Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1998 (25600 VI).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! "Justitie dient onberispelijk te zijn" is het motto van de begroting van Justitie voor het jaar 1998. Na alle kwesties die het afgelopen jaar hebben gespeeld – Securitel, Bouterse, de zaak-Lancée – is dit motto ongehoord. Er gaapt een gat tussen wens en werkelijkheid. Het CDA vindt dat Justitie de zorg voor veiligheid voorop dient te stellen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Het is echt niet mijn bedoeling om bij elke zin te interrumperen, maar ik hoorde de heer Koekkoek zeggen dat hij het motto van Justitie ongehoord vindt en daar wil ik toch op ingaan. Ik heb begrepen dat het een ambitieniveau is, iets waarnaar gestreefd moet worden.

De voorzitter:

Ik heb er bezwaar tegen dat er bij de eerste zin van een betoog al wordt geïnterrumpeerd, wie die eerste zin ook uitspreekt. Wij moeten iedereen de gelegenheid geven om op gang te komen. Dat geldt niet in het bijzonder voor de heer Koekkoek, maar het geldt ook voor hem.

De heer Koekkoek (CDA):

Dank u zeer, voorzitter, wat het op gang komen betreft. De kloof tussen wens en werkelijkheid is zo groot dat dit motto misschien een volgende keer beter gepast zou zijn.

Voorzitter! Het CDA vindt dat Justitie de zorg voor veiligheid voorop dient te stellen. Voorrang voor veiligheid houdt in: onveiligheid bestrijden en veiligheid ontwikkelen. In mijn bijdrage aan dit debat wil ik de thema's "onveiligheid bestrijden" en "veiligheid ontwikkelen" verder uitwerken. Vervolgens wil ik stilstaan bij het vreemdelingenbeleid. Ten slotte geef ik namens de CDA-fractie een politieke beoordeling van deze minister en deze staatssecretaris.

Voorzitter! De onveiligheid in Nederland blijft onverminderd hoog, te hoog. Dat blijkt uit het aantal misdrijven dat ter kennis van de politie komt, uit onveiligheidsgevoelens en slachtofferschap. Verder blijkt in Nederland slechts 45% van de bevolking tevreden met de aanpak van de criminaliteit in de directe woonomgeving door de politie. In geen van de andere onderzochte landen is er sprake van zo'n laag percentage. Criminaliteit moet worden bestreden. Dat moet op een duidelijke, maar ook op een intelligente, gerichte manier gebeuren. Veiligheidsbeleid kost geld. Daarin past niet dat de justitiebegroting in 1998 daalt, zowel absoluut als relatief ten opzichte van de andere rijksuitgaven. De verklaring die de minister hiervoor geeft, namelijk aflopende investeringen, bevestigt dat de dalende lijn een verkeerde lijn is. Ook na 1998 zullen nieuwe investeringen, bijvoorbeeld in cellen, nodig zijn.

Ik was niet van plan iets over de regeling van opsporingsmethoden te zeggen, omdat er redelijke voortgang geboekt is. De minister van Justitie heeft nu echter een verkeerd signaal gegeven door te overwegen het openbaar ministerie te verbieden nog langer deals met criminelen te sluiten. Wat betekent dat voor het wetsvoorstel dat in voorbereiding is.

Mijnheer de voorzitter! De geweldscriminaliteit neemt toe. De schokkende gebeurtenissen in Leeuwarden, Lelystad en Tilburg hebben ons allen opnieuw met de neus op de feiten gedrukt. De toename van het gebruik van geweld blijkt zich met name onder jongeren voor te doen. Van de gedetineerde jeugdigen is tweederde allochtoon. Ik vrees dat hun aandeel onder de plegers van geweld niet anders is. Is dit juist? Hoe is het toenemend geweld te verklaren en wat doet de regering ertegen? Als oorzaken zijn vele omgevingsfactoren te noemen. Aan de door de minister genoemde in antwoord 41 voeg ik er enkele toe: verkeerde opvoeding, massaliteit in het onderwijs, geweld in de media als slecht voorbeeld en onvoldoende toezicht op straat. De minister wil zich meer richten op potentiële daders, onder andere in het kader van het jeugd- en gezinsbeleid. De aandacht van deze minister voor het gezinsbeleid valt positief te waarderen. Van deze minister valt eveneens te waarderen dat zij de massaliteit in het onderwijs aan de orde stelde, ook al kreeg zij de reactie van haar collega Ritzen dat zij nog niet zoveel van schaalvergroting begrepen had. Ik denk dat zij dat wel begrepen had. Ik verneem graag een reactie hierop.

De CDA-fractie vindt, naast het jeugd- en gezinsbeleid, meer toezicht op straat absoluut noodzakelijk. Dit kabinet – afgelopen maandag is daarover gesproken – heeft daar weinig aan gedaan. Behalve geweld binnen de jeugdcriminaliteit valt een toename van bedreiging van en geweld tegen ambtenaren te constateren: 1000 gevallen van bedreiging in 1996. In opleiding en nascholing van ambtenaren moeten zij daarop – helaas – worden voorbereid. Nog belangrijker is een harde aanpak van deze zeer afkeurenswaardige criminaliteit.

De minister heeft terecht het lage ophelderingspercentage aan de orde gesteld. Ik wil dat lage percentage niet relativeren, zoals wel gebeurd is. Volgens de statistiek daalt de vermogenscriminaliteit. Ik plaats daar vraagtekens bij. De bereidheid om aangifte te doen, neemt af als aangifte zelden resultaat heeft. "Een verbetering van het percentage zou wenselijk zijn", schrijft de minister voorzichtig, in de haar bekende stijl, zou ik haast zeggen.

Mijnheer de voorzitter! Vergroting van het aantal opgehelderde misdrijven is noodzakelijk. Wat doet de regering eraan? Te weinig. Meer en betere politie is nodig. Politie in de buurt, en niet op 25 kilometer afstand.

Mijnheer de voorzitter! De minister die in 1994 de mogelijkheid openliet om softdrugs te legaliseren, doet dat nu nog; een verkeerd signaal aan onze jeugd. Gelukkig is dit kabinet – ik denk mede onder invloed van de minister-president – die heilloze weg niet opgegaan.

XTC-pillen en andere pillen zijn een groot probleem. Het Brabants Dagblad van jongstleden zaterdag had een paginagroot artikel onder de kop "Tilburg moderne pillenstad".

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb ook het gerucht vernomen over de bemoeienis van de minister-president met het drugsbeleid en de vraag of er wel of niet gelegaliseerd of geregulariseerd moet worden. Heeft u aanwijzingen dat premier Kok feitelijk de koers van mevrouw Sorgdrager ten aanzien van liberalisering van softdrugs heeft geblokkeerd?

De heer Koekkoek (CDA):

Nee, maar wij lezen allemaal de krant. Wij hebben de discussie met Frankrijk gehad. Het was een beetje een drugsoorlog met Frankrijk in plaats van een oorlog tegen drugs in Nederland. Ik heb echter geen directe berichten van een van betrokkenen, hetzij de minister-president, hetzij de minister, dat dit zo is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat u deze vraag de minister van Justitie voorlegt?

De heer Koekkoek (CDA):

Zij is hierbij uitgenodigd daarop te reageren.

Voorzitter! Uit genoemd artikel blijkt dat de XTC-handel welig tiert in Tilburg, en niet alleen daar. De indruk ontstaat dat de unit synthetische drugs – USD – producenten en groothandelaars aanpakt, maar dat de dealers vrijwel hun gang kunnen gaan. De USD was in ieder geval wel een initiatief van de minister-president. Alleen al in Tilburg zijn er zo'n 50 à 60 dealers met hun eigen verdeelnetten. Wat doen politie en OM aan de bestrijding van de kleinhandel? Wat heeft de minister gedaan met haar publieke vraag waarom houseparty's de gehele nacht moeten duren? Heeft die terechte vraag nog een vervolg?

Mijnheer de voorzitter! De zekerheid van de straf moet worden vergroot, zo wordt in de toelichting op de begroting gesteld. Dat gebeurt als misdrijven zo snel mogelijk worden bestraft. De doorlooptijden van strafzaken zijn sinds 1994 onverminderd lang. Het duurt gemiddeld elf maanden voordat een strafzaak in eerste aanleg behandeld is. Dat is te lang. Hoe denkt de minister de doorlooptijden te bekorten? Kan het aantal AU-zaken – aanhouden en uitreiken – worden vergroot?

Een snelle behandeling mag niet ten koste gaan van de kwaliteit van opsporing, vervolging en berechting. Het op de band vastleggen van verhoren zou regel moeten zijn.

Wat de rechtspraak betreft, vraag ik aandacht voor de aan gerechtstolken te stellen eisen. Die kunnen niet aan marktwerking worden overgelaten.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Denkt de heer Koekkoek bij het vastleggen van verhoren aan geluidsbanden of aan videobanden?

De heer Koekkoek (CDA):

Om te beginnen in ieder geval in de regel aan geluidsbanden.

Voorzitter! De CDA-fractie heeft met instemming kennisgenomen van de plannen van het kabinet voor een gerichte aanpak van de criminaliteit onder allochtone jongeren. Wij leggen ons er echter niet bij neer dat de minister de jeugdwerkinrichtingen geen wettelijke basis wil geven. Het is van groot belang om criminele jongeren meteen de kans te geven om discipline te leren en werkervaring op te doen. Het is zonde om te wachten tot er een rechterlijk vonnis is. Wij nodigen de minister uit een wettelijke regeling voor het zogenaamde aanhoudingsmodel voor te bereiden. Het zou goed zijn om ook in de buurt van de grote steden JWI's te vestigen. Hoofdofficier Vrakking noemde bijvoorbeeld Almere.

Opgelegde straffen moeten zo snel mogelijk ten uitvoer worden gelegd. Volgens het rapport Heenzending en tenuitvoerlegging van straffen van de Algemene Rekenkamer, duurt het gemiddeld nog eens elf maanden na het vonnis voordat de straf wordt uitgevoerd. Enkele tientallen straffen worden helemaal niet uitgevoerd. Er is nog te veel onzekerheid van de straf.

Het aantal heenzendingen is gelukkig gedaald, maar elke heenzending van een preventief gehechte is er één te veel. Om pieken op te vangen, is buffercapaciteit nodig, of twee op één cel, maar dat laatste vraagt extra personeel.

Het aantal taakstraffen vertoont een stijgende lijn. Wel worden er elk jaar minder gerealiseerd dan begroot. Verder is het natuurlijk van belang dat een opgelegde taakstraf daadwerkelijk wordt uitgevoerd.

Ook elektronisch toezicht, waar het CDA vóór is, zal de behoefte aan cellen slechts in beperkte mate verlichten. Kan de minister aangeven welke verwachting zij hieromtrent heeft en hoeveel cellen hiermee bespaard kunnen worden?

Bij haar eerste begrotingsbehandeling in 1994 – ik herinner mij dat nog heel goed – sprak deze minister lichtvoetig over de bouw van extra cellen. Na grote aandrang van mijn kant zegde zij toe tijdig te bekijken wat er na 1996 zou moeten gebeuren. Na CAP 1996 is CAP 1998 gekomen. De minister wil een beheerst strafvorderings- en straftoemetingsbeleid. Ik wijs erop dat het laatste een zaak van de rechter is. Vonnissen moeten worden uitgevoerd en daarvoor zijn onder andere cellen nodig. Ik kan uit de begroting niet opmaken hoeveel cellen er in 1998 bijkomen. Onder het hoofd capaciteitsuitbreidingen op bladzijde 179, wordt 1998 niet genoemd. Volgens het overzicht op bladzijde 189 komen er 872 cellen bij. Hoe kan dat?

De minister werkt aan een nieuw prognosemodel, dat volgend voorjaar klaar moet zijn. Dat is nogal laat. Alleen al om heenzendingen te voorkomen, is buffercapaciteit nodig. Ik nodig de minister van Justitie evenals drie jaar geleden uit om bij de Voorjaarsnota 1998 te komen met een nieuw cellenplan, dat in ieder geval moet voorzien in een buffercapaciteit. Het nieuwe cellenplan dient zo mogelijk gebaseerd te zijn op het nieuwe prognosemodel.

Voorzitter! Ik kom aan het thema veiligheid ontwikkelen. In de memorie van toelichting staat dat het recht het gebinte moet vormen van de samenleving. Inderdaad, staats- en bestuursrecht, strafrecht en burgerlijk recht houden de samenleving bijeen, maken samenleven mogelijk. De balken van een huis geven vastigheid, maar hebben ook zelf houvast nodig. Hoe zit dat met het recht? Geeft dat houvast of is het vooral procedureel? Hoe ziet de minister van Justitie dat? Heeft de wetgever een eigen verantwoordelijkheid voor inhoudelijke regels, of is hij volgend ten opzichte van de samenleving? Aanvaarden wij individualisme en vrijblijvendheid, of stellen wij er grenzen aan? De discussie hierover voerden wij ook in 1994. Bij de recente discussie met de minister over seksueel geweld kreeg ik de indruk dat zij wat dit betreft minder volgend ten opzichte van de samenleving is geworden.

Mijnheer de voorzitter! De alles-moet-kunnenmentaliteit leeft nog volop, maar er is een tegenbeweging op gang gekomen. Tekenend vond ik het hoofdredactionele commentaar van het liberale NRC Handelsblad van jongstleden zaterdag. Het ging over porno bij de commerciële omroepen. Het is niet ouderwets je daartegen te verzetten. De krant schreef: "Porno of excessief geweld niet opgedrongen krijgen, dat moet ook kunnen." De media zijn een spiegel van de samenleving. Of hebben zij ook een eigen verantwoordelijkheid? Durven programmamakers de vraag te stellen wat goed is voor de kijkers en wat slecht, wat bijdraagt aan de kwaliteit van de samenleving en wat niet?

Overdaad schaadt. Ook al is er geen rechtlijnig verband tussen geweld in de media en geweld op straat of tussen porno en seksueel geweld, een klimaat waarin alles moet kunnen, deugt niet. Graag hoor ik van de minister van Justitie of zij repressief wil optreden tegen uitzendingen die aanstotelijk voor de eerbaarheid zijn.

Sprekend over seksueel geweld, herhaal ik dat bezit van kinderporno strafbaar gesteld moet worden vanwege het misbruik dat erachter zit. Ik herinner aan de vorig jaar aangehouden motie van mijn collega Wim van de Camp. Deze motie breng ik graag opnieuw in discussie. De minister van Justitie vindt eigenlijk ook dat die strafbaarheid te overwegen valt, maar wil wachten op de evaluatie van de wet. Is dat verantwoord? Het gaat wel om kinderen.

De openbare weg is van ons allemaal. Met dat uitgangspunt heb ik vorig jaar aanstootgevende reclame op of aan de openbare weg ter discussie gesteld. De minister van Justitie wilde geen onderzoek met het oog op het vervolgingsbeleid. Gelukkig nam het openbaar ministerie hier en daar zijn eigen verantwoordelijkheid in verband met de plasseksaffiche.

Het weren van stuitende reclame is slechts één element. Veiligheid op straat is veel meer. Burgers, maatschappelijke organisaties en overheid hebben ieder hun eigen verantwoordelijkheid om daaraan te werken en samen te werken. Dat kan leiden tot veilige winkelcentra, veilige buurten, veilige parkeerplaatsen. Van de overheid mag meer toezicht worden gevraagd. Meer blauw op straat werkt preventief. Daarom moet ook de minister van Justitie zich inzetten voor meer politie. Gelet op de veilige openbare ruimte wil ik aandacht vragen voor de grootschalige ordeverstoringen. Waar blijft de evaluatie van de arrestaties bij de Eurotop? Vandaag las ik het bericht in de media dat hoofdofficier Vrakking de minister hierover verkeerd zou hebben voorgelicht. Is dat zo?

De middelzware criminaliteit dreigt tussen de wal en het schip te vallen. Ik kijk uit naar het onderzoek dat moet leiden tot een betere organisatie van de recherche. Hoe belangrijk vindt de minister specialisatie van de recherche? De rijksrecherche heeft een bijzondere positie. Uit de enquête opsporingsmethoden heb ik waardering voor de rijksrecherche overgehouden. De laatste tijd hebben mij ook klachten over de rijksrecherche bereikt, te beginnen met de zaak-Lancée. Nu de rijksrecherche per 1 januari 1998 onder de beheersbevoegdheid van het college van PG's komt, vraag ik de minister voor die datum een notitie in te dienen over de taak en het functioneren van de rijksrecherche. Naar de mening van de CDA-fractie dient de rijksrecherche ook te beschikken over een CID-eenheid.

Het vreemdelingenbeleid. In 1994 waren er meer dan 50.000 asielzoekers. Deze instroom veroorzaakte een grote druk op de beslisketen. In het afgelopen jaar is meer en meer het terugkeerbeleid de agenda gaan bepalen. Dat beleid is naar de mening van de CDA-fractie onvoldoende van de grond gekomen. Tijdens het debat over de terugkeernotitie vlak voor het zomerreces is de staatssecretaris zelfs bij motie door de Kamer gevraagd de notitie voor 1 oktober te herschrijven. Overigens heeft de Kamer bij mijn weten over deze en andere moties nog niet eens een standpunt van de regering ontvangen.

Dit kabinet is er niet in geslaagd om van de dalende instroom – die stijgt nu weer – gebruik te maken om het asielbeleid in een rustiger vaarwater te brengen. Sterker nog, meer dan ooit staat de kern van het Nederlandse beleid ter discussie, is de richting zoek. En juist het ontwikkelen van een integrale visie was een van de opdrachten uit de doorlichting van de asielketen in 1995. De CDA-fractie kijkt met belangstelling uit naar de integrale notitie die wij nog van de staatssecretaris te goed hebben.

De heer Dittrich (D66):

Schetst de heer Koekkoek het nou niet iets te simpel? Hij doet alsof Nederland alle factoren die op het asielbeleid betrekking hebben en daarop invloed hebben, kan beïnvloeden. Zoals hij weet, komen mensen uit andere landen, uit andere werelddelen hier naartoe en is het gewoon heel lastig voor de Nederlandse regering, overigens voor elke regering, om daarop heel adequaat invloed uit te oefenen. De heer Koekkoek doet alsof dat zomaar moet kunnen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik heb niet gedaan alsof Nederland de hele wereld kan regeren. Dat wordt ons wel eens verweten, maar zo is het natuurlijk niet. Wij erkennen natuurlijk het probleem van de vluchtelingenstroom, maar het terugkeerbeleid schiet tekort. De Kamer heeft niet voor niets om herschrijving van de notitie gevraagd. Om aan te geven dat ook wij het moeilijk vinden, zal ik overigens met aanvullende suggesties komen die hopelijk tot verbetering kunnen leiden.

Voorzitter! Al voor de verschijning van de integrale notitie is de hoop op een richtinggevend document de grond ingeboord. De staatssecretaris schrijft in de begroting dat de notitie is bedoeld als een aanzet voor een brede en diepgaande discussie. Er worden daarom nog geen concrete beleidsmaatregelen voorgesteld. Het is toch onacceptabel dat drie jaar Paars wat betreft het asielbeleid niet meer oplevert dan een aanzet voor een discussie, die vervolgens weer door de verkiezingen zal worden ingehaald?

Het is moeilijk te begroten wat het vreemdelingen- en asielbeleid volgend jaar zal kosten. De staatssecretaris is uitgegaan van een instroom van 27.000 asielzoekers. Wat is de huidige raming? Duidelijk is dat wij in Nederland weer op een breekpunt zijn aangeland. Ondanks alle investeringen in de landen van herkomst, zoals immigratiemedewerkers en gate control, is er weer sprake van een onverwachte stroom vluchtelingen. In dit verband hebben de uitspraken van minister Sorgdrager over de criminele antecedenten van asielzoekers uit Irak en Afghanistan mij verbaasd. De minister weet toch dat je heel voorzichtig moet zijn met dit soort uitspraken? Voor je het weet, wordt weer een generaliserend beeld geschapen. Dat dit het geval is, hebben wij gemerkt aan de telefoontjes die bij onze fractie zijn binnengekomen. Een verzachtende omstandigheid voor de minister is misschien dat de heer Bolkestein het in dit verband nog bonter heeft gemaakt. Naar aanleiding van mededelingen over de situatie in Frankrijk heeft de heer Bolkestein namelijk verklaard dat de Nederlandse grenzen, dus de binnengrenzen in Europa, zo nodig dicht moeten voor vluchtelingen uit Irak en Afghanistan. Dat is natuurlijk werkelijk te bont, maar het is wel een verzachtende omstandigheid voor de minister. Mijnheer Dittrich, gaat u de heer Bolkestein verdedigen?

De heer Dittrich (D66):

Nee, ik ga u aanvallen. Ook uw fractiegenoot Mateman heeft er twee jaar geleden een pleidooi voor gehouden om de binnengrenzen te sluiten. Nu zegt u dat dat ridicuul is, maar dat geldt dan ook voor de CDA-fractie. Ik vraag u dus of u de hand in eigen boezem wilt steken.

De heer Koekkoek (CDA):

U vergist zich: het was drie jaar geleden. Lees dat nog eens na. U hebt toen dezelfde vraag aan mij gesteld over wat de heer Mateman had gezegd. Toen heb ik herhaald dat de controle in de buurt van de Nederlandse grens, die door het mobiele vreemdelingentoezicht met enig succes wordt uitgeoefend, uitstekend was en moest worden voortgezet. Inmiddels zijn wij weer wat verder met Schengen. In dit verband is het aardig om te vermelden dat er ook moet worden gelet op de buitengrenzen van Europa. Ik zie de heer Vos opstaan; dat is ook de bedoeling, want de VVD-fractie heeft tegengehouden dat wij een apart besluit zouden moeten nemen over Italië en Oostenrijk, omdat veel illegalen juist via Italië binnenkomen. Die discussie moeten wij voeren, maar de discussie van drie jaar geleden moeten wij niet overdoen.

De heer Dittrich (D66):

Dat was een heel lang antwoord, maar heeft Mateman dat dan niet gezegd? Daar kunt u toch gewoon "ja" op zeggen?

De heer Koekkoek (CDA):

Nee, hij heeft niet gezegd dat de grenzen dicht moesten.

De heer Vos (VVD):

Praat de heer Koekkoek niet vreselijk makkelijk over deze problematiek? Hij verwijt de heer Bolkestein dat hij gesproken heeft over het sluiten van de grenzen, wat in het uiterste geval natuurlijk heel effectief kan zijn. Ik hoor de heer Koekkoek echter niet enig alternatief noemen om dit grote probleem aan te pakken.

De heer Koekkoek (CDA):

Het kan toch niet zo zijn dat wij als partij bij het Vluchtelingenverdrag de grenzen sluiten voor asielzoekers uit bepaalde landen? Dat kan toch niet? Ik zou willen dat het gezicht dat de heer Vos trekt in de Handelingen kan worden opgenomen. Dit kan toch niet, mijnheer Vos?

De voorzitter:

Er komt nu dus wel een vreemde opmerking van u in de Handelingen terecht. De lezer zal immers niet precies weten wat dit betekent.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik wil de gelaatsuitdrukking wel omschrijven. De heer Vos vraagt zich blijkbaar af waarom wij de grenzen niet kunnen sluiten voor asielzoekers. Mijnheer Vos, dat kan niet vanwege het Vluchtelingenverdrag.

Voorzitter! Uiteindelijk blijft het grootste probleem het terugkeerbeleid. Te vaak steekt de staatssecretaris haar handen in de lucht. Maar hoe je het ook wendt of keert, er moet iets gebeuren, willen wij het Nederlandse asielbeleid staande kunnen houden. Mijn fractiegenoot Maxime Verhagen heeft veel mogelijkheden tijdens het debat over de terugkeernotitie al de revue laten passeren.

Ik onderstreep het probleem van de asielzoekers die zonder reisdocumenten Nederland binnenkomen. Daar zit vaak mensensmokkel achter. Om te voorkomen dat deze asielzoekers tot de onverwijderbaren gaan behoren, dient al in een vroeg stadium alles gedaan te worden om hun identiteit vast te stellen. Zijn daarvoor de huidige mogelijkheden van ophouding ter identificatie in de Vreemdelingenwet voldoende? Ik vraag dit aan de staatssecretaris. Als nieuw element in de discussie voeg ik het volgende toe. Om terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers te vergemakkelijken kan gedacht worden aan tijdelijke opvang, na terugkeer, in het land van herkomst. Wil de staatssecretaris daarover spreken met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking? Te denken valt aan een initiatief van het Hoge commissariaat voor de vluchtelingen om dergelijke tijdelijke opvang te organiseren.

Ik vraag de staatssecretaris – mogelijk moet ook de minister daarop antwoorden – hoe het staat met de registratie in Europees verband van asielzoekers. Daar is behoefte aan bij het openbaar ministerie. Die wens leeft al lang bij de Kamer. De vraag is wat daarvan terecht is gekomen. Wat de opvang van asielzoekers betreft heeft de staatssecretaris het Centraal orgaan opvang asielzoekers opdracht gegeven om aan een buffercapaciteit te werken zodra de reguliere opvangcapaciteit op peil is. Dat is op dit moment niet het geval. De vraag is wanneer de staatssecretaris verwacht dat dit wel het geval is.

Een gevolg van het gebrekkige uitzettingsbeleid is onder andere dat ook criminele illegalen hier blijven hangen, met alle gevolgen van dien. De nieuwe Amsterdamse korpschef, Jelle Kuiper, wees daar afgelopen zondag weer op.

Voorzitter! Ik kom toe aan een politieke beoordeling. De begroting 1998 is de vierde begroting die de minister en de staatssecretaris verdedigen. Het is tijd de balans op te maken. Wat de staatssecretaris betreft kan ik na het debat van gisteren kort zijn: ik heb daaraan niets toe te voegen. Of misschien toch dit: de gelaatsuitdrukking van de staatssecretaris, gisteren tijdens het betoog van minister Van Mierlo, is voor mij een stuk helderder geworden na het bericht in het Algemeen Dagblad vanmorgen onder de kop "Kok sust ruzie". Misschien wil de staatssecretaris daarop reageren.

De heer Dittrich (D66):

Het valt mij op dat de heer Koekkoek ter voorbereiding van de justitiebegroting erg veel kranten leest. Ik wil iets zeggen over het beleid zelf. De heer Koekkoek zegt over de politieke beoordeling van de staatssecretaris en haar portefeuille niets meer te willen zeggen. Hij heeft echter, bijvoorbeeld, helemaal niets over het familierecht gezegd of over rechtshulp of iets dergelijks. Dat zijn grote onderdelen in de genoemde portefeuille. Wil de heer Koekkoek daar iets over zeggen?

De heer Koekkoek (CDA):

Bij een begroting kan men niet alles behandelen. Ik verwacht dat andere woordvoerders mogelijk andere onderwerpen aansnijden. Ik wil daar ook graag op reageren. Je moet echter een bepaalde keuze maken binnen het geheel van de onderwerpen.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat mij om de politieke beoordeling van het beleid van de afgelopen jaren. De heer Koekkoek heeft het vreemdelingenbeleid behandeld. Hij zegt verder niets te willen zeggen. Hij laat dus belangrijke beleidsonderdelen onbesproken bij een politieke beoordeling over de afgelopen jaren.

De heer Koekkoek (CDA):

Bij het familierecht zijn belangrijke verbeteringen aangebracht. De heer Dittrich kent echter onze aarzelingen wat betreft de gedachten over het homohuwelijk. Wat de rechtshulp betreft ligt er inderdaad een probleem. Ik wacht graag de bijdragen van de collega's af. Ik hoop dat zij ingaan op de onderwerpen die ik heb behandeld en ik zal ingaan op hun bijdragen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb een staatkundig probleempje. Misschien kunt u als hoogleraar staatsrecht, zij het in een andere functie, daar wat licht op werpen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik sta hier als Kamerlid.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Natuurlijk, maar men laat zijn deskundigheid niet thuis, neem ik aan. U zei zo-even dat er gisteren het een en ander is gebeurd en dat u daaraan niets heeft toe te voegen. Ik neem aan dat u daarmee doelde op de motie van afkeuring over dat onderdeel van het terugkeerbeleid. Die motie van afkeuring is verwor pen, zoals u weet. Wat betekent dat voor u? De staatssecretaris geniet nog steeds het vertrouwen van een meerderheid van de Kamer. Gaat u in elk nieuw debat moties van afkeuring indienen? Dat zou kunnen, als u vindt dat de kwestie van gisteren zo fundamenteel is dat er met de staatssecretaris niet meer kan worden gewerkt. Of zegt u: wij hebben het geprobeerd en verloren, nu gaan wij over tot de orde van de dag?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Paars stond gisteren in zijn hemd, zoals blijkt uit de ochtendbladen. De motie van afkeuring is verworpen; dat is een politiek feit en daarmee moeten wij rekenen. Ik begrijp dat mevrouw Kalsbeek prijs stelt op het politieke oordeel van de CDA-fractie over de staatssecretaris. Ik denk dat ik dat als volgt zou kunnen typeren. Deze staatssecretaris worstelt met haar portefeuille.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is geen probleem, want met zo'n portefeuille zou iedereen worstelen. Het lijkt mij eerder een positieve kwalificatie dan een negatieve.

De heer Koekkoek (CDA):

Zo bedoel ik het ook.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is verhelderend. Eerst zei u: ik blijf bij de motie van afkeuring. Nu geeft u een positieve kwalificatie aan het handelen van de staatssecretaris.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar ik was nog niet klaar. De staatssecretaris worstelt en het is de vraag of zij altijd bovenkomt. Gisteren was dat uiteindelijk het geval dankzij de politieke meerderheid. Het beleid heeft onvoldoende resultaat en dat heb ik in verband met het terugkeerbeleid genoemd. Ik heb ook enkele suggesties ter verbetering gedaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik probeer een duidelijk beeld van uw oordeel te krijgen, want ik vind het allemaal een beetje slappe hap. Gisteren is een motie van afkeuring ingediend en die is verworpen. Dat kan gebeuren. Het is heel vervelend, maar zo is dat gelopen.

De heer Koekkoek (CDA):

Vindt u dat vervelend?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik vind het vervelend dat de motie is ingediend, en ik neem aan dat u het vervelend vindt dat ze is verworpen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik denk dat het voor de hele Kamer vervelend is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dan is er weer een dag en moet u uw positie bepalen. U moet aangeven of u verdergaat met deze staatssecretaris of dat u alsnog dag in dag uit moties van wantrouwen wilt indienen. U kunt hier niet een sfeertje laten ontstaan van, het kan allemaal niet, en daar geen conclusies aan verbinden.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie bepaalt zelf wanneer zij een motie van afkeuring indient. Gisteren is zo'n motie verworpen. Wij dienen zo'n motie steeds in als daar aanleiding voor is, en of die aanleiding er is, zal dit debat moeten uitwijzen. Mevrouw Kalsbeek heeft echter uit mijn toonzetting mogen begrijpen dat ik discussie wil over het vreemdelingenbeleid en met name over het terugkeerbeleid, omdat dat op dit moment erg speelt. Zij moet niet proberen uit te lokken dat ik vertrouwensuitspraken doe. Ik bedoelde meer het volgende te zeggen. Gisteren hebben wij uitvoerig gediscussieerd en daarbij was de positie van staatssecretaris Schmitz aan de orde. Vandaag heb ik niet zo'n behoefte om daar veel aan toe te voegen. Mevrouw Kalsbeek proeft in mijn uitspraken dus meer sentiment dan erin schuilt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Gelukkig, daar ben ik blij om.

De heer Koekkoek (CDA):

En dan de minister. Zij had vertrouwen kunnen winnen, zij heeft vertrouwen verspeeld. De minister begon in 1994 met onwaarschijnlijk veel krediet. Wegens haar aarzelende houding – denk aan het drugsbeleid en de cellenbouw – was het vertrouwen van de CDA-fractie in 1994 beperkt.

Ondanks verschillen in opvatting heeft de CDA-fractie ook oog voor positieve punten. Ik denk aan de aandacht die de minister vraagt voor de betekenis van gezin en onderwijs ter voorkoming van criminaliteit. Positief is ook dat zij de reorganisatie van het openbaar ministerie ter hand heeft genomen. Het rapport van de in december 1993 – dus nog onder het vorige kabinet – ingestelde commissie-Donner vormde de leidraad voor de reorganisatie. De reorganisatie schijnt overigens heel leuk te zijn, gelet op het personeelsfeestje van een kwart miljoen, met Docters vermomd als maffiabaas.

Juist vanwege de positieve punten constateer ik met spijt het verspelen van krediet. Ik noem de gouden handdruk voor procureur-generaal Van Randwijck. De minister zei in de Volkskrant van 25 oktober: "Dat debat heb ik niet goed gedaan." Misschien kan zij uitleggen wat zij ervan heeft geleerd. De minister schuift de schuld op ambtenaren. Ik vind het niet fair, zoals zij afgelopen zondag weer deed, om de heengezonden top van het ministerie een duw na te geven.

De afloop van de parlementaire enquête was teleurstellend wat de personele gevolgen betreft. Het oordeel van de minister van Justitie over bijvoorbeeld de Haarlemse hoofdofficier stond haaks op dat van de parlementaire enquêtecommissie. De minister heeft daarmee wat dit betreft geen bijdrage geleverd aan herstel van vertrouwen in de rechtsstaat.

De Securitel-affaire was een blamage voor Justitie. De minister van Justitie is primair verantwoordelijk voor de toetsing van de kwaliteit van de wetgeving. De minister van Justitie liet het openbaar ministerie maandenlang in onwetendheid. Merkwaardig is dat minister Wijers leiding moest geven aan de hersteloperatie. De rechter moest er nota bene aan te pas komen om de lijst openbaar te maken. Bij de behandeling van de Wet wapens en munitie meende de minister mij de oren te kunnen wassen door te beweren dat de CDA-fractie in de Eerste Kamer als eerste bezwaar tegen mijn amendement zou maken. Zij is van een koude kermis thuisgekomen.

Deze minister heeft herhaaldelijk de rechterlijke macht voor het hoofd gestoten, door zich te presenteren als de baas van het openbaar ministerie, zonder recht te doen aan de eigen wettelijke bevoegdheden van de leden van het openbaar ministerie, en vervolgens door weigeryuppen gratie te verlenen ter verlichting van het cellentekort. Overigens is niet altijd duidelijk wie de echte baas van het openbaar ministerie is.

Een dieptepunt vormde het laten lopen van Bouterse, dat wil zeggen: het niet vragen van zijn aanhouding en uitlevering door Brazilië.

Ten slotte de zaak-Lancée. Toen ik vorig jaar om een evaluatie vroeg, dacht ik: dat moet deze minister toch binnen drie maanden kunnen. Na een maand was er al een evaluatie van het college van PG's. Het duurde nog eens vier maanden voordat de minister met haar oordeel kwam. En dat luidde: niet onverantwoord. Haar beoordeling riep echter tal van vragen op. De antwoorden, weer vier maanden later, leidden tot nieuwe vragen. Wanneer na een jaar de Kamer eindelijk met haar de zaak bespreekt, laat zij de kans lopen om de zaak uit de wereld te helpen en grijpt zij de reddingsboei van Otto Vos door een nieuw onderzoek aan te kondigen. Zo blijven wij bezig.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoop niet dat u zo bezig blijft, zoals u ter afsluiting van dit onderwerp zegt. U heeft een hele potpourri van allerlei debatten die wij de afgelopen jaren gevoerd hebben, bij elkaar geveegd, gelardeerd met krantenartikelen en dergelijke. Nu wil ik van u weten wat uw politieke oordeel is. U begon te zeggen dat u een politieke beoordeling van de minister ging geven. U somt allerlei debatten op. Ik neem aan dat u absoluut geen vertrouwen in deze minister heeft en dat u een motie van afkeuring gaat indienen. Anders zijn dit loze praatjes van u.

De heer Koekkoek (CDA):

Het is altijd goed om het antwoord van de minister te horen. Wij voeren hier een debat.

De heer Dittrich (D66):

Na deze opsomming, na deze invulling die u eraan geeft? Dan zegt u dat u toch nog het antwoord van de minister wilt horen? Dat is toch ongeloofwaardig, mijnheer Koekkoek!

De heer Koekkoek (CDA):

Ik constateer dat de heer Dittrich uit de opsomming die hij aanduidt als potpourri – "potpourri" is een belachelijke uitdrukking in dit verband, want het ging om ernstige zaken – de conclusie trekt van een motie van afkeuring. Laat hij daar dan mee komen. Maar laat hij even mijn conclusie aanhoren. Daar was ik net aan toe.

De heer Dittrich (D66):

Maar u zei dat u een politieke beoordeling wilde geven. Vervolgens noemde u een paar positieve punten op en haalde u allerlei krantenartikelen overhoop. U komt echter niet met een afronding daarvan. U zegt: de minister moet maar antwoord geven.

De heer Koekkoek (CDA):

Omdat u mij interrumpeert, ben ik niet aan mijn conclusie toegekomen. Alleen al gelet op mijn spreektijd, is het hoogste tijd om tot die conclusie te komen.

Voorzitter! Deze minister bestuurt graag. Mede in relatie tot de zaak-Lancée zeg ik dat dit echter geen besturen meer is. Het zal de Kamer niet verbazen dat de CDA-fractie, alles overziende, deze minister geen voldoende kan geven. Welk landsbelang, zo vraag ik haar, is ermee gediend dat zij solliciteert naar een tweede ambtstermijn? Ik wacht het antwoord van de minister af.

