Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1998 (25600 XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1998 (25600 E).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De afgelopen jaren is de wereldeconomie fors gegroeid. Als de voortekenen ons niet misleiden, ziet het er ook voor de komende jaren goed uit. Nederland heeft het in Europa goed gedaan en loopt een ontwikkelingsfase voor ten opzichte van onze Europese partners. Nederland is door zijn open economie en de koppeling van de gulden aan de Duitse mark sterk afhankelijk van de economische groei in de wereld en met name die van Duitsland. Juist in dat beeld is het opmerkelijk dat Nederland economisch beter presteert dan de ons omringende landen. Het zogenaamde poldermodel, met uitruil voor werkgelegenheid en lastenverlichting en de daaraan gekoppelde werkgelegenheid, oogst alom belangstelling en soms zelfs bewondering.

Er wordt echter gewezen op signalen van oververhitting van de economie. Met name het IMF adviseert onze regering om door te gaan met de vermindering van het financieringstekort. Het CDA heeft dat ook bepleit bij de algemene politieke beschouwingen en een concreet voorstel ingediend. Toen werd niet gereageerd door het kabinet. Inmiddels heeft De Nederlandsche Bank dat wel gedaan en de rente verhoogd om een signaal af te geven om de inmiddels hoge inflatie toch wat te beteugelen. De hoogste inflatie in Nederland, op Griekenland na.

Voorzitter! Uit de MEV-cijfers blijkt dat juist de overheid door haar tariefverhogingen de inflatie aanwakkert. Kan de minister aangeven hoe hij deze spiraal denkt te doorbreken?

Nog belangrijker is de structurele situatie. In de voordracht die de minister onlangs in Düsseldorf hield, sprak hij de verwachting uit dat binnen een aantal jaren weer een Duits Wirtschaftswunder te verwachten valt. Als dat zo is, waarom dan ook niet naar Duits voorbeeld in Nederland meer geïnvesteerd langs de overheidslijn als het gaat om technologie en infrastructuur?

Voorzitter! Dit brengt mij bij: de markt in de polder. Michel Albert concludeerde in zijn boek dat de economie veelal het best functioneert in landen waar sociale harmonie heerst. Is de minister er inmiddels van overtuigd dat een economie waarin sociale partners met elkaar spreken, gezamenlijk oplossingen zoeken en een commitment aangaan, succesvol is of schikt de minister zich maar een beetje naar het standpunt van de meerderheid van het kabinet die deze mening onderkent en ook onderschrijft?

Wij zijn temeer nieuwsgierig naar het antwoord nu de sociale partners het kabinet enkele malen uit de problemen hebben geholpen. Op het punt van de rechtspositie van werknemers met een tijdelijk arbeidscontract kon niet een politiek besluit worden genomen. De Stichting van de arbeid kon uiteindelijk wel voor een doorbraak zorgen op het punt van flexibilisering van de arbeid.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De heer Ten Hoopen laat zich nu op suggestieve wijze uit. Dat roept de vraag op, welke uitspraken deze minister gedaan zou hebben die de indruk kunnen wekken dat een goed overleg tussen sociale partners minder wenselijk zou zijn?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb begrepen dat toen de minister drie jaar geleden startte, hij uitging van het primaat van de politiek en het primaat van de markt.

De heer Remkes (VVD):

Is daarmee iets ten nadele gezegd van een goed overleg tussen sociale partners? Nee dus!

De heer Ten Hoopen (CDA):

Daarmee is wel gezegd dat daarvoor niet wordt gekozen. Blijkbaar worden de inspanningen van de sociale partners wel gebruikt als men het probleem niet op kan lossen.

De heer Remkes (VVD):

Op dit punt kom ik in mijn eigen betoog nog wel terug, zoals u ook ongetwijfeld zult verwachten.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Akkoord, dat zullen wij hierover verder spreken, mijnheer Remkes.

Voorzitter! Hetgeen ik zei, geeft nog eens aan dat een actieve betrokkenheid binnen de besluitvorming alsmede het dragen van verantwoordelijkheid binnen het economisch, sociaal bestel haar eigen dynamiek kent en daarom ook vruchten afwerpt. Wat het CDA betreft bemannen de sociale partners niet een EHBO-post die wij alleen in tijd van nood gebruiken, maar verder niet zien staan.

Voorzitter! Op 8 oktober werd op initiatief van de minister het employabilitycongres gehouden. Op zichzelf was het een goed initiatief. Kan de minister aangeven wat het verschil is tussen employability en éducation permanente? Is er alleen maar sprake van verschillende woorden en verschillende etiketten? Baanvaardigheid of employability valt wat het CDA betreft onder de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Het CDA kiest voor een economie die investeert in mensen. Daarin is in onze optiek een vast dienstverband een noodzakelijke randvoorwaarde om mensen motiverend leren te werken. Het CDA ziet een onderneming dan ook als een samenwerkingsverband met als doel te komen tot continuïteit van de onderneming. Werken met vaste contracten vergroot de interne flexibiliteit. Door mensen vogelvrij te verklaren in hun werkomgeving, komt de betrokkenheid of loyaliteit in het bedrijf op de tocht te staan. Juist in het midden- en kleinbedrijf gaat het om het gezamenlijk doelen bereiken. Door een ongebreidelde groei van losse contracten – met een mooi woord heet dat: flexibiliteit – ontstaat in onze optiek een leger van industriële zwervers of nomaden en daarmee wordt een proces vanTen Hoopen desintegratie in zowel de onderne ming als de samenleving gestimuleerd.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat het CDA zich uitspreekt voor vaste contracten. Daar is op zichzelf ook niets tegen. Tegelijkertijd moeten wij constateren dat steeds meer mensen met flexcontracten werken. Moet de overheid dan niet actief optreden om de mensen die met zo'n flexcontract werken, zoals freelancers en deeltijdwerkers, meer rechten te geven? Ben je, als je dat doet, niet positiever en toekomstgerichter bezig dan wanneer je zou zeggen: terug naar af, iedereen moet weer een vast contract hebben? Dat vaste contract zal men toch niet krijgen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Naarmate je op ondernemersniveau de rechten van de mensen afbreekt, zul je niet anders kunnen doen dan die op overheidsniveau opbouwen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het is toch mogelijk dat individuen behoefte hebben aan meer flexibiliteit, omdat ze bijvoorbeeld zorg, studie en werk gedurende hun leven willen combineren.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat sluit ik ook niet uit, maar zoiets iets kan tussen werkgever en werknemer bepaald worden.

Voorzitter! Een van de concurrentiële succesfactoren is vertrouwen. Dat is ook in het boek van Fukuyama aan de orde geweest. Naarmate de onzekerheden afnemen, bijvoorbeeld in baanzekerheid, worden mensen in mijn optiek creatiever en tonen zij meer durf of lef, met als uiteindelijk resultaat een concurrentievoordeel en derhalve meer werkgelegenheid. Waar staat echter de minister van Economische Zaken wat het begrip "baanvaardigheid" betreft? Wat bedoelde hij toen hij op het employabilitycongres de vraag stelde: willen mensen eigenlijk wel een vaste baan? Waar staat hij dan?

Behalve de vraag "wie betaalt de scholing en in wiens tijd" is er ook de vraag hoe wij scholing echt populair maken, als kennisconcurrentie de toekomst is. Kan de minister ook eens ingaan op de vraag welk sanctiemechanisme hem voor ogen staat? Of kiest hij daarin net als collega Remkes voor de sanctielijn?

Kan de minister aangeven of hij initiatieven neemt bij het najaarsoverleg, waar dit onderwerp naar ik aanneem hoog op de agenda prijkt? Hoe denkt hij degenen die nu buiten het werkproces of buiten de onderneming staan te betrekken bij de lerende onderneming in de toekomst?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! De heer Ten Hoopen stelt een heleboel vragen aan de minister op dit punt. Hij wil blijkbaar ook dat meer mensen toegang krijgen tot scholing, maar ik heb nog weinig van het CDA zelf gehoord. Heeft hij zelf voorstellen om bijvoorbeeld werklozen en mensen in lager betaalde banen gemakkelijker toegang tot scholing te bieden?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij zouden daarvoor willen kiezen met het oog op de mogelijkheden die op het ondernemingsniveau worden geboden. Wat ons betreft zou het onderdeel kunnen zijn van de CAO-onderhandelingen, waar een deel van de loonruimte kan worden gebruikt voor de scholing.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Er ligt nu een drempel van ƒ 800 in de fiscale aftrekposten, ook voor scholing van werknemers. Wat zou u ervan vinden om die drempel te verlagen, zodat ook mensen met minder geld gemakkelijker scholing kunnen volgen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Op zichzelf zijn dat goede gedachten, maar er zou ook iets bij de ondernemingen moeten gebeuren. Het blijkt vaak dat het investeren in scholing veel te conjunctuurgevoelig is. Dat hebben wij ook gezien bij het leerlingstelsel. Het zal veel permanenter in de onderneming moeten plaatsvinden. De overheid zal dat in een zekere consistentie moeten faciliteren.

Dat brengt mij bij de integratietaak. Kan de minister aangeven hoe hij de taak van Economische Zaken in de toekomst ziet? Nu het monetaire beleid in Europa ligt, de concurrentievoorwaarden worden getoetst door de mededingingsautoriteit en de rest aan de markt is, wat is dan nog de rol van EZ?

Concurrentie en dynamiek; dat moet toch de economie van Nederland zijn en waar dat ontbreekt, moet die dat worden. Kan de minister aangeven hoe de eenzijdige verhoging van de benzineaccijns en de ecotaks zich verhoudt tot de versterking van het concurrentiële potentieel van Nederland?

Het kabinet gaat in de optiek van vele ondernemers niet goed om met het beroepsonderwijs. Wordt er op het ministerie niet een beetje te licht gedacht over dit probleem? In het EZ-journaal van 16 mei jl. wordt de vraag gesteld of er in de markt niet wat overtrokken over wordt gesproken. Welke initiatieven neemt de minister om te komen tot een mentaliteitsverandering van het ambacht? Het leren van een vak biedt toch een goede kans op werk? Een ambacht moet toch ook iets worden om trots op te zijn?

Dat brengt mij bij het technologiebeleid. Een van de eerste beleidsdaden van deze minister na zijn aantreden was het bezuinigen van 300 mln. op het gebied van energie- en technologie-uitgaven. De minister noemde die bezuiniging op energie- en technologiesubsidies "zakelijke flexibiliteit". Ik geef een ander voorbeeld. Het kabinet presenteerde vorig jaar onder coördinerend minister Ritzen het wetenschapsbudget dat voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog een dalende lijn vertoonde. Hoe verhoudt dat zich tot de betogen die de minister houdt, die wij op zichzelf onderschrijven, over de kennisconcurrentie waar Nederland straks zo sterk in moet zijn?

