Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid H.G.J. Kamp aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over 90 km/uur op autosnelwegen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De minister van VROM heeft gisteren in deze Kamer samen met haar collega van Verkeer en Waterstaat het plan van het kabinet verdedigd om een nieuwe spoorbaan aan te leggen waardoor een trein met een snelheid van 300 km/uur dwars door de Randstad naar het zuiden kan rijden. Zij had voor de automobilisten echter een heel andere snelheid in gedachten, want zij heeft, zo heb ik begrepen, voorgesteld om op autosnelwegen een maximumsnelheid van 90 km/uur in te voeren.

Nu zal ik de minister niet voorhouden dat het nog maar een jaar geleden is dat Veilig verkeer Nederland voorstelde om op autosnelwegen op de rustige uren een maximumsnelheid van 140 km/uur toe te laten, maar ik zou haar er wel op willen wijzen dat haar collega van Verkeer en Waterstaat een jaar geleden bij de behandeling van haar begroting zei dat er voor een maximumsnelheid van 100 km/uur op autosnelwegen absoluut geen draagvlak is. Ik zou haar willen voorhouden dat in februari van dit jaar de Europese transportministers uitgesproken hebben dat zij in heel Europa willen streven naar een maximumsnelheid van 120 km/uur op de autosnelwegen. Ik heb daarom de volgende vragen aan de minister van VROM.

1. Is het juist dat de minister een voorstander is van het invoeren van een snelheidslimiet van 90 km/uur op de autosnelwegen?

2. Is zij van mening dat die limiet in de volgende kabinetsperiode moet worden ingevoerd?

3. Waarom is zij voorstander van een snelheid van maximaal 90 km/uur op de autosnelwegen?

4. Als dat zo goed en zo belangrijk is, waarom wil zij daar dan mee wachten tot de volgende kabinetsperiode en komt zij er niet nu mee?

Minister De Boer:

Mijnheer de voorzitter! Ik moet u zeggen dat ik eigenlijk blij was met deze vragen, want zij geven mij de gelegenheid om over dit onderwerp in een wat breder verband van gedachten te wisselen dan alleen maar met die vertegenwoordigers uit de Kamer die geregeld aanwezig zijn als wij spreken over allerlei milieuproblemen.

Afgelopen zaterdag heb ik deze uitspraken gedaan – straks zal ik zeggen welke uitspraken dat zijn – op een bijeenkomst van PvdA-europarlementariërs die met elkaar vergaderden over het toekomstig milieubeleid. Dat was een belangrijke bijeenkomst, want op die bijeenkomst werd gesproken over bijvoorbeeld het klimaatbeleid, over de uitstoot van CO₂ en NO_x en de rol die de auto daarbij heeft. Diezelfde morgen was in de krant een stukje verschenen van de afscheidsrede van prof. Hamerslag, die bij zijn afscheid van de TU Delft stelde dat een maximumsnelheid van 90 km/uur een goede rol zou kunnen spelen bij het optimaal benutten van de capaciteit van de snelwegen. Hij zei dat de weg beschikt over de grootste capaciteit wanneer het verkeer zich afwikkelt met een snelheid tussen 70 en 90 km/uur. Dat is bij ons ook bekend en u vindt die gedachte, overigens in andere bewoordingen, ook verwoord in de nota Samenwerken aan bereikbaarheid op bladzijde 20 bovenaan.

Voor ons, als verantwoordelijken voor het milieubeleid, zijn die gedachten buitengewoon interessant. Wij weten natuurlijk ook allemaal dat wanneer er minder hard gereden wordt, er ook minder uitstoot is. Globaal kan gesteld worden dat in de snelhedenrange tussen 90 en 120 km/uur de emissies van CO₂ en NO_x evenredig toenemen met de snelheden. Dat betekent dat een snelheid van 90 km/uur zo'n 25% lagere emissie per voertuigkilometer oplevert dan een snelheid van 120 km/uur. In totaal gaat het bij de snelwegen om ruim eenderde van de 90 miljard autokilometers en om een evenredig deel van de emissie van CO₂ en om ruim de helft van de NO_x-emissie door personenauto's. Dat zijn belangrijke gegevens. Ik breng daarbij de discussie in herinnering die ik nog niet zo lang geleden met uw Kamer heb mogen voeren over de CO₂-problematiek, die een interessant licht op die problematiek werpt. Immers, als wij dit vertalen naar de klimaatproblematiek en naar de doelstellingen die wij ons daarbij gesteld hebben, dan kunnen wij constateren dat indien wij in Nederland een maximumsnelheid zouden hebben van 90 km/uur, dit 15% à 20% emissiereductie voor het personenverkeer zou schelen, oftewel 1,5% à 2% CO₂-emissie per jaar. Gezien de moeite die wij hebben om 3% reductie tot het jaar 2000 te halen, is dit een interessant gegeven.

