. Bovendien zal deze, als de Kamer ermee instemt, worden aangepast om ook een royaal ontheffingsbeleid te kunnen voeren, ook als de inflatie meer dan 2% is. Dat was dit jaar dus nog een probleem.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Het zal ook afhankelijk zijn van de tweede termijn, maar naar mijn gevoel is er toch sprake van een opzetje op dit punt. De staatssecretaris zei heel nadrukkelijk dat het huurbeleid in eerste termijn besproken is en dat de Kamer dit ook graag zo heeft. Ik wil nog wel even vaststellen dat wij in een procedure vergadering nog zullen bekijken of er niet een apart algemeen overleg over moet worden gehouden. Vindt de staatssecretaris het niet heel vreemd dat wij het huurbeleid mogelijk zullen vaststellen in een discussie tussen de regels door, terwijl de betrokken organisaties nog niet eens in de gelegenheid zijn geweest om op een fatsoenlijke manier op de Huurbrief te reageren?

Staatssecretaris Tommel:

Nee, voorzitter, het zou juist heel merkwaardig zijn als wij de begrotingsbehandeling, waarbij toch op hoofdlijnen alles aan de orde komt wat op het gebied van de volkshuisvesting van belang is, niet gebruikten om over een zo wezenlijk onderdeel als het huurbeleid te spreken. Ik spreek met alle betrokken organisaties over het huurbeleid, organisaties van huurders en van verhuurders. Kortom, dat beleid komt niet zomaar tot stand, er is uitgebreid over gesproken. Ik zie dus geen enkele belemmering om er nu een beslissing over te nemen. Ik heb er dan ook voor gezorgd dat de Kamer de brief tijdig voor de begrotingsbehandeling kreeg, juist om hem erbij te kunnen betrekken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Er is in 1993 een Kamercommissie geweest die apart de Huurbrief heeft behandeld. Er is in 1994 een Kamercommissie geweest die apart over de Huurbrief heeft gesproken en die ook de organisaties in de gelegenheid heeft gesteld om te reageren. In 1995 hebben wij met elkaar apart over het huurbeleid gesproken. In 1996 is er het beroemde AO geweest, waarin de heer Hofstra zijn auto nog in discussie bracht, wat op de een of andere manier niet gewaardeerd werd. Het is dan toch heel vreemd dat tal van organisaties op geen enkele manier op de hoogte zijn en dat zij de kans niet krijgen om te reageren op de voorstellen van de staatssecretaris, omdat wij het even tussen neus en lippen door beslissen. Ik spreek de heer Jeekel op dat punt aan en ik verwacht van D66 – dat hangt nog af van wat de heer Jeekel in tweede termijn doet – en ook van andere partijen dat zij net als alle andere jaren gewoon een fatsoenlijk overleg over het huurbeleid mogelijk maken tussen mensen in het land en de volksvertegenwoordiging. Daarna nemen wij een besluit.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

De staatssecretaris zal eerst reageren.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Duivesteijn spreekt mij nu niet toe. Ik heb ervoor gezorgd dat de Kamer tijdig van de gegevens op de hoogte was. Er is met alle betrokkenen uitgebreid gesproken. Ik denk ook dat alle betrokkenen niet ongelukkig zullen zijn met de huurontwikkeling die volgend jaar plaatsvindt, want die is weer aanzienlijk lager dan die van dit jaar. Alle gegevens voor besluitvorming zijn aanwezig en ik zie geen enkel voordeel in het uitstellen van de besluitvorming.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik heb nog een opmerking ter verheldering. Omdat dit het kernmoment is waarop wij met de bewindslieden van VROM praten over allerhande thema's, omdat de Huurbrief voldoende op tijd binnen was en omdat de balansverkorting over een aantal jaren vastligt, hebben wij in de vaste commissie voor VROM met elkaar besloten om dat debat hier te hebben. Tegen de heer Duivesteijn wil ik opmerken dat wij zouden kunnen bezien, nadat wij de begrotingsbehandeling hebben afgerond en indien het debat nog niet is afgerond, of er nog een AO nodig is. Dat is de duidelijke lijn waartoe de vaste commissie heeft besloten.

De voorzitter:

Voordat de heren elkaar in de haren vliegen, wil ik de hier aanwezige mevrouw Versnel, voorzitter van de vaste commissie, vragen of zij misschien helderheid kan geven over dit onderwerp, zodat wij het binnen of buiten de orde kunnen verklaren.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Om allerlei vreemde redenen heb ik de besluitenlijst toevallig bij mij. Over de procedures staat daarin, onder punt d, het volgende: brief van de minister van VROM van 15 oktober 1996 inzake het huurprijzenbeleid voor 1997, 25058, stuk nr. 1, betrekken bij de begrotingsbehandeling. Daarna bezien of AO noodzakelijk is. Dat hebben wij besloten.

De voorzitter:

Dus iedereen heeft gelijk. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik keer dan weer terug naar de inhoud, want de procedure is aan de Kamer.

Ik heb het huurbeleid bepaald op basis van de randvoorwaarde dat ik het bruteringsakkoord respecteer. Die afspraak blijft in stand: een man een man, een woord een woord. Ik ben dus op de minimumparameters gaan zitten die binnen het bruteringsakkoord mogelijk waren. De heer Hofstra heeft daarover een aantal opmerkingen gemaakt. Hoe gaan wij om met de vraag of de minimale huursomstijging van 3,5% er wel of niet moet komen. Gaan wij de kant op van individuele ontheffing of hadden wij niet beter de minimale huursomstijging kunnen laten vallen? Ik heb mij altijd verbaasd over het feit dat in dat akkoord die minimale huursomstijging zat. Dat was een soort zelfbinding van de sector om via een overeenkomst, en dus een wet, minimaal een bepaalde huursomstijging te vragen. Wat mij betreft was dat niet nodig geweest, maar dit zit in het akkoord en ik respecteer het akkoord.

Ik heb expliciet aan de koepels van corporaties de vraag voorgelegd of men bereid was het akkoord op dat punt open te breken. Het antwoord was ontkennend, maar men wilde ons wel tegemoetkomen door een zeer ruim ontheffingsbeleid mogelijk te maken. Ik mag dus wel de ontheffingsmogelijkheid in de wet verruimen. Dat heb ik dan ook gedaan. Ik zeg er direct bij dat mijn opvatting blijft dat het wenselijk zou zijn om af te komen van die minimaal 3,5% huursomstijging generiek. Zij geldt overigens voor een beperkte periode. Dat is punt één.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris...

De voorzitter:

Dit was punt één. Wij lopen eerst even de andere punten af.

Staatssecretaris Tommel:

Punt twee: de maximale individuele huursomstijging van 6,5% was de laagst mogelijke binnen het akkoord tussen 6,5% en 7,5%. Relatief gezien is zij van weinig belang, want zij wordt maar in zeer weinig gevallen gevraagd. Ik kies weer de ondergrens, met het respecteren van de gemaakte bruteringsafspraken. Daarmee ligt het systeem vast.

De voorzitter:

Nu de heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

De 3,5% geldt onder voorwaarden. Indien een corporatie daardoor in de financiële problemen zou komen, bijvoorbeeld als de algemene bedrijfsreserve te laag zou worden, dan kan het niet. Dat betekent dat het vooral voor de riante corporaties mogelijk is. Voor de corporaties die, vooral in de grote steden, het grootste probleembestand hebben, geldt het niet, terwijl het daar het hardst nodig is. Ik zie daar dus niet zoveel heil in.

Staatssecretaris Tommel:

De heer Poppe vergist zich. Veel corporaties hebben allang een meerjarenplanning voor de huurstijging. Juist uit die meerjarenplanningen blijkt dat je die 3,5% als een heel reëel gegeven mag beschouwen. Het gaat bepaald niet alleen om rijke corporaties. Arme corporaties, die het zich niet kunnen permitteren om minder dan 3,5% te vragen, zouden het ook niet kunnen als wij generiek de grens van 3,5% zouden laten vervallen.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris geeft mij dus gelijk. De problemen zijn dus niet weggewerkt.

Staatssecretaris Tommel:

Die 3,5% is een redelijk en haalbaar gemiddelde. Er zullen altijd corporaties zijn die in zodanig financiële problemen zitten, dat zij die 3,5% of meer dan dat nodig hebben. Dat wordt gecompenseerd door andere corporaties die met minder dan 3,5% toe kunnen.

De heer Poppe (SP):

Zo'n debat is zo steriel. Ik probeer de bijbehorende mensen te zien. In dit geval gaat het precies om de corporaties wier huurders het meest in de financiële problemen zitten. Die corporaties kunnen moeilijk hun huur minder verhogen.

Staatssecretaris Tommel:

De heer Poppe vergist zich. Juist in de grote steden zijn de huren het laagst.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het niet over de hoogte van de huren, maar over de huurverhoging. Wat is een niet hoge huur? Huren van pakweg ƒ 450 worden merendeels betaald door mensen met lagere inkomens. Dan is elke procent huurverhoging een procent te veel. Dat is het probleem.

Staatssecretaris Tommel:

Waar ik de heer Poppe op wijs, is het feit dat hij de grote steden heeft genoemd als bij uitstek de plaats waar grote huurstijgingen optreden. Mijn antwoord daarop is dat daar gelukkig juist een grote voorraad goedkope woningen zit. Het echte probleem van de huurstijgingen zit juist buiten de grote steden.

De heer Poppe (SP):

U kent toch ook het onderzoek waaruit blijkt dat er een toenemend aantal mensen is, honderdduizenden gezinnen, die ƒ 300 à ƒ 400 per maand tekortkomen? Dat zijn de mensen die in die wijken zitten met, wat heet, goedkope woningen.

Staatssecretaris Tommel:

Ik ga over op het punt van de huursubsidie.

De voorzitter:

Ik meen dat er voor het vorige onderwerp nog wel wat belangstelling aan de balie bestaat.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de premiedifferentiatie die eraan komt? Ik heb mij laten informeren en bedragen gehoord van 1 mld. tot 1,5 mld. Welke gevolgen zal dat hebben voor de IHS en de aanvangshuren?

Staatssecretaris Tommel:

Daar wil ik niet op vooruitlopen. Het kan niet in de orde van grootte liggen dat op dit punt een substantiële bijdrage wordt geleverd aan een minder gematigde huurontwikkeling.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dit jaar wordt erover besloten. Het is dus in 1997 aan de orde.

Staatssecretaris Tommel:

Dat ontken ik ook niet, maar de heer Ten Hoopen volgt een beetje een omweg. Hij is tegen de premiedifferentiatie en probeert dat nu te vertalen in de huurverhoging. Dat is naar mijn gevoel niet de goede insteek.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Als de kosten van de bouw toenemen, zullen die toch ergens vertaald moeten worden, hetzij in de IHS, hetzij in een andere huursom?

Staatssecretaris Tommel:

Zeker. Daarom probeer ik daar waar mogelijk de kosten van de bouw te beperken. Om die reden zijn er programma's voor goedkoper bouwen. Er zit behoorlijk rek in de mogelijkheid. Ik zal zeer alert zijn op de stijging van bouwkosten.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Zou het, andersom, dan niet veel beter zijn om dit onzalige plan via de integratietaak om te buigen?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De integratietaak betekent dat ik met name dit soort aspecten scherp in het oog houd. Het betekent echter niet dat dit ene element in een veel grotere operatie doorslaggevend kan zijn om de premiedifferentiatie in deze bedrijfstak niet te laten doorgaan. Dat zou mij te ver gaan.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik kom nog even terug op het huurbeleid. Het is inderdaad heel prettig dat de huurverhogingen afnemen. Het is ook terecht dat wij de inflatie beginnen te naderen. Ik wil echter nog graag even de afspraak naar voren halen die met alle corporaties in Nederland gemaakt is. Ik doel dan op de afspraak dat men toch de ruimte moet hebben om op lange termijn structureel 0,8%, zeg een kleine procentpunt, boven de inflatie te zitten om de financiële afspraken tussen Rijk en corporaties te kunnen uitvoeren. Misschien wil de staatssecretaris die afspraak nog even bevestigen.

Staatssecretaris Tommel:

Het antwoord is volmondig ja. Dat moet ook. Een corporatie mag, financieel gezien, natuurlijk nooit aan lagerwal geraken, doordat zij min of meer verplicht wordt om bij huurstijgingen en investeringen zodanig te werk te gaan dat zij zichzelf in de problemen brengt. Dat kan nooit het uitgangspunt zijn. Ik kom hier straks nader op terug in het kader van het prognosemodel.

Voorzitter! Ik kom op de huursubsidie. Natuurlijk had ik het wetsvoorstel terzake graag voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer aangeboden, maar dat is net niet gelukt. Ik hoop dat de Kamer het binnen enkele dagen krijgt. Het advies van de Raad van State is binnen en wordt nu verwerkt. Wij krijgen dus nog uitgebreid de gelegenheid om te spreken over de huursubsidie, de systematiek en alles wat erop en eraan zit. Er zijn nu echter al enkele vragen over gesteld. De heer Jeekel wees op het hybride karakter van het huursubsidie-instrument. Ook mevrouw Varma deed dat. Zij trok dat zelfs zover door dat zij mij de staatssecretaris van inkomenszaken noemde. Natuurlijk neem ik de verantwoordelijkheid voor het inkomensbeleid niet over. Als dit evenwel betekent dat mevrouw Varma merkt dat er veel aandacht is voor het inkomensaspect in het wonen, dan ben ik daar blij mee en vind ik het een geuzennaam. Het sterkt mij in de gedachte dat wij moeten doorgaan op deze route en dat wij elk jaar weer stevige aandacht aan de betaalbaarheid moeten blijven geven.

De typering van de heer Jeekel is naar mijn gevoel de goede. Hij zei: het kabinet wil op het gebied van de inkomensontwikkeling een aantal zaken repareren en staat een bepaalde ontwikkeling voor; het gebruikt de postbus van de huursubsidie als een instrument om een en ander op de goede plek terecht te laten komen. Wij hebben natuurlijk al eerder discussies gehad over de vraag of dit nu het meest ideale is wat je kunt doen. Ik vind het een zeer wel te verdedigen lijn. Zeer grote groepen mensen die echt inkomensreparatie nodig hebben, hebben individuele huursubsidie of hebben daar in ieder geval recht op. Voor anderen is het mogelijk om via andere instrumenten dezelfde compensatie te krijgen. Bovendien is de wat meer principiële vraag of de huursubsidie een volkshuisvestingsinstrument of een inkomensinstrument is, bij uitstek een Haagse vraag. Dat wil ik toch eens benadrukken. Dat is een vraag die in deze zaal van buitengewoon grote betekenis is. Voor mensen buiten deze zaal is het echter alleen maar de vraag of zij het geld krijgen. Of het nou bedoeld is als een inkomensreparatie-instrument of een volkshuisvestingsinstrument, zal de mensen een zorg zijn. Zij zijn blij als zij meer huursubsidie krijgen. Ik kijk er ook een beetje vanuit die hoek tegenaan; daar doe ik het eigenlijk voor. Het blijft echter een instrument dat op het snijvlak van inkomensbeleid en volkshuisvestingsbeleid ligt. Ik denk dat wij nooit helemaal uit die discussie zullen komen. Gelukkig zijn guldens voor de mensen gewoon guldens.

Een belangrijk punt in dit kader is de problematiek van het niet-gebruiken. Mevrouw Varma en de heer Jeekel hebben hiernaar gevraagd. Dit is een probleem waar wij zoveel mogelijk aan moeten doen. Wij mogen niet tevreden zijn, zolang het niet-gebruik op het huidige niveau ligt. Volgens mijn laatste gegevens maakt 10% tot 15% van de rechthebbenden geen gebruik van het huursubsidie-instrument. Dat heeft verschillende oorzaken. Ten eerste vindt men het bedrag niet de moeite waard. Dat geldt met name voor de mensen die een heel klein beetje krijgen. Zij zeggen: ik doe niet al die moeite voor ƒ 25. Ten tweede is er de verwachting om onheus bejegend te worden, dus de schaamte om het te moeten vragen. Dit element zou er niet moeten zijn, maar je moet er wel rekening mee houden. Ten derde denkt men er geen recht op te hebben, omdat men dat niet weet. Ten vierde vindt men het eigen inkomen goed, zodat men niet zoveel behoefte heeft om zelfs maar te proberen IHS aan te vragen. Kennis is dus niet de enige oorzaak van niet-gebruik, maar toch moet er via goede gerichte voorlichting wat aan worden gedaan. Daarvoor hebben we dit jaar een excellente gelegenheid, namelijk de invoering van een hele nieuwe wet. We zullen die grote verandering in de huursubsidie ook gebruiken om een uitgebreide voorlichtingscampagne te voeren om het niet-gebruik terug te dringen. Er wordt gezocht naar communicatiemiddelen en -kanalen om juist deze groep mensen te kunnen bereiken. Ook gemeenten en verhuurders zullen daarbij heel expliciet worden betrokken. Ik hoop dat we er op deze wijze in slagen het niet-gebruik stevig terug te dringen. Daar komt bij dat voor degene die huursubsidie krijgt, het ook interessanter is om het aan te vragen, omdat de bedragen stijgen.

De heer Poppe (SP):

De SP heeft dit voorjaar in de verschillende afdelingen een huursubsidielijn geopend. In de afdeling Vlaardingen was in twee avonden van elk twee uur, dus in totaal in vier uur, een bedrag van rond de ƒ 40.000 boven tafel gekomen aan geld waar mensen recht op hadden, maar wat ze niet hadden aangevraagd. Het aantal mensen ken ik niet uit mijn hoofd, maar dat was niet onaanzienlijk. Als je de drempel maar verlaagt, lukt het wel. Dus: geen gang naar het loket, maar een telefoontje, gekoppeld aan een pc. Er wordt een bedrag opgegeven, en de beller wordt teruggebeld met een antwoord op zijn vraag. Bent u bereid zo'n simpele toepassing aan de gemeenten aan te bieden?

Staatssecretaris Tommel:

Zo'n toepassing is er al. Iedereen die het minister van VROM belt – dat is een buitengewoon laagdrempelige voorziening – krijgt zó antwoord op zijn vraag. Als een gemeente dat ook wil doen: prima. Als een woningcorporatie dat ook wil doen: prima. Het probleem is echter dat mensen die stap niet zetten.

De heer Poppe (SP):

Nu moeten mensen bij de woningbouwvereniging of de gemeente een formulier invullen. Dat doen ze niet als ze niet van tevoren weten dat ze rechthebbenden zijn. Als je dat van tevoren eenvoudig en laagdrempelig duidelijk kunt maken, kunnen de mensen een keuze maken en weten ze waar ze het voor doen. Zo'n simpele en laagdrempelige mogelijkheid moet toch geboden kunnen worden, en dan niet via het ministerie, maar via de eigen gemeente, wat dichter bij huis is?

Staatssecretaris Tommel:

Iedereen is bij elke gemeente welkom om dit soort informatie aan te vragen. Ze hoeven dan echt geen formulieren in veelvoud in te vullen. Die mogelijkheid is er dus, maar wij zijn het er volstrekt over eens dat het niet-gebruik via gerichte voorlichting verder moet worden teruggedrongen.

De heer Poppe (SP):

Dat is niet waar. Als men nu de gemeente belt, zegt men: komt u maar langs. Dat is kennelijk een drempel. Het moet zo zijn: dit is mijn inkomen, dat is mijn huur, opbellen, rekenen, wij bellen u over vijf minuten terug: ja meneer of mevrouw, u heeft recht, komt u maar. Dan weten de mensen dat ze met een positief resultaat terug zullen komen van het stadhuis. Dát is het.

Staatssecretaris Tommel:

Naar mijn gevoel zit er geen licht tussen wat we willen: een zo laagdrempelig mogelijke voorziening voor mensen om die informatie te krijgen, wat een stuk makkelijker wordt in de nieuwe wet, die veel eenvoudiger en makkelijker te overzien is.

De heer Poppe (SP):

Ik geef u een praktisch voorbeeld. Waarom stapt u daar niet in?

De voorzitter:

De heer Poppe moet zich waarschijnlijk wenden tot het gemeentebestuur van de gemeente waar hij woont.

Staatssecretaris Tommel:

Ik ben geen wethouder van Vlaardingen.

De heer Poppe (SP):

Er gaan vele circulaires van u naar de gemeenten, en in één daarvan kunt u dat zetten. Dat kan gelijk meegebrieft worden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Hierop voortbordurend het volgende. Natuurlijk ben ook ik voor betere communicatie, maar ik vraag om aandacht voor een andere groep waarvan is gebleken dat ze ook niet optimaal gebruikmaakt van de IHS, namelijk de migranten. Kan de staatssecretaris ook op dit punt kijken naar de communicatiemiddelen?

Staatssecretaris Tommel:

Daar heeft u gelijk in. Ik zeg haar graag toe dat daar zeer expliciet aandacht aan zal worden gegeven.

De heer Hofstra (VVD):

U krijgt het druk, want ik heb nog een heel belangrijke groep, namelijk de mensen met een laag inkomen en een eigen woning. Die gebruiken de IHS ook niet. Sterker nog: ze kúnnen de IHS niet gebruiken. Als we praten over de IHS en communicerende vaten met SoZaWe, is het belangrijk om te weten hoe de huursubsidie naar die mensen toegaat. Er zijn immers heel veel mensen met een laag inkomen en een woning.

Staatssecretaris Tommel:

Absoluut. Dat betekent ook dat er een voorziening is gemaakt in de richting van de gemeenten, opdat eigenaren-bewoners die behoefte hebben aan een dergelijke inkomensreparatie daarop een beroep kunnen doen. Het is ook volstrekt terecht dat ze dat kunnen.

De heer Poppe (SP):

Die mensen hebben het recht op hypotheekrenteaftrek, die niet onaanzienlijk en vaak hoger is dan de huursubsidie.

Staatssecretaris Tommel:

Maar voor veel mensen met lage inkomens in die groep geldt dat niet zo erg. Het zijn bijvoorbeeld ouderen die hun hypotheek allang afbetaald hebben. Dat lost dus niet alles op.

Onder anderen de heer Poppe heeft gevraagd wat nu precies de verbetering is die door de nieuwe wet op zal treden wat betreft de individuele huursubsidie. Ik kom er later nog uitgebreid op terug, maar ik wil er nu toch al een paar opmerkingen over maken om de orde van grootte aan te geven. Het nieuwe wetsvoorstel is een aanzienlijke verbetering, zowel inhoudelijk als qua systematiek. Verder is er, anders dan wij vorig jaar besproken hebben, voor 1997 2% normhuurcompensatie, hoewel wij het geld daarvoor eigenlijk al gebruikt hadden door het te verwerken in het nieuwe systeem. Er komt dus 50 mln. structureel bovenop de financiële middelen die er al waren. Verder zal vrijwel iedereen met huursubsidie erop vooruitgaan – dat geldt niet voor mensen met eigen vermogen – waarbij ik specifiek noem de ouderen en de grote huishoudens.

De heer Hofstra vraagt of de conclusie juist is dat er veel meer geld voor de huursubsidie komt. Ja, dat is juist. Ik noem de bedragen om aan te duiden dat het gaat om substantiële bedragen. Voor 1995 gaat het om 2,19 mld., voor 1996 om 2,38 mld., voor 1997 om 2,55 mld., welk bedrag oploopt in het jaar 2000 tot ruim 3 mld. Die verbeteringen zitten voor circa tweederde deel in het systeem van de wet – dat betreft dus volkshuisvestingsoverwegingen – terwijl eenderde deel te maken heeft met de koopkrachtreparaties. Het is dus bepaald niet zo dat het alleen maar een kwestie is van koopkrachtreparatie; het zit ook in het volkshuisvestelijke systeem. Ongeveer driekwart van de huidige ontvangers van de individuele huursubsidie ziet de nettohuur volgend jaar dalen, uitgaande van een gemiddelde huurverhoging van 3,5%.

Binnenkort als het wetsvoorstel er is, hoop ik met de Kamer uitgebreid te kunnen spreken over wat in individuele gevallen het resultaat zal zijn. Ik zal ook zorgen dat zij dan kan beschikken over duidelijke en heldere informatie, opdat zij zichzelf een beeld kan vormen van het systeem als zodanig en van de betekenis ervan in individuele gevallen. Het is wel hoogst opmerkelijk en naar mijn gevoel een volstrekte omkering van de trend tot nu toe, dat driekwart van de mensen met huursubsidie netto minder huur gaat betalen per 1 juli van volgend jaar.

De heer Poppe (SP):

De omkering van de trend waarover u spreekt, zou dus betekenen dat vanaf nu de huurquote, dus het kale deel van je inkomen dat je aan huur moet betalen, minder wordt. Ik denk overigens niet dat u dat bedoelt, hoewel ik dat natuurlijk wel hoop, aangezien ik van oordeel ben dat de huren omlaag moeten voor grote groepen van de bevolking. Los daarvan nog het volgende. Ik mag toch veronderstellen dat blijvend een kwaliteitskorting zal optreden bij huurverhogingen en dat dan toch weer de oude situatie gaat ontstaan dat men jaarlijks meer kwijt zal zijn aan kale huur.

Staatssecretaris Tommel:

Neen, voorzitter. Wat betreft de huurquote gaat de heer Poppe er nog van uit dat er alleen maar een opwaartse trend mogelijk is. ik zou zeggen: wacht op de wet, kijk en verblijd u!

De heer Poppe (SP):

Ik ben vol verwachting.

Staatssecretaris Tommel:

Verder wijs ik erop dat het wettelijk systeem dat wij nu kennen een hogere kwaliteitskorting kent bij hogere huren. Het nieuwe wettelijke systeem kent dat dus niet meer, waardoor de situatie wezenlijk anders wordt. Er zijn overigens al indexeringen aangebracht die in de vorige wet niet waren opgenomen. Hoewel het mij niet goed lijkt om er nu in detail verder over te spreken, kan ik nu wel zeggen dat de heer Poppe er niet ontevreden over zal zijn.

De heer Poppe (SP):

Ik ben vol verwachting en zal er nu niet meer op terugkomen.

De voorzitter:

De heer Poppe gaat vol verwachting richting 5 december.

Staatssecretaris Tommel:

Ik hoop dat het nog iets eerder kan, voorzitter.

Natuurlijk is het daarnaast van belang dat er voldoende betaalbare woningen zijn en dat ze zo goed mogelijk worden verdeeld. Ik noem het behoud van de kernvoorraad. Afspraken tussen corporaties en gemeenten daarover vormen nog steeds een kernonderdeel daarvan. Goedkope nieuwbouw, ook op de Vinex-locaties, is zeker belangrijk. Het SEV-advies daarover stelt dat er echt nog 5% à 10% goedkoper gebouwd kan worden, hetgeen voor de huursector behoorlijk van invloed kan zijn. Natuurlijk blijft ook een evenwichtige woonruimteverdeling van belang.

Voorzitter! Gelukkig zijn vertegenwoordigers van de Woonbond, van de koepels van woningbouwcorporaties en de ROZ het eens geworden over de contouren van een wettelijke regeling. Vorige week maandag heb ik hun reactie ontvangen. Ik ben er blij mee dat men er op een constructieve wijze uit is gekomen. De verhouding tussen huurders en verhuurders is wel eens anders geweest dan op dit moment. Ik heb enkele maanden nodig om de inhoud van deze overeenkomst te verwerken in een juridische verantwoord vormgegeven wetsvoorstel. Ik zal er alles aan doen om dit wetsvoorstel zo snel mogelijk aan de ministerraad voor te leggen. Na de besluitvorming in het kabinet en de advisering door de Raad van State zal ik ervoor zorgen dat de Kamer het wetsvoorstel zo snel mogelijk krijgt. Nu men het vrijwillig eens is geworden, ga ik ervan uit dat partijen bij de huurronde van volgend jaar ook vrijwillig deze regeling zullen hanteren. Dat mag ik ook van ze verwachten.

De heer Verkerk (AOV):

De staatssecretaris belooft ons dat er goedkopere huizen gebouwd kunnen worden. Hoe wil hij de kwaliteit daarvan garanderen? Het is bekend dat veel plannen voor de bouw van goedkope woningen onder andere door de Landelijke vrouwenadviescommissie volslagen zijn afgekraakt.

Staatssecretaris Tommel:

In het SEV-rapport is er sprake van lagere bouwkosten met behoud van kwaliteit. Ik zal met nadruk aandacht besteden aan dat aspect.

De heer Verkerk (AOV):

Hoe doet u dat dan?

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb dit rapport naar de Kamer gestuurd. Ik beveel u aan, dit te lezen. Door een uitgekiende wijze van ontwerpen kan er goedkoper gebouwd worden. Die marge is nog behoorlijk ruim.

De stijging van huurlasten heeft haar pendant in de stijging van de woonlasten voor eigenaren-bewoners. Ook de prijzen in de koopsector zijn aanzienlijk gestegen. In de eerste helft van dit jaar zijn de prijzen van de gemiddelde woningvoorraad met 9% gestegen. Het totale bezit aan woningen is ongeveer 900 mld. Dan zijn wij met elkaar 90 mld. rijker geworden, maar niemand is daar op deze manier blij mee. De markt voor koopwoningen is in veel gevallen buitengewoon krap. De prijzen van de woningen zijn zeer snel gestegen. Ik hoop dat het marktmechanisme snel tot redelijker prijszettingen leidt.

De heer Jeekel heeft in dit opzicht terecht aandacht voor de positie van de koper gevraagd. Hij wil een wettelijk vastgelegde bedenktijd. Voorzitter! Dat is een buitengewoon sympathieke gedachte. Een wetsvoorstel terzake is overigens in procedure. De heer Jeekel had de wat sombere opvatting dat daar wellicht onvoldoende steun voor is. Ik heb nog eens gelezen wat daarover geschreven is en ik ben wat optimistischer dan de heer Jeekel. Ik ben overigens graag bereid op zijn suggestie in te gaan, om samen met de minister van Justitie met de organisaties van makelaars – onder andere de NVM – in overleg te treden over de vrijwillige toepassing van een bedenktijd. De Vereniging van onroerendgoedbemiddelaars heeft op puur vrijwillige basis in haar modelovereenkomst al de mogelijkheid van drie dagen bedenktijd opgenomen. Ik hoop dat dit zeer snel navolging krijgt.

Voorzitter! Wat de inzichtelijkheid van en de financiële belangen bij hypotheekbemiddeling betreft, zou ik graag aansluiting zoeken bij de bestaande gedragscode voor hypothecaire financieringen, waarin de hypothecaire financiers zichzelf bepaalde gedragsregels hebben opgelegd. Ik noem de voorlichting en de geschillenregeling. Ik wil graag met mijn collega's van het ministerie van EZ in overleg treden over de mogelijkheid om een soortgelijke aanvullende gedragscode in de branche van de hypotheekbemiddelaars te laten ontwikkelen. Overigens zijn niet alle hypotheekbemiddelaars lid van een organisatie en dat maakt het probleem gecompliceerder.

De heer Hofstra (VVD):

Bent u er ook voor dat hypotheekverstrekkers tussen haakjes moeten vermelden wat hun winst is? Wij hadden op dat punt reserves, maar u kennelijk niet.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Het verzoek van de heer Jeekel was of ik eens met de organisaties wilde gaan praten over de vraag of zij op vrijwillige basis bedenktijd wilden invoeren. Het antwoord daarop is dat ik dit wil doen, maar daarbij moet bedacht worden dat zij niet allemaal lid zijn van zo'n organisatie. Ik kan dus niet iedereen daaraan binden, ook al reageren sommige daarop positief. Ik maak dus een voorbehoud op het punt van de effectiviteit.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik ben inderdaad één stap verder gegaan, daarin heeft collega Hofstra gelijk. Er is in Engeland een wettelijke regeling, waarin wordt bepaald dat rol, positie en mate van provisie van de hypotheekbemiddelaar inzichtelijk moeten worden gemaakt voor de klant, zodat er een wat opener relatie ontstaat, juist omdat de klant maar één keer of enkele keren een dermate grote financiële investering doet als het kopen van een huis.