Voorzitter! De minister heeft met de adviseur van president Clinton gesproken over een scenario van de blijde digitale snelweg. Tevens is een bezoek gebracht aan Silicon Valley. Tot welke concrete punten heeft dat in het beleid geleid? Welke initiatieven gaat de minister nemen en op welk tijdstip zal de Kamer daar deelgenoot van worden gemaakt? Hoe staat het met de implementatie van het softwareactieplan? Dit plan kampt met dezelfde problemen als het overige technologiebeleid. Komt daarin nu een kentering? In eerste instantie was de CDA-fractie zeer verbaasd over het feit dat EZ ontbrak bij de onderhandelingen over de overname van Roccade. Financiën en Binnenlandse Zaken hielden zich er in eerste instantie mee bezig. Heeft EZ het tij doen keren, zodat Roccade uiteindelijk uiteraard tegen een goede prijs in Nederlandse handen bleef?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De minister is een paar dagen terug uit Amerika, dus ik vind het een beetje vroeg om nu al concrete acties te verwachten. Welke aanknopingspunten ziet het CDA zelf in deze reis of in andere internationale ontwikkelingen? Wat vindt het CDA zelf? Moet extra geld worden uitgetrokken? Moet de overheid actiever optreden? Wat zijn uw voorstellen op dit punt?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij hebben hierover bij verschillende gelegenheden gediscussieerd, ook in het kader van de nota Milieu en economie. Wij moeten inzetten op toegevoegde waarde. Er zijn geluiden dat Nederland, misschien samen met de Amerikanen, een voortrekkersrol wil vervullen. Wij ondersteunen dat sterk.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Moet de bestemming van de ICES-gelden meer in de richting van de elektronische snelweg worden gezocht dan in de richting van andere fysieke infrastructuur?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Vorig jaar hebben wij er al over gesproken om FES-gelden beschikbaar te stellen voor dit doel.

Philips heeft in maart van dit jaar bij monde van directeur Post laten weten minimaal een verdubbeling te willen van de jaarlijkse 100 mln. technologiesubsidiesteun, die het bedrijf nu krijgt op basis van een convenant met de overheid. Is de minister van plan om daarop in het kader van technologieversterking in te gaan?

De heer Remkes (VVD):

Het zou aardig zijn om te vernemen wat het CDA van deze opvatting van Philips vindt.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De minister heeft in een brief aangegeven welke voorwaarden hij verbindt aan steun aan bedrijven.

De heer Remkes (VVD):

Dat heeft daar dus helemaal niets mee te maken.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik haal dit erbij, omdat het gaat om de voorwaarden. Philips vervult een speerpuntfunctie in Nederland. Dat zou je positief moeten beoordelen.

De heer Remkes (VVD):

Dus de fractie van het CDA vindt op basis van "roept u maar" dat de 100 mln. steun die Philips nu al krijgt, ongeclausuleerd verdubbeld moet worden.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Nee, dat maakt u ervan. Ik wees niet voor niets op de voorwaarden die de minister heeft geformuleerd. Het gaat erom een manier te vinden om technologie in Nederland als een speerpunt te ontwikkelen.

Onlangs hebben wij in Rome een evaluatie van de technisch-wetenschappelijke attachés gehad. De CDA-fractie vindt dat buiten Europa twee TWA's moeten worden toegevoegd, namelijk in Israël en in Rusland. Is de minister het daarmee eens?

De begroting voor 1998 staat voor een groot deel in het teken van de Economische en monetaire unie. Zeer belangrijk in verband met een succesvolle overgang en een vergroting van het draagvlak is een tijdige en volledige informatiecampagne van de overheid en maatschappelijke organisaties. Toch blijken nogal wat ondernemers niet goed te weten wat hen te wachten staat. Wat doet het ministerie op dit terrein naast hetgeen al gebeurt in het nationaal platform euro? Wat zal de inzet zijn op het punt van de kostenverdeling, bijvoorbeeld voor detailhandel en horeca?

Voorzitter! Dit brengt mij bij het milieu. Ook de minister heeft aangegeven dat in het kader van Nederland distributieland de volumegroei mede gebruikt moet worden om waarde toe te voegen. Het CDA wil de distributie verder ontwikkelen, bijvoorbeeld in de Rotterdamse regio, waar het met de werkgelegenheid nog niet de goede kant opgaat. De minister wil niet "meer van hetzelfde". Naar mijn mening moet geprobeerd worden waarde toe te voegen.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Collega Ten Hoopen roert een interessant punt aan. Eerst dient echter de vraag beantwoord te worden wat dit beleidsmatig behoort te betekenen. Op welk punt moet het Nederlandse investeringsbeleid volgens het CDA veranderen? In de afgelopen maanden is hier vaak over gesproken. De heer Ten Hoopen heeft actief aan deze discussie meegedaan. Er zijn suggesties gedaan, maar die moeten nu wel geconcretiseerd worden.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij hebben hierover in het kader van de nota Economie en ecologie uitgebreid van gedachten gewisseld.

De heer Remkes (VVD):

In het verkiezingsprogramma van het CDA staat dat Nederland distributieland doorontwikkeld moet worden tot Nederland kwaliteitsland. Ik denk overigens dat niemand daartegen is. De vraag is nu welke nieuwe beleidsaccenten nodig zijn. Wat is er fout aan het beleid van dit kabinet?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Nederland is nog te sterk georiënteerd op volumegroei. Dat moet veranderen. In Nederland komen de containers in groten getale binnen. De overheid moet voorwaarden scheppen voor het in Nederland verwerken van de binnengekomen goederen. Er moet waarde worden toegevoegd. Het huidige beleid is te veel op de volumeslag gericht. Daar zijn de investeringen ook op gericht.

De heer Remkes (VVD):

Dient de tweede Maasvlakte dan niet aangelegd te worden?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Er dienen voorwaarden daaraan verbonden te worden.

De heer Remkes (VVD):

Het CDA heeft een filosofie ontwikkeld. Is de consequentie daarvan dat het niet meer nodig is om de tweede Maasvlakte aan te leggen? Dat is een beleidsmatig relevante mededeling.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Eerst moeten de voorwaarden voor eventuele aanleg van de tweede Maasvlakte duidelijk worden. De volumeslag moet omgebogen worden in een slag gericht op toegevoegde waarde.

De heer Remkes (VVD):

Daar zijn wij het op zichzelf over eens. Kunt u die voorwaarden noemen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

De tweede Maasvlakte is niet nodig als daar alleen containers worden aangeland en vervolgens weggereden. Er zullen voorwaarden voor werkgelegenheid en voor investeringen moeten worden gesteld.

De heer Remkes (VVD):

Hoe wilt u de voorwaarden voor de werkgelegenheid invullen? Krijgt een bedrijf dat zich op de tweede Maasvlakte wil vestigen te horen dat het een bepaald aantal arbeidsplaatsen moet scheppen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Zo kun je dat niet formuleren. Een bedrijf kan alleen maar arbeidsplaatsen scheppen als het een goede concurrentiepositie heeft.

De heer Remkes (VVD):

Om welke voorwaarden gaat het dan?

De heer Ten Hoopen (CDA):

De overheid kan structuurvoorwaarden stellen. Eerder is gesproken over de behoefte aan voldoende gekwalificeerde werknemers. Is het beroepsonderwijs zodanig dat de juiste mensen beschikbaar komen? Om dit soort vragen gaat het.

De heer Remkes (VVD):

Dat zijn inderdaad algemene voorwaarden waar de overheid samen met sociale partners voor heeft te zorgen, maar dat heeft toch niets met dat concept van u te maken?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Natuurlijk wel. Wij hebben het toch over kennisconcurrentie, over het toevoegen van waarde, over het toevoegen van diensten aan de producten, aan de containers? Dat heeft er toch direct mee te maken?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is de heer Ten Hoopen het met mij eens dat het CDA voorafgaand aan het besluit over de tweede Maasvlakte zou moeten bepalen of deze investering de gewenste resultaten oplevert? Hij stelde dat het CDA geen voorstander is van uitbreiding van het volume, wel van een kwaliteitssamenleving. Is zo'n investering dan überhaupt wel gewenst? Misschien kan er beter elders geïnvesteerd worden, is het beter om binnen het huidige ruimtebeslag toe te werken naar een opwaardering van de kwaliteit die het CDA zo nodig acht. Het bij voorbaat kiezen voor een tweede Maasvlakte, weliswaar onder randvoorwaarden, houdt toch een vergroting van het volume in. Mij dunkt dat de heer Ten Hoopen deze argumenten eerst zou moeten afwegen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij zullen die afweging maken binnen de gestelde randvoorwaarden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U slaat eigenlijk een stap over. Het is toch beter om eerst na te gaan of die investering gewenst is? Wellicht kan het geld op een andere manier besteed worden, bijvoorbeeld aan de ontwikkeling van een kennisintensieve samenleving. Door nu te stellen dat u onder bepaalde voorwaarden voor uitbreiding bent, heeft u een stap overgeslagen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij hebben bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat gezegd dat afgewogen moet worden wat in de toekomst de beste concurrerende positie en nieuwe werkgelegenheid genereert. Die afweging is dus al gemaakt. Wij hebben toen gezegd dat wij in principe niets hebben tegen de uitbreiding van de Maasvlakte, echter alleen onder de condities die wij daaraan willen stellen. Dat is onder andere de voorwaarde dat een en ander resulteert in kwalitatieve groei.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt het CDA bijvoorbeeld dat het volume van af te voeren goederen niet mag toenemen? Toename van dat volume leidt namelijk tot aanleg van nieuwe wegen, uitbreiding van het transport en dergelijke. Is dat een voorwaarde die u stelt?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb bij de bespreking van de nota Milieu en economie betoogd dat ik geen voorstander ben van een krimpeconomie. Als het erom gaat dat mensen kansen moeten krijgen om zich te ontplooien, is mijn scenario niet een krimpeconomie, maar een economie die groeit op basis van de toekomstige concurrerende factoren. Daarbij gaat het met name om die kennisinfrastructuur, technologie, etc. Dus ik kies niet voor groei alleen langs de lijn van het volume.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik doelde ook niet op een krimpeconomie. Ik vroeg u of u vindt dat er bijvoorbeeld op het terrein van het goederentransport nog sprake kan zijn van groei of dat uw gedachten uitgaan naar andere sectoren.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Bij de afweging hoort ook betrokken te worden wat een investering in de tweede Maasvlakte genereert aan nieuwe werkgelegenheid. Vervolgens zullen er randvoorwaarden geformuleerd moeten worden waarbinnen die volume- en kwaliteitsslag gemaakt kan worden.

Voorzitter! Er kan veel milieuwinst worden behaald in het midden- en kleinbedrijf. Tegelijkertijd zien wij helaas dat er veel weerstand is in het kleinere bedrijfsleven vanwege de milieuregelzucht. Door middel van de branchemeerjarenafspraken is veel te bereiken op het gebied van energiebesparing. Zou de minister daar middelen voor uit willen trekken, mede gelet op de vrije energiemarkt waarin de zelfstandige kleinere ondernemer in de toekomst zal moeten onderhandelen met de monopolist op dit gebied.