Ik heb die discussie gevoerd in PvdA-verband, in verband met de discussie over Europees milieubeleid in relatie tot het toekomstig te voeren milieubeleid. Ik vind het zeer belangrijk om die discussie te voeren, want wij moeten ons langzamerhand realiseren dat wij, wanneer wij de hardnekkige milieuproblemen willen oplossen, niet moeten terugdeinzen voor gedurfde maatregelen. Eens komt het moment dat wij die maatregelen zullen moeten treffen. Ik vind het buitengewoon belangrijk om daar nu alvast over na te denken.

Ik trek mij die rol in eerste instantie zelf aan. Ik voer de discussie in mijn eigen partij en hoop daar voldoende draagvlak te vinden om over deze materie bijvoorbeeld bij een volgend verkiezingsprogramma uitspraken te krijgen. Ik kan het mij voorstellen dat die uitspraken leiden tot een onderhandelingspunt bij een regeerakkoord. Het zijn alle zaken die in de loop der tijd aan de orde komen. Het zijn alle zaken die noodzakelijk zijn om een draagvlak te creëren voor maatregelen die getroffen kunnen worden om een aantal venijnige, hardnekkige milieuproblemen op te lossen. Dat was de reden waarom ik erover sprak en dat was de context waarbinnen ik erover sprak.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoor den. Zij heeft aangegeven dat het in de eerste plaats milieuoverwegingen waren die haar hiertoe hebben gebracht. Is het de minister bekend dat in opdracht van het RIVM door het Centrum voor energiebesparing en schone technologie de vervuiling door auto's is bezien? Gebleken is dat vijf auto's evenveel vervuilen als één bromfiets. Als de minister van plan is om de maximumsnelheid voor auto's tot 90 km/uur terug te brengen, is het de vraag of zij dan ook wil verordonneren dat bromfietsen alleen nog maar achteruit mogen rijden.

Het draagvlak bij automobilisten voor een maatregel inzake 100 km/uur ontbreekt volgens het kabinet, de minister van Verkeer en Waterstaat, geheel. Vorige week hebben wij gezegd dat wij er zelfs niet in slagen om die 120 km/uur goed gehandhaafd te krijgen. Bij de politie is tweederde deel van de verkeersspecialisten verdwenen. De inzet van menskracht bij de politie voor dit doel is met 30% verminderd. Als je 120 km/uur al niet kunt handhaven, waarom kom je dan met 90 km/uur?

De minister wil dit vooral in haar eigen partij aan de orde stellen. Zij moet zich dan realiseren dat zij het nodige zendingswerk te verrichten heeft. Het was twee jaar geleden dat de fractie van de PvdA tegen een motie heeft gestemd om op autosnelwegen wat meer 100 km-stukken in te voeren. Het is drie jaar geleden dat de PvdA-fractie heeft gestemd voor een motie op grond waarvan de snelheid van autobussen op autosnelwegen omhoog zou worden gebracht van 80 naar 100 km/uur.

Minister De Boer:

Voorzitter! De heer Kamp heeft gelijk dat er ten aanzien van bromfietsen en een aantal andere voertuigen ook nog het nodige te doen valt. Dat is de reden dat er op dit ogenblik op mijn bureau een nota daarover ligt. Het is ridicuul om te zeggen dat bromfietsen alleen achteruit zouden moeten rijden. De heer Kamp doet dan geen recht aan de problematiek waarover wij hier spreken. Het is uiterst noodzakelijk om in breed verband te praten over een aantal milieuproblemen. Ik noemde de luchtverontreiniging, de verzuring en de klimaatverandering. Ook van de VVD heb ik begrepen dat die problemen opgelost moeten worden. Je kunt er dan niet aan ontkomen dat ook moeilijke maatregelen ter discussie worden gesteld. Ik zit hier niet om verstoppertje te spelen. Ik zit hier om discussie te voeren, in eerste instantie binnen mijn eigen gelederen, binnen de Partij van de Arbeid. Ik eis het recht op om daarover te spreken. Ook in de VVD zijn er gelukkig velen die zich het milieuprobleem aantrekken. Het lijkt mij zeer belangrijk dat ook zij zendingswerk in eigen kring verrichten. Overigens geldt in Amerika niet voor niets op de meeste autosnelwegen een maximumsnelheid van 60 mph. Dat doet men daar niet vanuit milieuoogpunt of vanuit een oogpunt van capaciteit, maar vanuit het veiligheidsaspect. Er zijn dus drie belangrijke redenen waarom deze discussie niet lachwekkend moet worden gemaakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het is natuurlijk heel goed dat de minister deze discussie in haar partij start. Mijn vraag is echter of zij deze discussie nu ook in het kabinet en de Kamer gaat starten. Zij geeft zelf al aan dat er, gezien het CO₂-beleid, alle aanleiding is om zo'n maatregel aan de orde te stellen. Heeft de minister dit ook ingebracht in het kabinet of zal zij dat nog gaan doen in het kader van de CO₂-aanpak?