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb toegezegd daarover met EZ te zullen spreken. Ik zal daar nader over berichten. Het voorstel gaat zo ver dat ik daarover eerst wil overleggen. Ik vind dat een stap verder dan een vrijwillige regeling.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Heeft zelfregulering in de visie van de staatssecretaris veruit de voorkeur boven inmenging van de overheid?

Staatssecretaris Tommel:

Als het via die route kan lopen, ben ik daar bijzonder blij mee.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Als er door de branche niets wordt geregeld, ligt er dan een taak voor u?

Staatssecretaris Tommel:

Als de branche zelf tot regulering komt, sta ik voor de afweging of de branche zo'n hoge organisatiegraad kent dat geconstateerd kan worden dat het probleem is opgelost. Ik heb daar nog te weinig inzicht in.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Als de branche zelf regels stelt, is uw vertrekpunt dan dat de overheid daarin geen taak heeft behalve faciliterend?

Staatssecretaris Tommel:

Als de branche het zelf kan organiseren, ben ik daar zeer blij mee. Wij hebben echter geconstateerd dat lang niet alle bemiddelaars lid van een vereniging zijn. Ik weet dus niet wat het organiserend vermogen van de branche is. Ik zal zeker geen wettelijke regeling bevorderen als een en ander langs een andere weg geëffectueerd kan worden.

Voorzitter! Over het prognosemodel komen wij nog uitgebreid te spreken, maar ik maak toch enkele opmerkingen hierover aan de hand van de vragen van de heer Hofstra op dit punt. Het is goed om een beeld te hebben van de positie van de sociale huursector en de langetermijnontwikkelingen daarvan, in de eerste plaats omdat het Rijk ook een financieel belang heeft bij het waarborgen van de financiële continuïteit van de sector. Immers, het Rijk heeft ook een achtervangfunctie wat de sectorinstituten betreft. Het Rijk kan samen met de VNG worden aangesproken ingeval de sectorinstituten niet meer aan hun verplichtingen zouden kunnen voldoen. In de tweede plaats vind ik het van belang om de mogelijkheden en grenzen van een gematigde huurontwikkeling in de gaten te houden. Ook gelet op de economische impact van het huurbeleid is het wezenlijk om dat goed te kunnen volgen. Het prognosemodel is een noodzakelijk en adequaat hulpmiddel om binnen de driehoek huren, investeringen, financiële zekerheid voor de sector, de juiste keuze te kunnen maken. De heer Hofstra heeft gevraagd of de sector dat niet zelf had kunnen doen. Voorzitter! Inderdaad, maar ik ben wel blij dat het prognosemodel er is. Aan de hand van het prognosemodel kan de afweging tussen huren, huurontwikkeling en investeringen zo goed mogelijk worden gemaakt, met als randvoorwaarde de financieel stabiele situatie van de corporaties zelf. De financiële continuïteit van de sector moet in ieder geval gewaarborgd blijven.

De heren Ten Hoopen en Duivesteijn hebben gevraagd of er in dit verband sprake is van concurrentie tussen enerzijds het prognosemodel van het Rijk en anderzijds modellen van de koepels. Dat is geenszins het geval. Het prognosemodel is een macromodel, waarin dus geen rekening wordt gehouden met regionale of plaatselijke omstandigheden zoals een gedifferentieerd huurbeleid, verwachte leegstand en diverse leningsstrategieën van corporaties. In aanvulling op dat macromodel hebben de koepels voor hun corporaties een micromodel ontwikkeld waarin per corporatie, per deel, wel rekening met dit soort zaken kan worden gehouden. Er is dus geen verschil, maar er is sprake van een andere doelstelling. Ik kan melden dat de koepels van corporaties het prognosemodel zeer wel onderschrijven en daarover graag met mij willen blijven spreken, maar zij hanteren als bedrijfsmodel voor hun corporatie een wezenlijk ander model.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Uit het gepresenteerde prognosemodel blijkt dat er een tekort is van enige miljarden. Een van de stellingen van Van Velzen, directeur van de Nationale woningraad, was dat men nu maar moest zien wat de rijksoverheid ging doen. Dat komt dus bij de staatssecretaris op tafel te liggen, want er is op dit moment geen goed lopend scenario.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Er is geen sprake van een tekort. Het model kan nooit een tekort opleveren. Het levert onder een aantal omstandigheden een investeringsmogelijkheid en een huurontwikkeling op die beide binnen de pas moeten blijven van in elk geval de financiële continuïteit van de sector. Daarin moeten afwegingen worden gemaakt. De heer Ten Hoopen vroeg overigens of er communicatie was met de sector, en die is er in ruime mate. Ik heb de koepels uitgenodigd om te praten over de vraag hoe dit verder vorm moet krijgen. Wij hebben dat gesprek gevoerd en ik heb er een brief over gekregen. De bedoeling van de corporaties is dat men daar regionaal een invulling aan wil geven, opdat er een landelijk overzicht ontstaat van hetgeen er op het gebied van investeringen en huurontwikkelingen kan gebeuren en van de prestatie die de sector in de komende vier, vijf jaar bereid en in staat is te leveren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb begrepen dat het eerste prognosemodel aanzienlijk somberder was dan het tweede. Op zichzelf is dat niet zo verwonderlijk, want als er cijfers worden bijgesteld, verandert het hele beeld. Betekent dit dat het prognosemodel dat wij thans kennen, van tafel af kan en dat het niet besproken hoeft te worden, omdat er van onderop andere prognosemodellen worden gemaakt die een hardere werkelijkheid vertegenwoordigen dan het model dat door de staatssecretaris is opgesteld?

Staatssecretaris Tommel:

Wij hebben afgesproken om daar met de commissie nog over te spreken en naar mijn mening is het goed om dat te doen. De echte hardheid zit natuurlijk in het van onderop werken en uiteindelijk tot een resultaat komen, want dat is het commitment. En dat is iets anders dan een rekenmodel. Ik ga een heel eind mee met de heer Duivesteijn in de richting van de uiteindelijke invulling en de werkelijke mogelijkheden, waarbij er rekening mee gehouden moet worden dat er ook regionaal verschillende mogelijkheden ontstaan en wij dus geconfronteerd worden met de problematiek van de arme en rijke corporaties. Dit geheel zal hopelijk leiden tot een model waarin heel duidelijk aangewezen wordt wat er in welke regio gaat gebeuren en wat het commitment is van de sector.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat begrijp ik. Maar een van de basispunten is, zoals de staatssecretaris schrijft in zijn brief over het prognosemodel, dat er een beeld moet ontstaan van de financiële mogelijkheden van de sector, in het bijzonder van de reserves die wel of niet inzetbaar zijn en van de wijze waarop deze eventueel geactiveerd kunnen worden. Ik begrijp dat wij nu een algemeen beeld hebben waar de rijksoverheid blijkbaar niet al te veel mee kan doen. Wij zouden werkelijk moeten kunnen interveniëren als het gaat om rijk en arm of om het niet kunnen oplossen van de eigen problematiek – ik denk hierbij aan Lelystad waar op dit moment een enorm probleem is – en dat moeten wij afwachten. Is het dan wel de bedoeling van de staatssecretaris om op de een of andere manier te komen tot een soort nationaal plan op basis waarvan de rijksoverheid momenten zou kunnen creëren om in te grijpen?

Staatssecretaris Tommel:

Wij moeten de verantwoordelijkheden goed uit elkaar houden. Het prognosemodel geeft mij het antwoord op de vraag welke huurontwikkelingen en investeringen macro gezien logisch en redelijk zijn, en dat mag ik verwachten van de sector. De micro-invulling vindt van onderop plaats en dat kan betekenen dat er over een aantal zaken nog gediscussieerd moet worden. Als er een bepaald probleem is dat men in de desbetreffende regio niet zelf kan oplossen, moet gepraat worden over de vraag hoe het dan opgelost moet worden. Ik ga er daarbij van uit dat de sector dat in eerste instantie zelf doet; dat is een verantwoordelijkheid van de sector zelf en zo spreek ik de sector daar ook op aan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar het is dus nadrukkelijk niet de bedoeling dat de staatssecretaris van de verschillende regio's plannen wil hebben in de meest concrete betekenis van het woord, die zijn opgesteld in overleg met de gemeenten volgens de nieuwe principes van het BBSH waarin de prestatieafspraken zijn opgenomen? Gaat hij op basis daarvan bekijken of hij mogelijkerwijs wel of niet zou moeten interveniëren? Dat is natuurlijk het echte knelpunt. Als er afspraken kunnen worden gemaakt, is er niets aan de hand, maar er ontstaat een probleem als die afspraken niet worden gemaakt of als er op dat moment geen geld aanwezig is.

Staatssecretaris Tommel:

Het ligt net één slag anders. Ik vraag niet om zo'n model; er ligt een aanbod van de sector om het zo te doen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ook in de concrete betekenis van het woord? Kan de Kamer daar op een bepaald moment over praten en daarover wel of geen uitspraak doen?

Staatssecretaris Tommel:

Ja.

De heer Jeekel (D66):

Krijgen wij in feite twee discussierondes?

Een ronde gaat over het algemene prognosemodel. Daarbij komen de parameters in dat model en een eerste hoofdlijn voor een mogelijk nationaal akkoord volkshuisvesting aan de orde. Daarvoor is het heel belangrijk dat het huidige vergruizelde beeld over de wijze waarop de sector reageert op het prognosemodel, snel van tafel gaat. De discussie daarover kunnen wij snel voeren. Het nationaal prognosemodel ligt immers gereed. De staatssecretaris gaf dat al aan.

Over een halfjaar doet zich het verhaal van collega Duivesteijn voor. De regionale uitwerking van dat prognosemodel is voor ons heel belangrijk. Er dient daadwerkelijk gekeken te worden naar rijke corporaties, arme corporaties en naar de mogelijkheden tot onderlinge investeringen.

Krijgen wij inderdaad een tweetrapsraket? Zie ik dat goed?

Staatssecretaris Tommel:

Ja. Het macromodel is er nu. Dat geeft mij een handvat om een zekere voorspelling te doen over het huurbeleid in de komende jaren. Als ik dat model niet had gehad, had ik daar veel minder zicht op gehad. Nu kunnen wij dus spreken over "het model".

De koepels hebben tegen mij gezegd dat zij met hun corporaties over de echte regionale invulling willen gaan praten. Als dat allemaal lukt, komt daar een totaalplaatje uit en dat wordt mij uiteindelijk aangeboden. Ik vind dat wij op deze wijze heel constructief met elkaar omgaan. Zo kunnen wij de regionale opgave en hetgeen nog aan problemen rest, zo goed mogelijk in kaart brengen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Zijn de regionale modellen dan de optelsom van het nationale prognosemodel?

Staatssecretaris Tommel:

Het is net omgekeerd. De regionale modellen zijn de feitelijke invulling van hetgeen op regionale schaal kan en moet gebeuren. Daaruit zal een landelijk beeld naar voren komen. Als dat er is, kunnen wij dat met elkaar bespreken.

De heer Ten Hoopen (CDA):

En zij die geen regionaal prognosemodel hebben?

Staatssecretaris Tommel:

De sector zegt tegen mij dat zij zich ervoor inzet om dat regionaal tot stand te brengen. Ik ga uit van de verantwoordelijkheid van de sector. Wij hebben de sector die verantwoordelijkheid in deze ordening ook nadrukkelijk gegeven. Ik mag er dus van uitgaan dat men die verantwoordelijkheid op zich neemt en waarmaakt. Laat ik niet te snel denken dat dit niet gebeurt, want de sector doet het heel keurig. Ik vertrouw erop dat dit totstandkomt.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Het ging mij om de helderheid.

Staatssecretaris Tommel:

Mocht ik signalen krijgen dat dit niet totstandkomt, dan zal ik dat per omgaande aan de Kamer rapporteren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris tegen de sector zegt dat hij de plannen in april 1997 wil hebben, opdat hij de Kamer voor de begroting 1998 een beeld kan geven van de afspraken die de sociale huursector heeft gemaakt en van de knelpunten die zich wel of niet voordoen. Ik begrijp de benadering wel. De plannen worden van onderaf kenbaar gemaakt, maar het is volgens mij voor de Kamer interessant dat zij kan sturen als dat noodzakelijk is.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzover er sturingsmogelijkheden zijn, is het interessant om een en ander zo snel mogelijk te doen. Ik moet overigens toch even waarschuwen tegen deze terminologie. Ik ben het zeer met de heer Duivesteijn eens dat het snel tot stand moet komen, maar ik kan niet zomaar tegen hen zeggen dat ze dat moeten doen. Daar heb ik absoluut geen bevoegdheid toe. Ik kan niet zeggen: u moet het vóór 1 april regionaal gedaan hebben. Die tijden liggen achter ons. Wij gaan op een andere wijze met elkaar om. De sector zegt dat zij bereid is daarop in te zetten. Ik heb vertrouwen in de sector en ik denk dus dat de Kamer het tijdig krijgt. Daar hoef ik dus niet om te vragen, want het aanbod ligt er.

De heer Hofstra (VVD):

De sector is verzelfstandigd, en dat was juist voor de fractie van de VVD een reden om te zeggen dat wij dat niet moeten doen, maar de sector. Dat heeft de staatssecretaris ook toegegeven. Het is aardig om al deze wat verwarringwekkende vragen te horen. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op onze opmerking, dat de staatssecretaris het eigenlijk niet had moeten willen doen. Ik zeg het dus nog een keer: doe dat model de deur uit, de sector redt zich daar wel mee. De heer Duivesteijn schetst een verkeerd beeld als hij denkt dat wij keurig gaan sturen. Je kunt hooguit vriendelijk vragen of. Als de staatssecretaris dat model niet de deur uit doet, moet hij het in elk geval heel ver van zijn boekhouding weg houden. Dan kan het in elk geval nooit automatisch een claim leggen op begrotingsbedragen.

Staatssecretaris Tommel:

Ik ben het volstrekt eens met de heer Hofstra. Het legt geen claim op begrotingsbedragen, maar het geeft mij inzicht in wat ik van de sector mag vragen, in alle redelijkheid, gezien hun financiële positie, op grond van investeringen en huurbeleid. Dat kan nooit een claim op begrotingsmiddelen zijn. Zo is het niet.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Bij het prognosemodel vind ik het belangrijk dat tamelijk breed in de Kamer is gezegd dat een echte verevening tussen de corporaties niet aan de orde is. Laten zij het primair zelf proberen te regelen. Wij hebben wel gezegd dat het met een zekere snelheid moet gebeuren. Dat was vorig jaar oktober. De heer Duivesteijn zegt: laten wij een moment prikken om als regering en parlement door te praten hoever men is met de regionale vertaling van het prognosemodel. Ik vind het niet zo gek om dat niet ontzettend ver te leggen van het voorjaar volgend jaar. Wij moeten een zekere druk op de ketel houden.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Jeekel aan zijn tweede termijn is begonnen. Hij heeft weinig tijd, dat geef ik toe, maar dit gaat iets te ver.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik ben geleidelijk aan in de sturing van de volkshuisvesting terechtgekomen. De heer Ten Hoopen en mevrouw Aiking hebben gezegd dat het minder mogelijk is om in deze sector te sturen. Dat is zo. Het is veel complexer geworden. Vroeger stuurden wij via wetten en vooral via geld, maar dat is nu anders geworden. De sector heeft nu heel duidelijk een eigen verantwoordelijkheid, zoals ook gemeenten hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik moet zeggen dat men die verantwoordelijkheid ook neemt. Er wordt op verantwoorde wijze gewerkt, uitzonderingen daargelaten, maar die zul je altijd houden.

Je stuurt nu op een andere wijze, namelijk via overleg. Dat kan zijn horizontaal tussen diverse ministeries en diverse beleidsvelden, zoals bij de woonzorgdiscussie die wij met elkaar hebben gehad. Het kan ook verticaal door goed overleg tussen Rijk, provincie en gemeente. Op gemeentelijke schaal kan het door alle betrokken actoren binnen de gemeente. Corporaties, gemeentelijke diensten, zorginstellingen en dergelijke, besturen de volkshuisvesting met elkaar in een veel complexer systeem dan vroeger ooit het geval was. De nadruk ligt steeds meer op goed overleg en het nemen van bestuurlijke verantwoordelijkheid door ieder. Corporaties doen dat heel duidelijk, maar het stelt hoge eisen aan het openbaar bestuur en aan de corporaties. Je hebt een steeds meer gebiedsgerichte benadering, waarbij per gebied wordt gekeken wat er mogelijk is. Dan praat je over maatwerk.

De voorzitter:

In het kader van het opzetten van de aardappels, hoelang denkt de staatssecretaris nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Tommel:

Een minuut of tien.

Voorzitter! Er is gevraagd naar mijn houding tegenover de ordening. De huidige ordening is voor mij het uitgangspunt. Deze heeft binnen en buiten deze Kamer een groot draagvlak. Die ordening is niet af. De laatste einden moeten nog afgehecht worden. Dat zullen wij nog doen, maar allemaal binnen die ordening, die het uitgangspunt is.

De heer Jeekel heeft gevraagd of er uiteindelijk een ordeningswet moet komen. Voor mij zit de meerwaarde vooral in het feit dat de verantwoordelijkheden volledig en in onderlinge samenhang worden vastgelegd, zoals destijds bij de Woningwet het geval was. Dan wil ik echter zeker weten dat de praktijk met die ordening uit de voeten kan. Ik zie die ordeningswet niet als een nieuwe discussie over het opzetten of veranderen van de ordening, maar als het sluitstuk, namelijk het gevolg van het effectief weergeven van de ordening zoals zij is nadat wij er een aantal jaren mee hebben gewerkt. Dan kunnen wij het goed in beton gieten, zodat het allemaal een nette vorm krijgt.

Dan kom ik op het laatste punt wat betreft sturingsmogelijkheden. Juist in een verzelfstandigde sector is toezicht heel belangrijk. Er wordt hard gewerkt aan de uitkomsten van het WBL-debat en het rapport van de Algemene Rekenkamer. De eerste stap is het gewijzigde BBSH per 1 januari 1997. Het toezicht op de financieel zwakke corporaties is verscherpt. Daar kunnen wij op 13 november met elkaar over spreken. Ik wijs er met nadruk op dat ik behalve over het toezicht in enge zin veel fundamenteler wil praten over de rol van de gemeente bij het toezicht. Daarover voer ik thans oriënterende gesprekken met de VNG.

Voorzitter! Bijna alle fracties zijn ingegaan op de voorstellen van de heer Duivesteijn en de heer Van der Ploeg met betrekking tot de verkoop van huurwoningen. Ik heb die discussies uiteraard met belangstelling gevolgd en ik wil daar nu toch een paar algemene kanttekeningen bij plaatsen. De heer Duivesteijn heeft gevraagd om een uitgebreide reactie van het kabinet. Die krijgt hij natuurlijk, maar daar is meer tijd voor nodig en een veel uitvoeriger bestudering van de voorstellen.

Ik heb twee opmerkingen vooraf. Er begint een beeld te ontstaan dat kopen zaligmakend is en dat je zo'n beetje een tweederangsburger bent als je geen huis koopt. Ik wil mij met kracht tegen dat beeld verzetten. Het huren van een woning is een volwaardig alternatief voor het kopen van een woning. Het heeft ook voordelen. Je loopt geen grote risico's als je je huis plotseling moet verlaten. Je weet waar je aan toe bent. Je kunt de huisbaas bellen als het dak lekt. De flexibiliteit in de huursector, als je bijvoorbeeld wilt verhuizen, is groter dan in de koopsector.

Bovendien ontwikkelt de huursector zich heel positief. Ik heb net een aantal opmerkingen gemaakt over de huurstijgingen en de huursubsidie in de komende jaren. Er is een wetsvoorstel in de maak voor de versterking van de positie van de huurders. Kortom, als je wilt kopen, moet je het zeker doen, maar niet omdat de huursector per definitie slechter is. Ik vind dat je daar een zakelijke afweging in moet maken. Ik stel prijs op een goede, stevige en sociale huursector. Wij hebben in dat opzicht een lange traditie in Nederland en die wil ik ook niet kwijt.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter!..

De voorzitter:

Is dit nu verstandig, mijnheer Poppe? Dit is nog maar een opmerking vooraf. De staatssecretaris gaat nog beginnen aan zijn verhaal.

De heer Poppe (SP):

Nee...

De voorzitter:

Ja, het is een opmerking vooraf. Laat de staatssecretaris even uitspreken, want hij komt nu met het echte verhaal.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het van belang om op die opmerking vooraf te reageren. Ik ben het namelijk volledig met de staatssecretaris eens, maar ik vind wel dat er een vrije keuze moet zijn tussen koop en huur en die vrijheid moet eruit bestaan dat de huren betaalbaar zijn en dat je niet moet vluchten naar een koopwoning vanwege de te hoge huren.

Staatssecretaris Tommel:

Ja.

Voorzitter! Dan mijn tweede opmerking vooraf. Er zijn vragen gesteld over de onbalans tussen kopen en huren. Ik zou daar voorzichtig mee zijn. In absolute zin zijn de woonlasten van eigenaren-bewoners hoger dan die van huurders, maar door de gemiddeld hogere inkomens in de koopsector ligt de quote echter gemiddeld iets lager: de nettokoopquote bedraagt gemiddeld 20,8% en de nettohuurquote gemiddeld 21,1% en dus niet 32% zoals de heer Poppe zei. Ook de "bevoordeling" – ik wijs opnieuw op het woordgebruik van sommige afgevaardigden – door het Rijk is redelijk in evenwicht: gemiddeld ƒ 1800 voor eigenaren-bewoners en circa ƒ 2100 voor huurders. Daar vroeg de heer Jeekel naar en hij vroeg ook om een notitie over de wijze waarop zich dat in de toekomst zal ontwikkelen, gezien de budgetten die er op dit punt in ontwikkeling zijn. Ik zeg hem die notitie graag toe, eventueel aan de hand van een aantal scenario's.

Dan het plan zelf. De heer Duivesteijn spreekt over een vrije keuze tussen koop en huur. Dat is een goed uitgangspunt, maar wij moeten wel realistisch blijven. Dat geldt met name voor de risico's en de woonlasten. Ik houd een slag om de arm, want wij hebben het net bestudeerd, maar op het eerste gezicht zijn de woonlasten in het voorstel van de heer Duivesteijn nog steeds substantieel hoger dan wanneer men blijft huren. Dan is het dus de vraag of dat voor de mensen met de laagste inkomens op te brengen valt. Uiteraard krijgt hij in de notitie veel meer informatie over de getalsmatige aspecten.

Dan spreken de heer Duivesteijn en de heer Van der Ploeg ook over de vrije keuze tussen individuele huursubsidie en de individuele koopbijdrage. Dat is een interessant punt. Bij de eerste beschouwing gaat het dan in elk geval niet om gelijke hoeveelheden geld, want de bijdrage voor de IKB is lager dan de huursubsidie. Maar wij moeten niet vergeten dat ook zeer veel mensen die geen huursubsidie ontvangen belangstelling voor de regeling IKB zullen hebben en dan zullen de budgettaire effecten van de IKB fors hoger zijn dan die van de huursubsidie, terwijl de woonlasten ook nog hoger zijn. De vraag is dus of dat niet een uiterst ongelukkige combinatie is.

Dan spreekt de nota ook over herdifferentiatie van wijken in sociale huur- en sociale...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil even terugkomen op de uitwisselbaarheid van de individuele huursubsidie en individuele koopbijdrage, want dat is op zichzelf een heel principieel punt. De staatssecretaris stelt – en ik denk dat het een reëel risico is – dat dan plotseling een groep ontstaat die mogelijkerwijs een claim gaat doen op de individuele koopbijdrage. De groep die dit doet, kan alleen met een claim komen op het moment dat zij qua inkomen in een positie verkeert die vergelijkbaar is met die van mensen met huursubsidie. Op zichzelf zou dit rechtvaardig zijn, los van de budgettaire consequenties. Blijkbaar zitten mensen op dit moment, door welke omstandigheden dan ook, met een zeer laag inkomen in een koopwoning en zijn zij niet of nauwelijks in staat om de lasten te dragen. Zij zouden op deze manier geholpen kunnen worden zoals ook huurders worden geholpen. Nogmaals: los van de budgettaire consequenties zou dit op zichzelf een rechtvaardige zaak zijn.

Staatssecretaris Tommel:

Los van de vraag of het een rechtvaardige zaak zou zijn, constateer ik dat het om een fors budgettair beslag gaat.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat zijn twee niveaus.

Staatssecretaris Tommel:

Het heeft ook iets met het volgende te maken. Mensen met een bodeminkomen hebben maximale huursubsidie maar zullen minimaal in staat zijn om een woning te kopen. Naarmate het inkomen stijgt, zijn zij meer in staat om een woning te kopen. Daarmee vallen ze onder de IKB maar ze krijgen minder huursubsidie; die valt weg als compensatie.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daar heeft u volstrekt gelijk in. Dit is een van de punten die met de uitwisselbaarheid wordt bedoeld. Wij praten nu over mensen die in oude wijken wonen en die vroeger een pandje hebben gekocht, bijvoorbeeld omdat ze door de woningnood niet in staat waren om een woning te huren. Daarvan zijn veel voorbeelden te geven. Dat zijn mensen met een zeer laag inkomen. Ze hebben geen recht op IHS en daardoor geen recht op kindertoeslag of koopkrachtreparatie. Niettemin hebben ze een buitengewoon belabberde inkomenssituatie. Op grond van de rechtsgelijkheid, los van budgettaire consequenties, zou u er in principiële zin voor moeten pleiten om een en ander gelijk te schakelen. De volgende vraag is dan hoe dit in financiële zin waar kan worden gemaakt. Dat zijn twee verschillende niveaus.

Staatssecretaris Tommel:

Dat is waar. Dat zijn twee niveaus, maar u moet ook in aanmerking nemen dat alle regelingen waarop de eigenaren-bewoners recht hebben, anders zijn dan die voor de huurders. Je zou dus de totaalpakketten moeten beschouwen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daarop hebben wij ons voorstel ook gebaseerd. Ik wil het niet te scherp stellen, maar in feite worden de door mij bedoelde mensen door de overheid in de steek gelaten. Ik doel op de groep van de "noodkopers" waartoe heel wat mensen met een minimuminkomen behoren. Ze worden op geen enkele manier geholpen. Ten opzichte van die groep hebben huurders het relatief goed.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Duivesteijn probeert mij te verleiden om de echte inhoudelijke discussie nu al te voeren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Neen, maar ik zou het onjuist vinden om een dergelijke gelijkschakeling nu als een probleem te formuleren; dat doet u een beetje. Misschien moeten wij op dit punt het beleid herzien. Mij gaat het erom dat dit open wordt gehouden. Daarom wil ik hierover nu niet al te stellig zijn.

Staatssecretaris Tommel:

Ik had het slechts over de budgettaire kant. Wij kunnen er inhoudelijk nog zeer uitvoerig over spreken. Uiteraard wordt daarmee rekening gehouden bij het schriftelijke antwoord dat de Kamer krijgt.

Voorzitter! Ik zet vraagtekens bij het Nationaal huisvestingsfonds, dat natuurlijk volstrekt tegen de verzelfstandiging indruist. Bovendien vraag ik mij af hoelang een dergelijk groot fonds – wij praten hierbij over vele miljarden – in stand kan blijven als het uiteindelijk in de rijkskas terecht zou komen. Ik denk dat er, buiten de volkshuisvesting om, heel wat gegadigden zouden zijn die met grote belangstelling naar die middelen zouden kijken. Daarmee rijst het risico dat dit geld voor de volkshuisvesting verloren gaat. Het kooprecht is een fundamentele zaak die de ordening krachtig raakt. Ik zet er grote vraagtekens bij, onder meer waar het gaat om de juridische houdbaarheid en de relatie met de verzelfstandiging. Kortom, er zijn nogal wat kanttekeningen te plaatsen maar uiteraard krijgt de heer Duivesteijn zijn uitvoerige antwoord.

Mevrouw Assen vraagt of ik vooral snel voortgang wil maken met het duurzaam bouwen. Voorzitter! Alle vragen op dit terrein kan ik beantwoorden met: ja, daar zit tempo in. Alle onderdelen van dit beleid hebben vaart. Zo kan ik melden dat nog geen week geleden de regeling groen beleggen van kracht is geworden. Het betreft een goedkope hypotheek voor 5000 woningen per jaar gedurende twee jaar. Binnen een week hebben wij hiervoor al meer dan 1100 aanmeldingen gekregen, waaruit blijkt dat hiervoor in de samenleving een behoorlijk draagvlak bestaat. Er is dus sprake van een belangrijke financiële stimulans. Ik verheug mij ook op de belangstelling daarvoor, want het zou jammer zijn als de bestaande financiële stimulans niet gebruikt werd.

De heer Van den Berg heeft nog gevraagd of er heel snel op energiezuinige woningen zou kunnen worden overgegaan. Ik zeg hem graag toe dat wij veel aandacht zullen geven aan de evaluatie van het huidige beleid op dit punt. Mijn inzet hierbij loopt parallel met onder andere die van de minister van Economische Zaken, en wij willen zo snel mogelijk de energieprestatienorm aanscherpen. Dat zal stapsgewijze moeten gebeuren, niet heel geleidelijk, maar een flinke stap ineens. Maar dan moet je ook echt weten wat je in de sfeer van de kosten en de architectuur doet. Dat zullen wij zorgvuldig op een rij zetten, maar wij zullen het tempo erin houden.

Ondanks de deregulering wordt de regelgeving voor de bouw nog altijd als veelomvattend, niet altijd eenvoudig en gedetailleerd beschouwd. De heer Van den Berg heeft ook hierover een vraag gesteld. Men moet ook nog wennen aan de prestatie-eisen, de vrijheid en de verantwoordelijkheid. De evaluatie laat zien dat er behoefte is aan verdergaande deregulering, en die vind ik ook noodzakelijk. De Kamer zal nog dit jaar het onderzoeksrapport over de nuloptie ontvangen en verder is er natuurlijk een relatie met de werkgroep marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit, de MDW-operatie. Er is ook nog een aantal wijzigingen in voorbereiding: aanpasbaar bouwen, nachtnormering, veiligheid, dus hang- en sluitwerk, het garanderen van een goede kwaliteit en duurzaam bouwen. Ik zou die wijzigingen allemaal nog in deze kabinetsperiode willen doorvoeren, met als einddoel een bouwregelgeving die voldoet aan de criteria maatschappelijk noodzakelijk, up-to-date, sober en optimaal gebruiksvriendelijk.

De vergadering wordt van 18.43 uur tot 20.15 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

Mevrouw Assen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met beide bewindspersonen hartelijk te danken voor hun uitvoerige antwoorden op de inbreng in eerste termijn. De staatssecretaris wil ik in het bijzonder bedanken voor zijn heel snelle reactie op mijn vragen over habitat, die ik de dag daarna op mijn bureau aantrof. Ik ga nu niet verder in op habitat, behalve dan dat ik kan zeggen het in grote lijnen eens te zijn met wat hij in zijn brief heeft gezegd. Later zullen wij er nog uitgebreid over praten.

Voorzitter! Wij zijn op weg met het milieu maar wij zijn er nog niet. Vooral in 1995 is er op een aantal punten stagnatie opgetreden en ik heb in eerste termijn uitvoerig mijn zorgen over het milieu belicht. De minister zegt dat de minister van VROM voor het milieu een sleutelrol moet vervullen. Milieu-inclusief denken moet gestimuleerd worden, aldus de minister. Wat dat betreft kan ik herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Er is erg veel gepraat over de toekomst na 2000, maar het gaat er natuurlijk ook om de doelstellingen voor deze periode te realiseren.

Het CDA hoopt dat er voor de integratie van het milieubeleid in andere beleidsterreinen een concreet en duidelijker antwoord komt in de nota's die wij op dit gebied verwachten. Vooral van de nota Milieu en economie hebben wij hooggespannen verwachtingen.