De heer Vos (VVD):

Ik heb het betoog van de heer Koekkoek gehoord en bij mij is het beeld ontstaan van een zuurstok die zoet begint, maar een heel zure kern heeft. In de zure kern vallen begrippen als blamage en schokkend. De heer Koekkoek eindigde vervolgens als een schoolmeester, door een cijfer uit te delen. Is dat een vent die een oordeel geeft? Wat wil hij hiermee eigenlijk bereiken? Op dit moment schiet hij immers volstrekt in de lucht.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik geef een evenwichtig oordeel. Ik noem positieve punten, maar ik heb ook een waslijst genoemd van falen van deze minister, waarover de CDA-fractie bij verschillende gelegenheden haar oordeel heeft gegeven. Wij hebben dat soms gedaan in de vorm van een motie van afkeuring of een motie die daarop neerkwam. Denk aan de motie waarmee het debat over de enquêtecommissie eindigde. Denk aan de motie-Hillen in verband met Securitel. Denk aan de motie in de zaak-Bouterse. Wil de heer Vos beweren dat de minister het in al die gevallen uitstekend heeft gedaan? Er staat hier geen schoolmeester, maar iemand die een evenwichtig oordeel geeft. Daarom zeg ik: alles bij elkaar genomen, is dit niet voldoende. Dat lijkt mij een vrij helder oordeel. Ik wacht de reactie van de minister daarop af.

De heer Vos (VVD):

Ik vind het antwoord toch ontoereikend. Het is alsof er een kras op een grammofoonplaat zit. Iedere keer als het CDA een debat met de minister voert, kun je op je vingers narekenen hoe het gaat. Er wordt enorm veel kritiek geuit en uiteindelijk gaat het CDA met de staart tussen de benen terug. Datzelfde beeld zie ik nu. Wees een vent en verbind er een conclusie aan!

De heer Koekkoek (CDA):

Weest u en uw fractie een vent, namelijk door kritiek op de regering te hebben als dat van pas komt! Het is uw houding om met de staart tussen de benen te verdwijnen, als het erom gaat om consequenties te trekken. U kunt ons niet verwijten dat moties van afkeuring verworpen worden. Ik verwijs maar naar het debat van gisteren, toen iedereen van mening was dat het op deze manier niet kon, maar waarbij vanwege het coalitiebelang alles weer werd toegedekt. Dat is de gang van zaken. Dan moet de heer Vos mij of de CDA-fractie niet verwijten dat zij met de staart tussen de benen wegloopt. Wij doen onze plicht om het kabinet te bekritiseren en zo nodig, van geval tot geval, met een motie van afkeuring te komen. Wij doen dat alleen als daar gegronde redenen voor zijn. Wij doen dat in geen enkel ander geval. Wij doen dat, want dat is onze plicht. Het is de verantwoordelijkheid van de Kamer als zij daar "nee" tegen zegt. Omdat wij het spel sportief spelen, zijn wij zo sportief om daarna weer verder te gaan. De minister en de staatssecretaris zitten er immers nog. Wij zetten het debat dan voort. Dat spreekt vanzelf.

De heer Vos (VVD):

Bij hetzelfde ritueel, dat u een aantal malen herhaalt, past dat u een motie van afkeuring indient. Ik merk nu dat u dat niet doet. Ik leid daaruit af dat u uw woorden onvoldoende serieus neemt.

De heer Koekkoek (CDA):

Dit is toch van de gekke! Wij voeren een debat over de begroting van Justitie. En dan verwacht de heer Vos van mij dat ik aan het begin van dit debat met een motie van afkeuring kom! Dan heb je toch geen debat meer? Dat is toch geen manier van doen? De heer Vos vraagt het onmogelijke.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Na al deze kwalificaties van de heer Koekkoek vind ik dit echt een machteloze vertoning. Hij zegt: ik deel een rapportcijfer aan de minister uit. Maar wat hij eigenlijk doet, is een rapportcijfer uitdelen aan de CDA-fractie. Hij heeft een hele opsomming gegeven, maar aan het einde van de rit maakt hij niks klaar. Het betekent gewoon dat de CDA-fractie een onvoldoende heeft gekregen over de afgelopen jaren.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer Dittrich, als u nou straks eens uw kwalificatie gaf van al die zaken die ik zojuist heb genoemd. Ik weet het, u hebt zich altijd opgesteld als een schildknaap voor de minister. Soms was het zelfs gênant voor haar. Zij had het namelijk niet eens nodig dat u zich zo opstelde, maar toch deed u het. Eigenlijk volgt u blindelings wat het kabinet doet. U roept ook buiten de Kamer of in het debat van tevoren: dit is onthutsend. Maar uiteindelijk doet u dan niets. Moet ik na het debat van gisteren de discussie met u herhalen? Ik zou maar gauw met de staart tussen de benen weggaan.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik zie dat de heer Koekkoek nu meteen zijn blaadjes pakt en met de staart tussen de benen afdruipt.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik verkeer in verwarring. Ik heb mij voorbereid op het voeren van een debat over de begroting voor het komende jaar, dus voor het jaar 1998. Wat er voor dat jaar in de begroting staat, is voor dit debat van belang. Daarom verbaast het mij buitengewoon, dat hier eigenlijk gedebatteerd wordt over het verleden. Maar misschien ben ik te naïef.

De heer Koekkoek (CDA):

Soms is naïviteit verfrissend. Dus ik heb daar helemaal geen probleem mee. Ik wijs erop dat mijn betoog uit vier delen bestond. Eerst heb ik het thema criminaliteitsbestrijding uitgewerkt. Daarna heb ik het thema veiligheid ontwikkelen behandeld. Vervolgens heb ik aangeknoopt bij alle onderwerpen die in de begroting aan de orde zijn. Ik heb het bijvoorbeeld ook gehad over het vreemdelingenbeleid. Omdat het de vierde begrotingsbehandeling van deze kabinetsperiode is, heb ik mij ook aan een terugblik gewaagd en wat ik constateerde was niet gunstig.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Na dit politieke gekissebis, dat overigens ook in dit huis thuishoort en waar dus niets mee mis is, wil ik beginnen met een opmerking van geheel andere aard. Voor mij was de voorbereiding van deze begrotingsbehandeling heel bijzonder. Immers, de parlementariër die het meeste betekent voor politie en justitie, Maarten van Traa, is er niet meer. Het is nog maar twee weken geleden dat wij hier ook stonden, maar in een geheel andere stemming. Op de dag waarop Maarten van Traa overleed, heb ik 's middags nog met hem gesproken over de follow-up van "zijn" enquête. Hij vertelde mij dat hij bang was dat de praktijken die hij met de commissie aan de kaak had gesteld, zouden doorgaan. Ongetwijfeld ben ik niet de enige in deze zaal die op dit punt zorgen heeft. Velen zullen het daarom des te meer tot hun taak rekenen de motie-Schutte zo serieus mogelijk ten uitvoer te brengen. De gebeurtenis waarover ik sprak, heeft dus de voorbereiding van de begroting van Justitie gekleurd. Toch moet het werk doorgaan. De voorbereiding werd ook beïnvloed door de opstelling die wij van Maarten van Traa kenden en daardoor werd die voorbereiding eigenlijk ietsje gemakkelijker. Maarten van Traa zei namelijk altijd dat als je iets vermoedt, je door moet gaan. Altijd moet je dan doorvragen en de onderste steen boven halen. Dat zullen wij bij de behandeling van deze begroting van Justitie ook proberen te doen. Dat is overigens nodig, omdat lijnen naar de toekomst getrokken kunnen worden.

Voorzitter! Het is niet eenvoudig om de balans op te maken en vervolgens lijnen naar de toekomst te trekken. Het is de vraag of er ooit wel eens een tumultueuzer periode op Justitie is geweest dan deze afgelopen vier jaar. Het rapport van de parlementaire enquêtecommissie heeft al heel wat aan het tumult bijgedragen, maar dat is het niet alleen. Justitie dient te reageren op buitengewoon moeilijke maatschappelijke problemen. Criminaliteit en onveiligheid: hoe blijft het beheersbaar? Vluchtelingen en immigranten: wanneer moeten we streng zijn en wanneer moeten humanitaire overwegingen de doorslag geven? Drugs: hoe voorkomen we dat mensen, vaak jonge mensen, verslaafd raken en in een verkeerde wereld gezogen worden. Al die mensen aan de rand van de samenleving waar niemand raad mee weet, de psychisch gestoorden, de verslaafden, de jongeren die misschien als kind al "overbodig" waren en nu zonder thuis de beest uithangen. Hoe vaak komen al die mensen niet terecht bij justitie, soms omdat ze tot crimineel gedrag vervallen, soms omdat niemand er meer raad mee weet en er dan er altijd nog de politie is?

Moeilijke maatschappelijke problemen dus waarvan de ontwikkeling zich bovendien nauwelijks laat voorspellen. Daar komt bij dat bij werkelijk elke organisatie die iets te maken heeft met justitie, sprake is of sprake geweest is van grote en ingrijpende reorganisaties of herstructureringen: het gevangeniswezen, de reclassering, het openbaar ministerie, de zittende magistratuur, het departement zelf. Als er dan ook nog een enquête wordt gehouden die boven water brengt wat velen voor onmogelijk hebben gehouden, dan geloof ik dat je met recht kunt spreken van de meest tumultueuze jaren ooit. Een beoordeling moet dus tegen die achtergrond plaatsvinden. Tegelijkertijd moet er iets nog belangrijkers gebeuren: zo'n terugblik moet vergezeld gaan van het uitzetten van lijnen in de toekomst.

Alvorens daaraan te beginnen wil ik nog een opmerking maken. Wie de begroting van Justitie en allerlei informatie daaromheen tot zich neemt, moet vaststellen dat Justitie te vaak iets heeft van een blinde die rondtast in het duister. Als het gaat om tellen en meten moet Justitie te vaak passen. Zeker, er staan heel mooie statistiekjes en staafdiagrammen in de begroting. Wij hebben nu zelfs een ringbandje gekregen met kerngetallen. Er staat bijvoorbeeld in dat het aantal taakstraffen spectaculair is gestegen, wat prima is. Hetzelfde geldt voor de HALT-afdoeningen. De kale sepots zijn verder gedaald. De criminaliteit in het algemeen lijkt zelfs te zijn afgenomen. Er staan echter ook somber makende gegevens in, zoals het ophelderingspercentage dat fors daalt.

Maar vooral weten wij nog heel veel niet. Wij weten niet hoeveel vonnissen er nog ten uitvoer moeten worden gelegd. Wij weten niet hoeveel van de asielzoekers die wij in een bepaald jaar uit een bepaald land in procedure nemen ook werkelijk worden toegelaten. Wij weten niet hoe vaak de politie aan de kinderbescherming meldt dat men met een probleemkind te maken heeft. Wij weten niet hoe vaak geweld op straat voorkomt. Wij weten niet hoe het komt dat de jeugdcriminaliteit met 23% is gestegen. Wij weten niet wat de gekwalificeerde werklast is van de rechterlijke macht. Dat zijn allemaal geen kleinigheden. Integendeel, het zijn stuk voor stuk buitengewoon belangrijke gegevens die nodig zijn om gefundeerd beleid te kunnen voeren en om vraag en aanbod op elkaar af te stemmen.

Vastgesteld moet worden dat wel een begin is gemaakt met tellen en meten, maar eveneens moet worden vastgesteld dat wij nog te vaak voor verrassingen komen te staan. Waar nu een begin is gemaakt moet een systematischere voortzetting volgen. De PvdA-fractie zou graag zien dat de bewindslieden een systematische inventarisatie maken van alle gegevens die nodig zijn om verantwoord te kunnen besturen en beleid te kunnen ontwikkelen en dat zij die inventarisatie binnen een paar maanden aan de Kamer overleggen. Ik zeg dit niet in de laatste plaats omdat er nog informatie aankomt. Het is daarom des te belangrijker dat wij van de meest actuele gegevens op de hoogte zijn.

Het probleem van het niet kennen van kerngegevens speelt helaas ook bij een van de topprioriteiten van dit kabinet. In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt over de preventie en bestrijding van jeugdcriminaliteit. Daarvoor is ook een fors bedrag uitgetrokken. Wie nu echter probeert te achterhalen hoe dat geld is besteed, is niet een, twee, drie klaar. Tijdens het begrotingsonderzoek heb ik via mijn collega Korthals – ik was toen elders in verband met de herdenking van Maarten van Traa – laten vragen of wij inzicht konden krijgen in de besteding van de bij het regeerakkoord uitgetrokken gelden. Dat hebben wij gekregen, maar alleen voor het deel van Justitie. Dat is jammer. Ik zou heel graag van het kabinet willen weten waar dat regeerakkoordgeld aan is besteed, al dat geld. Dat het nu een debat is met de minister van Justitie doet er niets aan af dat het mogelijk moet zijn om inzicht te krijgen in de besteding van het gehele bedrag. Ik wil niet verhelen dat ik allengs nieuwsgieriger werd, maar ik vraag het vooral omdat er nog steeds problemen zijn bij de jeugdhulpverlening en bij de preventie. Wat hebben andere departementen gedaan met het hun toebedeelde geld? Ik zou het graag gedetailleerd willen weten.

Ook het antwoord dat Justitie heeft gegeven geeft niet zo vreselijk veel duidelijkheid. Ik zie wel op welke begrotingsposten dat geld is terechtgekomen, maar het gaat er natuurlijk om wat ermee is gedaan. Is bijvoorbeeld de 3 mln. structureel uit cluster 2 besteed aan de door Van Montfrans genoemde negentien extra jeugdofficieren? En bij het onderdeel DJI sector jeugd zijn plannings- en realisatiecijfers voor het aantal cellen opgenomen, maar de aansluiting op het financieel overzicht op pagina 2 ontbreekt. Wat zijn de financiële effecten van de aanzienlijke vertragingen bij de bouw van cellen? Dat heeft toch ten minste incidenteel gevolgen voor de hoeveelheid personeel en de verdere exploitatie. Daarvoor is nu veel geld gereserveerd. En last but not least, wat is het verschil tussen de realisatiecijfers en de rijksbrede budgetten voor jeugdcriminaliteitsbeleid? Is er sprake van over- of onderschrijding? En als dat laatste is gebeurd, waar is het geld dan wel aan besteed?

Gisteren ontvingen wij een nota waarin was te lezen dat het kabinet zelf zou vinden dat de gewenste trendbreuk om criminaliteit te bestrijden en voorkomen – dat is meer gefocust op allochtone jeugd – niet heeft plaatsgevonden. Als het kabinet kiest voor een intensivering van beleid, is de PvdA-fractie het daar van harte mee eens. Het maakt wel de vraag des te klemmender waarom het dan de afgelopen jaren zo moeizaam is gegaan. Een nieuwe nota is snel geschreven, maar het gaat om wat kinderen en jongeren ervan merken!

Gedurende deze kabinetsperiode heeft mevrouw Junger-Tas op heldere wijze uiteengezet wat de benodigde aanpak is, een aanpak dicht in de buurt van het kind, waar zoveel mogelijk mensen uit de omgeving van het kind bij betrokken worden. Natuurlijk geldt dat niet alleen allochtone kinderen, zoals de nieuwe nota van het kabinet lijkt te suggereren. De PvdA-fractie heeft altijd gepleit voor een beleid gericht op achterstanden. Het gaat niet aan, zoals kennelijk het plan is, om een allochtone jongere individueel te begeleiden als hij dreigt te ontsporen en een autochtoon kind te laten aanmodderen. Overigens zal niet zelden blijken dat wij wel vaker bij allochtone kinderen uitkomen. Uit de tussenrapportage, die overigens niet officieel naar de Kamer is gestuurd, blijkt dat er veel voorbereidende activiteiten, zoals expertmeetings en projectgroepen zijn geweest. Maar hoeveel kinderen hebben nu werkelijk betere hulp gekregen? Ik weet het niet. Het kabinet wil volgens de nieuwe nota weer allerlei nieuw onderzoek en beleid. Waarom? Hebben al die expertmeetings niets opgeleverd? Er komt nog iets bij. Op verschillende plaatsen in de voortgangsrapportage blijkt dat de minister van Justitie soms wel erg alleen staat bij de vormgeving van het beleid.

De heer Vos (VVD):

De rapporten van mevrouw Junger-Tas zijn reeds genoemd. Opteert mevrouw Kalsbeek voor de ietwat dwangmatige vorm van opvoedingsondersteuning die mevrouw Junger voorschrijft? In welke vorm acht zij dat het meest opportuun?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik wil nog heel wat meer zeggen over de bestrijding van jeugdcriminaliteit. Dit is maar een klein onderdeeltje uit het geheel en, eerlijk gezegd, niet eens het belangrijkste.

De heer Vos (VVD):

Wat vindt mevrouw Kalsbeek van het Engelse idee om als kinderen veroordeeld worden voor een strafbaar feit, de rechter de mogelijkheid te geven aan ouders gedurende drie tot zes maanden ondersteuning bij de opvoeding te bieden?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik zal in de rest van mijn betoog een flink aantal zaken noemen die wat ons betreft meer aandacht moeten krijgen. Het Engelse model en die drangachtige optie zal ik niet noemen. Ik vind het wel een onderwerp waarover de Kamer een keer grondig van gedachten moet wisselen. Kinderen moeten niet volkomen vrijblijvend geholpen worden. Helaas zijn er ouders die, ook als hen erop gewezen wordt dat het niet goed gaat met hun kind, niet kunnen of willen veranderen. Dan moet er uiteindelijk een stok achter de deur zijn. Die stok hebben wij overigens ook in Nederland. Ik noem de raden voor de kinderbescherming, de OTS en andere justitiële maatregelen. Het is voorstelbaar dat er een lichtere vorm ontstaat. Dergelijke vormen brengen wel vragen met zich. Er zijn veel ouders die zelf omhoog zitten, die al dan niet expliciet om hulp vragen. Als die hulpvraag beloond wordt met een sanctie, althans met iets wat als een sanctie ervaren wordt, zouden wij wel eens verder van huis kunnen raken. Je kunt het ingewikkelde vraagstuk niet met oneliners beantwoorden. Het is wel relevant, vrijblijvendheid mag niet, zeker niet als het om kinderen en hun ouders gaat, maar wij kunnen niet zeggen dat het Engelse systeem hét antwoord is op datgene wat wij in Nederland hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Volgens mevrouw Kalsbeek moeten allochtone en autochtone kinderen die in een gelijke situatie verkeren op dezelfde wijze worden behandeld. Betekent dat dat de PvdA-fractie tegen een categoriaal beleid is?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De woorden "categoriaal beleid" klinken mij op de een of andere manier ouderwets in de oren. De PvdA-fractie heeft altijd gezegd dat er als kinderen problemen hebben, voor de overheid reden is om iets te doen. Het feit dat men allochtoon is, kan op zichzelf nooit een reden zijn. Ik noem een voorbeeld. Volgens de nota wordt overwogen te onderzoeken of allochtone kinderen met 4 jaar leerplichtig kunnen worden. Ik zou dat anders willen formuleren. Van belang is de vraag of zij de Nederlandse taal beheersen. Overwogen moet worden om kinderen die het Nederlands niet als eerste taal hebben, leerplichtig te maken op 4-jarige leeftijd. Die definitie vind ik veel zuiverder.

Mevrouw Junger-Tas stelt in haar nota dat een mislukte schoolcarrière een slecht voorteken is. Wij mogen dat uiteraard niet omdraaien. Niet met elk kind dat op school mislukt, gaat het fout. In de nieuwe nota van het kabinet wordt dat beaamd. Een kind dat "loszingt" van zijn omgeving, dat daardoor ook een maatschappelijk doel gaat ontberen, zal zich al snel tot andere sociale circuits wenden, waar men wel raad weet met een maatschappij waar geen plaats is voor hen.

Als het nu zo is dat die school zo belangrijk is, dan zou daar toch zo vroeg mogelijk alles op alles gezet moeten worden? Het is te gemakkelijk om daartoe alleen maar een klemmend beroep op die scholen te doen. Scholen en leraren zijn al buitengewoon zwaar belast. Daar moet dus wat extra's gebeuren. Waarom stelt het kabinet ook in de nieuwste nota dat bezien zal moeten worden of er meer geld nodig is voor scholen, jeugdzorg etc.? Ik geloof niet dat dit een vraag is. Scholen willen heel veel, maar zitten financieel gewoon te krap.

Hoever is men met het maatschappelijk werk op scholen? Welke mogelijkheden wordt een school van 3000 leerlingen geboden, die formeel zo groot blijft maar materieel wel zou willen werken met bijvoorbeeld vijf subschooltjes met ieder een eigen conrector en een eigen lerarenkorps? Scholen zijn zo belangrijk omdat kinderen er hoe dan ook mee te maken hebben. Of zij volgen de lessen en dan kan je ook vaststellen hoe het met hen gaat, of zij doen dat niet en dan weet je meteen dat er een probleem is. Helaas blijkt het soms zelfs nog moeilijk om dat vast te stellen, zie Amsterdam.

De PvdA-fractie wil dat de scholen meer mogelijkheden krijgen, ook in financieel opzicht. Juist omdat de PvdA-fractie dat wil, ben ik zo hardnekkig als het gaat om de vraag op welke wijze alle uitgetrokken gelden zijn besteed. Scholen kunnen heel veel doen. De organisatie is er, de kinderen zijn er, de probleemkinderen zijn bekend en de motivatie is er in het algemeen ook. Alleen de mogelijkheden om iets te doen ontbreken. Als wij weten dat toezicht heel belangrijk is, moeten wij de scholen de mogelijkheid bieden om aantrekkelijke naschoolse opvang op te zetten, zodat kinderen niet over straat gaan zwieren. Wij weten ook dat nogal wat kinderen zo klein behuisd zijn dat zij alleen al daarom geen huiswerk kunnen maken en hun school dus niet afmaken. Bied scholen dan de mogelijkheid voor een huiswerkvrij systeem.

Uit onderzoek weten wij ook dat het van groot belang is om de ouders te benaderen als de kinderen jong zijn. In Amerika heeft men daarmee succes geboekt.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De woorden van mevrouw Kalsbeek klinken sympathiek. Ik wijs erop dat juist de PvdA de grootschaligheid van het onderwijs steeds bevorderd heeft en de voordelen daarvan steeds weer benadrukt. Het is dan merkwaardig om te horen dat mevrouw Kalsbeek ervoor pleit om de problemen die de grootschaligheid oplevert zoveel mogelijk op te lossen. Dat is toch tegenstrijdig?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Staatssecretaris Netelenbos roept dit al jaren. De schaalvergroting was onder andere om financiële redenen noodzakelijk. Er zitten overigens ook voordelen aan. Een grote school kan meer en betere deskundigheid inhuren, heeft betere faciliteiten enzovoorts. Wij hebben altijd erkend dat er ook nadelen zijn verbonden aan mammoetscholen. Op het platteland heeft men van de fusies niet veel gemerkt. Men bleef in aparte gebouwen werken. In grote steden is het mogelijk om een schoolgebouw in te delen in overzichtelijke eenheden. Wij zijn ingenomen met de voordelen van schaalvergroting, maar tegelijkertijd willen wij de nadelen ervan compenseren. Dat lijkt mij beter dan dat wij überhaupt niet aan de schaalvergroting begonnen waren.

De heer Koekkoek (CDA):

Vindt u niet dat de schaalvergroting te ver is doorgeschoten?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Absoluut niet. Er waren een heleboel goede ontwikkelingen niet mogelijk geweest als er niet tot schaalvergroting was besloten. Er zijn efficiencyvoordelen. Maatregelen zijn zelden alleen maar goed of alleen maar slecht. Elk beleid kent voor- en nadelen. Je zoekt natuurlijk naar oplossingen waarvan je de meeste voordelen verwacht, maar er zullen aan elke oplossing op welk beleidsterrein dan ook altijd nadelen kleven. Die nadelen moet je dan vervolgens proberen te compenseren. Daar doe ik, evenals staatssecretaris Netelenbos, nu een suggestie voor.

De heer Koekkoek (CDA):

Misschien kunnen we proberen die nadelen te voorkomen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat zou kunnen, maar dan moet je geen beleid meer voeren. Beleid met louter voordelen bestaat volgens mij niet. Ik zou u feliciteren als u mij één voorbeeld kon noemen.

De heer Koekkoek (CDA):

Wij moeten met die schaalvergroting voorzichtig omgaan en dat moet niet zo weergaloos gebeuren als onder verantwoordelijkheid van PvdA-bewindspersonen is gebeurd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

En al eerder ook. Maar u gaat telkens voorbij aan mijn punt. Dat is vreselijk flauw. Ik zeg dat er geen beleidsinitiatieven zijn die louter voordelen kennen. Die ben ik in al die jaren dat ik Kamerlid ben nog nooit tegengekomen en u, als u eerlijk bent, ook niet. Alle ideeën hebben voor- en nadelen. Het is de kunst om de voordelen te maximaliseren en de nadelen zoveel mogelijk te neutraliseren.

Voorzitter! De clusterbenadering uit het regeerakkoord was bedoeld om problemen integraal aan te pakken. Nog niemand heeft mij daarop bevraagd, maar dat had gekund, want wij hebben het vandaag over de justitiebegroting. Dat laat mij eerlijk gezegd koud, want het gaat vooral over kinderen, over jongeren die problemen hebben en wij hebben met elkaar afgesproken dat wij daar een integrale benadering op los zouden laten. Dat moet je ergens aan de orde stellen en ik doe dat hier.

Het kabinet heeft 15 mln. ter beschikking gesteld voor lokaal beleid in 44 gemeenten. Dat heeft staatssecretaris Kohnstamm gedaan. Na de algemene beschouwingen is er nog 25 mln. bijgekomen voor de politie. Preventie en repressie samen bieden de meeste kans op succes. Daarom zou dit geld zowel aan preventiemaatregelen als aan repressiemaatregelen besteed moeten worden in die 44 steden en met name gericht op jongeren. Graag krijg ik hierop een reactie van de bewindsvrouwen. Ook graag een voortgangsrapportage over de besteding van dat geld.

Dan kom ik bij de raden voor de kinderbescherming. Ook wat dat betreft kan meer. De raden voor de kinderbescherming zouden dolgraag sneller adviseren in kinderbeschermingszaken en echtscheidingszaken. Nu duurt dat gemiddeld vijf maanden. Dat is een lange periode. Uitbreiding bij 20 vestigingsplaatsen met 50 formatieplaatsen kost 5 mln. De raden voor de kinderbescherming zouden hun knowhow ook kunnen aanwenden door meer voorlichting en ondersteuning te geven aan deskundigen die veel met kinderen te maken hebben. Denk aan huisartsen, leraren of onderwijzers. Om te beginnen is een formatieplaats een bevestiging. Dan zouden de projecten voor omgangsbegeleiding een kans moeten krijgen, want ook daar komen veel problemen uit voort. Graag daarop de reactie van de staatssecretaris.

Het grote aantal taakstraffen voor jeugdigen – 1100 – dat op uitvoering wacht, is verontrustend. Wij kregen vanmorgen nog een brief van de staatssecretaris waarin staat dat daar 1 mln. voor is uitgetrokken. Is dat voldoende om die 1100 taakstraffen in te lopen? Op welke termijn kan dat?

Een belangrijke rol bij de preventie van jeugdcriminaliteit is toebedacht aan de HALT-bureaus. De financieringsstructuur van HALT wordt gewijzigd. Hoe dat precies gaat lopen moet nog worden besproken. De vrees bestaat bij deze en gene dat bij de financiering de HALT-afdoeningen – dus de repressie – bepalend zullen zijn. De PvdA-fractie dringt er bij de staatssecretaris op aan dat ook de preventie meegewogen wordt bij de financiering.

Als jongeren eenmaal met strafrecht te maken krijgen, gebeurt er iets vreemds. Uit het antwoord op vraag 49 blijkt dat gestreefd wordt naar een gemiddelde doorloopsnelheid van zes maanden. Dat is veel te lang. In Zweden is wettelijk geregeld dat een zaak binnen zes weken afgedaan moet zijn als het om jongeren gaat. Dat lijkt, eerlijk gezegd, een heel wat betere benadering. Graag een reactie van de minister op het streven naar scherpere doelstellingen.

Gelukkig zijn er wel succesvolle projecten voor zogenoemde hardekernjongeren. Met name de projecten die zijn gericht op arbeidsinpassing werken goed. Daar is wel meer voor nodig, zoals de minister heeft aangegeven. Een project zoals is gestart in Den Haag, waarbij ex-gedetineerden een periode gemeenschappelijk wonen en hun netwerk weer proberen op te bouwen, blijkt heel goed te werken. Zo'n 70% tot 80% van die ex-gedetineerden komt goed terecht. Bij de gezinsvoogdij zijn gelukkig recent maatregelen genomen om meer tijd te besteden aan pupillen.

Ik concludeer op dit onderdeel dat jeugdbeleid meer aandacht heeft gekregen. Er is veel nagedacht en vergaderd, maar er kan en moet nog meer gebeuren. Wie weet dat de helft van de Marokkaanse en Turkse jongeren in Amsterdam de school niet afmaakt, wordt het koud om het hart. Daarom moet alles op alles worden gezet. Dat kan door meer scholen in te schakelen, door de raden voor de kinderbescherming meer ruimte te geven, etc. Zijn daar middelen voor? Voor een deel zal dat nog moeten blijken. Ik heb nog niet boven water kunnen krijgen hoe de gelden die daarvoor door dit kabinet waren uitgetrokken, zijn besteed. Voor een deel lijkt er in ieder geval incidenteel geld te zijn. Er dreigt een forse onderuitputting bij de justitiële inrichtingen. Er wordt gerekend met een uitbreiding van 1100 FTE's. Dat zal in de regel gekwalificeerd personeel zijn. In de tweede helft van 1997 zouden er zelfs nog 560 FTE's moeten worden gerealiseerd. Als mijn gegevens kloppen, dan durf ik te wedden dat dit geld niet beschikbaar komt. De middelen zouden in ieder geval alvast ingezet moeten worden. Het structureel maken ervan moet dan zo snel mogelijk volgen.

De nieuwe nota van het kabinet verdient waardering waar het gaat om de aandacht voor het onderwerp. Scepsis is echter op zijn plaats als nu na Van Montfrans en na Junger-Tas – die toch veel goede ideeën hebben gelanceerd – weer een nieuwe bureaucratische onderzoeksronde – met veel top-down – moet worden gestart. En de scepsis slaat om in een negatief oordeel als bij die plannen geen geld wordt geleverd. Het gaat nu niet meer om woorden, maar om daden.

In het regeerakkoord zijn ook afspraken gemaakt over de reorganisatie van het OM. Van veel OM'ers hoor je dat het nu begint te lopen. Er zijn natuurlijk nog moeilijkheden, maar de reorganisatie moet in ieder geval doorgaan. Dat is positief. Ook positief is dat er zichtbaar aan de reorganisatie wordt gewerkt. Daar getuigen de voortgangsrapportages in ieder geval wel van. Maar niet het gehele beeld is goed. Allereerst verloopt het wetgevingsproces zeer traag. De volle vier jaar zijn nodig geweest om alleen nog maar het wetsvoorstel waarop de reorganisatie rust naar de Kamer te brengen. De minister heeft mij ooit verzekerd dat er genoeg wetgevingscapaciteit is. Vindt zij dat nog steeds?

Ik wijs er vervolgens op dat de veel te grote hoeveelheid incidenten vijf jaar geleden voor mijn fractie aanleiding was om te vragen om een onafhankelijk onderzoek. Dat is de commissie-Donner geworden. Er is inmiddels veel veranderd en er is veel op de rails gezet, maar de incidenten zijn gebleven. Helaas lijken veel van de incidenten terug te voeren op het feit dat de gedachte dat het OM een eenheid is, niet werkelijk wordt gedragen. Dat – en wellicht ander ongerief – heeft zich een aantal keren vertaald in problemen tussen de minister en het openbaar ministerie. Ik heb tijdens het laatste algemeen overleg over de reorganisatie een aantal voorbeelden genoemd. Conclusie daaruit is dat het draagvlak bij het openbaar ministerie voor de reorganisatie toeneemt, maar dat nog steviger moet.

De heer Koekkoek (CDA):

Kan mevrouw Kalsbeek de incidenten waaraan zij met name denkt, nog eens noemen en haar oordeel daarover geven?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb dat tijdens het algemeen overleg al gedaan. Het ging onder andere over de balpenmoord. Een officier liet anoniem in de krant optekenen dat hij het politiek opportunisme van de minister vond dat zij een collega van hem of haar op non-actief had gesteld. Ik heb de kwestie genoemd waarbij de Kamer vertrouwelijk werd geïnformeerd over de stand van zaken rond de vervolging van Bouterse. Kort daarna deed de heer Docters van Leeuwen op de televisie een mededeling van gelijke strekking. Ik verwijs verder naar het verslag van het AO.

De heer Koekkoek (CDA):

Uw oordeel over de verhouding tussen minister en OM is natuurlijk nog belangrijker. Heeft deze minister greep op het OM?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Elke reorganisatie is buitengewoon ingrijpend, zo ook deze. Ik vind dat er al veel op de rails is gezet, zeker in vergelijking met de stand van zaken in het laatste jaar dat minister Hirsch Ballin regeerde, toen hij reageerde op het verzoek om een onafhankelijk onderzoek. Er was toen een samenraapsel van allemaal onafhankelijke officieren van justitie, een vergadering van procureurs-generaal, die af en toe in Den Haag samenkwam. Men bedacht dingen en zond die vervolgens de wereld in, maar je had het gevoel dat nimmer de officieren werden bereikt. Er zat een groot gat tussen top en werkvloer. Daarin is spectaculair verandering opgetreden. Natuurlijk brengt een reorganisatie altijd spanning met zich, die zich voor een deel ook "uitkristalliseert" in de richting van de minister. Ik heb bij de door mij genoemde voorbeelden al gezegd, dat geen goede ontwikkeling te vinden.

De heer Koekkoek (CDA):

Nog afgezien van de reorganisatie blijft het de vraag of de minister voldoende greep op het openbaar ministerie heeft. De door u genoemde incidenten staan eigenlijk los van de reorganisatie. U hebt dus een aantal incidenten genoemd, die eigenlijk niet voor zouden mogen komen, gelet op de betere organisatie van het openbaar ministerie. Wat is uw oordeel daarover? U wijst vervolgens op de pijn van de reorganisatie. Wat is uw oordeel over de zeggenschap van de minister over het openbaar ministerie? Kan zij die waarmaken?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De verantwoordelijkheid van de minister voor het openbaar ministerie, en met name voor de reorganisatie, maakt zij waar. Ik stel tegelijkertijd vast dat soms de reactie van het OM verbazingwekkend is. Zo'n reactie is niet behulpzaam in het gehele reorganisatieproces.

De heer Koekkoek (CDA):

Wijst dat niet op een gebrek aan gezag?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Niet per se natuurlijk. Als een officier van justitie het verkiest om zich anoniem te laten "quoten" en de minister het verwijt van politiek opportunisme te maken, gaat het te ver om dat vervolgens de minister tegen te werpen. Het lijkt mij toch echt de verantwoordelijkheid van de individuele officier. Ik heb daar één ding bij gezegd: ik denk dat de eenheid van het OM waar men naartoe groeit en waarmee men behoorlijk voortgang boekt, nog niet bij iedereen is verinnerlijkt. Dat komt natuurlijk wel voor. In NRC Handelsblad stond laatst ook weer een interview met een milieuofficier die zijn waarnemingen van artikel 5 RO weergaf. Volgens mij klopt die weergave helemaal niet met de werkelijkheid. Kennelijk zit er spanning tussen wat mensen ervaren en wat er werkelijk gebeurt.

De heer Koekkoek (CDA):

En de gebrekkige informatievoorziening aan de minister door het OM?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is natuurlijk een aanhoudend probleem, maar wie moet je dat verwijten?

De heer Koekkoek (CDA):

Wijst dat niet op een gebrek aan gezag?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat hoeft niet per se. Het is echt een misvatting om te denken dat als dingen worden nagelaten door de mensen voor wie je verantwoordelijk bent, daaraan de conclusie moet worden verbonden dat degene die de hoogste verantwoordelijkheid draagt daar schuldig aan is of een gebrek aan gezag heeft. Dat zou wat moois zijn. Als de kinderen van de heer Koekkoek tegen hem zeggen dat hij zich niet goed gedraagt, is hij toch niet per definitie degene die het niet goed doet?

De heer Koekkoek (CDA):

Ik vind de vergelijking heel aardig.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik maak nog een derde kritische kanttekening over het OM. Ik vind het niet erg inzichtelijk, zoals ik bij het algemeen overleg ook heb gezegd. Ik hoop en wil dat dit verbeterd wordt. Het niet opnemen van kwantitatieve gegevens lijkt daar zelfs tot iets noodzakelijks te worden bestempeld. De klus bij het OM is nog niet geklaard, maar wij moeten wel doorgaan. De richting die is ingezet, is naar mijn mening een heel goede.

Bij de zittende magistratuur is de vaart er wat uit. De PvdA-fractie vindt het goed dat er even pas op de plaats wordt gemaakt. De taakopdracht van de commissie-Leemhuis vind ik een goede, vooral ook omdat deze aansluit op wat burgers naar mijn idee van rechters zouden willen, namelijk een snel oordeel in een conflict. Dat even wordt stilgestaan bij de verdere doorvoering van de tweede fase voor kantongerechten en rechtbanken, waarover veel gedoe is en waarvoor te weinig draagvlak is, is ook akkoord. Maar laten wij niet talmen met het doorvoeren van de derde fase. Wij zijn nu echt halverwege als het gaat om het integreren van de bestuursrechtspraak bij de gerechten. Wij kunnen niet ophouden bij het hoger beroep, of beter gezegd vóór het hoger beroep en de rechtseenheidsvoorziening. De PvdA-fractie weet inmiddels wat haar voorkeur heeft: het hoger beroep bij de gerechtshoven en de rechtseenheidsvoorziening bij de Hoge Raad, en voorlopig nog bij de Centrale raad van beroep.

