Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 21 oktober 1997 over preventie van het organisch psychosyndroom.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Werknemers uit vele sectoren worden al gedurende een langere periode blootgesteld aan organische oplosmiddelen. Deze middelen zijn op twee manieren schadelijk. Betrokkenen kunnen de ziekte organisch psychosyndroom krijgen en de milieu-effecten van de organische oplosmiddelen zijn buitengewoon kwalijk.

De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg gezegd dat hij wil toewerken naar het uitbannen van deze organische oplosmiddelen. Dat is winst. De concrete beleidsvoornemens die de staatssecretaris de Kamer heeft voorgelegd, zijn een stap vooruit, maar een te bescheiden stap. Ik denk hierbij vooral aan de vervangingsplicht van de organische oplosmiddelen. De staatssecretaris wil deze plicht alleen opleggen voor de beroepsgroepen schilders en parketleggers. Daarmee wordt 38% van het betrokken werknemersbestand bereikt. De staatssecretaris wil hiertoe niet overgaan ten aanzien van de grafische sector en de autospuiterijen, die 34% van het betrokken werknemersbestand uitmaken. Als hij die laatste twee sectoren er wel bij betrekt, wordt in één klap ruim 70% van het werknemersbestand beschermd. Voorzitter! Wij zijn er zeer voor dat de vervangingsplicht wordt uitgebreid tot de grafische sector en de autospuiterijen. Collega Middel zal op dit punt een motie indienen, die door mij is medeondertekend.

Ik verzoek de staatssecretaris om via het dynamisch model, zoals hij dat in het algemeen overleg heeft toegelicht, ook de overige sectoren – uiterlijk in het jaar 2000 – onder die vervangingsplicht te laten vallen.

Er is veel gebrek aan kennis over OPS. Om dit tegen te gaan zijn de Solvent-teams opgezet. Deze teams beschikken over kennis inzake diagnosestelling en zijn op de hoogte van de laatste onderzoeken naar behandelmethoden. Deze "nieuwe tak van sport" is node ontwikkeld en is van groot belang voor de behandeling van door OPS getroffen werknemers. De Solvent-teams worden tijdelijk gesubsidieerd. Mijn fractie ziet graag dat de subsidiëring wordt voorgezet en daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de nabije toekomst een verdere toename van het aantal OPS-patiënten wordt verwacht;

overwegende, dat zeker gegeven de gedeeltelijke privatisering van de Ziektewet, behoefte bestaat aan een goede diagnosticering bij OPS, alsmede aan verder onderzoek naar behandelmethoden;

van mening, dat het van belang is dat deze taken, die thans door de zogenoemde Solvent-teams worden verricht, nog enige jaren kunnen worden voortgezet;

verzoekt de regering de subsidiëring van de Solvent-teams te continueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25720).

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het Arbeidsomstandighedenbesluit heeft als uitgangspunt werknemers tegen gevaarlijke stoffen te beschermen door zoveel mogelijk de bron aan te pakken. De SP-fractie is van mening dat dit ook gedaan moet worden ten aanzien van organische oplosmiddelen als er geen sprake is van technische belemmeringen. Zij ziet dan ook niet veel in de te beperkte voorgestelde driedeling waarbij slechts in twee sectoren direct vervangingsplicht gaat gelden. Tegen deze achtergrond steunt mijn fractie de motie-Middel die straks zal worden ingediend.

Als wordt erkend dat het werken met oplosmiddelen de ernstige ziekte OPS kan veroorzaken, is er maar één conclusie mogelijk en dat is die van de SER. Bij meerderheidsbesluit is gesteld: waar technisch ook maar enigszins mogelijk, moet het werken met dergelijke oplosmiddelen worden voorkomen. Tijdens het algemeen overleg over deze kwestie bleek dat ook de staatssecretaris uiteindelijk graag ziet dat oplosmiddelen die OPS veroorzaken niet meer worden gebruikt. Dat is een juist standpunt. De staatssecretaris ziet echter wat beren op de weg vanwege complexe en statische wetgeving en ziet daarom meer in flexibele beleidsregels. Ik denk dan onwillekeurig aan onze staatsgeschiedenis van de asbestwetgeving. Te lang is geworsteld met het stap voor stap aanscherpen van de regels voordat er eindelijk een verbod kwam.

Om het dynamisch proces dat de staatssecretaris voorstaat de goede kant op te schuiven – het zo mogelijk voorkomen van het werken van oplosmiddelen – is het goed deze hoofdlijn in de wet vast te leggen. Dat is ook beter voor de bedrijven die van plan zijn allerlei investeringen te doen die uiteindelijk misschien niet nodig zijn. De minister schrijft in zijn brief van 3 november: op de lange termijn staat mij een aanpak voor ogen waarbij sectoren indien noodzakelijk uit het oogpunt van risicobeheersing verschuiven naar categorie B of A, met als uiteindelijk doel vervanging als wettelijke beheersmaatregel. Om daarbij aan te sluiten, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voorkómen van werken met organische oplosmiddelen de beste garantie voor de bescherming van de gezondheid van de werknemers is;

van mening, dat een wettelijke vervangingsplicht standaard zou moeten gelden in alle situaties waar geen technische belemmeringen zijn gebleken om tot vervanging over te gaan;

van mening, dat door de sector zelf zal moeten worden aangetoond dat in de sector of in sommige toepassingen binnen de sector de techniek nog niet zover is;

verzoekt de regering een algemene vervangingsplicht betreffende organische oplosmiddelen alsmede de verdere uitwerking hiervan op te nemen in het Arbeidsomstandighedenbesluit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25720).