Een idee, gelanceerd door collega Crone, voor externe integratie waarbij de verantwoordelijkheden tussen de verschillende ministeries worden opgenomen in het NMP 3, spreekt ons erg aan. De minister heeft toegezegd dit te bekijken. Het element van de medeverantwoordelijkheid van alle ministers voor het milieu lijkt het CDA een goed idee. Het gaat dan niet meer alleen om het ministerie van VROM, want de integratie wordt hiermee verder doorgevoerd tot een gezamenlijke verantwoordelijkheid. De motie die de heer Crone hierover zal indienen, heeft het CDA dan ook medeondertekend.

Wij hebben hooggespannen verwachtingen voor de ontkoppeling van milieu en economische groei. Het CDA wil op dit moment nog eens pleiten voor een structurele inzet van de middelen, onder andere uit het FES. Ik ben daar al in eerste termijn op ingegaan. Wij willen concrete maatregelen voor duurzame energiebronnen, zoals zonne-energie, windenergie, warmtekrachtkoppeling en biobrandstoffen. Wat is de minister nog verder van plan met de biobrandstoffen? Voorts willen wij meerjarenafspraken en convenanten om het bedrijfsleven te betrekken bij de milieuzorg en het verder vormgeven van economie en milieu. Ook de vergroening van het fiscale stelsel is een mogelijkheid voor een structurele oplossing, maar dat komt nog aan de orde. Wij zullen er dan verder op ingaan, want het CDA zal zich ook daarvoor inzetten.

De minister noemt hierbij nog het stimuleren van auto's op gas. Als voorbeeld noemt zij de dienstauto's die zij wil laten overgaan op gas. Wij vinden dat prima; een goed voorbeeld van de overheid doet goed volgen. Maar hoe kunnen gewone mensen, zonder dienstauto, met hun auto de overgang maken van benzine op gas? Gisteren werd immers via het nieuws bekend dat het omslagpunt voor de rentabiliteit pas na 24.000 km is. Voor gewone mensen zou dat op een veel lager niveau moeten liggen, bijvoorbeeld na 17.000 km.

Tot slot heb ik nog enkele andere punten. Ik zou graag nog iets meer van de minister willen horen over de nieuwe vormen van sturing. In mijn eerste termijn heb ik daarom gevraagd en ik zou graag een uitgebreider antwoord krijgen.

Verder herhaal ik het punt van de inzet van Nederland bij het voorzitterschap van de EU in 1997. Ik heb gesproken van actieve milieudiplomatie. Ik hoor van de minister graag op welke manier zij de zaken waarmee wij worstelen, in die periode wil trachten waar te maken op Europees niveau. Ik denk aan nieuwe technieken, schonere auto's, grensoverschrijdende milieuproblemen en dergelijke. Wat zal de inzet van de minister zijn en waar zal zij het meeste moeite voor doen?

Ik ben blij met het antwoord in reactie op de problemen die ik heb geschetst inzake de handhaving. De minister wil meer geld uittrekken voor eerstelijnstoezicht, voor controle en voor handhaving.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden bijzonder voor hun mondelinge en schriftelijke antwoord. Ik ga in tweede termijn nog in op een aantal vragen die onbeantwoord zijn gebleven. In het kader van de ruimtelijke ordening is ontzettend veel aan de orde. Actualisering van de Vinex is wat ons betreft niet het eindstation. Het is een opstap om te komen tot de vijfde nota. Daarin moet nadrukkelijk worden ingegaan op de integrale leefomgeving en de vormgeving daarvan in de toekomst. Er is ook een directe relatie met de discussie die de minister-president heeft aangezwengeld over de tweede luchthaven. Dat hoort in die visie te worden betrokken. Wij weten met elkaar dat de ruimte in Nederland schaars is.

De staatssecretaris heeft gesproken over de leegstand in een aantal plaatsen in Nederland. Hij heeft daarop gezegd dat wij dan de woningbouw maar wat moeten afremmen. Je kunt je wel afvragen of er dan voldoende werkgelegenheid overblijft. Waarom zorgen wij met allerlei stimuleringsmaatregelen niet voor meer werkgelegenheid? Mensen moeten in staat zijn om te kunnen wonen. Daar hoort natuurlijk ook die discussie over een derde luchthaven bij.

De heer Crone (PvdA):

Er wordt op dit moment gediscussieerd over de vraag of er een tweede luchthaven moet komen. De heer Ten Hoopen is blijkbaar al aan de derde toe.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Neemt u mij niet kwalijk. Ik was nog zo met mijn gedachten bij Beek, dat ik mij vergist heb.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen over de post-Vinex-periode. Nu reeds worden afspraken met de stadsgewesten gemaakt over woningprogrammering en bedrijfslocaties tot 2005 en 2010, zonder dat wij in de Kamer hebben gediscussieerd over de Randstadnota of de actualisering van de Vinex.

Bij interruptie heb ik al iets gezegd over de WAO en het debat dat daarover aanstaande is. Dit voorstel behelst nogal iets, niet alleen voor de wat kleinere bedrijven in de bouw. De prijzen van de woningen zullen integraal stijgen. De staatssecretaris kan dat niet los zien van de gelden die hij daarvoor in de toekomst nodig heeft. Sterker nog, wij zijn nu nog in staat om het proces te keren. Anders krijgen wij een discussie over hoeveel geld wij wel niet nodig zullen hebben om de aanvangshuren op een voldoende niveau te houden en om mensen bereikbare huizen te bieden. Dan komen wij bij de IHS terecht.

Over het normhuurquotesysteem heb ik gevraagd of er een onderzoek komt. Zo ja, dan dring ik erop aan om dat vóór de zomer te voltooien. Er zijn meer partijen die hebben gesproken over het betaalbaar zijn en in de toekomst betaalbaar houden van woningen. Onder andere de heer Jeekel heeft dat gezegd. Ik hoor hier nog graag een reactie op van de staatssecretaris.

Dit brengt mij bij een van de speerpunten van het beleid van de staatssecretaris: de herstructurering. Herstructurering is belangrijk in de grote steden. Daarmee moet ervoor gezorgd worden dat de verpaupering niet verder om zich heen grijpt. Op deze manier zouden wij met elkaar kunnen bereiken dat de trek vanuit de steden weer kan worden omgezet in een trek naar de steden. Ook kunnen wij er zo voor zorgen dat er een goede leef-, woon- en werkomgeving ontstaat. Ik vind het dan ook uitermate jammer dat er op dat hele proces zo'n 214 mln. wordt bezuinigd. Dat kan betekenen dat de staatssecretaris niet goed heeft onderhandeld, maar het kan ook betekenen dat het kabinet de problemen in de grote stad niet onderkent. De staatssecretaris heeft gezegd dat wij nu 8 mln. krijgen, dat dit bedrag in een aantal tranches tot 65 mln. wordt opgehoogd en dat hij daar verplichtingen voor kan aangaan. Dit staat echter in geen verhouding tot datgene wat wij in feite op de totale post bezuinigen. En dit raakt direct degenen die individuele huursubsidie hebben. Het raakt ook direct de ouderen die vaak in die wijken hun huisvesting hebben gevonden.

Hiermee kom ik op het prognosemodel. Met de staatssecretaris ben ik van mening dat wij moeten voortbouwen op het nieuwe ordeningsmodel dat wij nu hebben. Dat is het uitgangspunt. Overleg en overeenstemming met de sector zijn daarbij essentieel. Collega Jeekel heeft dit ook als zodanig beschreven. Volgens mij is het noodzakelijk dat wij snel tot overeenstemming komen over alle investeringen die nodig zijn. Er is gesproken over het van onderaf opbouwen van het model. De staatssecretaris heeft echter gezegd dat het van bovenaf komt en dat het prognosemodel vervolgens regionaal ingevuld wordt. Uiteindelijk zal dit moeten uitmonden in een soort nationale opgave. In zo'n akkoord moet duidelijk gemaakt worden hoe wij met de onrendabele top moeten omgaan, waar het Rijk verantwoordelijk voor is, waar de corporaties verantwoordelijk voor zijn en hoe wij dit met elkaar moeten invullen. Op dit punt wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het overleg tussen het ministerie van VROM en de beide koepels van woningbouwcorporaties over het zogeheten prognosemodel in een impasse lijkt te verkeren;

overwegende, dat er gezien de consequenties voor onder meer de sociale nieuwbouw op Vinex-locaties en het toekomstig huurbeleid zo snel mogelijk duidelijkheid dient te komen over het door de corporaties te leveren aandeel in de totale investeringsopgave binnen de volkshuisvesting voor de komende jaren;

verzoekt de regering zich in te spannen om binnen drie maanden tot overeenstemming te komen met de sector over het prognosemodel, zo mogelijk in aansluiting op het eerder door de sector gepresenteerde "Nationaal Programma Volkshuisvesting",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen, Hofstra en Jeekel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (25000 XI).

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Dit brengt mij bij een tweede motie. Deze dient eigenlijk ter stimulering van de staatssecretaris om de positie van de huurders te versterken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er voor de huurronde 1997-1998 nog geen zicht is op een versterking van de positie van huurders bij onderhandelingen met verhuurders over zaken als het huurbeleid;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk een op het "nationaal akkoord inzake een wettelijke regeling voor huurdersorganisaties" gebaseerd wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen dat nog voor de volgende huurronde van betekenis kan zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen en Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (25000 XI).

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat in overleg met het veld een nationaal akkoord is gemaakt, wat aan de staatssecretaris is aangeboden. Uit diens antwoorden heb ik begrepen dat deze dat akkoord omarmt. Waarom dient u deze motie dan nog in?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Omdat er nog geen overeenstemming is.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

In het veld is overeenstemming.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Jawel, maar die overeenstemming dient dan ook nog te worden vastgelegd in een wet.

De heer Jeekel (D66):

U ziet de motie dus voornamelijk als een steun voor het beleid van de staatssecretaris. Deze heeft immers met zoveel woorden gezegd dat er wat hem betreft zo snel mogelijk een wettelijke regeling komt, gebaseerd op het nationaal akkoord tussen huurders en verhuurders. Ik kan de motie niet anders uitleggen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat is een correcte uitleg. Ik ben ook begonnen te zeggen dat ik de motie zie als een stimulans voor de staatssecretaris.

De heer Jeekel (D66):

Een stimulans is volgens mij niet meer nodig; het gaat eerder om steun.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Steun of stimulans: u mag beide woorden gebruiken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er zit wel een verschil in het tijdstip: u wilt dat het wetsvoorstel nog voor de volgende huurronde, dus die van 1997, van betekenis kan zijn, terwijl de staatssecretaris heeft gezegd enige maanden nodig te hebben voor het maken van een wetsvoorstel. Dat principiële verschil is ook de reden waarom wij de motie hebben ondersteund.

De heer Jeekel (D66):

In uw motie staat toch "zo spoedig mogelijk"?

De heer Ten Hoopen (CDA):

"Stimulans" of "steun" voor de staatssecretaris, beide woorden mag u gebruiken. Maar wij gaan er dan wel van uit dat het wetsvoorstel waar wij om vragen in materiële zin nog effect heeft voor 1997.

De heer Jeekel (D66):

Met één kanttekening, namelijk dat tot het onmogelijke niemand is gehouden, ook niet onze staatssecretaris van VROM.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Als er vanuit deze Kamer stimulans dan wel steun is, heeft de staatssecretaris een uitermate sterke positie om er langs die lijn voor te zorgen dat we dit voor 1997 materieel daadwerkelijk kunnen invullen.

Voorzitter! Ik heb uit de bijdragen van de collega's van D66 en Partij van de Arbeid begrepen dat dezen de ordeningswet mede onderschrijven. Wat ons betreft, zouden in die wet de verantwoordelijkheden van de huurders, de verhuurders, het Rijk, de gemeenten en de corporaties moeten worden geregeld. Ik denk dat dat wel het minste is wat dit debat moet opleveren; langs die lijn kunnen we de discussie met elkaar voeren.

De heer Crone (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan gelukkig heel kort zijn, want de grote investering in eerste termijn is door de minister dubbel en dwars uitbetaald. Op hoofdlijnen staan we buitengewoon dicht bij elkaar. Veel zal blijken uit de nota Milieu en economie, waar ik twee punten uitpik. De minister heeft onder verwijzing naar de consumentensoevereiniteit gezegd niet te veel met productverboden te kunnen werken. Op zichzelf ben ik het daar wel mee eens, maar er is natuurlijk nog een reeks mogelijkheden tussen verbieden en ontmoedigen van de meer milieuonvriendelijke varianten. Wij hoeven zeker niet alle vragen vanuit de markt te accommoderen, zoals dat tegenwoordig heet.

Ik ben zeer blij met de toezegging, dat de milieukwaliteitsbeelden een belangrijke rol zullen spelen in het NMP 3 en de voorbereiding daarvan. Ik bedoelde overigens niet zozeer dat dit dan intern-ambtelijk en met maatschappelijke groepen moet gebeuren, maar dat dit juist een heel goed thema zou zijn in de voorbereiding van de verkiezingsdebatten, omdat dan ook blijkt hoe de partijen, dus ook onze coalitiepartners, denken over milieukwaliteiten.

Ik dien graag een motie in over het verplaatsen van doelstellingen naar departementen. Ik ben blij met de steun van de minister, die ik graag een steun in de rug wil geven bij haar onderhandelingen daarover met haar collega's.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

stelt vast, dat het milieubeleid in belangrijke mate uitgevoerd dan wel aangestuurd wordt door andere departementen dan VROM (zogenaamde externe integratie);

constateert, dat op basis van milieukwaliteitseisen de nationale milieudoelstellingen worden voorbereid en bewaakt door het ministerie van VROM;

verzoekt het kabinet met het oog op het NMP 3 de mogelijkheden te verkennen om milieudoelstellingen en de verantwoordelijkheid voor het realiseren daarvan meer dan thans te verdelen over de verschillende departementen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Augusteijn-Esser, Klein Molekamp, Van Middelkoop, Van den Berg, Assen en M.B. Vos.

Zij krijgt nr. 21 (25000 XI).

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik wens de minister en haar collega's veel succes bij de uitvoering van de instrumenten en het halen van de doelstelling.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik vraag de minister om bij de nota Milieu en economie ook aandacht te besteden aan de internationale dimensie. Verder lijkt het mij noodzakelijk dat aan het behoud van de tropische regenwouden, van essentieel belang voor het voortbestaan van de aarde, minimumeisen worden gesteld. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het behoud van het tropisch regenwoud van essentieel belang is voor het voortbestaan van de aarde;

verzoekt de regering zich bij het totstandkomen van het bossenverdrag in te zetten voor een zo maximaal mogelijk behoud van de tropische regenwouden, ten minste 10% van het huidige areaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verspaget, Klein Molekamp, Augusteijn-Esser, M.B. Vos, Stellingwerf en Van Middelkoop.

Zij krijgt nr. 22 (25000 XI).

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik wil mijn waardering uitspreken voor het antwoord van de regering, zeker aangaande die aspecten waarover wij het met elkaar eens zijn. Toch heb ik er behoefte aan nog een aantal korte opmerkingen te maken.

Hoe je het ook wendt of keert, de staatssecretaris heeft een vrij zonnige blik op de volkshuisvesting, naar ons gevoel te zonnig. Op dit moment verschijnt het ene OTB-rapport na het andere over de ruimtelijke segregatie van de steden. Ik ben voornemens er volgend jaar een aardige inventarisatie van te maken. Als wij dit afzetten tegen de voornemens op het terrein van de herstructurering, moet je gewoon constateren dat beide zaken nogal ver uit elkaar liggen. In de verschillende rapporten wordt heel duidelijk de ernst van de problematiek van de ruimtelijke tweedeling beschreven. De staatssecretaris stelt daar een bedrag van 65 mln. tegenover. Zonder dat bedrag te bagatelliseren, moet geconstateerd worden dat het per stad om een minimaal bedrag zal gaan. Je kunt niet zo vreselijk veel doen met 8 mln. Ik heb begrepen dat de wethouders – die vormen het draagvlak waarover de staatssecretaris sprak – nogal opzien tegen de regelgeving die ermee gepaard gaat. Sterker nog, ik heb vernomen – ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij dat kan bevestigen – dat zij voornemens zijn om ten minste hun medewerking ter discussie te stellen als de uitwerking is zoals die blijkbaar ambtelijk voorligt.

Over het prognosemodel en verwante onderwerpen komen wij nog uitgebreid met elkaar te spreken. Dus wat dat betreft verdagen wij onze standpuntbepaling daarover. Waardering heb ik voor het feit dat de staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij bereid is om inhoudelijk te reageren op de PvdA-nota "De koopwoning bereikbaar 2". Ik heb het dus nu niet over de eerste versie, want dat is de discussienota, hetgeen de heer Hofstra nog steeds is ontgaan. Op basis van de inhoudelijke analyse kunnen wij dan verder het gesprek voeren. Toch ben ik van mening dat wij hierover een uitspraak van de Kamer nodig hebben. Dat is niet alleen bedoeld in de richting van de regering maar ook met het oog op het commitment dat de Kamer op dit punt zou kunnen aangaan. Genoemde motie gaat wat verder dan het initiatief dat de Partij van de Arbeid heeft genomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er onvoldoende mogelijkheden zijn voor de lagere-inkomensgroepen om via koop in hun woningbehoefte te voorzien;

constaterende, dat er binnen de volkshuisvesting verschillende initiatieven en voorstellen zijn die tot doel hebben het eigenwoningbezit onder lagere-inkomensgroepen op een verantwoorde manier te bevorderen;

verzoekt de regering in 1997 een nota uit te brengen waarin de verschillende initiatieven worden geïnventariseerd en geanalyseerd op hun haalbaarheid en financiële gevolgen en op basis hiervan te komen met voorstellen om het eigenwoningbezit onder lagere-inkomensgroepen haalbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn, Van den Berg, Stellingwerf, Oedayraj Singh Varma, Aiking-van Wageningen, Poppe, Verkerk, Leerkes en Hendriks.

Zij krijgt nr. 23 (25000 XI).

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Tijdens de onlangs gehouden procedurevergadering van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer hebben wij afgesproken dat wij na de begrotingsbehandeling zullen bezien of het nog noodzakelijk is om het huurbeleid volgens de normale procedure in een algemeen overleg te bespreken. Mevrouw Versnel, de voorzitter van de vaste commissie, heeft dit besluit nog eens letterlijk in de Kamer herhaald. Nu is mij bekend dat de heer Jeekel het initiatief wil nemen om vandaag al een besluit over het huurbeleid te nemen. Op initiatief van D66 wordt de mogelijkheid van bewonersorganisaties om te reageren op de Huurbrief van de staatssecretaris, tenietgedaan. Ik ervaar dit als een opzetje om die discussie onder tafel te vegen. Er wordt geprobeerd om dit in de bekende achterkamertjes met elkaar te regelen. Zo zie ik deze uitspraak, waarover overigens met mij geen overleg is gevoerd. Ik meen dat men op deze wijze op z'n minst twijfelachtig bezig is. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in. Ik zeg al bij voorbaat dat ik haar zal intrekken als de heer Jeekel zijn motie op dit punt niet zal indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de Kamer tijdens de behandeling van de Wet balansverkorting volkshuisvesting (bruteringsoperatie) heeft uitgesproken het huurbeleid jaarlijks vast te stellen;

constaterende, dat de jaarlijkse huurbrief van de regering tot op heden afzonderlijk wordt besproken in een algemeen overleg;

constaterende, dat maatschappelijke organisaties op deze wijze in de gelegenheid zijn inhoudelijk te reageren op het voorgestelde beleid;

van mening, dat ook in 1997 de bedoelde maatschappelijke organisaties in de gelegenheid dienen te worden gesteld op de genoemde huurbrief te reageren;

spreekt als haar mening uit dat de huurbrief ook dit jaar in een daarvoor nader vast te stellen algemeen overleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer dient te worden besproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (25000 XI).

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Beschouwt de heer Duivesteijn het parlement als een achterkamertje? Ik wil dat wel doen, maar ik heb niet het gevoel dat dit terecht is. Het gaat om een openbaar debat over de gehele begroting van VROM. De Huurbrief hebben wij ruim op tijd ontvangen. Wij kunnen hier dus het debat over de huurprijzen voor 1997 en ook over mogelijke maatregelen in 1998 voeren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! In 1993, 1994, 1995 en 1996 is er steeds een afzonderlijk algemeen overleg met de Kamer over de Huurbrief gevoerd. Alle organisaties in het land werden daardoor in de gelegenheid gesteld om daarop te reageren. Wij hebben daar ook bijzonder aardige overeenkomsten aan overgehouden. De heer Jeekel heeft een motie in voorbereiding waarin wordt getracht om, zonder dat maatschappelijke organisaties de gelegenheid hebben gehad om te reageren, via een meerderheid van VVD, CDA en D66 in één hamerslag het huurbeleid van de agenda af te voeren. Ik wil de heer Jeekel op dit punt tarten. Waar is de mogelijkheid voor de burger, die D66 zo centraal stelt, om mee te kunnen denken en praten? Hoe is het toch mogelijk dat juist D66 dit initiatief neemt, dat juist deze partij het maatschappelijk debat niet durft aan te gaan? Er is bij de behandeling van de bruteringsoperatie een motie aangenomen – medeondertekend door de fractie van D66 – waarin wordt uitgesproken dat er jaarlijks over het huurbeleid wordt gedebatteerd.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik ben gek op maatschappelijke debatten, maar zij moeten wel zin hebben.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat maken de burgers uit!

De heer Jeekel (D66):

Ik constateer dat wij hier akkoord zijn gegaan met de Wet balansverkorting volkshuisvesting, waarin een aantal percentages voor vijf jaar zijn vastgelegd. Daarnaast is er een motie aangenomen waarin werd voorgesteld om, als het inflatiepercentage relatief laag is, na twee jaar in te grijpen. Dat zijn heldere uitgangspunten op basis waarvan een heel heldere Huurbrief is geformuleerd. Die kan wat mij betreft relatief snel behandeld worden. DuivesteijnDe huurders hebben er recht op dat er tamelijk snel een besluit van de Kamer valt en dat er niet – zoals het door collega Hofstra is genoemd – een heel genoeglijk overleg plaatsvindt, dat per saldo niet veel extra's kan opleveren dan een bevestiging van hetgeen al gezamenlijk is afgesproken bij de vaststelling van de Wet balansverkorting volkshuisvesting.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er is één principiële regel waar D66 zich ten minste aan zou moeten houden, te weten betrokkenheid en medezeggenschap van burgers. D66 heeft dat in haar programma opgenomen en dat wordt ook voortdurend uitgedragen. U smoort een huurdiscussie in de kiem. Ik noem dat een vorm van achterkamertjespolitiek, want een en ander is nota bene buiten de Partij van de Arbeid om geregeld. Dat mag, maar dat zegt wel iets over uw inzet op dat punt. Vervolgens is er ook nog de fatsoensregel. De Partij van de Arbeid, GroenLinks, de SP en verschillende andere kleine partijen hebben wel degelijk gevraagd om een algemeen overleg over het huurbeleid. Het is dan gênant dat D66 dat verzoek negeert.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Hier moet ik toch bezwaar tegen aantekenen. Er is een procedurevergadering van de vaste commissie voor VROM geweest. De voorzitter van die commissie heeft duidelijk aangegeven welke lijn er is uitgekomen, hetgeen breed werd onderschreven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik daag u uit om het huurdebat op een normale manier aan te gaan en om daarover niet verkapt, stiekem weggestopt in een motie, een besluit te laten nemen door de Tweede Kamer.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Waarom kan er bij de behandeling van de begroting van VROM wel een besluit worden genomen over een uitgave van 8,5 mld. voor volgend jaar en niet, gelet op de procedurevergadering, ook over het huurbeleid?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij besluiten op dit moment niet over de aanpassingen van het BBSH, niet over het prognosemodel en niet over ik weet niet hoeveel voorstellen inzake de ruimtelijke ordening die door de minister zijn ingebracht. Ik vind het onbegrijpelijk dat er stiekem in een motie, niet eens in het eerste dictum, maar als constatering, een besluit wordt genomen. Het leeft bij mensen, of men dat nu leuk vindt of niet, en het wordt ze onmogelijk gemaakt om hun eigen opvattingen te uiten. De heer Jeekel kan dan wel zeggen dat de Kamer heeft besloten, maar als dat de vorm van medezeggenschap is die hij voorstaat, wees er trots op!

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, nee. U bent deze interruptieronde met verve begonnen. Dat heeft veel voordelen, maar het nadeel is dat u, als een ander de interruptie overneemt, uw termijn moet afwachten.

Ik geef het woord aan de heer Hofstra.

De heer Hofstra (VVD):

De heer Duivesteijn wil dus nu praten over het huurbeleid voor 1998, want hij noemt een aantal onderwerpen waarover nu nog niet wordt gesproken. Ik heb ook al gezegd dat de dingen niet zo snel gaan. Concreet wordt dus het verzoek gedaan om eind volgend jaar te praten over de Huurbrief van 1998. Dat kunnen wij dan tegen die tijd opnieuw bekijken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zou graag op een volwassen en volwaardige manier over het huurbeleid willen praten. Ik zou dan graag willen spreken over de noodzaak van het percentage van 6,5 in relatie tot bijvoorbeeld de inflatie. Ook zou ik willen praten over het onderscheid tussen sociale en particuliere verhuurders. Ik zou graag willen praten – dat heeft de heer Heerma gedaan en ook deze staatssecretaris – over het gemiddelde van 3,5%. Je praat over meer dan alleen maar cijfertjes. Het voorstel van de heer Jeekel houdt in dat mensen voor een fait accompli worden gesteld en ik vind dat niet elegant.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Hoelang heeft de heer Duivesteijn zelf in eerste termijn over het huurbeleid voor 1997 gesproken?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb in eerste termijn niet of nauwelijks iets daarover gezegd. Ik heb aangestipt dat het nodig is om daarover algemeen overleg te voeren. Het is, voorzover mijn informatie reikt, goed gebruik in de Kamer dat als een fractie van mening is dat er een algemeen overleg over een bepaald onderwerp zou moeten plaatsvinden, dat ook wordt gehouden, tenzij er zwaarwegende argumenten zijn om dat niet te doen. Dat is bij dit onderwerp niet het geval. Wij hebben het over de huurronde voor 1 juli, die de heer Jeekel nu al, in november, wil "wegstoppen". Ik houd daar niet van. Het is heel veilig om het op die manier te doen, maar het is niet netjes.

De heer Hofstra (VVD):

Dan stelt de heer Duivesteijn dus ten principale de besluitvorming in onze vaste commissie ter discussie, want de motie die hij nu heeft ingediend betreft eerder een verzoek dat bij de regeling zou kunnen worden afgedaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat zou ik niet doen, want ik respecteer de discussie die aan de orde is. Ik zou het ook niet doen als wij niet met elkaar hadden besproken, nota bene op voorspraak van de voorzitter, dat wij na het debat met elkaar zouden beoordelen of het noodzakelijk is. De heer Hofstra heeft kennelijk de opvatting dat dat gesprek al niet meer hoeft plaats te vinden omdat hij blijkbaar steun heeft gekregen van het CDA, de VVD en D66. Ik vind het best, dat mag hij doen. Ik neem het alleen de heer Jeekel kwalijk, gezien zijn opvattingen. En de heer Hofstra trouwens ook, maar bij hem heb ik er iets meer begrip voor, ook gelet op zijn achtergrond.

De heer Poppe (SP):

Ik sta volledig achter de heer Duivesteijn wat dit betreft. Tienduizenden huurders lopen te hoop tegen het huurprijzenbeleid en de Kamer beslist dat wij het er niet meer over hoeven te hebben; dat kan natuurlijk niet. De heer Duivesteijn heeft het echter over een breed maatschappelijk debat en ik vind een algemeen overleg toch net iets minder dan een breed maatschappelijk debat. Bij een algemeen overleg gaat het om een debat tussen de volksvertegenwoordigers en daarbij kunnen de huurders niet inspreken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Op die manier is het inderdaad geen breed maatschappelijk debat. In mijn motie heb ik geformuleerd dat maatschappelijke organisaties in de gelegen heid gesteld moeten worden om te reageren op een brief en met die organisaties bedoel ik er meer dan de Nederlandse woonbond of de Nationale woningraad. Het zijn vaak organisaties die heel specifieke knelpunten hebben, zoals bijvoorbeeld in Lelystad. Dat is mijn principiële opvatting en voorts ben ik van mening dat dit niet zo hoort, zeker niet onder leiding van de heer Jeekel.

De heer Poppe (SP):

Dat ben ik eens met de heer Duivesteijn, maar dat wist hij al.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister zo helder stelling heeft genomen in het debat over de subsidiëring van milieuorganisaties. Als die zoveel milieurendement opleveren, zoals de minister zegt, kunnen zij in het komende jaar hun subsidieaanvragen met vertrouwen tegemoetzien. Ik maak de minister ook een compliment voor haar open houding in het milieu- en economiedebat. Zij is daarin aardig tegemoetgekomen aan enkele suggesties die de Kamer vandaag heeft gedaan. Wat mij wel opvalt, is dat de minister de spanning die er natuurlijk ook bestaat tussen groei en milieu, omzeilt door ook voor het VROM-beleid nog steeds 3% economische groei als uitgangspunt te nemen.

Ik maak nog twee opmerkingen over de Milieubalans. Ik blijf kritisch en wacht af of de doelstelling van min 3%, die tijdens het CO₂-debat is besproken, gehaald zal worden. Het is toch goed dat de minister vandaag heeft gezegd dat de kolencentrales overschakelen op gas; ik sta daar sympathiek tegenover. Het lijkt mij dat wij deze sympathie van de minister zo goed wij kunnen, moeten ondersteunen. Ik zal dan ook straks een motie ondersteunen die mevrouw Augusteijn terzake zal indienen.

Ik ben er benieuwd naar hoe het op dit moment staat met de beoordeling door de Europese Commissie van plannen die Nederland indient op het gebied van de stikstofbelasting in het oppervlaktewater. Wordt er al gang gezet naar het Europese Hof?

De minister heeft gezegd dat zij een notitie zal uitbrengen over de wolmanzouten. Het lijkt mij goed dat de Kamer nu op dat punt een daad zet. De heer Poppe sprak al over een paper van de SP uit 1990, en ik herinner mij een motie van mijn voorganger Willems uit 1991. Het lijkt mij nu toch echt tijd voor actie. Daarom leg ik de volgende Kameruitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat hout verduurzaamd met arseenhoudende wolmanzouten gevaarlijk afval is, aangezien het hoeveelheden arseen en chroom bevat die meer dan een factor 100 boven de drempelwaarde liggen;

overwegende, dat de Kamer zich reeds in 1991 heeft uitgesproken voor een beëindiging van de toepassing van arseenhoudende wolmanzouten;

overwegende, dat het beleid dat de regering in antwoord op deze uitspraak heeft ingezet niet of nauwelijks heeft geleid tot een vermindering van de hoeveelheden arseen en chroom die via verduurzaamd hout in het milieu terechtkomen;

voorts overwegende, dat het voornemen om het weglekken van deze stoffen in de afvalfase te voorkomen door het realiseren van een gescheiden inzameling nog tot geen enkel concreet resultaat heeft geleid en er ook geen uitzicht bestaat op het binnen afzienbare termijn totstandkomen hiervan;

van oordeel, dat voor hout verduurzaamd met arseenhoudende wolmanzouten voldoende andere, minder milieubelastende alternatieven voorhanden zijn;

spreekt als haar mening uit dat voortzetting van de toepassing van arseenhoudende wolmanzouten niet langer acceptabel is;

verzoekt de regering die maatregelen te nemen die noodzakelijk zijn om op zo kort mogelijke termijn aan de toepassing van arseenhoudende wolmanzouten een einde te maken en een gescheiden inzamel- en verwerkingssysteem voor met arseen, chroom en koperzouten geïmpregneerd hout te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos, Poppe, Augusteijn-Esser, Crone, Stellingwerf en Van Middelkoop.

