Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Van Boxtel houdende regels tot versterking van de rechtspositie van hen die een medische keuring ondergaan (Wet op de medische keuringen) (23259)

, en van:

- de motie-Van Dijke over een Arbo-pas (23259, nr. 40);

- de motie-Van Hoof over gegevens over de doodsoorzaak (23259, nr. 41).

(Zie vergadering van 30 oktober 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Boxtel:

Voorzitter! Ik hecht eraan om te zeggen dat het een genoegen en een eer is om hier in finale bespreking de initiatiefwet te mogen verdedigen. Ik wil de collega's in de Kamer en het kabinet op voorhand bedanken voor hun welwillende houding bij de totstandkoming van deze regeling.

Laat ik ook van de gelegenheid gebruikmaken om, zoals anderen gisteren hebben gedaan, mijn vreugde over de terugkeer van mevrouw Kamp in dit huis te verwoorden. Ik hoop dat ook mijn directe collega Hubert Fermina, die helaas eergisteren naar het ziekenhuis is gebracht, weer snel onder ons zal zijn.

De voorzitter:

Wij zullen ervoor zorgen dat deze woorden aan betrokkenen worden doorgegeven, voor het geval zij die niet zelf in de Handelingen lezen.

De heer Van Boxtel:

Dank u wel.

Ik wil ook graag aan alle woordvoerders van gisteren mijn excuses aanbieden voor de late afronding van de vierde nota van wijziging. Aan mevrouw Dankers meld ik dat die vierde nota van wijziging in mijn optiek goed in elkaar zit. Ik verwacht daar inhoudelijk niet veel problemen over. Ik geef echter onmiddellijk toe dat het niet is uit te sluiten dat misschien nog op een enkel punt een technische correctie moet plaatsvinden. Dat zal ik, zo nodig, nog eens met het Bureau wetgeving nagaan.

Ik heb zelf overigens part noch deel gehad aan de opgelopen vertraging van de behandeling in tweede termijn. Het was een bijzondere ervaring om je als enerzijds collega-Kamerlid en anderzijds initiatiefnemer niet meer met de orde van de Kamer te mogen bemoeien. Dat leidde bij mij in ieder geval tot enig begrip voor bewindslieden, die zich toch telkenmale hebben te schikken naar de wensen van de Kamer als het gaat om de agendering en dergelijke.

Waarin is het belang van deze wet gelegen? Dat belang is gelegen in het tegengaan van mogelijke risicoselectie van aspirant-werknemers en aspirant-verzekerden. Ook de rechtspositie van de keurling verdient versterking. Aanstellingskeuringen blijven mogelijk voorzover uit de functie medische eisen voortvloeien en verder niet. Ook is in het wetsvoorstel een stukje sollicitatiecode opgenomen, waardoor een verschuiving van gezondheidsvragen naar het sollicitatiegesprek wordt verboden. Verder regelt het wetsvoorstel het onderzoek op ernstige ziekten en de specifieke problematiek bij verzekeringskeuringen.

Enkele woordvoerders hebben gisteren met enige cynische ondertoon geconstateerd dat het belang van deze wet min of meer toevallig is toegenomen door de privatisering van de Ziektewet en de op handen zijnde marktwerking in de WAO. Dat die relatie is gelegd, is in mijn ogen eerder te wijten aan het doorgebroken inzicht bij anderen. Al in het voorontwerp van wet uit 1992 – mijn voorganger Jacob Kohnstamm en mijn adviseur prof. Leenen hadden toen ook al een vooruitziende blik – werd gesteld dat de wet mede anticipeerde op de aanstaande veranderingen in de sociale zekerheid. Het wetsvoorstel is los van die veranderingen in de sociale zekerheid geïnitieerd, maar het idee dat het stelsel zou worden veranderd, is wel van meet af aan van invloed geweest. Er is dus geen rechtstreekse relatie tot de WULBZ en de PEMBA. Het wetsvoorstel is namelijk ook los van die twee wettelijke regelingen noodzakelijk. Immers, het probleem van de aanstellingskeuringen is al oud en de gedragsregels van de KNMG werden in de praktijk niet nagevolgd. Dat is een van de dingen waarvoor het wetsvoorstel een oplossing biedt. Hetzelfde geldt voor de verzekeringskeuringen. Ook daar waren, los van het socialeverzekeringsstelsel, al problemen. Omdat de regering naliet om tot een wettelijke regeling te komen die de Kamer op grond van de motie-Netelenbos had gevraagd, hebben wij toen zelf het initiatief genomen.