Wat niet goed is, is dat er sprake blijkt te zijn van een onderuitputting van 20 mln. voor de zittende magistratuur in 1997. Hoe kan dat? Als wij daar dan nog bij betrekken dat er 20 mln. voor zittende en staande magistratuur is uitgetrokken bij de algemene beschouwingen, dan wordt het toch wel heel dringend dat de minister aangeeft hoe zij dat geld wil wegzetten. En hoe kan het dat er 5 mln. wordt gekort op de reorganisatie van het openbaar ministerie? De capaciteitsproblemen zijn toch groot genoeg, lijkt mij.

De PvdA-fractie wil dat dit geld zo snel mogelijk wordt besteed, bijvoorbeeld aan het verkorten van de doorloopsnelheden bij jeugdzaken, aan tijdelijke formatie voor gerechten waar de achterstanden te groot zijn, aan meer juridisch geschoold ondersteunend personeel of aan het toekennen van extra formatie aan de rechtbanken waar een toevloed van zaken te verwachten is, waarbij ik denk aan de ontslagzaken bij Fokker.

Het werven van rechters schijnt het probleem niet te zijn, zo heb ik mij laten verzekeren. Er melden zich bijvoorbeeld bij de rechtbank Amsterdam meer rechters aan dan geplaatst kunnen worden. De PvdA-fractie zou graag vóór 1 januari duidelijkheid hebben.

Over de rechterlijke macht tenslotte het punt van de rechters-plaatsvervanger. De PvdA-fractie meent dat de minister terzake, in een kennelijke behoefte om te reageren op verontruste geluiden uit de samenleving en uit de Kamer, verleden jaar niet optimaal heeft gereageerd. Er is tot op heden nooit komen vast te staan dat er echt problemen waren met de onafhankelijkheid en integriteit van rechters-plaatsvervangers. Door te reageren zoals de minister heeft gedaan, wordt alras de indruk gewekt dat er wel wat aan de hand is. De beeldvorming die aan het ontstaan was, wordt zo bevestigd. De minister keert nu ook zelf op haar schreden terug, overigens zonder het idee weg te nemen dat er iets mis zou zijn.

De minister heeft nu iets nieuws in de maak.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Dit vind ik opvallend, want vorig jaar bij de begroting van Justitie heb ik dit punt aan de orde gesteld. De PvdA-woordvoerders gaven hierop geen woord van kritiek. Sterker nog, wij vroegen toen aan de minister of zij dat probleem van de advocaten wilde aanpakken die rechters-plaatsvervangers zijn in hun eigen arrondissement. De minister zei toen dat zij naar de Kamer zou luisteren en dat zij ermee aan de slag zou gaan. Daar is helemaal niet tegen geprotesteerd door de fractie van mevrouw Kalsbeek. Ik vind het dus mosterd na de maaltijd om hier nu zo op te reageren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb de Handelingen van vorig jaar nagelezen en ik heb inderdaad vastgesteld dat mijn collega's zich daarover toen niet hebben uitgelaten. Het is echt een misverstand dat je het ergens mee eens bent als je hier niet ingaat op een bepaald punt. Als de heer Dittrich niet op alles wat de heer Koekkoek zegt reageert, wil hij niet van mij horen dat ik denk dat hij het er daarom mee eens is. Zo werkt het hier niet.

De heer Vos (VVD):

Ik begrijp dat de PvdA terughoudend staat tegenover het voornemen om advocaten niet meer in staat te stellen als rechter-plaatsvervanger te opereren. Kun je dit onderwerp wel los zien van het aantal rechters dat bij de zittende magistratuur werkt? Als de minister zich voorneemt het aantal rechters uiteindelijk te verhogen, lost het probleem zich dan niet vanzelf op?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mag ik even mijn betoog afmaken? Ik meen namelijk dat de heer Vos dan een antwoord op zijn vraag hoort. Zo niet, dan hoor ik dat graag.

Voorzitter! Zeer kortgeleden – gisteren of vandaag – hebben wij een brief gekregen van de minister. Het bedoelde voorstel heeft het voordeel dat het breder is. Het aanvankelijke voorstel beperkte zich tot rechters en advocaten die rechter-plaatsvervangers waren in hetzelfde arrondissement. Dan rijst onmiddellijk de vraag waarom je daar de grens trekt en niet bij een rechter die bijvoorbeeld getrouwd is met een advocaat. Het dus om meer onverenigbaarheden. Het heeft echter wel een heel belangrijk nadeel: de capaciteit van de rechterlijke macht komt onder druk te staan. De minister wil daar extra geld voor. Op termijn kan dat wellicht. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dit geen slecht idee, integendeel, op termijn is het een goed idee. Ik wil echter ook niet verhelen dat daar voor de PvdA-fractie nu niet de prioriteit ligt. Als de minister zich daartoe voor enkele tientallen miljoenen wil vervoegen bij de minister van Financiën, dan meen ik dat ik voorlopig nog wel een paar betere bestedingsmogelijkheden weet te vinden dan deze. Naar ik meen, heb ik legio suggesties gedaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is mevrouw Kalsbeek van mening dat de constatering van de minister niet juist is? Heeft de minister op basis van een irreëel beeld een keuze gedaan?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Als je vindt dat een rechter-plaatsvervanger niet tevens advocaat kan zijn, wek je daarmee de suggestie dat daarmee iets mis is. Dat vind ik gevaarlijk. Het is nooit bewezen – en dat heeft ook nooit iemand gesteld – dat hiermee werkelijk iets mis zou zijn of dat er iets mis zou zijn met de integriteit van rechter-plaatsvervangers. In de beeldvorming kan het echter wel eens wat verwarring opwekking. Dat alleen kan voor de bestuurlijk verantwoordelijke echter nooit een reden zijn om het anders te doen. Als wij louter op beelden moeten reageren, ontstaat een heel ander beleid. Je moet daar dus terughoudend in zijn. Als je het al doet, bekijk het dan breder, want dan zijn er nog veel meer moeilijkheden te verwachten. Zodra een rechtzoekende ontdekt dat een rechter gehuwd is met de advocaat van zijn tegenpartij of van de concurrerende firma, zal hij natuurlijk ook gaan twijfelen aan de geloofwaardigheid. Mag je daar dan de grens trekken? Is dat het criterium?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat mevrouw Kalsbeek niet wil wachten totdat zich een incident voordoet en dan wil stellen dat de minister van Justitie gelijk heeft. Ik neem aan dat zij op principiële basis van mening kan zijn dat het een goede zaak is als zaken alleen door de rechter worden afgehandeld en een verstrengeling van posities zomin mogelijk voorkomt. Die principiële keuze kun je toch best verdedigen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Absoluut, maar dan niet alleen hierbij, dan gaat het verder. Op termijn – en nu spreek ik echt over de langere termijn, gelet op de financiële ruimte en de gestelde prioriteiten – willen wij af van rechter-plaatsvervangers, zodat er alleen nog rechters zijn. Dat vind ik prima. Zet dat dan echter wel af tegen andere dingen die je ook wilt. Wij willen immers ook kortere doorlooptijden, enz. Ik heb al legio dingen genoemd. Als ik prioriteiten stel, geef ik niet alleen aan wat ik wil, maar ook waar het een tandje lager kan.

De heer Koekkoek (CDA):

Vindt mevrouw Kalsbeek niet dat ook de schijn van belangenverstrengeling moet worden vermeden? Je moet ook aan de uiterlijke omstandigheden kunnen zien dat recht wordt gedaan. Daarom is die schijn ook belangrijk. Ik dacht dat zij daar even aan voorbijging.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Daar zit een grens aan, want die schijn kan bijvoorbeeld zijn gebaseerd op een artikel in de krant, dat niet op waarheid berust. Zo'n schijn kan dus op niets berusten. Op het moment dat die schijn bestuurlijk wordt gehonoreerd, bevestig je die, ook al is die op onjuiste gronden gewekt. Dat is gevaarlijk. Het is anders als er bepaalde aanwijzingen zijn dat dingen misgaan. Stel dat je bewijzen hebt met betrekking tot belangenverstrengeling, of dat je iets hebt dat daar dicht tegenaan zit. Dan is het anders. Als er echter alleen wordt gereageerd op die schijn, zonder dat er aanwijzingen zijn dat er iets misgaat, dan vind ik dat gevaarlijk.

De heer Koekkoek (CDA):

Stel dat je als verdachte of als partij de ene dag een raadsman ziet en dat je dezelfde persoon een dag later als plaatsvervanger ziet zitten. Dan heb je te maken met die schijn, al hoeft er niets aan de hand te zijn. Dan kan bij de rechtzoekende de vraag rijzen hoe dit kan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De heer Koekkoek moet daarop doorredeneren en kijken wat dit betekent. Als je elke keer moet proberen om de schijn te vermijden, dan heb je een zware klus, want er ontstaat heel vaak schijn. Er ontstaan heel veel gekleurde beelden over van alles en nog wat. Als je daarop reageert met de mededeling dat je weet dat er niets aan de hand is, maar dat dit wel zou kunnen en dat je daarom ingrijpt, dan bevestig je dat. Dat is een beetje mijn probleem.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik denk niet dat dit het geval is, maar mevrouw Kalsbeek moet nog maar een keer nadenken over de rol die de schijn, het uiterlijke aanzien kan spelen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Daar nodig ik de heer Koekkoek ook toe uit.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Wij hebben het hier over iets vitaals, iets fundamenteels in de rechtsstaat, namelijk de onafhankelijke, onpartijdige rechter. Dat mis ik een beetje in het betoog van mevrouw Kalsbeek. Zij zegt dat het moeilijk is om een grens aan te leggen. Wat dat betreft is de visie van de minister, neergelegd in de brief die wij gisteren kregen, heel zuiver. Zij zegt in die brief dat er moet worden gestreefd naar zoveel mogelijk rechters, zo weinig mogelijk rechter-plaatsvervangers en zo weinig mogelijk combinaties terzake.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het laatste mag van mij. Ik heb daar niets tegen, maar dat heeft niet mijn prioriteit. De heer Dittrich heeft het voorts over de onafhankelijke, de onpartijdige rechter. Dat is iets vitaals. De heer Dittrich zegt daarmee impliciet dat daar nu geen sprake van is!

De heer Dittrich (D66):

Daarom heb ik dit thema vorig jaar opgebracht. Ik snap ook wel dat wij deze situatie niet van het ene op het andere moment kunnen veranderen, want dit speelt zich al tientallen jaren af. Als Kamerlid heb je echter je eigen verantwoordelijkheid. Ik signaleer dit. Daarom vind ik dat wij ernaar moeten streven dat deze situatie gaat veranderen. Ik heb vorig jaar voorgesteld om te beginnen bij advocaten die in hun eigen arrondissement rechter-plaatsvervanger zijn, maar ik ben veel meer voor de fundamentele benadering. Die wordt ook gesteund door de NVVR, de vereniging van rechters.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Vindt de heer Dittrich dat rechter-plaatsvervangers niet onafhankelijk of niet onpartijdig zijn?

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat het publiek erop moet kunnen vertrouwen dat als zij te maken hebben met een zaak die voor een rechter komt, dit een beroepsrechter is, een onafhankelijk iemand, en niet iemand die ergens een andere functie heeft en daar in toga achter de tafel zit. Ik ben het wat dat betreft helemaal met collega Koekkoek eens. De schijn moet worden vermeden. Ik vind dat dus een zelfstandig argument, ook al geef ik toe dat er geen gevallen bekend zijn dat het daadwerkelijk mis is gegaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is niet zwart-wit, maar ik hel net iets meer naar de andere kant over. Ik vind dat je de schijn bevestigt door deze kwestie op die manier aan te pakken.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik wil het standpunt van mevrouw Van Kalsbeek iets nader proeven. Neem het geval van twee advocaten die elkaar dampende brieven schrijven en elkaar de volgende dag in de verhouding rechter-advocaat treffen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

In welke zin? Qua liefde of qua haat?

De heer Vos (VVD):

Als advocaten van partijen schrijven ze elkaar agressieve brieven die op de grens van het mogelijke liggen. De volgende dag treft de ene advocaat de andere als rechter. De laatste kan zijn werk uitstekend doen, maar de schijn van onafhankelijkheid komt dan toch in het geding.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De kwestie is dat je dit nooit kunt voorkomen, zelfs niet met een regeling waarbij je alleen maar rechters hebt en geen rechter-plaatsvervangers. Ook dan kan de schijn van vooringenomenheid bestaan. Stel dat een rechter is getrouwd met een advocaat die in hetzelfde arrondissement werkzaam is. Het lijkt mij dat de heer Vos dat niet wil verbieden. Ook dan kan de schijn van onpartijdigheid in het geding komen. Dat is dus heel erg lastig. Waar stop je dan precies? Ik wil het niet bagatelliseren en ik vind het prima als je er goed naar kijkt, maar schiet niet door, want je doet namelijk precies het omgekeerde. Je zet de rechterlijke macht in het hoekje van "daar klopt iets niet".

De heer Vos (VVD):

Ik begrijp dat u ook wilt overwegen om voor te stellen dat rechters wel in staat zijn om met advocaten te huwen. Ik vind dat een voorstel dat ik wel wil overwegen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wij wachten uw initiatiefvoorstel af.

De slachtofferhulp begint steeds vastere voet aan de grond te krijgen. Heel veel vrijwilligers, professionele vrijwilligers mag je wel zeggen, doen het werk, hetgeen tamelijk indrukwekkend is. Omdat de slachtofferhulp ten principale blijft kiezen voor het werken met vrijwilligers is de overheid hier met een koopje klaar. Des te vervelender is het als er dan toch nog financiële perikelen zijn. Zo komt slachtofferhulp in de problemen waar het gaat om de financiële administratie en verantwoording en het beheer van de automatisering. Ook zou men graag budget hebben voor public relations en voorlichting. Maximaal vraagt slachtofferhulp 1,3 mln. Dat moet toch te vinden zijn. Daarbij komt dat slachtofferhulp voor een deel van haar budget te biecht moet bij de gemeenten. Er zijn afspraken over het bedrag per inwoner dat een gemeente zou moeten geven. Ik meen dat het 35 cent is. Helaas gebeurt dat lang niet altijd, niet in de laatste plaats omdat gemeenten zich mijns inziens terecht afvragen of slachtofferhulp wel een gemeentelijke taak is. Het kost slachtofferhulp zo onevenredig veel tijd om gemeenten te bewerken en het kost waarschijnlijk ook de gemeente onevenredig veel tijd. Zowel het belang van slachtofferhulp als het feit dat hier gewerkt wordt met een beperkt aantal beroepskrachten die hun tijd wel beter zullen kunnen gebruiken, maakt dat dit volgens de PvdA-fractie een ongewenste situatie is. Ik zou daarom de minister willen vragen om in overleg te treden met haar ambtgenoot van Binnenlandse Zaken en de VNG teneinde te bewerkstelligen dat het luttele bedrag van 3 mln. uit het Gemeentefonds wordt genomen en wordt verdeeld over de plaatselijke bureaus slachtofferhulp. Men zal daar pro forma wel bezwaar tegen hebben, maar het zou mij verbazen als het echt diep zat.

Dan de gevangenissen en wat daar zo al bij hoort. Gelukkig zijn er heel veel cellen bijgekomen de laatste jaren. Dat heeft gelukkig onder andere effect op het afnemen van de heenzendingen. Waar nog wel een probleem bestaat, is bij de TBS-inrichtingen. Dat tekort is op zichzelf al heel onwenselijk, maar dat dit ook met zich brengt dat iedere TBS-veroordeelde die moet wachten een schadevergoeding krijgt van ƒ 250 per dag is eens te pijnlijker. In het blad Sancties is een artikel verschenen waar gewezen wordt op de vanuit therapeutisch oogpunt onwenselijke effecten als mensen opeens zo'n smak geld in handen krijgen. In het artikel wordt de interessante suggestie gedaan om meer duidelijkheid te scheppen over de bevoegdheid van de directeur met betrekking tot het beheer van de gelden. Wil de minister die duidelijkheid inderdaad scheppen?

Recent bracht een delegatie van ons parlement onder leiding van onze voorzitter een bezoek aan Chili. Het verslag van deze reis bevat iets interessants. In Chili wordt bedrijven de mogelijkheid geboden om binnen de gevangenismuren hun bedrijf geheel of gedeeltelijk uit te oefenen. Gedetineerden zijn dan gewoon in dienst bij dat bedrijf, ze ontvangen een normaal loon en niet zelden blijven zij in dienst op het moment waarop zij weer vrij man zijn. De voordelen zijn natuurlijk overduidelijk. Hier wordt echt aan een toekomst gewerkt. Bovendien zijn gedetineerden zo in staat om hun eigen gezin te onderhouden. De PvdA-fractie zou willen dat de minister eens goed onderzocht of deze op het oog aantrekkelijke optie ook werkbaar kan zijn in Nederland.

De heer Vos (VVD):

Ik neem alle voorstellen van mevrouw Kalsbeek serieus en dus ook haar huidige voorstel, maar ik meen toch dat dit voorstel idealistisch en weinig realistisch is. Naar aanleiding van haar gedachten op dit punt heb ik eens contact gezocht met de werkmeesters en gevraagd of dat wat zij voorstelt, werkbaar is. Ik kreeg als reactie te horen dat gedetineerden over het algemeen niet over de benodigde ervaring beschikken, te vaak wisselen, te slecht gemotiveerd zijn en ook niet de productiesnelheid kunnen bieden die bedrijven vragen. En, zo werd eraan toegevoegd, zelfs als het om eenvoudig inpakwerk gaat, is het in de gevangenis nog steeds verplicht om het daar te doen; buiten de gevangenis is het je werk en je toko en doe je het op een andere manier. Wil mevrouw Kalsbeek daarop reageren?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Graag, want hetgeen u nu beschrijft, sterkt mij nu juist in het idee dat het wel eens een heel goed plan zou kunnen zijn. Ik sluit niet uit dat ik allerlei haken en ogen over het hoofd zie, maar wat u nu zegt, overtuigt mij niet. Gedetineerden moeten werken in gevangenissen. Daar krijgen ze hoegenaamd niets of heel weinig voor. Het werk is helaas bijna altijd oninteressant. Het is moeilijk voor de gevangenissen om werk te organiseren, om werk binnen de muren te krijgen en om voldoende opdrachten te krijgen. Het is dus allemaal meer onder het motto "men moet toch wat nuttigs doen" dan dat je zegt dat er gebouwd wordt aan de toekomst. Omdat dit zo is, is het werk zo georganiseerd. Omdat dit zo is, heb je ook te maken met overplaatsingen die er haaks op staan. Overigens geen misverstand, het is niet waar dat in Chili al die gedetineerden zo werken. In de gevangenis die door de delegatie is bezocht, zaten 1300 gedetineerden, van wie er 500 op deze manier werken. Dat is overigens wel een substantiële hoeveelheid. Als je je dan realiseert dat een groot aantal van die mensen daarna bij het desbetreffende bedrijf in dienst blijft, dan vind ik dat buitengewoon aantrekkelijk.

De heer Vos (VVD):

Ik hoor u toch over twee essentiële onderdelen niets zeggen. Ik hoor u niets zeggen over de ervaring die gevergd is en niets over de potentie om een salaris bij elkaar te verdienen. Een ondernemer is pas bereid en in staat zo'n vestiging te openen als er uitzicht bestaat op winst. Zelfs het werk in het gevangeniswezen – men doet heel simpel werk, maar dat is toch moeilijk om te vinden – is niet renderend.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nu niet, natuurlijk. Allereerst die ervaring. Er lopen nu al projecten. Pas geleden is de Hein Roethofprijs uitgereikt aan een gevangenis; ik weet niet meer precies welke.

De heer Dittrich (D66):

De Havenstraat in Amsterdam.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Inderdaad. Daar leidde men jonge gedetineerden op en liet hen steeds professioneler werk doen. Ik wil als voorbeeld de grafische sector noemen. In die sector is inmiddels sprake van een gebrek aan arbeidskrachten. De grafische sector kan het helemaal niets schelen als ze iemand van het begin af aan moeten opleiden. Het is toch heel goed als dat binnen de muren gebeurt?

De heer Vos (VVD):

Wij moeten echter niet de werkbegeleidingsprogramma's gaan verwarren met het werk dat verplicht in de inrichting wordt verricht.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Er zijn echter heel veel bedrijven die hun eigen werknemers opleiden, ook buiten de muren. Heel veel bedrijven nemen werknemers aan – dat is zelfs bijna regel – die niet weten hoe het werkt en die binnen de deuren van het bedrijf een opleiding moeten volgen. Dat calculeert zo'n ondernemer gewoon in. Een ondernemer zal voordat hij zich hiervoor aanmeldt, natuurlijk bij zichzelf te rade gaan of hij hier wat aan heeft, of het hem soelaas biedt. Ik denk dat het voor twee typen bedrijven interessant kan zijn: de bedrijven die nu moeite hebben om personeel te vinden – daarbij gaat het vaak om lager geschoold werk, omdat de gedetineerde populatie daar voor een groot gedeelte uit bestaat – en de bedrijven die er vanuit een goed burgerschap best wat in willen investeren.

De heer Vos (VVD):

Het is misschien toch verstandig dat u contact zoekt met die werkplekken in Nederland, die weinige gevangenissen die in staat zijn enig werk aan te trekken. Daar zult u waarschijnlijk grote scepsis horen over het realiteitsgehalte van uw voorstel.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Uw benadering is echter een omgekeerde. U redeneert vanuit de Nederlandse situatie. Het is voor gevangenissen een probleem om werk te organiseren, dat ben ik met u eens. Dat is echter een reden te meer om te onderzoeken – het zou best kunnen dat ik iets fantastisch over het hoofd zie – of er in Nederland bedrijven zijn die het interessant vinden om een bepaalde productieafdeling, waar bijvoorbeeld 30 mensen op moeten, binnen de muren van de gevangenis te vestigen, omdat het hen niet lukt om buiten de muren mensen te vinden. Men loopt daarbij geen risico. Het zal wellicht blijken dat het een aantal mensen bevalt en die kunnen daarna, als zij weer vrij man, op een andere plek bij hetzelfde bedrijf blijven werken. Een aantal andere keren zal het echter mislukken, maar laten wij het in ieder geval onderzoeken.

De heer Dittrich (D66):

Hoe zou de PvdA reageren als zij dan brieven krijgt van mensen die jarenlang werkloos zijn, werk zoeken en denken een baan te kunnen krijgen, maar dat blijkt dat dat bedrijf een contract heeft gesloten met een gevangenis om het werk binnen die gevangenis te laten verrichten. Ik kan mij voorstellen dat die mensen aan u gaan schrijven: moet je dan eerst crimineel zijn en een gevangenisstraf krijgen om werk te kunnen krijgen? Dat is toch niet uit te leggen aan die groep?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat geldt voor alle ex-gedetineerden. U weet dat ex-gedetineerden, daar hebben wij het nu toch over, bijna niet aan het werk komen. Zodra je dus pleit voor maatregelen, welke dan ook – ik heb dat regelmatig gedaan en ik mag hopen dat D66 dat ook heeft gedaan – om ex-gedetineerden ook een kans te geven, doemt onmiddellijk dat verwijt op. Moet je dan eerst crimineel zijn geweest, voordat je een baan kunt krijgen? Als je zo cynisch bent, dan spijt mij dat zeer. Er zijn mensen die in hun leven fouten hebben begaan, zeker, maar ik dacht dat u en ik het erover eens konden zijn dat je die mensen kansen moet bieden. Zou dat dan ook een keer mogen op een andere dan de geëigende en weinig succesvolle manieren via de reclassering, namelijk door te onderzoeken of iets anders ook mogelijkheden biedt?

De heer Dittrich (D66):

Nu raak ik in verwarring. Nu hoor ik u namelijk spreken over ex-gedetineerden, terwijl u als voorbeeld het traject in de Havenstraat noemde, waar het gaat om mensen die in het huis van bewaring en de gevangenis hebben gezeten en de vrijheid ingaan en dan op een booreiland kunnen werken. Dat is dus echt ver weg van die gevangenis. D66 vindt het heel belangrijk dat mensen die gezeten hebben, werk kunnen vinden als ze vrij zijn. U stelt nu echter voor om mensen die gedetineerd zijn te laten werken in de gevangenis tegen een gewoon salaris. Dat heb ik u horen zeggen. Dan hebt u dus geen antwoord gegeven op mijn vraag hoe je dat kunt uitleggen aan mensen die in de vrije wereld geen werk kunnen vinden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb inderdaad letterlijk "ex-gedetineerde" gezegd. Dat heeft te maken met de portee van mijn antwoord. Je kunt het type verwijten "moet je eerst crimineel worden en in de bak belanden om een baan te kunnen krijgen?" ook nú maken, weliswaar niet richting gedetineerde, maar richting ex-gedetineerde. Moet je eerst crimineel geweest zijn en in de bak gezeten hebben om een baan te kunnen krijgen? Zodra de reclassering zich ermee bemoeit en de gemeentelijke overheid op de een of andere manier een beleid gaat ontwikkelen, krijg je dat type verwijten. Ik vind dat niet doorslaggevend genoeg. Ik vind wel dat je daar zorgvuldig mee om moet gaan. Als je dat echter door zou voeren, zou je voor gedetineerden en ex-gedetineerden nooit iets kunnen doen op het gebied van werk. Ik dacht en ik had de hoop dat u en ik het erover eens waren dat juist het hebben van werk de beste perspectieven biedt op een gewoon maatschappelijk leven. Heel veel ex-gedetineerden raken weer in de problemen omdat ze geen middelen van bestaan hebben.

Voorzitter! De heer Dittrich stelde nog een vraag, waarop ik graag wil antwoorden. De ontwikkelingen op de arbeidsmarkt zijn van dien aard dat een aantal sectoren het inmiddels moeilijk hebben om werknemers te vinden. Wij moeten dat serieus nemen en daarom noem ik die bedrijven ook. Dat maakt het juist zo interessant. Als er overal een gigantische werkloosheid zou zijn, dan zou uw punt nog meer hout kunnen snijden, mijnheer Dittrich. Dan zou je je misschien moeten afvragen of je er zo mee om wilt gaan. Nu zijn er echter aanwijsbaar sectoren die alleen maar een productie- of een bedrijfsruimte hebben, die geen werknemers kunnen vinden. Deze mensen zijn overigens bereid om zelf op te leiden. Als je dat weet, kun je die zaken toch bij elkaar betrekken?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Deze gedachte is voor ons interessant, alleen het verschil tussen de PvdA en GroenLinks is dat de PvdA helemaal naar Chili moet gaan om zoiets te bedenken, terwijl wij dat vorig jaar hier al hebben gezegd tijdens de behandeling van de begroting. De PvdA wil niet verdergaan dan de Melkertbanen en heeft problemen met het betalen van loon in het kader van een CAO. Lees de Handelingen er maar op na.

Is mevrouw Kalsbeek nu zover dat zij vindt dat deze mensen in het kader van een CAO regulier loon moeten krijgen? Natuurlijk moet je daarna dan weer kijken naar huisvesting in de gevangenis etc. Het moet allemaal worden uitgewerkt en dat is niet gemakkelijk. Of vindt zij dat deze mensen een heel ander salaris moeten krijgen dan wat ze conform hun arbeidsprestaties toekomt?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb het gevoel dat er nu een paar dingen door elkaar heenlopen. Ik heb het debat van vorig jaar er op dit punt niet op nagelezen. Dat moet ik u eerlijk nageven. Ik weet dus niet precies wat er toen gewisseld is. De situatie nú is zo dat gedetineerden een kleine vergoeding krijgen voor het werk dat zij verzetten. Er is op zich bij mijn fractie geen behoefte aan om dat te veranderen. Ik stel echter voor om te onderzoeken of iets heel anders in Nederland misschien tot de mogelijkheden behoort. Het gaat dan over normale bedrijven die inderdaad normaal loon betalen. Om concurrentievervalsing te voorkomen, zal dat in voorkomende gevallen inderdaad een CAO-loon zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat was juist het bezwaar van uw fractie vorig jaar tegen mijn gedachte op dit punt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik kan daar heel lastig met u over debatteren. Ik heb dat debat niet meegemaakt en ik heb het ook niet nagelezen. Ik wil dat voor uw genoegen graag doen. Wij komen hier dan morgen alsnog op terug, maar ik heb het nu niet paraat.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat wij het eens zijn over het probleem, namelijk hoe je ex-gedetineerden aan het werk krijgt. Maar bij de oplossing die mevrouw Kalsbeek aandraagt, kun je vragen stellen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat mag ook.

De heer Koekkoek (CDA):

De vraag is of het niet een stap terug is. U wilt nu bedrijfjes de gevangenis "in". Ik denk dat het beter is om gedetineerden aan het eind van hun straf de gevangenis "uit" te krijgen. Het lijkt me beter om in samenwerking met het bedrijfsleven en de arbeidsvoorziening de mensen op proef enkele dagen te laten werken. Ik ben ervoor om daar geleidelijk te beginnen en die projecten uit te werken. Wat u nu voorstelt, vind ik een stap terug.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat doen we al jaren. De resultaten zijn bedroevend. Men probeert alles om ex-gedetineerden weer aan het werk te krijgen. De reclassering doet er heel veel aan. Het lukt gewoon niet. We moeten daar heel realistisch in zijn. Ik vraag u niet om uw handtekening onder dit voorstel te zetten. Dat durf ik zelf niet eens. Ik stel wel vast dat ik het een interessante gedachte vind. Als het daar kan, vraag ik mij af waarom het bij ons misschien niet ook zou kunnen. Ik pleit er helemaal niet voor om het volgend jaar in te voeren, maar ik zou het wel onderzocht willen hebben. Het gaat om mensen die nu in de bak zitten, er straks uitkomen en dan aan werk moeten zien te komen, willen ze niet weer in de oude fouten vervallen. Ik verwacht van eenieder die daar iets aan gelegen is ten minste de openheid om dat onderzoek te bepleiten bij de minister.

De voorzitter:

Volgens mij wordt hier een suggestie op tafel gelegd door mevrouw Kalsbeek, terwijl er wordt gediscussieerd alsof hier een uitgewerkt voorstel ligt in de vorm van een wetsvoorstel. We moeten een op zichzelf interessante gedachte niet helemaal tot in detail uitdiscussiëren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De heer Bukman weet waar hij het over heeft.

De voorzitter:

Dat is normaal.

De heer Vos (VVD):

Bij de Penitentiaire beginselenwet is het voorstel inderdaad door GroenLinks gedaan. Wij hebben er toen op gereageerd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De heer Rabbae heeft mij dat net voorgehouden. Ik heb het gemist. Ik ben er door niemand op gewezen. Het spijt mij.

De heer Vos (VVD):

Het idee moet nog wel rijpen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is een volstrekt andere ingang. Collega Zijlstra heeft verleden jaar deelgenomen aan het debat. Ik heb het niet meer nagelezen. Het is niet anders.

De heer Dittrich (D66):

Een van de argumenten van mevrouw Kalsbeek is dat het zo moeilijk is voor vrijkomende gedetineerden om aan werk te komen. Iemand die werk heeft in de inrichting zoals zij zich dat voorstelt, komt op een gegeven moment ook vrij. Hij kan dan niet meer in de inrichting werken. Het probleem in de vrije samenleving blijft hoe je die ex-gedetineerde aan werk helpt. Ik meen dat haar voorstel er niet echt toe bijdraagt dat het gemakkelijker wordt om elders werk te vinden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De ervaring in Chili is dat de bedrijven de mensen vaak in dienst houden omdat men maar een bepaalde afdeling binnen de muren heeft. De rest ligt erbuiten. Als iemand jarenlang binnen de muren voor het bedrijf goed werk heeft gedaan en een betrouwbare werknemer is gebleken, dan gebeurt het niet zelden, zelfs vaak, dat een werkgever zegt: ik houd je in dienst buiten de muren. Het blijkt heel goed te werken. Er is wel een oplossing voor het probleem.

De heer Dittrich (D66):

Dat laatste vind ik een interessant aspect. Ik zie wel erg veel haken en ogen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik neem aan dat ook de heer Dittrich wel eens wil weten hoe het precies werkt.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil de suggestie voor het doen van een onderzoek best ondersteunen. Nogmaals, ik zie wel haken en ogen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Prima.

Over het drugsbeleid het volgende. Toen ik een aantal jaren geleden de justitiebegroting deed, heb ik een punt gemaakt van de onrust in Spangen. Wat is het dan goed te merken dat het daar nu stukken rustiger is. Dat is een gigantische prestatie van de bewoners zelf, de gemeente Rotterdam en politie en justitie. Het is een probleem dat onoplosbaar lijkt als je eraan begint. Als je er met z'n allen aan gaat staan, blijkt binnen vrij korte tijd dat veel verzet kan worden mits de mix van preventie en repressie goed wordt toegepast. Laat dat een voorbeeld zijn.

Van Spangen naar het Oude Noorden in Rotterdam. Ook dat is een wijk waar de problemen zich opstapelen. Veel mensen, kinderen ook, dicht op elkaar, in kleine huizen met nauwelijks groen. Al jaren geleden is deze wijk een park in het vooruitzicht gesteld: op de plaats van het huidige huis van bewaring. Bewoners dreigen hier de dupe te worden van niet erg vlottende onderhandelingen tussen Rijk en gemeente. De mensen in het Oude Noorden hebben bewonderenswaardig veel geduld. Maar er komt een moment dat dat geduld omslaat in cynisme richting bestuur en politiek. Ik vraag de minister met klem dat te voorkomen en zo spoedig mogelijk tot een vergelijk te komen met de gemeente Rotterdam.

Wat overigens in de grote steden ook buitengewoon goed merkbaar is, is hoe het werkgelegenheidsbeleid, waaronder de vele nieuwe toezichthoudende functies die zijn geschapen, succes heeft. Waar werk, werk, werk het motto van dit kabinet was, moeten we in ieder geval vast stellen dat het ook zijn vruchten heeft afgeworpen voor de leefbaarheid van de steden. Dat is een grote verdienste, ook van die vele toezichthouders.

Tot slot: is deze kabinetsperiode op Justitie gladjes verlopen? Nou nee. Zijn er incidenten geweest en fouten gemaakt? Zeker. Is er ook nog wat fundamenteels gebeurd? Daarop kan het antwoord volmondig ja zijn. Van de reorganisatie van het openbaar ministerie tot het familierecht, van de sterk afgenomen heenzendingen tot de implementatie van de enquêteaanbevelingen en nog heel veel meer. Veel daarvan is overigens nog niet af, nog lang niet. Maar wel staat voor de PvdA vast dat op de ingeslagen weg verder moet worden gegaan.

De heer Koekkoek (CDA):

Wat is nu het oordeel van mevrouw Kalsbeek? Zij sprak over fouten en incidenten. Wat is het oordeel over deze bewindspersonen tot nu toe?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Zal ik de laatste vijf zinnen nog eens voorlezen?

De heer Koekkoek (CDA):

Probeert u het eens samen te vatten in enkele woorden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Zijn er incidenten geweest en fouten gemaakt? Ja. Is er ook nog iets fundamenteels gebeurd? Zeker. Zo is het. Er zijn inderdaad fouten en incidenten geweest en die hebben wij besproken, stuk voor stuk. Daarnaast moeten wij kijken wat er wél op de rails is gezet, wat goed is gegaan en hoe lijnen moeten worden doorgetrokken. Ik sta er niet met de applausmachine naast. Ik ben op, bijvoorbeeld, het belangrijke onderdeel van de jeugdhulpverlening kritisch gestemd. Echter, de koers is goed en die moeten wij doorzetten.

De heer Koekkoek (CDA):

Is uw oordeel positief?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik vind dit een rare vraag. Ik heb zojuist een betoog gehouden van zeker een halfuur waarin ik uiteen heb gezet wat ik goed en wat ik slecht vind, waar de basis is gelegd en waar nog verder moet worden doorgewerkt. Wat wilt u nu? Dat ik dat betoog herhaal? Toch niet, lijkt mij. Het is een genuanceerd oordeel. Je behoort een kabinet nooit een tien te geven. Op het moment dat een parlementariër een bewindspersoon een tien geeft, kan hij naar huis. Je moet altijd kritisch blijven volgen. Het is nooit meer dan een zesje en meer mag het niet wezen. Het moet altijd beter en meer. Intussen is er wel degelijk heel wat op de rails gezet.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik heb geen cijfers gegeven; dat doet mevrouw Kalsbeek.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar u heeft toch een onvoldoende gegeven?

De heer Koekkoek (CDA):

U zegt dat dit moet worden voortgezet met dezelfde bewindspersonen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Daar ga ik niet over.

De heer Koekkoek (CDA):

U laat het in het midden, net als de heer Korthals?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Daar ga ik niet over. U weet hoe het bij een formatie werkt, nietwaar? Eerst hebben wij verkiezingen, misschien niet onbelangrijk, om even te bepalen wat de nieuwe krachtsverhoudingen zijn. Vervolgens maken we een regeerakkoord en daar worden de mensen bijgezocht. Wij zullen zien wat eruit komt.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Blaauw

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Meestal, zeker gisteravond, praten wij over incidenten. Ik hoop dat wij vandaag de ruimte hebben om wat dieper in te gaan op een aantal zaken die niet in de verdrukking zijn, al heb ik aan het eind van mijn betoog nog een incidenteel puntje.

Voorzitter! De samenleving wordt gewelddadiger. De waarden en normen worden hier en daar aangetast. De integriteit van ambtsdragers is ook niet altijd wat zij is geweest. Er ontstaat een tweedeling in maatschappelijke posities. Er is hier en daar op sommige momenten een spanning wat betreft solidariteit en tolerantie. Het ministerie van Justitie staat daar eigenlijk middenin. Justitie wil niet alleen maar repressief handelen, maar weet dat het aan het voorportaal moet staan, om een aantal zaken preventief in de goede richting te dirigeren. In dat verband zullen wij in het kader van deze begrotingsbehandeling proberen, als het even kan een aantal pijlers voor de komende tijd neer te zetten.