Zij krijgt nr. 25 (25000 XI).

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Ik wil mevrouw Vos een vraag stellen over de motie die zij net heeft ingediend. Zij heeft de alternatieven voor verduurzaming van hout niet in het dictum opgenomen. Het lijkt mij toch dat dit een positief element kan zijn bij deze gang van zaken. Nu is er een negatief element: het verbieden van gewolmaniseerd hout. Waarom gaat zij niet de positieve kant op door het gebruik van alternatieven te stimuleren?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het volledig met mevrouw Assen eens dat dit van groot belang is. In een van de overwegingen staat ook dat er op dit moment voldoende alternatieven zijn. Ik ga er dus van uit dat de minister alles zal doen om die alternatieven een kans te geven en het gebruik ervan te stimuleren. Met deze motie wordt, vooral gelet op die mogelijkheid, gevraagd een einde te maken aan de nu nog bestaande te zware milieubelastingen door het toepassen van deze stoffen te verbieden.

Mevrouw Assen (CDA):

Moet ik de motie dan zo interpreteren dat mevrouw Vos dat impliciet meeneemt?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ga er inderdaad van uit dat de minister alles zal doen om ervoor te zorgen dat de alternatieven voor deze stoffen volop de kans krijgen en het gebruik ervan volop gestimuleerd wordt. Dat neem ik dus impliciet mee.

Voorzitter! Ik wil de Kamer nog een tweede motie voorleggen.

De Kamer,

gehoordVos de beraadslaging,

overwegende, dat er voor de experimentenregeling duurzaam bouwen zeer grote belangstelling bestaat;

overwegende, dat de inzendingen voor de regeling over het algemeen van hoge kwaliteit zijn en een ambitieniveau hebben dat duidelijk boven het standaardpakket ligt;

van oordeel, dat het een gemiste kans en een verkeerd signaal aan de sector zou zijn indien een groot deel van deze projecten niet gerealiseerd zou kunnen worden aangezien slechts een beperkt budget beschikbaar is;

verzoekt de regering het budget voor experimentenregeling duurzaam bouwen te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos en Assen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (25000 XI).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Is voor de laatste motie een dekking aangegeven of niet?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er is geen dekking aangegeven. Er is op dit moment 12 mln. beschikbaar. Ik heb gezien dat de aanvragen dit bedrag ver te boven gaan. Ik doe hierbij een beroep op de Kamer om samen met ons aan de regering te vragen meer geld voor deze experimentenregeling te zoeken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Aan welk bedrag heeft mevrouw Vos zelf gedacht?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Om de verzoeken die er liggen beter te honoreren, moet er volgens mij op z'n minst een paar miljoen bij. De motie is wat dat betreft een open uitnodiging aan de regering er alles aan te doen om zoveel mogelijk van dat soort initiatieven te kunnen honoreren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dan vraag ik aan de regering in hoeverre dat past binnen de CO₂-brief. Kan dat bij die middelen betrokken worden of niet?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat lijkt mij goed. Ik verwacht dat de minister daar straks op zal ingaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris is volgens mij veel te blijmoedig over het beleid. Het is niet zo dat ik de verbeteringen waarmee de staatssecretaris aankomt, niet zie. Het is ook niet zo dat ik niet zie dat de staatssecretaris best op de goede weg is. Maar volgens mij is die goede weg een heel lange weg.

Ik ben nog steeds niet tevreden over de positie van de mensen aan de onderkant van de maatschappij. De staatssecretaris zegt dat behoud van koopkracht in 1997 is gegarandeerd, maar met behoud van koopkracht zijn wij er nog niet. Op dit moment zijn er een heleboel mensen in de gemeente Leiden, in Amsterdam, in Den Haag en in heel Nederland die toch hun huis uitgezet worden, omdat zij de huur niet kunnen betalen.

Vanmiddag heeft de gemeente Leiden een petitie aangeboden over de armoedeproblematiek in die gemeente. Dat gaat ook over de huren en over huisuitzettingen. De gemeente Amsterdam houdt vrijdagmiddag een studiebijeenkomst over schuldsanering. Een groot gedeelte daarvan heeft te maken met huisuitzettingen.

Ik vraag de staatssecretaris om met duidelijke voorstellen te komen, want ik vond zijn antwoord over de mensen aan de onderkant van de maatschappij niet helemaal duidelijk. Ik denk dat het toch belangrijk is om de motie van de heer Duivesteijn te ondersteunen. Wij hebben hier wel gepraat over het huurbeleid, maar er is nog heel veel te bespreken in samenhang met het huurbeleid. Het is ook van belang om de hele armoedekant te bespreken.

Voor de rest kijk ik uit naar de voorstellen van de staatssecretaris over de IHS.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoord. Daaruit is duidelijk gebleken dat het milieu erop vooruitgaat als wij doorgaan met dit beleid, maar dat de maatschappelijke kosten de komende jaren nog zullen stijgen. Het milieubeleid is wat dit betreft buitengewoon scherp voor de wind zeilen.

Ik zeg dat temeer, omdat de afgelopen jaren de kosten van de burgers aanzienlijk zijn gestegen, en vooral de gemeentelijke lasten. Indirect merken zij dat zo. Ook daar zijn de grenzen duidelijk bereikt. Vandaar dat mijn fractie terughoudendheid vraagt met nieuw beleid. Ingeval van nieuw beleid moet duidelijk worden aangegeven wat voor lasten het betekent voor de burgers.

Ik vraag in dat verband aandacht voor de regelgeving over riolering van het buitengebied. In de provincies wordt verschillend beleid gevoerd. Ik denk dat je ook op dit gebied het begrip milieurendement moet toepassen, waarmee de heer Stellingwerf in het verleden is gekomen. Ik denk dat hij dat vandaag ook wel zal doen.

Een ander punt op het gebied van de lasten betreft de actie tankslag, waarover wij in het verleden hebben gesproken. Vorige maand is in het overleg gesproken over de mogelijkheden voor mensen die op initiatief van de overheid hebben gesaneerd, naar nu blijkt op verkeerde wijze, waardoor zij op dubbele kosten komen. Er is duidelijk gevraagd aan de minister om op zo kort mogelijke termijn na te gaan wat eventueel voor deze mensen gedaan kan worden. Ik vraag hiervoor nog een keer aandacht van de minister. Wat zou zij eventueel kunnen doen om deze mensen tegemoet te treden?

Het antwoord over milieuhandhaving was buitengewoon duidelijk. Er komt minder controle bij de gemeenten, omdat zij redelijk op schema zitten. Er komt duidelijk meer controle bij de vergunningverlening. Ik blijf erbij dat dit handhavingsmechanisme de essentie is van de wetgeving.

De minister heeft ook ondersteund dat bij grote milieuprojecten vooral de coördinatiefunctie goed moet worden uitgewerkt. Ik vond het buitengewoon plezierig dat zij daar zo positief tegenover stond. In de praktijk levert dat nog wel eens problemen op. Dat lijkt mij een permanent aandachtsgebied, omdat de handhaving van milieubeleid uitermate van belang is.

Bij het befaamde Pikmeer-arrest is de indruk gewekt dat ambtenaren een zekere vrijbrief zouden kunnen krijgen om de milieuwetten te overtreden. Hoe sneller die indruk uit de wereld is, hoe beter. Ik hoop dat daarover in december duidelijkheid komt, zodat aan iedereen duidelijk is dat een milieuwet niet mag worden overtreden, ambtenaar of geen ambtenaar.

De minister heeft met betrekking tot de administratieve lasten haar twijfels geuit over het onderzoek van Bakkenist. Volgens dat onderzoek zou de uitwerking van de Wet milieubeheer 4 mld. kosten. In de schriftelijke beantwoording zijn deze cijfers aan mij toegedicht, maar ik wijs erop dat het cijfers zijn die de regering zelf aan de Kamer heeft doen toekomen door toezending van het rapport van Bakkenist. Ik denk dat het niet goed is om erover te steggelen of het 4 mld. of 3 mld. is, maar het is in ieder geval een heel hoog bedrag. De minister geeft slechts op één punt antwoord. Zij zegt dat het haar bedoeling is om het aantal vergunningplichtige bedrijven terug te brengen in het kader van de dereguleringsoperatie. Dat betekent in ieder geval een lastenverlichting zonder dat het ten koste van het milieu gaat.

Op de tweede component is de minister echter niet ingegaan en daarom dien ik daar toch een motie over in. Het gaat mij om de wijze waarop de Wet milieubeheer wordt uitgevoerd. Gebeurt dat met de meest moderne technieken van informatieverwerking? Wordt ook inderdaad die informatie gevraagd die noodzakelijk is? Gaat de praktische uitwerking bij de vergunningverlenende instanties op de meest efficiënte manier? Mijn verzoek aan de regering is om dat verder uit te zoeken en er bij de uitvoerende instanties voor te zorgen dat die kosten zoveel mogelijk gedrukt worden, zonder dat het ten koste van de kwaliteit gaat. Ik zou de minister willen zeggen: zoek aansluiting bij de elektronische snelweg waar minister Wijers zo'n fervent voorstander van is. Hij heeft daar ook namens de regering middelen voor beschikbaar gesteld. Misschien kunnen de overheden die dit uitvoeren ook profiteren van die middelen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het regeerakkoord is afgesproken om de regelgeving en de administratievelastendruk voor bedrijven tot het minimaal noodzakelijke terug te brengen;

overwegende, dat onderzoek uitwijst dat de administratieve lasten die voortvloeien uit de Wet milieubeheer hoog zijn;

verzoekt de regering met een plan te komen om de uitvoering van de Wet milieubeheer zodanig vorm te geven, onder andere door de uitvoerders van de wet meer en beter gebruik te laten maken van moderne vormen van informatieverwerking, opdat de administratieve lasten die voortvloeien uit de Wet milieubeheer zoveel mogelijk beperkt kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Augusteijn-Esser en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (25000 XI).

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Betekent dit dat er een wetswijziging nodig is?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Neen, dat is niet de doelstelling van de motie. Het is een verzoek aan de regering om vooral te kijken of de uitvoering op dit moment op de meest efficiënte wijze plaatsvindt.

Mevrouw Assen (CDA):

Hoe wilt u dit dan realiseren?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik kan u een voorbeeld noemen. Een aantal bedrijven heeft mij erop gewezen dat zij floppy's met gegevens aanleveren bij de provinciebesturen die niet blijken aan te sluiten bij de apparatuur. Vervolgens gaat de provincie weer alle gegevens opvragen die al op die floppy staan. Dat is natuurlijk een geweldige verhoging van de administratieve lasten en dat dient geen enkel doel. De wisselwerking tussen de aanvrager en de vergunningverlenende instantie kan dus aanzienlijk worden verbeterd. Dat is een lastenverlichting voor het bedrijfsleven die niet ten koste gaat van het milieu en die ook niet ten koste gaat van de kwaliteit van de vergunningverlening, maar die wel leidt tot aanzienlijk lagere lasten voor de ondernemers.

Mevrouw Assen (CDA):

U constateert dus dat nieuwere vormen van technologie, zoals aansluiting op de elektronische snelweg, lastenvermindering betekent. Ik kan dat eigenlijk niet zo goed volgen. Waarom krijg je per definitie betere informatie en creëer je lastenverlichting als je moderne technologie gebruikt? Ik denk dat daar iets anders voor nodig is.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik laat dat verder in het midden. De minister komt met een follow-up van het rapport-Bakkenist, zo heb ik het tenminste begrepen. Wij komen dus nog terug op die fundamentele discussie en dan kunnen wij kijken of er andere elementen zijn. Omdat er bij de beantwoording gesproken was over de vermindering van het aantal vergunningplichtige bedrijven, heb ik er duidelijk op willen wijzen dat er nog een tweede component is, te weten hoe ga je om met die informatiestroom en hoe kan die aanzienlijk verbeterd worden. Ik heb de minister gevraagd om daar wat meer aandacht aan te besteden, ook met het oog op de uitvoerende instanties. Ik hoop dat ik mevrouw Assen hiermee voldoende uitleg heb gegeven en dat ik haar steun voor de motie kan krijgen.

De heer Poppe (SP):

Met welk ontzettend dom bedrijf heeft u contact gehad? Een telefoontje met de provincie om te vragen met welk programma er gegevens moesten worden aangeleverd, zou natuurlijk voldoende zijn geweest; WP 5.1 of zo...

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het is niet mijn gewoonte om namen te noemen, maar ik kan u zeggen dat het een van de grotere bedrijven in ons land was.

De heer Poppe (SP):

Kan je nagaan hoe dom grote bedrijven kunnen zijn!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mag ik daarop reageren met de opmerking dat ú ze dom vindt? Verder zou ik niet willen gaan.

De heer Poppe (SP):

U Klein Molekampbent het toch met me eens? Een telefoontje met de vraag hoe een en ander moest worden aangeleverd, zou toch het probleem hebben opgelost?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik zal u geruststellen. Ik ben het niet met u eens.

De heer Poppe (SP):

Dat is niet slim. Dat zou tot de conclusie kunnen leiden dat u net zo dom zou zijn als dat bedrijf, maar dat zal ik niet zeggen...

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Wat het buitenlands beleid betreft hebben wij gesproken over de toewijzing van de 0,1% in de Herijkingsnota, met een milieubestemming. Uit de schriftelijke antwoorden blijkt dat men hierop tegen het einde van het jaar terugkomt. Wij zullen er dan fundamenteel over debatteren. Echter, nu al wil ik hierover een vraag stellen zodat het antwoord daarop kan worden betrokken bij de brief aan de Kamer. Kan jaarlijks, bij de begroting van VROM, een milieuverslag aan de Kamer worden voorgelegd, waarin duidelijk wordt gemaakt hoe de voor internationaal natuur- en milieubeleid beschikbaar gestelde middelen zijn besteed? Men kan hierbij denken aan bijvoorbeeld het inzetten van middelen ter vermindering van de risico's van de kerncentrales in Midden- en Oost-Europa, zij het in Europees verband. Ik vraag de minister om wat meer over het risicoprofiel van deze kerncentrales te zeggen, mede in relatie met ons eigenrisicobeleid. In elk geval is van belang dat de minister van VROM als coördinerend minister duidelijk toezicht houdt op een zo goed mogelijke besteding van deze middelen, opdat een zo hoog mogelijk milieurendement wordt verkregen. Immers, dat bindt ons allen.

De minister is bij haar beantwoording niet ingegaan op de relatie tussen milieu en bevolkingsvraagstuk. Ik heb in dit verband drie componenten genoemd. Ik verzoek haar om op de nationale en internationale aspecten hiervan in te gaan.

Wat de milieuorganisaties betreft verheugt het mij dat de minister heeft gezegd dat het een goede zaak is dat de overheid op afstand staat en in de nabije toekomst niet meer betrokken is bij de exploitatiesubsidie. Waar het gaat om geld voor projecten verschillen mijn fractie en de minister niet van mening. Echter, als zij zegt dat het ook kan gaan om projecten waar zij wellicht niet geheel achter staat, zet ik er een vraagteken bij. De minister zal het toch met mij eens zijn dat het altijd de minister is die verantwoording moet afleggen voor de wijze waarop middelen worden besteed en dus ook voor de projecten? Zij is in die zin altijd aanspreekbaar en kan niet zeggen dat zij zich nu eenmaal niet kan vinden in projecten. Zowel de regering als de Kamer moet de geldstromen goed in de gaten houden en daarover verantwoording afleggen aan de bevolking.

Voorzitter! De verbetering van het milieu zal nog veel geld vergen. Daarom moet er steeds goed worden gekeken naar de verhouding tussen kosten en opbrengsten. Met de heer Van den Berg zou ik willen zeggen: laten wij het begrip "milieurendement" daarbij centraal stellen. Laten wij ook vooral steeds kijken naar de uitvoeringskosten. Vandaar de motie die ik heb ingediend.

De heer Hofstra (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van de VVD kan instemmen met de tijdstippen die in de begroting zijn vermeld voor het uitbrengen van een geactualiseerde Vierde nota ruimtelijke ordening extra en voor het uitbrengen van een vijfde nota ruimtelijke ordening. Het laatste stuk zal tegen het einde van deze eeuw worden uitgebracht. Intussen staat het denken niet stil. Wij zien ook niet in waarom het discussiëren over belangrijke zaken, bijvoorbeeld infrastructurele projecten, zou moeten worden opgehouden door die vijfde nota ruimtelijke ordening. Ik verwijs naar het initiatief van de minister-president om alvast te gaan spreken over een eventuele tweede luchthaven. Wij vinden dat een prima gedachte. Iets dergelijks kan in elke fase integraal worden afgewogen zonder dat men daarvoor een vijfde nota ruimtelijke ordening nodig heeft.

Hier zou ik nog één vraag aan willen koppelen hoe het staat met de uitvoering van de motie-Wallage, aangenomen bij de algemene beschouwingen, waarin gevraagd is ook rekening te houden met effecten op andere regio's in Nederland dan de Randstad.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Maar heb je geen visie nodig om te kunnen spreken over waar zo'n luchthaven eventueel zou moeten komen? Je kunt toch niet zonder meer zeggen dat er op een bepaalde plek wel wat ruimte is?

De heer Hofstra (VVD):

Natuurlijk heb je er een visie bij nodig. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat je in elk stadium per tussenstap tot een integrale afweging zult moeten komen. Maar wat mij wel eens wat stoort, is dat planologen denken dat Nederlanders Nederland niet zouden kennen. Wij weten hoe ons land eruitziet, wij weten hoe belangrijke aspecten in ons land zich ontwikkelen en er wordt van tijd tot tijd een momentopname gemaakt. Voor een bestemmingsplan of een structuurplan van een gemeente of voor een streekplan van een provincie geldt precies hetzelfde. Wij moeten dus niet elke maand een nieuwe nota willen maken, zoals de vijfde. En je moet zelf willen nadenken over belangrijke ontwikkelingen, omdat de zaak natuurlijk niet stilstaat. Dat kan een landaanwinningsproject of een tweede luchthaven zijn, of een nieuwe spoorlijn. Ik denk dat de regering zeer wel in staat is om daarbij, geholpen door allerlei maatschappelijke groeperingen, steeds integrale besluiten te nemen. En van tijd tot tijd bundel je alles weer eens keurig, in dit geval in de vijfde nota ruimtelijke ordening.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Maar zou het, los van de zaak op papier, niet verstandig zijn om voor een visie te zorgen op de manier waarop Nederland ingericht kan worden? U zegt: van tijd tot tijd bundelen. Zou het niet veel handiger zijn om over een visie te beschikken en daarbinnen afwegingen te maken? Anders komen al dat soort beslissingen toch in de lucht te hangen?

De heer Hofstra (VVD):

Natuurlijk, maar als je een vijfde nota gaat maken, is het logisch dat er al een vierde is. Er is zelfs een vierde nota extra. Je overbrugt dus telkens een periode, je let op het bestaande plan en je houdt rekening met nieuwe ontwikkelingen. Daar ga je dan steeds mee aan de slag. Wij kunnen dan ook instemmen met de tijdsplanning in de begroting en wij gaan heel graag ook tussentijds aan de slag met belangrijke ontwikkelingen, belangrijke infrastructurele projecten.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat snap ik en wij hoeven ook niet stil te staan, maar de oriëntatie blijft wel dat er een kader is voor het maken van dit soort afwegingen. Ik neem aan dat u dit met mij eens bent.

De heer Hofstra (VVD):

Ja, maar er zijn bij de afweging ook dingen van belang die niet terug te vinden zijn in de prachtige kaartbeelden waarvan planologische stukken altijd vergezeld gaan, bijvoorbeeld het economische aspect of het financiële aspect. Er zijn allerlei dingen waarmee je rekening moet houden en wij zien er geen enkel probleem in dat het nog even duurt voordat er een vijfde nota is. De belangrijke beslissingen die tussentijds genomen moeten worden, kunnen naar onze mening ook gerust genomen worden.

In eerste termijn hebben wij ook opmerkingen gemaakt over de procedures bij grote projecten. Wij raken verstrikt in onze eigen wetten en regels. Laten wij Schiphol als voorbeeld nemen; het is wel tien jaar geleden dat daarover via het structuurschema Burgerluchtvaart werd gesproken. Er is nu een heel duidelijk besluit genomen over hoe het moet met de uitvoering, maar hoelang zal het nog duren voordat er een schop de grond in gaat? Er worden zelfs "bulderbossen" geplant om dat te voorkomen. Ook andere leden hebben erop gewezen dat het wenselijk is sneller met dit soort dingen om te gaan. Het spijt ons zeer dat de minister hierop in eerste termijn niet gereageerd heeft. Wij hebben weliswaar een schriftelijk antwoord gekregen, maar dat bevredigt ons zeker niet. Wij zullen dat maar wijten aan de omstandigheid dat het geschreven is in de nachtelijke uurtjes, aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.

Uiteraard voorzien wij in de wettelijke regeling een beroep op de rechter; artikel 49 van de Wet op de ruimtelijke ordening, waarin de schaderegeling is opgenomen, zou natuurlijk van toepassing kunnen zijn. Er is in ons idee ook zeker sprake van een fasering: schetsplan, ontwerp, wetsvoorstel, Tweede Kamer, Eerste Kamer en ten slotte nog een correctief referendum, zo zeg ik tot D66. En natuurlijk ga je in zo'n wet niet alles tot op de laatste millimeter vastleggen, want het gaat om de grote maten. Er is dus steeds een zekere bandbreedte, zodat de zaak ook niet om de haverklap behoeft te worden gewijzigd en het is natuurlijk ook geen regeling die wij promoten bij elk weggetje dat rondom een dorp moet worden aangelegd. Het gaat slechts om een beperkt aantal vitale projecten op nationale schaal. Voorzitter! Daarom dienen wij een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de ruimtelijke en bestuurlijke procedures bij de realisering van grote projecten een sterkere stroomlijning en versnelling behoeven, uiteraard met behoud van de rechtsbescherming voor burgers en andere betrokkenen;

verzoekt de regering:

• - op korte termijn de mogelijkheid van een speciale projectwet, een zogenaamde lex specialis, al dan niet volgens het voorstel-Te Veldhuis, serieus op zijn voor- en nadelen te willen beschouwen, en wel zodanig dat een dergelijke aanpak nog als alternatief kan worden betrokken bij de discussie over de kabinetsvoorstellen inzake de besluitregeling voor grote projecten;

• - voorts de mogelijkheid te beschouwen van een wettelijke regeling voor toepassing van de zogenoemde verkenningsfase bij de besluitregeling voor grote projecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Te Veldhuis, Ten Hoopen, Jeekel en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 28 (25000 XI).

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik kom toe aan het punt betreffende de bouwregelgeving. Wij zijn positief over de versoepelingen die daar optreden. Ik denk aan artikel 19 van de Wet op de ruimtelijke ordening; ik denk ook aan het Bouwbesluit. Vooral met dat laatste willen wij de staatssecretaris complimenteren. Hij is er natuurlijk nog niet, want er moet nog veel overleg komen. Wij denken dat het goed is om nu flink door te pakken en om te kijken naar wat marktpartijen willen en naar de innovatieve mogelijkheden. Toch steken ook een paar negatieve tendensen de kop op. Duurzaam bouwen, hoe goed ook, wordt weer omgeven door vrij veel administratieve regelingen. Wij krijgen klachten van aannemers die bijvoorbeeld 37 formulieren moeten invullen voor ƒ 2000 subsidie. Zij doen dat dus niet en dat is jammer. Wij zouden liever de doelregels aanscherpen in plaats van de middelenregels, zodat wij de regelgeving wat in de hand houden. Er is ook een wijziging van de Woningwet bij de Kamer aanhangig, maar toen ik die las, liepen de rillingen over mijn rug. Het gaat dan over een aanschrijvingsbeleid waarbij ervan wordt uitgegaan dat gemeentebesturen weten hoe oud een CV-ketel is in een bepaalde woning. De staatssecretaris zal zich herinneren dat ik middenin het zomerreces vragen heb gesteld over illegaal bewoonde woningen in de grote steden. Het gaat dan om duizenden woningen waarvan de verhuurder, laat staan B en W niet eens weten wie erin wonen. Wij hebben nogal wat moeite met die tegenstellingen. Wij zouden willen vragen of het niet mogelijk is een heel degelijke dereguleringstoets in den brede op het ministerie te hanteren, zodat wij niet met dergelijke "Dorknoperactiviteiten" komen te zitten.

Voorzitter! Als ik de woordvoerder van de PvdA-fractie hoor, willen zij een andere ordening in de volkshuisvesting: meer accent bij huurders en gemeenten. Ook praat men daar steeds over een nieuwe nota volkshuisvesting. D66 wil een nieuwe ordeningswet die nog echt ingevuld moet worden. Collega Jeekel zegt dat de ordening niet af is. Het CDA heeft ook gesproken over een ordeningswet. De fractie van de VVD hecht eraan te zeggen dat het volgens haar goed is zoals het is. Wij moeten alleen een paar vreselijke regelingen – ik heb bij interruptie het BWS genoemd – waar een normaal mens niets mee kan, veel simpeler maken. Wij moeten de zaken ter plekke, waar het geld moet worden besteed, regelen. HofstraHet lijkt een beetje een woordenspel te worden, maar wij hechten eraan om duidelijk te horen wat de inzet van het kabinet is in het komende jaar – daarna zijn er immers verkiezingen – en welk lijstje van bijvoorbeeld vijf punten de staatssecretaris voor de Volkshuisvesting gaat realiseren. Op deze vragen hebben wij nog geen duidelijk antwoord gekregen. Misschien kan hij daarbij ook mijn vraag, waarom alles zo lang duurt, betrekken. Bij de schriftelijke behandeling is mij op deze vraag een mondeling antwoord toegezegd, maar ik heb dat zojuist, naar ik meen, niet gekregen.

Voorzitter! Wij steunen de motie die collega Ten Hoopen over het prognosemodel heeft ingediend. Ik zou de staatssecretaris nog eens willen adviseren om dat model de deur uit te doen. Dat zal hem in de komende jaren heel veel problemen besparen. De sector acht ik volstrekt in staat zich daarmee te redden.

Voorzitter! Zou er voor het vreselijke woord "herstructurering" niet iets anders te bedenken zijn? Misschien iets simpels als wijkverbetering? Wat is herstructurering? Onze opvatting die via het amendement naar voren komt, is duidelijk. Wij willen geenszins de uitgaven daarvoor blokkeren, ook al gaat het in het begin slechts om, wat ik denigrerend "foldertjesgeld" heb genoemd. Als het niet via het BWS kan, zou er misschien toch een aparte regeling moeten komen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De heer Hofstra gaat zo snel – het tempo is moordend – maar ik wil over een eerder punt nog een vraag stellen. Volgens de heer Hofstra mag het prognosemodel de deur uit, nadat Van Velzen had gezegd dat het het raam uit kon. Vervolgens ondersteunt hij een motie van de heer Ten Hoopen van het CDA, die in feite stelt: verzoekt de regering zich in te spannen om binnen drie maanden tot overeenstemming te komen met de sector over het prognosemodel, zo mogelijk in aansluiting op het eerder door de sector gepresenteerde Nationaal programma volkshuisvesting. Dat prognosemodel mag dan misschien de deur uit, maar hij vraagt aan de staatssecretaris om in overleg met de sector tot een nieuw prognosemodel te komen in aansluiting op het Nationaal programma volkshuisvesting. U wilt dus veel meer invloed van de rijksoverheid op dat nationaal beleid. Anders zou u deze motie niet medeondertekend hebben.

De heer Hofstra (VVD):

Dat overleg is natuurlijk prima. Bij die gelegenheid kan ook het model overhandigd worden...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat om overeenstemming met de sector.

De heer Hofstra (VVD):

Kijk, dat is natuurlijk iets dat wel moet gebeuren. Wij hechten heel erg aan een zelfstandige sector, maar er is nog wel een regering en er liggen bepaalde taken bij het Rijk. Daar hoort naar mijn smaak niet in eerste instantie een prognosemodel bij. Dat kan de sector beter zelf doen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar u ondertekent een motie van de heer Ten Hoopen waar ik het inhoudelijk mee eens ben.

De heer Hofstra (VVD):

Dat sluit natuurlijk niet uit dat ik de motie ook wil steunen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zie de motie als een aanvulling op de ordening. De regering wordt verzocht zich in te spannen om binnen drie maanden tot overeenstemming te komen met de sector over het prognosemodel en in relatie tot het model. Dat is wat de sector helemaal niet wil. Misschien wil de staatssecretaris daar straks wat uitgebreider op reageren.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Waar het ons om gaat, is duidelijkheid. Wij willen dat op korte termijn tot overeenstemming wordt gekomen. Met die toelichting heb ik de motie ingediend.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er kan geen licht zitten tussen uw interpretatie en die van de heer Hofstra. De heer Hofstra vindt dat de sector het moet doen en dat de rijksoverheid zich moet terugtrekken.

De heer Hofstra (VVD):

De rijksoverheid heeft zich al teruggetrokken. Wij doen hier alleen af en toe alsof dat niet zo is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dus u vindt niet dat de staatssecretaris een prognosemodel moet maken? De sector moet het doen en de sector moet het dan maar uitzoeken. Als u dat werkelijk vindt, kunt u zo'n motie niet ondertekenen. Ik ben het overigens wel met de motie eens, dus mijn handtekening mag erbij worden gezet.

De heer Hofstra (VVD):

Wij hebben geen probleem. Nogmaals, het model is nu eenmaal gemaakt. Het overleg is een goede gelegenheid om het model de deur uit te doen naar de sector. Uiteraard moet ook bij een verzelfstandigde sector geregeld overleg plaatsvinden tussen de sector en de regering. Het is dan heel mooi om tot overeenstemming te komen. De motie garandeert niet dat die overeenstemming er komt. Immers, de sector is verzelfstandigd. Wij zullen wel zien wat het oplevert. Op zichzelf is het pogen prima.

Mede namens de collega's Duivesteijn – u wilt het haast niet geloven – Jeekel en Ten Hoopen dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de sociale huursector is verzelfstandigd en dat de verschillende volkshuisvestingssubsidies decentraal worden besteed, en voorts dat de bestaande regelingen ingewikkeld tot zeer ingewikkeld zijn;

voorts overwegende, dat in de begroting voor 1997 een nieuwe subsidieregeling voor de herstructurering van oudere, eenzijdig samengestelde woongebieden is opgenomen;

constaterende, dat de herstructurering van oudere, eenzijdig samengestelde woonbuurten gewenst is, mede om het ontstaan van achterstandswijken te voorkomen;

verzoekt de regering om gelijktijdig met de herijking van de stadsvernieuwingssubsidies (Belstato) voorstellen te doen tot bundeling en sterke vereenvoudiging van de verschillende volkshuisvestingssubsidieregelingen, waaronder de nieuwe regeling herstructurering, alsmede BWS, Stadsvernieuwing en zo mogelijk ook BLS en Bodemsanering;

verzoekt de regering Hofstraeen en ander zodanig voor te bereiden dat de nieuwe totaalregeling per 1 januari 1998 kan worden ingevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Duivesteijn, Jeekel en Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (25000 XI).

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Aanvullend kan ik opmerken dat wij ernstig overwegen om ons amendement op stuk nr. 14 of 15 in te trekken. Wij wachten daartoe graag nog even het antwoord van de regering af.

Wij hebben zo-even al uitgebreid gesproken over het huurprijsbeleid. Ik breng nog graag de VVD-wens naar voren om, als wij in de toekomst iets gaan veranderen, na overleg met de sector te kijken naar centen in plaats van procenten. Ik doe de volgende suggestie voor de maximaal toegestane huurverhoging: tot ƒ 500 rekenen met ƒ 32,50 (6,5%) en boven ƒ 800 rekenen met ƒ 44 (5,5%). Daartussen moet een lijntje worden getrokken; de ambtelijke ondersteuning kan daar een keurig grafiekje van maken. Wij hechten er heel erg aan dat alles gebeurt met instemming van de sector. Ook de bruteringsmarge van de 0,8% mogen wij niet vergeten.