Het woord is aan de heer Heeringa, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Heeringa (CDA):

Voorzitter! Het organisch psychosyndroom – OPS – is een beroepsziekte die ontstaat door langdurige blootstelling aan oplosmiddelen in verf, lijm en in grote hoeveelheden andere producten. De beroepsmatige risicopopulatie bedraagt circa 500.000 werknemers, verdeeld over een breed scala aan bedrijfstakken. Geschat wordt dat er op het ogenblik zo'n 2500 OPS-slachtoffers zijn en dat er jaarlijks tussen de 30 en 300 nieuwe gevallen bijkomen. Het is dus een belangrijk probleem.

In april 1996 heeft de staatssecretaris zijn beleidsvoornemen aan de SER ter advisering voorgelegd. Helaas heeft de SER daarop zeer verdeeld gereageerd. Inmiddels zijn de inzichten rond OPS toegenomen en de staatssecretaris concludeert dat overheidsmaatregelen niet mogen uitblijven. De CDA-fractie onderschrijft dat. De staatssecretaris wil per bedrijfstak de gevaren van blootstelling aan organische oplosmiddelen aanpakken, te beginnen met de vier belangrijkste bedrijfstakken op dit gebied: de schildersbranche, de grafische sector, autospuiterijen en autoschadeherstelbedrijven, stoffeerbedrijven en bedrijven die tapijt en parket leggen. Voor de overige sectoren wordt vooralsnog gesteund op de verplichting van adequate Arbo-zorg. Daar zal nader overleg over gevoerd worden.

De CDA-fractie is het eens met de keuze van de staatssecretaris voor de lijn in het SER-advies van de kroonleden en de werknemersgroeperingen. Maar de CDA-fractie acht een aanscherping van de gekozen lijn nodig, gezien de ernst van OPS en gezien het feit dat over deze beroepsziekte steeds meer bekend is geworden. Naar de mening van de CDA-fractie is in de toekomst voor veel meer sectoren een vervangingsverplichting te overwegen en zal in veel meer sectoren het gebruik van deze oplosmiddelen sterk teruggedrongen moeten worden. Daarnaast is naar onze opvatting een aanpak uitsluitend via de Arbo-wetgeving onvoldoende. Aandacht voor flankerend beleid is noodzakelijk, zoals fiscale stimulering. Wij hebben recent kennis kunnen nemen van de belastingwetten, waarbij ook een wet was ter verbetering van de fiscale structuur. Is daarin ook voor de investeringen op dit Arbo-gebied een plaatsje ingeruimd?

Dan is voorts benadering van de consumentenmarkt denkbaar, met etikettering, voorlichting, overreding van opdrachtgevers, leveranciers en architecten. Ten slotte lijkt ons een verdere aanpak via de Europese Unie ook denkbaar. Immers, organische oplosmiddelen zijn niet alleen schadelijk voor de gezondheid in een werksituatie, maar dat zijn zij überhaupt, voor de gezondheid én voor het milieu. De CDA-fractie is erkentelijk voor de royale toezegging van de staatssecretaris dat hij jaarlijks de Kamer een uitvoerige rapportage zal overleggen, waarin enerzijds de effecten van de genomen maatregelen aan de orde komen en waarin anderzijds voor de diverse sectoren die in het SER-akkoord worden genoemd, nieuwe maatregelen worden aangekondigd dan wel de vorderingen die in het onderling overleg worden gemaakt, worden bekendgemaakt. De CDA-fractie neemt aan dat uit die rapportage de vaste wil van de overheid om het gebruik van oplosmiddelen terug te dringen, duidelijk zal blijken en dat daar ook een stimulans uit zal voortkomen. Ook de mogelijkheden buiten de Arbo-route om, verdienen naar onze mening in de jaarlijkse rapportage aandacht.

Ten slotte. De voortzetting van de werkzaamheden van de medische teams, waarop de heer Rosenmöller is ingegaan, heeft op voorhand onze sympathie.

De voorzitter:

Ik wens de heer Heeringa geluk met zijn eerste optreden in de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Als eerste spreker na de heer Heeringa – ik ben ervan overtuigd dit namens alle collega's te kunnen doen – feliciteer ik hem van harte met zijn maidenspeech. Wij weten als geen ander hoe belangrijk zo'n moment is. Het is de eerste keer dat je hier staat en dat is altijd een beetje spannend, gezien de rijke traditie van het parlementaire gebeuren. Het is iets bijzonders in een mensenleven. Daarbij komt dat het onderwerp waarover hij mocht spreken heel belangrijk is. Dat geeft zijn optreden een extra cachet.

Voorzitter! Mijn bijdrage kan heel kort zijn. Tijdens het algemeen overleg in eind oktober zijn de argumenten al gewisseld met de staatssecretaris. De standpunten waren helder. De staatssecretaris heeft die nog eens bij brief bevestigd. Er mag geen misverstand over bestaan dat de PvdA op zichzelf voor een wettelijke vervangingsverplichting is voor oplosmiddelhoudende producten. Wij zijn van mening dat dit gefaseerd moet worden ingevoerd. Er moet begonnen worden met de sectoren die in het SER-advies zijn genoemd. Vandaar dat ik de volgende motie aan de Kamer voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat oplosmiddelhoudende producten schadelijk zijn voor gezondheid en milieu;

voorts overwegende, dat een wettelijke vervangingsverplichting het meest effectieve instrument is om toepassing van deze producten tegen te gaan;

verzoekt de regering op korte termijn de eerste fase van de wettelijke vervangingsverplichting niet te beperken tot de sectoren binnenschilderwerk, tapijt lijmen en parket leggen, maar te verbreden met autoschadeherstelbedrijven en de grafische branche,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Middel, Schimmel, Rosenmöller, Poppe, Nijpels-Hezemans, Van Dijke en Van Middelkoop.