Dat brengt mij bij het midden- en kleinbedrijf in algemene zin. Mensen die ervoor kiezen een eigen bedrijf te starten, zijn veelal terug te vinden in het midden- en kleinbedrijf. Kan gesteld worden dat de minister de drang naar het ondernemerschap faciliteert, zoals hij vaak beweert? Wat mij betreft is het beeld wat gemengd. Er staat een herijking van het fiscale ondernemersbegrip op het programma. Dat betekent dat het moeilijker wordt om toegang te krijgen tot die stimuleringsmiddelen. Er zijn ook nogal wat regelingen in het leven geroepen door staatssecretaris Vermeend, waardoor de startende ondernemer in de belastingjungle van Vermeend nauwelijks de bomen van zijn onderneming nog kan zien. In hoeverre maakt die ondernemer nu daadwerkelijk gebruik van dat startpakket, de uitgetrokken 500 mln.? Er is uitermate veel voorlichting gegeven, maar wordt er ook daadwerkelijk gebruik van gemaakt?

De heer Remkes (VVD):

De term "belastingjungle" is suggestief. Bij mijn weten heeft de CDA-fractie voor alle maatregelen gestemd die in dat opzicht zijn voorgesteld. Kan de heer Ten Hoopen aangeven welke fiscale maatregelen geschrapt moeten worden?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Ik verwijs graag naar de discussie die wij met Binnenlandse Zaken hebben gevoerd over de kansenzones in de grote steden. In dat kader is een aantal maatregelen voorgesteld, onder andere met betrekking tot administratieve lasten, waterschappen enzovoorts. Bij de bespreking van de marktwerking in de Ziektewet is een aantal voorstellen aan de orde geweest, die zich alleen tot de kansenzones zouden beperken.

De heer Remkes (VVD):

U beantwoordt mijn vraag niet. U gebruikt de term "belastingjungle". Die suggereert dat er te veel regelingen zijn en dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Dat brengt mij tot de vraag wat er geschrapt moet worden.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De minister heeft meerdere malen aangegeven dat wij eigenlijk geen ondernemende samenleving hebben. Er is een herijking van het belastingstelsel aan de orde. Er zijn blijkbaar vele drempels voor een ondernemer waardoor hij niet in de positie wordt gebracht die wij allen willen.

De heer Remkes (VVD):

Daarover verschillen wij niet van mening. Dat was echter niet mijn vraag. U zegt dat er sprake is van een jungle. Daar wil je dan iets aan doen. Mijn vraag is dan wat u daaraan wilt doen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat is een hele rij, van Vpb tot aftrek voor de meewerkende echtgenoot. Ik kan een serie maatregelen noemen met betrekking tot de administratieve lasten. U kunt dat toch zo invullen?

De heer Remkes (VVD):

U wilt die schrappen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Als wij in de kansenzone wel schrappen, waarom kan dat dan ook niet generiek gebeuren, bijvoorbeeld voor alle bedrijven met vijf medewerkers?

De heer Remkes (VVD):

U kapt dan niet in de jungle.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Waarom niet?

De heer Remkes (VVD):

U laat dan het fiscale bestel intact. Daarnaast vindt u dat er op het punt van de administratieve lasten meer moet gebeuren. Over het laatste punt zijn wij het eens.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij kunnen toch ook over vrije afschrijving spreken of over belastingvrijstelling voor de eerste drie jaar? Ik wijs op de maatregelen gericht op de onderkant van het loongebouw, dus voordat iemand in dienst genomen kan worden en gebruik kan maken van regelingen en voordat men daadwerkelijk in de onderneming aan het werk is. Je bent als startende ondernemer toch meer bezig met administratie dan met ondernemen?

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Ten Hoopen zelf geen vragen te stellen aan de interrumpanten. Ik stel vast dat de vraag is beantwoord. De heer Van Walsem kan een vraag stellen.

De heer Van Walsem (D66):

Wat vindt de heer Ten Hoopen van het aantal starters in Nederland?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb begrepen dat Nederland daarin niet vooroploopt. Ik vind dat wij daarin actiever kunnen zijn.

De heer Van Walsem (D66):

U hebt het dan niet helemaal goed voor ogen, want de laatste jaren zit Nederland wat het aantal starters betreft in vergelijking met andere Europese landen in de kopgroep. Wij hebben ongeveer 50.000 starters en dat is heel hoog. Ook ten aanzien van het salarispercentage – het is natuurlijk altijd te laag – onderscheidt ons land zich positief ten opzichte van ons omringende landen. De maatregelen die zijn genomen voor het helpen van startende ondernemers zijn dan ook effectief geweest.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Als resultante van het kappen in de sociale zekerheid. Men wordt uit nood gedwongen om zelfstandig te ondernemen. Ik ben pertinent tegenstander van...

De heer Van Walsem (D66):

Dit is echt te gek.

De voorzitter:

Als de heer Van Walsem een vraag stelt, moet hij de spreker wel even zijn antwoord laten afmaken en er niet tussendoor roepen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik ben er tegenstander van. Bij de sociale dienst worden mensen gestimuleerd om een eigen zaak te beginnen en dat wordt vanuit de sociale zekerheid gefacilieerd. Uit alle onderzoeken blijkt dat na drie jaar 50%, 60% of 70% van dit soort bedrijven failliet is en dat het voor de mensen een grote desillusie is. Ik heb het over bedragen die dik in de miljarden lopen en die in de samenleving dus voor kapitaalvernietiging zorgen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik vind het een gotspe dat mensen ondernemer worden door de regels in de sociale wetgeving, zoals de heer Ten Hoopen zegt. Wat denkt hij van de door hem zo verguisde fiscale wetgeving? Wij hebben vanaf het begin van dit kabinet fiscale structuurversterkingsmaatregelen gehad die er continu op waren gericht om ondernemerschap voor starters te bevorderen. En de heer Ten Hoopen zegt nu dat er te veel fiscale regelgeving is? Ik vind dat dit niet kan.

De heer Van Walsem (D66):

In het CDA-programma voor de komende jaren wordt geen verdere lastenverlichting bepleit. Hoe rijmt de heer Ten Hoopen dat met zijn eerdere woorden?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Toen het ging over Nederland distributieland heb ik betoogd dat wij kiezen voor kwaliteit en kwaliteitsconcurrentie.

Voorzitter! Nu het kabinet de KIM-regeling, overigens een prima initiatief van de minister, zo voortvarend ter hand heeft genomen, verbaast het ons enigszins dat de KIM-regeling voor de export daar zo bij achterblijft. Het exportpotentieel van het midden- en kleinbedrijf is daarbij naar mijn mening toch een prima kans. Kan de minister aangeven hoe het zit met de kennisdiffusie in het midden- en kleinbedrijf? Kan hij bijvoorbeeld inzicht geven in de best-practicepraktijken, met name op basis van de OESO-rapporten die wij hebben?

De reactie van het midden- en kleinbedrijf op de kennisdiffusie was nogal teleurstellend. Men zei dat er een grote belangstelling voor was, dus ik vond het jammer dat de haalbaarheidsprojecten in het midden- en kleinbedrijf niet zijn uitgebreid. Kan de minister aangeven waarom hij die afweging op deze wijze heeft gemaakt?

Er is ook nog de kwestie van kennis van EZ-regelingen in het midden- en kleinbedrijf. Uit de door het CBS uitgevoerde enquête naar de bekendheid met en tevredenheid over het EZ-beleid – dat is een compliment aan de minister voor zijn open opstelling – blijkt dat men in het MKB in veel gevallen niet op de hoogte is van de EZ-regelingen. Dat is jammer. Houdt dit verband met het feit dat de minister in zijn eerste begrotingen de uitgaven voor voorlichting en advisering fors heeft teruggedraaid, ik dacht in 1995 en 1997, waarbij het ging om ongeveer 13 mln.? Wij hebben er toen sterk voor gepleit om daarvan af te zien. Heeft dit er direct mee te maken? Als dat zo is, hoe gaat de minister daar in de toekomst dan mee om?

Voorzitter! Het midden- en kleinbedrijf zelf heeft reeds vele malen aangegeven waaraan het behoefte heeft. Dat is over het algemeen het terugbrengen van de administratieve rompslomp, mijnheer Remkes. Uiteraard geldt ook de noodzaak tot administratievelastenverlichting voor het gehele bedrijfsleven; er is geen tegenstelling tussen groot en klein. Uit de voortgangsrapportage van mevrouw Van Dok blijkt dat de 10%-doelstelling wordt gehaald. Dat is prima en te waarderen, maar ik moet helaas nog de eerste ondernemer tegenkomen die zegt dat hij daadwerkelijk iets heeft gemerkt van die verminderde lastendruk. Is dat ook de indruk van de minister, of wordt er opnieuw ingevuld met nieuwe regelgeving?

Op de plaatsen waar resultaat wordt geboekt, zoals bijvoorbeeld bij het CBS en de belastingdienst, blijkt over het algemeen dat zij er zelf belang bij hebben. Zij hebben een belang als het bijvoorbeeld gaat om efficiënt collecteren van gegevens en het innen van belastingen. Maar sectoren als milieu, gemeenten en waterschappen hebben dat belang niet. Is er een rol voor EZ weggelegd in de bevordering van een omslag in het denken? Welke rol ziet EZ daar dan in?

Voorzitter! Dit brengt mij bij de concurrentietoets, die ik prima vind. Naar mijn mening is die ook nuttig. Volgens deze toets is er in Nederland een startersprobleem. Zowel het EIM als de startersbeurs Nebib spreekt dit tegen. De minister heeft zich inmiddels reeds publiekelijk verbaasd over de kritiek van met name ondernemend Nederland hierop, vooral als het gaat over de bedrijvendynamiek en de arbeidsmarkt. Is dit nou het verschil tussen de realiteit van de praktijk en de theorie in Den Haag? Het voorstel om de sollicitatieplicht voor mensen vanaf 57 jaar weer in te stellen, werd twee dagen nadat het werd gedaan, teruggenomen. Heeft dat met dat soort elementen tussen realiteit en theorie te maken?

Voorzitter! De opvoering van de werkdruk leidt vaak tot een ongezonde werkbelasting. Nederland kent de hoogste werkbelasting in Europa. Over het algemeen leidt dit tot uitval en tot het teruglopen van de participatie. Dat ondermijnt onze concurrentiepositie. Ziet de minister dit ook zo? Wat zou daaraan te doen zijn? Ik erken graag dat dit een lastig probleem is.