Minister De Boer:

Voorzitter! Mijn eerste opdracht is om ervoor te zorgen dat in eigen gelederen de neuzen in één richting staan. Daarom ben ik die discussie in mijn eigen partij begonnen.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Beleidsmaatregelen en voorstellen worden in dit huis meestal begeleid door een financieel plaatje. De minister stelt voor om de maximumsnelheid voor auto's op snelwegen terug te dringen. Dat levert een redelijk grote winst op met betrekking tot het benzinegebruik. Bij invoering van die maatregel gaat er echter ook een hiaat ontstaan in de opbrengst van benzineaccijnzen. Wil de minister bij de invoering van die maatregel gelijk de accijns verhogen of denkt zij dat de financiën kunnen worden geregeld door meer bekeuringen uit te delen?

Minister De Boer:

Er is nog geen sprake van invoering van een nieuwe maatregel; er is sprake van een discussie binnen eigen gelederen. Deze vraag is dus niet opportuun.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! De vraagstukken rond de maximumsnelheid zijn twee weken geleden ook aan de orde gekomen in het kader van de verkeersveiligheid. Ook toen is een lagere snelheid bepleit, evenals cruisecontrol en dergelijke systemen. Mijn fractie heeft al eerder aangedrongen op een visie van het kabinet op lagere snelheden, ook vanuit milieuoptiek. Ik heb concreet de volgende vraag aan de minister. Zij heeft deze uitspraken gedaan. Zij is minister voor milieu. Ik neem aan dat zij achter haar uitspraken staat. Je moet toch veronderstellen dat de minister niet alleen in eigen gelederen een discussie aanzwengelt, maar misschien ook wel in het kabinet. In dat verband wil ik de minister dringend verzoeken om dit vooral te doen, ons daar vervolgens van op de hoogte te stellen en daarna met maatregelen te komen. Dit brengt mij tot een tweede vraag over de uitwerking van de CO₂-brief. Wij hebben net een discussie gehad over het klimaat. Is de minister van plan om dit soort maatregelen onderdeel van die nieuwe brief en de invulling van de maatregelen te laten zijn?

Minister De Boer:

Voorzitter! De geachte afgevaardigde zal het met mij eens zijn dat er in vrijwel alle politieke partijen op dit punt nog geen sprake is van eenduidigheid. Ik mag haar erop opmerkzaam maken dat dit voor haar partij, voor mijn partij en voor menig andere partij geldt. Daarom acht ik het ook noodzakelijk om, alvorens met standpunten te komen in het kabinet, orde op zaken te stellen in eigen huis. Het zou goed zijn als mevrouw Augusteijn dat ook in haar eigen huis zou doen. Ook in haar partij bestaat namelijk een groot verschil van mening over de maximumsnelheden. Daarom is het ook noodzakelijk dat wij die discussie starten waar die moet starten, namelijk op de eigen partijbijeenkomsten. Ik wil mevrouw Augusteijn dit graag aanraden.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Vorige week hebben wij vragen gesteld aan minister Borst die bepaalde zaken op het gebied van uitgaven voor de volksgezondheid in haar partij aan de orde had gesteld. Vandaag stellen wij – dat is uiteraard niet per ongeluk – dezelfde soort vragen aan minister De Boer. Is het echter niet wat gemakkelijk dat ministers, wanneer zij gebruikmaken van het platform dat zij als minister nu eenmaal in de publiciteit hebben, zaken alleen in hun eigen partij en voor de volgende kabinetsperiode aan de orde stellen en niet bereid zijn om die zaken eerst in het kabinet en dan in de Kamer aan de orde te stellen gedurende de kabinetsperiode die tenslotte nog anderhalf jaar duurt? Men zal begrijpen dat wij er als VVD niet voor pleiten om een maximumsnelheid van 90 km/uur naar voren te brengen. Wij zijn daar geen voorstander van. Wij vinden evenwel dat de ministers op een wat gemakkelijke wijze gebruikmaken van het platform dat zij hebben.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik heb nooit begrepen dat ik een slot op de mond moet hebben op het ogenblik dat ik minister ben en op partijbijeenkomsten een discussie aanga. Voor mijn partij is dit een belangrijk onderwerp waarover, zoals ik een- en andermaal heb gezegd, bepaald nog geen eenstemmigheid bestaat, reden waarom we dit onderwerp ook met elkaar bespreken. Ik vind het wat onzinnig dit soort gesprekken alleen te voeren wanneer de deuren gesloten zijn, dus wanneer de pers niet aanwezig is, want dan komt het, zoals wordt gezegd, niet in de krant. Ik heb de pers niet in de hand; als zij aanwezig is, schrijft zij erover. Dat is dan zo.