Zij krijgt nr. 5 (25720).

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Toen ik de bijdrage van mijn CDA-collega Heeringa hoorde, realiseerde ik mij dat ik met deze motie ook even langs het CDA had moeten gaan. Na het laatste algemeen overleg dacht ik dat dit niet nodig was. Ik begrijp uit zijn bijdrage van vanochtend dat hij het in wezen eens is met de strekking van deze motie. Het spijt mij dus dat ik niet met deze motie bij hem langs ben geweest, en dat meen ik in alle oprechtheid; het is niet een of ander handigheidje. Op basis van zijn inbreng tijdens het algemeen overleg, meende ik dat het CDA vond dat wat nu door de regering is voorgesteld, op dit moment voldoende was en dat een verdere uitbreiding van die wettelijke verplichting niet nodig was.

Voorzitter! De motie-Rosenmöller steunen wij zonder meer en dat zal geen verrassing zijn. De motie-Poppe komt ons zeer sympathiek voor, omdat de intentie ervan overeenkomt met wat wij willen, maar wij hebben tijdens het algemeen overleg niet gesproken over een motie die zo ver gaat, dus ik wacht even de reactie van de staatssecretaris af. Ik kan in elk geval zeggen dat de motie ons zeer sympathiek overkomt, maar dat zij verdergaat dan de motie die ik mede namens de heer Poppe heb ingediend.

De heer Poppe (SP):

Onze motie is gericht op de langere termijn en de motie die wij hebben medeondertekend op de korte termijn, maar dat bijt elkaar niet.

De voorzitter:

De opmerkingen die de heer Middel zowel aan het begin als aan het eind maakte aan hetMiddel adres van de heer Heeringa, heb ik maar niet bij de spreektijd gerekend, maar zij zijn wel uitgesproken. Op dit moment van algemene verzoening moeten wij dit soort dingen kunnen doen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de felicitaties die de heer Middel namens ons allen tot de heer Heeringa heeft gericht, juist bij dit onderwerp, dat heel moeilijk is maar een duidelijk menselijk gezicht heeft. Ook in het overleg is duidelijk gebleken dat het organisch psychosyndroom ons aller aandacht heeft en ook als beroepsziekte de aandacht verdient die met dit moeilijke vraagstuk samenhangt. De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg geconstateerd dat de richting die de partijen op willen, niet verschillen, maar dat de gekozen route nog wel voor enig accentverschil zorgt.

In de SER is in het afgelopen jaar zeer uitvoerig van gedachten gewisseld en het is zeer te betreuren dat werkgevers en werknemers elkaar niet hebben kunnen vinden. Ik zou bijna zeggen dat zij dus een volstrekt verdeeld huis getoond hebben, wat bij het dossier van de Arbowet niet helemaal ongebruikelijk is.

De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven dat hij zijn verantwoordelijkheid neemt als wij er niet uitkomen. Hij zou dan beginnen met het vervangen van de producten in de schildersbranche en bij de tapijt- en parketleggers. Later gaat hij dan verder naar andere sectoren. In de brief van hedenochtend heeft hij dit verder uitgewerkt, waarbij hij aangaf dat het in de sectoren waarvoor hij wel maatregelen heeft voorgesteld, tot vertragingen op korte termijn zou kunnen leiden als nu veel verdergegaan zou worden. Dit doet mij een beetje denken aan het milieubeleid, waar soms het betere de vijand van het goede is. De staatssecretaris heeft in het overleg duidelijk gewezen op de dynamiek van het pad dat hij heeft gekozen. Die dynamiek sprak mijn fractie aan, maar daarbij hoort natuurlijk wel een goede monitoring, hoewel ik dat woord sinds gisteren nauwelijks meer durf uit te spreken.

Aan de hand van de ervaringen zal bekeken moeten worden of het beleid gewijzigd of aangescherpt moet worden. De ervaring zal ook moeten leren of de alternatieve producten daadwerkelijk beter zijn, zowel in gebruik als voor de gezondheid. Het zou namelijk niet de eerste keer zijn dat alternatieven niet altijd een verbetering vormen voor de gezondheid. De VVD steunt daarom de gefaseerde aanpak van de staatssecretaris en heeft daarom ook de motie van de PvdA niet ondertekend.

De heer Middel (PvdA):

Wij hebben de inbreng van de heer Klein Molekamp in het algemeen overleg helaas moeten missen omdat hij belangrijkere dingen te doen had, maar hij werd voortreffelijk vervangen. Wij hebben hem op dat moment echter niet kunnen vragen waarom hij niet kon meegaan met het SER-advies. Zijn huidige redenering gaat voornamelijk op voor wat categorie C heet, maar de sectoren uit categorie B, dus de grafische branche en de autoschadeherstelbedrijven, worden in het SER-advies opgevoerd als sectoren waarin de wettelijke vervangingsverplichting eigenlijk op zijn plaats zou zijn. Waarom gaat de heer Klein Molekamp daar niet in mee? Hij is daar niet op ingegaan.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik wil eerst een misverstand uitsluiten: ik had niet iets belangrijkers te doen; dat zou bijna inhouden dat dit een lagere prioriteit had. Ik moest aanwezig zijn bij de behandeling van een milieubegroting en ik wist dat ik een goede vervanging had. Aangezien deelbaarheid niet mogelijk is, heb ik die keuze gemaakt.