In juni van dit jaar bleek uit een studie van EZ en Fenit dat de Nederlandse softwarebedrijven op een paar uitzonderingen na niet zo innovatief zijn. In een reactie op de resultaten zei de minister dat er in Nederland een gebrek is aan ondernemerschap en risicodragend vermogen. Hij sprak de hoop uit dat Nederland een speelvijver voor kleine Bill Gatesjes wordt. Maar hoe wil hij dat bewerkstelligen? Wat gaat de overheid op dit punt doen? Het risicodragend vermogen uit de particuliere sector is in Nederland immers nu juist het probleem.

Dan kom ik op de Vestigingswet. De consument lijkt slechter af te zijn met de nieuwe vestigingswetgeving. De controle op de wetgeving door de ECD is teruggeschroefd. Er werd van uitgegaan dat men zich door deze vereenvoudiging beter aan de regels zou houden. Dat blijkt echter een illusie. Het gevolg is dat de milieu-, de Arbo- en de belastingwetgeving over het algemeen met voeten worden getreden. Wij dringen er graag op aan om de evaluatie die over drie jaar zou plaatsvinden, naar voren te halen. Dan kan worden bezien wat er verder moet gebeuren.

Ik ga in op de herijking van het buitenlands beleid en de exportbevordering. "Misschien wel de laatste grote opdracht van deze regeringscoalitie", zo omschreef de minister het zichtbaar maken van het herijken van het buitenlands beleid. Is het kabinet in de optiek van de minister daar sindsdien in geslaagd? Wat hebben wij ervan geleerd? En wat is daarbij de rol van EZ? Het circus rond ORET – eerst bevriezen en daarna onder druk ontdooien – is naar onze mening niet voor herhaling vatbaar.

Over een speerpunt van beleid – "de omgekeerde export", het toerisme – hebben wij weinig vernomen, afgezien van de BTW op pretparken en het vermeende misbruik van gemeenten van de toeristenbelasting. Dat is vreemd, want het toerisme is juist een banenmotor van jewelste, met name voor degenen die niet zo'n hoge opleiding hebben. Kan de staatssecretaris iets zeggen over de sociaal-economische kansen van het toeristisch product in de plattelandsgebieden naar aanleiding van het actieplan Zee van cultuur?

Ik sluit af. Presentatie en prestatie van de minister lopen wel vaak, maar niet altijd gelijk. De presentatie van de minister is naar mijn mening prima. Een belangrijke randvoorwaarde voor een goed imago is een goed draaiende economie. Op dit punt zit het de minister mee. De vooruitzichten zijn positief. Jammer dat het een keer misging in de Securitel-affaire. De rechter moest eraan te pas komen om de door D66 zo bepleite openheid daadwerkelijk te betrachten. Dat staat dan nog los van de rechtsonzekerheid voor het bedrijfsleven.

De minister heeft vele nieuwe gedachten aangereikt. Helaas bleek bij navraag nogal eens dat zij het predikaat "hardop denken" kregen. Het was een advies aan het volgende kabinet: minimumloon, CAO, AVV, flat tax, enz. Regeren, mijnheer de minister, is toch iets anders dan adviseren.

Voorzitter! Met het CDA wil de minister niet regeren. Dat is zijn goed recht. De minister blijkt echter toch een beetje een calvinistische inslag te hebben. Hij kan namelijk niet genieten van de successen van het poldermodel. Wij hopen dat hem dat in het laatste jaar wel gaat lukken. Ook voor het CDA is het poldermodel nog niet af, maar het is een basis voor een versterking van de concurrentiepositie in Nederland en de daaraan gekoppelde werkgelegenheid.

De heer Van Walsem (D66):

De heer Ten Hoopen zegt dat het poldermodel nog niet af is. Wat verstaat hij onder het poldermodel?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Daar ben ik mijn bijdrage mee begonnen, mijnheer Van Walsem. Dat is de uitruil van lastenverlichting en de daaraan gekoppelde loonmatiging en groei van de werkgelegenheid in overleg tussen werkgevers en werknemers. Uit de concurrentietoets blijkt dat nog maar 51% participeert in het arbeidsproces; het poldermodel is dus nog niet af.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Ten Hoopen heeft kort gesproken over de relatie tussen economie en ecologie. In zijn visie moet er in dat opzicht iets veranderen in de economische structuur van Nederland. Is hij op dat punt tevreden met het verkiezingsprogramma van het CDA? De omslag die hij wil bereiken, heb ik daar immers niet zo overtuigend terug kunnen vinden.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Een redelijk obligaat antwoord is natuurlijk dat ik het een fantastisch programma vind.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan zal ik gedetailleerdere vragen stellen. Wij hebben gesproken over de tweede Maasvlakte, maar ik heb het idee dat het CDA ook in het verkiezingsprogramma dezelfde koers wil blijven volgen ten aanzien van een aantal zeer structuurbepalende elementen, zoals de luchtvaart, het concept Nederland distributieland, de aanleg van nieuwe wegen en de Nederlandse landbouw. Dat lijkt mij in strijd met het verhaal dat de heer Ten Hoopen hier en op andere plekken heeft gehouden. Misschien kan hij daar iets over zeggen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij zijn die discussie vóór het uitbrengen van het programma gestart. Als ik kijk naar wat er daadwerkelijk in het programma staat, ben ik er echt van overtuigd dat wij een aantal stappen vooruit hebben gemaakt. Tussen mijn ideaal en de stappen die wij nu hebben gezet, zit natuurlijk nog ruimte. Ik ga ervan uit dat wij daar in de discussie in de afdelingen verder over zullen praten.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! De PvdA-fractie wil vandaag spreken over vier zaken: investeren in mensen, investeren in innovatie, investeren in markten en investeren in steden en regio's. Over het algemeen zijn wij niet ongelukkig met deze minister, maar soms wordt hij zo stevig omhelsd door de VVD dat wij het even niet meer zo zeker weten. Wij hopen dan ook dat de minister aan het eind van dit debat iets roder kleurt – maar dan niet als gevolg van die omhelzing – dan hij soms lijkt te doen.

Investeren in mensen is belangrijk. De kracht van de economie van een land hangt samen met de samenstelling en de opbouw van de beroepsbevolking. Wij horen steeds meer dat er krapte op de arbeidsmarkt ontstaat en dat ondernemingen moeite hebben met het opvullen van vacatures. Het Researchcentrum voor onderwijs en arbeidsmarkt geeft zelfs aan dat de krapte op de arbeidsmarkt binnen een paar jaar zo erg kan zijn, dat zij een belemmering kan gaan vormen voor verdere economische groei. Wij moeten daar zo snel mogelijk – dus nu – beleid voor inzetten. De eerste groep die daarbij moet worden betrokken, zijn de ouderen. Vergrijzing is op dit punt probleem nummer één en de arbeidsparticipatie is laag. Het kabinet heeft ingezien dat scholing een middel is om daar iets aan te doen. Bedrijven zijn over het algemeen niet geneigd om veel te investeren in scholing voor ouderen. Dit is soms kortzichtig, bijvoorbeeld omdat ouderen veel trouwer zijn aan hun baas en minder snel weggaan. Scholing kan dus wel degelijk rendement opleveren. Een tweede middel is een individuele loopbaanombuiging door leeftijdsbewust personeelsbeleid. Daar moeten ondernemingen veel meer op inzetten, want ouderen willen vaak korter werken en willen vaak ander werk gaan doen. Voordat ondernemingen en werknemers dat zelf kunnen aangeven, moet het pensioenstelsel worden aangepast, zodat werknemers hier geen nadelige pensioenconsequenties van ondervinden. Wij vinden dan ook dat het kabinet op dit punt haast moet maken.

Nog belangrijker dan scholing en ander personeelsbeleid is misschien wel een mentaliteitsverandering bij alle betrokkenen. In Nederland is het volstrekt normaal dat in personeelsadvertenties leeftijdseisen worden gesteld. In de VS zal men dat wel uit zijn hoofd laten. Wij schuiven mensen vrij automatisch de VUT in en wij vinden het kennelijk normaal dat van de mensen tussen 55 jaar en 60 jaar slechts 40% werkt. Ik denk dat de wet van Melkert, inhoudende een verbod op leeftijdsdiscriminatie, een bijdrage kan leveren aan deze mentaliteitsverandering. Wat daar wat ons betreft geen bijdrage aan levert, is spreken zoals het bedrijfsleven doet, namelijk van herinvoering van de sollicitatieplicht voor mensen van 57,5 jaar of het versneld vanuit de WW mensen in de bijstand stoppen. Zolang werkgevers zelf onvoldoende doen om mensen aan de slag te houden en om mensen te helpen, zijn deze maatregelen wat ons betreft niet aan de orde. Wij vragen ons af wat EZ, behalve scholing, nog meer kan doen in deze richting.

De heer Van Walsem (D66):

De sollicitatieplicht voor mensen van 57,5 jaar en ouder is toch niet aan de orde?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het bedrijfsleven stelt herinvoering daarvan in het publieke debat aan de orde. Wij zeggen dat daar op termijn wellicht over gesproken kan worden. Voordat alle andere maatregelen zijn genomen en het bedrijfsleven zich actiever inspant, is dat echter geen punt van discussie. Wij zijn ook blij dat de minister van Economische Zaken op dit punt zijn niet gedane uitspraken heeft ingetrokken.

Minister Wijers:

Ik heb mijn uitspraken herhaald.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Hij heeft de uitspraak herhaald die hij niet heeft gedaan? Iets dergelijks zal het zijn. Wij weten in ieder geval allemaal wat er bedoeld wordt.

Een tweede groep waaraan de overheid aandacht moet besteden, zijn de technici. Er is een tekort aan technici op de arbeidsmarkt. Er zijn twee problemen: aansluiting van het aanbod bij de vraag en de te lage instroom. Op de langere termijn is voor hogeropgeleide technici een reorganisatie of een verandering van het hoger onderwijs nodig. Ik doel op invoering van tussendiploma's, waardoor studenten bijvoorbeeld een wiskunde- of een technische-natuurkundeopleiding kunnen combineren met een studie in de sociale wetenschappen of een filosofiestudie in een wat latere fase. Daarvoor moet ook de regeling van 27-jarigen worden afgeschaft en moet eventueel worden nagedacht over vormen van vraagfinanciering.

Op de kortere termijn zouden wij het interessant vinden als minister Wijers zijn betrokkenheid bij het onderwerp handen en voeten geeft door het instellen van een prijs. Die zou dan moeten worden gegeven aan die onderwijsinstelling of die combinatie van onderwijsinstituten die het best in staat is om te voldoen aan de maatschappelijke vraag naar breed opgeleide, technisch geschoolde, jonge probleemoplossers. Voelt hij daarvoor? Ik kom hiermee, omdat er kennelijk in de markt voor technisch hoger onderwijs te weinig prikkels worden georganiseerd om te voldoen aan de maatschappelijke vraag. Dit kan een klein prikkeltje zijn.