Wij kunnen akkoord gaan met de 5,5% subsidieafbraak, als maar op korte termijn wordt gebruteerd bij de overblijvende drie gevallen, die wij allemaal kennen.

Er ligt een voorstel van de regering voor het woningwaarderingsstelsel. Kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen?

Voorzitter! Ik zeg nog kort iets over de BWS-gelden. Ik ben enigszins geschrokken van de opmerking van de staatssecretaris dat hij de 70 mln. daadwerkelijke bezuiniging als gevolg van de totale VROM-taakstelling niet heeft willen zoeken bij de individuele huursubsidie of de stadsvernieuwing en blijkbaar ook niet bij het personeel, maar wel bij de BWS-gelden. Dit is echter helemaal niet zo'n grote post. Bij ons doet dit de vraag postvatten hoe belangrijk het Besluit woninggebonden subsidies eigenlijk nog is. Wat nog openstaat, is de verdeling van die post. Daar hebben wij in eerste termijn ook wat opmerkingen over gemaakt. Wij hebben hier binnenkort – ik meen op 21 november – een algemeen overleg over. Wij houden dan ook graag de mogelijkheid open om daar dan nog iets over te zeggen en wellicht zelfs iets te wijzigen.

Het wetsvoorstel inzake de individuele huursubsidie zit eraan te komen. Daar wil ik nu dus niet al teveel meer over zeggen. Er is nog wel een vraag die volgens mij onbeantwoord is gebleven. Als het handiger is, mag die ook wel beantwoord worden bij de behandeling van het wetsvoorstel. Er ligt nog een aantal claims op tafel van door de Kamer aangenomen moties, die nog niet of niet volledig in de begroting zijn verwerkt. Ik krijg hier graag een overzicht van. Wat de individuele huursubsidie betreft, merk ik tot slot op dat wij veel zorg houden over de vermogenstoets. Collega's hebben dit ook gezegd. Wij komen hier uiteraard uitgebreid op terug bij de behandeling van het wetsvoorstel. Er dreigt evenwel discriminatie bij vooral oudere mensen. De een heeft een klein pensioentje; de ander heeft geen pensioentje, maar wel een spaarpot. Die spaarpot is helaas net zo groot dat die over de grens heen komt. En dat kan wel ƒ 2000 tot ƒ 3000 per jaar schelen.

Ik had de staatssecretaris willen vragen of er nog een voorhangprocedure zou volgen voor het BBSH. Vanochtend zag ik het BBSH echter helemaal kant en klaar gedrukt in het Staatsblad. Ik vraag altijd om snelheid. Het is dus in elk geval snel gegaan, maar ik vraag mij wel af of dit zo kan.

Voorzitter! Tot slot kom ik op het eigenwoningbezit. Ik noem nog kort ons driepuntenplan. Ten eerste moet er meer marktconform worden gebouwd in de koopsector en moeten er meer huurwoningen worden verkocht, bij voorkeur aan de bewoners. Ten tweede moeten wij de lokale lasten beter beheersen en moeten wij de belastingen op de eigen woning, of het nou de overdrachtsbelasting, het huurwaardeforfait of de vermogensbelasting is, gaan verlagen, beperken of afschaffen. Ik heb al eerder gezegd dat dit iets is voor de jaren na volgend jaar. Natuurlijk moeten wij niet alles afschaffen, maar het hele pakket moet wel verder naar beneden. Ten derde willen wij de regering vragen om te onderzoeken hoe het eigenwoningbezit onder met name de middeninkomens en de lagere inkomens kan worden gestimuleerd binnen de bestaande ordening en in relatie tot de bestaande relevante budgetten. Ik wil hiertoe een motie indienen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De heer Hofstra roept dat er meer huurwoningen verkocht moeten worden. Kan hij zeggen welke huurwoningen, hoeveel, waar en in welke situatie? Wie moeten die woningen gaan verkopen? Misschien kunnen daar wel autohandelaren voor ingezet worden, want een auto was hetzelfde als een huis. Wat bedoelt de heer Hofstra nu? Heeft hij enig idee wat er dan overblijft van de sociale huursector of roept hij zomaar dat er verkocht moet worden?

De heer Hofstra (VVD):

Er moet verkocht worden – dit is een lijn die de VVD-fractie al heel lang aangeeft – omdat wij, ook al is dat historisch verklaarbaar, in dit land veel teveel huurwoningen hebben. Dit blijkt ook uit het feit dat de corporaties nu al vrijwillig veel meer verkopen dan zij tot voor kort deden. Wij zijn tegen het kooprecht dat in het plan van collega Duivesteijn zit, ook tegen een geclausuleerd kooprecht. Wij vinden dat de corporaties in overleg met de gemeenten moeten bepalen welke woningen zij kunnen verkopen. Dat moeten zij dus zelf bepalen.

De heer Poppe (SP):

Hoe bedoelt u vrijwillig verkopen? Er zijn nogal wat corporaties die wel gedwongen zijn om te verkopen om nog een beetje aan geld te komen om fatsoenlijk onderhoud te kunnen plegen aan de resterende woningen. Dat is dus niet zo erg vrijwillig.

De heer Hofstra (VVD):

Die situatie zou zich kunnen voordoen. Het mag echter nooit zo zijn, dat corporaties woningen die zij vanwege hun functie eigenlijk niet kunnen verkopen, moeten verkopen vanwege de centen. In zo'n geval zijn wij niet voor een gedwongen verevening, maar voor een fusie. Een corporatie kan kijken in het boek van haar koepel, waar al haar collega's in staan, en dan zoeken naar een andere corporatie met wat meer geld en het liefst ook niet al te ver uit de buurt.

De heer Poppe (SP):

U hebt er dus geen visie op hoe die verkoop zou kunnen uitpakken; u roept maar wat.

De heer Hofstra (VVD):

Ik moet daar toch bezwaar tegen maken, zeker tegen de kwalificaties die u daarbij gebruikt. Er zijn op dit moment 2,4 miljoen sociale huurwoningen. Daarnaast hebben we ook nog 600.000 particuliere huurwoningen. De helft van alle woningen bestaat uit huurwoningen. De markt vraagt gewoon om minder. De heer Duivesteijn heeft over zijn voorstel gezegd dat het misschien wel om een miljoen woningen gaat, daarmee de sociale huursector bijna halverend. Ik laat dat getal maar even voor zijn rekening, het is ook niet heilig, maar er is een heel duidelijke tendens naar "meer verkoop, meer afstoten", en dat doen de corporaties uit zichzelf ook al: waarschijnlijk 22.000 dit jaar.

De heer Poppe (SP):

Ik heb gisteren de markt nog even gebeld, maar de markt kon mij niet vertellen dat er teveel huurwoningen zijn, en dat er vraag is naar koopwoningen. Wél weet ik dat zeer velen in Nederland op zoek zijn naar een betaalbare woning, die er niet meer is.

De heer Hofstra (VVD):

U heeft toch ook de staatssecretaris horen spreken over de woningbehoefteonderzoeken en de trends die er zijn? Natuurlijk kun je altijd wel een plek in Nederland aanwijzen waar het verkeerd zit. Voor het totaal zit het nu wel goed in Nederland, maar er zijn natuurlijk nog regionale en lokale verschillen, die hopelijk de komende tijd ook worden ingelopen. Wij zijn ervan overtuigd – daarvoor staat onze politieke beweging – dat een heel groot deel van wat nu nog huurwoning is, over kan naar eigenwoningbezit.

De heer Poppe (SP):

U bent niet bang dat juist die huurwoningen waar grote behoefte aan is, verkocht zullen worden, omdat er toevallig een beetje onderhoud aan zit te komen?

De heer Hofstra (VVD):

Nee. We moeten ervan uitgaan dat corporaties, zoals in de praktijk in het algemeen ook blijkt, een heel bewust en zorgvuldig beleid voeren. Men mag niet alleen maar woningen verkopen om meer geld op een bankrekening te zetten. Men heeft een taak in het handhaven van een kwalitatief goede en betaalbare huursector. Wat daar minder goed in past, wat daarvoor niet direct nodig is, zou op zich kunnen worden verkocht. Maar dat doen ze natuurlijk alleen maar als daar in de markt een zekere vraag naar is.

De heer Poppe (SP):

Zo kunnen we nog uren doorgaan.

De voorzitter:

Dat lijkt me niet verstandig. Wil de heer Hofstra zijn betoog vervolgen, en ook op de tijd letten?

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Wij hopen dat, zeker als we proberen stimulansen te vinden om juist bij de mensen met de middeninkomens en de lagere inkomens het eigenwoningbezit te bevorderen, het percentage eigen woningen in Nederland gestaag zullen zien oplopen vanaf de huidige 50%. De 55% die in de nota-Heerma voor 2000 was gepland, halen we waarschijnlijk. Misschien wordt het daarna wel 65% of 75%. Het gaat ons niet om het precieze getal, maar het gaat ons er wel om dat zoveel mogelijk mensen als ze dat willen een eigen woning moeten kunnen kopen. In verband daarmee wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bevordering van het eigenwoningbezit gewenst is;

verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid van nadere stimuleringsmaatregelen ten behoeve van met name de midden- en lagere inkomens, waarbij gedacht kan worden aan ongeveer 1,5 keer modaal als maximum, een en ander binnen de bestaande ordening op het terrein van de volkshuisvesting, en in relatie tot de bestaande van belang zijnde budgetten;

en verzoekt de regering de Kamer hierover vóór 1 april 1997 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Ten Hoopen en Jeekel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (25000 XI).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mag ik deze motie zien als een nadrukkelijk alternatief voor de motie die de heer Duivesteijn eerder vanavond heeft ingediend? Die motie ging, zoals u weet, over initiatieven en voorstellen voor de bevordering van het eigenwoningbezit voor de lagere inkomens.

De heer Hofstra (VVD):

Dat klopt. Alleen de twee in deze motie genoemde randvoorwaarden sluiten delen van het plan zoals de heer Duivesteijn dat heeft ingediend, in elk geval uit.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar de heer Duivesteijn heeft geen motie ingediend waarin zijn plan morgen tot wet moet worden verheven. Zijn motie bevat het verzoek aan de staatssecretaris dit soort initiatieven, maar met als spits bevordering eigenwoningbezit voor de lagere inkomens, te bekijken. Het verbaast mij een beetje dat de coalitie op dit punt, waar we bij wijze van spreken nog in de studeerfase zitten, er kennelijk niet in is geslaagd met elkaar zaken te doen. De heer Duivesteijn komt al weken in de media met vrij goed onderbouwde, in elk geval serieus te nemen plannen om het eigenwoningbezit voor de lagere inkomens te bevorderen, en nu zie ik tot mijn stomme verbazing de VVD-fractie hem rechts passeert met een motie waarin het uitsluitend gaat om de middeninkomens.

De heer Hofstra (VVD):

Midden- en lagere inkomens.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als beide mogelijk zijn, waarom heeft u dan niet samen tot zaken kunnen komen?

De heer Hofstra (VVD):

Dat wij de heer Duivesteijn aan de rechterkant passeren, baart mij minder zorgen dan aan de linkerkant!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is een overbodige mededeling!

De heer Hofstra (VVD):

Kijk, Hofstraje kunt natuurlijk overal op studeren, en ik wil best vanaf deze plek zeggen dat ik veel waardering heb voor alle energie, letters en cijfers die de heren Duivesteijn en Van der Ploeg erin hebben gestoken c.q. hebben geproduceerd, maar we zitten hier natuurlijk wel om politiek te bedrijven. In onze visie past dus niet een kooprecht, ook niet in geclausuleerde vorm. Er zitten ook een aantal discriminatoire punten in het plan van de Partij van de Arbeid waar wij gewoon niet aan willen, wat er ook wordt gestudeerd. Ik zou wel willen aanmoedigen dat al die onderdelen in het plan van de Partij van de Arbeid die passen binnen de context van de motie, heel serieus door de staatssecretaris worden onderzocht. Wij hebben echter geen behoefte om zaken te onderzoeken die er duidelijk buiten vallen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is natuurlijk heel genereus van u dat de mooie dingen uit het plan van de PvdA bij uw voorstel mogen worden gevoegd en dat de staatssecretaris dat verder mag uitzoeken. Mag ik het zo verstaan dat u op dit moment zelfs niet bereid bent om uw collega Duivesteijn te steunen bij zijn verzoek om deze voorstellen te bestuderen? Nogmaals, daar gaat die motie over. Alle bezwaren tegen het kooprecht en dergelijke, die ik overigens heel wel begrijp, staan niet met zoveel woorden in deze motie en kunt u later altijd nog afwijzen als de staatssecretaris ze eventueel zou willen overnemen.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb het zo-even al duidelijk gezegd, dacht ik. De een stelt voor bepaalde punten te onderzoeken en wij stellen voor die bepaalde punten juist niet te onderzoeken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U bent zelfs niet bereid om een verzoek van collega Duivesteijn om zijn plan te laten onderzoeken, te ondersteunen?

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb van de staatssecretaris zo-even gehoord dat hij nu nog slechts op een aantal punten mondeling heeft gereageerd, maar er zal waarschijnlijk wel druk gewerkt worden aan een degelijke schriftelijke reactie op dat plan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is voldoende wat u betreft of heeft u er zelfs bezwaar tegen?

De heer Hofstra (VVD):

Gelet op het feit dat je tijd, geld en creativiteit maar één keer kunt besteden in het leven, ben ik ervoor om zo doelgericht mogelijk te onderzoeken. Wij leggen hier een aantal criteria neer. In de politiek mag je je eigen ideeën en wensen hebben. Wij stellen dus voor om in een andere richting te onderzoeken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik begrijp het wel, maar ik wil hier even zichtbaar maken dat waar u in het verleden altijd zo fantastisch optrok met de heer Duivesteijn, hetgeen ons soms verbaasde, u nu kennelijk zo tegenover elkaar komt te staan, dat u zelfs niet bereid bent om zijn verzoek tot studeren te steunen.

De heer Hofstra (VVD):

Wij hebben blijkbaar af en toe allebei de neiging on ons duidelijk uit te spreken. Dan kun je samen wel eens een bruggetje overgaan. Zo-even heb ik zelfs een motie ingediend mede namens collega Duivesteijn. Wij hebben samen een amendement ingediend. Maar wij zijn het ook wel eens oneens. Het is toch mooi dat wij het ook eens oneens zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar het gaat nog verder, want mijn motie heeft niet alleen betrekking op het initiatief van ondergetekende en collega Van der Ploeg, maar op de verschillende initiatieven die binnen de volkshuisvestingssector ontwikkeld zijn. Ik denk aan koophuur, cascohuur en maatschappelijk gebonden eigendom, zaken die op nationaal niveau eigenlijk nog nooit geïnventariseerd zijn, maar wel op een ander niveau, te weten in het kader van de stuurgroep experimenten volkshuisvesting. Ik sluit zelfs niet uit dat er betere voorstellen zijn dan die welke wij hebben ingediend. Dus waarom juist niet die breedte opzoeken? Wat is daar het bezwaar tegen?

De heer Hofstra (VVD):

Ik zie het probleem niet. Als het gaat om cascohuur of huurkoop, voorzover het past binnen deze formulering twijfel ik er niet aan dat de regering dat in haar beschouwingen zal betrekken. Immers, wij hebben hier niet aangegeven wat het precies moet zijn. Wij vragen hier open aan de regering om onderzoek te doen naar hoe je het zou kunnen stimuleren. Ik denk dat het heel erg logisch is dat de regering dan eerst kijkt wat er allemaal aan de hand is, inclusief delen van het plan van de Partij van de Arbeid.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dus u zou het eigenlijk wel waarderen als die verschillende initiatieven op een rijtje werden gezet door de regering?

De heer Hofstra (VVD):

Maar dat sluit deze motie toch helemaal niet uit?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Neen, neen. Goed, dat is duidelijk. Overigens begrijp ik de reactie indertijd van de heer Bolkestein niet.

De heer Hofstra (VVD):

Welke tijd?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Direct na het uitkomen van ons plan, waarbij het mededeelde dat hij het interessant vond om daar samen naar te kijken.

De heer Hofstra (VVD):

Natuurlijk, dat was mijn reactie ook toentertijd. Als de Partij van de Arbeid zegt dat het eigenwoningbezit een heel goede gedachte is, dan vinden wij het als VVD prima dat de Partij van de Arbeid dat nu ook vindt. Maar daarmee wil toch niet gezegd zijn dat het gehele plan ook integraal kan worden overgenomen door ons?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat staat er toch niet in? Mijn motie gaat helemaal niet over het plan alleen, maar over verschillende initiatieven inzake de volkshuisvesting, dus inclusief dat van collega Van der Ploeg en mij, die op een rijtje worden gezet en geïnventariseerd en die op hun haalbaarheid worden getoetst, ook in financiële zin. De motie gaat helemaal niet specifiek over het plan van ondergetekende. Na de hartstochtelijke opmerkingen van de heer Bolkestein begrijp ik de terughoudendheid thans niet.

De heer Hofstra (VVD):

De motie wordt niet door terughoudendheid gekenmerkt. Er wordt een duidelijke oproep gedaan om te onderzoeken op welke wijze het eigenwoningbezit zich bij de lagere- en de middeninkomensgroepen ontwikkelt. Daarbij wordt een bovengrens van tussen de ƒ 60.000 en ƒ 65.000 per jaar aangegeven. Er wordt om extra stimulansen gevraagd, waarbij slechts twee randvoorwaarden worden gesteld. Iedereen en alles kan daarbij worden betrokken, als maar aan de randvoorwaarden wordt voldaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U heeft het over inkomens tot ƒ 65.000.

De heer Hofstra (VVD):

Anderhalf keer modaal. Dit kan ook ƒ 60.000 zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Volgens mij is anderhalf keer modaal ƒ 65.000. Wat voor problemen ondervinden mensen met zo'n inkomen als zij een woning willen kopen? Hebben zij financiële ondersteuning nodig? Kunt u concreet de problemen schetsen?

De heer Hofstra (VVD):

Wij zijn het erover eens dat er voor de hogere-inkomensgroepen geen problemen zijn om een huis te kopen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Tot welke categorie behoren inkomens van ƒ 60.000 tot ƒ 65.000?

De heer Hofstra (VVD):

In de motie gaat het over de middeninkomens en de lagere inkomens. Om de gedachten te bepalen, is de eventuele grens van anderhalf keer modaal genoemd. Wat mij betreft mag de grens ook ƒ 60.000 zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Welk financieel probleem doet zich voor bij de inkomensgroepen boven modaal, dus boven ƒ 45.000?

De heer Hofstra (VVD):

Wij hebben vanmiddag van de staatssecretaris gehoord dat in een halfjaar de prijs van bestaande woningen met 9% is gestegen. Op grond daarvan is het reëel te veronderstellen dat mensen met minder hoge inkomens, de middengroepen, af en toe ook moeite hebben om aan een eigen woning te komen. Daarom hebben wij de beide categorieën gecombineerd. De grens is "zacht" geformuleerd. Bij de uitvoering van de motie zal een duidelijker grens moeten worden getrokken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U heeft de probleemgroep nu helder gedefinieerd. Ik wil de heer Ten Hoopen ook een vraag stellen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij op dit moment minder nuttig.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voor de heer Ten Hoopen wel.

De voorzitter:

Zeker niet, ik verzoek de heer Hofstra zijn betoog af te ronden.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Er is een tweetal amendementen ingediend inzake de architectuur en de architectuurinstituten. Dit betreft zeer gedetailleerde kwestie, waarmee niet al teveel geld is gemoeid. Mijn fractie wil een en ander nog nader bestuderen. Er is voor 2 december een notaoverleg hierover uitgeschreven. Mijn fractie zal bij die gelegenheid haar standpunt over deze amendementen bekendmaken.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor haar uitgebreide antwoord. Alle vragen van mijn fractie zijn schriftelijk of mondeling beantwoord.

Wat mij zeer aansprak, was de nadruk die de minister heeft gelegd op de integratie van duurzaamheid en ruimte. Dit geldt ook voor de integratie met andere beleidssectoren. Een aantal keren verwees de minister naar de verantwoordelijkheid van andere collega's en daarmee naar discussies op andere momenten. Op zichzelf is dat juist, maar als het gaat over integratie van milieubeleid, mag mijns inziens van de minister van Milieubeheer worden gevraagd daarvoor als een soort "vliegwiel", als een soort "aanjager" te fungeren. Met het oog daarop dien ik de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de beperking van de uitstoot van stikstofoxiden nog ver van de beleidsdoelstelling is verwijderd;

verzoekt de regering de Kamer een notitie te doen toekomen waarin aangegeven wordt op welke wijze gekomen kan worden tot een adequate aanpak van de vermindering van de NO_x-uitstoot, zodanig dat de doelstellingen uit het NMP in zicht komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, Klein Molekamp en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (25000 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de omschakeling van elektriciteitscentrales van kolen naar gas een aanzienlijke CO₂-besparing kan opleveren;

overwegende, dat de financiering hiervan waarschijnlijk deels door extra gasopbrengsten kan worden gefinancierd;

overwegende, dat er geen aanleiding is te veronderstellen dat grote technische knelpunten bij omschakeling zullen optreden;

verzoekt de regering:

• - te onderzoeken of en op welke termijn een eventuele omschakeling van kolen op gas van kolengestookte centrales kan plaatsvinden;

• - over de eerste resultaten van dit onderzoek de Kamer nog vóór het kerstreces te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, M.B. Vos, Crone, Van Middelkoop en Stellingwerf.

Zij krijgt nr. 32 (25000 XI).

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Augusteijn heeft het over de financiering en de omzetting van kolengestookte centrales naar gasgestookte centrales. Waarom geeft zij niet de voorkeur aan duurzame energie in plaats van op gas gestookte elektriciteitscentrales? Dat is een structurele oplossing voor de CO₂-problematiek. Augusteijn-EsserEen overgang naar op gas gestookte elektriciteitscentrales is geen echte oplossing voor de CO₂-uitstoot, maar een tijdelijke deeloplossing, gezien ook het feit dat de centrales tijdig en eindig zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Even de feiten op een rij. Feit is dat het omzetten van een kolengestookte in een gasgestookte centrale 40% minder CO₂-uitstoot oplevert. Wij hebben op dit moment kolengestookte centrales die als tweede brandstof gas gebruiken. In die zin is er onzes inziens reden om te onderzoeken of vrij gemakkelijk kan worden overgegaan op het stoken van gas. Wij hebben een reductiedoelstelling ten aanzien van de CO₂-uitstoot van 3% in het jaar 2000 afgesproken. Het zal lastig zijn om die te halen. De ontwikkeling van duurzame energie wordt op dit moment krachtig ter hand genomen. Met de realisatie daarvan zal nog wel enige tijd gemoeid zijn. In de tussentijd zullen bepaalde maatregelen genomen moeten worden.

Mevrouw Assen (CDA):

Daarom moet er juist veel harder aan getrokken worden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het is mij opgevallen dat alle fracties in eerste termijn voor zichzelf een milieubalans hebben opgemaakt. Die van u is in eerste instantie buitengewoon negatief uitgevallen. Ik heb u gedurende de eerste termijn van de minister één keer horen interrumperen. U heeft geen enkel eigen voorstel ingediend, geen enkele eigen motie. Ik vraag u dan ook waarom bij u die balans tussen eigen initiatieven en voorstellen enerzijds en kritiek anderzijds zo ontzettend wankel is.

Mevrouw Assen (CDA):

Ik wil eerst antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat hebt u al gekregen.

Mevrouw Assen (CDA):

Ik heb geen duidelijk antwoord gekregen.

Ik zal dan maar mijn antwoord geven. Mijn inbreng was duidelijk. De meeste debatten hebben reeds plaatsgevonden in het kader van het rapport van de klimaatcommissie. Daar slaat de door u ingediende motie ook op. U had die beter bij die gelegenheid kunnen indienen. Er worden debatten gevoerd naar aanleiding van de nog te verschijnen nota's. Bij zowel het vervolgdebat over het klimaat als over de bodemsanering zal onze inbreng zeer duidelijk zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dit is uw kans geweest, maar u hebt die kennelijk niet willen nemen. U heeft zich beperkt tot het leveren van kritiek. Dat is op zichzelf prima, maar die moet dan ook worden vastgelegd in eigen initiatieven, in eigen moties.

Uw vraag over de kolencentrales heb ik op twee punten duidelijk beantwoord, hetgeen ook geldt voor uw vragen over duurzame energie.

Mevrouw Assen (CDA):

En de kapitaalvernietiging die aan de orde is bij de overgang van kolengestookte op gasgestookte centrales?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzover daarvan sprake is, moet ik constateren dat er nogal wat is geïnvesteerd in de kolengestookte centrales. Bekeken moet worden in hoeverre de installaties kunnen worden ontmanteld en verkocht. Het gaat met name om investeringen in het kader van onder andere rookgasreiniging gericht op ontzwaveling.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het gaat wel om meer. Twaalf jaar geleden had de Kamer geheel andere prioriteiten. Dat heeft ertoe geleid dat toen is besloten om de gascentrales om te bouwen naar kolencentrales voor een bedrag van 1,2 mld. Dat heeft geleid tot hogere elektriciteitsprijzen. Nu heeft de Kamer een andere prioriteit, dus de kolencentrales moeten weer gascentrales worden, hetgeen weer tot hogere lasten leidt. Vindt D66 dat wederom de afnemers van elektriciteit, oftewel alle burgers in het land daarvoor de rekening moeten krijgen?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Op het moment dat je om een onderzoek vraagt, willen fracties soms de antwoorden al zelf geven. Mijns inziens hoef je dan ook niet meer te vragen om een onderzoek. Ik kan al die vragen op dit moment niet beantwoorden. Het zal gewogen moeten worden.

Ik wijs de heer Klein Molekamp overigens op het volgende. Hij praat zo flink over 3% reductie in 2000 – en dat doen wij ook – en hij is het daar mijns inziens mee eens. Daarnaast wordt in het blad van de VVD-fractie voorgesteld om Borssele open te houden tot het jaar 2007, waarbij wordt vermeld dat de Kamer daar kennelijk niet achter staat en dat de fractie met belangstelling voorstellen van de regering afwacht die een hoger milieurendement scoren dan het openhouden van Borssele tot het jaar 2007. Dus nu hier een voorstel tot een onderzoek wordt ingediend, kan ik mij voorstellen dat de heer Klein Molekamp dat onderzoek ook graag wil en daarvoor zijn handtekening wil zetten.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat kan ik mij voorstellen, maar mijn vraag was of mevrouw Augusteijn vindt dat dit tot hogere lasten mag leiden. Gezien de besluiten daarover in het verleden, heb ik terzake een grote terughoudendheid. Daarom vraag ik waar D66 voor staat. Ik wil dat graag weten voordat ik ook maar overweeg om zo'n motie te ondertekenen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! D66 staat voor een onderzoek naar de mogelijkheid om gas te gebruiken voor kolengestookte centrales. Wij willen dat de omzetting van de tweede energiestroom beter wordt benut. Daartoe doen wij de Kamer nog voor het einde van dit jaar een aantal voorstellen, waarbij wij in het oog houden dat het door het gebruik van aardgas ook mogelijk is dat de Staat extra inkomsten genereert door de verkoop van gas, in dit geval aan de dan gasgestookte centrales. In die zin weet ik nog niet hoe die financiële balans uiteindelijk uitpakt, net zomin als de heer Klein Molekamp dat kan zeggen. Ik denk echter dat het de moeite van het onderzoeken waard is. Wij kunnen wel aldoor blazen en het meel in de mond houden, maar daar komen wij niet veel verder mee. Als wij werkelijk die 3% reductie in 2000 willen, en dat willen wij, dan zullen wij moeten gaan nadenken over mogelijkheden, vooral ook voor de korte termijn.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Die situatie was er tien jaar geleden. Toen heeft de Kamer, inclusief D66, besloten tot ombouw, waarvan de kosten 2 mld. bedroegen. Nu zegt D66 dat dit eigenlijk niet moet. Maar laten wij de discussie daarover voeren op het moment waarop het eventuele onderzoek dat mevrouw Augusteijn nu voorstelt, is afgerond.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Nu, in 1996, tien jaar later, constateert D66 dat het met de CO₂ niet de goede kant opgaat en dat wij maatregelen zullen moeten nemen. Dat gaat misschien geld kosten, maar misschien valt dat reuze mee. Wij willen in ieder geval wel met ideeën komen. In dit geval gaat het om een idee vanuit de milieubeweging en wij vinden het zeer de moeite waard om dat op korte termijn te onderzoeken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb twee weken geleden ook ideeën geopperd, dus mevrouw Augusteijn kan niet zeggen dat ik wel blaas, maar niet met ideeën kom. Daarover hebben wij twee weken geleden uitvoerig gediscussieerd en dit is de follow-up. Maar de voorzitter heeft al een keer gezegd dat wij debatten niet over moeten doen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mijnheer Klein Molekamp, u heeft nog een kans: uw handtekening is welkom.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun duidelijke beantwoording. Ik begin met ruimtelijke ordening en volkshuisvesting.

Het lijkt erop dat zich een meerderheid in deze Kamer aan het aftekenen is voor een ordeningswet. Ik steun de visie van de staatssecretaris. Het is echt het einde van het proces van het vastleggen van het nieuwe beleid in de volkshuisvesting. Ik denk dat het praktisch is om een groter deel van het verduidelijkingsproces in het traject van zo'n ordeningswet te incorporeren.

Ik kom vervolgens op de architectuur. Met collega Duivesteijn heb ik twee amendementen ingediend die ertoe strekken geld beschikbaar te stellen voor drie architectuurinstellingen. Wij zijn op dit punt niet tevreden met het antwoord van de regering. Het is duidelijk dat de minister steeds meer architectuur en innovatieve stedenbouw in haar beleid meeneemt en dat vinden wij goed. Maar die drie instellingen – het Berlage-instituut, het Nederlands architectuurinstituut en de stichting Architectuur lokaal – moeten daarin een kernrol spelen. Zij hebben in onze visie niet alleen een culturele functie. Zij hebben juist ook de functie, een kernnetwerk te vormen voor architectuur en innovatieve stedenbouw. Dat willen wij vastleggen in twee amendementen die al zijn ingediend.

Dan kom ik op de besluitvorming over grote projecten en de motie van collega Hofstra. Het kabinet heeft zijn gedachte terzake kenbaar gemaakt. Het lijkt ons praktisch om twee mogelijkheden verder te verkennen – collega Hofstra heeft die ook aangegeven – voordat wetgeving daadwerkelijk wordt voorbereid. Voor eenieder die het debat volgt, zal duidelijk zijn dat D66 wat meer ziet in de tweede lijn en wat minder in de eerste. Dat maakt niet uit. Wij hebben absoluut het gevoel dat er nog tijd is voor deze studie. Daarom verlenen wij onze steun aan de desbetreffende motie-Hofstra c.s.

Het huurbeleid voor 1997 en 1998 is een groot punt. Wij hebben de Huurbrief van de staatssecretaris ontvangen. Die is naar onze mening duidelijk: snel koersen in de richting van het inflatiepercentage met inachtneming van de Wet balansverkorting volkshuisvesting. Voor 1997 achten wij de gekozen percentages, de huurparameters, zelfs verstandig. Voor 1998 zien wij ruimere mogelijkheden. Ik wil op dit punt mede namens de collega's Hofstra en Ten Hoopen een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de ontwikkeling van de rente en de inflatie aanzienlijk gunstiger is dan ten tijde van het vaststellen van de parameters voor de bruteringsoperatie was voorzien;

constaterende, dat de dalende trend bij de huurstijgingspercentages zich in de komende jaren waarschijnlijk zal voortzetten en rekening houdend met de Wet balansverkorting waarschijnlijk marginaal boven het inflatiepercentage zal uitkomen;

spreekt uit dat de huurparameters voor 1997 een goede bijdrage leveren aan het bereiken van een dergelijke huurontwikkeling;

en verzoekt de regering aan het Overleg landelijke centrales huurders-verhuurders te vragen advies uit te brengen over de mogelijkheid om de minimale huursombenadering van 3,5% in de Wet balansverkorting per 1 juli 1998 te verlagen of af te schaffen en over de mogelijkheid om de jaarlijkse huurverhoging vast te stellen in nominale bedragen naast of in plaats van procenten, waarbij in het geval van procenten dat percentage lager dan 6,5 zou kunnen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jeekel, Hofstra en Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (25000 XI).