De staatssecretaris heeft heel duidelijk geconstateerd dat de SER er niet uitkwam en hij heeft daarop zijn verantwoordelijkheid genomen. Dat sprak mij aan in de aanpak van de staatssecretaris. Hij heeft gezegd dat hij zou beginnen met de belangrijkste sector, namelijk met de schildersbranche en de tapijtleggers, en daarna verder wilde gaan. Juist die gefaseerd aanpak kun je controleren. Een ding is volgens mij heel belangrijk: wij kunnen in dit dossier of voor het milieu heel veel maatregelen nemen, maar als zij vervolgens niet worden gecontroleerd, zal het ene bedrijf ze wel uitvoeren en het andere bedrijf niet. Het bedrijf dat de maatregelen niet uitvoert en die kosten niet maakt, krijgt een concurrentievoordeel op degene die de wetgeving goed volgt. De gefaseerde aanpak, waarvan het eindstadium naar de mening van onze fractie zeker nog niet is bereikt, spreekt mij dus aan.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dan kan de heer Klein Molekamp toch beter pleiten voor een wettelijke vervangingsplicht? Juist de beleidsregels maken de controle immers ingewikkelder.

Ik heb nog eens nagezocht wat het voor een instrument is. Het is niet dwingend. In feite is het een voorschrift, maar er kan ook van worden afgeweken. Dat zou de controle met het oog op gezondheid en milieu ingewikkelder maken. De redenering van de heer Klein Molekamp leidt eerder tot de conclusie dat een wettelijke vervangingsplicht nodig is dan tot de conclusie dat zo'n flexibel instrument als een beleidsregel moet worden toegepast.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Een wettelijke vervangingsplicht is heel absoluut. Dan is men er 100% zeker van dat de alternatieven die er zijn, goed zijn en absoluut veel beter zijn voor de gezondheid dan de gehanteerde middelen. Het is echter ook bekend dat een aantal van deze producten reeds volgens de milieuwetgeving vervangen moet worden. Dat is in de praktijk niet goed uitgevoerd omdat aan die vervangingsproducten een groot aantal nadelen kleeft. Met een wettelijke regeling maak je het systeem gesloten en daarmee inflexibel. Daarom spreekt de dynamischer aanpak van de staatssecretaris mij meer aan.

De heer Poppe (SP):

De heer Klein Molekamp is toch bekend met de Arbeidsomstandighedenwet? Asbest wordt daarin verboden, maar desondanks – naar ik meen worden zij genoemd in artikel 4.1.7 – is er een aantal uitzonderingssituaties. Bij benzeen en bij andere stoffen doet zich hetzelfde voor. Daarbij wordt vrij nauwkeurig omschreven wat wel mag en wat niet mag, maar voor bijzondere omstandigheden – als er nog geen vervanger is – gelden uitzonderingsregels. Dan is het wel wettelijk vastgelegd en geldt dat voor iedereen. Bij flexibele regelgeving is het niet helemaal duidelijk voor iedereen. De concurrentievervalsing, waar de heer Klein Molekamp op wees, zou daarvan het gevolg zijn. Waarom is hij dus niet voor een steviger inzet, met vastlegging van de uitzonderingen waarvoor geen technische vervanging is?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik dacht dat ik dat in mijn antwoord op de vraag van mevrouw Schimmel had uitgelegd. Ik wil het nog wel een keer uitleggen.

De heer Poppe (SP):

De heer Klein Molekamp zei dat het een starre wetgeving is, maar ik geef nu juist aan dat dit "starre" wel meevalt, omdat je met bepaalde situaties door uitzonderingsbepalingen rekening kunt houden. Zij is dus niet zo star.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Bij "star" dacht ik niet alleen aan de situaties, maar ook aan de producten. Er wordt het nodige ontwikkeld. Een aantal alternatieve producten heeft ook weer nadelen. Als je dat allemaal wettelijk vastlegt, haal je de dynamiek uit het proces. Dan kan het voorkomen dat je in de wet bepaalt dat product A vervangen moet worden door product B, terwijl achteraf blijkt dat product B helemaal niet zo'n gelukkige keuze was. Dan zou je de wet moeten wijzigen, opdat product B of product A wordt vervangen door product C. De heer Poppe weet hoelang wetswijzigingen soms duren. Dan kun je beter de dynamische aanpak van de staatssecretaris volgen.

De heer Poppe (SP):

Vervangingsmiddelen worden natuurlijk goed op hun schadelijke gevolgen bekeken.

Het gaat hierbij om een organisch psychosyndroom, waar mensen doodziek van worden. Het moet toch vooropstaan dat de stoffen die dat veroorzaken eruit worden gehaald? Daar spreken wij vandaag toch over?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Daarover verschillen wij niet van mening. In de praktijk blijkt echter vaak dat het betere de vijand van het goede is. De weg van de staatssecretaris is het goede en wat de heer Poppe wil, levert vertraging op, waardoor het probleem in de praktijk niet wordt aangepakt. Het betere wordt dan net niet bereikt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Wij onderschrijven het uitgangspunt van de staatssecretaris, namelijk het zoveel mogelijk terugdringen van de risico's van werknemers bij het werken met oplosmiddelen en met oplosmiddelen bevattende producten, met als uiteindelijk streven dat middelen met aantoonbare risico's voor de gezondheid niet meer worden gebruikt. Wat ons betreft, had hij daarbij ook het milieu kunnen noemen. Het lijkt ons verstandig om bij zo'n streven een einddatum te noemen, zoals de stichting Natuur en milieu, de Vereniging OPS en de FNV met het jaar 2010 hebben gedaan. Dat geeft duidelijkheid voor iedereen. De staatssecretaris komt met een gerichte aanpak: een wettelijke vervangingsplicht voor de schildersbranche en voor tapijt- en parketleggers. Dit besluit moet er in februari 1998 zijn. Voor een aantal andere sectoren stelt de staatssecretaris beleidsregels en een nog te beschouwen categorie voor.