De te lage instroom is vooral bij vrouwen te zien. Wij kunnen daarop prachtige overheidscampagnes zetten en soaps op de televisie financieren. Dat doen wij allemaal. Uiteindelijk geldt echter maar een ding: algemeen emancipatiebeleid. Kunnen vrouwen zorg voor kinderen en werk combineren? Is er recht op deeltijdarbeid? Is er een goedkope huishoudelijke dienstverlening? Is er kinderopvang, ook in de avonduren? Dan pas kunnen vrouwen op een rustige manier rolmodel worden voor hun dochters en ontstaat er een soort vanzelfsprekendheid.

Het ministerie zelf loopt bij deze voorbeeldfunctie niet bepaald voorop. Wij maken ons daar een beetje zorgen over, omdat de minister wel naar buiten toe mooie verhalen houdt over opportunity 2000. Hij meent die ook, neem ik aan. Een van de redenen waarom het op het ministerie niet in orde kan zijn, is misschien wel het gebrek aan mobiliteit in de top. Ik vraag mij af wat de minister daaraan van plan is te doen. Dit is toch ook een kern van overheidsbeleid?

Ook aan de heer Remkes van de VVD heb ik een vraag. Hij zal toch zeker ook de economische noodzaak inzien van arbeidsparticipatie van vrouwen? Een andere noodzaak durf ik in dit kader al helemaal niet te noemen. Waarom wordt er in het verkiezingsprogramma van de VVD dan op geen enkele manier gesproken over de mogelijkheden om zorg en werk met elkaar te combineren?

De voorzitter:

Deze vorm van uitlokking is bij uitzondering toegestaan.

De heer Remkes (VVD):

Wij hebben een verkiezingsprogramma geschreven waarin wij geprobeerd hebben om niet alle vanzelfsprekendheden te herhalen. De gedachte van mevrouw Van Zuijlen is wat ons betreft een vanzelfsprekendheid.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat betekent dat de VVD voor een wet op de loopbaanonderbreking gaat stemmen? Dat betekent dat de VVD in de Eerste Kamer voor een wettelijk recht op de deeltijdarbeid gaat stemmen? Dat betekent dat de VVD voor uitbreiding is van kinderopvangmogelijkheden in een volgende kabinetsperiode? Dan kunnen wij elkaar de hand schudden, mijnheer Remkes!

De heer Remkes (VVD):

Ik denk dat de wereld in sommige opzichten niet helemaal zo zwart-wit is als mevrouw Van Zuijlen nu suggereert. Gesteld als algemeen streven heeft zij echter de volmondige instemming en medewerking van de VVD. Dat moet haar tot grote vreugde brengen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Nee, mijnheer Remkes. U vergist zich. Lippendienst bewijzen aan iets, vervult mij niet met grote vreugde. Ik wil graag boter bij de vis. Ik wil weten of de VVD stemt voor een wet op de loopbaanonderbreking. Gaat de VVD straks het recht op deeltijdarbeid steunen in de Eerste Kamer?

De heer Remkes (VVD):

Het lijkt mij dat u die laatste vraag niet aan mij moet stellen maar aan onze Eerste-Kamerfractie.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Akkoord, het antwoord is duidelijk.

De voorzitter:

De leden hebben een grote behoefte om met elkaar te discussiëren in plaats van met de regering. Ik verzoek hen om daar verandering in te brengen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dit was mijn enige uitlokking, voorzitter.

De voorzitter:

Zo mag ik het horen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De derde groep waar wij meer aandacht aan moeten besteden, zijn de langdurig werklozen. Langdurige werkloosheid is het sociale probleem en misschien ook wel het economische probleem nummer één van Nederland. Het SER-rapport over economische dynamiek en sociale samenhang biedt daarover creatievere en positievere ideeën dan de VVD gisteren in de Volkskrant deed; ik ben bang dat dit toch een kleine uitlokking is. Over preventiebeleid stelt het SER-rapport dat de overheid scholingsinitiatieven meer moet coördineren en de verkokering van de departementen zou moeten doorbreken. Over de O&O-fondsen worden ook interessante dingen gezegd. Ik maak mij grote zorgen over de onderbenutting daarvan. De SER zegt dat het geld uit die fondsen gerichter zou moeten worden ingezet voor allochtonen, langdurig werklozen, ouderen en flexibele werknemers. Wat vindt de minister daarvan en wat kan hij doen om de onderbenutting tegen te gaan?

Over reïntegratie stelt de SER dat ook langdurig werklozen meer gebruik moeten kunnen maken van de O&O-fondsen. Die fondsen zouden samen met verzekeringsinstanties en met de overheid de mogelijkheid moeten creëren voor deeltijdbanen en deeltijdscholing in de combinatie van een duaal systeem. Dat vinden wij een interessante gedachte. Wat vindt de minister ervan? Wij kiezen voor empowerment van mensen naast employability.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! De besteding van de O&O-fondsen is dus niet naar de wens van de PvdA-fractie. Is die fractie bereid om eventueel het wapen van de algemeenverbindendverklaring in te zetten om te zorgen dat die fondsen wel goed besteed worden?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat zou eventueel kunnen, maar wij moeten eerst maar eens nagaan hoe wij op een andere manier bij de partijen het vertrouwen kunnen wekken waardoor het gebrek aan investeringen teniet kan worden gedaan. Een van de redenen waarom er onderbesteed wordt, is naar mijn gevoel dat de middelen in de fondsen te generiek zijn. Van meer gerichte keuzes gaat misschien een meer mobiliserend effect uit. Ik onderken natuurlijk dat het de werkgevers en de werknemers zijn die daarover gaan, maar de minister kan misschien een beetje sturen. De overheid hoeft niet meteen te dreigen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen wees op iets wat ik heb gezegd. Volgens mijn fractie moeten aan de werknemers zelf meer kansen geboden worden, bijvoorbeeld door de huidige drempel in de aftrekpost voor scholing te verlagen of zelfs af te schaffen. Een tweede suggestie zou kunnen zijn om voor werklozen een aparte voorziening te treffen, bijvoorbeeld een persoonsgebonden budget, om juist voor die groep gericht scholingsmogelijkheden te creëren. Wat vindt de PvdA-fractie daarvan?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mijn fractie is voor het creëren van "rugzakjes", zoals wij die noemen. De werknemer kan zelf kiezen of hij die wil gebruiken voor zorg of voor studie. Daar zijn wij dus voor. Het andere voorstel, namelijk van een ruimere aftrek, kan eventueel ook een idee zijn. Ik denk dat wij positief moeten kijken naar alle mogelijkheden om scholing voor langdurig werklozen te bevorderen.

Het tweede onderwerp is investeren in innovatie. De PvdA heeft met enige verbazing de discussie tussen de heer Van Hulten en minister Wijers gevolgd. Wij hadden zelf het gevoel dat de tegenstelling tussen economie en ecologie niet meer zo rigide is, maar dat het vooral gaat om de kwaliteit van de groei. Dat hebben wij ook altijd van de minister begrepen, maar voor de heer Van Hulten liggen de tegenstellingen kennelijk nog wat strakker. Wij vinden het juist een uitdaging om de mainport en de brainport met elkaar te verbinden. Daar zijn echter randvoorwaarden aan verbonden, zoals duurzame groei, schoner én slimmer, milieu én werkgelegenheid. Die randvoorwaarden zijn bijvoorbeeld convenanten van de tweede generatie waarin milieugerichte innovaties worden vastgelegd, investeringen in openbaar vervoer, zoals lightrail, vergroening van het belastingstelsel en een innovatief aanbestedingsbeleid, de overheid als creatieve marktpartij. Met dit laatste zal de minister het toch eens zijn. Wij vinden wel dat het aanbestedingsbeleid kritisch moet worden geëvalueerd. Ik verwijs hierbij even naar de randstudie hierover, waarin staat dat er op dit moment lacunes in de kennisinfrastructuur zijn die op termijn belemmerend kunnen gaan werken voor het vinden van superieure oplossingen voor de vragen van morgen. In relatie daarmee wordt er aanbevolen "issuegeoriënteerde instituten" op te richten. Dat is nogal een aanbeveling; wat vindt de minister ervan?

Verder zou ik graag van de minister vernemen of hij bereid is dwingende energiebesparingsafspraken in de Elektriciteitswet neer te leggen. Dat kan bijvoorbeeld heel gemakkelijk in termen van verhandelbare emissierechten, zoals op dit moment bij duurzame energie. Als je dit soort dingen durft te doen, durf je ook te investeren in groen.

Wat de Partij van de Arbeid betreft moeten ook marktpartijen hun verantwoordelijkheid nemen bij de financiering van infrastructuur; infrastructuur waarvan de kosten toerekenbaar zijn, kan dan efficiënter worden gebouwd en geëxploiteerd. Door middel van informatie- en communicatietechnologie kan de band tussen genieten en betalen meer worden hersteld, zoals bij rekeningrijden. Financiën heeft nu een eerste verkenning verricht, maar wij denken dat ook EZ hierbij een rol zou kunnen spelen, bijvoorbeeld door de "do's en de don'ts" heel praktisch bij elkaar te zetten: wat gebeurt er in het buitenland, wat moeten wij wel en wat moeten wij juist niet doen? Het gaat ook om het mobiliseren van de bereidheid bij het bedrijfsleven om te financieren en om het identificeren van projecten die daarvoor geschikt zijn.

Bij de elektronische snelweg richt de minister zich bijna exclusief op het bedrijfsleven. De PvdA vindt dat de overheid zich toch actiever zou kunnen opstellen. Daarom hebben wij in ons conceptverkiezingsprogramma ook een Internetplan opgenomen. Wij willen ook dat de ICES-gelden in wat ruimere mate naar kennisinfrastructuur gaan dan volgens de huidige plannen. Het buitenland biedt interessante aanknopingspunten, ook de reis van minister Wijers zelf naar de Verenigde Staten. Drie vragen naar aanleiding daarvan.

In Amerika investeert de overheid in de ontwikkelingsfase in het Internet-2-project, een hoogbandig net tussen universiteiten, waardoor in de marktfase meer aansluiting op commerciële ontwikkelingen mogelijk zou zijn. Nederland zou daar met Surfnet 4 perfect op kunnen aansluiten. Is de minister bereid daarin te investeren? En is hij bereid ook te investeren in Amsterdam als internationaal knooppunt van datacommunicatie?

Het tweede punt, durfkapitaal. In Amerika en bijvoorbeeld in Cambridge zie je actieve universiteiten en veel bedrijven die bereid zijn durfkapitaal te steken in hightechstarters. Hoe komt het dat het in Nederland niet zo gaat? Is dat ons gebrek aan ondernemingszin? Dat lijkt toch een vreselijke conclusie. Hoe kan de overheid dit stimuleren?