De heer Duivesteijn (PvdA):

De heer Jeekel kan instemmen met de parameters die door de staatssecretaris in zijn Huurbrief voor 1997 worden voorgesteld.

De heer Jeekel (D66):

Wij spreken uit dat de huurparameters voor 1997 een goede bijdrage leveren aan het bereiken van een dergelijke huurontwikkeling. Die huurontwikkeling hebben wij daarboven geschilderd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Betekent dit wel of niet dat D66 akkoord gaat met een normaal algemeen overleg over het huurprijzenbeleid, opdat de organisaties in staat zijn te reageren op de Huurbrief van de staatssecretaris? Wil D66 na de discussie met het veld nog eens een debat voeren met de Kamer en de regering?

De heer Jeekel (D66):

Ik zal mijn verhaal vervolgen en direct antwoord geven op de vraag van de heer Duivesteijn.

Het zal duidelijk zijn dat wij niet zo'n behoefte hebben aan een apart huurdebat. De Wet balansverkorting volkshuisvesting vigeert. De percentages zijn tot en met 1998 vastgelegd en zeer breed besproken. Bovendien is er nog de aangenomen motie-Tuinstra/De Jong. Voor ons is het daarom duidelijk waar zonder brokken op gekoerst kan worden. JeekelDe Kamer heeft elk jaar – dat benadrukt collega Duivesteijn heel vaak – een eigen verantwoordelijkheid, maar gelet op de instemming met de Wet balansverkorting volkshuisvesting moeten wij daar voorzichtig mee zijn. D66 heeft dus geen behoefte aan een apart huurdebat. Naar aanleiding van de tweede termijn van de heer Duivesteijn heb ik mij natuurlijk ook de vraag gesteld of de motie die nu is ingediend, een apart algemeen overleg, waaraan de collega's Poppe, Oedayraj Singh Varma en Duivesteijn behoefte hebben, onmogelijk maakt. Gelet op de ruimte waarvoor de indieners bij de uitspraak kiezen – spreekt uit dat de huurparameters voor 1997 een goede bijdrage leveren aan het bereiken van een dergelijke huurontwikkeling – is het antwoord wat mij betreft "nee". Ik wil er dan ook bij de heer Duivesteijn op aandringen dat hij zijn motie intrekt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

D66, de partij van medezeggenschap, is dus van mening dat de discussie over het huurbeleid in de kiem gesmoord moet worden.

De heer Jeekel (D66):

Nee. Ik heb helemaal niets gezegd over in de kiem smoren. Ik vind niet dat wij hier, nu wij openbaar in den brede discussiëren over de begroting van Volkshuisvesting, discussies in de kiem aan het smoren zijn. Dat is helemaal niet aan de orde. Wij hebben hier een uitermate breed debat over de gehele begroting van VROM. Een tijdje terug was het achterkamertjespolitiek en nu is het weer in de kiem smoren. Dat zijn allemaal kreten die wat mij betreft hier niet voor gelden.

Wij hebben primair vastgelegd dat wij hier zouden beginnen met het voeren van het huurdebat. Dat kunt u een vorm van innovatie noemen, een beleidsinnovatie. Net als ik houdt u van innovaties. Die vorm van innovatie willen wij introduceren. Als er op dit moment behoefte bestaat bij een aantal collega's om nog een AO te houden, wie zijn wij dan om dat AO onmogelijk te maken? Terzelfder tijd is deze motie nadrukkelijk ingediend om neer te leggen hoe de drie indieners denken over het huurbeleid voor 1997.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het standpunt van D66 is dus dat zij het eens is met de motie die ik heb ingediend, namelijk dat er een algemeen overleg mag komen, opdat maatschappelijke organisaties kunnen reageren, als die behoefte in de Kamer aanwezig is. Die behoefte is in ieder geval bij de Partij van de Arbeid zeer substantieel aanwezig. Hiermee wijken wij niet af van de gedragsregels die wij de afgelopen vijf jaar hebben gehanteerd. Bij het bruteringsdebat hebben wij bovendien een motie aangenomen dat wij er jaarlijks met elkaar over debatteren. U stemt dus in met een algemeen overleg?

De heer Jeekel (D66):

Even heel zuiver, ik heb heel duidelijk gemaakt dat wij geen behoefte hebben aan een apart huurdebat. Ik denk dat dit voor de drie indieners geldt. Als er in de Kamer bij andere partijen wel behoefte bestaat aan zo'n apart huurdebat, vind ik het gewoon chic en netjes dat de hoofdindiener van de motie even kijkt of deze motie dat onmogelijk maakt. Het antwoord van deze toets is wat mij betreft: nee, zij maakt dat niet onmogelijk. Als u behoefte hebt aan een algemeen overleg, dan lijkt mij de koninklijke weg te zijn dat u morgen in de procedurevergadering van de vaste commissie voor VROM aankaart dat u graag een algemeen overleg wilt. Er zullen dan waarschijnlijk meer collega's zijn die dat willen. Anderen zeggen vervolgens dat zij daar niet zo vreselijk veel behoefte aan hebben. Daar komt dan wel meningsvorming uit voort.

De voorzitter:

Ik grijp in in de discussie, omdat wij niet bijeen zijn in een procedurevergadering van de desbetreffende commissie. De regeling van werkzaamheden is ook niet aan de orde. Mij lijkt het verstandig dat het voorstel van de heer Duivesteijn wordt besproken in de procedurevergadering. Hierbij maak ik de generieke aantekening dat vóór het kerstreces hoe dan ook over de begroting die thans voorligt, met alles erop en eraan, gestemd moet worden.

Wanneer leden van deze Kamer vragen om overleg of nadere informatie in het algemeen, ook in commissieverband, wordt de route niet snel afgesneden om die informatie te verkrijgen. Indien men het overbodig vindt, is men niet verplicht aan dat overleg deel te nemen, zodat het een gesprek tussen twee zou kunnen zijn. Dat is toch nog iets anders dan iemand het recht ontnemen om informatie te vragen en opmerkingen te maken.

Ik ga ervan uit dat de commissie morgen in procedurevergadering bijeenkomt en dat wij plenair niet meer over dit soort dingen hoeven te praten. Ik geloof niet dat het debat daarmee gediend is, nog minder de begroting. Om ieder misverstand uit te sluiten, ik spreek niemand in het bijzonder toe.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Dank voor deze verduidelijking.

Mijn slotopmerkingen gaan over koopwoningen, en wel in twee vormen. Ik begin met de manier waarop de markt voor koopwoningen zich op dit moment ontwikkelt. Wij hebben gepleit voor meer stevigheid voor de huizenkopers op de huidige in een aantal regio's echt overspannen woningmarkt. Wij hebben een duidelijk positieve houding van de staatssecretaris geconstateerd over de vrijwilligheid bij drie dagen bedenktijd, het entameren van een gesprek met de verenigingen van makelaars en een stevige gedragscode voor de hypotheekbemiddelaars. Op dit punt ondersteun ik de lijn van de heer Ten Hoopen. Ik voeg het woord "stevige" toe, want een niet stevige gedragscode vind ik niet zo geweldig. Dan zou men eerder in de richting van wetgeving moeten koersen. Dank voor de reactie van de bewindslieden. Ik denk dat hier de komende tijd wat extra energie op wordt gezet.

Een ander punt is het stimuleren van het eigenwoningbezit van de lagere inkomens. Nu is er een aantal initiatieven en wat de D66-fractie betreft moeten die allemaal worden beoordeeld op stormbestendigheid, zowel ten aanzien van de rente als ten aanzien van het probleem van de woningveroudering. Daarnaast moeten zij binnen bepaalde randvoorwaarden blijven. Zij moeten passen binnen de ordening in de volkshuisvesting zoals die in ontwikkeling is en binnen de bestaande budgettaire kaders. Ik maak daarbij één kanttekening. Het is natuurlijk wel een onderzoek. De heer Van Middelkoop had het daar ook over. Die budgettaire kaders moeten geen muur zijn, maar een uitgangspunt. Het uitgangspunt moet zijn om te blijven binnen de bestaande budgettaire kaders, maar het mag geen dwingende totale afperking van het speelveld zijn met vier ijzeren muren. Dat zou te weinig recht doen aan de initiatieven.

Een aanvullend punt is wat ons betreft de "beheerbaarheid" van de wijken. Allerhande initiatieven met betrekking tot het stimuleren van het eigenwoningbezit moeten de beheerbaarheid van de wijken niet bemoeilijken. Wij vinden het prima om voorstellen in dat licht te analyseren en daar de goede elementen uit te selecteren. Vanuit die invalshoek hebben wij ook de motie die collega Hofstra heeft ingediend, gesteund, maar wij zullen hier ongetwijfeld nog verder en nog tamelijk veel over spreken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik zal in mijn tweede termijn drie punten aan de orde stellen.

Ik begin met de luchtvaart. Wij komen daar uiteraard nog uitgebreid over te spreken. Ik heb in eerste termijn gevraagd wat er met de door de Kamer aanvaarde motie aangaande een vliegverbod boven stiltegebieden is gebeurd of eigenlijk niet is gebeurd. De minister heeft het in eerste instantie als een grap opgevat, in die zin dat het rond deze motie erg stil is geworden. Dat mag, maar dan wil ik toch wel graag in tweede termijn de toezegging krijgen dat zij zich zal inspannen om deze motie uit de bureaula te halen en ons spoedig te informeren over de wijze waarop deze motie zal worden uitgevoerd.

Ten tweede ga ik in op de import van tweedehands auto's uit met name Duitsland. Deze neemt enorm toe vanwege het feit dat in Duitsland per 1 januari een forse belastingmaatregel van kracht wordt voor auto's zonder katalysator. Men dumpt deze auto's naar Nederland omdat de waarde in eigen land dramatisch aan het kelderen is. Ik denk dat maatregelen op z'n plaats zijn. Wij hebben begrepen uit de schriftelijke beantwoording dat de minister wil overgaan tot registratie van auto's zonder katalysator. Dat is goed, maar er zouden soortgelijke maatregelen als in Duitsland kunnen worden overwogen. Dat kan nu nog niet omdat er geen registratie is, maar ik denk dat er toch iets meer mogelijk is en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - in Duitsland 11 miljoen auto's, zonder katalysator of slechts met een ongeregelde katalysator, met ingang van 1 januari 1997 extra zullen worden belast;

• - ten gevolge van deze maatregel er sprake is van een toenemende import van oudere auto's;

• - hierdoor het milieubeleid terzake onnodig wordt gefrustreerd;

• - een dergelijke maatregel in Nederland vanwege de onvolledige registratie, op dit moment niet tot de mogelijkheden behoort;

• - op dit moment de import van auto's ouder dan 100 maanden buiten de Wet belasting voor personenauto's en motorrijtuigen (BPM) valt;

verzoekt de regering de heffingsmethodiek binnen de Wet BPM zodanig aan te passen, dat de import van tweedehands auto's ouder dan 100 maanden financieel wordt ontmoedigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (25000 XI).

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ten slotte ga ik in op de riolering van het buitengebied. Vorig jaar is een motie van mijn hand en uiteraard ook ondersteund door anderen, aangenomen. Die motie kwam natuurlijk niet uit de lucht vallen. Er is en er was sprake van een knelpunt. Dat er na 1989 een wettelijk kader is geschapen voor de rioleringstaak van de gemeenten – de zorgplicht – en er na zeven jaar nog sprake is van grote verschillen op het punt van het inzicht van de verschillende provincies dat nodig is voor de toepassing van de ontheffingsbevoegdheid en op het punt van de kostenniveaus en de kostenverdeling, zegt volgens mij genoeg.

Ik dank de minister voor het inzicht in de stand van zaken. Dat was zeker een van de doelstellingen van de motie. De motie beoogde echter meer dan alleen een inventarisatie. De motie beoogde ook een doorbraak te stimuleren in de diverse overleggen tussen IPO en VNG. Er is sprake van verschillen van inzicht over totale kosten, de verdeling van kosten en in samenhang daarmee het milieurendement van de investering. Dit probleem hangt samen met het feit dat twee gelijkwaardige overheidslagen eigen wettelijke taken hebben. Daar zal men samen uit moeten komen, maar daar wringt nu net de schoen. In die situatie zou de minister haar verantwoordelijkheid méér moeten nemen. Ik verwacht in elk geval meer dan dat zij de ontwikkeling "structureel volgt", zoals wij hebben kunnen lezen. Gelukkig gaat zij het volgende jaar ook evalueren, waarbij moet blijken of de ontheffingscriteria adequaat genoeg zijn en ook adequaat worden toegepast. Ik neem aan dat zij op dat moment ook zal willen overwegen om zo nodig een wetswijziging door te voeren zodat er meer slagvaardig kan worden opgetreden. Ik wil ten aanzien hiervan een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de verschillende provincies ten aanzien van de rioleringszorgplicht van gemeenten voor wat betreft het buitengebied verschillende ontheffingscriteria hanteren;

• - dergelijke verschillen leiden tot grote kostenverschillen per provincie;

• - dergelijke verschillen, ook bezien vanuit het oogpunt van milieurendement, niet voor de hand liggen;

• - er tussen gemeenten en provincies met name sprake is van verschillen van inzicht aangaande de totale kosten van riolering en de verdeling van de kosten daarvoor;

constaterende, dat in de provincie Overijssel tussen de verschillende betrokken instanties een convenant is gesloten aangaande de sanering van huishoudelijke afvalwaterlozingen in het buitengebied;

verzoekt de regering bij de gemeenten en de provincies aan te dringen op een slagvaardig beleid ten aanzien van de sanering van huishoudelijke afvalwaterlozingen Stellingwerfin het buitengebied en zich wat dit betreft te laten inspireren door de aanpak en de inhoud van het in de provincie Overijssel gesloten convenant terzake,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (25000 XI).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Het is een wat routineus begrotingsdebat geworden. Voor een gedeelte zijn wij in afwachting van zaken die nog gaan komen. Zo kunnen wat mij betreft de verwachtingen over bijvoorbeeld de nota Milieu en economie niet hoog genoeg gesteld worden.

De staatssecretaris sprak naar mijn gevoelen te onkritisch over het gebruik van de IHS voor koopkrachtreparaties. Ik heb daarvoor in eerste termijn de aandacht gevraagd, evenals de heer Van den Berg. De mensen kijken naar wat zij in handen krijgen, zo stelde de staatssecretaris; waar het allemaal vandaan komt, is een typisch Haagse vraag. Voorzitter! Dat is waar, maar wij zijn nu eenmaal Den Haag. Wij ontvangen geen subsidie maar zijn wél verantwoordelijk voor het zuiver houden van beleidsinstrumenten. De IHS is complex en vanouds een moeilijk beheersbaar instrument gebleken. Als dat wordt verzwaard omdat de staatssecretaris de sores van zijn collega van Sociale Zaken moet oplossen, blijft hij wél verantwoordelijk voor de transparantie, de beheersbaarheid en de effectiviteit van een van zijn belangrijkste beleidsinstrumenten, de IHS. Kortom, wat mij betreft: wat minder frivool, zo zou ik aan het adres van de staatssecretaris willen zeggen.

De minister zou ik, in navolging van mevrouw Verspaget in haar eerste termijn, willen vragen om vooral te blijven investeren in de sanering van het milieu op de Nederlandse Antillen. Wij kwamen elkaar in januari op het vliegveld van Curaçao tegen – misschien herinnert zij het zich nog – en toen was zij terecht onder de indruk van de problemen aldaar. Zij was vastbesloten om hiervoor een bijdrage te leveren. Mag ik haar daaraan nog eens herinneren? Bij de behandeling van de begroting van Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken is een motie aangenomen waarin wordt gevraagd, een oplossing te vinden voor het bekende Shell-asfaltprobleem. De minister zal hiervan op de hoogte zijn; ik heb hiervan de nodige verwachtingen.

Wat de CO₂-problematiek betreft vind ik de schriftelijke reactie van de minister op de door Greenpeace aangereikte suggestie om één of meer kolencentrales op gas te laten overschakelen, hoopgevend. De motie van mevrouw Augusteijn, door haar zojuist eloquent verdedigd, heb ik medeondertekend. Bij aanvaarding van deze motie is dit idee mijns inziens de vrijblijvendheid voorbij. Eén ding wil ik nu zeker hebben, namelijk dat wij over een paar maanden niet te horen krijgen dat het weliswaar een interessant idee is maar dat er geen middelen voor zijn omdat het FES daar net niet voor kan worden bestemd. Kortom, een vriendelijke reactie van de minister nú verplicht ook tot het zoeken naar geschikte financiële middelen. Is de minister dit met mij eens?

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! In eerste termijn heb ik getracht aan te tonen dat er een tweedeling in het milieubeleid bestaat. Enerzijds gaat het om het ontwikkelen van een langetermijnvisie op basis van convenanten; anderzijds is er het nog altijd falende milieubeleid in de strijd tegen de vervuiling van vandaag de dag. De minister heeft aangegeven dat per 1 januari de eerstelijnshandhaving wat zal worden versterkt, maar ik weet niet of ik daar al vertrouwen in moet stellen. Ik citeer het IRT-rapport Inzake opsporing: "De afvalverwerkingsbranche wordt geconfronteerd met complexe wet- en regelgeving. De handhaving van deze regels is gebrekkig. Steeds meer wordt zelfregulering in deze branche toegepast. Daarmee wordt de overheid buiten de deur gehouden. Het toenemende gebruik van convenanten biedt weinig waarborgen. Afvalmakelaars zijn tussenpersonen die bemiddelen bij (internationale) handel in afval. Zij vervullen een afschermende rol zodat de herkomst, route en bestemming van afval geheim kunnen blijven. Te vaak is de overheid in een afhankelijke positie ten opzichte van de afvalverwerkers. Kartelvorming en monopolievorming in deze sector dragen daaraan bij. Ten slotte zijn de hoge winstmarges en de geringe pakkans belangrijke motieven voor illegale activiteiten. In Nederland staat het opsporingsonderzoek naar milieuzaken nog in de kinderschoenen. De politie beschikt nog over weinig informatie."

Dit alles is toch tamelijk vernietigend voor het beleid op dit terrein. Er zit nog veel fout. Convenanten en zelfregulering – het waren tot nu toe de toverwoorden, ook van dit kabinet – zijn voor de afvalbranche een wassen neus, althans voor degenen die op korte termijn hun zakken willen vullen. Hoe komt een dergelijke tekst anders in het IRT-rapport terecht? Er is dus nog veel te doen als het gaat om de milieuvervuiling van vandaag de dag, dus ook die van morgen. Wij kunnen natuurlijk alles inzetten op de milieudoelstellingen voor 2010, maar als wij de vervuiling zo laten doorgaan, dan staan water, bodem en rivieren in 2010 nog steeds stijf van het vuil.

Voorzitter! Ik wil hiermee zeggen dat het milieubeleid modieus en eufemistisch is en dat het uit vage termen bestaat, gericht op de verre toekomst. Het is gebrekkig als het gaat om het aanpakken van de "Tedjes van Es" die nu het milieu vervuilen om daarmee voor de korte termijn hun zakken te kunnen vullen. De TCR-affaire is daarvan een pregnant voorbeeld. Wil de minister voor milieu nog naam maken als bestrijder van het milieukwaad, dan zal zij wel heel snel aan de slag moeten. Verhalen over een duurzame economie klinken goed en leuk, maar ze zetten vooralsnog geen zoden aan de dijk.

Ik had gevraagd of er geen beter gebruik gemaakt kan worden van de kennis van de mensen die de wet in de praktijk moeten handhaven. De minister heeft daar geen antwoord op gegeven. Ik bedoel hiermee de kennis van de mensen met ketelpakken aan, met laarzen en handschoenen aan en met maskers op, die de bedrijven, de vrachtwagens en de scheepsruimen in moeten duiken, daar monsters moeten nemen en vervolgens een proces-verbaal opmaken dat geseponeerd wordt. Die mensen betrekken bij overleggen, voor mijn part bij een serie hoorzittingen om eens te horen waar de mensen uit de praktijk nu op stuiten als het gaat om de handhaving, om het pakken van de "Tedjes van Es" die hun zakken willen vullen. Ik citeer een schriftelijk antwoord van de minister: "In 1995 is de werkmethode 'uitvoeringsgericht werken' binnen het ministerie geïntroduceerd." Dat vind ik prachtig, maar ik vrees dat het toch meer papieren handhavers zullen zijn. Vandaar mijn voorstel om de mensen erbij te halen die er echt verstand van hebben.

Ik heb ook gesproken over de grote risico's die ontstaan doordat op- en overslagbedrijven – alleen al in de regio zijn het er 140 – allerlei gevaarlijke stoffen in één ruimte mogen opslaan met andere, niet-gevaarlijke stoffen, de "koopmansgoederen". De brand bij CMI was daar een vervelende demonstratie van. Maar ik denk ook aan de tussenopslag van bestrijdingsmiddelen. Om hieraan een einde te maken dien ik een motie in, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de Wet milieubeheer de opslag van gevaarlijke stoffen beoogt te regelen;

• - overslag- en transportbedrijven binnen de marges van de wet verschillende categorieën gevaarlijke stoffen alsmede niet-gevaarlijke stoffen binnen één ruimte mogen opslaan;

• - hierdoor ingeval van calamiteiten grote risico's ontstaan voor personeel van de betrokken bedrijven, hulpdiensten en omwonenden en dat ernstige schade aan het milieu kan worden aangericht;

verzoekt de regering maatregelen te nemen waardoor de opslag van verschillende categorieën gevaarlijke stoffen bij op- en overslagbedrijven uitsluitend kan plaatsvinden in afzonderlijke ruimten die voorzien zijn van op de aard van de stoffen afgestemde veiligheidsvoorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (25000 XI).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Dan nog een opmerking over de wolmanzouten. Ik had hierover een motie klaar, net als mevrouw Vos. Dat gaat goed, dus wij hebben onze moties in elkaar geschoven in de motie die ik zojuist heb ingediend. Ik wijs er nog met nadruk op dat deze gevaarlijke stof – het is chemisch afval – tezamen met bouw- en sloopafval ingezameld mag worden en dan niet als chemisch afval benoemd wordt, zodat het overal terecht kan komen. Wij hebben er al in 1990 al een rapport over gemaakt: "Duurzaam hout, goed fout". Dat hebben wij aan de voorganger van de minister aangeboden, die naar aanleiding daarvan al besloot om een verbod in te stellen, dat er echter nog steeds moet komen. Ik denk dat het intussen door het vele bestuderen ervan beduimeld zal zijn, dus ik zal de minister zo dadelijk een vers exemplaar aanbieden.

Dan nog iets over de volkshuisvesting. Mijn standpunt over de afbraak van de sociale volkshuisvesting is de staatssecretaris bekend. Ook dit jaar weer liepen er vele tienduizenden mensen te hoop tegen de huurverhoging. Ik ben blij dat de staatssecretaris een nieuwe huursubsidieregeling heeft aangekondigd die de mensen soelaas zal bieden. Natuurlijk moeten wij die nog kritisch bekijken, maar als het een verbetering is, weet ik in ieder geval zeker dat ik in de twee jaar dat ik in de Kamer zit, niet voor niets kritiek op het huisvestingsbeleid heb geuit. Maar ik zei het al, wij zullen kritisch zijn. De staatssecretaris zei overigens dat ik voor de gemiddelde huurquote 32% had genoemd, maar dat geldt alleen voor de 65-plussers; gemiddeld is het 24% à 25%. Ik zeg dit maar even opdat het niet verkeerd de geschiedenis ingaat, hoewel dat geen ramp zou zijn.

Mijnheer de voorzitter! Er is nog steeds geen nieuw huisvestingsbeleid; er wordt nog steeds voortgeborduurd op en bijgespijkerd aan het beleid van de voorganger van deze staatssecretaris, de heer Heerma. Ik vind dat geen goede zaak. De staatssecretaris moet zelf met een eigen beleid komen: huisvesting jaren 2000. Ik hoop dat zo'n beleid een nieuw sociaal elan zal geven aan de huisvesting, want op dit moment is het nog steeds een puinhoop.

De heer Verkerk (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken naar aanleiding van de antwoorden van de minister en de staatssecretaris, waarvoor ik hen overigens dank.

Ik begin met het antwoord van de minister op vragen over ongewenste bouwactiviteiten op kustverdedigingsgebieden, zoals de duinen. Ik vind haar antwoord zwak. Zij spreekt over de mogelijkheid van het rijksbeleid om bebouwing van kwetsbare gebieden te voorkomen. Dan kan, aldus haar schriftelijk antwoord, ook de Wet op de ruimtelijke ordening worden ingezet. Is dit nu een actie van de minister van Verkeer en Waterstaat? Het zou voor het eerst zijn dat een minister zich ontplooit tot activiste, zeker in dit kabinet. Deze minister gaat dan in haar kielzog mee. Het gaat mij om een regelrechte regelgeving via deze minister om de kustverdedigingsgebieden veilig te stellen. Dat is meer dan alleen maar een actie. Wanneer is die regelgeving te verwachten? Per slot van rekening verandert de kust voortdurend.

Voorzitter! Ik meen geen antwoord van de staatssecretaris te hebben gekregen op mijn suggesties voor huurdersbescherming bij verhuizing in verband met terugkrijgen van geld na woningverbetering en op mijn vraag over isolatiewensen als de verhuurder daaraan niet wenst mee te doen. Ik heb dan ook de eer de volgende moties in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij het beëindigen van een huurovereenkomst, een vertrekkende huurder de woning in de oude toestand dient achter te laten;

overwegende, dat wanneer de huurder een ingrijpende woningverbetering heeft aangebracht, dit hem op hoge kosten kan komen te staan;

van oordeel, dat hier Verkerkde huurders bescherming tekortschiet;

dringt er bij de regering op aan een regeling te doen ontwerpen waarbij huurders binnen bepaalde kaders en/of voorwaarden bij beëindiging van een huurovereenkomst tegemoet kunnen worden gekomen in de kosten die men gemaakt heeft voor een woningverbetering, en in deze regeling te betrekken dat de huurcommissie daarbij een adviserende c.q. bemiddelende rol dient te vervullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verkerk, Leerkes en Hendriks. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (25000 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat verhuurders soms een woningverbetering, zoals isolerend glas of plaatsing van een hoogrendementsketel aan zittende huurders weigeren, ook wanneer huurders zich bereid tonen de daarmee verbonden huurverhoging te voldoen;

overwegende, dat huurders geen wettelijke mogelijkheid bezitten om dergelijke, ook door de regering in het kader van de energiebesparing wenselijk geachte voorzieningen, wettelijk af te dwingen;

van oordeel, dat dit maatschappelijk onjuist is en dat de huurdersbescherming hier tekortschiet;

dringt er bij de regering op aan in een wettelijke regeling te voorzien, waarbij huurders in staat worden gesteld om isolatievoorzieningen binnen bepaalde kaders en voorwaarden bij verhuurders af te dwingen, en de huurcommissies daarbij een adviserende c.q. een bemiddelende rol te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verkerk, Leerkes, Duivesteijn en Hendriks. Naar mij blijkt is zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (25000 XI).

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen en de nadere toelichting. Ik kom slechts terug op het zeer belangrijke punt van de wolmanzouten. De minister heeft gezegd dat zij hierover met een nota zal komen. Ik waardeer dat in hoge mate. Ik hoop dat de nota met grote spoed zal verschijnen. Twee aspecten zijn hierbij in het bijzonder van belang. Er zijn drie typen wolmanzouten. Twee typen zijn door de voorganger van de minister verboden, maar het C-type mag nog gebruikt worden. De bekende criminoloog prof. Bovenkerk heeft een uitspraak over deze kwestie gedaan. Hij is van mening dat sprake is van "collusie". Ik vind dat voor de overheid een heel ernstige zaak. Ik wens de minister toe dat zij op korte termijn uit deze problematiek komt. Zij kan op mijn steun rekenen.

Voorzitter! Bij dezen wil ik u hartelijk feliciteren met uw benoeming tot burgemeester van Den Haag. Datgene wat het Presidium u heeft aangeboden, ondersteun ik bij dezen graag met mijn woorden.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw vriendelijke woorden.

De vergadering wordt van 22.33 uur tot 22.39 uur geschorst.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun reactie in tweede termijn. Mede omwille van de tijd denk ik dat het het handigste en het meest efficiënt is om alle sprekers af te lopen en daarna nog even kort de moties te behandelen.

In eerste instantie is door de leden Assen en Ten Hoopen een amendement ingediend. Ik meen dat het goed is om hier nog even op in te gaan, ook al is daar in tweede instantie niet meer op gereageerd. Het amendement behelst het voorstel om de budgetten voor de apparaatskosten van de centrale directies en de gemeenschappelijke diensten te verlagen. Ik denk dat wel bekend is dat wij daar grote problemen mee hebben. Als het zou worden aangenomen, zou het hele apparaatsbudget voor de directie voorlichting verdwijnen. Ook andere belangrijke zaken die te maken hebben met het functioneren van de centrale directies, zouden dan niet meer mogelijk zijn. Ik raad de aanvaarding van dit amendement dan ook ten sterkste af.

Mevrouw Assen heeft gezegd dat een groot aantal doelstellingen niet op de lange termijn, maar op de korte termijn gerealiseerd moet worden. Ik heb hier een uitgebreid stuk voor mij. Eigenlijk is dit een samenvatting van de Milieubalans. Als het eerder op de dag was geweest, had ik het kunnen voorlezen. Daar is het nu echter een beetje te laat voor. Ik wil mevrouw Assen daarom nadrukkelijk vragen om nog eens heel goed naar de Milieubalans te kijken. Daarin kan zij zien wat wij al gehaald hebben en waarmee wij dus buitengewoon goed op schema liggen. Daarin staat ook wat wij nog niet gehaald hebben en waar wij dus nog het nodige aan moeten doen. Ik vind dat wij ons daar de komende periode met name op moeten richten. Het gaat echter niet aan om te pretenderen dat wij veel doelstellingen niet op de korte termijn kunnen realiseren. Dat is niet waar.

Mevrouw Assen heeft gevraagd naar nieuwe vormen van sturing. Ik meen dat ik hier al op geantwoord heb, maar ik wil het nog wel even herhalen. De tijd is voorbij dat wij alles sturen via regelgeving. Er zijn vele zaken overgeheveld naar de andere overheden. Die decentralisatie heeft met de volle instemming van de Kamer plaatsgevonden. Verder hebben wij tot nu toe met groot succes gebruikgemaakt van bijvoorbeeld convenanten, met als vangnet nadere regelgeving. De komende jaren zullen wij, daar waar dat mogelijk is, ook gebruikmaken van afspraken en convenanten. Als dat niet kan of niet lukt, maken wij eventueel weer gebruik van wet- en regelgeving.

Mevrouw Assen heeft gezegd dat de stimulering van LPG-gebruik wel mooi is, maar dat het omslagpunt nog steeds zodanig is dat dit niet erg interessant is. Dat is niet helemaal waar. Het gaat ons er in eerste instantie om dat er vervanging plaatsvindt van het gebruik van diesel door het gebruik van LPG, met name met gebruikmaking van de schoonste techniek, de zogenaamde G3-techniek. Voor de veelrijders is het dan heel interessant om over te schakelen op LPG. Door de accijnsvoorstellen van het kabinet komt het omslagpunt onder de 20.000 km te liggen. Overigens maak ik mevrouw Assen erop attent dat wij op 11 december een algemeen overleg hebben over voertuigtechniek en brandstoffen. Als zij dat wenst, kunnen wij dan verder over dit onderwerp praten.