Wij waarderen de voortvarendheid van de staatssecretaris met betrekking tot de schildersbranche en de tapijt- en parketleggers, evenals zijn opvatting dat de scheiding tussen de sectoren – laten wij zeggen: tussen de sectoren A en B – niet statisch is. Het lijkt mij belangrijk dat het tijdschema voor de vervangingsplicht die hij voor de A-sector – de tapijt- en parketleggers en de schilders – wil regelen, gehandhaafd blijft, zodat die in februari 1998 in de Kamer kan worden behandeld. Toch pleiten wij ervoor om meer sectoren in de A-sector te betrekken en om ook daar een vervangingsplicht te hanteren. Daarbij baseren wij ons met name op de risico's die worden gelopen in die sectoren, met name de grafische industrie en de autoschadeherstelbedrijven. Ook de staatssecretaris onderkent die risico's overigens. Waarom pleiten wij daarvoor? De staatssecretaris zegt dat voor deze sectoren ook een beleidsregel als vervangingsplicht kan gaan werken. Ik vraag mij af of zo'n beleidsregel wel voldoende afdwingbaar is. Ik heb het opgezocht: een beleidsregel is een bij besluit vastgestelde regel die geen algemeen verbindend voorschrift is, maar die bedrijven houvast geeft bij de toepassing van wettelijke voorschriften. Het is mij dus bepaald niet helemaal duidelijk hoe een beleidsregel met een vervangingsplicht moet gaan werken. Een beleidsregel kan ook een beheersmaatregel inhouden, bijvoorbeeld gericht op de bescherming van mensen. Op dat punt is het overigens de vraag of zo'n beheersmaatregel niet kostbaar is in vergelijking met het toepassen van vervangende producten. Vooral de stand van de techniek moet voortdurend worden gevolgd. Kortom: ook uit de ondertekening zal blijken dat wij de motie van de heer Middel steunen; ik denk dat dat ook zal gelden voor de motie van de heer Poppe.

De subsidiëring van de Solvent-teams is tijdelijk. Ook wij vinden dat daar een oplossing voor moet worden gevonden en wij ontvangen op dat punt graag een reactie van de staatssecretaris. Op het punt van de uitzichtbepaling heeft de staatssecretaris toegezegd dat hij die zaak zal volgen en over twee jaar opnieuw op de agenda zal plaatsen. Ik hoor graag hoe hij dit gaat volgen en hoe wij over twee jaar inzicht krijgen in de vraag of die bepaling nodig is om uitzicht te garanderen.

Tot slot heb ik een opmerking over de problemen in Europees verband. Ik hoop dat de Nederlandse regering haar best zal doen om de onderwerpen ook op de agenda van de Sociale Raad te plaatsen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Dit was weer eens een nieuwe ervaring. Ik dacht dat ik in het algemeen in de categorie zat van "een tikkeltje te snel, amigo", maar op dit punt ben ik volgens de Kamer dus niet snel genoeg. Dat moeten wij ook allemaal eens meemaken. Het is een bijzonder debat omdat er volgens mij geen verschil van mening is over datgene waar wij uiteindelijk willen uitkomen. Na lang genoeg te hebben gediscussieerd, heeft het kabinet duidelijk genoeg onderstreept dat er met de Kamer volledige overeenstemming is over de ernst van de zaak en over de noodzaak om daar voortvarend mee om te gaan. Je kunt zeggen dat het pure winst is als je de volledige steun van de Kamer krijgt voor een beleidslijn die niet onomstreden is, zoals ook blijkt uit het verdeelde SER-advies en de reacties uit werkgeverskringen.

Als ik het goed taxeer, gaat de discussie nu over de vraag hoe dit het beste kan worden aangepakt. Het gaat dus over de vraag naar de beste methode en niet zozeer over hetgeen het kabinet voornemens is te doen ten aanzien van categorie A, de schilders. De kern van de discussie is wellicht te vinden in de motie-Middel c.s. De heer Middel is zo vriendelijk geweest om mij even voor te rekenen dat die een Kamermeerderheid heeft. Dat had ik zelf ook wel uit kunnen rekenen! Het is echter altijd prettig om dat bevestigd te krijgen van de heer Middel. Het is natuurlijk niet zonder betekenis. Ik feliciteer hem er ook mee dat hij erin geslaagd is om deze grote hoeveelheid namen onder de motie te krijgen. Dat neemt niet weg dat het kabinet ook een eigen verantwoordelijkheid heeft op dit punt. Wij moeten natuurlijk ook nog even met de Kamer praten over de vraag hoe wij omgaan met deze motie, ook als daar een Kamermeerderheid achterstaat.

Er zijn wat dat betreft twee lijnen. Als de motie wordt aangenomen, ligt de concrete vervangingsregeling ten aanzien van de schilders in februari of maart 1998 op tafel. Die regeling verkeert nu in verregaande mate van voorbereiding. Ik heb toegezegd om deze regeling in februari of maart 1998 in te dienen. Als ik de motie uitvoer, moet ik deze regeling uitbreiden naar de daarin genoemde sectoren. Er is al uitgelegd dat het onderzoek naar de stand van de techniek en de stand van regelgeving nog niet is afgerond. Dat is logisch. Ik heb immers, met argumenten, een andere lijn ingezet. Het vergt dus de nodige tijd en het nodige overleg. De wetgeving en regelgeving op dit punt is complex. De heer Poppe heeft al aangegeven dat de vervangingsplicht simpel lijkt, maar zo simpel ligt het in de praktijk niet. Het moet mogelijk zijn om in bepaalde gevallen uitzonderingen te formuleren. Dat moet allemaal wettelijk geformuleerd worden. Dat heeft zijn adviespraktijken. Qua tijd gaat het dus stevig over het reces heen. Is dat nu goed? Dat betekent dat ook de maatregelen waar wij het reeds over eens zijn, rond de schilders, mee opschuiven tot na het reces. Is dat nu winst? Is dat nu verstandig? Ik stel de Kamer deze vraag in alle openheid.