Het doet mij genoegen dat in het proces van behandeling van het initiatiefontwerp verschillende benaderingswijzen zo dicht bij elkaar zijn gekomen, ook al blijft er op een enkel punt verschil van mening bestaan. Ik hoop dat mijn visie op die verschilpunten in antwoord op de gisteren gestelde vragen nog kan bijdragen aan een verder naar elkaar toegroeien van de inzichten.

Ten aanzien van de aanstellingskeuringen heeft mevrouw Dankers opgemerkt dat wellicht wegen gevonden zullen worden om toch op medische gronden te gaan selecteren. In artikel 4, lid 2, hebben wij daar een voorziening voor opgenomen. In dit verband is hebben wij steeds gesteld dat er behoefte is aan een sollicitatiecode, terwijl er in het kader van het onderhavige wetsvoorstel ook een taak ligt op het punt van zelfregulering. Ik ga er bovendien van uit dat werkgevers – zij hebben immers ook het protocol aanstellingskeuringen ondertekend – oog zullen hebben voor de belangen van mensen die werk zoeken. Het gaat mij te ver om ervan uit te gaan dat werkgevers beogen wetten te ontduiken. Over de specifieke amendementen van mevrouw Dankers kom ik nog apart te spreken.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Kunnen wij nu een initiatiefvoorstel van de heer Van Boxtel tegemoetzien in het kader van de sollicitatieregeling?

De heer Van Boxtel:

Neen, ik heb net gezegd dat wij in artikel 4, lid 2, een stukje sollicitatiecode hebben opgenomen. Wij vinden evenwel nog steeds dat er een sollicitatiecode tot stand moet komen. De vorige staatssecretaris van Sociale Zaken heeft daar in de eerste termijn al enige woorden aan gewijd.

Mevrouw Dankers (CDA):

Vandaar ook mijn vraag aan u of wij op dit punt nu ook een initiatief kunnen verwachten.

De heer Van Boxtel:

Dat hangt ervan af. Ik wacht eerst het gedrag van het kabinet terzake af. Dat is eerst aan zet. Als er niets komt, zijn wij altijd weer in voor een vervolg.

Ik spreek in dit stadium al wel mijn erkentelijkheid uit voor het feit dat mevrouw Dankers haar splitsingsamendement heeft ingetrokken. Mag ik hier ook uit afleiden dat het CDA het initiatiefvoorstel nu wil steunen? Ik ben daar benieuwd naar.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat kan ik mij voorstellen. Ik heb u gisteren echter een aantal vragen gesteld waarop ik het antwoord van cruciaal belang acht. U moet dus niet net na uw inleiding al aan mij vragen wat ik ervan denk en wat ik mijn fractie zal adviseren. Dat zal voor een groot gedeelte afhangen van de beantwoording van die cruciale vragen. Als er onduidelijkheden blijken te zijn, willen wij misschien nog een derde termijn.

De heer Van Boxtel:

Prima!

Men gaat wellicht meer selecteren vóór de medische keuring, zo heeft onder andere de heer Van Dijke opgemerkt. Dat zou inderdaad kunnen gebeuren, maar dat staat in principe los van het wetsvoorstel. Ook in de huidige situatie en onder het regime van het protocol aanstellingskeuringen kan iemand op extern waarneembare factoren selectie laten plaatsvinden. Daartegen is geen kruid, ook geen wettelijk kruid, gewassen. Wij moeten hier nu eenmaal varen op het goed fatsoen van de betrokkenen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat is juist; dat heb ik ook betoogd in mijn bijdrage. Waar het mij om gaat, is dat deze wet wordt aangegrepen om te zeggen dat wij met betrekking tot het voorkomen van risicoselectie voldoende doen om te kunnen rechtvaardigen dat wij op het ingeslagen pad verdergaan. De totale afweging van de plussen en de minnen zou echter wel eens negatief kunnen uitvallen. Daar kan dit wetsvoorstel met al zijn sympathieke bedoelingen geen dam tegen opwerpen.