Wat de integriteit betreft, vind ik het een goede zaak dat de minister van Justitie een voorziening wil treffen voor het aantal vacatures en de tijdsdruk bij de rechterlijke macht. Ik sta hierin tegenover mijn collega Kalsbeek van de PvdA, hoewel ik begrijp dat zij meer ziet in een soort fasering. Het is ten principale een goede zaak als dit soort kwesties zo opgelost worden. Het gaat om misschien niet op dit moment aanwezige problemen, maar het gaat erom preventief om te gaan met dergelijke aspecten. Als de schijn er is, is het goed om die vroegtijdig af te kappen.

Vroeger sprak ik liever over de commissie opsporingsmethoden etc., maar nu spreek ik met nadruk over de commissie-Van Traa, gelet op het gewicht van de voorzitter van deze commissie, die helaas overleden is. Ik maak mij zorgen over de conclusies en maatregelen die voortvloeien uit het werk van de commissie. Ik heb natuurlijk geen feiten om voor te leggen, maar ik hoor hier en daar geruchten als zouden in het veld dingen niet gaan zoals wij graag hadden gezien na zo'n enquête. Nu ik geen feiten heb, kan ik natuurlijk ook geen oordeel vellen, maar ik had graag gezien dat de minister de afspraken met de Kamer had uitgevoerd, over de wetsvoorstellen en over andere maatregelen in het kader van de wetgeving, vooral over afspraken met criminelen. Ik heb begrepen dat er problemen zijn met de Raad van State. Wij komen erop terug.

Ik wil een aantal punten in verband met tolerantie en solidariteit aansnijden. Als ik mij niet vergis, is het aantal uitgenodigde vluchtelingen tot nu toe al jaren op 500 bepaald. Collega Koekkoek heeft het gehad over de toegenomen stromen vluchtelingen over de hele wereld, ook in de richting van Nederland. Vandaar mijn vraag of de staatssecretaris van mening is dat het op dit moment billijk is het aantal te verhogen tot bijvoorbeeld 1000. Wat is haar ervaring hiermee? Ik kon vanwege privé-aangelegenheden helaas niet aanwezig zijn in een discussie met een aantal collega-woordvoerders over justitie in Tilburg. De meerderheid van de collega's heeft zich daar echter voor uitgesproken, met enige nuances tussen de VVD en het CDA en de rest van de woordvoerders. Je zou dus zeggen dat het klimaat er rijp voor is. Het vergt ook enige reactie van de staatssecretaris.

Dan de opvang van asielzoekers en de ontstane situatie op Vlieland. Ik stel de staatssecretaris twee vragen. Gaat het om een kortstondig, tijdelijk verblijf? Ik begrijp dat het verblijf tot mei duurt. Is dat zo? Hebben wij inderdaad te maken met een beperkt probleem, zoals sommige mensen het zien? Of gaat het om een permanent verblijf aldaar? Als het laatste het geval is, heeft het COA dan zijn werk wel gedaan, in die zin dat informatie is vertrekt aan de bevolking, zodanig dat er zomin mogelijk weerstand zou ontstaan? Als die informatie verstrekt is, is het goed om te bekijken of wij deze zaak met een groter draagvlak kunnen oplossen dan in de huidige situatie. Het is bekend dat er racistische kapers op de kust – letterlijk – zijn, die zeker geen kans mogen krijgen om de verhouding tussen de asielzoekers en de bevolking aldaar te verslechteren.

Mijn fractie stelt de staatssecretaris een vraag over de opvang in de asielzoekerscentra. Is het zo langzamerhand niet verstandig om een inspecteur opvang in het leven te roepen om continu signalen in de richting van de staatssecretaris te geven over hoe het loopt in de centra? Onze fractie heeft gepleit voor een kleinschalige opvang. Dat is toegezegd, maar naar onze opvatting is die nog niet geregeld. Hier en daar is er sprake van zeer penibele situaties. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop?

Op het punt van tolerantie en emancipatie stel ik twee immateriële zaken aan de orde, namelijk het homohuwelijk en de euthanasie.

De commissie-Kortmann heeft haar advies uitgebracht. Ik maak mij er veel zorgen over dat het wellicht sneuvelt onder het geweld van de verkiezingen die straks worden gehouden, gelet op de weinige tijd die nog resteert om echt goed met elkaar over deze materie te praten. Ik vraag de staatssecretaris of zij haar best wil doen om de reactie van het kabinet zo snel mogelijk aan ons te doen toekomen, opdat wij, afhankelijk van de stemming in de Kamer, een wetgevingstraject kunnen inzetten en afleggen. Graag heb ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Wat de euthanasie betreft vraag ik de minister van Justitie hoe het eigenlijk staat met de voortgangsontwikkeling op dit terrein. Zij heeft voorgesteld om toetsingscommissies in het leven te roepen. Dat kan enigszins helpen om het strafrecht op enige afstand van de arts te brengen, hoewel ik er bang voor ben dat het niet helemaal in deze richting werkt. In die zin vind ik het jammer dat de minister niet besloten heeft de euthanasie wat verder uit het Wetboek van Strafrecht weg te halen. Voor de fractie van GroenLinks betekent het dat wij een initiatiefvoorstel zullen overwegen, afhankelijk van de werking van de toetsingscommissies in de praktijk en de reacties daarop van het veld.

De heer Dittrich (D66):

Ik kom even terug op de vraag die de heer Rabbae aan de staatssecretaris stelde over het homohuwelijk. Op zichzelf ben ik het ermee eens dat wij spoed moeten betrachten. De heer Rabbae zei echter ook iets wat ik een beetje vreemd vind. Hij zei: ik ben zo bang dat het onderwerp ondergesneeuwd raakt als er verkiezingen komen. Maar daar zijn wij, politici en politieke partijen, toch zelf bij om dit onderwerp misschien zelfs heel sterk op te voeren tijdens de verkiezingscampagne? De bevolking weet dan precies welke partij wat vindt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb daar natuurlijk niet een directe aanwijzing voor. Ook ik hoor echter dat de minister-president niet zo happig is op dit soort huwelijken. Men kan echter zeggen: dat geldt ook voor de huidige omstandigheden. Bijvoorbeeld in een combinatie van PvdA en CDA weet je dat die combinatie waarschijnlijk een heel andere zienswijze op deze materie zal hebben dan de huidige coalitie. De heer Dittrich kan zeggen dat de fracties in deze Kamer er straks zelf bij zijn, maar de garantie dat daar een meerderheid voor komt, heb ik voor mijzelf nog niet. Vandaar mijn zorgen op dit punt.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik wil het niet hebben over de inhoud van beide genoemde onderwerpen; daar komen wij bij allerlei gelegenheden nog uitvoerig over te spreken. Maar wat mij trof in de woorden van de heer Rabbae – zeker gelet op wat ik straks zelf zal inbrengen – is dat hij de beide onderwerpen, homohuwelijk en euthanasie, schaarde onder het hoofdstukje "tolerantie en gedogen"...

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, niet "gedogen", maar "emancipatie".

De heer Rouvoet (RPF):

U noemde die twee woorden, tolerantie en gedogen, en ook noemde u "emancipatie". Maar waarom deed u dat precies? U zult vooral begrijpen waarom ik die vraag stel, als u straks mijn eigen inbreng hoort. Ik vond het interessant dat u in dit verband ook sprak van tolerantie en gedogen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is geen principieel punt; ik wil best met de heer Rouvoet meegaan als het gaat om het woord "gedogen"; dat is prima. Wat ik bedoel, is dat wij leven in een samenleving met mensen van verschillende achtergronden, verschillende confessies, verschillende culturen enz., en dat niemand het recht heeft om eigen waarden en normen op te leggen aan de ander. Maar ook geldt hierbij: geef de ruimte aan de ander om te leven of in dit geval, helaas, te sterven zoals men dat zelf ook nadrukkelijk... Enfin, ik wil niet het debat inhoudelijk hier starten, maar als de heer Rouvoet dat wil, ben ik daartoe bereid. In elk geval: geef de ander ook het recht om te sterven zoals men dat zelf wil bepalen. Daar kun je het niet mee eens zijn, maar het is zijn of haar lot of bestemming; daar kan men dan over beschikken. Daarom heb ik gepleit voor tolerantie en het woord tolerantie ook gebruikt op dit punt.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Het gaat mij nu niet om het onderwerp als zodanig...

De voorzitter:

Nee, want ik heb begrepen dat u er zelf straks ook op in wilt gaan.

De heer Rouvoet (RPF):

Precies. Ik begrijp dit nu; ik neem er kennis van. Ik zou bijna zeggen tegen de heer Rabbae: ik hoop dat u mij straks interrumpeert als ik het mijne over tolerantie zal zeggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nu, dat is afhankelijk van de inhoud van uw inbreng.

Voorzitter! Wat betreft de gedetineerden is sprake van een aantal aspecten. Ik ben het volledig eens met de gedachte van mevrouw Kalsbeek in dezen; wat mij betreft mag zij het helemaal op haar rekening schrijven. Mij gaat het om de inhoud. Vorige keer hadden wij enig verschil van mening over de lonen – conform de CAO of niet? – met collega Zijlstra. Maar dat is ook geen principiële discussie. Het gaat er eigenlijk om of dit onderzocht kan en mag worden. Ik ben er voor dat het in ieder geval onderzocht wordt. Ik ben er voor om te kijken wat mogelijk is. Laten wij niet blijven denken in vaste structuren, als nieuwe structuren misschien een kans kunnen geven aan mensen die zij anders niet kunnen krijgen. Als het niet kan, als er te veel problemen op de weg van deze gedachte zouden zijn, dan zijn wij er zelf bij om het niet te doen; maar als het kan, moeten wij in ieder geval ook deze gedachte een kans geven.

Ik heb in dit verband nog de volgende vraag aan de minister van Justitie, mede naar aanleiding van een discussie hierover, vorig jaar, in het kader van, naar ik meen, de Penitentiaire beginselenwet. De minister heeft toen tegen mij gezegd dat er een hoopvol project gaande is als het gaat om het tewerkstellen van gedetineerden. Misschien mag ik de minister als volgt citeren, met enig risico dat het niet helemaal juist is. De minister zei dat wanneer dat project succesvol zou zijn, er aanleiding zou kunnen zijn om het te spreiden over de rest van Nederland. Graag verneem ik wat de stand van stand zaken op dit punt is, zodat wij het kunnen volgen.

Voorzitter! Over de vreemdelingen in bewaring merk ik het volgende op. Er zitten soms mensen langer dan nodig en ook ten onrechte in huizen van bewaring, alleen maar omdat zij vreemdeling zijn en illegaal. Dat is meer een bestuursdwang dan straf. Graag verneem ik van de minister of zij ook vindt dat deze mensen in een apart regime ondergebracht kunnen worden.

Ik kom bij mijn laatste punt, voorzitter, en dan rond ik af. Ons heeft het bericht bereikt van de zijde van het programma Zembla van de VARA dat er morgenavond een uitzending zou zijn over het inzetten van artikel 140 in Amsterdam in het kader van de daar gehouden top, contrair aan de mededeling van de heer Vrakking in zijn ambtsbericht aan de minister. De heer Vrakking zou daarin hebben aangegeven dat hij bij de rechters-commissarissen zou hebben gepeild of deze inzetbaar waren in dat weekeinde om artikel 540 Wetboek van Strafvordering toe te passen, maar dat die mogelijkheid er helaas niet was en dat hij daarom een beroep had gedaan op artikel 140. Het blijkt nu volgens de mededeling van de heer Morsch van de rechters-commissarissen in Amsterdam dat dit niet juist is. Weliswaar is om vijf voor twaalf aan hem gevraagd of het kon, maar dat kon natuurlijk niet en vandaar dat hij tegen de mededeling van de heer Vrakking is. Graag verkrijg ik hierop de reactie van de minister. Ik wil de minister niet confronteren met incidenten waarvan zij zegt: ik sta hier machteloos, want ik heb eigenlijk geen nieuws. Als de minister of haar ambtenaren kennis hebben genomen van het programma, wil ik ook wel volstaan met het vragen van een brief van haar kant over dit punt, zodat wij later hierop kunnen terugkomen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Misschien mag ik de heer Rabbae erop wijzen dat het programma morgenavond nog uitgezonden moet worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat heb ik ook gezegd. Zodra de ambtenaren hebben gekeken – en als de minister wil kijken dan is dat ook prima – wil ik pas een reactie daarop krijgen.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil de heer Rabbae ook nog een vraag stellen, zeker nadat wij het betoog hebben gehoord van collega Koekkoek die alle kranten en nog een hele knipselmap had opengeslagen. Hij deed dat wel achteraf, want hij had het wel gelezen. Nu gaat de heer Rabbae zelfs vragen stellen over programma's die nog uitgezonden moeten worden. Ik ben bang dat wij ons dan in de Kamer zo door de media laten leiden, dat wij niet eens meer zelf tot oordelen kunnen komen op basis van stukken en op basis van mededelingen van het kabinet. Ik wil hem toch echt vragen om niet te stimuleren dat wij nu al gaan praten over programma's die nog moeten worden uitgezonden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is correct en ik hoop dat u zich daar ook voortaan aan houdt. Ik wil wel zeggen dat ik in het bezit ben van een deel van de brief. Maar als de programmamakers mij de hele brief willen toesturen, dan wil ik die graag aan de collega's doorgeven. Wij spreken hier geen geheimzinnige taal...

Minister Sorgdrager:

Een deel van de brief?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja.

Minister Sorgdrager:

Misschien is het beter om de hele brief te lezen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat probeer ik dus. Als ik de hele brief heb gekregen, zal ik die zowel aan de bewindslieden als aan de Kamerleden doorgeven.

De voorzitter:

Iedereen helpt iedereen om de volledige brief te krijgen.

De heer Vos (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD is uiterst bezorgd over de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. De georganiseerde criminaliteit doet zich nog steeds voor als een veelkoppig monster in vele gedaanten. Ik denk aan de handel in softdrugs, harddrugs en zelfs aan beursfraude. De publieke aandacht wordt met name getrokken door het proces tegen de Hakkelaar. Bij iedereen staat het televisiebeeld voor ogen van de zwaarbeveiligde aan- en afvoer met Mercedessen. Daar zijn maar liefst 32 mensen bij betrokken. Het gerechtshof is verworden tot een zwaarbeveiligde vesting. Politie en justitie klagen steen en been dat een dergelijk megaproces bijzonder veel energie vraagt. De procedure kost buitengewoon veel geld.

Het actieplan voor de aanpak van georganiseerde criminaliteit is door de Europese ministerraad aangenomen. Daarin staat dat het belangrijk is om over gedetailleerde kennis te beschikken voor de aanpak van de vijand en dat er behoefte is aan afspraken over kenmerken, die de vijand zowel gevaarlijk als ook kwetsbaar maken. De vijand is in dit geval de georganiseerde criminaliteit. De VVD vindt dat niet alleen in Europees verband maar ook in eigen land hard moet worden gewerkt aan informatie over deze vijand. Het optreden tegen de georganiseerde criminaliteit moet zijn gebaseerd op een hecht doortimmerd beleid. In de strafrechtelijke sector spreekt men over criminele politiek. De basis daarvoor is een landelijke criminaliteitskaart van de georganiseerde criminaliteit. Die kaart moet aangeven wie er actief zijn en hoe gevaarlijk zij zijn. De groep-Fijnaut heeft daarvoor twee jaar geleden een eerste aanzet gegeven. Daaraan voorafgaand heeft het CRI pionierswerk verricht.

Een extra reden voor zo'n kaart is dat Nederland nu eenmaal kwetsbaar blijft voor de ontwikkeling van georganiseerde criminaliteit. De bevoorrading van de coffeeshops blijft immers een dankbaar lucratief object voor bedrijfsactiviteiten van georganiseerde criminelen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik hoor u zeggen dat het bevoorraden van coffeeshops inderdaad heel belangrijk is voor de georganiseerde criminaliteit. Ik ben het daarmee van harte eens. Maar dat wekt dan toch bevreemding dat u, of althans uw fractie, zich altijd tegen ordentelijke oplossingen hebt verklaard om leveranties aan de achterdeur van de coffeeshop, de groothandel, goed te regelen?

De heer Vos (VVD):

Dat heeft te maken met de innerlijke tegenstrijdigheid die in het beleid voor softdrugs zit: het beleid dat wat aan de voordeur gedoogd wordt aan de achterdeur niet wordt gedoogd. Vaststaand VVD-beleid is dat de bevoorrading moet worden aangepakt en dat beleid blijf ik ook nu uitdragen. Die innerlijke tegenstrijdigheid zit nu eenmaal in het drugsbeleid en daar kunt u mij niet op aanspreken maar daar moet u zichzelf op aanspreken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is toch echt belangrijk om het weer hierover te hebben. De VVD, overigens samen met het CDA, werpt echt een blokkade op voor een substantiële verbetering van het aanpakken van georganiseerde criminaliteit. Zodra je een systeem hebt waarbij je de coffeeshops laat bevoorraden door erkende groothandelaren, kun je de rest aanpakken. Dan kan het beleid veel gerichter worden ingezet. Alle hypocrisie met voordeur en achterdeur zijn wij dan kwijt. Dit probleem veroorzaakt u echt zelf, mijnheer Vos.

De heer Vos (VVD):

Dat probleem is inherent aan het softdrugsbeleid. Er is nu eenmaal een beleid waarbij het verkopen van softdrugs gedoogd wordt. Dat beleid heeft goede gronden. De fractie van de VVD onderschrijft die gronden.

Zowel de bevoorrading als de coffeeshops zelf zijn interessant objecten voor criminelen. Dat is het probleem. Dat was ook een van de bevindingen van de enquête. Wat kunnen wij doen? Wij kunnen het beleid niet aanpassen. Wij kunnen slechts investeren in een betere aanpak van de georganiseerde criminelen die onder andere op het terrein van de softdrugs actief zijn.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Op het moment dat je de groenteboer verbiedt zichzelf te bevoorraden, zal de georganiseerde criminaliteit zich storten op de rodekool en de sla. Zo simpel is het.

De heer Vos (VVD):

U moet mij niet aanspreken op de innerlijke tegenstrijdigheid van het softdrugsbeleid, want daarvoor bent u zelf volledig medeverantwoordelijk!

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U dient toch werkelijk te weten dat wij al jarenlang pleiten voor een vergunningensysteem voor softdrugs, waardoor niet alleen de coffeeshops gedoogd worden, maar de hele keten wordt gewit. Alles wat daarbuiten valt, kan dan worden aangepakt. De kwaliteitscontrole heb je in de hand, etc. De voordelen zijn evident.

De heer Vos (VVD):

Laat ik duidelijk zijn, dat is voor de VVD een stap te ver!

De heer Koekkoek (CDA):

Ik noteer dat mevrouw Kalsbeek de coffeeshop vergelijkt met de groenteboer, maar dit terzijde.

Er wordt terecht een fundamenteel probleem van het drugsbeleid gesignaleerd. Zou het zoveel mogelijk terugdringen van de coffeeshops niet bijdragen tot een oplossing van dat probleem?

De heer Vos (VVD):

Het beleid is erop gericht het aantal coffeeshops terug te dringen. Het is gemeentelijk beleid. Wij zien dat gemeenten succes hebben bij het terugdringen van de coffeeshops. Ik wijs in dit verband op Amsterdam, Den Haag en Rotterdam. Overal wordt het aantal coffeeshops verminderd. Als er minder coffeeshops komen, vermindert wellicht ook de vraag en zal de aanlevering minder worden.

De heer Koekkoek (CDA):

U vindt dat wij op deze lijn verder moeten gaan, mijnheer Vos?

De heer Vos (VVD):

Ik vind het goed dat wij op die lijn verdergaan.

De heer Koekkoek (CDA):

Totdat wij het nulpunt hebben bereikt?

De heer Vos (VVD):

Nee, wij onderschrijven het huidige softdrugsbeleid.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar wel zoveel mogelijk vermindering?

De heer Vos (VVD):

Er blijven in Nederland altijd mensen die softdrugs gebruiken. Er is beleid ontwikkeld waardoor mensen niet overstappen van softdrugs naar harddrugs. Het zou wel verstandig zijn als minder mensen softdrugs gebruikten.

De heer Koekkoek (CDA):

U wilt dus verdergaan dan het huidige beleid?

De voorzitter:

Die vraag hebt u nu drie keer gesteld.

De heer Vos (VVD):

Ik wil niet verdergaan dan het huidige beleid. Ik vraag nu aandacht vragen voor de bevoorrading. Die moet zomin mogelijk door criminelen gebeuren.

De heer Koekkoek (CDA):

Dus u bent tevreden met het huidige beleid?

De heer Vos (VVD):

Wij hebben het huidige beleid onderschreven. Dat betekent ook het verschaffen van bestuurlijke middelen aan lokale overheden om het softdrugsbeleid binnen de perken te houden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Bent u wel of niet voor liberalisering van softdrugs, mijnheer Vos?

De heer Vos (VVD):

De fractie van de VVD onderschrijft de uitgangspunten van het beleid ten aanzien van softdrugs. Daarin is geen enkele wijziging in opgetreden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus geen verdere liberalisering?

De heer Vos (VVD):

Nee, geen verdere liberalisering.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat vindt u dan van de uitspraak van uw eigen politieke leider, dat hij wel voor liberalisering van softdrugs in Europees verband is?

De heer Vos (VVD):

Ik kan mij een dergelijke uitspraak niet herinneren. Als hij die mededeling wel gedaan heeft, is die misschien bedoeld geweest voor de verre toekomst. Het is nu geen actueel punt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het was dus een uitglijder van uw eigen politieke leider?

De heer Vos (VVD):

Misschien was het een vergezicht wat op dit moment geen actuele waarde heeft!

De heer Dittrich (D66):

Ik proef toch een inconsequentie in de redenering. Enerzijds zegt de heer Vos – naar mijn smaak terecht – dat de combinatie van georganiseerde criminaliteit en softdrugs de pas moet worden afgesneden. Maar van de andere kant wil hij er niet voor zorgen dat bijvoorbeeld gemeentebesturen kunnen bevorderen dat in bepaalde coffeeshops onder toezicht wordt gewerkt. Te denken valt aan de constructie die in Delfzijl is gehanteerd. Dergelijke richtingen wil hij ook niet op. Als hij vervolgens ook zegt dat het aantal coffeeshops niet moet worden gereduceerd, dan blijft de georganiseerde criminaliteit altijd een voet tussen de deur houden. Dat is de achterdeurproblematiek.

De heer Vos (VVD):

Het softdrugsbeleid blijft altijd een innerlijke tegenstrijdigheid houden. Dat is het probleem van de voor- en de achterdeur. Maar daar is hier Kamerbreed mee ingestemd. Er wordt nu gewezen op initiatieven die in gemeenten genomen worden. Het is heel belangrijk en verstandig dat gemeenten de verantwoordelijkheid krijgen om het softdrugsbeleid in de teugels te houden. Daar zijn varianten op, die een stap te ver gaan. Het gaat dan om het meewerken bij het faciliteren van softdrugs. Maar er zijn ook varianten, zoals de Bussumse variant, die redelijk acceptabel zijn.

De heer Dittrich (D66):

Als je de problemen met de georganiseerde criminaliteit en de achterdeur wilt verminderen, zou je op de een of andere manier moeten stimuleren dat er een goed toezicht vanuit de overheid is. En dan kom je toch bij die varianten uit. Ik heb altijd de indruk gehad dat de VVD-fractie op de rem ging staan.

De heer Vos (VVD):

Wij staan waar wij staan. Wij hebben het softdrugsbeleid via de voordeur gedoogd. Softdrugsbeleid via de achterdeur gedogen wij niet. Ik vind het verstandig als erin wordt geïnvesteerd om de georganiseerde criminelen die zijn geïnteresseerd in de achterdeur, de pas af te snijden. Je moet soms stapje voor stapje zaken doen. Het stapje waarover ik nu spreek, betreft niet de volkomen bevoorrading via de achterdeur maar met name de bevoorrading door georganiseerde criminelen via de achterdeur. Nogmaals, wij moeten erin investeren om die criminelen de pas af te snijden.

Voorzitter! Door het ontbreken van een degelijke criminele kaart is nu niet duidelijk hoe hoog bijvoorbeeld de Hakkelaar op de ranglijst van georganiseerde criminelen staat. Daardoor zou het kunnen gebeuren dat terwijl alle aandacht nu gericht wordt op de Hakkelaar, de een of andere Russische of Oost-Europese maffioos die hoger op de criminele ladder staat, rustig zijn slag kan slaan. Uiteraard moet ook de Hakkelaar, als hij opnieuw schuldig wordt bevonden, zijn straf krijgen.

Naast de criminele kaart ontbreken ook selectiecriteria voor de belangrijkste aandachtsgebieden, waarop de aanpak van de georganiseerde criminaliteit moet worden gericht. Is het witwassen van criminele gelden ernstiger dan bijvoorbeeld het corrumperen van de overheid? Dat zijn moeilijke vragen. Ik stel vast dat het beleid bij de concrete aanpak van de georganiseerde criminaliteit nog te veel gericht is op los zand. Daar moet verandering in komen. De VVD bepleit dus dat via het centraal beleidsorgaan, dat de procureurs-generaal adviseert, en het ministerie een criminele kaart wordt gecreëerd waaruit blijkt wie op dit moment in het veld actief is. Dat moet de procureurs-generaal de mogelijkheid geven om prioriteiten te stellen. Mijn vraag aan de minister is wat zij doet aan de criminele kaart en welke rol zij daarbij ziet voor de politiek.

Problemen van de georganiseerde criminaliteit zijn dat zij zeer lucratief is en dat er een corrumperende invloed kan uitgaan van het geld. In dat spoor past de door De Telegraaf vanmorgen geuite veronderstelling dat miljoenen smeergeld betaald zijn in het uitdijend beursschandaal.

Het wettelijk instrumentarium voor de aanpak van corruptie is helaas een wankel vehikel. Het is moeilijk hanteerbaar in de praktijk en onvolledig. Degene die een ambtenaar wil omkopen om hem iets te laten doen wat niet direct in strijd is met zijn ambtsplicht, een soepelheidje, is niet strafbaar. Ook is een ambtenaar die ervoor zorgt dat hij de beloning ontvangt voordat hij als ambtenaar wordt benoemd, niet vervolgbaar. Een ambtenaar die zijn beloning voor verleende diensten pas na zijn pensionering ontvangt, kan ook niet worden vervolgd. Een voorbeeld: een ambtenaar die door een criminele organisatie omwille van het verwerven van opdrachten bij het bureau bouw- en woningtoezicht wordt geplaatst, gaat vrijuit als hij voor zijn diensten voorafgaand aan zijn indiensttreding de betaling ontvangt of bij pensionering de bonus opstrijkt. De strafhoogte voor de meeste soorten corruptie is erg gering. Voor de strijd tegen corruptie is een aanzienlijke handicap dat er bij corruptie zelden sprake is van het betrappen op heterdaad. De huidige corruptieartikelen bevatten veel bewijsproblemen. Bewezen moet worden dat de ambtenaar wist wat de bedoeling was van zijn omkoper. De VVD-fractie vraagt de minister op korte termijn dit wettelijke instrumentarium, dat op het punt van de georganiseerde criminaliteit kwetsbaar is, te evalueren. Omkoping van een ambtenaar moet ook strafbaar zijn als er van schending van ambtsplicht sprake is. Ook moeten toekomstige of voormalige ambtenaren vervolgd kunnen worden voor corruptie. Beloningen die niet direct aan de ambtenaren zelf worden verstrekt, dienen ook strafbaar te worden gesteld. Daarnaast dient de strafmaat te worden verhoogd. Het is voor een georganiseerde crimineel toch een makkie om iemand om te kopen, want er staat slechts twee jaar straf op.

Ik stap over op de mensensmokkel. Mede door de humane opvang van asielzoekers is ons land een geliefd object voor internationaal opererende mensensmokkelbendes. De VVD vraagt zich af welke prioriteit de minister aan dit onderwerp geeft in het kader van criminaliteitsbestrijding. Is zij niet van mening dat een strengere controle in het kader van de handhaving van de Vreemdelingenwet noodzakelijk is? Ik doel hier op de beveiliging van de buitengrenzen. Dat is een taak van het mobiele toezicht vreemdelingen: een uitstekende organisatie, maar met onvoldoende capaciteit om 24 uur per dag te opereren. Zo is mij onlangs bij een werkbezoek aan Hazeldonk langs de bekende weg vanaf Breda naar België gebleken dat in het holst van de nacht de deur naar Nederland wagenwijd openstaat.

Het rapport van die commissie buitengrenzen stond vol van kritiek op Nederland. De maatregelen die zijn aangekondigd, geven een goede aanzet in de goede richting, maar het lijkt erop dat het geld hiervoor tweemaal uitgegeven wordt. Ik doel dan op het bedrag van 30 mln. dat tijdens de algemene beschouwingen is toegezegd voor intensivering van het Schengenbeleid en de brief van de staatssecretaris van 26 april jl. over de grenscontroles. Het gaat dan om de rivierpolitie, de Schengencontroles en de activiteiten die de staatssecretaris bij Europoort wil ondernemen. Hoe valt te rijmen dat dit uit die 30 mln. betaald wordt? Een andere springende vraag op dit terrein is wie nu eigenlijk de capaciteit van het mobiel toezicht bepaalt. Is dat de minister van Justitie of de minister van Defensie?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De heer Vos begon met de humane opvang van asielzoekers. Wil de VVD-fractie daar verandering in brengen?

De heer Vos (VVD):

De VVD-fractie wil daar geen verandering in brengen bij de huidige vorm van opvang. Zij meent echter wel dat dit mede een reden kan zijn voor mensensmokkelaars om hier voet aan de grond te krijgen. Het kan een verkoopargument vormen en dat is iets wat zorgen baart.

De heer Koekkoek (CDA):

Dus met handhaving van de humane opvang moet mensensmokkel krachtig bestreden worden?

De heer Vos (VVD):

Het stapje dat ik maken wil, is mensensmokkel krachtig bestrijden.

Ik kom op het ophelderingspercentage. De minister wil het ophelderingspercentage verhogen. De VVD-fractie ondersteunt dit voornemen. De vraag is echter hoe de minister dit wil aanpakken. In Trouw van 17 september verklaart zij dat zij zelf niet begrijpt waarom het steeds daalt. De Nederlandse politiebond wijst op de wispelturigheid van de officieren. Het Nederlands politie-instituut zegt dat het aan de preventie ligt. Er is alleen maar op preventie gewerkt en daarom is er niets opgespoord. Advocaten die ik geraadpleegd heb, stellen dat er gewoon verkeerde mensen bij justitie werken. Wat is nu de reden voor het dalen van het ophelderingspercentage? Dit lijkt mij iets wat zich leent voor een onderzoek.

Ik kom dan op de deals met criminelen. Ik ben net als andere sprekers flink geschrokken van de twijfel die de minister heeft geuit over het wetsvoorstel inzake deals met criminelen, dat in de inspraakfase zit. Ik deel stellig de mening niet dat dit wetsvoorstel moet worden ingetrokken. Dat spoort ook niet met de wens van de minister om het ophelderingspercentage te verhogen. Justitie functioneert bij de gratie van informatie. Er is en blijft altijd een markt waarbij enerzijds informatie wordt aangeboden en anderzijds een tegenprestatie wordt gevraagd. Door te hoog ethisch in te zetten, zal justitie zich in de vingers snijden. Zonder een wettelijke regeling komen rechercheurs wellicht weer in de verleiding om aangeboden informatie illegaal te gebruiken. Het is dus veel beter om dit te reguleren in een wetsvoorstel. Door de Nederlandse vereniging voor rechtspraak is met name het systeem van het wetsvoorstel in twijfel getrokken. Welke crimineel is bereid om eerst bij de rechter-commissaris en de zittingsrechter te komen, als hij pas aan het einde van de rit hoort of zijn informatie voldoende waarde is om eenderde strafvermindering te krijgen? Namens de VVD-fractie verzoek ik de minister het werk aan het wetsvoorstel door te zetten. Als alternatief zou ook een notitie met uitgangspunten aan de Kamer kunnen worden aangeboden, waarna vervolgens een wetgevingsoverleg kan plaatsvinden. Dan zouden wij kunnen praten over de hoofdlijnen van het voornemen.

Ik stap over naar de paragraaf recht in de wijk. De minister wil meer recht in de wijk. Om de rechtshandhaving en de geschillenbeslechting op elkaar af te stemmen zijn, aldus de begroting, in 1997 wijkbureaus van justitie geopend. De officier van justitie en de rechter moeten hun werk persoonlijk vanuit een kantoor in de wijk uitvoeren. De pilotprojecten in Maastricht, Arnhem en Rotterdam moeten uitgroeien tot maisons de la justice. De VVD wil meer veiligheid in de wijk. Het is echter de vraag of de lijfelijke aanwezigheid van de officier of de rechter daaraan wezenlijk bijdraagt. De bevolking vraagt om blauw in de wijk en niet om het zwart van de toga's van de officieren. Het zou honderden miljoenen aan infrastructurele voorzieningen kosten om het recht in de buurt te krijgen. Dat heeft de minister in het overleg met de Kamer verklaard. Het is daarom hoog tijd om te discussiëren over de vraag of en, zo ja, op welke wijze justitie lijfelijk in de wijk aanwezig moet zijn.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Het gestelde dat het publiek geen behoefte heeft aan een zwarte toga in de buurt, is een mooie beeldspraak. Twee weken geleden heb ik toevallig een werkbezoek afgelegd bij justitie in Amsterdam, in de Pijp. De officier van justitie daar heeft helemaal geen toga aan. Hij zit in een gewone kantoorruimte, in een buurt met veel problemen. Mensen kunnen daar gewoon binnenlopen. Er is dus sprake van laagdrempeligheid. De officier vervult een spilfunctie bij het in kaart brengen van de problemen en het met elkaar in contact brengen van de hulpverlenende instanties. Dat is een ander beeld dan de heer Vos schetst.

De heer Vos (VVD):

Ik ben er voorstander van dat de officier van justitie participeert in de veiligheidsschakels, in die zin dat hij goed contact heeft met de gemeente, de reclassering en de jeugdhulpverlening. Dat kan de parketsecretaris ook doen, maar daarvoor hoeft er geen kantoor in de wijk te zijn. Ik heb het evaluatieverslag tot 1997 gelezen. Daar staat in dat bijvoorbeeld in Malburg drie bezoekers per week in het wijkkantoor komen. In totaal wordt 40% doorverwezen naar de politie. Ik stel dus vast dat per week anderhalve man op het kantoor komt. Daarvoor heb je geen aparte baliefunctie nodig.

De heer Dittrich (D66):

Dat doet geen recht aan de huidige projecten in een aantal steden. Stel dat er een keer sprake is van een rustig dagje. Dan draait de officier van justitie echt geen duimen. Hij doet dan ander werk, want hij neemt natuurlijk ook dossiers mee. Ik hoor juist uit de praktijk dat de politie en de hulpverlenende instanties blij zijn met de aanwezigheid van de officier, want daardoor kunnen er direct dingen worden geregeld. In die zin werkt de aanwezigheid van de officier preventief heel goed. Jongeren die 's avonds laat op straat rondhangen en allerlei dingen zouden kunnen doen die niet deugen, bedenken zich wat dat betreft nog wel een keer, want ze worden meteen aangepakt. De problemen worden dus bij de wortel aangepakt, waardoor het voor de bewoners veiliger wordt. Dat wil de VVD toch ook?

De heer Vos (VVD):

Dat is het beeld van de ondernemer en de klant. De ondernemer denkt: als ik naast de klant ga wonen en iedere middag met hem een borrel drink, dan komt hij vast bij mij boodschappen doen. Zo werkt het echter niet. Justitie moet zich openstellen om te participeren met andere instanties die zich ook op de veiligheid richten. Daarvoor hoeven echter geen aparte locaties in de wijk te worden gecreëerd. Zowel in Rotterdam, Amsterdam als Arnhem kun je van iedere uithoek van die gemeenten in nog geen halfuur op het parket of de rechtbank zijn. Wat moet je dan met die vooruitgeschoven posten? In Rotterdam heb ik de officier in de wijk ter plekke gesproken. Hij vertelde mij dat hij het belangrijk vond om een rol te vervullen bij de schakels die zich lokaal voltrekken, maar hij zag niets in de baliefunctie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De VVD koppelt veiligheid en blauw sterk aan elkaar. Ik ben benieuwd naar de opvatting van de VVD als het gaat om de ratio met betrekking tot de hoeveelheid blauw op straat en de burgers. Gaat het om 100%, 50% of bijvoorbeeld 10%? Waar moet ik aan denken?

De heer Vos (VVD):

Ik wil niet over aantallen agenten spreken. Ik spreek ook niet over aantallen officieren, maar over de wijze waarop het werk wordt verricht. Het vervolg van mijn betoog richt zich op de agent en het gebiedsgebonden werken van de agent. De VVD is er voorstander van dat de politiezorg gebiedsgebonden in de wijk wordt verricht en wordt uitgevoerd door een vaste groep ambtenaren. Dan praten wij dus over de wijze waarop de politie is georganiseerd. In die zin draagt de politie vergaande verantwoordelijkheid voor de veiligheid in specifieke wijken. Ik praat dus niet over het aantal, maar over de werkopstelling.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als ik de heer Vos goed begrijp, dan wil hij zwart omzetten in blauw. Vandaar mijn vraag. Ik wil het debat over de politiebegroting van afgelopen maandag niet herhalen, maar ik ben gewoon benieuwd of de heer Vos namens zijn fractie kan aangeven hoe het zit met de verhouding wat dat betreft. Zo lang ik hier zit, hoor ik de VVD pleiten voor meer blauw; het CDA eigenlijk ook. Ik ben ook voor blauw tot een bepaalde grens, maar zelfs als je 100% blauw op straat hebt, dan doen zich nog ongelukken op straat voor.