De heer Middel (PvdA):

Misschien dat de Kamer daar direct antwoord op kan geven. Tijdens het algemeen overleg is al gebleken dat de Kamer, of althans het deel van de Kamer namens welke ik kan spreken, geconstateerd heeft dat het hooguit een paar maanden kost. De Kamer heeft zich daarbij gebaseerd op, bijvoorbeeld, de brief van het platform van milieuorganisaties en vakbeweging en op wat de SER-meerderheid voorstelt. De staatssecretaris doet het nu voorkomen alsof het een gigantisch lange tijd gaat duren. Als er zo'n duidelijke uitspraak ligt en als de staatssecretaris de bereidheid heeft om de zaak stevig aan te pakken, moet het echter in een paar maanden te regelen zijn.

Staatssecretaris De Grave:

Ik heb niet gezegd dat het gigantisch lang gaat duren. Ik heb gezegd dat het opschuift tot na het verkiezingsreces. Ik praat dan over maart, februari ten aanzien van de schilders. Ik doel dus op na het verkiezingsreces. Ik probeer daarbij echt om geen grote woorden te gebruiken. Ik leg het dilemma echter wel op tafel. Men schuift de zaken zo immers op tot na het verkiezingsreces. Met alle respect, de meerderheden van de SER geven de richting aan en ik sta er bij de voorliggend motie vervolgens voor om de Kamer objectief te informeren over hetgeen mijn medewerkers vertellen over de vertaling. Men kan zich daar best iets bij voorstellen. Bij de schilders gaat het om onderwerpen waarover tweeënhalf, drie jaar is gedaan. Als ik de wettelijke regeling moet uitbreiden naar de in de motie genoemde sectoren, kan men zich voorstellen dat het geen kwestie van twee maanden is. Het zijn complexe regels. Daar bestaan procedures voor. Het vergt ook advisering. Het gaat dus gewoon een tijd duren. Zo werkt het in dit land! Het ligt dus niet klaar.

De heer Middel (PvdA):

Het is niet een nieuw onderwerp. Het gaat hier om een uitbreiding van een wetstekst waar de staatssecretaris al een tijd mee bezig is. Wij beginnen niet bij Adam en Eva! De staatssecretaris brengt het wat dramatisch. Ik begrijp dat wel. Hij ziet hetgeen wij voorstellen immers niet zitten. Hij moet echter wel even het midden in het oog houden.

Staatssecretaris De Grave:

Stel nu dat een en ander een halfjaar vertraging oplevert. Dat kan men verschillend beoordelen. Het is een afweging die men op dat punt moet maken. Het lijkt mij wel reëel dat ik dit punt aan de Kamer voorleg. Ik heb er uitvoerig met mijn medewerkers over gesproken. Ik heb dat ook in het algemeen overleg gezegd. Het betekent gewoon dat de vervangingsregeling minimaal een halfjaar vertraging oploopt. Hierbij is er sprake van een afweging. Ik vraag mij van mijn kant af of het winst is. Is het winst in vergelijking met de situatie dat ik nu kan komen met de regelingen rond de vervangingsplicht bij schilders en vervolgens de motie van de Kamer op een zodanige wijze interpreteer dat ik aan de gang ga met de uitbreiding van de vervangingsplicht? Is het wel verstandig om de zaak nu te koppelen aan de schilders? Waarom is het niet mogelijk om de motie zo te interpreteren dat ik mag doorgaan met mijn beleid op het punt van de schilders? Ik kom met die regeling in februari, maart. Ondertussen ligt er een Kamermotie, waarmee ik aan de gang ga. Ik moet ook nog beoordelen hoe het precies staat met het onderzoek en met de stand der techniek rond de vervangingsplicht. Dat heeft de heer Poppe al aangegeven. Op welke punten moet ik uitzonderingen formuleren? Hoe werkt dat? Is dat niet een betere procedure dan de procedure die in de motie staat om alles aan elkaar te koppelen?

De heer Middel (PvdA):

Wij komen nu heel dicht bij elkaar. U stelt voor om gewoon door te gaan met de schilders, de tapijtleggers en de parketplakkers; zo vat ik ze maar even samen. U stelt tevens dat de twee groepen die in de motie worden genoemd en die uit het meerderheidsadvies van de SER voortkomen, binnen de kortste keren onder de wettelijke verplichting worden gebracht. Dat gebeurt dan in ieder geval en dat is natuurlijk wat de motie beoogt, alleen zijn er dan twee trajecten. Wij hebben natuurlijk geen zin in bureaucratische toestanden die de zaak alleen maar ophouden.

Staatssecretaris De Grave:

Het ging mij even om de woorden "eerste fase". Het is duidelijk dat de Kamer niet wil dat de betreffende twee sectoren pas in een tweede fase aan de orde komen. Ik blijf dat minder verstandig vinden, maar het is een politiek gegeven. Zo simpel ligt het. Als een Kamermeerderheid die motie aanneemt, ga ik ermee aan de slag, maar ik zou het wel buitengemeen plezierig vinden als ik dat kon loskoppelen van de schilders. Met een regeling voor hen kom ik dan in februari of maart. Dit laat onverlet dat het kabinet een eigen verantwoordelijkheid heeft en zelf een afweging moet maken, maar ik zal voorstellen ter uitvoering van de motie doen. En als ik vind dat er iets niet kan, zal daarover opnieuw met de Kamer moeten worden gediscussieerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De vraag die de staatssecretaris aan een meerderheid van de Kamer voorlegt, is terecht. De heer Middel heeft al een reactie gegeven. Mijn overweging om de motie te steunen is dat, wanneer de autospuiterijen en de grafische branche erbij betrokken worden, in één klap eenderde van het werknemersbestand onder de vervangingsplicht wordt gebracht. De staatssecretaris stelt nu een procedurele splitsing voor, die onder meer inhoudt dat hij de toezegging voor de schilders enzovoort gestand zal doen in februari, maart. Zal hij daarna zo snel mogelijk, bijvoorbeeld maximaal een halfjaar later, de vervangingsplicht invoeren voor de sectoren die in de motie-Middel worden genoemd?