Een derde vraag wil ik stellen naar aanleiding van een rapport van McKinsey. Daarin wordt aanbevolen in Nederland "siliconpolders" en "regelarme multimediasupercorridors" op te zetten. Het zijn allemaal zeer ambitieuze plannen, waar de Partij van de Arbeid ook niet meteen achterstaat, maar wij denken dat elementen hiervan toch heel interessant kunnen zijn. Ik vraag de minister om een reactie hierop.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Dit lijkt mij een mooi moment om nog even terug te komen op een aantal opmerkingen die mevrouw Van Zuijlen aan het begin van dit blokje maakte. Zij sprak over de discussie over groei binnen D66. Ik vind het toch wel interessant wat de heer Van Hulten heeft aangesneden, namelijk dat het in eerste instantie om de kwaliteit van de groei gaat en dat doelstellingen in de zin van absolute groei het gevaar opleveren dat je in de knel komt met de duurzaamheid. Is het nu de opvatting van de Partij van de Arbeid dat de kwaliteit vooropstaat en dat de economische groei, als een bepaalde milieuontwikkeling erom vraagt, ook minder dan 3% kan zijn?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U trekt de discussie nu precies weer in een richting die ik niet wil kiezen. Er bestaat voor ons alleen maar duurzame groei.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat vind ik heel interessant, maar dan volgt de vraag of de Partij van de Arbeid zich niet een beetje voor de gek houdt door in het verkiezingsprogramma heel duidelijk aan te geven dat meer vliegen in Nederland belangrijk is, omdat het een belangrijk onderdeel van onze economie is en omdat wij meer moeten investeren in infrastructuur. Zet zij daarmee niet vooral in op "win-win" en let zij er niet te weinig kritisch op of de economischesectorstructuur van Nederland überhaupt met duurzaamheid te verenigen is?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik citeer uit ons verkiezingsprogramma: In alle sectoren zal het fysieke beslag op het milieu moeten krimpen. Minder gebruik van grondstof en energie, minder uitstoot van vervuilende stoffen, zuiniger omgaan met hulpbronnen betekent niet minder productie. Studies laten steeds meer zien dat er per saldo voor alle sectoren voldoende kansen liggen om te komen tot duurzame ontwikkeling, mits daarin geïnvesteerd wordt.

Dat is ons standpunt. Dat is volstrekt helder. U refereert aan het verkiezingsprogramma. Ik reageer zo.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De wens is natuurlijk de vader van de gedachte. Iedereen wil duurzaamheid in dit land, maar uiteindelijk komt het aan op politieke keuzes. Als u die randvoorwaarden hanteert, is de vraag of het dan nog wel klopt om te zeggen dat de sector van het vliegverkeer moet groeien of dat de distributiesector moet groeien. Moet er niet een meer fundamentele kritiek ook vanuit uw partij komen op de structuur van de Nederlandse economie? Dat is de vraag die ik u stel.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voor de distributiesector heb ik zojuist heel duidelijk een accentverschuiving aangegeven. Als het gaat om de ICES-gelden, zeggen wij dat die niet alleen moeten gaan naar havens, vliegvelden of wegen. Die moeten ook gaan naar de elektronische infrastructuur. Er is dus wel degelijk een accentverschuiving. Dat betekent niet dat ook in de distributiesector niet enorme winsten te behalen zijn door middel van informatie- en communicatietechnologie. Dat zie je ook al. Dat zal in de toekomst ook gebeuren. Zuiniger rijden, zuiniger omgaan met energie en zuiniger technieken, bijvoorbeeld ook in het goederenvervoer. Daar zullen wij op inzetten. Dat lijkt mij volstrekt helder.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is ook duidelijk. Wat van ik u hoor, is een en-en-verhaal. En meer wegen – u heeft dat trouwens niet gezegd – en meer vliegen en meer havens en meer kennisinfrastructuur. De vraag is nu, als wij kijken naar de gevolgen die de huidige economische groei heeft voor het milieu, of wij zo langzamerhand niet zover zijn dat wij selectiever moeten investeren en die ICES-gelden moeten onderwerpen aan een soort van duurzaamheidstoets. Moeten wij niet vooraf zeggen dat wij alleen nog maar investeren als het tot een beter milieu leidt? Zou dat niet een helderder uitgangspunt zijn?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik verval in herhaling. Voor ons zit die duurzaamheidstoets per definitie in investeringen die wij doen. Voor ons bestaat alleen maar duurzame groei. Ik wil nu niet herhalen wat ik al gezegd heb.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn constatering is gewoon dat wat mevrouw Van Zuijlen nu zegt, blijkbaar een mooie wens is, maar dat dit in de praktijk niet de wijze is waarop de PvdA opereert. Wij zullen hier echter later op terugkomen, want mevrouw Van Zuijlen moet de consequenties van haar opmerkingen maar eens in praktijk brengen bij haar beoordeling van allerlei grote infrastructurele projecten waarover wij hier spreken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

In de praktijk hebben wij dat de afgelopen periode ook gedaan. In de praktijk vind ik het helemaal geen probleem dat wij een evenwicht zoeken tussen milieu en af en toe ook werkgelegenheid. Laten wij daar eerlijk over zijn.

De discussie over overheid en markt heeft het begin van deze kabinetsperiode gedomineerd, ook binnen de PvdA. Wat ons betreft is er nu een soort nieuw evenwicht bereikt, ook in de Miljoenennota van dit jaar. De winst voor de PvdA zit daarin, dat niet meer ideologisch wordt gesproken over markt en overheid, maar dat per sector sprake is van een zoektocht naar een mix van instrumenten. Wat telt, is wat werkt.

Van oudsher is het thema van het aanpakken van machtsposities en monopolieposities in de publieke sector en in de private sector een sociaal-democratisch thema. Dit soort machtsposities kunnen namelijk nadelig werken voor burgers en voor consumenten. In dat opzicht zijn de nieuwe Mededingingswet en de NMA twee heel sociaal-democratische instituties. In algemene zin wil ik nog drie opmerkingen maken.

1. De PvdA maakt zich zorgen over de onafhankelijkheid van het toezicht. Wat ons betreft moeten regelgeving en toezicht uit elkaar getrokken zijn. Dat is nodig om gezag in de markt neer te zetten. Gezag in de markt is nodig om preventief gedrag bij marktpartijen uit te lokken. Wij hebben daar onlangs een hoorzitting over gehad. Het gehele bedrijfsleven dringt aan op onafhankelijkheid.

2. De verhouding tussen de verschillende toezichthouders. Overal schieten zij uit de grond. Wij hebben geen enkel mechanisme om shopping op dit moment te voorkomen. Waar blijft de visie van het kabinet op toezicht? Ik vind echt dat het veel te lang duurt. Wij willen die voor het kerstreces hebben. Ik wil nu weten hoe bijvoorbeeld het rapport van In 't Veld daarin past. Hij spreekt over netwerktoezichthouders. Ik vind dat een interessante gedachte.

3. Af en toe missen wij de minister van Economische Zaken als het gaat om marktwerking in het openbaar vervoer, bij het notariaat, in het verzekeringswezen, bij de vrije beroepen en noem maar op. Hij zou vanuit zijn verantwoordelijkheid voor consumenten de consumententoets kunnen uitvoeren op al die verschillende operaties. Hij zou kunnen zeggen dat wij lagere prijzen willen, betere kwaliteit, betere service en meer innovatie, en kunnen aangeven in welke sectoren die marktwerking zou moeten komen.

De heer Remkes (VVD):

Roept mevrouw Van Zuijlen nu de minister van Economische Zaken te hulp om haar partijgenoot Van Gijzel te bestrijden?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik vind dat een aardige invalshoek, maar ik denk niet dat ik de minister daarvoor nodig heb. Misschien zouden de consumenten hem wel dankbaar zijn als hij af en toe iets zou zeggen over het openbaar vervoer. In het rapport van McKinsey worden bijvoorbeeld interessante opmerkingen gemaakt over marktwerking in het openbaar vervoer. Die zouden voor de minister van nut kunnen zijn in de discussies hierover.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik heb de indruk dat deze woorden in de eerste plaats intern, in de Partij van de Arbeid, hun uitwerking zouden moeten hebben en niet zozeer extern, in deze zaal.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp niet waar de heer Remkes het over heeft. Ik roep nu de heer Wijers op om zijn coördinerende functie op het terrein van de marktwerking enigszins gestalte te geven. Hij doet uitspraken over het minimumloon. Hij doet uitspraken over de sociale zekerheid. Waarom doet hij geen uitspraken over de grote dossiers op het terrein van de marktwerking?

De heer Remkes (VVD):

Daarmee ben ik het op zichzelf eens.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Fijn!

De heer Remkes (VVD):

Ik dacht aan de boeiende ervaringen die ikzelf heb in mijn contacten met collega Van Gijzel waarbij werd gesproken over marktwerking in het openbaar vervoer.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is niet mijn frustratie, maar de uwe.

De heer Remkes (VVD):

Ik ben niet gefrustreerd. Ik signaleer een belangrijk verschil in opvatting tussen de leden van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik heb alleen gezegd dat er meer aandacht moet zijn voor de "consument" van het openbaar vervoer. Ik heb mij niet uitgelaten over de wijze waarop in het openbaar vervoer moet worden geliberaliseerd. Mijn particuliere opvattingen daarover zijn overigens bekend.

Voorzitter! Ik wil kort enkele kanttekeningen met betrekking tot drie sectoren maken. Wij zullen de Elektriciteitswet toetsen aan de bereidheid om energiebesparingsafspraken af te dwingen, de onafhankelijkheid van het toezicht, de onafhankelijkheid van het netbeheer en de positie van de consument.

Dan noem ik de winkeltijden. Gloria halleluja! Ik vind de uitbreiding op het punt van de winkeltijden prachtig. Wat gebeurt er met de dienstverlening voor gemeenten? Ik weet dat de heer Wijers niet minister van Binnenlandse Zaken is, maar hij moet zich vast ook ergeren. Wat kan het kabinet aan deze kwestie doen? De Kamer heeft herhaaldelijk om een oplossing gevraagd.

Dan wil ik een opmerking maken over de stations. We willen dat de mensen met de trein gaan, maar de winkels op de stations gaan maar dicht. Ligt dat aan de hoge grondprijzen? Is op dit punt onderzoek gedaan? Kunnen wij hieraan iets doen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Over die winkeltijden zal ik in mijn termijn ook iets zeggen...

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ongetwijfeld!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar noodzakelijkerwijs heel kort. Wat vindt u er echter van dat een aantal gemeenten de binnenstad als toeristisch centrum verklaren en op grond daarvan een aantal zondagen extra de winkels openhouden? Het is interessant deze vraag juist aan u te stellen, omdat die betrekking heeft op dat deel van de wet dat uzelf bij amendement tot stand heeft gebracht.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik was mij volstrekt bewust van deze consequentie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Toen u dat amendement indiende?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ja.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat dit soort dingen zouden kunnen gebeuren?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ja.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Hebt u dat toen ook gezegd? Volgens mij niet.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het is niet aan de orde geweest.