De heer Vos (VVD):

Het is heel moeilijk te zeggen hoeveel agenten je per wijk nodig hebt. Dat hangt heel sterk af van de mate van onveiligheid aldaar. Ik kan mij voorstellen dat een probleemwijk in Alphen aan den Rijn, waar ik ook daadwerkelijk geweest ben, toch nog net wat minder agenten vraagt dan Spangen, waar ik ook geweest ben en waar de druk nog wel enige graden groter is dan in Alphen aan den Rijn. Ik kan in dezen dus geen heel concreet rekenvoorbeeld geven. Ik kan wel zeggen dat de VVD een warm voorstander is van de gebiedsgebonden benadering. Politie die niet in een ivoren toren werkt, maar die gebiedsgebonden per wijk verantwoordelijkheid draagt en die jeugdopvangplaatsen regelt, die haar pappenheimers kent en die gekend en erkend wordt.

De heer Koekkoek (CDA):

Wilt u nu af van het experiment met "justitie in de buurt" of niet?

De heer Vos (VVD):

Daar kom ik straks aan het eind van mijn betoog op terug.

De heer Koekkoek (CDA):

U heeft zich er namelijk nu al negatief over uitgelaten, dus misschien kunt u er nu ook iets meer over zeggen.

De heer Vos (VVD):

Ik plaats er grote kanttekeningen bij, maar ik verwerk het in de conclusie die ik straks zal uitspreken.

Voorzitter! Zoals gezegd staan wij wel positief ten opzichte van gebiedsgebonden politiewerk. Kleinschalig en probleemgericht kunnen de agenten werken aan de verbetering van de leefbaarheid en veiligheid. Bovendien wil de burger met name de politie in de buurt zien. De politie moet meer uit de auto en meer tijd hebben voor allerlei voor de burger direct waarneembare zaken. De officier moet zich bij zijn eigen leest houden. De officier is geen buurtwerker die af en toe iemand een klop op de schouders geeft. Hij of zij moet daarmee ook geen concurrentie aangaan. De primaire taak van de officier is om het strafrechtelijke gezag over de politie uit te oefenen. Hij moet in goed overleg met de politie de prioriteiten voor de strafrechtelijke aanpak bepalen.

De VVD-fractie ervaart "justitie in de buurt" als een project waarvan de doelstelling niet duidelijk is. Hogere doorloopsnelheden van strafzaken zijn prachtig, maar daarvoor behoeft de officier niet in de buurt een kantoor te hebben. Pratend over Spangen en de grote actie die daar plaatsvond, heb ik begrepen dat er tegen november gedagvaard wordt, dus nog niet eens zo vreselijk snel. Voor het versterken van het gezag van justitie zijn ook andere mogelijkheden denkbaar zoals het verhogen van de efficiency van het gerechtelijk apparaat. Het is zeer wel denkbaar dat investeren in het bestaande model meer maatschappelijk rendement oplevert. Als het gaat om de toegankelijkheid van het OM kan de parketsecretaris een heel belangrijke rol vervullen door te participeren met andere partners. Per project "justitie in de buurt" wordt nu een afzonderlijk beleidsplan geschreven. De VVD vraagt de minister om een overzicht van uitgangspunten en doelstellingen. Er hoeft niet gewacht te worden tot de definitieve beëindiging van de experimenten. De minister kan in de notitie van uitgangspunten en doelstellingen tevens aandacht besteden aan de door haar gewenste rol van de kantonrechter. Dat kan dan het handvat geven. Ik heb twee beelden geschetst, de minister die enthousiast is over "justitie in de buurt" en de VVD die er kanttekeningen bij plaatst. Er zijn natuurlijk meer partijen die er over behoren te oordelen. Ik wil de aanzet geven om de discussie hierover in de Kamer aan te zwengelen.

Zeer onlangs heeft de Kamer een WODC-rapport ontvangen onder de titel: "Huiselijk geweld, aard, omvang en hulpverlening". Daaruit blijkt dat 45% van de Nederlandse bevolking ooit zelf slachtoffer is geworden van huiselijk geweld. Het gaat dan om verscheidene vormen van huiselijk geweld. Bij 27% doet zich het huiselijk geweld zelfs wekelijks of dagelijks voor. Jongens en meisjes zijn er gelijkelijk bij betrokken. De VVD acht deze cijfers zeer zorgwekkend en onaanvaardbaar. Enerzijds bereikt ons het bericht dat het aantal inbraken en diefstallen van auto's daalt. Anderzijds doemt uit dit rapport het beeld op van miljoenen "huiscriminelen" die zich af en toe aan huiselijk geweld schuldig maken. Een zeer onrustig beeld. De meest recente voorbeelden van geweld op straat hebben ons buitenmatig geschokt. Maar is deze mate van geweld thuis niet minstens zo schokkend? Het is heel goed mogelijk dat hier tevens een van de primaire oorzaken ligt voor het feit dat het geweld op straat zo gemakkelijk is toegenomen. Als je je huisbewoners thuis al gemakkelijk een klap geeft, is de drempel om een onbekende op straat een klap te geven wellicht wel veel geringer.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil niets afdoen aan de zorgen over het geweld waaronder het huiselijk geweld. Ik vind wel dat de onderzoekers in het rapport de interpretatie van het begrip "huiselijk geweld" ontzettend hebben opgerekt. Ik zie in het rapport staan: er is sprake van huiselijk geweld als de persoonlijke integriteit van het slachtoffer door iemand uit de huiselijke kring van het slachtoffer is aangetast. Dat hoeft dus niet eens fysiek geweld te zijn, het kan ook een scheldpartij zijn of een emotionele uitbarsting. Als ik u nu hoor spreken over "huiscriminelen", gaat u dan niet een beetje te veel mee in die ruime benadering van dat begrip?

De heer Vos (VVD):

Ik heb de commentaren ook gelezen en ik heb ook begrepen dat de definitie van "geweld" breed is. Toch is het signaal dat heel veel mensen klagen over hun huiselijke omstandigheden en dat als geweld willen betitelen, ontzettend ernstig. Ik wil overbrengen dat dit misschien wel een van de voornaamste oorzaken is van het geweld op straat. Als het thuis al zo gemakkelijk plaatsvindt, is de drempel om het buiten te doen nog lager. Wij moeten dus focussen op het geweld thuis, in welke vorm dan ook.

Ziet de minister mogelijkheden om de aangiftebereidheid te stimuleren? Wellicht zou een meldpunt enige baat bieden. De essentie van het rapport is namelijk dat als er verzet wordt gepleegd, dat een drempel vormt voor huiselijk geweld. Dat kan een aanknopingspunt zijn.

De heer Dittrich (D66):

Is uw betoog niet samen te vatten met: meer blauw in huis?

De heer Vos (VVD):

Dat is niet een juiste samenvatting.

De heer Dittrich (D66):

Dan gaan wij minister Dijkstal vragen of hij wil tellen hoeveel blauw er in huis is.

De heer Vos (VVD):

U zult net als ik gelezen hebben dat geweld in huis verminderd kan worden als er een mogelijkheid bestaat om verzet te plegen. De muren van het huis vormen altijd de drempel om het naar buiten te brengen. Wij als samenleving moeten die drempels slechten en het gemakkelijker maken om te praten over geweld thuis. Daarmee kunnen wij dan effect sorteren.

Ik wil het nu hebben over surseance van betaling. Een totaal ander onderwerp. Er is een wetsvoorstel over schuldsanering ingediend bij de Kamer. Het is belangrijk om in het kader daarvan de Faillissementswet weer eens aan de orde te stellen. Het faillissement heeft vaak vergaande gevolgen. Als je schulden niet gesaneerd worden, ga je failliet en kunnen ondernemers en particulieren naar hun geld fluiten. Het is maatschappelijk gewenst door preventief handelen faillissementen te voorkomen. De commissie-Mijnssen heeft in 1989 aanbevelingen geformuleerd voor de aanpak van de surseance en het gemakkelijker maken daarvan. In 1994 is daarop gereageerd door het ministerie. Vervolgens is het stil geworden. De essentie van mijn mededeling hier is dat als wij praten over schuldsanering, er ook reden is om het rapport van de commissie- Mijnssen aan de vergetelheid te onttrekken.

Ik wil verder zeer nadrukkelijk de aandacht vragen voor de hoogst merkwaardige positie waarin de gerechtstolken verkeren. Sinds 1981 – hoe is het mogelijk – zijn de ministeriële voorschriften niet meer verhoogd. Dat geeft enorme druk op die beroepsgroep. Terwijl er veel allochtonen bij justitie terechtkomen en tolken ontzettend gewenst zijn, zijn er steeds minder tolken beschikbaar en wordt steeds meer gebruik gemaakt van niet-professionele tolken. Het overleg met het ministerie heeft alleen maar geleid tot het uitwisselen van standpunten. De VVD verzoekt de minister toe te zeggen dat zij op korte termijn deze situatie rechttrekt.

Over de motie-Bolkestein het volgende. De druk op de rechterlijke macht is zeer groot. Daarvoor zijn diverse redenen. De grote strafzaken doen een enorm beroep op de rechterlijke macht. Het risico bestaat dat door die zware zaken andere zaken in de kast blijven liggen. Dit met het gevolg van niet-ontvankelijkheid na circa twee jaar. De heer Docters van Leeuwen heeft onlangs nog tijdens de burgemeesterszitting gezegd dat het ook bij het OM blijft gaan om het verdelen van een geringe capaciteit over veel wenselijkheden. Hoe gaat de minister dat probleem oplossen? De rechters en officieren die later nodig zijn, groeien immers niet in de polder.

Een ander probleem dat de aandacht vraagt, is het volgende. In de zittende en staande magistratuur bestaat de mogelijkheid tot in deeltijd werken. Dat is een groot goed en daar houdt de VVD ook aan vast. Er zijn echter rechtbanken en parketten waar het wel in bijzondere mate gebeurt. In Haarlem werkt meer dan de helft in deeltijd en in Utrecht meer dan tweederde. Dat kan leiden tot extra belasting van fulltime rechters. De praktijk leert dat fulltime rechters geen aanspraak kunnen maken op beperking van hun werktijd, anders dan dat het geval is bij deeltijdwerkers. Als wij praten over megazaken moeten fulltime rechters het werk opvangen. De structureel onvolledige bezetting kan problemen voor de rechtbank met zich meebrengen. De huidige situatie vraagt om een oplossing. Ik praat dan over de werkdruk die bij de rechtbank ontstaat vanwege allerlei redenen. De VVD heeft daarvoor een begin van een oplossing aangereikt, namelijk de 20 mln. die door de motie-Bolkestein beschikbaar is gekomen. Iedereen heeft zijn gedachten hier al over geuit. Van mijn kant wil ik de mogelijkheid noemen van een arbeidspool. Het gaat om piekbelastingen bij rechtbanken. Rechters en officieren zijn vaak per parket en per rechtbank benoemd. Het zou heel goed zijn om te overwegen een arbeidspool te creëren die de mogelijkheid biedt om op die plekken waar de pieken zijn, rechters en officieren in te zetten om de grote achterstanden weg te werken.

Voorzitter! Ik kom nu tot mijn laatste paragraaf: de evaluatie van de politiek. Wat is het politieke oordeel over het beleid van de minister in de afgelopen jaren? Het begin is voor haar zeer moeilijk geweest. De enquête opsporingsmethoden heeft anderhalf jaar gelopen en is heel begrijpelijk een enorme stoorzender geweest.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Hoe kan de heer Vos als oud-lid van de parlementaire enquêtecommissie nu spreken over de enquêtecommissie als een stoorzender voor het beleid? Het was een noodzakelijke reiniging.

De heer Vos (VVD):

Mijnheer Koekkoek, het interessante aan het leven en de politiek is dat er vaak vele kanten aan een zaak zitten. Het is een groot goed en zeer belangrijk dat de enquête heeft plaatsgevonden. Voor ons, vanuit de politiek is het heel belangrijk dat wij de prioriteit gelegd hebben bij allerlei onderzoeken en aanbevelingen op het gebied van opsporingsmethoden. Maar ik schets het beeld voor een beginnend minister. Als je het van de andere kant bekijkt en als je je sporen wilt trekken, is het natuurlijk moeilijk om zo'n enquête "aan je broek te hebben" omdat je apparaat bezig is de enquête te regelen. Ik heb daar dus wel enig begrip voor.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar deze minister had niet "een enquête aan haar broek". Die enquête moest gewoon plaatsvinden en was ook een kans voor deze minister om de opsporing te verbeteren.

De heer Vos (VVD):

Die enquête is ook een product uit de voorafgaande periode van Hirsch Ballin. Hirsch Ballin heeft geen blakende boedel voor de minister achtergelaten en hij heeft daarmee ook problemen voor haar gecreëerd.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Minister Hirsch Ballin is afgetreden op het moment dat hij van een Kamermeerderheid niet de gelegenheid kreeg om de georganiseerde misdaad aan te pakken op een manier zoals hij dat wilde. Hij heeft daar terecht de consequenties uit getrokken. Deze minister is verdergegaan – terecht – met de plannen die Hirsch Ballin had voorbereid. Ik denk daarbij aan de Centrale toetsingscommissie. Overigens heeft tussen beide ministers ook minister Kosto nog gezeten.

De heer Vos (VVD):

Mede omdat minister Hirsch Ballin in zijn periode geen initiatieven heeft genomen om de opsporingsmethode wettelijk te regelen, is het uiteindelijk nodig geweest voor de Kamer om te besluiten tot een enquête over opsporingsmethoden.

De voorzitter:

Langzamerhand gaan de oude enquêteurs met elkaar in gesprek. Dadelijk zitten wij bij minister Van Agt en nog dieper. Ik vind uw inbreng niet relevant voor het debat, mijnheer Koekkoek. Maakt u het kort!

De heer Koekkoek (CDA):

Zeker, voorzitter! Als er echter onjuistheden worden verkondigd, moeten die worden weersproken. Die onjuistheid is dat minister Hirsch Ballin niets aan opsporingsmethoden heeft gedaan. Hoe zullen we het nou hebben? Er lag een voorstel "Direct afluisteren" bij de Eerste Kamer. Er lag een voorstel voor de telefoontap pro-actief. De huidige minister heeft daar een stokje voor gestoken in het licht van de enquête.

De heer Vos (VVD):

Het is een eerste aanzet geweest die geen succes en geen harde resultaten heeft opgeleverd. Het is voor ons nodig gebleken veel meer wetgevingsinitiatief te vragen dan Hirsch Ballin bevroed heeft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kan de heer Vos zeggen voor wie de enquête als een stoorzender heeft gewerkt?

De heer Vos (VVD):

Voor een minister die op een departement komt en sporen wil trekken. Een minister die zegt: ik kom hier en ik ga mijn stempel plaatsen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Laat ik hier verklaren dat ik de enquête niet als een stoorzender heb ervaren.

De heer Vos (VVD):

Het is prettig om dat te horen. Er staat echter vast dat het ministerie in de periode van de enquête sterk gericht is geweest op alleen maar enquêtewerkzaamheden – wat ook heel goed is – waardoor er minder ruimte is ontstaan om eigen ideeën te ontwikkelen.

De heer Rouvoet (RPF):

Mag ik aannemen dat de heer Vos die kwalificatie "stoorzender" terugneemt? Wanneer er sprake is van een enquête met als uitkomst: "er is een crisis", wat Kamerbreed en ook door de bewindslieden wordt onderschreven, dan vind ik dat de kwalificatie "stoorzender" uit het debat moet.

De heer Vos (VVD):

Ik neem die kwalificatie terug, omdat de minister die ook weggenomen heeft. Het was alleen maar bedoeld om de zaak van twee kanten te bekijken. Van mijn kant bezien is de enquête nooit als stoorzender bedoeld. Van mijn kant bezien is de enquête een zeer belangrijk goed geweest. Participerend in de wijze waarop de minister het in gedachten kan hebben, kan ik mij voorstellen dat de minister het als een stoorzender heeft beschouwd. Ik ben heel blij dat zij het niet al een stoorzender beschouwt.

De organisatie van het ministerie is op de schop genomen. De indruk is dat de nieuwe organisatie nog niet op alle plekken even goed in het vel steekt. Het moet zich nog verder zetten. Nog onlangs is dat weer bij de zaak-Kröger gebleken. Het openbaar ministerie en de zittende rechters zijn ook onderwerp van reorganisatie. Het is duidelijk dat ook die processen nog niet zijn voltooid. Het OM moet weer een eenheid worden. Dat doel is nog in onvoldoende mate gehaald. Uit een recent onderzoek naar de arbeidsprestaties van officieren van justitie zijn grote verschillen gebleken in productiviteit per arrondissement. Hoewel de minister zeven maanden gevangenisstraf voor weigeryuppen niet zinvol vindt, blijft de officier van justitie bij de militaire rechtbank in Arnhem gewoon zeven maanden vorderen. Dit is bepaald geen schoolvoorbeeld van eenduidigheid. De Nederlandse vereniging voor rechtspraak heeft zelfs de noodklok geluid. Volgens Van de Weij zijn er te weinig rechters en staat de kwaliteit van de rechtspraak onder druk. De VVD is over dat signaal zeer bezorgd.

Voor het politieke oordeel over het beleid van de minister is het heel belangrijk wat zij zelf daarover zegt. In de Volkskrant van 25 oktober jl. stelt de minister: "Vanuit mijn eigen overtuiging heb ik veranderingen in gang gezet. Ik heb veel teweeggebracht bij het openbaar ministerie en bij de zittende magistratuur. Ik heb veel veroorzaakt en neem daar de verantwoordelijkheid voor." Wat de minister zegt is waar. Zij heeft veel in beweging gezet en met grote inzet gewerkt. Desondanks zijn de woorden van de minister ook maatgevend voor de politieke beoordeling. De minister zegt: "Ik wil mijn karwei afmaken, ik ben nu nog niet klaar met mijn werk." In feite vraagt de minister een voorlopige balans voor haar op te stellen. Het is echter de vraag of de politieke rekenkunde een voorlopige balans kent. Na vier jaar regeerperiode wordt een eindbalans opgemaakt over de behaalde harde resultaten.

De heer Koekkoek (CDA):

Collega Korthals van de heer Vos heeft een balans opgemaakt. Die luidde dat het verfrissend zou zijn als na deze periode er een andere minister zou komen. Ik neem aan dat de heer Vos daar achterstaat.

De heer Vos (VVD):

Dat is een interpretatie die u geeft. De heer Korthals heeft dat ontkend.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik heb het hem op een mooie zomerzondagmiddag horen zeggen. Het is geen kwestie van interpretatie. Ik begrijp dat u daarvan nu terugkomt. Dat mag.

De heer Vos (VVD):

Ik heb hem daarover op een mooie zomerdinsdag aangesproken, volgend op die mooie zomerzondag. Hij ontkent dat hij dat in die zin heeft gezegd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat is het oordeel van de heer Vos over de minister? Ik begrijp dat het positief is.

De heer Vos (VVD):

U zit in spanning daarop te wachten. U moet nog even luisteren.

Voorzitter! Het gaat om concrete resultaten. Als het OM zich voorneemt om het percentage sepots met 10 te verminderen, dan moet dat ook gebeuren. Ik kom tot de volgende conclusie. De minister heeft veel in beweging gezet en verandering gebracht in gevestigde structuren. Dat is op zichzelf een prestatie waar wij respect voor hebben. Wat zijn de bereikte resultaten? Een reorganisatie van het OM en zittende magistratuur is nog bij lange na niet volledig bereikt. De minister heeft in de afgelopen periode haar beleidsvoornemens niet geheel kunnen afronden. Rechters en officieren op wier schouders de rechtsstaat in belangrijke mate rust, zijn wel gebaat bij een werkbare structuur en het optimaliseren van het werkklimaat. Zij hebben er baat bij als die reorganisatie zo snel mogelijk afgerond is.

De vermogenscriminaliteit en de zogenaamde kleine criminaliteit zijn enige mate afgenomen. Desalniettemin zijn het gezag en het vertrouwen van de burger daarin nog niet in belangrijke mate hersteld. De spiraal van geweldscriminaliteit en jeugdcriminaliteit moet aantoonbaar worden omgebogen. De aanpak daarvan staat nog te veel in de ambtelijke steigers. Aldus ontstaat een beeld van veel beweging en inzet, maar nog bescheiden harde resultaten. Dat leidt tot een gematigd positief oordeel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er is kennelijk wat gebeurd met het oordeel van de heer Vos over deze minister. Vorige jaren wat zijn oordeel dat het beleid van de minister flets was.

De heer Vos (VVD):

Ik heb toen over een volkomen ander onderwerp gesproken, namelijk over de zaken die door het ministerie worden behandeld. Ik heb aangegeven hoezeer Justitie een dienstverlenende rol speelt ten opzichte van andere ministeries, bijvoorbeeld op het terrein van het arbeidsrecht. De minister gaf daarover een bepaalde uitleg en daar heb ik mee ingestemd. Ik heb het nu over iets heel anders. Ik spreek nu niet over het ministerie als zodanig, maar over het beleid van de minister. Wat heeft zij gedaan en wat heeft zij bereikt? Ik stel vast dat de minister terecht zegt dat er veel in beweging is gezet. De problematiek was wellicht ook zeer weerbarstig om in beweging te krijgen. Waar het gaat om harde resultaten, schiet het nog wat tekort. Die resultaten blijven bijvoorbeeld op het terrein van de jeugdcriminaliteit uit. Samenvattend kom ik tot een gematigd positief oordeel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Iedereen kan wijzer worden door de tijd. Dat kan ook gelden voor de heer Vos. Echter, zijn oordeel "flets" gaf hij de vorige keer aan het einde van het debat. Dat gebeurde niet naar aanleiding van een uitleg van de minister. Het mág allemaal, maar ik vraag mij af hoe het zit met de consistentie van de VVD waar het gaat om haar oordeel over deze minister. Volgens mij heeft collega Koekkoek wel gelijk. Enkele keren heeft ook de heer Korthals zich negatief uitgelaten over deze minister; dat heeft ook de heer Vos gedaan. Nu constateer ik dat de VVD binnen een jaar omgaat met betrekking tot haar oordeel over deze minister.

De heer Vos (VVD):

Ik heb getracht u uit te leggen dat ik het vorige jaar sprak over de juridische "workload" van het ministerie. Misschien heeft u half geluisterd en het daarom anders geïnterpreteerd. Wat doet het ministerie aan juridische onderwerpen? Ik heb nú gesproken over wat er is ondernomen. Daarover heb ik een oordeel gegeven.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Mag ik vragen om uitleg van het woord "gematigd" in het oordeel "gematigd positief"?

De voorzitter:

Ik denk dat dat een beetje ver gaat, mijnheer Koekkoek. Ik denk dat wij nu een beetje spijkers op laag water zitten te zoeken. Gematigd is gematigd.

De heer Koekkoek (CDA):

Mag ik een concreet voorbeeld geven? Ik wil het oordeel van de heer Vos vragen ter illustratie van het woord "gematigd". Heeft dat bijvoorbeeld te maken met de wijze waarop de minister problemen aanpakt? Ik denk daarbij aan de voortvarendheid waarmee zij de zaak-Lancée heeft aangepakt...

De heer Vos (VVD):

Het is goed dat u dat vraagt. Inderdaad is mij het laatste jaar duidelijk gebleken dat als er één eigenschap van de minister duidelijk naar voren komt, dat wel een dosis vechtlust is. Die vechtlust waardeer ik positief.

De heer Koekkoek (CDA):

En u vindt dat die vechtlust ook blijkt uit de wijze waarop de zaak-Lancée is aangepakt? Er is om een evaluatie gevraagd die er pas na vijf maanden komt en dan niet blijkt te deugen.

De heer Vos (VVD):

U heeft het over een weerbarstig probleem. De Kamer heeft er ruimschoots over gesproken en uiteindelijk gekregen wat zij wilde.

De heer Koekkoek (CDA):

Ja, een nieuw onderzoek. En zo blijven wij aan de gang.

De heer Vos (VVD):

Neen, wij hebben de vinger op de gevoelige plek gelegd, namelijk op het bestuurlijk slecht functioneren van justitie, OM en politie in Groningen. De minister heeft naar aanleiding daarvan gezegd dat zij niet blijft steunen op haar eigen informatievoorziening.

De heer Koekkoek (CDA):

Dus u vindt dat de minister deze zaak goed heeft aangepakt?

De heer Vos (VVD):

Ik vind dat de minister deze zaak uitstekend heeft aangepakt.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 20.10 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Dit is de laatste justitiebegroting in deze kabinetsperiode. Het lijkt mij belangrijk om terug te blikken op de voorbije periode. Een paar jaar geleden zeiden beide bewindsvrouwen dat Justitie geen rustig bezit is. Het beleidsterrein en het departement zelf staan in het brandpunt van de maatschappelijke belangstelling. Vaak is die belangstelling gecentreerd rond incidenten.

Wanneer ik de commentaren over het ministerschap van mevrouw Sorgdrager lees, dan lijkt het alsof de schrijvers steeds maar dezelfde knipselmap van incidenten gebruiken. Op basis hiervan lijkt dan de beoordeling plaats te vinden. De minister heeft echter ook een aantal structurele ontwikkelingen in gang gezet, die misschien de krantenkoppen niet halen, maar wel erg belangrijk zijn en die ik kenmerkend vind voor haar ministerschap. Ik laat er enkele de revue passeren.

De voorzitter:

Ook de heer Dittrich mag op gang komen, zoals de heer Koekkoek op gang mocht komen in zijn termijn, toen de heer Dittrich aan de interruptiemicrofoon stond. Ik zou even willen wachten met het toestaan van een interruptie.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar dan is het punt weg.

De voorzitter:

Dan moet u het maar even opschrijven.

De heer Koekkoek (CDA):

De heer Dittrich staat klaar om mijn interruptie in ontvangst te nemen!

De heer Dittrich (D66):

Hoe weet u dat?

De voorzitter:

Dat kan alleen maar als ik het toesta en dat is niet zo.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Steevast vraagt de minister in de justitiebegrotingen aandacht vraagt voor de toename van geweldsdelicten. Daarbij wordt erop gewezen dat ook jongeren zich hieraan schuldig maken, vaak jongeren in een kansarme positie. Het klassieke justitieoptreden van alleen maar de knoet erover is alleen maar achteraf reageren en helpt niet om dit soort criminaliteit te voorkomen. Daarom zijn allerlei plannen ontwikkeld om deze ontwikkeling te keren. Duidelijk is dat Justitie met andere departementen moet samenwerken. Dat gebeurt dan ook in bijvoorbeeld het grotestedenbeleid van dit kabinet. Zelf denk ik dat alleen door de strijd op alle fronten aan te gaan, een wezenlijke kentering tot stand gebracht kan worden.

Het afgelopen jaar heeft te zien gegeven dat geweld op straat zonder aanleiding, dat vaak zinloos geweld wordt genoemd, overal in Nederland voorkomt.

De heer Vos (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Is het al zover dat ik een vraag mag stellen?

De voorzitter:

Is de heer Dittrich aan de afronding van een blokje toe?

De heer Dittrich (D66):

Ik had zelf het gevoel dat ik op stoom aan het komen was. Ik heb een heel blok over geweld.

De voorzitter:

Praat u even door, dan zal ik het moment aankondigen waarop de heer Vos mag interrumperen. Maar misschien is het punt dan ook wel weer weg. Schrijf het op!

De heer Dittrich (D66):

Ik ken de heer Vos goed. Die schrijft het op en komt er straks op terug.

De voorzitter:

Ik hoef hem die raad niet te geven.

De heer Dittrich (D66):

Ik wilde het hebben over geweld op straat zonder aanleiding. Ik denk aan Joes Kloppenburg, die in de Amsterdamse Voetboogsteeg werd doodgetrapt, omdat hij het opnam voor een zwerver die werd lastig gevallen. En aan bijvoorbeeld Meindert Tjoelker, die in Leeuwarden de dood vond, omdat hij protesteerde tegen een groepje mensen dat fietsen in de gracht aan het gooien was. Indringend is de vraag in de samenleving aan de orde gesteld: wat kan de samenleving hieraan doen? En natuurlijk ook: wat kan de overheid doen om dit te keren? En ook: kun je nog wel voor een ander opkomen zonder zelf het slachtoffer te worden?

Wat mij opviel toen ik de landelijke dag tegen geweld in Utrecht bijwoonde, is dat er tientallen organisaties van slachtoffers bestaan. Ik merkte op die dag echt dat er een belangrijke stroming in de samenleving is die zegt: dit gaat te ver, dit kan niet. Iedereen kijkt dan naar de politiek, naar de minister en naar de Tweede Kamer. Een eenduidig antwoord op dit zinloze geweld, dat zo ontzettend veel verdriet bij de nabestaanden veroorzaakt, is niet te geven. Wel valt op dat veel voorbeelden van zinloos geweld op straat in relatie kunnen worden gebracht met uitgaan en alcohol of misschien ander drugsgebruik. Ik zou dan ook de volgende suggestie willen doen: ik denk dat het belangrijk is dat op lokaal niveau commissies in het leven worden geroepen, bijvoorbeeld onder auspiciën van de gemeenteraad of de commissie voor openbare orde van de gemeenteraad, waarin geledingen als politie, justitie, horeca, bewonersorganisaties en slachtofferhulp samenkomen om op lokaal niveau van gedachten te wisselen en concrete voorstellen te doen. Dat zou plaatselijk moeten gebeuren, maar ik kan mij voorstellen dat het van beneden naar boven gestructureerd wordt. Dan kan het ministerie van Justitie, het ministerie van Binnenlandse Zaken of de Vereniging van Nederlandse gemeenten als een landelijk punt functioneren van waaruit geïnventariseerd wordt wat er op lokaal niveau leeft, teneinde te bekijken of er een bepaalde ontwikkeling in gang gezet kan worden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de heer Dittrich. Dit komt mij heel bekend voor. Ik heb het gelezen in de notitie van het GPV, die rondgestuurd is door de heer Schutte. Is dat juist?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb die notitie ook gelezen, overigens nadat ik mijn tekst had voorbereid. De heer Schutte kiest een andere benadering. Ik probeer, om het in goed Nederlands te zeggen, een bottom-upbenadering te kiezen en ik heb begrepen dat het GPV een landelijk platform wil organiseren. Wij hebben deze suggestie vorige week in de fractie besproken. Onze fractie kiest juist voor een lokale benadering, omdat wij denken dat elke gemeente verschillend is en dat de situaties in de gemeenten verschillend zijn. Een gemeente moet het ook willen. Bovendien moeten de organisaties ervoor beschikbaar zijn. Als je het van bovenaf doet, is het naar onze mening geen goede gang. Het moet juist van onder naar boven.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dus elke gelijkenis berust op louter toeval?

De heer Dittrich (D66):

Op de landelijke dag tegen geweld zijn dit soort gedachten ook gewisseld. Iedereen is met hetzelfde onderwerp bezig. Ik sluit helemaal niet uit dat wij uiteindelijk allemaal op hetzelfde punt uitkomen. Ik vind het wel belangrijk en een uitdaging om te proberen een begin van een antwoord te formuleren op dit dramatische vraagstuk.

De heer Vos (VVD):

Ik sloeg aan, om het zo maar eens te zeggen, op de intentie van de heer Dittrich om de strijd op alle fronten aan te gaan. Ik denk dat het inderdaad verstandig was om even te horen wat er onder die strijd op alle fronten valt. Ik begrijp dat de heer Dittrich nu adviseert om de strijd te laten plaatsvinden door middel van een gemeentelijk platform, waar weer eens flink geboomd en gesproken kan worden. Kan de heer Dittrich wat praktischer worden, als hij de strijd op alle fronten aan wil? Wij hebben op centraal niveau al allerlei ambtelijke rapporten en gedachten. Het enige wat de heer Dittrich wil, is niet alleen centraal blijven praten, maar ook lokaal te gaan praten. Wat heeft de burger daar eigenlijk aan?

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het jammer dat de heer Vos niet eerder geïnterrumpeerd heeft. Toen ik het over "alle fronten" had, ging het over het grotestedenbeleid. Daar zie je dat er een soort samenvoeging is van allerlei disciplines. Nu het gaat over geweld op straat, vraagt de heer Vos wat de burger aan mijn suggestie heeft. De burger heeft er ontzettend veel aan. Ik vind het belangrijk dat de bewoners kunnen participeren in een overleg waar ook mensen van politie, justitie en andere organisaties bij zijn. Zij kunnen er dan over praten. Als je erover praat, heb je de volgende dag misschien nog niet dé oplossing, maar voor een gemeenschap is het belangrijk om op zo'n manier toch weer te voelen dat zij werkelijk een gemeenschap is.

De heer Vos (VVD):

Ik zal het nog één keer proberen. Dit is weer een brede vage pennenstreek die de heer Dittrich plaatst. Kan hij aangeven in welke richting hij de praktische oplossing ziet? Ik kan hem helpen, door voor te stellen om de portiers bij horecagelegenheden beter op te leiden, hen een vakdiploma te laten halen en hen bevoegdheden op straat te geven. Dit is alleen bedoeld als opstapje, om de heer Dittrich te helpen om een praktische richting aan te geven.

De heer Dittrich (D66):

Ik houd er inderdaad van om heel praktisch te zijn, zeker bij het onderwerp "geweld zonder aanleiding op straat". Het voorbeeld van het beter opleiden van portiers in horecagelegenheden vind ik niet echt een antwoord op dit probleem. Als ik een heel concreet antwoord kon geven, waarmee je een begin van een oplossing kon bieden, zou ik dat hier naar voren brengen. Ik kan dat echter niet. Ik heb het de heer Vos ook niet horen doen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Dittrich in zijn suggesties best praktisch is, want het eigenlijke werk zal op het grondvlak moeten gebeuren, in de gemeenten. Dat is ook de overeenstemming tussen zijn suggestie en de suggestie in onze notitie, waar ik nog op terug zal komen. Alleen, wij hebben er iets aan toegevoegd en daar wil ik graag het oordeel van de heer Dittrich over horen. Wij hebben, globaal gezegd, 600 gemeenten, waar dat werk zal moeten gebeuren. Het kan gecoördineerd worden door de VNG; er ligt ook een stuk verantwoordelijkheid van de rijksoverheid om daar niet passief op toe te zien. Er ligt voorts een verantwoordelijkheid van maatschappelijke organisaties: die heb je op het grondvlak, maar je hebt ze ook centraal: sportorganisaties, onderwijsorganisaties, enz. Wat wij voorstellen, is om in dat platform, centraal en samen met VNG en rijksoverheid, die organisaties bij elkaar te brengen om zodoende van boven naar beneden én van beneden naar boven impulsen te hebben om maximaal effect te bereiken.

Misschien is dat een vraag waar u over nagedacht hebt, mijnheer Dittrich, en waarop u, in aanvulling op uw plan, zou willen reageren.

De heer Dittrich (D66):

Ja, ik moet zeggen dat hetgeen u zegt, mij ook wel aanspreekt. Alleen, toen ik dit in de fractie presenteerde, had ik echt voor ogen: de lokale gemeenschap en er moet dan een soort verzameling zijn van de initiatieven. Dan kom je bijvoorbeeld uit op de Landelijke vereniging slachtofferhulp, die op de landelijke dag tegen het geweld aanwezig was. U benadert het centraal, maar dan gaat het naar beneden. Waar het ons allebei om gaat, is natuurlijk dat je probeert een antwoord te vinden op dat probleem. Maar het is niet of-of. Ik zou meer zeggen: en-en. Ik zou het dan ook mooi vinden als wij dat als het ware samen verder vormgeven.

De heer Schutte (GPV):

Ik denk dat wij er op dit punt wel uitkomen, voorzitter...

De heer Dittrich (D66):

Dat verstond ik niet, voorzitter. Het spijt me.

De voorzitter:

Ik geloof ook niet dat de heer Schutte nog nadere informatie aan u vroeg.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De minister heeft opdracht gegeven om ook het huiselijk geweld in kaart te brengen. Het rapport daarover is onlangs verschenen. Er is inmiddels wat discussie ontstaan over de betrouwbaarheid van de definitie. Volgens de onderzoekers is er al sprake van huiselijk geweld als de persoonlijke integriteit van het slachtoffer door iemand uit de huiselijke kring van het slachtoffer is aangetast. Die discussie wil ik maar even daarlaten, maar het is wel belangrijk dat er aandacht is gekomen voor het geweld binnen de muren van het huis. Het gezin is helemaal niet zo'n veilige plek als je zou hopen.

Een ander punt van kritiek op dit onderzoek is eigenlijk dat de positie van allochtonen niet echt is onderzocht. Ik heb begrepen dat dit komt doordat de vragenlijst in het Nederlands was gesteld. Maar ik denk dat het juist in onze multiculturele samenleving van belang is dat we een zicht krijgen op wat er zich afspeelt in het gezin bij etnische minderheidsgroepen. Ik zou dan ook de minister willen vragen of zij bereid is wat dat betreft aanvullend onderzoek te laten doen.