De heer Weisglas vindt het wat makkelijk. Dit is een buitengewoon moeilijk onderwerp, en als we een dergelijk onderwerp moeten bespreken, kan dat niet anders dan gepaard gaan met indringende discussies in eigen gelederen. Ik sluit daarom niet uit dat ik binnenkort weer dit soort discussies zal voeren, binnen mijn eigen partij.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Wij zouden het ook toejuichen als VVD-ministers gedurfde en gewaagde discussies in hun eigen partij zouden durven aanzwengelen. Wij zouden ze daarop inhoudelijk aanspreken, en niet zozeer procedureel.

Welk effect denkt de heer Kamp dat een eventuele verlaging van de maximumsnelheid op snelwegen zal hebben op de doorstroming in het verkeer, de uitstoot en de verkeersveiligheid?

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De beste oplossing voor bevordering van de doorstroming is vergroting van de capaciteit. Zoals onlangs bleek uit een onderzoek van de universiteit van Delft, kan dat door gewoon een tweede strook langs de bestaande snelwegen te leggen.

Voor uitstoot geldt natuurlijk dat er, als je langzamer rijdt, minder uitstoot is. Het zou daarom heel goed zijn als wij erin zouden slagen de snelheid van 120 km/uur, die veelvuldig wordt overschreden, gehandhaafd te krijgen.

Qua verkeersveiligheid liggen de grote problemen bij de wegen waar maximaal 50 en 80 km/uur mag worden gereden. Op die wegen overlijden jaarlijks 1200 mensen, tegenover jaarlijks ruim 100 mensen op de autosnelwegen. Wij zouden ons dus vooral moeten concentreren op die wegen met een maximumsnelheid van 80 km/uur.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Als ik de heer Valk van de Partij van de Arbeid – dat zeg ik tegen mevrouw De Boer – hoor, staan in die fractie de neuzen in ieder geval allemaal dezelfde kant op. Dat zou dus voor haar een geweldige aansporing moeten zijn vanaf nu de discussie in het kabinet te starten. Immers, als het zo belangrijk is, gok dan op twee paarden, dan kan in ieder geval winst worden geïncasseerd.

Als inderdaad eerst de neuzen in de PvdA-fractie dezelfde kant op moeten staan voordat een debat in het kabinet wordt gevoerd, waarom wordt de Partij van de Arbeid dan niet gewoon gevolgd als het gaat om de HSL? Daarbij staan immers alle neuzen dezelfde kant op, namelijk in de richting van de Bosvariant, terwijl minister De Boer en minister Jorritsma – maar die is van de VVD – het daarmee nog steeds niets eens zijn.

Minister De Boer:

Voorzitter! Bij de HSL staan de neuzen van de fractie van de Partij van de Arbeid dezelfde kant op, maar dat betekent nog niet dat de neuzen van alle leden van de Partij van de Arbeid die in verschillende rollen in deze Kamer opereren, ook dezelfde kant op staan. U kunt me niet verleiden met uitspraken dienaangaande.

Ik ga ervan uit dat binnen de PvdA-fractie in deze Kamer inderdaad bereidheid bestaat over de lagere snelheid te discussiëren. Ik heb nog onvoldoende gesproken met de PvdA-fractie om te weten of zij vindt dat het 90 of 100 km/uur moet zijn, maar dat is op dit ogenblik ook niet het allerbelangrijkste. Het gaat erom dat wij in den brede een draagvlak krijgen. Wij weten allemaal dat, ook al zou deze Kamer van mening zijn dat de snelheid omlaag moet, daarmee nog geen draagvlak in de samenleving bestaat. Wij weten allemaal hoe er gereageerd wordt op één simpele uitspraak op een partijbijeenkomst, die op zichzelf helemaal niet dát als hoofdonderwerp had, met een artikeltje in een bekend ochtendblad, waardoor er enorm veel commotie ontstond. Ik wil dat wij verder over deze materie praten en dat er in de samenleving daardoor een draagvlak ontstaat. Laten wij ervan uitgaan dat de partijen die op dit ogenblik hiervoor nog niets voelen óf van standpunt veranderen óf mogelijkerwijze in een volgende periode overvleugeld worden door partijen die dat standpunt wel huldigen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! De minister heeft tot twee of drie keer toe voor zichzelf het recht opgeëist om in eigen geledingen te praten over dit onderwerp en er zendingswerk over te verrichten. Wij zouden haar dat recht ook niet willen ontzeggen, maar feit blijft wel dat het natuurlijk zeer pikant is gelet op de publieke functie die de minister vervult. Om verwarring te voorkomen, zou ik nog graag even van haar horen wat het kabinetsstandpunt in dezen is.