De heer Ten Hoopen heeft gevraagd hoe het zit met de opstap naar de integrale ruimtelijkeordeningsnota voor de volgende periode. Volgend jaar krijgt de Kamer de ruimtelijke verkenningen. Die vormen hét opstapje naar die nota. Als de heer Ten Hoopen dat wil, kunnen wij daar dan over discussiëren. Overigens is de actualisering van de Vinex ook al een opstap naar de volgende integrale ruimtelijkeordeningsnota.

Over TNLI, de toekomst van de Nederlandse luchtvaartinfrastructuur, vindt al een gesprek plaats. Wij zijn bezig met het plegen van verkenningen. Medio volgend jaar zal de Kamer een perspectievennota op dit punt ontvangen. Dat is nog geen locatiestudie; het is alleen een studie naar wat ons te wachten staat door de groei van de luchtvaart. Het is de vraag wat voor luchtvaart wij willen accommoderen in Nederland en of wij inderdaad een hub-and-spokefunctie willen blijven vervullen. Kortom, dat soort principiële vragen zijn daarbij aan de orde. Dan komt ook de discussie aan de orde over de vraag wat voor soort luchthaven je zou moeten hebben om een eventuele verdere groei te accommoderen. Daarna komt de discussie over de locatie, die nog interessant zal worden. Het is natuurlijk niet zo, dat die discussie niet zou kunnen plaatsvinden in het kader van de Vinex. Misschien klinkt het een beetje flauw, maar ik zeg het toch maar: het is niet zo dat wanneer de Vinex-periode is afgelopen, het land even kan worden schoongemaakt en we opnieuw kunnen beginnen met de bouw van huisjes, boerderijtjes en weggetjes. We zitten natuurlijk in een vol land, en hoewel het nodig is dat we voor de vijfde nota, zoals ik haar maar even gemakshalve noem, ons wederom beraden over de kant die we opgaan, kunnen we natuurlijk geen afstand nemen van het Vinex-beleid.

De heer Ten Hoopen had begrepen dat afspraken worden gemaakt over de bouwlocaties. Ik heb in overleg met de Kamer heel duidelijk afgesproken dat ik er, in tegenstelling tot de vorige periode, aan hecht dat voor de totstandkoming van deel 1 van de PKB Vinex met de BON-regio's en de provincies al overeenstemming zal bestaan over de globale situering van de woningbouwlocaties. Waarom wilde ik dat in zo'n vroeg stadium? Omdat ik niet geconfronteerd wilde worden, zoals in een vorige periode, met een breeduit in deze Kamer daarover gevoerde discussie, waarmee ontwikkelaars en eventueel speculanten hun voordeel zouden kunnen doen. We hebben afgesproken dat het allemaal in deel 1 van de PKB Vinex ook bij de Kamer komt, waarna deel 2 de inspraak in gaat, en deel 3 stellen we met elkaar vast.

Mevrouw Verspaget heeft een motie ingediend waarin zij de regering verzoekt zich bij de totstandkoming van het bossenverdrag in te zetten voor een zo maximaal mogelijk behoud van de tropische regenwouden, ten minste 10% van het huidige areaal. Ik heb heel veel sympathie voor deze motie, maar ik heb er één probleem mee: het is de verantwoordelijkheid van collega Van Aartsen om dit punt te behartigen. Ik wil zeker als postiljon d'amour functioneren en de motie meenemen naar collega Van Aartsen, maar ik kan op dit ogenblik verder niet toezeggen dat zij wordt uitgevoerd.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Wij horen dus nog van u hoe collega Van Aartsen hierover denkt.

Minister De Boer:

Zeker.

Ik kom toe aan de vragen van mevrouw Vos, nadat ik nog even memoreer dat ik complimenten heb gekregen van haar. Dat wil ik nog even extra naar voren brengen! Daarna gingen we over tot de orde van de dag, namelijk de vraag wat de reactie van de Europese Unie is op het Nederlandse mestbeleid, met name in verband met de EU-nitraatrichtlijn. Er is juist deze weken overleg gaande met de Commissie over het verzoek van Nederland in de eerste fase een gift van 250 kg stikstof toe te staan in plaats van de 210 kg die volgens de Europese Unie zou moeten worden toegepast. Ik kan op dit ogenblik nog niet zeggen hoe dat afloopt. Wij blijven overigens wel van mening dat wat er ook gebeurt, de toezegging die ik de Kamer op 12 september in het debat hier heb gedaan over extra maatregelen voor droge zandgronden, gestand wordt gedaan.

Over de arseenhoudende wolmanzouten kan ik natuurlijk zeggen dat wij daarop met een notitie terugkomen, maar er is daarover een motie ingediend. Ik denk dat het goed is dat ik even de tijd neem hierover met de Kamer te discussiëren, want dan plaatst dat het verzoek van mevrouw Vos wellicht in een ander kader. In 1991 diende het toenmalige Kamerlid Willems van GroenLinks een motie in, waarin werd gevraagd om een verbod op wolmanzouten. Die motie is aangenomen. Mijn voorganger heeft vervolgens het toenmalige CTB gevraagd om intrekking van de toelatingen. Bij de voorbereiding daarvan bleek dat er onvoldoende bewijs was dat er onaanvaardbare nevenwerking – dat is het criterium uit de Bestrijdingsmiddelenwet – was. De wet bood dus niet de mogelijkheid met de toen beschikbare gegevens de toelatingen in te trekken. Mijn voorganger heeft dit bij brief van 28 mei 1993 aan de Kamer gemeld en aangegeven dat de toelating wel beperkt zou worden tot de type C-wolmanzouten, het type waaruit het minste arseen in het milieu terechtkomt, en waarbij andere varianten werden verboden. Op 1 juni 1993 heeft de Kamer hierover met mijn voorganger gesproken in een interpellatiedebat. Mijn voorganger beschouwde de motie als uitgevoerd met de door hem aangekondigde maatregelen. Het debat op 1 juni 1993 spitste zich toe op de vraag of de minister in kon grijpen in de beslissingsbevoegdheid over de toelatingen die per 1 januari 1993 was gemandateerd aan het CTB. Alders heeft dat geweigerd. Hoewel de heer Willems zich bleef verzetten, is de Kamer wel akkoord gegaan.

Zoals mevrouw Vos zelf al constateert, beslist het College voor de toelating van bestrijdingsmiddelen over de toelating van houtverduurzamingsmiddelen met het oog op voor het milieu onaanvaardbare nevenwerkingen. Deze bevoegdheid is mede op aandringen van de Tweede Kamer aan het college opgedragen en het verzoek van mevrouw Vos om terstond een oplossing van mij te vernemen die op korte termijn leidt tot een verbod op wolmanzouten, lijkt aan die werkelijkheid voorbij te gaan. De toelating van wolmanzouten loopt tot 1 juni 1998 en in het voorjaar van 1998 moet het CTB dus beslissen over al dan niet verlenging van de toelatingen. Daaraan zal uiteraard een grondige milieubeoordeling ten grondslag liggen. Ik kan en wil nu niet vooruitlopen op die toetsing door het CTB. De verzelfstandiging van het CTB, waarover ik uitgebreid met de Kamer heb gesproken, houdt immers in dat ik in beginsel niet ingrijp in de wetenschappelijke toetsing van de milieueffecten door het CTB.

Wel werk ik op dit ogenblik samen met het bedrijfsleven en de milieu- en consumentenorganisaties om de beoordelingsrichtlijnen ten behoeve van verduurzaamd hout in het kader van een Komokeur te herzien. Hout dat daaraan voldoet, zou een keurmerk moeten hebben om voldoende herkenbaar te zijn. Daarom wordt momenteel een beoordelingsrichtlijn voor een dergelijk keurmerk voorbereid die naar verwachting medio volgend jaar gereed zal zijn. Dan zal dit hout dus herkenbaar zijn bij aanlevering bij een centrale.

Wat betreft verduurzaamd hout dat in het afvalstadium belandt, geldt dat er thans een bevredigende inzamelstructuur bestaat voor afvalhout in het algemeen en verduurzaamd afvalhout in het bijzonder. Door de invoering van het stortverbod voor brandbaar bouw- en sloopafval zal verwijdering door storten niet meer kunnen. Afvalhout kan in beginsel verbrand worden, maar de randvoorwaarde is uiteraard dat de rookgasreiniging van de verbrandingsinstallatie voldoet aan de BLA-eisen. Er is geen mogelijkheid om arseenhoudende wolmanzouten in zijn algemeenheid te vervangen, maar op onderdelen, afhankelijk van de toepassingen, zijn alternatieven wel mogelijk. Daarvoor dient elke keer een LCA gemaakt te worden om te bepalen wat het beste is voor het milieu. Inmiddels wordt voor oeverbeschoeiing een dergelijke analyse gemaakt. Een toezegging over een ondersteuning van het onderzoek naar alternatieven zou ik zeker willen en kunnen doen.

Ik heb hiermee het kader aangegeven waarin deze discussie plaatsvindt. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer er behoefte aan heeft over dit onderwerp nog eens indringend met mij van gedachten te wisselen. Dan zou ik nogmaals het aanbod gestand willen doen dat ik eerder gedaan heb, namelijk dat nadat ik de Kamer het voornoemde nog eens schriftelijk en uitgebreider heb doen toekomen, wij hierover in een algemeen overleg nader spreken.

De heer Poppe (SP):

Ik wil...

De voorzitter:

Neen, de minister doet een voorstel om over dit onderwerp in een algemeen overleg nader van gedachten te wisselen. Als de Kamer daarmee instemt, lijkt het mij goed om op dit punt nu even pas op de plaats te maken. Dat algemeen overleg kan heel snel plaatsvinden, zodat de stemmingen na die tijd zullen kunnen plaatsvinden. Ik stel voor het voorstel van de minister te volgen, omdat ik vermoed dat de Kamer wel in dat algemeen overleg zal willen treden, zodat wij op dit punt de tijd goed besteden en wij dus niet dubbelop aan dezelfde vragen aandacht besteden. Ik constateer dat de Kamer met dit voorstel kan instemmen.

Minister De Boer:

Voorzitter! De heer Klein Molekamp heeft gerefereerd aan het Besluit opslag ondergrondse tanks. Wij hebben er onlangs in een algemeen overleg uitgebreid over gediscussieerd. Ik heb bij die gelegenheid toegezegd dat ter voorkoming van het optreden van onrechtvaardigheden ten aanzien van dubbel saneren of het wederom daarvoor moeten betalen, ik daarover met een voorstel zou komen nadat ik een nader onderzoek heb laten verrichten. Wij zijn er op dit ogenblik over bezig. Wij zijn hierover in contact getreden met IPO en VNG. Ik zal de Kamer over de resultaten van een en ander binnenkort berichten, zoals ik heb toegezegd.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Er zijn eventueel middelen nodig om op de problemen in te kunnen spelen. Ik had gehoopt dat die resultaten voor de begrotingsbehandeling beschikbaar zouden zijn, zodat er later geen discussie kan ontstaan over de vraag waarom de middelen hiervoor niet op de begroting zijn opgenomen. Kan de minister iets meer duidelijkheid geven over de termijn waarop nadere informatie wordt verschaft?

Minister De Boer:

Dat is moeilijk. Ik kan alleen zeggen dat er voortgang wordt geboekt. Het is duidelijk dat dit niet te lang moet blijven liggen. Wij zijn er al mee bezig. Er wordt overlegd met IPO en VNG. Op dit ogenblik kan ik daar de uitslag nog niet van geven.

De heer Klein Molekamp heeft verder naar de lokale milieuheffingen gevraagd. Het is niet zo zinvol om daar nu uitgebreid op in te gaan. Ik verwijs hiervoor graag naar het rapport over de lokale lasten, dat de staatssecretarissen van Financiën en van Binnenlandse Zaken binnenkort aan de Kamer zullen overhandigen. Wellicht heeft de Kamer dit al. Binnenkort zal dit rapport met de twee genoemde collega's besproken worden.

Ik ben blij met de ondersteuning van het uitgangspunt dat de Wet milieubeheer zo efficiënt mogelijk moet worden uitgevoerd. Ik verwijs naar de lopende MDW-operatie, die gericht is op een effectievere en efficiëntere inzet van instrumenten en het terugdringen van de administratievelastendruk. Ook verwijs ik naar de stroomlijning van de monitoringsactiviteiten waarbij wordt gestreefd naar een efficiënte informatiestructuur tussen overheden in het kader van de structuurschets informatievoorziening in relatie tot de bedrijven. Ik ben uiteraard bereid bij vergunningverlenende overheden het standpunt van de Kamer, zoals verwoord in de motie, over te brengen.

De heer Klein Molekamp is ingegaan op de risico's van de kerncentrales in Oost-Europa. Voorzitter! Ik kan de exacte situatie niet schetsen. Ik kan echter wel vertellen dat de omstandigheden zoals zij in Oost-Europa zijn, in Nederland niet acceptabel zouden zijn. Er is zeker reden voor ongerustheid.

Aan de problematiek van de verouderde kerncentrales in Oost-Europa kan Nederland niet veel doen. Wel neemt ons land deel in een aantal programma's zoals Phare en Tacis die mede gericht zijn op het verlenen van steun aan de desbetreffende landen om dit probleem op te lossen.

Ik heb niet de minste moeite met het verzoek van de heer Klein Molekamp om elk jaar een debat te voeren over het buitenlands beleid. Ik vind dat zelfs wel prettig. Hij heeft ook gevraagd of VROM de eindverantwoordelijkheid kan krijgen voor de besteding van de internationale milieugelden. Bij de herijking van het buitenlands beleid hebben wij juist besloten tot een samenvoeging van de diverse gelden. Daar vallen ook de milieugelden onder. Zo men wil, kan daar zeker aan het eind van het jaar een fundamenteel debat over gevoerd worden.

Ik ga in op de discussie over de druk op het milieu in relatie tot de bevolkingsdruk. Iedereen kan zich daar het nodige bij voorstellen. Armoede draagt bij aan milieuproblemen en milieuproblemen dragen weer bij aan armoede, zeker in ontwikkelingslanden.

De heer Hofstra vindt dat infrastructurele projecten niet op de vijfde nota ruimtelijke ordening mogen wachten. Voorzitter! Gelet op hetgeen wij op dit moment allemaal doen, kan niet gezegd worden dat wij ons afwachtend opstellen.

De heer Hofstra heeft gevraagd naar de uitvoering van de motie-Wallage inzake de aandacht voor de rest van Nederland. Ik ben nog steeds met Noord-Nederland in gesprek over de instelling van een commissie. Noord-Nederland is daar zeker in geïnteresseerd.

Volgens de heer Hofstra duren de procedures te lang. Als hij zegt dat de procedure inzake Schiphol al tien jaar geleden is begonnen, doet hij daarmee de zaak onrecht. Het besluit is pas vorig jaar gevallen. Wij hebben zelf negen jaar nodig gehad om te bepalen wat wij willen. Ik ben uiteraard bereid om het idee van de lex specialis nog eens goed te bezien. Dit kan ongetwijfeld al een rol spelen in het overleg met de Kamer over het kabinetsstandpunt naar aanleiding van het WRR-rapport over de grote projecten. Ik verzoek dan ook om de motie aan te houden tot het overleg met de Kamer.

Mevrouw Augusteijn heeft over de NO_x-problematiek gesproken. Die problematiek wordt voor een kleine 70% veroorzaakt door het wegverkeer. Ik verzoek haar dan ook haar motie aan te houden tot het algemeen overleg op 11 december over verkeer en vervoer, de nota Voertuigtechniek en brandstoffen. Het gaat daarbij met name over dit soort aspecten.

Mevrouw Versnel en de heer Duivesteijn hebben twee amendementen ingediend over de architectuurnota's. Ik was hierover enigszins verbaasd. Wij hebben op 2 december a.s. een discussie met de Kamer over de cultuurnota. In die nota is ingegaan op de Bronzen bever. De noodzaak is aangegeven om dat instrument te verbeteren door het opdrachtgeverschap juist voor de lokale overheden meer "Anklang" te geven bij de woningbouwcorporaties en bij andere commerciële opdrachtgevers en bij opdrachtgevers op het gebied van landinrichting, infrastructuur en monumentenzorg. Het was ook noodzakelijk dat LNV, V en W en OCW mede zouden bijdragen aan de financiering van de Bronzen bever. Dat instrument is dus opgenomen in een nota die nog moet worden besproken. Ik heb er bezwaar tegen dat er, voordat de nota wordt besproken, alvast een instrument wordt uitgehaald om te gebruiken voor het oplossen van problemen bij het Berlage-instituut en bij het Nederlands architectuurinstituut, terwijl er nog niet inhoudelijk over de problemen van die twee instituten is gesproken. Ik vind dat voorbarig. Ik verzoek dan ook dringend om die amendementen aan te houden tot het geplande debat over de cultuurnota en de architectuurnota op 2 december.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Op zichzelf heeft de minister gelijk met haar standpuntbepaling. Dat betekent wel dat er pas over de begroting wordt gestemd nadat de architectuurnota behandeld is. In het verleden – de minister zou dat nog eens na kunnen gaan – is er door haar voorganger, de heer Alders, de toezegging gedaan dat door VROM een structurele bijdrage aan het NAI zou worden geleverd. Die toezegging is materieel niet nagekomen. Het probleem bij het NAI moet dus worden opgelost. Ik ben het met de minister eens dat het beter is om de discussie bij de bespreking van de nota te voeren, maar de consequentie daarvan is dat wij thans geen beslissing kunnen nemen over de begroting. Als dat niet mogelijk is, dwingt de minister de Kamer om het besluit op de voorgestelde wijze te nemen.

Minister De Boer:

Ik heb het wat moeilijk met deze gang van zaken. Wat de toezegging van mijn voorganger betreft, is er bij het departement bekend dat het bedrag van ƒ 200.000 voor het NAI incidenteel en niet structureel zou zijn. Als er door mijn voorganger toezeggingen zijn gedaan, liefst schriftelijk, betekenen die wat, maar ik heb deze niet kunnen vinden. Als het bedrag structureel wordt toegekend, moet daarvoor dekking worden gevonden. Ik heb die dekking niet.

In het amendement wordt voorgesteld om de VROM- en de OCW-budgetten voor opdrachtgevers in de marktsector stop te zetten en om te zetten in een verhoging van het budget voor de stichting Architectuur lokaal.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Samen te voegen, dus niet inhoudelijk stop te zetten.

Minister De Boer:

Dat is wel lastig, want een bijdrage van ƒ 50.000 à ƒ 100.000 van het budget voor de incidentele opdrachtgevers in de marktsector ligt al vast voor het stimuleringsprogramma Onder architectuur van de beroepsvereniging BNA, BNS, BNI en NVTL en de stichting Bureau architectuurregister. Dat project loopt nu twee jaar en het zal ook in 1997 doorlopen. Een stopzetting van de financiële bijdrage per 1997 is dus feitelijk niet mogelijk en zal leiden tot een financiële claim. In de tweede architectuurnota is hierover opgemerkt dat VROM en OCW hieraan opnieuw financiële steun geven, mits incidentele opdrachtgevers op effectieve wijze worden bereikt. Dit betekent dat wij ten aanzien van dit gehele veld nog middenin een fundamentele discussie zitten. Ik vind dat wij er op dit ogenblik niet zomaar elementen uit kunnen halen. Ik zou er grote problemen mee hebben als de heer Duivesteijn toch de mogelijkheid wil hebben er later op terug te komen en om alsnog die Bronzen bever ter discussie te stellen. Het is echter aan de Kamer om hier nu iets over te zeggen. Ik vind het in elk geval geen goede gang van zaken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is aan de minister om een oplossing aan te reiken voor de twee probleemsituaties. De amendementen blijven gehandhaafd.

Minister De Boer:

Dat is prima. Het is niet aan mij om er een oplossing voor te bedenken. Wij hebben gezegd dat over het NAI en het Berlage-instituut gesproken zal worden zodra de architectuur aan de orde komt als wij de cultuurnota behandelen. Ik ben nu eigenlijk niet van plan om hier inhoudelijk verder op in te gaan en vraag de heer Duivesteijn om het amendement in te trekken. Wij kunnen het later rechtzetten bij een suppletore begrotingswijziging. Wij moeten er eerst inhoudelijk over praten.

Ik zal nu ingaan op de amendementen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb zowel in eerste als in tweede termijn een vraag gesteld. Die uit de tweede termijn is wel beantwoord en die uit de eerste niet. Het betrof een vraag over het handhavingsbeleid, in het bijzonder in de afvalbranche.

Minister De Boer:

De heer Poppe heeft gelijk. Ik heb mijn blaadje niet op tijd omgedraaid en ook de vragen van de heren Stellingwerf en Van Middelkoop niet beantwoord.

De heer Stellingwerf heeft een motie ingediend over het niet hebben van vliegverkeer boven stiltegebieden. Ik zal hier op korte termijn op reageren. Deze motie moet uitgevoerd worden door collega Jorritsma en ondergetekende, en ik beloof dat de heer Stellingwerf hier op heel korte termijn een reactie op krijgt.

De motie over de import van auto's uit Duitsland zou ik graag willen meenemen naar het overleg op 11 december. Dan zullen wij het hebben over voertuigtechniek en brandstoffen en daar hoort deze motie bij thuis.

Over de riolering in de buitengebieden heb ik overleg met IPO en VNG. Ik zou graag willen dat wij er volgend jaar bij de evaluatie opnieuw met elkaar over spreken. Ik vind het nu nog te vroeg om aan te geven dat ik terzake een wetswijziging overweeg, maar ik kan wel zeggen dat wij dan weer samen een gesprek zullen voeren.

De heer Van Middelkoop sprak over milieuproblemen op de Antillen. Deze zitten mij hoog. Vorige week zijn mijn ambtenaren op de Antillen geweest voor de voorbereiding van een afvalverwerkingscongres dat op 2 en 3 januari op Bonaire zal plaatsvinden. Wij zullen dan proberen met alle eilandsbesturen van de Antillen een afvalstrategie af te spreken. Dit houdt in dat wij constant contact hebben met de Antillen, dat wij hebben gericht op een paar problemen, want het is onmogelijk om alles daar aan te pakken. De behoefte op de Antillen is heel sterk gericht op een afvalstrategie en op de mogelijkheid om afval te verwerken, en daar zijn wij nu mee bezig. De Shell-problematiek heb ik er heel duidelijk aan de orde gesteld. De Antillen hebben zelf gezegd dat zij het initiatief graag willen overnemen en het in eigen beheer willen regelen met Shell. Ik kan daar geen enkel bezwaar tegen hebben.

In de wandelgangen heb ik zojuist al met de heer Poppe gesproken. Hij heeft aan het eind van zijn tweede termijn een buitengewoon harde uitval gedaan naar het handhavingsbeleid. Ik zeg niet dat zijn opmerkingen geen aanleiding zouden kunnen zijn voor een goed gesprek, maar het gaat niet aan om zulke citaten te geven uit het IRT-rapport, dat ik niet kan bekijken omdat ik het niet bij me heb, en een aantal harde uitspraken te doen op het allerlaatste ogenblik. Ik meen dat ook dat onderwerp moet zijn van het reguliere overleg over het handhavingsbeleid.

De heer Poppe (SP):

Ik vind de kritiek van de minister niet terecht. Ik heb dat al in de eerste termijn aan de orde gesteld. Ik heb gewoon het IRT-rapport geciteerd. Daarnaast heb ik vrijwel niets gezegd. Het ging puur om de tekst uit het rapport. Ik heb "einde citaat" gezegd. Kijk het stenogram maar na. Dat heb ik gedaan om aan te geven dat ik het niet terecht vond dat de minister niet op mijn eerste termijn is ingegaan.

Minister De Boer:

Dat heb ik wel gedaan.

De heer Poppe (SP):

Ik was van mening dat het volstrekt onvoldoende was. Dat heb ik ook al gezegd. Daarom heb ik het citaat gegeven, juist om aan te geven hoe fout het zit. Bij het emissiebeleid wordt een heleboel dat normaal de lucht in gaat, nu vaste stof door rookgasreiniging, enz. Die komt terecht in de afvalbranche. Die is kwetsbaar en de handhaving is er slecht.

Minister De Boer:

Als de heer Poppe dit soort zaken meent – en ik neem aan dat hij het meent – dan moet hij het ook mogelijk maken die goed te behandelen. Ik vind het noodzakelijk dat dit op een ander moment in een algemeen overleg aan de orde komt. Daar is het algemeen overleg voor. Ik wil daarover zeker met hem discussiëren, maar op een moment dat zich daarvoor leent.

De heer Poppe (SP):

Ik vind de begrotingsbehandeling ook een goed moment. Daarbij kun je dat soort zaken juist aan de orde stellen. Ik neem de uitdaging aan: wij gaan erover spreken.

Minister De Boer:

De heer Verkerk vroeg nog eens naar de verantwoordelijkheid van de minister van VROM en van de minister van Verkeer en Waterstaat. Als in de kustgebieden gebouwd moet worden en dat een aantasting kan betekenen van de veiligheid van de kustgebieden, dan zegt de minister van Verkeer en Waterstaat dat het niet kan omdat de veiligheid wordt aangetast. De minister van VROM zal dat dan op dat ogenblik op basis van de Wet op de ruimtelijke ordening verbieden of andere maatregelen nemen. Zo zijn de verhoudingen.

Ik kom op de moties en de amendementen. Ik heb al gevraagd of de amendementen op de stukken nrs. 17 en 18 kunnen worden ingetrokken.

De moties op de stukken nrs. 19 en 20 zijn voor de staatssecretaris.

In de motie op stuk nr. 21 wordt het kabinet verzocht de mogelijkheden te verkennen om milieudoelstellingen meer dan thans te verdelen over de verschillende departementen. Daarin kan ik mij vinden.

De motie op stuk nr. 22 zal ik doorgeven aan collega Van Aartsen.

De moties op de stukken nrs. 23 en 24 zijn voor de staatssecretaris.

De motie op stuk nr. 25 zou ik graag aangehouden zien.

De motie op stuk nr. 26 is ook voor de staatssecretaris.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 27. De inhoud daarvan heeft mijn aandacht. Ik heb dat zo-even al verteld. Die is dus eigenlijk overbodig.

De motie op stuk nr. 28 wil ik graag aangehouden zien tot wij de discussie voeren over de wetsvoorstellen inzake de grote projecten.

De moties op de stukken nrs. 29 en 30 zijn voor de staatssecretaris.

De motie op stuk nr. 31 zie ik graag aangehouden tot 11 december, als wij een discussie voeren over de voertuigtechniek.

De motie op stuk nr. 32 gaat over de kolencentrales. Ik heb al eerder gezegd dat ik dat een sympathieke gedachte vind. Ik heb ook gezegd dat ik het zo spijtig vind dat die motie niet drie weken geleden is ingediend bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken. Daar hoort zij. Ik kan niet anders dan haar, net als de motie voor collega Van Aartsen, als een postiljon d'amour meenemen naar de heer Wijers. Het betreft immers zijn verantwoordelijkheid. Ik kan daar verder niets mee doen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik vroeg niet aan de minister of zij een postiljon d'amour wilde zijn. Dat is mij toch even iets te soft. Ik heb gevraagd of de minister voor milieu het vliegwiel, de aanjager wil zijn voor de integratie van beleid. Daar streeft zijzelf naar en daar wil D66 haar graag in steunen. In die zin is die motie naar mijn mening hier wel degelijk op haar plaats. Het gaat ook over CO₂ en daar heeft de minister mijns inziens het een en ander over te zeggen. Het feit dat de motie niet eerder is ingediend, komt ook doordat er nieuwe gegevens op tafel zijn gekomen.

Voorzitter! Mag ik de minister vragen...

De voorzitter:

Nee, nee, wij zijn met de afronding van het debat bezig. U mag wel iets vragen, maar dan houden wij een derde termijn. Ik zie dat wij elkaar heel goed begrijpen.

Minister De Boer:

Het is de functie van de minister van Milieubeheer om vele zaken aan te kaarten bij haar collega's en dat doet zij ook. Gaat het om besluitvorming in de eigen portefeuille, dan is de minister van het desbetreffende beleidsveld in eerste instantie verantwoordelijk. Dat betekent dat ik geen kolencentrales kan laten sluiten of ombouwen. Dat kan gewoon niet. Dat is mijn verantwoordelijkheid niet. Ik zal de motie wel meenemen naar collega Wijers en daarbij aangeven dat ik daar zeer enthousiast over ben.

Ik zou graag willen dat de motie van de heer Poppe over het transport van gevaarlijke stoffen wordt aangehouden.

De andere moties zijn voor mijn collega.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik mis het oordeel over mijn tweede motie, over riolering in het buitengebied.

Minister De Boer:

Ik zou graag willen dat deze volgend jaar wordt behandeld, als wij de evaluatie hebben over de riolering in het buitengebied.

De heer Stellingwerf (RPF):

De motie gaat niet over het voorstel om een wetswijziging door te voeren. Ik heb een ander probleem in de motie neergelegd.

Minister De Boer:

Ik heb geen problemen met die motie, want zij spoort met datgene wat ik al doe.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik zou graag reageren op de inbreng in tweede termijn om vervolgens mijn oordeel over de moties te geven.

Ik dank mevrouw Assen voor haar positieve inbreng over het vervolg van habitat. Wij zullen daar ongetwijfeld nog nader over spreken.

De heer Ten Hoopen heeft gesproken over het bestrijden van leegstand door het bevorderen van werkgelegenheid. Dat kan zeker ten dele een oplossing zijn. Het lijkt mij te kort door de bocht om dat te koppelen aan een tweede nationale luchthaven. Wij zullen proberen om de leegstand aan de randen van Nederland, die vooral optreedt door het wegtrekken van mensen, wat ten dele het gevolg is van het gebrek aan werkgelegenheid, zoveel mogelijk aan de bron aan te pakken.

Hij heeft gevraagd of de studie over het normhuurquotesysteem voor de zomer kan worden afgerond. Nee, dat kan niet voor de zomer, maar wel in de tweede helft van volgend jaar. Waarom kan dat niet voor de zomer? Omdat het moet gebeuren door dezelfde mensen die nu buitengewoon hard aan het werk zijn om de huursubsidiewet te implementeren. Dat heeft niet alleen een juridisch traject, maar ook een automatiseringstraject en een overlegtraject. Daar is een beperkte bezetting voor. Het is fysiek onmogelijk om die twee dingen tegelijkertijd te doen. Dat heeft niets met onwil te maken, maar met de feitelijke onmogelijkheid om dat te doen. Ik kan toezeggen dat die studie in de tweede helft van volgend jaar zeker afgerond zal zijn en dus ook tijdig besproken kan worden. Als het maar enigszins kan, kom ik hem dus zoveel mogelijk tegemoet wat betreft de termijn van het gereed hebben van deze studie.

Dan kom ik op de ordeningswet, waarover de heer Jeekel ook heeft gesproken. Het is heel helder, wij gaan geen nieuwe discussie over de ordening houden. De ordening is de ordening en die is geaccepteerd. Als wij dat uiteindelijk nog een keer keurig netjes in één wet willen vastleggen, kan dat een bevestiging van de bestaande situatie zijn. Daarover kan geen verschil van opvatting zijn tussen de heer Ten Hoopen, de heer Jeekel en mij.

Over het huurbeleid heeft de heer Duivesteijn eigenlijk alleen maar een procedurele opmerking gemaakt. Ben ik te zonnig over de volkshuisvesting op grond van de OTB-rapporten? Nee, absoluut niet. Sterker nog, ik dacht dat de directeur van het OTB nog zonniger was dan ik. Hij sprak over een wolkeloze hemel wat betreft de volkshuisvesting. Ik heb dat beeld wat genuanceerd. Uit de rapporten van het OTB krijg ik bepaald niet de indruk dat ik hierover te zonnig zou zijn. De rapporten zijn reëel. Zij geven de situatie naar mijn gevoel op een uitstekende manier weer. Zij geven risico's aan, maar zeggen niet dat die risico's altijd bewaarheid zullen worden. Zoals ik het zie, is onze taak, waar risico's gesignaleerd worden, beleid in te zetten om die risico's te vermijden of in ieder geval zo gering mogelijk te laten zijn. Op dit punt voel ik mij gesterkt door de inzet van de herstructurering. Daar zat een duidelijk risico. Dat is nog steeds aanwezig, maar wij zetten de koers in om dat risico te minimaliseren.