Enkele jaren geleden wees de minister op het geweld op televisie en video, en vroeg zich hardop af welke invloed dat heeft op jonge mensen en hun gedrag. Dat heeft een maatschappelijke discussie op gang gebracht. Vorige week was ik op een discussiebijeenkomst van het genootschap van de Personae Miserabiles, van het Nederlands Juristenblad. Prof. Kelk die daar het woord voerde, heeft eigenlijk diezelfde link gelegd. Vorige week las ik in de krant – zo moet ik tegen de heer Koekkoek zeggen – dat het Commissariaat voor de media bekendmaakte dat commerciële omroepen geweld tonen op de televisie op tijden waarop ook kinderen naar de tv kijken. Dat is dan blijkbaar commercieel aantrekkelijk, maar je vraagt je wel af: waar is dan de maatschappelijke verantwoordelijkheid van deze commerciële zenders? En natuurlijk ook: waar is de maatschappelijke verantwoordelijkheid van deze adverteerders, die denken juist daar te moeten adverteren, omdat dan jongeren kijken. Ik kan mij voorstellen dat er misschien ook een beweging van onderop ontstaat in de samenleving, zoals je dat in sommige andere landen ziet, namelijk dat burgers zich verenigen en zeggen: wij gaan bepaalde producten niet kopen van bedrijven die in dat soort reclameblokken hun diensten aanbieden.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Dittrich het onderwerp aan de orde stelt. Ik heb het verbreed tot geweld en seks, en daarbij verwezen naar het hoofdartikel van NRC Handelsblad. De vraag is of er niet méér zou kunnen gebeuren. Wat de heer Dittrich zegt, is goed, maar ik denk dat hier ook een verantwoordelijkheid van de rijksoverheid, in het bijzonder van de minister van Justitie, ligt om op een gegeven moment te zeggen, bijvoorbeeld wat geweld betreft: als zelfregulering niet werkt, dan zullen er andere maatregelen moeten volgen.

Bent u het daarmee eens, mijnheer Dittrich? En dit dan naast de dingen die u noemde, want dat is prima.

De heer Dittrich (D66):

Ik sluit dat zeker niet uit, maar u bouwt zelf al de voorwaarde in: zelfregulering. Dan zou je daar afspraken over moeten maken en een tijdpad moeten uitzetten. Dat zou je moeten evalueren en als uit die evaluatie blijkt dat het helemaal geen effect heeft, dan zul je aan andere maatregelen moeten denken. Die zouden door de regering concreet voorgelegd moeten worden en elke fractie zou, na beoordeling daarvan, haar eigen koers moeten bepalen. Maar deze gedachte is niet onlogisch.

De heer Koekkoek (CDA):

Zou u ook porno en alles wat daarbij vertoond wordt, bij die discussie willen betrekken? U spreekt er nu niet over, maar ik heb beide genoemd zoals de minister dat ook gedaan heeft.

De heer Dittrich (D66):

Nu moet ik verklappen dat ik ook de krant lees en dat ik ook het artikel heb gelezen waar u het over heeft, waarin staat dat men de vrijheid en het recht heeft om er niet mee geconfronteerd te worden. Ik snap dat maar je hebt ook het recht om geen tv te kijken. Je hoeft ook niet te kijken naar een bepaalde zender die altijd op een vast tijdstip pornofilms uitzendt. Wanneer iemand zit te zappen en hij ziet dat op een zeker moment, dan kan hij natuurlijk ook gewoon doorzappen. Ik denk eerder aan zelfregulering dan dat het allemaal meteen weer verboden moet worden. Maar ik wil daar best verder over discussiëren.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Dittrich in ieder geval een zekere overheidsverantwoordelijkheid erkent. Dat is al iets meer dan wat D66 in het verleden wel eens deed. Maar waarom is hij zo voorzichtig? Zojuist zei hij dat hij geweld op alle fronten wil bestrijden. Voor mij is het hier niet of-of, maar en-en. Waarom zet hij niet harder in op een eigen verantwoordelijkheid van de overheid? Dat heeft toch meer effect?

De heer Dittrich (D66):

Maar de overheid neemt natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid op tal van fronten. Ik noemde al het grotestedenbeleid, jeugdcriminaliteit en noemt u maar op. Er zijn allerlei rapporten en er zijn ontwikkelingen in gang gezet en daar neemt de overheid haar eigen verantwoordelijkheid. Als ik zeg dat wij op alle fronten moeten strijden tegen dit fenomeen, dan wil dat niet meteen zeggen dat je overal wetgeving op moet loslaten.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijn opmerking ging niet alleen over het grotestedenbeleid, maar met name over datgene wat aan geweld via media, tv, films, video enzovoorts verschijnt. Daar erkent u toch ook wel een eigen verantwoordelijkheid van de overheid?

De heer Dittrich (D66):

Ja.

Voorzitter! Ik wil nu overgaan naar het grensvlak tussen justitie en psychiatrie. Twee jaar geleden heeft D66 een motie ingediend om psychisch gestoorde gedetineerden gemakkelijker over te plaatsen naar gesloten afdelingen van algemeen psychiatrische ziekenhuizen. Werkbezoeken aan huizen van bewaring en gevangenissen leren mij dat psychiatrie en justitie veel meer met de gevolgen van elkaars beleid te maken hebben dan je op het eerste gezicht zou denken. Onder andere doordat de asielfunctie van algemeen psychiatrische ziekenhuizen in het verleden wat is losgelaten, zie je steeds meer psychisch gestoorde mensen op straat die soms, dientengevolge, ook in detentie terechtkomen. Ik heb dit jaar 97 huizen van bewaring bezocht en het viel mij op dat in al die huizen van bewaring zwakbegaafde mensen voorlopig gehecht zaten nadat zij met justitie in aanraking waren gekomen. Die ontwikkeling wil ik hier toch melden. Volgens de directeuren van die huizen van bewaring ging het om mensen die in de stad begeleid wonen, maar volgens hen functioneert die begeleiding niet optimaal. Misschien komt dat door bezuinigingen bij Volksgezondheid, maar je ziet wel dat het ene beleidsterrein heel dicht in de buurt van het andere beleidsterrein komt. Ik meen dat het belangrijk is dat de samenwerking op die twee terreinen in de komende periode wordt uitgebouwd en dat er strategisch wordt geopereerd.

D66 steunt in dit verband de gedachte om onder strikte voorwaarden sommige, zorgvuldig uitgekozen TBS-patiënten over te plaatsen naar gesloten afdelingen van algemeen psychiatrische ziekenhuizen als zij daar in het kader van hun behandeling aan toe zijn. Er komt dan een grotere doorstroming van die kant.

Ik kom nu bij de alternatieve vormen van geschillenbeslechting, een ontwikkeling die ik in de begroting van Justitie heel duidelijk zie terugkomen. Het gaat dan om een ontwikkeling die het juridiseren van de samenleving tegenwicht moet bieden. Het is geen goede zaak dat iedereen maar naar de rechter stapt. Voor intermenselijke relaties is het vaak beter dat er bemiddeld wordt tussen degenen die een conflict hebben. Ik vind de projecten die de minister heeft opgezet in het kader van "justitie in de buurt", interessant. Ik begrijp dat ik daarover enigszins van mening verschil met collega Vos. Er zijn ook andere projecten zoals bijvoorbeeld buurtbemiddeling.

Ik wil echter speciaal ingaan op de bemiddelingsvorm dading. Hoe kan het ook anders nadat wij daarover al jaren spreken? De Kamer heeft de minister ervan kunnen overtuigen dat dading als aparte vorm van geschillenbeslechting naast de slachtofferbenadering uit Terwee, behoort te blijven bestaan. De minister heeft de Kamer een notitie toegestuurd. Daaruit blijkt dat nadat een dadingsovereenkomst is gesloten, het slachtoffer zich toch nog kan beklagen als het OM niet gaat vervolgen. Dat begrijp ik eigenlijk niet. Het is immers de bedoeling van dading dat er een civielrechtelijke overeenkomst tot stand komt tussen slachtoffer en dader? Als die tot stand is gekomen en het slachtoffer gaat dan vervolgens toch nog bij het gerechtshof klagen en vraagt de officier alsnog te vervolgen, is het voor een dader niet meer interessant een dergelijke overeenkomst te sluiten. Ik wil hierop graag een reactie van de minister.

Verder staat in de notitie dat het vervolgingsrecht van het OM blijft in stand. Ik kan mij dat voorstellen. Kan de minister aangeven of er een constructie mogelijk is waarbij de conceptdadingsovereenkomst aan het OM wordt voorgelegd, het OM zijn principebeslissing bekendmaakt, waarna de overeenkomst wordt uitgevoerd?

Waarom voert de minister de recidivegrond aan als reden voor het niet toestaan van dading? Bij veel zaken die voor de politierechter komen, hebben de verdachten al iets op hun kerfstok en hebben zij gerecidiveerd. Als dit categorisch wordt uitgesloten, vrees ik dat van de zelfstandige dadingsvorm niet zo heel veel meer overblijft.

Waarom wordt de organisatie niet losgemaakt van het parket van het OM en bijvoorbeeld ondergebracht bij de bureaus voor rechtshulp? Tijdens de twee weken geleden in de Kamer gehouden hoorzitting hebben de bureaus voor rechtshulp aangegeven daartoe graag bereid te zijn en ook met secondanten te willen werken. Misschien is dat een verlichting van het budget? In de notitie staat namelijk dat het OM een apart budget moet krijgen waaruit secondanten kunnen worden aangetrokken en betaald. Als dit wordt ondergebracht bij de bureaus voor rechtshulp, kost het misschien minder geld.

Ik zou kort willen ingaan op de versterking van het OM en de zittende magistratuur. Zo'n ontwikkeling haalt nooit de krantenkoppen maar is wel erg belangrijk. D66 heeft vorig jaar een motie ingediend ter versterking van de positie van de zittende magistratuur. Hieruit is de commissie-Leemhuis voortgekomen. Zal deze commissie tijdig haar werkzaamheden hebben afgerond, in elk geval voor eind 1997? Voor D66 is het van belang dat bij het regeerakkoord voor de volgende kabinetsperiode spijkers met koppen kunnen worden geslagen op grond van deze rapportage.

Tijdens de algemene politieke beschouwingen is de motie-Bolkestein c.s. aangenomen. Daarin wordt gevraagd 20 mln. extra te geven aan de rechterlijke macht. Is het juist dat er sprake is van onderuitputting?

De reorganisatie van het OM is een grote operatie. Die ligt op koers. Het OM leek vroeger op een eilandenrijk met allemaal kleine koninkjes. Niets is zo moeilijk dan het OM om te vormen tot een geoliede organisatie die meer in één richting werkt. Het oordeel van de fractie van D66 is dat het allemaal goed op koers ligt. En daar zijn wij tevreden over.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de positie van D66 helder krijgen, zeker tegenover die van de PvdA. Mevrouw Kalsbeek heeft gezegd dat er ook andere prioriteiten zijn, als het gaat om die 20 mln. Te denken valt daarbij aan versterking van de zittende en staande magistratuur. Is D66 van mening dat dit bedrag, los van de vraag of er onderuitputting is, in eerste instantie moet gaan naar de versterking van de magistratuur?

De heer Dittrich (D66):

U vermengt twee discussies. Ik heb begrepen dat mevrouw Kalsbeek het volgende bedoelde. De minister wil het aantal rechter-plaatsvervangers terugdringen en heeft daarom meer definitieve rechters nodig. Mevrouw Kalsbeek heeft gezegd dat haar prioriteiten daar niet zozeer liggen. Ik zeg: er is bij de algemene beschouwing 20 mln. voor versterking toebedeeld aan justitie, dus voor rechters, officieren van justitie en personeel. Ik vind dat heel belangrijk. Ik was ook erg blij toen de motie werd aangenomen. Als er sprake is van een onderuitputting, moet het geld zodanig worden ingezet dat er daadwerkelijk meer menskracht in de organisatie aanwezig is, zodat wachttijden korter duren en dergelijke.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Ik hecht eraan om dit te bevestigen. De heer Dittrich heeft het correct weergegeven. Over de kwesties van de onderuitputting en de rechter-plaatsvervangers mag geen misverstand rijzen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Als je het hebt over de grote structurele ontwikkelingen, kun je uiteraard niet om de parlementaire enquête heen. Het denken in juridisch Nederland over de georganiseerde criminaliteit is door de parlementaire enquête veranderd. Er staat veel wetgeving op stapel. De Kamer is in veel gevallen aan zet. Wij moeten allemaal onze inbreng leveren. Dat is een belangrijk gegeven. De parlementaire enquête heeft de afgelopen drie jaar wel gekleurd. Ik zou de parlementaire enquête ook absoluut niet als een stoorzender willen omschrijven. Ik ben erg blij dat de enquête er is geweest.

Al met al wil ik minister Sorgdrager omschrijven als een minister van Justitie met de werkervaring van een crimefighter maar tevens met een duidelijk oog voor maatschappelijke problemen, een minister die veel in gang heeft gezet.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De heer Dittrich begon zijn betoog met de knipselmap met incidenten. Die had ik niet nodig. Wat daarin staat, heb ik in de Kamer meegemaakt. Dat zit nog aardig in het hoofd en staat nog helder op het netvlies. Ik zou het goed vinden als de heer Dittrich de wijze waarop de minister daarmee is omgegaan, wilde betrekken bij zijn oordeel. Hij is er zelf mee begonnen. Hij geeft nu zijn conclusie, met name over het beleid. Ik noem een aantal incidenten van dit jaar: de Securitel-affaire, de zaak-Lancée en het niet vragen om uitlevering van Bouterse. Als de heer Dittrich de wijze waarop hiermee is omgegaan bij zijn beschouwing betrekt, wat is dan zijn oordeel? Ik vraag hem een eerlijk oordeel te geven.

De heer Dittrich (D66):

Ik probeer altijd eerlijk te zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Daar ga ik ook van uit.

De heer Dittrich (D66):

De debatten daarover zijn in deze Kamer gevoerd en hebben in deze Kamer een afronding gekregen. U gaat er gemakshalve aan voorbij dat moties die door uw fractie zijn ingediend, niet door een meerderheid van de Kamer werden gesteund. Een meerderheid van het parlement heeft die moties dus afgewezen. Ik begrijp best dat u mij wilt verlokken om mee te denken over het rijtje van incidenten. Terugkijkend op de afgelopen jaren, vind ik bij deze behandeling van de begroting van Justitie de structuren en wat er allemaal in gang is gezet veel belangrijker voor mijn politieke oordeel dan de incidenten die nu naar voren worden gebracht. Natuurlijk moeten wij van sommige incidenten zeggen dat het niet goed is gegaan. Maar dat weegt niet op tegen de structuren, tegen de ontwikkelingen. Daarom is mijn eindoordeel positief.

De heer Koekkoek (CDA):

U bent zelf over de knipselmap met incidenten begonnen. Daarom heb ik uw oordeel daarover gevraagd. U komt nu tot een conclusie, waarbij u rekening houdt met de wijze waarop de minister met de problemen is omgegaan.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik kom op de portefeuille van de staatssecretaris. Mevrouw Schmitz heeft – dat weten wij allemaal – een bijzonder zware kluif aan het vreemdelingenbeleid. In de samenleving staan opvattingen vaak diametraal tegenover elkaar. Daarom is het voor een regering moeilijk om te proberen een juiste koers te varen. Sommige mensen zeggen namelijk dat je ruimhartiger moet zijn met het toelatingsbeleid, terwijl anderen zeggen dat je juist veel strenger moet zijn. Welke kant het ook opgaat, degene die staatssecretaris van Justitie is, krijgt steevast harde kritiek te verduren. Terugkijkend op de afgelopen jaren, kan ik zeggen dat D66 het beleid van deze staatssecretaris door de bank genomen gesteund heeft. Dat wil niet zeggen dat dit altijd zonder kritiek ging. Ik moet hier echter meteen bij zeggen dat het voor de Kamer als controleur van het regeringsbeleid zonder directe verantwoordelijkheid voor de uitvoering van dat beleid soms wel makkelijk praten is. Als Kamerleden wijzen wij aan waar de problemen zijn en waar zaken misgaan en vragen dan meteen om een oplossing. Ik maak mij er zelf ook wel eens schuldig aan dat ik dan ook meteen een brief of een reactie van de staatssecretaris wil hebben. Als je ongeduldig bent en wilt dat iets meteen geregeld wordt, dan is het wel eens moeilijk dat dit soms wat langer duurt. Terugkijkend, kan ik de aanpak van het vreemdelingenbeleid evenwel als evenwichtig beoordelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil absoluut niet in herhalingen vervallen.

De heer Dittrich (D66):

Laten wij dat dan ook niet doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil u hier wel een vraag over stellen. U hebt een aantal dingen meegemaakt. Natuurlijk is het zo dat sommige zaken direct onder de verantwoordelijkheid van beide bewindspersonen vallen, ook qua afstand. Soms is een en ander ook afhankelijk van wat mensen op de werkvloer hebben gedaan. Dat is allemaal heel moeilijk. Zijn er, toen deze incidenten ter sprake kwamen – helaas hebben die de discussie met beide bewindslieden gedomineerd – momenten geweest waarop u liever bij de oppositie had gezeten, omdat u dan volledig had kunnen zeggen wat u daarvan vond?

De heer Dittrich (D66):

Eigenlijk niet. Ik zei net al dat het vanuit de Kamer zo makkelijk praten is. Ik had vaak de indruk dat de oppositie al meteen haar oordeel klaar had in debatten over die incidenten en dus niet openstond voor de argumentatie van de regering. Omdat ik dat wel erg makkelijk vond, vond ik het ook wel goed dat ik daar niet bij hoorde.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ook daarin wil ik u wel volgen. Betekent dit nu dat de oppositie bij al die kwesties die zich tot nu toe afgespeeld hebben, als een soort kamikaze een blinde koers heeft gevaren? Zit het niet op z'n minst in het midden tussen de oppositie en de regeringspartijen?

De heer Dittrich (D66):

Het laatste kan ik mij wel voorstellen. Als er een incident of een heftig debat is geweest, zoals gisteren, dan moet iedere fractie vanuit haar eigen verantwoordelijkheid keuzes maken. En dan is het een afweging. De afweging van uw fractie en die van de mijne wijken eigenlijk altijd van elkaar af. Dat is gewoon zo. Als er een keer iets mis is gegaan, dan wordt dat gewoon gezegd. Daarom kan ik ook niet volhouden dat altijd alles goed gaat.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De heer Dittrich zou een stuk geloofwaardiger zijn als er niet zo'n tegenstelling was tussen aanvankelijke uitlatingen van hem en waar het uiteindelijk in de Kamer op uitkomt. We behoeven het debat van gisteren niet over te doen, maar dan zou hij een stuk geloofwaardiger zijn. Als hij dat zou willen proberen, dan zou dat al winst zijn.

De heer Dittrich (D66):

Gisteren hadden wij het tweede deel van een debat. Het debat is vorige week begonnen in een algemeen overleg. Gisteren hadden wij daar de voortzetting van. Dat debat kende dus twee delen. Je begint een debat met je stellingname en je vraagstelling. Daarop krijg je een reactie van de regering. Vervolgens vindt een paar dagen later de afronding van zo'n debat plaats. Het is heel belangrijk dat je dit vervolgens weer bespreekt met je fractie en dergelijke. Dat moet je gewoon samen zien. Ik wil nu wel zeggen dat het absoluut niet zo is dat ik buiten de Kamer dingen gezegd heb die ik in de Kamer niet herhaald heb.

De heer Koekkoek (CDA):

Aanvankelijk had de heer Dittrich het over: "onthutst". Die onthutsing is dus opgelost.

De heer Dittrich (D66):

Dat heeft de heer Koekkoek mij niet horen zeggen.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar dat moet ik toch wel zo begrijpen?

De heer Dittrich (D66):

Neen. Ik was onthutst door de gang van zaken. Dat heb ik ook gezegd in het debat.

De voorzitter:

Wij zijn nu toch met een herhaling van gisteren bezig. Ik wil daar een stokje voor steken. U hebt ook allebei gezegd dit niet te willen doen. Ik herinner u daaraan.

De heer Dittrich (D66):

Dat klopt, voorzitter. Ik wijs er nog op dat de portefeuille van de staatssecretaris veel breder is dan alleen het vreemdelingenbeleid.

Ik kom nu te spreken over het familierecht, een ander heel belangrijk onderwerp in de samenleving. De Kamer heeft de staatssecretaris bij motie verzocht om te bezien hoe het burgerlijk huwelijk voor homoseksuelen kan worden opengesteld en gevraagd om met een wetsvoorstel te komen om adoptie mogelijk te maken. De commissie-Kortmann heeft onlangs haar rapport uitgebracht. De opvattingen van de meerderheid van de Kamer worden juridisch ondersteund door de meerderheid van die commissie. Het wachten is nu op de voorstellen die de staatssecretaris aan het kabinet zal doen en vervolgens aan de Kamer. Ik spreek de hoop uit dat de Kamer nog deze maand te horen krijgt dat er uitvoering wordt gegeven aan de moties van D66 en de PvdA. Wat D66 betreft moet het homohuwelijk er zo snel mogelijk komen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Is het niet wat gemakkelijk om nu al te zeggen dat de opvattingen van de meerderheid van de Kamer worden ondersteund door de meerderheid van de commissie? De meerderheid van de commissie heeft namelijk wel een aantal randvoorwaarden genoemd. Die heb ik niet aangetroffen in wat het meerderheidsstandpunt van de Kamer zou kunnen zijn. Ik neem aan dat de staatssecretaris ook daarover moet nadenken. De vraag is namelijk of zij een en ander moet interpreteren in de geest van het meerderheidsstandpunt van de Kamer, of zij het meerderheidsstandpunt van de commissie moet overnemen, of zij daarop moet afdingen en of zij nog wat doet met het minderheidsstandpunt. Is dat een reële afweging die de staatssecretaris gemotiveerd moet maken?

De heer Dittrich (D66):

Daar heeft de heer Schutte gelijk in. Het Kamerdebat heeft op hoofdlijnen plaatsgevonden. Nadat de Kamer had uitgesproken dat het burgerlijk huwelijk moet worden opengesteld, deed zich wel de vraag voor hoe je dat moet doen. Daar zitten juridische complicaties aan. Daarom is die commissie ingesteld. De commissie zegt wel in meerderheid dat het kan. De heer Schutte heeft echter gelijk dat de commissie allerlei randvoorwaarden heeft gesteld die nog niet zijn besproken in de Kamer. Uiteraard kan het standpunt van het kabinet er in dat licht ook niet over een week liggen. Ik wijs er wel op dat de Kamer de regering de opdracht heeft gegeven om ervoor te zorgen dat het rapport er vóór 1 september of 1 augustus zou liggen. Wij zitten nu echter al in november. Ik vind mijn vraag namens één van de twee fracties die een motie hebben ingediend om snel te zorgen voor duidelijkheid, alleszins gerechtvaardigd.

De heer Schutte (GPV):

Is het meerderheidsstandpunt, zoals dat nu is geformuleerd, overeenkomstig de opvatting van de heer Dittrich, als één van de indieners van de moties?

De heer Dittrich (D66):

Het eindresultaat van een en ander gaat in ieder geval dezelfde richting op. De nadere invullingen hebben wij echter nog niet besproken. Daarover moeten wij doorpraten als het kabinetsstandpunt er ligt.

Ik wil nu graag een aantal nieuwe onderwerpen aan de orde stellen. Ik kom eerst te spreken over de moderne communicatiemiddelen in het strafproces. Eén daarvan is de camera in de rechtszaal. D66 vindt dat de camera en de radiomicrofoon in beginsel en onder voorwaarden in de rechtszaal moeten worden toegelaten, op een ruimere schaal dan nu het geval is. Het is niet meer de vraag of dat wel moet, want die is in wezen achterhaald. Artikel 6 van het Verdrag van Rome bepaalt namelijk dat de toegang tot de rechtszaal aan pers en publiek kan worden ontzegd gedurende het hele proces of een gedeelte ervan, indien zich bepaalde uitzonderingen voordoen, bijvoorbeeld als het gaat om de privacy van procesdeelnemers. De norm is dus openbaarheid, ook voor de pers.

De heer Koekkoek (CDA):

De heer Dittrich verwijst naar het Europese verdrag voor de bescherming van de rechten van de mens. Hij zegt dat dit de norm is. Hoe verklaart hij dan dat het Europese Hof voor de rechten van de mens, dat dit verdrag uiteindelijk moet uitleggen, de camera zelf niet in de rechtszaal toelaat?

De heer Dittrich (D66):

Bij het Hof zijn vaak geen procespartijen en geen publiek aanwezig als het tot de behandeling van een zaak komt. Wij hebben het hier echter over rechtszalen die in het land functioneren. Ik heb daar allerlei proefschriften op nagelezen, ook die van bijvoorbeeld Van der Pol, getiteld "Openbaar terecht". Daarin zit heel duidelijk de juridische argumentatie. Artikel 6 van het Verdrag van Rome levert de grondslag voor de openbaarheid voor de pers, uiteraard met restricties. Het betekent wel dat je het niet mag beperken tot alleen de schrijvende pers; in beginsel zou het dan ook moeten kunnen gaan om audiovisuele middelen.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar het Europese Hof houdt zittingen die ook aan de eis van openbaarheid onderworpen zijn en toch weert datzelfde Hof de televisie uit de rechtszaal. Dus ik denk dat voor de uitleg die u nu geeft aan het Europese verdrag voor de bescherming van de rechten van de mens toch van belang is hoe het Hof dat zelf in de praktijk brengt en dat het dus iets ingewikkelder ligt dan u nu zegt.

De heer Dittrich (D66):

Dan zouden wij wellicht een proefprocedure bij het Europese Hof moeten entameren om te bezien of het niet in strijd met het eigen verdrag handelt. Ik zou alvast wel een ander voorbeeld willen noemen. Dat is het Internationaal gerechtshof in het Vredespaleis te Den Haag. Ik noem het proces tegen de oorlogsmisdadiger Tadic. Door CNN zijn daarvan allerlei onderdelen rechtstreeks vanuit de rechtszaal uitgezonden op de televisie. Het interessante daarvan is dat bijvoorbeeld prof. Wladimirov in de Staatscourant van mei dit jaar nog heeft gezegd dat dit zo goed werkte: als een onderdeel van die rechtsgang op CNN uitgezonden werd, belden mensen die bijvoorbeeld ook in het kamp hadden gezeten op met de mededeling dat de getuigenverklaring waarvan verslag werd gedaan op de televisie, helemaal niet klopte. Het komt dus de waarheidsvinding enorm ten goede. Ik vond het aardig om te zien dat er op Nederlands grondgebied een openbare rechtsgang is met audiovisuele middelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de heer Dittrich niet bang dat wij sluipenderweg gaan naar een veramerikanisering van de nuchtere rechtspraak in Nederland, die toch een belangrijk goed is dat wij hier overeind moeten houden? Vindt hij bovendien niet dat het uiteindelijk aan de rechter overgelaten moet worden om te bepalen in welke situaties al dan niet gebruik gemaakt kan worden van audiovisuele middelen?

De heer Dittrich (D66):

Ik denk niet dat wij de richting opgaan van een veramerikanisering van het strafproces. Amerika kent een geheel andere procedure. Daar is sprake van juryrechtspraak en daar functioneren rechters die niet voor het leven worden benoemd maar die worden gekozen. Dat is dus heel anders vergeleken met de situatie in Nederland. Ik pleit ook niet voor het continu laten draaien van camera's in de rechtszaal. Ik vind wel dat waar in Nederland elke rechtbank en daarbinnen de rechtbankkamers een verschillend beleid in dezen voeren, dit de openbaarheid geen recht doet. De reden van de openbaarheid is dat het publiek kan controleren hoe rechters die in Nederland onafhankelijk zijn en voor het leven zijn benoemd, hun werk doen. Het is dan raar dat wij het in Nederland in het algemeen beperken tot de schrijvende pers; die mag dan wel in de rechtszaal aanwezig zijn, maar niet een camera.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Ik neem aan dat u ook gevoelig bent voor het element van het afwegen van belangen.

De heer Dittrich (D66):

Daar ben ik heel gevoelig voor.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is uiteindelijk aan de rechter om die afweging te maken en om de camera's al dan niet toe te laten. Het mag dan niet een soort automatisme zijn.

De heer Dittrich (D66):

Neen, absoluut niet. Ik las in de krant van eergisteren een interview met de heer Lauwaars, de voorzitter van de strafkamer in de Hakkelaar-zaak. Hij heeft echt van nabij meegemaakt hoe de camera's geweerd werden omdat het OM niet wilde dat die in de rechtszaal werden geïnstalleerd. Hij heeft vanuit zijn eigen ervaring gezegd: ik vind die camera's belangrijk, maar dan moet daarbij wel sprake zijn van een belangenafweging. Je denkt dan meteen aan de privacy van verdachten, getuigen etc. Daarin moet de rechter zijn afweging maken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U noemde het voorbeeld van de rechtszaak tegen Tadic, die is uitgezonden. Dat is op zichzelf een aardig voorbeeld, maar het komt toch niet neer op het effect dat u kennelijk voorstaat. Het lijkt mij tamelijk uitgesloten dat een van de Nederlandse zenders lange delen van zulke processen zal uitzenden en er aldus een bijdrage wordt geleverd aan de waarheidsvinding. Daar geloof ik niet in. Het zal wel zo zijn dat er shots uitgezonden worden. Daar zit een groot gevaar in, namelijk dat de privacy van verdachte in het geding komt. Dat is een afweging. U zegt dat de afweging van belangen uiteindelijk altijd moet plaatsvinden door de rechter. Wat voegt uw voorstel dan toe?

De heer Dittrich (D66):

Nu maakt het openbaar ministerie bezwaar tegen een camera in de rechtszaal. Als rechters het soms wel willen, zegt het OM: dat willen wij niet. Daar heeft de minister van Justitie natuurlijk wel invloed op. Ik kan mij voorstellen dat daar binnen het OM over wordt nagedacht en dat er misschien een andere beleidslijn komt, namelijk onder bepaalde voorwaarden die camera wel in de rechtszaal toelaten. Er zijn al projecten aan de gang. Ik herinner aan de zaak van een huisarts in het noorden van het land. Het NOS-journaal had toestemming om in de rechtszaal te filmen. Voordat die zaak begon, hebben wij in allerlei kranten kunnen lezen over die strafzaak. Er werd ontzettend veel over die verdachte geschreven. Daaruit ontstond het beeld dat het een vreselijk iemand was die gewetenloos had gehandeld. Vervolgens zag je de beelden van het NOS-journaal hoe de man antwoordde op vragen van de rechter. Toen uiteindelijk het vonnis kwam en de straf werd opgelegd, merkte je dat de straf, die tamelijk gering was, geen lange onvoorwaardelijke gevangenisstraf, door de samenleving werd geaccepteerd. Ik kan dat niet wetenschappelijk bewijzen, maar ik heb stellig de indruk dat dat komt omdat mensen gezien hebben wat het voor verdachte was, wat de omstandigheden waren en zij niet meer op een selectief krantenbericht af hoefden te gaan.

Ik wil voorstellen – het is een suggestie – om een commissie te formeren waarin bijvoorbeeld leden van de zittende en de staande magistratuur, de orde van advocaten, slachtofferhulp en journalisten zitten, die alle bekende argumenten pro en contra, het is een discussie die al jaren wordt gevoerd, op een rijtje zetten en inventariseren en een advies uitbrengen over de wijze waarop een verruiming in het toelaten van de camera of de radiomicrofoon vormgegeven kan worden. Ik hoor hier graag een reactie van de minister op.

Ik ben bezig met het blokje moderne communicatiemiddelen in het strafproces. Ik wil nog een ander voorstel doen. In het strafproces gaat het om de waarheidsvinding. Met de beschikbaarheid van moderne opnameapparatuur ligt het voor de hand om niet louter meer af te gaan op een door de politie vastgestelde schriftelijke weergave van hetgeen een verdachte of een getuige heeft verklaard. Het lijkt D66 dan ook een goed idee dat verhoren van verdachten en sommige getuigen op video worden opgenomen naast het gebruikelijke proces-verbaal. Mocht er een twist ontstaan tussen de verdediging en het openbaar ministerie, bijvoorbeeld omdat de verdachte zegt dat hij onder druk is gezet door de politie, dan kan de videoband uitkomst bieden. Nu is de klacht van rechtbanken dat ontzettend veel zittingstijd verdaan wordt met dit soort twisten en dat getuigen opgeroepen moeten worden, evenals de verbalisanten. Dat kost weer extra zittingstijd. Daarom lijkt mij dit een heel aardig idee. Het is ook door het openbaar minister bekeken, althans in Amsterdam, en door de Nederlandse orde van advocaten ondersteund. Die hebben het zelfs voorgesteld. Ik denk dan ook dat er maatschappelijk voldoende draagvlak zal zijn. Hoe denkt de minister daarover?

De heer Koekkoek (CDA):

Vindt de heer Dittrich dat alle verhoren op video opgenomen moeten worden? Zo ja, heeft hij er dan een idee van wat dat gaat kosten?

De heer Dittrich (D66):

Dat is een terechte vraag. Die heb ik ook gesteld aan de Nederlandse orde van advocaten op de hoorzitting die voorafging aan de behandeling van de begroting van Justitie. De orde zei toen: wij vinden dat alle verhoren van verdachten op video moeten worden opgenomen. Naar mijn gevoel gaat dat te ver. Ik denk daarom dat het juist goed is dat de minister zich daarover uitlaat, want dat kost nogal wat. Ik kan mij voorstellen dat je eerst beperkt begint. Wat dat betreft vond ik uw woorden heel aardig. U zei: laten wij bij geluidsband beginnen. Ik ga echter liever bij een videoband beginnen. Wij denken echter in dezelfde richting.

Voorzitter! Ik kom aan een heel ander onderwerp, voorlopige hechtenis na veroordeling tot een zware gevangenisstraf. In 1995 werd het echtpaar Schuiten uit Sneek op gruwelijke wijze vermoord. De dader werd aangehouden en veroordeeld tot vijftien jaar gevangenisstraf. Hij ging in hoger beroep en werd bij het gerechtshof in Leeuwarden veroordeeld tot een gevangenisstraf van achttien jaar. De dader ging vervolgens in cassatie. Behalve het bittere lot dat de beide zoons hebben moeten meemaken vanwege de moord op hun ouders, laat ook de juridische afwikkeling van deze zaak naar het oordeel van de fractie van D66 zien dat de wet onduidelijk is. Wat is namelijk het geval? De moordenaar loopt nog steeds vrij rond, en dat legaal. De verklaring daarvoor is te vinden in het feit dat de raadkamer van de rechtbank de voorlopige hechtenis van de moordenaar in de beginfase van de procedure heeft opgeheven. De rechters vonden dat de redenen die aan het bevel tot voorlopige hechtenis ten grondslag lagen, op dat moment niet meer bestonden. Toen de man later door diezelfde rechtbank werd veroordeeld, oordeelde het openbaar ministerie dat er geen nieuwe ernstige bezwaren waren gerezen, zoals dat in artikel 75 van het Wetboek van Strafvordering verlangd wordt.

In de rechtspraktijk is er een discussie over de reikwijdte van dit artikel 75. Het openbaar ministerie vond dat de veroordeelde niet tijdens het hoger beroep in voorlopige hechtenis kon worden genomen en ook de rechters kwamen niet op eigen initiatief tot die conclusie. Het openbaar ministerie en de rechters leggen artikel 75, lid 2, zo uit, dat alleen nieuwe feiten en omstandigheden kunnen leiden tot een bevel tot gevangenneming.

Over deze gang van zaken heb ik vorig jaar schriftelijke Kamervragen gesteld. D66 vindt dat deze gang van zaken niet te verteren is. Ik vraag de minister of zij bereid is lid 2 van artikel 75 aan te vullen met een bepaalde zinsnede, namelijk dat onder ernstige bezwaren tevens wordt begrepen een veroordelend vonnis in de vorige feitelijke aanleg. Dat betekent dan dat als iemand door de rechtbank veroordeeld is tot een lange gevangenisstraf terwijl diezelfde rechtbank de voorlopige hechtenis had opgeheven, bij het gerechtshof inderdaad duidelijker wordt dat het openbaar ministerie en de rechters ook de voorlopige hechtenis weer kunnen opleggen.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik zou hier een procedurele vraag over willen stellen. Vraagt de heer Dittrich de minister nu in de rol van de Hoge Raad op te treden? Of vraagt hij na het oordeel van de Hoge Raad alsnog een exegese van de minister over het oordeel van de Hoge Raad?

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb over deze kwestie al eens eerder Kamervragen gesteld. Dat ging toen over de bende van Venlo. Je zag ook in de rechtspraktijk een verschil van inzicht over de wijze waarop je dit artikel moest lezen. Is een veroordelend vonnis in eerste aanleg een nieuw feit of niet? Je hebt in zo'n geval maatschappelijk absoluut ongewenste resultaten als iemand toch vrij rondloopt, terwijl hij veroordeeld is. Ik heb dat probleem al diverse malen gesignaleerd. Ik vraag nu, naar aanleiding van deze dramatische zaak, in zijn algemeenheid te kijken naar dit artikel. Ik vraag dat in mijn rol als medewetgever aan de minister van Justitie.

De heer Vos (VVD):

Ik heb alle respect voor de zaak. Uw vragen zijn mij ook bekend. Maar u heeft nog niet gemeld welk oordeel de Hoge Raad in deze zaak gegeven heeft en of de zaak op zich nog onder de rechter is.

De heer Dittrich (D66):

De zaak die bij de Hoge Raad ligt, gaat niet over de voorlopige hechtenis. Dat is geen onderdeel van de beoordeling van de Hoge Raad.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb dit punt niet bestudeerd. Ik stel dus maar een simpele vraag. Ik neem aan dat dit voorstel een symmetrie heeft. Ik bedoel dat er voor betrokkene, wanneer hij dan toch in voorarrest genomen zou worden en later vrijgesproken, een schadeloosstelling zou moeten gelden.

De heer Dittrich (D66):

Absoluut. Dat is altijd zo. Als iemand in voorlopige hechtenis heeft gezeten en als de rechtbank in eerste instantie of het gerechtshof in tweede instantie iemand vrijspreekt, kan zich dat vertalen in een schadevergoeding. Dat hangt natuurlijk van het procesgedrag van de persoon in kwestie af.