De heer Van Boxtel:

Ik geef mij snel gewonnen. Ik heb ook al gezegd dat een wet niet alles kan regelen. Ik wil er echter ook geen onderschatting uit laten voortvloeien. De keurling had tot voor kort nauwelijks een rechtspositie. En die wordt nu wel verankerd. Dus als een keurling eens iets aanhangig wil maken wat misgegaan is, dan heeft hij nu ook een titel.

De heer Van Dijke heeft opnieuw over de Arbowet gesproken. Ik blijf evenwel van mening dat deze niet geldt voor de keuringssituatie. Eigen bestudering van de wet en consultatie van op dat rechtsgebied deskundigen sterken mij in de overtuiging dat die wet alleen in de contractuele en niet in de pre-contractuele fase geldt. Uit de medische risicoanalyse zou blijken dat aan bepaalde medische eisen moet worden voldaan. Past dat in het begrip "functiegerichtheid" van de keuring in het wetsvoorstel? Het bedrijf moet echter uiteraard en in hoofdzaak een veiligheidsbeleid voeren dat de risico's van de arbeid zoveel mogelijk reduceert. Wat de medische eisen en de belastingprofielen betreft – op dit punt kan ik de heer Van Dijke tegelijkertijd antwoorden – zie ik een taak weggelegd voor de zelfregulering. Daar is de deskundigheid aanwezig en kunnen de betrokken partijen tot goede afspraken komen.

Mevrouw Dankers heeft een kritische kanttekening geplaatst bij artikel 10, omdat de herkeuring niet zonder meer leidt tot een baan. Ik zou haast zeggen dat dit uiteraard niet het geval is. Die regeling geeft echter wel rechtsbescherming aan de keurling. Het is niet uit te sluiten dat een andere arts tot een ander oordeel komt. Dat is bij medische oordelen altijd zo. Het is ook algemeen gebruik dat je als patiënt in de gezondheidszorg om een second opinion kunt vragen. Verder wijs ik er volledigheidshalve op dat een herkeuring ook een voordeel voor een werkgever kan inhouden. Het is immers een nadeel, indien op grond van een onjuiste keuring een bekwame medewerker voor het bedrijf of de instelling verloren zou gaan.

Mevrouw Dankers (CDA):

Mijn probleem is dat de sollicitatieprocedure moet worden opgeschort. U weet net zo goed als ik dat 90% van de werkgevers in dit land kleine bedrijven hebben die snel door willen kunnen gaan met hun sollicitatieprocedure. Die belast je met een heleboel soesa, terwijl feitelijk de keurling er geen rechten aan kan ontlenen. Gesteld dat het misloopt, dan zal hij op grond van bijvoorbeeld de herkeuring en de uitspraken die er na komen, een schadevergoeding kunnen eisen van de werkgever, maar niet de baan zelf. Dat is de reden waarom ik mij afvraag waarom artikel 10 op deze wijze in deze wet zou moeten komen te staan.

De heer Van Boxtel:

Het is het zoeken naar het goede evenwicht. Het is waar als u zegt dat je dan niet meteen toch de baan kunt krijgen. Het gaat erom dat je op een bepaalde manier wel je gelijk kunt halen. Ik vind dat die weg open moet staan. Die richting geven wij in de wet.

Mevrouw Dankers (CDA):

Jawel, maar dat openstaan van die weg is er, los van het feit of je de procedure van de sollicitatie opschort. Daar gaat het mij om, want dat geeft weer een heleboel soesa.

De heer Van Boxtel:

U zegt: een heleboel soesa. Op zichzelf zou je kunnen veronderstellen dat een herkeuring redelijk snel plaatsvindt. Dat moet je gewoon goed met elkaar proberen af te spreken. Ik houd u ook nog de andere kant voor. Het kan ook goed lopen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Jawel, maar na de herkeuring kan er een discussie ontstaan over de vraag welke medicus gelijk heeft. Dus je bent er niet alleen maar met die termijn die u in artikel 10 heeft staan.

De heer Van Boxtel:

Ik vind dat een beetje speculeren. Dat zou in een enkel geval kunnen gebeuren, maar in de meeste gevallen wordt óf een snel en nieuw medisch oordeel geveld en kun je daarmee terugkomen óf kan het zo uitpakken dat een eerdere keuring wordt bestendigd en dan weet men ook waar men aan toe is. Ik los het probleem niet voor u op. Ik vind alleen dat je het recht op herkeuring niet moet ontzeggen.