De heer Van Walsem (D66):

Ikke!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Uw standpunt ken ik, mijnheer Van Walsem.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

En ik heb u antwoord gegeven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zal de Handelingen er nog eens op nalezen. Ik word nu namelijk door deze materiële uitlatingen overvallen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Iedere gemeente die van zichzelf vindt dat zij een toeristische gemeente is, mag op zondag de winkels opendoen. Dat is voor mij niets nieuws.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar dan verliest de wet toch elk regulerend karakter.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De wet geeft iets meer ruimte aan gemeenten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Iets meer? Als de meest lelijke gemeente – een gemeente zal dat niet van zichzelf zeggen – volledig vrij is om haar binnenstad als een toeristisch centrum te verklaren, zijn wij toch niet meer serieus bezig met wetgeving waarmee wordt beoogd zaken te reguleren en dat is in dit geval de openstelling van winkels.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik ga ervan uit dat gemeentebesturen prudent met de regels om zullen gaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat doen ze dus niet, naar mijn volle overtuiging.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is uw mening.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U vindt dat dit wel gebeurt?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik vind dat tot nu toe prudent met de regels wordt omgegaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U vindt dat er sprake is van een prudente handelwijze als een stad als Rotterdam het hele centrum als toeristisch gebied verklaart?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik ben er een paar weken geleden geweest en toen was het daar op zondag ontzettend gezellig.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb er zelf gewoond, dus ik kan mij een kritische opmerking ten aanzien van Rotterdam permitteren. Maar als de definitie van toeristisch op deze wijze van toepassing kan zijn, kan alles. Dan pakt de wet op een voor u vitaal punt toch anders uit. Ik heb altijd buitengewoon veel waardering gehad voor uw amendement voor het terugbrengen van 52 naar twaalf zondagen, maar wat u kennelijk wilde, gebeurt in de praktijk helemaal niet.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik vind dat u het praktische effect enorm overdrijft. In een paar grote steden zijn op zondag van 12.00 tot 17.00 uur of iets langer de winkels open en alleen maar in zeer specifieke gebieden. Daarom vraag ik mij af: waar hebben wij het eigenlijk over? Aan deze openstelling beleven enorm veel mensen plezier. Dat zeg ik: waar maken wij ons druk om? Als straks overal in Nederland op zondag de winkels open zouden zijn, hebben wij misschien een probleem en dan moeten wij nog eens aandacht besteden aan de regels op dit punt. Maar dan nog moet je je afvragen: moet je de besluitvorming van de gemeentebesturen gaan overrulen? Moet je de behoefte van consumenten dan maar niet in aanmerking nemen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dit vind ik echt ongelofelijk. U hebt zelf, niet met tranen in uw ogen, maar met het nodige sociale engagement uw amendement hier verdedigd. U hebt in de toelichting nadrukkelijk gewezen op de sociale betekenis van de zondag. U hebt de minister van Economische Zaken getrotseerd en gezegd: in potentie 52 is te veel, wij moeten terug naar twaalf. Een jaar later zegt u: als het in de praktijk gaat betekenen dat de winkels op alle zondagen open zijn, so what?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat zeg ik niet. U chargeert mijn woorden absoluut. Ik verwacht dat gemeenten prudent zullen omgaan met die toeristische bepaling. Tot op dit moment heb ik geen aanwijzingen dat dit niet gebeurt. Ik wil daaraan toevoegen dat wij de Winkeltijdenwet intensief zullen evalueren. Dan zullen wij absoluut ook de sociale functie van de zondag als rustpunt in de week opnieuw ter discussie hebben. Als ik dat niet doe, dan zult ú dat wel doen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zeker, maar ik verwacht het ook van u.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik zie nu nog geen probleem, dus wij hebben een andere analyse van de situatie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het probleem is dat de nieuwe Winkeltijdenwet nog maar een jaar in werking is en dat wij inmiddels zien dat de grote steden al handelen zoals wij dat met elkaar bespreken. Wij weten allemaal dat het een vliegwieleffect kan hebben op andere gemeenten.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Kan hebben, ja.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nogmaals, in de praktijk betekent het dat datgene wat u via uw amendement in de wet hebt ingebracht, materieel wordt uitgehold.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De enige vraag is of wij nu vooruit moeten lopen op een komende evaluatie. Gelet op de absolute overwegingen die de PvdA-fractie toen had en nu nog heeft, vind ik dat wij niet vooruit hoeven te lopen op die ontwikkelingen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil van u een signaal horen...

De voorzitter:

Dit is de laatste vraag van de heer Van Middelkoop. Dan sluiten wij dit blokje af onder het motto "warenhuizen open, musea dicht".

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nogmaals, met waardering voor het amendement van destijds zou ik een signaal van de PvdA en in het bijzonder van mevrouw Van Zuijlen op prijs stellen. Die evaluatie komt nog wel een keer. Wat mij betreft wordt die naar voren gehaald.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Die is al heel snel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar de minister heeft op dit moment natuurlijk ook een bevoegdheid om eventueel in te grijpen als gemeenten de wet op een zodanige manier...

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U zult nu van mij geen signaal horen in de richting van de minister om in te grijpen. Het spijt mij.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zelfs niet als er sprake zou zijn van evidente overtreding c.q. uitholling van een wet waarvan de kern door uzelf is ingebracht?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Er is geen sprake van overtreding, want het mag. Het staat in de wet en het stond trouwens al in de wet. Wij hebben het er niet uitgeamendeerd. U heeft dat toen ook niet voorgesteld. Gemeenten mogen van zichzelf zeggen: wij zijn een toeristische gemeente, dus wij hebben de winkels vaker open. Wij willen ook het toerisme in Nederland stimuleren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er stond ook in de wet dat Scheveningen, Kijkduin en dergelijke erkende toeristische plaatsen gevrijwaard zouden blijven van winkelsluiting. Zo hebben wij het in de nieuwe wet overgebracht. Nu gaat er echter iets wezenlijks anders gebeuren wat naar mijn idee niets meer met toerisme heeft te maken. Ik had van u verwacht dat u er iets kritisch over zou zeggen, want de minister van Economische Zaken heeft als uitvoerder van de wet wel degelijk mogelijkheden om eventueel in te grijpen als de wet naar de geest en naar de letter niet wordt gehonoreerd.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dan belanden wij met elkaar in een andere discussie: wat zijn toeristische plekken in Nederland en, nog belangrijker, moet de centrale overheid dat bepalen of mag een gemeente dat zelf bepalen? Bij het maken van de wet en tot op dit moment heb ik het standpunt gekozen dat gemeenten zelf mogen beoordelen of zij een toeristische gemeente zijn. Dat is de kern van het debat. Dan gaat het niet meer over de sociale functie van de zondag, wat u mij nu in de schoenen probeert te schuiven.

De voorzitter:

Het is nu mooi geweest, lijkt mij. Ik verzoek u uw betoog voort te zetten.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik heb nog een korte opmerking over het onderwijs. In de concurrentietoets wordt het probleem van de aansluiting onderwijs-markt aangegeven. Ik heb het probleem met starters niet kunnen vinden in de concurrentietoets, maar misschien moet ik het er beter op nalezen. Ik heb zelf dat probleem ook al aangegeven. Ik begrijp dat op dit moment binnen Economische Zaken het project learning market loopt en dat daar bijvoorbeeld uitkomt dat bedrijfsopleidingen effectiever zijn dan reguliere opleidingen. Wat zou je daarmee kunnen? Moet je bijvoorbeeld duaal leren meer stimuleren? Moet je overwegen om niet-reguliere onderwijsinstellingen te certificeren en eventueel te subsidiëren of misschien zelfs competenties te certificeren? Ik ben benieuwd wat hiermee gebeurt. Komen jullie met iets? Het is toch een interessante invalshoek.

Ik kom bij het kopje investeren in steden en in regio's. Wij vinden het belangrijk dat de rijksoverheid aansluiting zoekt bij en afspraken maakt met lokale en provinciale overheden over strategische regionale investeringspakketten ter versterking van de economische structuur. Het rapport-Langman zou bijvoorbeeld een interessant aanknopingspunt kunnen zijn voor zo'n partnershipmodel. Hoe denkt de staatssecretaris over een dergelijk model?

Ook voor de steden hebben wij al eerder gepleit voor een dergelijk partnershipmodel. In de steden cumuleren sociale en economische problemen. De PvdA vindt dat toenemende investeringen nodig zijn. In ons verkiezingsprogramma trekken wij hiervoor vier keer 300 mln. uit. Om een partnershipmodel meer vorm te geven en het vooral niet verkokerd te doen, is een vitaliteitsfonds nodig. Misschien kan de staatssecretaris van Economische Zaken er een strategische conferentie over organiseren, uiteraard samen met andere ministeries, om eens te kijken hoe zo'n model vormgegeven kan worden. Op welke wijze kan de stad als economische "trigger" worden gestimuleerd?

Wij zijn nog steeds voorstander van een wet op de kansenzones. Wij zijn echt teleurgesteld over wat er op dit gebied in deze kabinetsperiode is gebeurd. Hoe verloopt het overleg met de staatssecretaris van Financiën over het aantrekken van nieuwe bedrijvigheid via fiscale maatregelen? Hoe loopt het met het tijdelijk aanbieden van het nultarief in de OZB? Wat is de stand van zaken rond het versneld afschrijven van investeringen in oude en leegstaande gebouwen? Wat ons betreft gaat het allemaal te langzaam.

In de stad is het MKB de banenmotor van de lokale economie. Wij zien een knelpunt in de administratieve lasten. De staatssecretaris moet zo snel mogelijk nieuwe doelstellingen formuleren. Wij hebben daar een aantal aanknopingspunten voor.

Ik noem het starten vanuit de bijstand. De PvdA heeft een notitie gepresenteerd aan minister Melkert. De aanbevelingen ervan zijn grotendeels door hem overgenomen. De dienstverlening van gemeentelijke en sociale diensten moet worden verbeterd. De kredietverstrekking in het kader van het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen moet worden versoepeld. Het deeltijdstarten moet makkelijker worden gemaakt, met name op het punt van de fiscale regelgeving en die in de sociale zekerheid. Ik denk bijvoorbeeld aan vrouwen die kapper willen worden, maar tegelijkertijd de zorg voor hun kinderen hebben. Waarom is dat zo ingewikkeld? Een tweede voorbeeld zijn de deeltijdondernemers en de freelancers. Ook op dat gebied zijn er veel knelpunten in de regelgeving. Het derde voorbeeld is de regelgeving die gepaard gaat met het in dienst nemen van de eerste werknemer. Die blijkt in Nederland exponentieel ingewikkeld te zijn vergeleken met andere landen. Dit soort punten bieden een invalshoek voor nieuwe doelstellingen inzake de administratieve lasten.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Vindt u het kiezen voor het zelfstandig ondernemerschap een restkeuze of een positieve keuze?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Een positieve keuze.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Als je die ondernemersvaardigheden niet hebt, zul je dus niet onnodig de markt opgeduwd worden?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Natuurlijk niet. Punt 10 van het tienpuntenplan van de VVD geeft aan dat zij het ook helemaal met ons eens is. Het moet makkelijker worden gemaakt.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Het moet wel makkelijker worden gemaakt, maar niet als restkeuze. Het mag niet zo zijn dat als iemand uiteindelijk geen baan weet te vinden, hij of zij een zelfstandig ondernemerschap krijgt opgedrongen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik begrijp niet vanuit welke negatieve invalshoek deze vraag wordt gesteld.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij doen tot een bedrag van enkeleVan Zuijlen miljarden aan kapitaalvernietiging. Veel mensen worden als zelfstandig ondernemer de markt opgestuurd, terwijl het niet gaat om een keuze vanuit henzelf voor het ondernemerschap.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wij doen aan kapitaalvernietiging als wij mensen in de bijstand houden en hen niet de mogelijkheid geven om langzaam te starten, bijvoorbeeld als deeltijdstarter.