Voorzitter! Er worden in Nederland langere gevangenisstraffen opgelegd dan ongeveer tien jaar geleden. Verharding van de criminaliteit is een van de oorzaken. Ook het bewustzijn dat sommige delicten zeer ernstig zijn en daarom ook een langere straf rechtvaardigen, draagt eraan bij. Vanuit juridische invalshoeken kan hiernaar verschillend worden gekeken. Zo heeft prof. Fiselier, hoogleraar strafrecht in Groningen, gesteld dat rechters eigenlijk kortere straffen zouden moeten opleggen. Tien jaar of acht jaar, het maakt niet zoveel uit, zeker gezien het feit dat er een cellentekort is. Volgens hem is het beter een wat kortere straf op te leggen dan iemand heen te zenden, ook al komen die heenzendingen minder voor. Hij stelt voor om alle gevangenisstraffen die zijn opgelegd, met 10% tot 20% te verlagen.

De heer Koekkoek (CDA):

Is het niet wat wrang dat nadat u zo-even hebt gesproken over de gruwelijke moord, u nu het onderwerp verlaging van gevangenisstraffen gaat aansnijden?

De heer Dittrich (D66):

U moet even luisteren naar de ontwikkeling van mijn betoog. Als iemand een verdiende lange straf opgelegd heeft gekregen, dan moet hij die ook uitzitten. Ik kom daarover nog te spreken. Dit was de mening van prof. Fiselier. De Haagse president van het gerechtshof, mijnheer Kok, heeft geopperd aan het einde van elk jaar alle gevangenisstraffen te verkorten, afhankelijk van het aantal beschikbare cellen. Het WODC pleit zelfs voor het vaststellen van een maximumaantal cellen. De officieren van justitie zouden hun eisen daaraan moeten aanpassen. Als er geen cellen beschikbaar zijn, dan zou het OM of geen of een geringere celstraf moeten eisen. D66 ziet daar niets in. Het OM is bezig met gegevensuitwisseling om strafeisen meer met elkaar in overeenstemming te brengen. Bovendien moet de verhouding van de hoogte van de straf beter afgestemd worden op de ernst van het begane delict. Daarin is uiteraard een rol voor de wetgever weggelegd. Vreemd genoeg overziet de Kamer als medewetgever die verhouding niet meer. Elke vaste commissie behandelt haar eigen wetten. Ik denk aan de strafmaat voor dronken rijden of het voorstel om bij zinloos geweld de strafbedreiging te verhogen. Soms lijkt de verhouding van strafbedreiging en de ernst van het delict niet met elkaar te corresponderen. Ik vraag aan de regering een notitie waarin veel voorkomende strafbedreigingen worden verzameld om vervolgens in de vaste commissie voor Justitie te bekijken of die verhoudingen wel redelijk zijn. Zo kan ik mij voorstellen dat uit dat overleg zal blijken dat de Kamer vindt dat sommige strafbedreigingen in verhouding tot andere te hoog of te laag zijn. Ik noem het voorbeeld van dienst weigeren. Het is aardig eens een breed overzicht te hebben. Wellicht besluit de medewetgever dat tot aanpassingen moet worden overgegaan. Wat vindt de minister van dit idee?

De heer Koekkoek (CDA):

De overgang van het ene naar het andere was wat schielijk. Ik hoop dat de heer Dittrich daar begrip voor heeft.

Zijn voorstel is niet zo gek. Niet alleen de formele strafbedreigingen moeten erbij worden betrokken, maar ook de praktijk. Wordt in bepaalde gevallen nooit een maximumstraf opgelegd, terwijl dat in andere gevallen wel zo is? Die praktijk van de strafoplegging hoort erbij, wil je inzicht krijgen.

De heer Dittrich (D66):

Daar ben ik het op zichzelf mee eens. Het doet mij denken aan een artikel van prof. Leyten in het NJB van juni 1997. Hij heeft gesteld dat bij beschouwing van de straffen die de rechters opleggen, blijkt dat er verschillen zijn. Hij pleit voor het instellen van een landelijke strafmaatkamer, waarbij het OM en de veroordeelden in beroep kunnen gaan, zij het uitsluitend voor de strafmaat. Het aardige daarvan zou zijn dat dan veel meer een eenheid zou ontstaan in de opgelegde lengte van gevangenisstraffen. Ik vraag de minister wat zij van deze gedachte vindt. Natuurlijk zitten er haken en ogen aan, maar zo'n landelijke strafmaatkamer zou een antwoord kunnen vormen op de ontwikkeling waarbij in het land de strafmaat voor dezelfde soort delicten verschillend wordt opgelegd.

De heer Vos (VVD):

Dit voorstel van de heer Dittrich verrast mij, zeker gelet op het feit dat hij oud-rechter is. Ik wijs erop dat de zittende magistratuur schuchter pogingen onderneemt om een zekere eenheid te creëren met betrekking tot de strafmaat. Dat schijnt bijzonder moeilijk te zijn; men moet ook verstekvonnissen van motiveringen gaan voorzien. Wanneer de politiek nu op voorhand de verhoudingen tussen daden en strafmaat gaat bepalen, rijdt men dan niet op een vreselijke manier die schuchtere poging van de zittende magistratuur in de wielen?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik hoop dat de leden van de Kamer toch in het hoofd houden dat de zittende magistratuur onafhankelijk is.

De heer Vos (VVD):

Het is interessant, voorzitter, dat wij nu dit een-twee-drietje krijgen, maar ik denk dat de zittende magistratuur wel zo verstandig is om te luisteren naar signalen die uit de samenleving komen. Welnu, wij vertegenwoordigen hier die samenleving. Als wij hier de verhoudingen bepalen...

Minister Sorgdrager:

Dat vind ik prima, als u mij maar niet vraagt om daarin in te grijpen.

De voorzitter:

Die vraag is nog niet gesteld, maar een waarschuwing vooraf is misschien op haar plaats.

De heer Dittrich (D66):

Die vraag wil ik zeker niet stellen. Ik signaleer dat wij hier wetten maken en daarbij strafbedreigingen bepalen. Graag zou ik eens voor onszelf een overzicht hebben waarbij over al die hekjes van commissies en departementen heen wordt gekeken, zodat wij kunnen nagaan hoe dit alles zich tot elkaar verhoudt, in relatie met de ernst van het delict. Ik gaf al het voorbeeld van de dienstweigeraars. Ik weet dat de heer Rabbae het met mij eens is dat men in deze tijd, bij de huidige ontwikkelingen, iemand die dienst heeft geweigerd in een andere tijd, nu natuurlijk niet maandenlang in de cel moet opsluiten. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de wetgever in dergelijke situaties de wet zou aanpassen.

De voorzitter:

Ik wijs u erop, voor uw eigen welzijn, dat u door uw spreektijd voor eerste én tweede termijn heen bent, en wel netto. Bruto is het nog een heel andere zaak. Overigens, u moet het zelf weten; het is uw tijd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zal ik hem een beetje ruimte geven, voorzitter, door een vraag te stellen?

De voorzitter:

Die techniek verstaat u heel goed, maar dat is niet de bedoeling van een interruptie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Inderdaad. Niettemin wil ik een legitieme vraag stellen. Collega Dittrich zet enkele gedachten naast elkaar en daarbij kan ik door de bomen het bos niet meer zien. Ik pik er de kwestie van de hoogte van de strafmaat uit. Ik zou het interessant hebben gevonden wanneer hij zou hebben bepleit in essentie te kijken naar de strafmaat in Nederland, ook in vergelijking met andere samenlevingen. Ik constateer dat zelfs de doodstraf in Amerika niets heeft uitgehaald. Daar wordt nog steeds gemoord enz.

De heer Dittrich (D66):

In Nederland kennen wij de doodstraf niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat heb ik ook niet gezegd. Het gaat om de vraag of de hoogte van de straf de beoogde werking heeft gehad. Daar wil ik in eerste instantie naar kijken en pas daarna kan worden gekeken naar de cellencapaciteit en dergelijke factoren, op grond waarvan eventueel jaarlijks de straffen kunnen worden ingekort. Dat lijkt mij een opportunistisch argument.

De heer Dittrich (D66):

Precies, en daarom heb ik ook gezegd dat ik het met al die voorstellen niet eens ben. Echter, wat wél zo goed is, is dat de Kamer eens naar al die strafbedreigingen kijkt die zij zelf in wetten heeft neergelegd. De heer Rabbae brengt nu eigenlijk het punt van collega Koekkoek naar voren, dat dit een discussie oplevert of straffen niet te lang of te kort zijn. Dan ga je kijken hoe de verhouding tot de samenleving is.

Mijn volgende onderwerp is het cellenoverschot, dus niet het cellentekort. Een gevolg van de toename van het aantal cellen is dat er steeds minder mensen worden heengezonden. Dat is natuurlijk fantastisch, maar ik signaleer dat er een nieuwe ontwikkeling gaande is in de Randstad, met name rond Amsterdam. Er zijn veel cellen bijgekomen. Men vindt dat die cellen gevuld moeten worden. Dat is logisch. Een heleboel mensen die in het verleden een straf hebben gehad, hebben die nog niet uitgezeten. Op werkbezoeken en van betrouwbare bronnen heb ik gehoord dat er een soort busje langs, bijvoorbeeld, centra voor dak- en thuislozen rijdt om daar mensen die er verblijven en een oude straf moeten uitzitten, op te halen. Ik vind het zorgelijk dat veel van die mensen net in een hulp- of afkickprogramma zitten dat dan helemaal wordt doorkruist. Kan niet een soort protocol worden opgesteld om dat soort dingen te voorkomen? Het is het laatste halfjaar herhaaldelijk gebeurd.

De heer Vos (VVD):

Ik wil dit wat beter begrijpen. Ik heb begrepen dat er veel lopende vonnissen zijn die nog moeten worden geëxecuteerd. Als je in het land bent, zoals u en ik, hoor je dat men projecten heeft en dapper probeert die lopende vonnissen in te lopen. Hoor ik u nu eigenlijk zeggen dat u daar bezwaar tegen heeft? Vindt u dat dit verkeerd is?

De heer Dittrich (D66):

Dat hebt u mij niet horen zeggen. Ik ken echter voorbeelden uit de praktijk van mensen die zwart gereden hebben, daarvoor een tijd geleden een geldboete met vervangende hechtenis hebben gekregen en die op een gegeven moment moeten uitzitten, omdat er niet is betaald. Het zijn vaak mensen die verslaafd zijn of psychisch gestoord zijn. Zij worden 's ochtends uit het centrum van het Leger des Heils gehaald en hup, zo de gevangenis in gezet om die straf uit te zetten. De hulpverleners zeggen dat het riskant is dat de hulpverleningsprogramma's waarin die mensen zitten, zo doorkruist worden. Ik vraag daarom of het mogelijk is een soort protocol in te stellen, om bijvoorbeeld contact te leggen met het Leger des Heils of hulpverleningsorganisaties, om te kijken of dit wat beter kan worden gestroomlijnd.

De heer Vos (VVD):

Is het niet heel moeilijk om daarin een onderscheid te maken? U spreekt over een protocol. Dat is een wat procedurele maatregel, waarmee u duidelijkheid hoopt te vinden. Hebben wij niet al het gratiemiddel voor mensen die in dergelijke omstandigheden verkeren? Kunnen zij niet aan de orde stellen dat er in hun geval wellicht reden is om het vonnis niet te executeren? Is dat eigenlijk niet genoeg?

De heer Dittrich (D66):

Op zichzelf hebt u gelijk dat gratie daarvoor kan worden ingezet, maar dit is nu juist een categorie mensen, verslaafden, psychisch gestoorden, noem maar op, die geen advocaat hebben en dergelijke dingen niet doen. Van het ene op het andere moment worden zij met de strafexecutie geconfronteerd.

Sprekend over de gezondheid kom ik op de inrichtingsartsen. D66 is verontrust over de kwaliteit van de verslavingszorg, die in huizen van bewaring en gevangenissen wordt geboden. Inrichtingsartsen hebben vaak een eigen huisartspraktijk en doen de inrichting er nog eens bij. Met name op het punt van methadonverstrekking aan gedetineerden zijn er telkens problemen, bij overplaatsingen enz. Is het niet een goed idee om, met name in de grote steden, waar de GG en GD's goed werk verrichten, inrichtingsartsen te vervangen door de GG en GD?

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Voorzitter! De begroting 1998 van de minister van Justitie baart mijn fractie zorgen. Daar zijn verschillende onevenwichtigheden in, waar ik straks op terugkom. In de begroting staat onder andere dat uit publieksenquêtes blijkt dat de Nederlandse burger ontevreden is over de aanpak van de criminaliteit door de politie in de eigen buurt. Mijn fractie is niet verbaasd over de uitslag van deze enquête. In veel dorpen is geen politiepost meer aanwezig, terwijl de criminaliteit op het platteland juist toeneemt. De veelvoorkomende criminaliteit mag dan wel gedaald zijn, toch neemt dat niet weg dat de inwoners in dit land zich steeds onveiliger voelen. Hun gedrag wordt hier zelfs door beïnvloed. 's Avonds uitgaan wordt vermeden en al vroeg in de avond gaat de deur op slot. Jongeren gaan tegenwoordig niet meer alleen naar dansles, maar ze geven vaak zelfs de voorkeur aan een cursus zelfverdediging. Zelfs ouderen geven zich massaal op voor een cursus zelfverdediging. En de ouderenbonden hebben de afgelopen jaren zeer drukbezochte cursussen gegeven om de veiligheidsgevoelens van ouderen te vergroten. Wij ouderen werken zelf aan ons gevoel van veiligheid, nu de overheid op dit punt toch nalatig moet worden genoemd. Mijn fractie vraagt zich dan ook af waar wij over twintig jaar staan. Hoe ziet ons land er dan uit? Amerikaanse schrikbeelden van jeugdige bendevorming doemen dan op. Hoe zien de gedachten van de minister er op dit punt uit? Hoe veilig is onze samenleving over tien tot vijftien jaar, als er geen beleidsombuiging komt? Acht zij het denkbaar dat, naar analogie van Amerika, geïsoleerde eilanden in de samenleving ontstaan, in die zin dat ouderen hun eigen dorpen stichten, met eigen voorzieningen en bewaking? Acht de minister een dergelijke ontwikkeling wenselijk?

Van de zomer heb ik een werkbezoek gebracht aan Zuid-Afrika, waar ik gewoond en gewerkt heb in de jaren vijftig. Je schrikt als je ziet hoe daar de ontwikkeling is geweest. Huizen waar ik gewoond en gewerkt heb, herkende ik niet eens meer. Ze stonden allemaal achter muren en hekken. Ik ben een beetje bang dat ons dat ook in Nederland te wachten staat.

De strijd tegen de criminaliteit staat bij alle kiezers hoog op het verlanglijstje. Deze strijd tegen onder andere 66.000 geweldsdelicten per jaar is niet alleen op te lossen met verdubbeling van het aantal agenten, door meer cellen of een zwaarder strafregime. Onze samenleving heeft grote behoefte aan herstel van de publieke moraal, teneinde de groeiende normloosheid bij de jeugd en het zinloze geweld op straat een halt toe te roepen. De ontsporing van onze jeugd op steeds jonger wordende leeftijd beperkt zich niet tot risicogezinnen. De door de minister aangekondigde opvoedingsondersteuning in probleemwijken zal op den duur niet afdoende blijken te zijn, vrees ik. Steeds vaker komen jongeren die nog nimmer met de politie in aanraking zijn geweest, tot uitingen van geweld en andere criminele activiteiten. Het blijkt dat ook meisjes op steeds jongere leeftijd het criminele pad opgaan. Ouders die daarmee geconfronteerd worden, zijn vaak zeer verbaasd dat hun kinderen tot dergelijke vergrijpen in staat blijken te zijn. Mijn fractie vraagt speciale aandacht voor de gehele jeugd, dus niet alleen voor de zogenaamde risicogroepen. Ziet de minister in dat het hier om een algemeen probleem gaat? Is zij bereid haar beleid op dit punt uit te breiden? Kortheidshalve verwijs ik naar mijn artikel in Trouw van vandaag, over het falen van de hedendaagse opvoeding in veel gezinnen. Ik heb getracht aan te geven waar naar de mening van onze fractie de hoofdoorzaken liggen van de ontsporing van vele jongeren.

Voorzitter! Het toenemende geëxperimenteer met allerlei soorten drugs door scholieren op basisscholen is voor mijn fractie onbegrijpelijk en onaanvaardbaar. Dit vraagt om een geheel andere benadering van de scholieren op scholen. In de toelichting van de minister op de vraag welke taak het onderwijs heeft bij de handhaving van essentiële normen, gaat zij in op het sociale klimaat op school en een duidelijke en consequente handhaving van het schoolreglement. Zij legt hierbij de verantwoordelijkheid bij het personeel van de school. De minister onderschat hierbij de hoge psychische druk waaronder de docenten komen te staan. Zonder steun van politie of gemeente staan de docenten met lege handen. Mijn fractie vindt de structuur die de minister heeft voorgesteld, niet voldoende om de ontsporing van onze jeugd tegen te gaan. Is zij bereid in het kader van haar veiligheids- en antidrugsbeleid een strenger schoolregime te ontwikkelen, waar ook een rol is weggelegd voor politie en/of gemeenten?

Voorzitter! De afbraak van de sociale solidariteit wordt heden ten dage geleid door de overheid. Marktwerking is in. Marktwerking en veiligheid gaan thans hand in hand. Surveillancetaken op de nationale luchthaven worden zelfs ingekocht bij particuliere beveiligingsdiensten. Mijn fractie is hierop tegen. De kans op fraude neemt toe. Veiligheid is bovenal een overheidstaak en bij een tekort aan politiële mankracht behoort de minister hierover in het kabinet aan de bel te trekken. Is de minister het op dit punt met mijn fractie eens of acht zij marktwerking in surveillancetaken een wenselijke ontwikkeling?

De minister constateert dat zich in de samenleving ingrijpende veranderingen voltrekken. Volgens de minister is het zaak hierop tijdig te anticiperen. Mijn fractie is zeer benieuwd te weten op welke ingrijpende veranderingen in de samenleving de minister doelt. Behoren hier veranderingen toe als het huidige gebrek aan normen en waarden? Zo ja, hoe denkt de minister hierop in te spelen?

Aangezien dit gebrek aan normen en waarden in onze samenleving zich uitstrekt tot tal van beleidsterreinen, die ook andere ministeries aangaan, pleit mijn fractie voor een fundamenteel onderzoek naar dit verschijnsel en de achtergronden van zijn ontstaan. Wij stellen voor een dergelijk onderzoek te laten verrichten door de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. Is de minister van zins een dergelijk onderzoek in het kabinet aan te kaarten? Een overheid die in de morele discussie immers zelf geen enkele rol meer ambieert, is toch verplicht ingrijpende veranderingen in onze maatschappij bloot te leggen.

Ik wil in dit verband nog even verwijzen naar het symposium van aanstaande zaterdag, waar wetenschappers, psychologen en analytici, praten over het ontstaan van geweld en de normloosheid van de jeugd. Ik citeer nu uit een klein voorberichtje daarop: "Redenen tot zorg op het ogenblik zijn de neiging tot pedagogische verwaarlozing, waardoor kinderen slecht met discipline leren omgaan (...)". Ik denk dat het heel belangrijk is dat nu ook in wetenschappelijke kring daar steeds meer de aandacht voor wordt gevraagd.

Voorzitter! Sinds de sociale revolutie van de jaren zestig weet niemand meer wat normaal is. De familie Gümus moest het land uit, terwijl het niet mogelijk is om sommige vreemdelingen met een strafblad voor altijd ongewenst te verklaren. Ook ziet mijn fractie graag voorstellen van de minister tegemoet over de aanpak van jongeren uit bepaalde delen van het Koninkrijk der Nederlanden, die zich in bepaalde wijken concentreren tot criminele bendes. Gettovorming ligt op de loer. Hoe denkt de minister deze gettovorming te voorkomen?

Voorzitter! Voor de problematiek van criminele illegalen die van gevangenis naar gevangenis gaan, moet een oplossing worden gezocht. Mijn fractie vindt het onacceptabel dat deze lieden steeds weer op de samenleving worden losgelaten met alle gevolgen van dien. Onschuldige burgers mogen hier niet het slachtoffer van worden. Ik refereer hier aan twee Franse toeristen die in Nederland op koelbloedige wijze door criminele illegalen zijn vermoord. Hoe wil de minister de problematiek van criminele illegalen aanpakken?

Voorzitter! Gezien de verharding van de criminaliteit in Nederland wijzen wij op de noodzaak van meer cellen, een langere strafoplegging, een zwaarder strafregime en de mogelijkheid tot herstel van vormfouten. Bovendien dient er naar onze mening een voorzichtig beleid te worden gevoerd ten aanzien van veroordeelden met TBS. Niet alleen van de kant van de minister, ook deskundigen zullen hun beoordelingscriteria moeten herzien. Slechts dan kan misbruik door veroordeelden die er alles voor doen om vrij te komen, meer dan nu het geval is, worden voorkomen. Ziet de minister de noodzaak in van herziening van beoordelingscriteria ten aanzien van TBS-veroordeelden?

Ten slotte, voorzitter. Criminelen worden in Nederland zorgzaam opgevangen, terwijl slachtoffers in vele gevallen aan hun lot worden overgelaten. Vooral de manier waarop in de afgelopen decennia met daders is omgegaan, heeft niet geresulteerd in een veiliger samenleving, integendeel! Nederland scoort hoog op de wereldranglijst van landen met een hoge criminaliteit. Er moet meer aandacht komen voor de slachtoffers die levenslang hebben. De rol van het slachtoffer en de verwerking van zijn leed dienen centraal te staan. Mijn fractie pleit voor meer geld voor slachtofferhulp. De nazorg moet geprofessionaliseerd worden. Niet alleen de daders mogen professionele hulp ontvangen, terwijl slachtoffers, ondanks alle goede bedoelingen van vrijwilligers, deze hulp moeten ontberen. Aan deze vorm van ongelijke behandeling moet zo snel mogelijk een eind komen. Acht de minister het van wezenlijk belang om de slachtofferhulp te professionaliseren? Is zij bereid tot een structurele ophoging van het budget van Slachtofferhulp Nederland met minimaal 1,3 mln. te komen? De dekking wil mijn fractie halen uit het extra budget dat gereserveerd is voor de TBS-schadevergoedingen als gevolg van de capaciteitsproblematiek. Het is tekenend voor de onevenwichtigheid in deze begroting dat er tientallen miljoenen worden gespendeerd aan nazorg, reclassering en reservering van 11 mln. voor mogelijk nieuwe schadeclaims voor TBS, terwijl de Vereniging voor slachtofferhulp moet soebatten voor een ophoging van het budget met 1,3 mln. Dit is buiten proporties en wij komen er in tweede termijn zeker op terug.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil mevrouw Aiking de volgende vraag stellen. Ik heb zeer aandachtig geluisterd naar haar betoog en het frappeert mij, juist in een verhaal van haar van wie ik ook een andere kant van het verhaal had verwacht, dat zij het grootst mogelijke accent legt op de verantwoordelijkheid van de overheid. Ik begrijp dat wij nu met het kabinet praten, maar juist van haar en van haar fractie had ik verwacht dat er gekeken werd naar de rol van maatschappelijke organisaties, van ouders, van verbonden en van verenigingen enzovoorts. Dat deel van het verhaal is helemaal weg. Hoe komt dat nu?

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Wij zijn beperkt in spreektijd en ik zie de voorzitter ook al een beetje zorgelijk kijken omdat ik over de schreef ga.

De voorzitter:

Als u over de schreef gaat, is het uw eigen schreef.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Zeker. Maar dat betekent dat het goed is om, als je wilt zeggen wat je te zeggen hebt, een artikel te schrijven in een bekend dagblad. Dat is gebeurd. Vanmorgen heeft er in Trouw een artikel van mijn hand gestaan. Daarin heb ik duidelijk gemaakt dat in het gebrek aan wezenlijke opvoeding, het wijzen op menselijke waarden, het verwaarlozingsproces in de gezinnen gaande is. Men verkwanselt de menselijke waarden aan de televisie. Ik meen dat deze overheid, die bang is om zedenmeester te worden genoemd, het voortouw zou moeten nemen om hierop door middel van voorlichting het accent te leggen en heel duidelijk te maken dat de allereerste verantwoordelijkheid niet eens bij de overheid ligt maar bij de ouders in de gezinnen, bij de opvoeders op de scholen. Maar dan moeten er wel faciliteiten komen en dan moet de overheid ook het lef hebben om morele waarden uit te dragen. Dat was mijn bedoeling met dat artikel, maar ik ben het met u eens dat dit een beetje eenzijdig is. Mijn artikel zal dat aanvullen.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! De voorliggende begroting voor Justitie valt op door de zelfbewuste toon, zonder zelfgenoegzaam te worden. Voor beide kan ik wel waardering opbrengen en voor beide is ook wel enige grond: voor de zelfbewuste toon gelet op wat er op de rails is gezet; voor het vermijden van zelfgenoegzaamheid gelet op de minder positieve dingen die er ook te melden waren in de afgelopen periode. Wat dit laatste punt betreft, heb ik vooral zorgen over de communicatie tussen de bewindslieden en de ambtenaren. Anderen hebben in dat verband ook vragen gesteld over gezag en vertrouwen. Ook ik heb daarbij mijn vragen. Wat de minister betreft, is dat de relatie met het OM. En wat de staatssecretaris betreft, is dat de communicatie met de IND. Er is dus inderdaad geen reden voor zelfgenoegzaamheid. Anderen hebben daarover vragen gesteld. Ik wacht de antwoorden van de bewindslieden in dezen af.

Voorzitter! Ik waardeer de interessante beschouwingen in deze memorie van toelichting over de functies van het recht. Daarmee krijgt de begroting meerwaarde. Ik zal mij in mijn bijdrage op dit thema concentreren.

Als ik het goed zie, gaat het de minister om het normerende vermogen van het recht in een pluriforme samenleving. Op dit punt zie ik twee rode draden. Enerzijds wordt gesteld dat het de taak van het strafrecht is heldere normatieve grenzen te trekken, anderzijds is daar de aarzeling om in een pluriforme samenleving de individuele vrijheid in te perken. Een dilemma waarbij het accent nu eens hier en dan eens daar wordt gelegd. Soms is de memorie van toelichting glashelder over de normerende functie van het recht, bijvoorbeeld in de stelling dat het recht het gebinte van de samenleving is. De minister noemt zelfs enkele kernnormen. Daarbij moet overigens de vraag gesteld worden, waarop die keuze gebaseerd is. Elders benadrukt zij vooral het bemiddelende vermogen van het recht en het vaststellen van procedurele regels.

Dit raakt aan het debat over de eerste begroting van deze minister, waarin ik aandacht heb gevraagd voor de relatie tussen politiek en moraal. Mijn stelling destijds: "De overheid is een zedenmeester, de vraag is slechts welke zeden zij meestert" riep toen en ook in de drie jaren daarna veel tegenspraak op, ook van de kant van de minister.

Ik was dan ook zeer verheugd toen zij onlangs aangaf het uiteindelijk toch eens te zijn met deze stelling. Dat is belangrijke winst, al betekent overeenstemming over het morele karakter van de politiek bepaald niet dat wij het eens zijn over de concrete invulling. Dat is bij tal van gelegenheden wel gebleken. Over de grenzen van het publieke en het private domein, over de vraag wanneer sprake is van schending van de publieke rechtsorde en de overheid dus behoort op te treden, en zeker ook over de vraag welke normen en waarden vastlegging in wet- en regelgeving verdienen, verschillen we maar al te vaak van mening. En daarvoor is in een parlementaire democratie gelukkig ook alle ruimte.

Wat die inhoudelijke kant betreft baseren mensen zich op een geloofsovertuiging, levensbeschouwing of maatschappijvisie. Die verschaffen ons de ijkpunten voor ons handelen, ook voor ons politieke handelen. Je hoeft niet godsdienstig te zijn om dat te beamen.

In een in ethisch opzicht pluriforme samenleving als de onze is het niet meer dan billijk dat we elkaar op dit niveau van motieven en idealen bevragen en zo duidelijkheid verschaffen over wat ons drijft in de politiek. Welke normen en waarden vinden we de moeite waard om in wetgeving vast te leggen, waar halen we die vandaan, wat is de gewenste inhoud van de publieke moraal?

Het is deze fundamentele vraag die de afgelopen drie jaar meer dan eens op de achtergrond een rol heeft gespeeld. Ik denk aan de debatten over de leefvormen, de kwaliteit van de publieke ruimte, kinderporno, seksueel geweld, vragen rondom leven en dood.

Voorzitter! Wie de fractie van de RPF ook maar een beetje kent, weet wat ons referentiekader voor het politieke handelen is. Het is ons te doen om de bijbelse gerechtigheid, waarvan de liefde voor en de dienst aan God en de naaste het hart vormen. Daar wordt de bron van de moraal, ook de publieke moraal, gevonden. Ik aarzel niet om te zeggen dat dit voortkomt uit mijn antwoord op de waarheidsvraag. Ik ben mij ervan bewust daarmee dwars op de rijrichting van de tijdgeest van het morele relativisme te liggen.

Dat brengt mij bij wat in het actuele debat over de publieke moraal het centrale begrip lijkt te zijn in het begrippenarsenaal van de politiek-correcte burger en politicus: tolerantie. Als de idee dat de waarheid gekend kan worden, eenmaal is losgelaten, wordt tolerantie een deugd. Zoals de Britse schrijver Chesterton zei: "Tolerance is the virtue of the man without convictions."

De kern van tolerantie is echter niet ruimdenkendheid of onverschilligheid ten opzichte van de waarheidsvraag, maar juist dat men accepteert dat anderen daarover een andere opvatting hebben. Dat is dus echt "to agree to disagree" en in een democratische rechtsstaat spreken we daarover in termen van grondrechten. In die betekenis is tolerantie een teken van beschaving.

Nu wijst de Maastrichtse filosoof Sjaak Koenis er in zijn recente boek "Het verlangen naar gemeenschap" op dat de reikwijdte van het begrip tolerantie in de achterliggende eeuwen nogal een ontwikkeling heeft doorgemaakt. Ging het vroeger om het respecteren, het politiek erkennen van verschillen in de religieuze of nationale identiteit, tegenwoordig – zeker na de secularisatie, de ontideologisering en de ontzuiling – gaat het om veel meer. Tolerantie staat nu ook voor het accepteren van afwijkend, moreel of zelfs strafrechtelijk laakbaar gedrag.

De Algemene wet gelijke behandeling kan gezien worden als een belangrijk markeringspunt van die ontwikkeling. Een scherper voorbeeld is wat mij betreft het gedoogbeleid, bijvoorbeeld ten aanzien van drugs of prostitutie.

Terecht schrijft de minister in haar begroting dat halfslachtige handhaving van rechtsnormen ongewenst is, omdat dit gemakkelijk aanleiding kan geven tot misverstanden over de geldigheid van die normen. En alsof zij zelf wel aanvoelt dat hier de schoen soms nogal wringt, laat zij hier direct een passage over het gedogen op volgen, terecht. Maar waarom is haar conclusie op dat punt niet dat gedogen dus altijd tijdelijk zal moeten zijn?

Waar het mij nu om gaat, is dat de neiging om het accent vooral te leggen op "de tolerantie in een pluriforme samenleving" en dus op het bemiddelend vermogen van het recht, bepaald niet zonder risico's is. Immers, een overheid die onderkent normerend te werken maar tegelijkertijd op titel van de tolerantie accepteert dat gestelde normen straffeloos terzijde worden gesteld, ondergraaft de legitimatie van de eigen normering en het eigen gezag en straalt hetzelfde uit als de VVD-fractie in het Boutersedebat: wij vinden dat het zó moet, maar kunnen er begrip voor opbrengen dat u, burgers, een andere keuze maakt. Dat is dus de "permissive society" bij uitstek. Ik formuleer het enigszins dramatisch: de amorele staat en daarmee het einde van de politiek worden zowel dichterbij gebracht wanneer er vanuit het "gij zult niet zedenmeesteren" een scherpe scheiding wordt aangebracht tussen de morele orde en de politieke orde, zoals overigens ook Koenis doet, als wanneer het morele gehalte van de politieke orde weliswaar wordt erkend, maar de consequenties daaruit niet of niet consequent worden gehandhaafd.

Natuurlijk erken ook ik de bemiddelende functie van het recht en de waarde van procedurele regels. Maar recht is toch meer dan de oplossing voor een probleem, meer dan de uitkomsten van een belangenafweging tussen partijen? Dat zal toch altijd moeten plaatsvinden binnen het kader van de normerende wet- en regelgeving? Ik denk aan een scheidsrechter die tijdens een voetbalwedstrijd met een zekere lenigheid, niet alleen fysiek, maar ook van geest, problemen tussen de lijnen zal proberen op te lossen, maar daarbij natuurlijk niet de spelregels terzijde kan stellen. Buitenspel blijft buitenspel.

In de toelichting op de begroting lees ik over de nadruk die wordt gelegd op belangenafweging via procedurele regels, over de vermaatschappelijking van het recht. Zo staat er: andere instellingen dan Justitie kunnen een bijdrage leveren aan de handhaving van essentiële normen. Tevens staat er: Justitie dient zich er systematisch en periodiek van te vergewissen wat de oordelen en wensen van haar afnemers zijn. Dan bekruipt mij het onplezierige gevoel dat het recht langzaam maar zeker wordt gedegradeerd tot een product dat op de markt gebracht wordt, afgestemd op de wensen van de consument en geleverd in een combinatie van samenwerking en concurrentie tussen de overheid en andere marktpartijen. Zo'n benadering doet tekort aan de idee van recht en gerechtigheid als concepten met een transcendente oorsprong en een universele gelding.

Voorzitter! Het dilemma van de normstellende overheid in een pluriforme samenleving is zichtbaar geworden in tal van concrete maatregelen en beleidskeuzes. Regelmatig lijkt de moeite die het kabinet kennelijk heeft om een overtuigde positie te kiezen en daaraan consequenties te verbinden tot tegenstrijdigheden en halfslachtige oplossingen. Dat is waarschijnlijk ook onvermijdelijk. Te denken valt aan de zedelijkheidswetgeving en het familierecht en aan het beleid ten aanzien van drugs, houseparty's en XTC, abortus-provocatus en euthanasie, de vrouwenhandel in relatie tot het bordeelbeleid, de jeugdcriminaliteit en het geweld op straat. Een sprekend voorbeeld is de aanpak van de kinderpornografie. De bestrijding is geïntensiveerd en de strafmaat is verhoogd, want het achterliggende misbruik van kinderen wordt alom als een groot kwaad beschouwd, als een ernstige schending van de rechtsorde. Maar als het om de vrijheid van de individuele liefhebber gaat, begint de aarzeling en schrikt het kabinet terug voor strafbaarstelling van het bezit van kinderporno.

Voorzitter! Wat betekent dit alles voor de vraag of de "justitia", de gerechtigheid, onder dit kabinet is bevorderd? Deze vraag heb ik drie jaar geleden ook gesteld. Ik kan haar niet zonder meer positief beantwoorden. Natuurlijk is de criminaliteit met verve bestreden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U dreigt nu praktischer te worden, collega Rouvoet. En dat is interessant. U sprak over "buitenspel". U houdt van voetbal en u weet dus waarschijnlijk ook dat de FIFA is gaan denken over het al dan niet afschaffen van buitenspel, juist om de kwaliteit van het spel te verhogen. Ik wil hiermee het volgende zeggen. Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat ook normen onderhevig zijn aan tijd en omstandigheden in de historie van de mens. Dat is een gegeven. Bovendien neem ik aan dat ook u van mening bent dat mijn absolute normen niet voor u hoeven te gelden, niet voor u kunnen gelden. En over welke normen hebben wij het dan met elkaar? Natuurlijk is er een Grondwet. Dat is een compromis, een normatief compromis in de samenleving. Wilt u daarmee zeggen dat uw eigen normen op een gegeven moment normatief moeten zijn voor de samenleving en dat de overheid de taak heeft om die door te vertalen in maatregelen, wetgeving etc.? Ik ben zeer geïnteresseerd in uw antwoord hierop.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Dit is eigenlijk het eerste deel van de discussie die drie jaar geleden begonnen is en die wij voortdurend gevoerd hebben. Die gaat over de vraag of de overheid normen moet vastleggen. Vergeef mij de uitdrukking, maar misschien is de heer Rabbae een van de laatsten in dit huis die de stelling dat de overheid in die zin een zedenmeester is, zou willen betwisten. Tot mijn genoegen heeft menigeen zich inmiddels tot die stelling bekeerd. Die conclusie is ook onontkoombaar, omdat de overheid de facto normen en waarden vastlegt in wetgeving. En die geldt voor de samenleving. Dat is het eerste deel van de discussie.