Evenals andere sprekers heeft mevrouw Dankers gisteren positief geoordeeld over de uiteenzetting over de Europees-rechtelijke aspecten. Ook de verzekeraars bij monde van het verbond hebben dat in een gesprek dat ik de vorige week met hen had, zo gezegd. Laat ik hier nog eens zeggen, dat de verzekeraars in de afgelopen drie jaar ook wezenlijke gedragsveranderingen zijn gaan vertonen. Bewegen doe je altijd van twee kanten. En daarvoor heb ik dus ook respect. Ik heb minder waardering gehouden voor de goocheldoos van de mogelijke schadecijfers die het verbond telkens weet open te trekken. Maar goed, ik denk dat dit bij het rollenspel hoort.

Voorzitter! De Europees-rechtelijke aspecten hebben tijdens de plenaire behandeling van het initiatiefwetsvoorstel de gemoederen nogal in beweging gebracht. Ik vind het plezierig vanuit diverse fracties te vernemen dat met de beantwoording van de Europees-rechtelijke vragen veel onduidelijkheden zijn weggenomen. Die onduidelijkheden waren met name ingegeven uit vrees voor de concurrentiepositie van Nederlandse verzekeraars binnen de Europese Unie. Ook tijdens de tweede termijn is dit nog eens naar voren gebracht. De landsadvocaat had in zijn oordeel wat dat betreft onvoldoende helderheid kunnen bieden. Dat is voor mij aanleiding geweest om in de zomer een uitvoerige studie te verrichten naar die aspecten die de landsadvocaat buiten beschouwing had gelaten. Daardoor is het beeld van de Europese situatie naar mijn mening vollediger geworden. Het verklaart ook waarom ogenschijnlijk de beantwoording van de kant van de regering, die immers uitsluitend was gebaseerd op het in scope beperkte advies van de landsadvocaat, en mijn beantwoording niet naadloos op elkaar aan zouden sluiten. Ik roep nog even in herinnering dat het advies van de landsadvocaat geen eenduidige conclusies had maar meer werd gesteld in formuleringen zoals "niet zonder meer". Hierbij heb ik overigens zeker oog voor het feit dat de landsadvocaat indertijd onder grote tijdsdruk zijn advies heeft moeten maken. Met die kanttekeningen meen ik dat beide antwoorden veel beter in elkaars verlengde zijn komen te liggen.

Wat betreft de aanzuigende werking die bij de beantwoording van de zijde van de regering op basis van het advies van de landsadvocaat tot een bepaalde conclusie heeft geleid, heeft, naar mij dunkt, mijn uitvoerige oriëntatie op die studie tot de nodige nuanceringen geleid. Dat de vrees voor een slechtere concurrentiepositie zo'n rol zou spelen, begrijp ik niet goed, want ik heb in de schriftelijke beantwoording al gewezen op de voordelen die het voorstel inhoudt voor de Nederlandse verzekeringsmaatschappijen op de Nederlandse markt ten opzichte van de huidige situatie met private afspraken, te weten "zelfregulering". Daaraan zijn buitenlandse verzekeringsondernemingen die op de Nederlandse markt opereren niet gebonden. Ook herhaal ik dat verzekeren valt onder de contractvrijheid. Ik heb inmiddels kennisgenomen van het groenboek van de Europese Commissie van juni 1996 met als titel "Financiële diensten voldoen aan de verwachtingen van de consument". Daarin staan behartigenswaardige passages die mijn schriftelijke beantwoording ondersteunen. Er staat onder meer in dat contractbeginselen een van de basisbeginselen van het verbintenissenrecht vormen op grond waarvan financiële instellingen van de Gemeenschap, waartoe verzekeringsondernemingen behoren, niet verplicht kunnen worden cliënten te accepteren. Het komt voor dat aspirant-verzekeringsnemers uit andere landen van de Europese Unie niet of onder beperkende voorwaarden worden geaccepteerd. Dit vraagstuk is een onderkend probleem dat echter niet met de huidige stand van het gemeenschapsrecht valt op te lossen. Bij levensverzekeringen moet, zoals ik in de schriftelijke beantwoording ook heb aangegeven, rekening worden gehouden met een bepaling van algemeen belang van het land waar het risico is gelegen. Ik verwijs terzake nogmaals naar de beantwoording door de commissie van een vraag vanuit het Europees Parlement over aids en HIV en assurantiepraktijken in Engeland. De daarin weergegeven situatie geldt nog steeds onverkort.