Staatssecretaris De Grave:

Dat leek mij nu in confesso de communicatie die wij hier met elkaar uitwisselen. Ik ga aan de slag met de wens van de Kamer en veronderstel dat daarmee een halfjaar gemoeid kan zijn. Er zijn procedures, er moet overleg worden gepleegd, er moeten wettelijke regels worden opgesteld. U kent mij goed genoeg, ik doe er niet moeilijk over; als de Kamermeerderheid dat heeft gezegd, ga ik daarmee aan de gang. U moet van mij aannemen dat ik dat doe zoals het moet, dus zo snel mogelijk, binnen de gegeven mogelijkheden. Maar natuurlijk houd ik mijn eigen verantwoordelijkheid. Als ik van mijn medewerkers de benodigde gegevens krijg, moet ik met mijn eigen voorstellen kunnen komen. Maar het is helder wat een Kamermeerderheid in dat geval van mij zal vragen. En als ik eventueel toch denk dat het verstandiger is om op een andere manier inhoud te geven aan de zaak, zal ik mijn argumenten geven en kan de Kamer daarop reageren.

Voorzitter! De heer Poppe dringt in een motie aan op een algemene vervangingsplicht. Hoe beoordeel je zo'n motie nu? Ik heb gezegd dat ik daarnaar wil streven, onverlet de argumenten die op het milieu betrekking hebben. Die vind ik moeilijk te beoordelen, want ze vormen niet mijn primaire lijn en verantwoordelijkheid. Ik kan ook heel slecht beoordelen of 2010 een goede einddatum is, maar dat is wel het doel waarnaar ik wil werken, binnen de randvoorwaarden die daarvoor logisch gelden. Er moeten een reden en een noodzaak vanuit het oogpunt van gezondheidswetgeving voor zijn. Alternatieven moeten technisch mogelijk zijn, ook weer afhankelijk van het belang van het product voor de economie. En het moet ook voor de betreffende sector economisch haalbaar zijn. Al deze randvoorwaarden vragen een afweging.

Ik meen dus dat er over het politieke einddoel geen verschil van mening met de heer Poppe bestaat. De vraag is alleen wat er de toegevoegde waarde van is om een algemene vervangingsplicht op te nemen in het Arbeidsomstandighedenbesluit, zoals in de motie wordt gevraagd. Dat begrijp ik niet helemaal, maar misschien kan de heer Poppe mij dat uitleggen. Als er over het politieke einddoel geen verschil van mening bestaat tussen het kabinet en de Kamer, wat is dan de betekenis van zijn motie?

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb ook gewezen op de geschiedenis van de asbestwetgeving, waarbij de zaak in het Arbeidsomstandighedenbesluit is geregeld. Daaruit is uiteindelijk een verbod voortgekomen, al heeft het lang geduurd. Wij kennen nu de gevolgen; die kun je toch ook in verband brengen met OPS. Er komen steeds meer patiënten. Daarom ben ik van mening dat het vastleggen van het einddoel in wetgeving, in dit geval in het Arbeidsomstandighedenbesluit, het streven om dat doel zo snel mogelijk te bereiken, bekrachtigt. Voor de marktpartijen is het ook duidelijker dan bij flexibeler regelingen; de heer Klein Molekamp heeft al gezegd dat dit tot problemen zou kunnen leiden. Ik denk dat het sneller werkt en duidelijker is voor iedereen als wij de zaak op deze manier vastleggen. Zo ontstaat er een betere bescherming voor de mensen om wie het gaat.

Verder weet iedereen dat het niet morgen gebeurd zal zijn, als de Kamer besluit tot vastlegging in het Arbeidsomstandighedenbesluit. Maar als wij er pas over een halfjaar toe besluiten, duurt het nog weer langer voordat er iets tot stand komt. Vandaar dat ik van mening ben dat het nu zou moeten, ook gelet op het doel van de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Grave:

Maar, voorzitter, wetgeving kent zo haar eigen voorwaarden. Ik zie wel in dat dit op zichzelf helderheid verschaft, maar dan moet het ook wel kunnen, bijvoorbeeld als het gaat om de vraag wanneer de zaak geïmplementeerd zal moeten zijn. Dat kan ik op dit moment op geen stukken na zeggen; 2010, 2015, 2018, ik zou het absoluut niet weten. De ontwikkeling gaat door, de discussie over de techniek gaat door. Welke duidelijkheid bied je dan eigenlijk door de zaak in het Arbeidsomstandighedenbesluit vast te leggen, als je er geen termijn bij noemt? Mevrouw Schimmel heeft wat dat betreft natuurlijk alle gelijk van de wereld.