Mevrouw Varma heeft mij gelukkig gemaakt met de opmerking dat verbeteringen zichtbaar zijn, hoewel zij erbij zegt dat wij er nog niet zijn. Dat is waar. Wij zullen daar bij het IHS-voorstel nog nader over spreken. Ik heb absoluut niet de indruk willen vestigen dat wij er al zijn, maar wij zijn in ieder geval op de weg terug wat betreft de woonlasten. Eerst gingen wij bergop, maar nu gaan wij bergaf. Wij zijn nog niet in het dal aangeland, maar wij gaan de goede kant op.

Voorzitter! Ik ga nu in op een aantal opmerkingen van de heer Hofstra. In de eerste plaats heb ik een schriftelijk antwoord gegeven over een aantal prioriteiten. Ik heb verwezen naar de begroting, maar ik wil nog wel een paar zaken noemen die echt deze periode nog af moeten. In de eerste plaats is dat de nieuwe huursubsidiewetgeving. Per 1 juli volgend jaar moet er een aanzienlijke verbetering komen. Ik vind dat een absolute topprioriteit. Dat is van dusdanig belang voor de betaalbaarheid dat alles erop gericht is om dat tijdig gereed te hebben. Ik vraag de Kamer dan ook ook om daar behulpzaam bij te zijn.

In de tweede plaats wil ik graag de integrale herziening van de huurwetgeving af hebben. Dat is een sterke vereenvoudiging. Ik kom nog wel even terug op dit punt aan de hand van de moties van de heer Verkerk. Het is in ieder geval een heel belangrijk punt. De huurwetgeving is verbrokkeld en buitengewoon ingewikkeld. Ik ben bijna geneigd om te zeggen dat die voor geen sterveling meer te begrijpen is. Die moet vereenvoudigd worden tezamen met het Burgerlijk Wetboek, maar als je dat samen doet, bepaalt dat natuurlijk ook voor een deel weer het tempo.

Dan is er nog de herziening van de bouwregelgeving. Dat moet worden afgerond in deze kabinetsperiode. Wij willen die sterk vereenvoudigen en in maatschappelijk opzicht up-to-date brengen. Wij zijn ook bezig met de regeling van het toezicht op de sociale huursector. De Kamer kent de procedure en de afhandeling. Dat is meer dan alleen maar routinematig een aantal zaken op orde brengen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik vind dat wij heel fundamenteel en principieel moeten spreken over de toezichthoudende rol van de gemeenten. Ik voer daar op dit moment ook overleg over met de gemeenten. Ik wil die regeling graag helemaal afgerond hebben in deze kabinetsperiode en dat kan ook.

Dan zijn er nog het afronden van Belstato, de herijking van de stadsvernieuwing, het inzetten van de herstructurering en het bundelen van subsidiestromen en het vereenvoudigen daarvan. Dat moet allemaal gebeuren en dat kunnen wij volgend jaar allemaal bespreken. Voorts is er nog het op gang hebben en houden van de Vinex-bouwstroom. Een tweede plan van aanpak voor duurzaam bouwen moet er zeker komen, want ook daar wil ik graag het tempo in houden. Nu heb ik voor mijn gevoel een aantal van de hoogste prioriteiten die ik in deze periode wil afronden op een rij gezet voor de heer Hofstra.

Hij heeft de snelheid waarmee het moet gebeuren nog eens benadrukt. Het merkwaardige is dat er heel veel tijd is gemoeid met deregulering. Je hebt veel menskracht nodig als je wetten wilt veranderen en als je een onoverzichtelijk bouwwerk eenvoudiger wilt maken en wij hebben deze week besloten om extra menskracht in te zetten om het tempo erin te houden.

Dan de herstructurering. Ik ben buitengewoon gelukkig met de opmerking van de heer Hofstra dat hij de uitgaven niet wil blokkeren via die aparte regeling voor een korte periode en dat hij ernstig overweegt om zijn amendement in te trekken. Ik ben hem daar erkentelijk voor omdat hij duidelijk begrepen heeft wat mijn bedoeling is. Het is namelijk de bedoeling om tot bundeling en vereenvoudiging van die geldstromen te komen en wij willen gelijktijdig het herstructureringsbeleid met kracht inzetten. Ik hoop dus dat ik hem dat laatste zetje kan geven en dat hij zijn amendement intrekt.

Dan kom ik op de huurwetgeving. De heer Hofstra heeft nog eens gemeld dat hij kan instemmen met de voorstellen van dit jaar en hij heeft er nog een paar heel belangrijke opmerkingen bij gemaakt. Voor hem is de discussie over centen en procenten niet over. Daar kunnen wij dan een volgende keer opnieuw over praten. De heer Hofstra zei dat hij akkoord gaat met de subsidieafbraak van 5,5%, maar dan wil hij wel dat er tempo wordt gemaakt met bruteren. Die bruteringsafspraken lopen, maar ik wil graag iets meer ruimte houden dan de heer Hofstra, want wie het meeste haast heeft, betaalt ook het meest. Ik ben ook hoeder van 's Rijks financiën en de heer Hofstra zal naar mijn gevoel de eerste zijn om te begrijpen dat er ook op dat punt evenwicht moet zijn.

Ik heb in de begrotingsstukken een voorstel gedaan voor een flinke vereenvoudiging van het woningwaarderingsstelsel en als dat nuttig en nodig is, kunnen wij daar altijd nader over spreken. Ik zie dat als een onderdeel van de vereenvoudiging van regelgeving die wij nastreven.

Bij het BWS wil ik nog een paar kanttekeningen maken. De eerste is dat het budget inderdaad veel kleiner is geworden. Dan kom ik bij de tweede kanttekening. Als wij komen tot een bundeling van geldstromen in de volkshuisvesting, dan gaat de discussie over de verdeling ook eigenlijk maar over één jaar als de heer Hofstra zijn zin krijgt. Waar provincies en gemeenten het volstrekt eens zijn geworden over de verdeling, rijst de vraag of het nog zin heeft om voor die veel kleinere geldstroom de onzekerheid langer voort te laten bestaan dan per se nodig is, alleen om er in november nog eens over te spreken. Ik ben altijd bereid om erover te spreken, maar alle betrokkenen zijn het eens geworden over die verdeling. Ik zou de heer Hofstra willen voorhouden dat, als hij consequent wil zijn, hij dit eigenlijk niet zou moeten willen. Immers, wij hebben de verdeling binnen de provincies aan de provincies zelf overgelaten. Dat is een vorm van een decentralisatie en nu dreigen wij dit toch weer een beetje terug te halen. Ik vind het niet erg consequent.

De heer Hofstra (VVD):

Is er inderdaad overeenstemming met álle provincies bereikt?

Staatssecretaris Tommel:

De provincies en de gemeenten zijn vertegenwoordigd in de commissie en deze heeft unaniem advies uitgebracht. Natuurlijk zit niet elke gemeente daarin, maar men is het eens geworden over deze verdelingssystematiek. Waar er gemeenten zijn die menen dat zij ongelukkig worden behandeld, dienen zij na te gaan hoe hun eigen provinciale bestuur omgaat met de verdeling binnen de provincie. Ik vraag de heer Hofstra om de provincies dit vertrouwen te geven en ervan uit te gaan dat zij dit op een nette manier doen. Ik zal zeker rapporteren over de wijze waarop dit verloopt, maar laten wij nu de bevoegdheid laten waar wij haar hebben gelegd, namelijk in de decentrale sfeer. Nogmaals, als wij gaan doen wat ik mij stellig heb voorgenomen, namelijk de bundeling van de subsidies, is het maar voor één jaar en met een beperkt budget.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik verwijs naar de gemeenten Zwolle en Leeuwarden. Leeuwarden schijnt meer geld te krijgen terwijl Zwolle ernstig wordt gekort ten opzichte van de eerdere verdeling. In Leeuwarden hebben wij te maken met een overschot maar toch krijgt die gemeente meer geld. De vraag rijst of dit wel een zuivere verdeling is. Inderdaad gaat het om een decentraal systeem, maar ik vind het op zichzelf niet zo gek om de consequenties hiervan te bespreken en te doordenken.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Er is een verdeling gemaakt op grond van bepaalde criteria. Niet alleen de bouwbehoefte behoort tot die criteria, maar ook bijvoorbeeld de behoefte aan woonwagenstandplaatsen. Nogmaals, er is een globale verdeling gemaakt op grond van redelijke criteria. Vervolgens is het van tweeën één. Ofwel wij hebben het écht gedecentraliseerd en dan laten wij het daarbij, ofwel wij hebben spijt van die decentralisatie en dan zeggen we dat we het allemaal weer zelf gaan doen. In het laatste geval kunnen wij per gemeente nagaan of die gemeente er wel goed van af is gekomen. Ik vind het laatste geen aantrekkelijk perspectief. Wat mij betreft vertrouwen we de provinciebesturen deze verdeling toe. Over het resultaat zal ik graag rapporteren. Er is geen sprake van dat daar enige bezwaar tegen zou rijzen.

De heer Hofstra (VVD):

Hoe wordt dat geld over de provincies verdeeld? Ik neem aan dat dat niet door de provincies zelf wordt gedaan.

Staatssecretaris Tommel:

Neen. Wat dat betreft heb ik een unaniem advies gekregen van de commissie waarin de provincies zijn vertegenwoordigd. Over de verdeling over de provincies zijn de provincies het dus onderling eens geworden. Dat laat ons recht om er opnieuw over te praten onverlet, maar eerlijk gezegd vind ik dat, als men het eens is geworden op grond van die criteria, wij onze zegeningen moeten tellen.

Voorzitter! Dan is er nog gevraagd wat er is gedaan met de door de Kamer aangenomen moties over de nieuwe huursubsidiewet. Ik zal daar gaarne uitgebreid over rapporteren in de memorie van toelichting bij die wet. Eén ding is duidelijk: het bedrag dat beschikbaar is voor huursubsidie, is het bedrag dat nu in de begroting staat.

De heer Hofstra (VVD):

Maar dat is hopelijk lager dan het totaal van alle aangenomen moties.

Staatssecretaris Tommel:

Als je die bedragen optelt, kom je inderdaad op een heel hoog bedrag uit. Maar het zit iets ingewikkelder in elkaar, omdat het kabinet na de moties ook nog een aantal koopkrachtreparaties heeft doorgevoerd. De Kamer krijgt een keurig overzicht bij het wetsvoorstel.

Meer marktconform bouwen, meer huurwoningen verkopen? Zeker, dat is de inzet. Op lastenverlaging in het verband van het bevorderen van het eigenwoningbezit kom ik nog wel terug bij de motie op dat punt.

De heer Jeekel heeft bij het eigenwoningbezit nog op een paar aspecten gewezen, zoals de beheersbaarheid van de wijk. Je moet niet zomaar willekeurig huurwoningen gaan verkopen, je moet ook nog iets doen aan de leefbaarheid van de wijk, aldus de heer Jeekel. Zeker, voorzitter, en daarom heb ik ook in alle discussies over die verkoop gezegd dat die planmatig moet worden aangepakt. Ik merk ook dat het op die manier gaat.

De heer Van Middelkoop beschuldigde mij tot mijn verrassing van frivool gedrag bij het gebruik van de Wet individuele huursubsidie. Zijn punt is heel helder: houd het instrument zuiver. Dat probeer ik ook zo goed mogelijk, met dien verstande dat het wel steeds moet dienen waarvoor het altijd bestemd is geweest. Hij noemde de beheersbaarheid en de transparantie. Ik kan hem verzekeren dat de beheersbaarheid van de uitgaven buitengewoon stevig is. Zo is de wet ook ingericht en ik hoop dat hij het voorstel nog deze week zal krijgen. En verder is de wet een wonder van transparantie in vergelijking met de huidige wet. Nu is dat ook niet zo moeilijk, zal de heer Van Middelkoop mij tegenwerpen. Dat is waar, maar ik denk niet dat hij er ontevreden over zal zijn.

Op één punt ben ik het absoluut niet met hem eens. Hij zegt dat ik niet de sores van mijn collega Melkert moet overnemen. De sores van de betaalbaarheid zijn de sores van het hele kabinet. En ik onttrek mij absoluut niet aan de verplichting om een deel van de oplossing te leveren, als dat mogelijk is. Het is nooit mijn pretentie geweest dat ik de hele oplossing zou kunnen leveren, maar ik zie zeker het lastige probleem van de betaalbaarheid voor mensen aan de onderkant van het loongebouw voor een deel als mijn probleem. En als ik dat voor een deel kan oplossen via verbetering van de Wet individuele huursubsidie, uiteraard als kabinetsbeleid, dan doe ik dat uiteraard heel graag.

Voorzitter! In die zin reageer ik ook op de woorden van de heer Poppe, die bereid is om de nieuwe huursubsidiewet constructief maar kritisch te bekijken. Ik moet overigens nogmaals de getallen corrigeren die hij noemde. Hij verbeterde zichzelf al door aan te geven dat 32% inderdaad niet de juiste gemiddelde huurquote is, maar 24% à 25%, maar het echte getal is 21,1%. Hij blijft dus maar somberder dan de werkelijkheid, en dat hoeft niet.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb er nog wel een vraag over. Een aantal mensen krijgt geen huursubsidie meer. Het lijkt mij belangrijk om bij het aanbieden van de nieuwe wet ook aan te geven wat de huurquote is van mensen die er net buiten vallen door de vermogenstoets.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik zou de heer Poppe hiervoor naar de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel willen verwijzen.

Dit brengt mij bij de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 19 over het prognosemodel. De constatering in deze motie, dat het overleg tussen het ministerie en beide koepels over het prognosemodel in een impasse lijkt te verkeren, is onjuist. Welnu, dat lijkt het in het geheel niet en dat is het ook niet. Het overleg is prima en er is volstrekte helderheid. Die constatering kan ik dan ook niet delen.

In de tweede plaats gaat het in wezen om het dictum: verzoekt de regering zich in te spanning om binnen drie maanden tot overeenstemming te komen met de sector over het prognosemodel, zo mogelijk in aansluiting op het eerder door de sector gepresenteerde Nationaal programma volkshuisvesting. Wat gaat er gebeuren? De corporaties gaan van onderop kijken of men regionaal tot overeenstemming kan komen over de taakstelling die er ligt. Gelijktijdig doen wij hetzelfde, top-down, ook per regio. Daar moet helderheid over komen en dat kan niet binnen drie maanden. In het voorjaar van het volgende jaar kan dat, als alles goed verloopt, tot volstrekte helderheid komen. Met die kanttekening, voorzitter, span ik mij graag in om dit tot stand te brengen, zoals de motie vraagt.

De motie op stuk nr. 20 van de heren Ten Hoopen en Duivesteijn verbaast mij een beetje. Daarin staat dat er nog geen zicht is op een versterking van de positie van de huurders. Mevrouw Varma heeft daarover terecht een opmerking gemaakt. Huurders en verhuurders zijn het volstrekt eens geworden. Ik heb dat voorstel positief bejegend. Ik heb daaraan toegevoegd dat het een goede, stevige, juridische vorm moet krijgen, zodat het een wetsvoorstel is en dat kost tijd. Daarna moet het naar het kabinet. Dat heeft minstens tien dagen voorbereiding nodig. Het kabinet neemt vervolgens een besluit en het gaat naar de Raad van State. De Raad van State heeft weer tijd nodig om daar een advies over te geven. Ik ga niet over die termijn. Daarna is er nog een hele parlementaire behandeling nodig. In maart moet dat alles klaar zijn, want dan vindt het overleg tussen huurders en verhuurders plaats.

Welnu, van tweeën één, voorzitter, óf de termijn is maatgevend en niet de inhoud óf de inhoud is maatgevend en niet de termijn. Naar mijn gevoel is de inhoud maatgevend. Nogmaals, ik werk er met kracht aan om het voorstel zo snel mogelijk in het kabinet te brengen en dan zie ik wel aan uw reacties of u het ook zo snel mogelijk tot wet wilt verheffen. Maar die termijn is onmogelijk.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik wil de staatssecretaris toch uitnodigen om meer snelheid te betrachten. Ik denk dat het kan. Of niet?

Staatssecretaris Tommel:

Dan wil ik even concreet van u horen: waar en hoe? Ik heb u gezegd wat er moet gebeuren. Kunt u mij vertellen wat sneller kan?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Volgens mij is het niet zo erg ingewikkeld, maar ik weet niet of wij zover moeten gaan dat wij daarvoor suggesties leveren. U heeft bij de Wet procesvereisten ook een versnelling in de procedure aangebracht en ik denk dat het bij deze wet ook heel goed mogelijk is. In feite ligt er een conceptwet. Er zijn binnen het ministerie juristen genoeg. Die wet kan naar ons gevoel, juist omdat het draagvlak er is en omdat u het er inhoudelijk ook mee eens bent, na een juridische vormgeving een spoedprocedure volgen.

Staatssecretaris Tommel:

Maar dat kost toch nog heel wat tijd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat ben ik met u eens. Maar het gaat om de inzet. Ik denk dat het technisch mogelijk is, maar ik vind het ver gaan om dat hier aan te geven.

Staatssecretaris Tommel:

De inzet is helder. Ik wil het. Of het kan in dat tempo, kan ik niet garanderen. Als dat volgens de heer Ten Hoopen de strekking van de motie is, heb ik er geen probleem mee.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Maar kunt u aangeven wat u nodig heeft? Wat kunnen wij u vanuit de Kamer aandragen om binnen dit tijdsbestek te opereren?

Staatssecretaris Tommel:

Op het moment dat het wetsvoorstel bij de Kamer is, kunt u het zo snel mogelijk behandelen. Dat is het enige wat de Kamer kan doen. Tot die tijd kunt u niets doen, maar doe ik er alles aan om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat kan ik persoonlijk niet toezeggen. Ik kan dat slechts, wat mijn fractie betreft, bevorderen. Het voortraject ligt toch bij u?

Staatssecretaris Tommel:

Zeker. Ik heb u al gezegd dat ik het met maximale snelheid zal doen. Maar ik kan niet garanderen dat het zo snel gaat dat deze wet in maart in het Staatsblad staat. Dat vraagt u immers?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ja.

Staatssecretaris Tommel:

Volgens mij is dat onmogelijk en ik meen dat ik u niet iets moet voorspiegelen dat praktisch niet uitvoerbaar is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar maart is wel een heel korte termijn.

Staatssecretaris Tommel:

Inderdaad, maar dan vindt het overleg tussen huurders en verhuurders plaats.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is nog maar de vraag, want de Wet procesvereisten bestaat niet meer. Er is dus geen enkele wettelijke verplichting om het overleg eerder te voeren. Als het gevoerd gaat worden, gebeurt het vier weken vóór 1 juli. De wet moet dus effectief in werking zijn op 1 juni. Dat zijn dus weer twee maanden meer.

Staatssecretaris Tommel:

Als de wet vóór de volgende huurronde van betekenis moet zijn, dan moet zij in maart in het Staatsblad staan. Dat is helder. Dán vindt het overleg plaats en niet in juni.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is een reden temeer om opnieuw over het huurbeleid te praten. Mensen hebben blijkbaar geen juridische basis, hetgeen de bedoeling was van de Wet procesvereisten, om het overleg te kunnen voeren.

Staatssecretaris Tommel:

De heer Duivesteijn trekt een volstrekt verkeerde conclusie. De inzet is heel helder: zo snel mogelijk tot wetgeving komen. Omdat ik het traject niet in de hand heb, kan ik niet garanderen dat het in maart allemaal klaar is. Ik kan wel garanderen dat ik snel zal reageren als de Kamer haar opmerkingen maakt, in ieder geval sneller dan de heer Duivesteijn met zijn eigen wetsvoorstel handelt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is bijna vals, want dat gebeurt nota bene op verzoek van de staatssecretaris, van het maatschappelijk draagvlak. Mij is gevraagd om te wachten, omdat men zelf met een wetsvoorstel wil komen. En dan wordt mij nu verweten dat ik langzaam werk! Voorzitter! Ik begrijp niet dat u niet ingrijpt!

Staatssecretaris Tommel:

Ik doe de heldere toezegging dat ik de vragen sneller zal beantwoorden. Nogmaals, de inzet is helder.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben haast in staat om mijn wetgeving aan te passen.

Staatssecretaris Tommel:

De heer Duivesteijn is daarin volstrekt vrij. Hij heeft in ieder geval ruim de tijd genomen om daarover na te denken.

Voorzitter! Ik kom bij de motie van de heer Duivesteijn op stuk nr. 23, die ik koppel aan de motie van de heer Hofstra c.s. op stuk nr. 30. Beide moties vragen mij voor midden inkomens en lagere inkomens te bezien in hoeverre het mogelijk is om tot stimulering van het eigenwoningbezit te komen. Het kabinet is voor het stimuleren van het eigenwoningbezit als dat enigszins mogelijk en redelijk is. De moties verschillen duidelijk in twee opzichten. De motie van de heer Hofstra en de zijnen beperkt het speelveld tot de huidige ordening en in principe ook tot de huidige financiën. Dat doet de motie van de heer Duivesteijn niet. Daarom kijk ik positiever aan tegen de motie van de heer Hofstra c.s. dan tegen de motie van de heer Duivesteijn. Wij moeten reëel zijn. Voor mij is de huidige ordening uitgangspunt van beleid. Uiteraard zijn ook de huidige financiën in principe uitgangspunt van het beleid, al was het maar om geen verwachtingen te wekken die absoluut niet waargemaakt kunnen worden. Ik beveel de motie op stuk nr. 30 aan en ik ontraad de motie op stuk nr. 23, juist omdat zij een verwachting wekt die waarschijnlijk niet reëel is. Ik heb daarnaast de heer Duivesteijn toegezegd dat hij op zijn eigen voorstel een uitgebreide reactie van het kabinet krijgt en meen hem daarmee ook zeer positief te bedienen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Waar staat in mijn motie dat de ordening wordt aangetast?

Staatssecretaris Tommel:

Er staat niet in dat de ordening niet wordt aangetast. U komt zelf met een voorstel dat een duidelijke aantasting van de ordening is. Ik neem aan dat dat voorstel ook valt onder de reële mogelijkheden die u aandraagt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U hebt mijn voorstel niet goed gelezen. Ik ga uit van de bestaande ordening. Sterker nog, de conclusies zijn op deze manier door mij geformuleerd. Mocht er een verandering in de ordening ontstaan, dan gaat het om overleg met de betrokken partijen. In de motie staat dat het gaat om voorstellen en initiatieven die binnen de volkshuisvesting worden gedaan. De staatssecretaris maakt een kunstmatig onderscheid. Het is een self-fulfilling prophecy. Als je maar vaak genoeg zegt dat de bestaande ordening ter discussie wordt gesteld, gebeurt dat ook, maar het staat er niet.

Staatssecretaris Tommel:

Ja, maar er staat niet in dat het niet zo is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er staat een heleboel niet in.

Staatssecretaris Tommel:

De motie van de heer Hofstra biedt in die zin duidelijkheid met twee heldere uitgangspunten, namelijk binnen de ordening en binnen de financiële mogelijkheden. U zult zich er toch niet over verbazen dat ik dat belangrijke uitgangspunten vind.

De heer Duivesteijn (PvdA):

In mijn motie staat dat het kabinet zou moeten aangeven wat de financiële gevolgen zijn. Als je nieuw beleid gaat formuleren, is het toch volstrekt normaal dat je niet kunt zeggen dat je moet uitgaan van de bestaande financiële situatie. De heer Hofstra gaat hier in zijn toelichting overigens ook niet van uit. Hij doet en passant namelijk even een aantal voorstellen, zoals het verlagen van het huurwaardeforfait en nog wat van dat soort aardige kerstboomsituaties. Ik vind uw argumentatie dus gewoon onzuiver. U kunt die niet staven met de motie die hier ligt.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik laat dat oordeel aan de heer Duivesteijn. Ik vind de argumentatie niet onzuiver. Wij blijven op dit punt dus van mening verschillen.

De motie op stuk nr. 24 van de heer Duivesteijn richt zich niet tot het kabinet, maar tot de Kamer zelf. Ik onthoud mij dus van een oordeel hierover. Wat het huurbeleid betreft, kan ik wel zeggen dat ik ervoor gezorgd heb dat de Kamer de stukken op dat punt tijdig krijgt. De voortdurende klacht is namelijk dat er op een veel te laat moment zekerheid komt over het huurbeleid voor het volgende jaar en dat huurders en verhuurders daarom veel te laat in de gelegenheid worden gesteld om hun overleg te voeren. Het echte overleg over het huurbeleid vindt immers niet in deze zaal plaats; dat is ons overleg. Het echte overleg vindt plaats tussen de huurdersorganisaties en de verhuurdersorganisaties ter plekke. Naarmate wij later komen met een voorstel voor de parameters, wordt de inspraak steeds lastiger. Dat is de reden waarom ik eraan hecht om de Kamer zo snel mogelijk te voorzien van de nodige informatie over de keuze die ik op dat punt maak.

Ik zeg hier nog het volgende bij. Wij hebben binnen het huurbeleid inhoudelijk beperkte ruimte om met elkaar over die parameters te spreken. Er is een bruteringsakkoord. Dat is deze jaren een gegeven. Met mijn keuze zit ik onderaan het rijtje mogelijkheden. Ik heb van alle parameters de laagste gekozen. Wij kunnen hier dus best wel discussies over voeren met elkaar, maar wie binnen het bruteringsakkoord wil blijven, kan mij alleen maar melden dat hij hoger wil zitten. Ik heb namelijk de laagste mogelijkheid gekozen. Men zal zich kunnen voorstellen dat het voor mij buitengewoon onaangenaam is om over hogere huurstijgingsparameters te praten. Ik denk dat huurders en verhuurders er gebaat bij zijn om snel helderheid op dit punt te krijgen. Het huurbeleid zal volgens mij tot de laagst mogelijke huurstijging leiden die binnen de afspraken die ook door de Kamer zijn geaccepteerd, mogelijk is. Nogmaals, ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 24 aan de Kamer over.

In de motie op stuk nr. 26 van mevrouw Vos en mevrouw Assen wordt verzocht om het budget voor de experimentenregeling Duurzaam bouwen te verhogen. Dat is een heel sympathieke gedachte, maar daar is geen geld voor. Ik heb dat geld gewoon niet en ik zou niet weten waar ik het vandaan moest halen. Laten wij nou eerst eens kijken wat er met de huidige experimentenregeling gebeurt en daarna bekijken of die op de een of andere wijze een vervolg moet krijgen. Wij spreken volgend jaar met elkaar over de evaluatie van dit beleid. Ik wil dit punt daar graag bij meenemen. Dan zal namelijk opnieuw onder ogen moeten worden gezien of wij een nieuw experimentenprogramma willen en, zo ja, hoeveel wij daar ongeveer voor nodig hebben. Mag ik dit punt daar tot dat moment even bij stallen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat mag u. Volgens mij is op dit moment echter wel duidelijk dat het aantal aanvragen voor de experimentenregeling zeer veel hoger ligt dan de regeling in feite toestaat. Wij kunnen dus wel vaststellen dat het budget te laag is en dat het aanbeveling verdient om met alle mogelijke middelen te zoeken naar geld. Overigens vraag ik mij af of er in de extra gelden voor het CO₂-beleid misschien ruimte voor dit soort zaken zit.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik neem dat punt mee. Ik kan dat op dit moment namelijk absoluut niet overzien. Er is inderdaad een verheugende belangstelling voor het experimentenprogramma. Je kunt ook zeggen dat men het met dit geld moet doen, hetgeen betekent dat iedereen een beetje minder krijgt. Dat kan ook een conclusie zijn. Ik weet evenwel dat wij samen zeer aan dit experimentenprogramma hechten. Daarom zal ik er graag aandacht aan besteden bij de evaluatie. Los daarvan moet u ook nog even in overweging nemen dat we in de woningbouw ook nog het groen beleggen kennen, dat natuurlijk ook een geweldige stimulans geeft in deze richting. Over de koers dus absoluut geen verschil van opvatting.

Over de motie van de heer Hofstra over de bundeling van subsidieregelingen kan ik kort zijn: ik zie die motie als een ondersteuning van het beleid. Ik zal de heer Hofstra bij de herijking stadsvernieuwing, bij Belstato, voorzien van het oordeel van de regering hierover. Ik zal het kabinet voorstellen in deze richting voorleggen, waarbij ik de kanttekening maak dat wat het BLS betreft – dat staat voorzichtig geformuleerd – we al voor tien jaar de gelden hebben vastgelegd en dat onze betrokkenen in de Vinex-gebieden dat niet graag ter discussie zien staan. Dat zal ook niet de inzet van de motie zijn. Ik zie deze motie dus zeer nadrukkelijk als een ondersteuning van het beleid, ook gericht op vereenvoudiging en bundeling van geldstromen in de volkshuisvesting.

Over de motie op stuk nr. 30 heb ik al een oordeel gegeven: ik zal haar graag uitvoeren.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 33 van de heer Jeekel over de huurparameters, direct en indirect, voor 1997 en 1998. Ik onderschrijf dat de huurparameters voor 1997 een goede bijdrage leveren aan het bereiken van een gewenste huurontwikkeling. Sterker nog: ze konden in dat opzicht niet gunstiger zijn. Wat 1998 betreft, zal ik graag uitvoeren wat in de motie wordt gevraagd, namelijk nog eens met de landelijke centrales gaan praten of de 3,5% minimale huurstijging in 1998 generiek kan worden afgeschaft. Dat zou mijn voorkeur hebben, en dat zal mijn inzet zijn bij de gesprekken. Ook het maximum zal dan ter discussie staan. Ik zal de Kamer uiteraard graag rapporteren over het resultaat van dit beleid, omdat dit naar mijn gevoel verder bij kan dragen aan een gematigde huurontwikkeling, en alleen al daarom de moeite van het proberen waard is.

De heer Verkerk heeft twee moties, op de stukken nrs. 37 en 38, ingediend, die een interessant punt aanduiden. Ze raken namelijk aan de integrale herziening van de huurwetgeving. Ik heb nog wel even nodig om in dat traject tot resultaat te komen. Ik wil met hem het volgende afspreken. Beide punten zal ik graag meenemen naar het Landelijk overleg huurders-verhuurders. Ik zal hem graag rapporteren wat op dit punt de conclusies van het landelijk overleg zijn, en eventueel het resultaat in de herziening van de huurwetgeving meenemen.

De heer Verkerk (AOV):

Is dat voor de komende huurverhoging in 1997, of niet?

Staatssecretaris Tommel:

Het wetgevingstraject komt later. Maar ik kan u wel eerder, in een zo vroeg mogelijk stadium, het resultaat van het overleg weergeven, en dan kunnen we uiteraard daarover spreken. Ik doe u graag inhoudelijk gezien de toezegging dat ik dat zo snel mogelijk ter sprake zal brengen in het landelijk overleg.

De heer Verkerk (AOV):

Dan laat ik de moties even boven de markt hangen.

De voorzitter:

Hoe moet ik dat parlementair duiden?

De heer Verkerk (AOV):

We hebben het hier toch altijd over markten?

De voorzitter:

Nee, we hebben het over aanhouden, stemmen en intrekken.

De heer Verkerk (AOV):

Ik houd de beide moties aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Verkerk stel ik voor, de moties-Verkerk c.s. (25000-XI, nrs. 37 en 38) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag aanstaande zal over de wetsvoorstellen en de ingediende moties worden gestemd.

Sluiting 23.52 uur