Waar ik mij nu vooral op richt, is het feit dat wij de regels vaststellen. Ik geef toe dat die regels gewijzigd kunnen worden. Het recht is in beweging; dat zal niemand ontkennen. Hetzelfde geldt voor de voetbalregels; ook die kunnen gewijzigd worden. Op het moment dat iets vastgesteld is, speelt het spel zich evenwel daarbinnen af. Waar ik mij nu tegen keer, is dat wij in de rechtsstaat regels vaststellen en tegelijkertijd zeggen dat mensen daarbinnen de keuze hebben om zich daar al dan niet aan te houden. In het gedoogbeleid komt dit heel sterk naar voren. En dat vind ik slecht vanuit de optiek van het overeind houden van de rechtsstaat. Daarin moeten normen, als zij vastgelegd zijn, ook gehandhaafd worden. Ik heb het dan over het punt van de handhaving. Er moet ook consequent gehandhaafd worden. In dit verband heb ik het voorbeeld van de kinderpornografie genoemd. Op een bepaald moment houdt het op, terwijl het achterliggende motief, ook bij het enkelvoudig bezit van kinderporno, hetzelfde is. Daar raken wij kennelijk zodanig aan de individuele vrijheid dat wij zeggen dat wij daar nou net niet aan willen komen. Ik vind dat de overheid nu toch ook de laatste stap moet zetten. Als het achterliggende kwaad van misbruik van kinderen je motief is, dan moet je doorzetten. En daar richt ik mij eigenlijk tegen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik maak hier nog één opmerking over. Dit begrijp ik: normen dienen eigenlijk gehandhaafd te worden. Daar hebt u ook gelijk in, want anders wordt de geloofwaardigheid van de normen aangetast. Wat ik essentieel vind om te weten, is of u vanuit uw eigen overtuiging als RPF-lid vindt dat uw normen zodanig beter zijn, dat het jammer of niet goed zou zijn als die niet overgenomen worden door anderen, met name via de overheid.

De heer Rouvoet (RPF):

Gisteren zei minister Van Mierlo tegen mij: ik zou het zelf niet beter hebben kunnen verwoorden. Ik ben er absoluut van overtuigd dat het buitengewoon jammer zou zijn als de samenleving en ook de politiek zich niet zouden laten leiden door de bijbelse normen. Dat heb ik ook duidelijk aangegeven. En dat is mijn inbreng in het debat; dat is mijn motief om in de politiek actief te zijn. Dat is ook wat wij door de jaren heen aan bewindslieden, maar ook aan collega's voorhouden: het zou goed voor land en volk zijn als wij ons zouden laten leiden door wat in de Bijbel als gerechtigheid wordt genoemd. Dit brengen wij in in een democratisch debat in de vurige hoop dat dit leidt tot politiek en wetgeving die zich daarnaar willen richten. Daar hebt u volkomen gelijk in.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik vraag mij af of er ergens anders niet nog een vrij fundamenteel verschil van opvatting is. Ik waardeer het op zichzelf dat u zo'n fundamenteel betoog houdt, maar er is een verschil tussen absolute normen en democratisch vastgestelde normen. Absolute normen zijn onaantastbaar, ook in de tijd. U had het zelf over recht en gerechtigheid als een transcendente... Hiermee verwees u in elk geval naar iets absoluuts. Democratisch vastgestelde normen kunnen evenwel veranderd worden, bijvoorbeeld naarmate de bevolking verandert en de opvattingen in de bevolking veranderen. Ik vind het gedogen in dat opzicht ook een slecht voorbeeld. Gedogen is als het ware een normpje binnen de norm. Dat kan gewoon, als je dat maar met elkaar afspreekt. Dat kan echter niet, als je vindt dat het afwijkt van jouw absolute norm. Dan heb je namelijk een ander verhaal.

De heer Rouvoet (RPF):

Het is een redenering die zichzelf in de staart bijt. De normen die wij vastleggen, komen ergens vandaan; zij komen niet uit de lucht vallen. Ik heb het boek van Sjaak Koenis genoemd. Ik wil daar een voorbeeld uit noemen dat samenhangt met de twee of drie kernnormen die de minister in de memorie van toelichting heeft genoemd. De vraag is waarom nu precies die kernnormen zijn genoemd. Koenis zegt in zijn boek dat de overheid natuurlijk moet moraliseren, in die zin dat zij bepaalde dingen moet bijbrengen, bijvoorbeeld dat je niet mag discrimineren. Als motief waarom dat zo moet, zegt hij vervolgens: omdat in de wet staat dat het niet mag. Ik heb er in de kantlijn bij gezet: dat geldt ook voor godslastering. Toch maken veel mensen zich daar minder druk om. Hoe komt dat? Dat is toch selectief omgaan met de normen die wij hebben vastgesteld? Van het ene accepteren wij na verloop van tijd kennelijk dat het gebeurt, in die zin dat men op dat punt vrij moet zijn, maar ik roep de overheid wat dat betreft op om ook het artikel over godslastering serieus te nemen en daar de hand aan te houden. Dat is namelijk van wezenlijk belang voor onze samenleving. Hetzelfde geldt voor het verbod op discriminatie.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is precies wat ik bedoel. Voor elke norm geldt dat die zich ontwikkelt. Op een gegeven moment leidt dat tot wetsaanpassing of tot de situatie dat de wet op dat punt een dode letter wordt. Dat is nu eenmaal inherent aan een zich wijzigende samenleving. Daarbij worden normen actiever of minder actief gehandhaafd. De heer Rouvoet relateert in ieder geval een deel van die normen aan een soort absolute norm. Dat mag, maar die opvatting zullen velen niet delen.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is de vraag.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De heer Rouvoet noemt telkens voorbeelden vanuit een bepaalde sfeer, maar ik wijs op een ander voorbeeld. Milieuwetten worden ook slecht gehandhaafd, maar daar praat de heer Rouvoet niet over. Hij heeft het over kinderporno, gelijke behandeling en godslastering, maar op de een of andere manier horen die zaken bij zijn beweging. Dat is het verschil. De heer Rouvoet relateert die zaken kennelijk aan een absolute norm. Op basis daarvan vindt hij een relativering daarvan niet op zijn plaats. Dat mag, maar ikzelf denk dat alle normen in essentie relatief zijn, afhankelijk van plaats en samenleving.

De heer Rouvoet (RPF):

Als je die discussie ten fundamentele met elkaar voert – ik hanteer wat dat betreft de term absolute normen en waarden – dan gaan bijna alle politici op een bepaald moment spreken over universele rechten, over universele mensenrechten bijvoorbeeld. Je zit dan op een dusdanig niveau dat je elkaar bijna niet meer kunt vragen waarom die rechten en regels universeel zijn. Ik daag mevrouw Kalsbeek uit, als het gaat om de mensenrechten, om daarvan te zeggen dat die willekeurig, relatief zijn. Ik denk niet dat mevrouw Kalsbeek dat zegt, want die rechten komen ergens vandaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik zeg dat dus wel, want de toepassing daarvan is buitengewoon relatief. Neem het BuPo-verdrag. Dat bestaat al heel lang. Daarin is geregeld dat eenieder gelijk behandeld dient te worden. Toen dat verdrag al jaren bestond, kwam de rechter tot de ontdekking, daarbij geholpen door allerlei actieve vrouwen, dat dit verdrag voor mannen en vrouwen gold. Die norm stond er al jaren in. Toen vrouwen nog werden gediscrimineerd, had echter niemand het idee dat er wat dat betreft iets mis was. Toch sloeg die norm ineens om in een norm op basis waarvan mannen en vrouwen gelijk moesten worden behandeld. Dat had natuurlijk alles te maken met de ontwikkeling in de samenleving.

De heer Rouvoet (RPF):

Neem de vrijheid van geweten. Is die relatief of universeel?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is een onhandige, want iedereen mag denken wat hij of zij wil. Dat is niet toetsbaar. De vrijheid van meningsuiting is veel concreter, maar die is ook nooit absoluut. De universele rechten van de mens, ook de grondrechten, moeten altijd nader worden ingevuld.

De heer Rouvoet (RPF):

Mevrouw Kalsbeek, onze discussie gaat niet over de vraag of grondrechten al of niet absoluut zijn. Daarover zijn wij het eens, want grondrechten zijn nooit absoluut. De vraag is, als je kijkt naar de herkomst van die rechten, waar ze hun universaliteit vandaan halen. Wij vinden de vrijheid van geweten zo belangrijk dat wij dat een universeel mensenrecht noemen, als gevolg waarvan wij in wetgeving nadere regels terzake stellen. Op dat heel fundamentele niveau zeggen wij dat als een staat zich niet houdt aan het internationale volkenrecht, deze zich daarmee buiten de internationale rechtsorde stelt. Dit hangt echter ten diepste samen met een bepaalde levensbeschouwing, een maatschappijvisie en wat mij betreft een geloofsovertuiging, in die zin dat je het ergens in moet funderen. Dat noemde ik de transcendente oorsprong, maar daarover kunnen wij apart discussiëren.

De voorzitter:

Ik wil de discussie niet afkappen, want die is buitengemeen boeiend. Ik kijk echter ook naar het moment van de dag, de begroting voor het jaar 1998 en het feit dat momenteel de partijprogramma's en de uitgangspunten terzake worden geschreven. Dat maakt het moment voor deze discussie natuurlijk heel mooi, maar wij moeten een afweging maken.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Dat vind ik flauw.

De voorzitter:

Waarom is dat flauw?

De heer Rouvoet (RPF):

U relateert de discussie aan de periode waarin partijprogramma's worden geschreven. Dat vind ik flauw.

De voorzitter:

Dat mag u flauw vinden. Dat is uw goed recht.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik ben toch blij dat deze discussie in 's lands vergaderzaal plaatsvindt, maar misschien wil de heer Rouvoet nog op het volgende reageren. Is het niet mooi dat er in onze samenleving overeenstemming bestaat over een aantal fundamentele normen? Je kunt van mening verschillen over de oorsprong ervan, maar die gemeenschappelijke basis is er gelukkig. Vervolgens is er verschil van mening over de vraag welke normen nog algemeen bindend zouden moeten zijn en welke niet. Welnu, we proberen daarop invloed uit te oefenen. Ik vraag u in ieder geval wel oog te hebben voor die gemeenschappelijkheid die het ook mogelijk maakt om daarover met elkaar te discussiëren.

De heer Rouvoet (RPF):

Absoluut. Ik meen dat ook bij eerdere gelegenheden en in deze bijdrage tot uitdrukking te hebben gebracht. Ik heb bijvoorbeeld vastgesteld dat wij het over het morele karakter van de politiek inmiddels eens lijken te zijn. Ik kijk speciaal in de richting van de minister; zij begrijpt precies wat ik daarmee bedoel. Het debat daarover heeft kunnen plaatsvinden omdat wij het over een aantal fundamentele normen eens zijn, bijvoorbeeld het feit dat wij hier in vrijheid onze opvattingen kunnen uitdragen. Ik heb ook gezegd dat wij over de concrete invulling soms van mening verschillen. En dat kan ook in een democratie. Gelukkig wel. Er zijn landen op de wereld waar je zelfs niet eens met elkaar van mening kunt verschillen. Ik richt mij er nu vooral op dat ik een verschuiving waarneem van de normstellende taken van de overheid naar de procedurele, de bemiddelende taken. Men kan dat in de tekst van de memorie van toelichting nalezen. Op pagina 8 staat dat het de taak van het recht is om normatieve grenzen te stellen. Twee, drie pagina's verder staat: het gaat in de pluriforme samenleving vooral om de bemiddelende functie van het recht. Je ziet dus een verschuiving en de discussie daarover wil ik graag even openhouden.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Ik ben toch blij dat ik nog even de gelegenheid krijg om een kleine bijdrage te leveren. Ik meen dat er een verwarrende factor zit in het feit dat men in één zin normen en waarden noemt. Collega Rouvoet doelt op de vraag wat nu de eigenlijke waarden zijn waaraan de normen worden ontleend. Waarden zijn van alle tijden. Ik noem onder andere verantwoordelijkheid, integriteit en respect voor het leven. Dat zijn waarden die van alle tijden zijn. Daaruit komen de normen voort. Die normen kunnen gaan wisselen met de cultuur waarin je leeft. Dat is het grote verschil tussen normen en waarden. Daarop heb ik ook in mijn artikel de nadruk gelegd. Dat is een heel belangrijk onderscheid. De heer Rouvoet spreekt van normatieve grenzen of absolute normen, maar hij bedoelt de onderliggende menselijke waarden waaraan de normen, verpakt in de eigen tijd, worden ontleend.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik vind het heel sympathiek dat mevrouw Aiking aan de bewindslieden uitlegt wat ik eigenlijk bedoel. Ik waardeer haar interventie en ik heb haar artikel ook met veel waardering gelezen. Er is natuurlijk een onderscheid tussen normen en waarden. In mijn eigen bijdrage heb ik niet te veel de nadruk gelegd op die woorden. Overigens, over de vraag of waarden van alle tijden zijn, kun je discussiëren. Er komen ook nieuwe waarden op en er verdwijnen waarden die minder relevant worden geacht. Dat er sprake is van een verschuiving in de tijd, is zeker. Waar slavernij vroeger als een essentiële waarde werd beschouwd om de economie draaiende te houden, is het verbod op slavernij nu een van de meest gehonoreerde en erkende waarden.

Wat betekent dit alles nu voor de vraag of de justitiële gerechtigheid onder dit kabinet daadwerkelijk is bevorderd? Die vraag kan ik niet positief beantwoorden. Natuurlijk is de criminaliteit met verve bestreden, zijn er cellen bijgebouwd, is er gereorganiseerd en is er wetgeving tot stand gekomen om met nieuwe methoden de misdaad te lijf te gaan. Maar daadkracht, wetgeving en reorganisatie zijn evenals meer geld, meer cellen en meer blauw misschien wel een noodzakelijke, maar in elk geval geen voldoende voorwaarde voor het teweegbrengen van gerechtigheid in de samenleving. Daarvoor is inderdaad eerst en vooral herstel van de publieke moraal nodig. Die taak overstijgt de mogelijkheden van twee bewindslieden, van een kabinet, van een overheid. Maar een overtuigde bijdrage van de zijde van het kabinet met het oog op die gerechtigheid is wel van essentieel belang. Ik wil deze bewindslieden en al hun collega's van harte aansporen daarmee ernst te maken in de tijd die hen in deze kabinetsperiode nog wacht, en ik meen hen en de samenleving geen grotere dienst te kunnen bewijzen dan met het aanprijzen van de bijbelse gerechtigheid als hoogste na te streven doel.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Zowel de Troonrede als de begroting van Justitie is voorzichtig optimistisch getoonzet. De criminaliteitscijfers zouden dalen. De SGP-fractie ziet voor dit optimisme helaas weinig reden. Enkele vormen van strafbare feiten lijken meer onder controle gekomen, maar over het geheel genomen tekent zich een verharding af. Een verharding in de samenleving als geheel, die zich weerspiegelt in een toename van geweld op straat en een stijging van de geweldscriminaliteit. Terecht is hierover een brede discussie op gang gekomen. De vraag is waar de wortels van deze ontwikkeling liggen.

De algehele teloorgang van normen en waarden heeft ook in de samenleving desastreuze gevolgen. De Bijbel, het gezaghebbende woord van onze God, noemt als een van de tekenen van de eindtijd dat de liefde van velen zal verkouden. In die tijd leven wij. De overheid speelt in dit proces een cruciale rol. Natuurlijk kan de overheid niet alles afdwingen, laat staan de burgers innerlijk veranderen. Dat beseffen ook wij. Maar de overheid heeft wel een zeer belangrijke normerende rol: het stellen van regels, het handhaven daarvan en het voorkomen van inbreuken daarop. Op die rol, die naar onze diepste overtuiging gevoed dient te worden door het besef dat de overheid dienares van God is, hebben wij deze bewindslieden de afgelopen jaren aangesproken.

Juist omdat de overheid niet alles kan afdwingen, hecht mijn fractie grote waarde aan de voorbeeldfunctie van de overheid. Ik hoop dat de bewindslieden dat met ons eens zijn. Wij hebben bij de minister van Justitie in die zin een positieve ontwikkeling kunnen bespeuren, dat zij naar onze waarneming, meer dan in het begin van haar ambtsperiode, blijk geeft van erkenning dat de overheid zelf ook een normerende functie heeft. De slogan "de overheid is geen zedenmeester", wil ook zij niet meer als dooddoener hanteren. Maar welke normen dan? Op dat cruciale punt valt bij paars een grote verlegenheid te constateren.

Er lijkt sprake te zijn van een privatisering van de moraal. De huidige, betreurenswaardige trend werd treffend verwoord door een kop in NRC Handelsblad van 31 oktober jl.: Gedragscode vervangt geweten. Als er al normen zouden moeten worden gesteld, laat de overheid dat maar wat graag over aan een beroepsgroep. Een code is dan kennelijk nodig, enerzijds vanwege het tekortschieten van het individuele normbesef en anderzijds omdat de overheid nalaat of geen kans ziet om regels te stellen. Het behoeft niet verkeerd te zijn dat een beroepsgroep zelf regels stelt, maar het kan ook een vluchtweg zijn. Ik wil twee voorbeelden noemen.

Als de minister deze week in het politieoverleg terecht stelt dat wanneer wij niet met geweld willen leven, wij ook geweld op tv, video en dergelijke moeten aanpakken, welke verantwoordelijkheid dient de overheid dan zelf te nemen? Dat kan toch niet worden overgelaten aan min of meer vrijwillige afspraken in de kring van producenten en handelaren? Een ander voorbeeld is de discussie die wij ook met deze minister mochten hebben over kwetsende reclame in het publieke domein. Ook dat is een breed maatschappelijk probleem. Ik werd daarin gesteund door de beschouwing in NRC Handelsblad van 1 november jl. onder de kop: Moet kunnen. Dat toont hoe breed de verontrusting op dat terrein is. Heeft de minister overigens nog stappen ondernomen richting reclamebranche na het laatste algemeen overleg? Overigens is het vaak en-en, overheid én brancheorganisaties hebben beide een eigen verantwoordelijkheid. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit complex van vragen, die volgens ons de kern van de overheidsverantwoordelijkheid raken.

De overheid heeft dus een eigen verantwoordelijkheid voor de normering. Ik wijs in dit verband in het bijzonder op de wetgeving met betrekking tot huwelijk en gezin. Niet elke wens vanuit de samenleving kan worden gehonoreerd. Ook dat vloeit voort uit de eigen normstellende verantwoordelijkheid van de overheid. De openstelling van het huwelijk voor homoparen, zoals bepleit door de meerderheid van de commissie-Kortmann zou naar ons oordeel een absoluut dieptepunt betekenen. Wij hopen en bidden dat de regering hierin niet meegaat, zodat het huwelijk in onze samenleving en in ons recht zal blijven bestaan als de vormgeving van de unieke liefdesverbintenis tussen één man en één vrouw.

Voorzitter! Ik wil ook de zedelijkheidswetgeving waarover wij onlangs afzonderlijk spraken, in dit verband noemen. Ik wil nog eens een klemmende oproep doen tot het strafbaar stellen van het bezit van kinderporno, zoals in vrijwel alle andere Europese landen. Het ontbreken van deze strafbaarstelling bemoeilijkt de vervolging en opsporing sterk. Onlangs heeft het Internetmeldpunt kinderporno zijn eerste jaarverslag uitgebracht. Van die zijde wordt gepleit voor een landelijk coördinatiepunt bij de politie voor deze delicten, alsmede voor voldoende deskundigheid. Actief rechercheren acht men noodzakelijk. Hoe reageert de minister op deze aanbevelingen?

Voorzitter! Ik kom hiermee bij het punt van de gevolgen van de nieuwe informatie- en communicatietechnieken voor politie en justitie. Is men adequaat toegerust voor de aanpak van de computercriminaliteit in al haar facetten? Een deskundige uit de Verenigde Staten stelde onlangs dat volgens Amerikaanse schattingen het aantal bekende gevallen van computercriminaliteit met de factor 150 moet worden vermenigvuldigd om zicht te krijgen op de werkelijkheid. Heeft het thema "digitaal rechercheren" voldoende aandacht? Steeds duidelijker wordt dat de toegenomen mogelijkheden op het gebied van het telefoonverkeer door de criminele gebruiker een probleem is geworden voor justitie. Illegale chips voor portable telefoons, onvoldoende identificatie van kopers, diefstal en doorverkoop op de grijze of zwarte markt zijn verschijnselen die ertoe bijdragen dat justitie steeds minder in staat is om telefoongesprekken van criminelen af te tappen. Onderkent de minister dit als een serieus probleem? En zo ja, wordt erover nagedacht wat daartegen ondernomen kan worden?

Voorzitter! De veiligheid in onze samenleving is een groot knelpunt. Ik ga nu maar niet in op de vraag of subjectieve veiligheidsgevoelens wel of niet maatgevend kunnen zijn en of de desbetreffende percentages stijgen of niet. Dat lijkt me onvruchtbaar. Het is duidelijk dat de mate van onveiligheid veel te groot is. Wij achten versterking van politie en justitie in de hele keten geboden. Over de politie spraken wij jongstleden maandag al. Ik wil nu met name een pleidooi voeren voor de versterking van de rechterlijke macht. Er is sprake van een veel te grote werkbelasting en te weinig personele en materiële ondersteuning. Wil de minister hieraan prioriteit geven? Er wordt in ieder geval iets aan gedaan. Het bedrag van 20 mln. is al eerder in dit debat aan de orde geweest. De behoefte bedraagt volgens de Nederlandse vereniging van rechtspraak echter een veelvoud. De minister van Justitie zoekt het vooral in alternatieven voor gerechtelijke procedures en in het experiment "justitie in de buurt". Dat laatste beoogt de rechtshandhaving sneller zichtbaar en effectiever te maken. Dat is op zichzelf lofwaardig. Men doet enthousiast over de eerste ervaringen. De vraag is echter of deze experimenten bij het gegeven totale capaciteitstekort bij staande en zittende magistratuur geen zware belasting vormen uit het oogpunt van organisatie. Is het ook een efficiënte inzet van personeel? Ik deel de reserves van de heer Vos. Valt te denken aan uitbreiding buiten de thans bestaande vijf projecten zonder de totale capaciteit per arrondissement uit te breiden?

Voorzitter! De geweldscriminaliteit stijgt voortdurend en ook de ernst ervan. Dé verklaring en hét antwoord voor dit probleem bestaan niet. Of er primair behoefte is aan meer regelgeving kan met recht betwijfeld worden. Ook hier zal het vooral gaan om naleving van de reeds bestaande regels en toezicht daarop door politie en toezichthouders, maar ook door ons allemaal. Ik denk aan de sociale controle. Ieder voelt dat het hier aankomt op een verandering van de mentaliteit. In het beleid wordt heel veel nadruk gelegd op preventie, het uitschakelen van risicofactoren, met name bij jongeren. Daar is niets op tegen.

De vraag is echter wat de overheid op dit vlak, bijvoorbeeld opvoedingsondersteuning vermag, zeker wanneer het op het aanbrengen van een helder en verplichtend normbesef aankomt. Het belang van dit laatste kan niet genoeg worden onderstreept. De rol van de ouders, maar ook van andere opvoeders zoals scholen is daarbij cruciaal. In dit verband hecht ik eraan dat de jeugdcriminaliteit ook in dat ruimere verband wordt bezien. Een gerichte aanpak van zeer jeugdige criminelen, ook in het strafrecht, is onmisbaar. Lik-op-stuk is daarbij een zeer goede benadering. Wat dat betreft zijn wij verontrust door de berichten over de problemen rond de taakstraffen. Ik heb recent een brief van de minister gezien. Ik vond de bedragen die daar genoemd werden, hoe loffelijk ook, nogal bescheiden. Is dat toereikend om die grote knelpunten te ondervangen? En zijn de ambities soms te hoog?

Voorzitter! Het is goed dat in de politiebeleidsplannen hoge prioriteit wordt gegeven aan het tegengaan van de geweldscriminaliteit. Een punt in dit verband betreft het bezit en het gebruik van vuurwapens. Onze fractie heeft voor de stijging van de vuurwapencriminaliteit door de jaren heen aandacht gevraagd. Dienen opsporing en vervolging van het illegaal wapenbezit en wapengebruik niet te worden geïntensiveerd? Het lijkt nog veel te gemakkelijk, ook voor jeugdigen, in het bezit van vuurwapens te komen. Alleen de aanschaf van een nieuw computersysteem waarover wij konden lezen, zal dat probleem echt niet oplossen.

Voorzitter! Een heel ander punt dat ik als een van mijn laatste punten nog wil noemen, is de opvang van dak- en thuislozen. Een kwart van de dak- en thuislozen heeft psychische stoornissen. Dit wil zeggen ongeveer 5000 van de 20.000 personen. Uit recente incidenten is ook gebleken dat de politie, als deze personen met de politie in aanraking komen, niet altijd op een verantwoorde wijze met deze personen weet om te gaan. Dat is een moeilijke kwestie. De problematiek is bekend. De oorzaken, onder andere de toepassing van de BOPZ, ook. Het is de hoogste tijd dat de overheid hier duidelijke lijnen uitzet, zowel ter wille van de overlastbestrijding alsook in het belang van alle betrokkenen, ook de politie en de hulpverleners. Duidelijk is wel dat zowel gebrek aan heldere richtlijnen als ontoereikende hulpverleningscapaciteit ertoe leiden dat de problemen op het bordje van politie en justitie terechtkomen, waar die in essentie juist niet horen. Wij willen aandringen op interdepartementaal overleg dat moet resulteren in strikte afspraken. Ik denk hierbij vooral aan de aspecten van de veiligheid en openbare orde. Wat het aspect van de opvang betreft ligt er inmiddels een notitie. Ik wil juist de samenhang van de problemen zien. De politie loopt daar juist tegenop.

Voorzitter! Ik sprak over de privatisering van de moraal. Wij zijn ook beducht voor privatisering van justitietaken op het gebied van de veiligheid. Hier ligt onzes inziens een kerntaak van de overheid. In dit verband wil ik in dit debat graag opheldering vragen over de berichten inzake overdracht van beveiligingstaken op de luchthaven Schiphol door de Koninklijke marechaussee aan Schiphol zelf, een private rechtspersoon. Bovendien is Schiphol buitengrens. Dat kan dus echt niet.

Voorzitter! Wij kregen recent uit het blad Sancties nr. 5 van 1997 een beschouwing onder ogen over de consequenties voor de geestelijke verzorging van het project werkzame detentie. Daar werd grote zorg uitgesproken over de geestelijke verzorging in de gevangenissen. Kent de minister die beschouwing en wil zij daarop reageren?

Voorzitter! Ik sluit af. Op het terrein van Justitie was en is buitengewoon veel aan de orde. De bewindslieden hebben al voor heel wat hete vuren gestaan. Het is te hopen dat zij hier gelouterd uit zijn gekomen. Wat ons betreft, zou er veel gewonnen zijn als zij zich van het essentiële karakter van de overheidstaak ook in normatieve zin ten volle bewust zijn. Wij wensen hun bij de invulling daarvan voor de resterende tijd van harte Gods onmisbare zegen toe.

De heer Schutte (GPV):

Is de minister van Justitie in de afgelopen jaren nu een politica geworden of niet? Zelf vindt ze blijkens uitlatingen in de pers van wel. Maar tegelijk behoudt zij zich het recht voor er een wat eigen invulling aan te geven. En dat is haar goed recht.

Zo kwam ik de volgende uitspraak tegen: "Het wordt gek gevonden als ik zeg dat ik het eens ben met iemand van de oppositie. Mij gaat het om de zaak. Dat is kennelijk niet altijd even politiek." Nu, gek is dat helemaal niet. Ministers zijn dienaren van de Kroon, niet van de partij. Ze voeren overleg met en leggen verantwoording af aan de Kamer, niet alleen aan de politieke meerderheid daarin.

Er wordt in de media vaak aandacht geschonken aan de zwakke momenten en de fouten van bewindslieden. Dat is nieuws. En het is goed dat bewindslieden dan in de schijnwerpers komen te staan. Wie daar niet tegen kan, moet geen minister willen zijn. Maar zeker bij een laatste begrotingsbehandeling mag gestreefd worden naar een wat evenwichtig beeld. Daarin past een woord van waardering voor de wijze waarop beide bewindslieden het debat met de Kamer voeren. Zij beperken zich daarbij niet tot een formeel-politiek betoog, wat zeker bij een departement als dat van Justitie niet gemist kan worden, maar geven regelmatig ook blijk van persoonlijke betrokkenheid en van de achtergronden van waaruit zij met soms moeilijke vraagstukken omgaan. Daarin zit hun kracht, er zitten ook risico's aan. Zo'n risico is dat er spanning gaat ontstaan tussen datgene wat een minister zou willen op grond van haar eigen overtuiging en datgene wat zij verdedigt binnen een politiek-bestuurlijke context. Meermalen hebben we debatten gevoerd over onderwerpen met een sterk morele lading. Dan bleek nogal eens dat de minister op z'n minst kon meevoelen met onder meer onze uitgangspunten, terwijl dan toch bij de invulling van het beleid de wegen uit elkaar gingen. De oorzaak daarvan lag dan vaak in een verschillend waarderen van de taak en de mogelijkheden van de overheid. Of daarbij vervolgens ook partijpolitieke of coalitiepolitieke overwegingen een rol speelden laat ik in het midden. Relevant is de discussie over de taak en de mogelijkheden van de overheid. De memorie van toelichting bij de begroting gaat daar ook op in. Ik kan slechts op enkele punten wijzen.

Gezegd wordt op bladzijde 5 dat het voor de wetgever soms moeilijk is algemeen geldende, inhoudelijke normen vast te stellen. Een van de oplossingen die dan gekozen wordt, is normering door middel van open begrippen of het stellen van verfijnde procedurele regels. Voorbeelden van de laatste liggen met name op het terrein van de medische ethiek. In beide gevallen is dus niet aan de orde dat het niet gaat om een publieke taak, om een overheidsverantwoordelijkheid. Nee, de normerende taak wordt in belangrijke mate in handen gelegd van de rechter. De praktische voordelen ervan zijn evident. Maar een niet te onderschatten bezwaar is dat zodoende de rechtsontwikkeling materieel vrijwel geheel buiten de wetgever om kan plaatsvinden. Als dat gaat om bijvoorbeeld een zaak als verbintenissenrecht, is daar niet zoveel op tegen, maar als het gaat om de vraag welke normen in de publieke samenleving zullen gelden en met behulp van het strafrecht zullen worden gesanctioneerd, is dat anders. Ik nodig de minister uit om hierop principieel te reageren.

Een tweede thema in de toelichting betreft de toegenomen culturele pluriformiteit. De minister noemt dan het recht een belangrijk middel om een voldoende niveau van tolerantie en solidariteit te behouden. Wat bedoelt de minister in dit verband met "tolerantie"? Begrijp ik het goed dat zij wil wijzen op het belang van in vrede en met respect naast elkaar bestaan van economische posities, levensstijlen en levensbeschouwelijke oriëntaties? Is dat dan niet een wat goedkope invulling van het begrip "tolerantie"? Bewijst tolerantie niet pas echt haar waarde als men vanuit eigen sterke overtuiging de ander in zijn waarde laat, ook als men op bepaalde punten die ander tot andere opvattingen of handelingen zou willen overhalen? Laat ik een concreet voorbeeld mogen noemen.

Vanmorgen ontvingen we het gezinsrapport van het SCP. Daarin wordt onder meer aandacht geschonken aan de sociale veranderingen rond het gezin in de samenleving. Over sommige groepen immigranten wordt daarin opgemerkt dat zij blootstaan aan een geforceerd moderniseringsproces dat een zware wissel trekt op het gezinsleven en de opvoeding van kinderen. De conclusie is dan dat een zekere ontwrichting onontkoombaar is.

Voorzitter! Het gaat mij nu niet om het voorbeeld als zodanig. Vindt de minister niet dat het er in zulke situaties op aankomt deze mensen met hun opvattingen en culturen te accepteren om van daaruit na te gaan of en, zo ja, op welke punten de Nederlandse samenleving grenzen moet stellen? De oplossing is dan toch niet om relativerend over culturele pluriformiteit te spreken? Beter is het om vanuit een sterke eigen overtuiging actief inhoud te geven aan de tolerantie. Tolerantie is uiteraard in het geheel niet aan de orde als het gaat om geweld als sociaal verschijnsel, ook al zou dat in landen als Turkije normaal gevonden worden. Ik neem aan dat de minister op de recente berichten hierover nog zal ingaan.

Voorzitter! Het strafrecht dient spaarzaam en doelgericht te worden gebruikt. Dit is een uitspraak die om concretisering vraagt. Uitgangspunt moet mijns inziens zijn dat delicten behoren te worden opgespoord en van een passende sanctie moeten worden voorzien. Die sanctie mag ook een taakstraf zijn, maar wil de minister op dit punt niet te veel? Is het waar dat momenteel nog zo'n 1100 taakstraffen voor jongeren op uitvoering wachten? Wat betekent dit voor de duur van de wachttijd? Schieten taakstraffen hun doel niet voorbij als het lik-op-stukelement eruit verdwijnt? Moet de achterstand eerst niet worden weggewerkt voordat hogere taakstellingen worden afgesproken?

Bestuursrechtelijke sancties kunnen onder omstandigheden net zo effectief of effectiever zijn dan strafsancties. In het algemeen geldt ook: beter een administratieve sanctie dan geen sanctie. Hoe zit het nu met deze sanctiemogelijkheid ten aanzien van veelvoorkomende verkeersovertredingen? Als de minister er niet voor voelt op meer terreinen administratieve sancties mogelijk te maken, schept dit mijns inziens wel verplichtingen. Dan moet op een aantal terreinen, zoals fout parkeren en door rood licht rijden, de strafrechtelijke handhaving veel consequenter worden, terwijl de innerlijke logica van het systeem moet worden vergroot. Mensen kunnen nu vaak niet begrijpen of billijken dat de ene vorm van fout parkeren hard financieel wordt gestraft en de andere vrijwel ongemoeid wordt gelaten.

Voorzitter! Maandag jongstleden is al even aandacht geschonken aan wat is gaan heten het zinloos geweld. Ik heb toen aangekondigd hierop vandaag terug te willen komen aan de hand van de notitie Verzet tegen geweld, welke onze fractie de vorige week heeft uitgebracht en aan de collega's heeft toegezonden. De essentie ervan wil ik kort samenvatten.

Vooropstaat dat ik meen dat ook de rijksoverheid inhoudelijk moet reageren op de breed levende onvrede over en het onbegrip voor vormen van geweld in de publieke ruimte waarvoor nog geen begin van verklaring valt te geven. Essentieel is ook dat de inhoudelijke reactie hierop vooral moet komen van de samenleving in haar volle breedte: burgers, maatschappelijke organisaties, lokale overheden, politie en justitie. Er zijn lokaal goede initiatieven in deze richting, maar dit zou op veel meer plaatsen moeten en kunnen. Een landelijke stimulans daartoe, op initiatief van de rijksoverheid en de VNG, zou daaraan kunnen bijdragen. Dat heeft ons gebracht op het voorstel om samen met de VNG een landelijk platform verzet tegen geweld in het leven te roepen. Daarin zouden maatschappelijke organisaties op landelijk niveau vertegenwoordigd kunnen worden, samen met de overheid en deskundigen op persoonlijke titel. Dit platform zou dan samen met de VNG lokale initiatieven kunnen stimuleren en coördineren. De in het platform vertegenwoordigde organisaties zouden hun eigen kanalen weer kunnen gebruiken om de eigen achterban te motiveren en te betrekken bij het verzet tegen geweld op het lokale vlak. Voor verdere uitwerking hiervan mag ik wel naar onze notitie verwijzen. Uiteraard geldt daarbij dat het slechts gaat om een mógelijke uitwerking, welke door betrokkenen naar behoefte kan worden aangepast.

Naast het platform vraagt de notitie ook om gericht onderzoek naar de oorzaken van zinloos geweld, naar de omstandigheden waaronder dit zich voordoet en naar de maatregelen welke daartegen kunnen worden getroffen. Ziet de minister mogelijkheden om zo'n onderzoek te initiëren, bijvoorbeeld door het WODC, zodat het platform daar ook nog zijn winst mee kan doen?

De minister heeft maandag al in algemene termen positief op ons voorstel gereageerd. Ik hoop dat zij er morgen concreter op wil ingaan.

Voorzitter! Ik sluit af met enkele concrete vraagpunten. Maandag is al even gesproken over de parketpolitie. Wil de minister nog wat nader op de situatie aldaar ingaan? Is binnen de parketpolitie nog wel voldoende vakkennis aanwezig? Worden geen risico's gelopen bij de uitvoering van de taken van deze politie? Is het waar dat enkele maanden geleden een rechtbank niet-ontvankelijkheid uitsprak omdat de verdachte, buiten zijn wil, niet op de zitting verschenen was?

Enige tijd geleden hebben wij over het gedoogbeleid gesproken. Algemeen leefde de opinie dat dit verschijnsel wellicht niet helemaal gemist kan worden, maar in ieder geval tot zeer uitzonderlijke situaties beperkt zou moeten worden. Ik vrees dat er in de praktijk in snel tempo sprake is van een nieuwe vorm van gedogen, namelijk van harddrugs in de vorm van XTC. Bij het debat over het drugsbeleid kunnen wij er breder over spreken. Uit de antwoorden op mijn vragen over de houseparty in Heerenveen moet ik echter afleiden dat het toestaan van dit soort grootschalige houseparty's onvermijdelijk leidt tot het gedogen van het bezit van en de handel in XTC-pillen. Moet alleen al om deze reden het beleid er niet op gericht zijn de grootschalige houseparty's te verbieden?

Bij de justitiële jeugdinrichtingen is duidelijk sprake van knelpunten. Er is sprake van capaciteitstekorten, onvoldoende geschoold personeel en problemen bij de uitvoering van voorgeschreven programma's. Wat weet de staatssecretaris hiervan en wat doet zij eraan?

Naar aanleiding van een verzoek mijnerzijds om aandacht voor het instituut kinderombudsman heeft de regering geantwoord dat hieraan geen behoefte zou bestaan, omdat de taken van zo'n functionaris in Nederland worden uitgeoefend door de kinderrechtswinkels. Maar hoe is het met deze winkels gesteld? Kunnen zij hun functie waarmaken nu slechts twee van de negen winkels een minimale subsidie krijgen? Een goed gezinsbeleid kan niet zonder een goede mogelijkheid voor eerste opvang van signalen als er iets mis is in een gezin.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De regering zalVoorziter morgen in de loop van de middag antwoorden.

Sluiting 22.30 uur