Verder geeft de heer Poppe zelf al aan dat zulke regelgeving altijd uitzonderingen zal moeten bevatten, maar dan moeten wij die uitzonderingen wel kennen. Nogmaals, het is een dynamische discussie. Ik weet het allemaal niet precies, dus het zou schijnzekerheid zijn. Dat is de complicatie bij regelgeving. Beleid is voortdurend aan te passen, daar kun je voortdurend over discussiëren, maar met regelgeving bepaal je op een gegeven moment hoe het moet gaan. Daar heeft de heer Klein Molekamp volstrekt gelijk in. Dat is het probleem met regelgeving, en daarom werken wij in deze sector zo graag en zo vaak met convenanten, met afspraken tussen werkgevers en werknemers. Die manier van werken biedt veel meer mogelijkheden voor oplossingen die op de praktijk zijn toegesneden. Regelgeving is veel meer statisch; wij zouden dus een zeer dynamisch proces heel statisch neerleggen in het Arbeidsomstandighedenbesluit. Dit lijkt mij dan ook onverstandig.

De voorzitter:

Ik geef de heer Poppe nog één keer de gelegenheid om hierop in te gaan, want het begint zo langzamerhand een herhaling van zetten te worden.

De heer Poppe (SP):

Nog een opmerking en een vraag, voorzitter. Ik meen dat dit kabinet juist heeft bewezen dat wetgeving niet zo statisch is. Veel gaat wel de verkeerde kant op, maar nu praten wij gelukkig over wetgeving die de goede kant opgaat. Ik heb een vraag over wat nu de belemmeringen zijn. Uit de geschiedenis van de Arbeidsomstandighedenwet blijkt dat regeltjes voortdurend kunnen veranderen zonder dat de hele wet veranderd behoeft te worden. Als er door de wetenschap erkend wordt dat een bepaalde stof zekere gevaren oplevert, dan volgt er een nieuwe regeling binnen het kader van het Arbeidsomstandighedenbesluit. Het is zeer flexibele wetgeving, zo lijkt mij. Ik vind het dan ook het beste om er nu mee te beginnen. Er zijn ook geen belemmeringen in die zin dat het allemaal te lang zou gaan duren, want ook de andere motie kan uitgevoerd worden, gelijktijdig met het voorbereiden van het opnemen van dit punt in het Arbeidsomstandighedenbesluit. Ik zie het probleem dus echt nog steeds niet.

De voorzitter:

Ik stel vast dat dit geen vraag is en ik verzoek de staatssecretaris zijn beantwoording af te ronden.

Staatssecretaris De Grave:

Dat zal ik graag doen, voorzitter.

Een oordeel over de motie van de heer Rosenmöller over Solvent-teams laat ik aan de Kamer over.

De heer Heeringa vraagt van mij een bevestiging van zijn veronderstelling dat vervangingsmaatregelen of maatregelen om te kunnen voldoen aan beleidsregels in categorie B in principe onder de fiscale stimuleringsregels kunnen vallen. Daar is die regeling inderdaad precies voor bedoeld, want het gaat echt om Arbo-investeringen. En als er iets aan voldoet, dan is het wel deze categorie.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik mij geheel kan vinden in de bijdrage van de heer Klein Molekamp namens de VVD-fractie.

Wat mevrouw Schimmel betreft, ik heb al iets gezegd over de einddatum van 2010. Het is op basis van mijn verantwoordelijkheid voor de gezondheid van werknemers buitengewoon moeizaam om te beoordelen of die haalbaar is. De milieudynamiek kan ik er ook moeilijk bij betrekken. Ik heb wel toegezegd dat ik graag op Europees niveau actief zal zijn op dit punt en ik heb al aangegeven dat Nederland hierbij bepaald vooroploopt, zodat er nog wel wat zegenrijk werk in Brussel te doen is.

Mevrouw Schimmel heeft verder gevraagd naar de beleidsregels. Daarover is een hele discussie mogelijk. Beleidsregels zijn afdwingbaar door de arbeidsinspectie. Beleidsregels kennen alleen de mogelijkheid dat een bedrijfstak of ondernemers kunnen aantonen ten genoegen van de arbeidsinspectie dat zij nog niet in staat zijn aan die beleidsregel te voldoen. Vervolgens kunnen afspraken worden gemaakt welke maatregelen moeten worden genomen en over de termijn waarop. Dat geeft een bepaalde mate van flexibiliteit. Die gebruik je in situaties dat het doel van het beleid redelijk goed is te formuleren, maar de precieze instrumenten een mate van flexibiliteit moeten kennen om in de praktijk tot zo goed mogelijke resultaten te komen. In de discussie zijn ook de voor- en nadelen van categorie B gewisseld. U weet ook als geen ander dat deze beleidsregels in Arbo-land veel worden gebruikt, juist omdat het zo buitengewoon complex is om dit alles in regelgeving vast te leggen. Maar afdwingbaarheid is er dus wel degelijk.

Mevrouw Schimmel (D66):

De staatssecretaris had in het algemeen overleg toegezegd om de uitzichtbepalingen over twee jaar weer op de politieke agenda te plaatsen. Hoe gaat hij dat volgen?

Staatssecretaris De Grave:

Neem mij niet kwalijk. Ik heb die vraag over het hoofd gezien.

Dat zal worden gevolgd aan de hand van de rapportage die ik daarover krijg van de arbeidsinspectie. In het gesprek dat ik ook met de FNV heb gehad, heb ik een aantal afspraken gemaakt. In één regio zal een speciaal pilotproject worden opgezet voor deze problematiek, die verder zal worden gevolgd – om het woord "monitoring" te vermijden – tezamen met de vakbeweging. Daarbij speelt ook de afspraak die wij hebben gemaakt over de positie en rol van de ondernemingsraden op dit dossier. Wij betrekken dit dus bij elkaar. Dit alles zal het over twee jaar mogelijk maken om aan de hand van concrete resultaten te beoordelen of de lijn die ik voorstel, tot genoeg resultaten leidt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.