De heer Ten Hoopen (CDA):

U moet eens kijken bij degenen die failliet zijn gegaan. Deze mensen zijn vaak gedesillusioneerd en komen nauwelijks meer aan het werk.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Misschien ligt dat wel aan de Faillissementswet en de mentaliteit die wij in Nederland hebben. Als je gewoon failliet gaat, ga je hier tegelijkertijd ook maatschappelijk failliet. Als je in Engeland of Amerika failliet gaat, kun je meteen weer beginnen. Misschien moeten wij daar eens wat aan doen.

De heer Van Walsem (D66):

Mevrouw Van Zuijlen noemde een aantal belemmeringen voor het parttime ondernemerschap. De meeste daarvan kunnen worden opgeruimd door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Financiën.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat klopt, maar de staatssecretaris van Economische Zaken heeft de verantwoordelijkheid voor de administratieve lasten. Zij heeft een ambitieus programma geformuleerd en gaat dat naar ik aanneem ook doen voor de administratieve lasten. Ik vind het geen punt dat zij vanuit die verantwoordelijkheid ook kijkt naar andersoortige regelgeving.

Slechts 25% van de starters zijn vrouwen. Een knelpunt is de beeldvorming bij de banken. Ik begrijp dat sommige banken zelfs andere tabellen hebben voor mannen en vrouwen. Ik vind dat eerlijk gezegd een schande. Ik begrijp dat met zeer eenvoudige, kleinschalige projecten iets gedaan kan worden aan de beeldvorming van bankpersoneel met betrekking tot kredietverlening. Is de staatssecretaris bereid hierin te investeren? De PvdA heeft zich met succes ingespannen om de registratie op geslacht bij de kamers van koophandel te regelen. Ik ben blij dat de staatssecretaris het belang hiervan heeft begrepen. Nu begint het echter pas. Willen wij echt beleid kunnen maken gericht op vrouwelijke ondernemers, dan moeten wij de cijfers analyseren en moeten er nieuwe beleidsaanbevelingen worden gedaan. De businessmonitor moet jaarlijks herhaald worden. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Algemeen wordt erkend dat allochtone ondernemers een belangrijke rol spelen, zowel binnen de eigen gemeenschap als binnen de wijk waar zij gevestigd zijn. Het is een goed middel om zelfstandigheid te vergroten en emancipatie te bevorderen. Wat is er gebeurd met de aanbevelingen uit het rapport van Coopers & Lybrand? Daarbij gaat het om positieve actie inzake het inzetten van allochtone adviseurs, het individueel in plaats van vrijblijvend begeleiden van allochtone starters en in sommige gevallen om bevoordeling van gevestigde allochtone ondernemers.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

GroenLinks vindt dat het stimuleringsbeleid voor allochtone ondernemers te veel is gekoppeld aan het grotestedenbeleid. In kleinere plaatsen ontstaan grote problemen. Daar weten allochtonen de toegang tot de beschikbare hulp niet te vinden. Bent u het met ons eens dat de regering in dat opzicht een actievere rol moet spelen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik denk dat de staatssecretaris zich van deze problemen bewust is. Er is al wat gebeurd, maar er moet nog veel meer worden gedaan. Er wordt gestreefd naar een zeer strak gestroomlijnde adviesstructuur. Een startende ondernemer zou bij één loket voor alle vragen terecht moeten kunnen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de grote steden is er nog wel aandacht voor allochtone starters, maar daarbuiten niet.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U heeft gelijk dat dit beleid niet beperkt mag worden tot de grote steden.

Hoe wordt het clusterbeleid van het kabinet geïnnoveerd? Wat zijn de criteria daarvoor? De audiovisuele sector in Nederland – of delen daarvan – kan een goed aanknopingspunt zijn. Onlangs heeft A.T. Kearney in opdracht van EZ een onderzoek gepresenteerd. Wat wordt met de aanbevelingen gedaan? Het kabinet heeft ten aanzien van de filmsector op de Nederlandse dag voor de film op 23 juni alvast een voorschot genomen. Wanneer kan de Kamer het implementatieplan verwachten? Wat gaat er nu feitelijk gebeuren?

Hoe is EZ betrokken bij het recent opgerichte International institute for communication and development? Dit instituut stimuleert telecommunicatietoepassingen in ontwikkelingslanden; een voorwaarde voor economische ontwikkeling. Later kunnen hier Nederlandse of Europese investeringen mee gemoeid zijn. Wij zouden graag zien dat de staatssecretaris sterk de aandacht op dit instituut richt.

Ten slotte mis ik in de begroting de vorig jaar door ons gevraagde steun aan het SCORE-project, een succesvol energiebesparingsprogmmma voor Oost-Europa. Is de minister bereid deze steun alsnog te geven, wellicht als opmaat voor joint implementation? Dit is een goed signaal, zo vlak voor Kyoto.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb weinig spreektijd. Niet dat het onderwerp niet meer tijd waard is, maar mijn fractie heeft nog maar weinig minuten over voor de behandeling van de diverse begrotingen.

Bij de behandeling van de begroting van VROM heb ik het milieuactieplan Zuinig wonen gepresenteerd. Ik stel voor om het na-isolatieprogramma van bestaande woningen fors uit te breiden en dit te financieren uit MAP-gelden. Hiertoe dient de MAP-heffing voor alle energiedistributiebedrijven op 2,5% gesteld te worden. Op deze wijze ontstaat een fonds dat voldoende groot is om de na-isolatie goed aan te pakken.

Ik vraag verder een voortzetting en vooral een uitbreiding van het stimuleringsprogramma voor zonneboilers. Ten slotte heeft mijn fractie gepleit voor een verbod op conventionele CV-ketels. Met het oog daarop hebben wij een motie ingediend. Wil de minister hierop reageren?

Voorzitter! Dan kom ik bij milieu en economie. Minister Wijers is de man van 3%, een splijtzwam binnen D66. Het is natuurlijk opmerkelijk dat de opvattingen van een minister van Economische Zaken, de man die geen lijsttrekker wilde worden, zo'n prominente plaats krijgen in het verkiezingsprogramma van deze partij. Ook Els Borst heeft zich bij de fanclub aangesloten. Mij is vooral opgevallen dat de discussie zo oppervlakkig gevoerd wordt. Het is jammer dat er, ondanks het plan van aanpak, nog geen gegevens bestaan over een groen BNP. Wanneer komen de eerste cijfers? Moet het onderzoeksproces niet meer in het openbaar gebeuren in plaats van in de ivoren torens van het CBS, het RIVM en het CPB? Wellicht komt dat de kwaliteit van het groeidebat ten goede. Het gaat natuurlijk niet om een groeicijfer op zichzelf, maar om de kwaliteit van de groei. Ik vraag mij af waarom D66 zich überhaupt wil vastleggen op zo'n groeicijfer van 3%.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Telkenmale wordt het verkiezingsprogramma van D66 en de voorzitter van de programmacommissie genoemd door de verschillende sprekers. Ik weet niet of de opmerking van mevrouw Vos over het voeren van een oppervlakkige discussie op de fractie van D66 sloeg of op het ministerie, maar het conceptprogramma – zo werkt dat binnen een democratische partij – gaat de partij in en wordt daar bediscussieerd. Het partijprogramma wordt pas in februari vastgesteld. Zo hoort dat en dat doen wij buitengewoon netjes. Het heeft geen zin om elke keer de verschillen van inzicht tussen de programmacommissaris, andere leden van de partij en de minister uit te vergroten. Het gaat om de vraag hoe met de groei moet worden omgegaan en het conceptprogramma voorziet in een aantal voorwaarden. Daarover wordt nu binnen de partij gediscussieerd. Dus die verschillen van inzicht die telkens naar voren worden gehaald, bestaan gewoon niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dank voor deze opmerking. Ik had eerlijk gezegd een andere indruk. Ik vind het van groot belang dat het debat gevoerd wordt, maar dan nog vraag ik mij af waarom in een verkiezingsprogramma zo'n groeicijfer moet worden vastgelegd. Daaraan wil ik nog toevoegen dat de huidige economische groei milieuschade oplevert. Denk aan het energieverbruik in de landbouw, aan de automobiliteit en het vliegverkeer. Ziet de minister het gevaar van een herkoppeling tussen economische groei en een toename van milieudruk? Hoge economische groei brengt volume-effecten met zich die de milieu-efficiencyverbeteringen tenietdoen.

Bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken 1997 is een motie van mijn collega Sipkes aangenomen waarin is voorgesteld 10 mln. structureel uit te trekken voor milieubeleid in Oost-Europa. Minister Van Mierlo heeft toegezegd dat het geld grotendeels via de begroting van Economische Zaken besteed zal worden vanaf 1998. Wij vinden hier niets van terug. Ook wij willen graag aandacht voor het SCORE-programma. Daar zou structureel 10 mln. voor uitgetrokken moeten worden. Het is een uitstekend programma, gericht op energiebesparing in Midden- en Oost-Europa. Is de minister bereid extra middelen uit trekken?

Ten slotte nog een aantal opmerkingen over maatschappelijk ondernemen. Samenhangend met de internationalisering van de economie en de afname van de beleidsmogelijkheden voor nationale overheden is de afgelopen tijd het debat ontstaan over dat thema. Het wordt vooral gevoerd door maatschappelijke organisaties, de grote multinationals, wetenschappers, opiniemakers en af en toe een politicus. Het ministerie van ondernemen heeft aan dit debat echter nog geen bijdrage geleverd. Het is natuurlijk in eerste instantie een debat dat in de maatschappij wordt gevoerd, maar toch vraag ik ook van het ministerie van Economische Zaken een visie op dit thema, al was het alleen maar over de rol van de overheid in het debat. Niet alle ondernemers zijn namelijk maatschappelijk geëngageerd. Ik verzoek de bewindslieden om een notitie over dit onderwerp.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.20 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.