Minister De Boer:

Voorzitter! Een minister is dienaar van de Kroon en als zodanig treed ik ook overal op. Ik wil niet zeggen dat ik mij daar 24 uur per dag van bewust ben, maar wel heel veel uren. Als ik een bijeenkomst bijwoon van mijn politieke partij, die mij gevraagd heeft om minister te worden en mij als zodanig afgevaardigd heeft, dan is het noodzakelijk dat je met die partij geregeld een gesprek voert over de ontwikkelingen in de samenleving. Hoewel u geen ministers heeft zitten in dit kabinet, neem ik aan dat u in vorige periodes ook met uw ministers van gedachten wisselde op partijbijeenkomsten. Ik neem ook aan dat u toen ook niet het uitgangspunt hanteerde: wij mogen alleen maar praten over niet belangrijke onderwerpen, want als het over belangrijke onderwerpen gaat, wordt het te pikant. Ik zou dat laatste een wonderlijke manier van opereren en politiek bedrijven vinden. Het land komt niet veel verder als wij niet bereid zijn met elkaar verder na te denken over wezenlijke problemen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik ben helemaal verbaasd over het antwoord van de heer Kamp. Ik wil hem graag uitnodigen er nog een stapje verder in te gaan. Je kunt constateren dat 90 km/uur leidt tot meer dan 100 doden minder en dat die snelheid het beste is voor maximale benutting van de weg, hetgeen dus ook goed is voor de filebestrijding. Verder levert 90 km/uur een belangrijke bijdrage aan minder emissies en is het tevens het goedkoopst omdat je geen extra duur asfalt behoeft aan te brengen en geen woonwijken extra behoeft te belasten met geluidshinder etc. Het is dus een win-win-win-winsituatie. Mag ik de heer Kamp vragen die bal in te schieten en samen met ons het draagvlak te organiseren opdat wij gezamenlijk de kwaliteit van ons leven in Nederland verbeteren en minder gewonden hebben?

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De snelheid op de autosnelwegen was eerst onbegrensd. Toen werd het 120 km/uur. Nu wilt u er 90 km/uur van maken. De volgende stap is dan 60 km/uur en ik garandeer u dat als u er 0 km/uur van maakt, er geen enkele dode meer valt. Maar ditzelfde kabinet heeft ook met een krachtterm gezegd dat wij 3% economische groei moeten realiseren. Hoe denkt u in de buurt van dat percentage te komen als wij met 90 of straks 60 km/uur over de autosnelwegen mogen rijden?

De heer Crone (PvdA):

Maar, voorzitter...

De voorzitter:

Neen, het is het vragenuur. Ik ben u erkentelijk dat u mij nog eens de kans geeft daarop te attenderen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de heer Kamp vragen of hij de studie van Verkeer en Waterstaat kent met betrekking tot de doorrijsnelheden. Uit die studie blijkt dat de maximale capaciteit op het hoofdwegennet bereikt kan worden wanneer auto's allemaal 90 km/uur rijden. Dat is gunstig voor de economie, de mensen zijn snel op hun bestemming en het is goedkoper en beter voor de verkeersveiligheid. Ik meen dat de heer Kamp nu de zaak wat bagatelliseert. Ik moet zeggen dat zijn voorganger, mevrouw Jorritsma, er als toenmalig Kamerlid sterker in was om te beargumenteren waarom 100 of 90 km/uur wel zinvol zou kunnen zijn.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik ken in ieder geval de studie die de vorige week is uitgebracht door de universiteit in Delft. Daarin staat dat dé oplossing is om er overal één baan naast te leggen, hetgeen 50% meer capaciteit oplevert. Je kunt ook wat bereiken wanneer je de snelheden verlaagt. Vandaar dat ik zeg dat de "uitschieters" er uitgehaald moeten worden en dat geprobeerd moet worden de 120 km/uur te handhaven.