Uit een oogpunt van transparantie, ook voor de buitenlandse rechten, heb ik die werkingssfeer van bepalingen van algemeen belang ten overvloede nog eens vastgelegd via de zogenaamde scoperule. Dat daarbij niet is gekozen voor de formulering "Nederlands ingezetene" komt omdat dit met zich zou brengen dat de Nederlandse werkgever die in het buitenland woonachtige werknemers werft, zich aan de bepalingen van de wet zou kunnen onttrekken. Daarom is gekozen voor de formulering "in Nederland". Dat de scoperule tot discriminatie zou kunnen leiden, zoals mevrouw Swildens zei, kan ik niet inzien. Het systeem van de Europese verzekeringsrichtlijnen is dusdanig dat die nu eenmaal leidt tot wat door de Commissie in een eerder genoemd groenboek wordt aangemerkt als "particuliere" discriminatie, waaraan alleen door wijziging van het systeem van de Europese verzekeringsrichtlijnen iets te doen valt.

Over de wettelijke regeling van in-casukeuring bij privatisering van sociale verzekeringen verschil ik van mening met mevrouw Dankers. Naar mijn stellige opvatting blijft bij privatisering van dergelijke zaken de overheid verantwoordelijkheid behouden. Het is in dit soort zaken niet of-of, maar en-en, want het kan niet zo zijn dat op het moment dat je iets privatiseert grote groepen van de bevolking – dat zijn veelal mensen die door potentiële ziekten of een potentieel gebrek zijn getroffen – in de kou komen te staan en moeten blijven staan. Hier houdt de overheid zijn beschermingsplicht.

Mevrouw Dankers (CDA):

Waarom wordt de collectieve sociale zekerheid dan zo snel afgeschaft en waarom verleent u daar uw medewerking aan?

De heer Van Boxtel:

Ik zou niet graag het debat over doen dat mijn collega mevrouw Schimmel verleden week heeft gevoerd met uw collega de heer Biesheuvel. Die voorgenomen privatisering in de sociale zekerheid is in dit huis een vrij breed gedragen operatie als wij het hebben over de Ziektewet, waaraan op verschillende manieren invulling wordt gegeven. Daar werken wij ook aan mee. Dat ontslaat ons volstrekt niet van de plicht, ook als overheid niet, om een waarborgfunctie te blijven vervullen en toe te zien op het feit dat mensen toegang houden tot werk, tot primaire levensbehoeften. Daarin moeten wij een rol vervullen. Deze wet draagt daartoe bij.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dan is mijn vraag – die wordt niet in de wet en ook niet in de PEMBA beantwoord – of u dan overgaat naar de systematiek waarbij de overheid aan de voet van alle verzekeringen die te maken hebben met inkomensderving, de regelingen opstelt, bijvoorbeeld de hoogte en de duur van de uitkering. Dat is dan de oversteek die u maakt. Dan zegt u: wij gaan het privatiseren; de markt mag het doen en vervolgens gaan wij waarborgen geven door aan die markt regels op te leggen en dat is een vrij entree aan de basis.

De heer Van Boxtel:

Wij hebben in dit huis verschillende discussies gevoerd over de wijze waarop wij met de Ziektewet om zouden moeten gaan. Wij krijgen nog een discussie over de PEMBA. Ik zal nog ingaan op de wijze waarop wij om moeten gaan met risico-uitsluitingen. U stelt nu aan mij een vraag die voorbijgaat aan het doel van deze wet.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik reageer op hetgeen u in uw antwoord stelt over de verantwoordelijkheid van de overheid en over de manier waarop wij daar invulling aan moeten geven. Ik begon niet over de PEMBA.

De heer Van Boxtel:

Ik heb in het begin al gezegd dat deze wet los gezien zou kunnen worden van WULBZ en PEMBA, maar omdat er zo'n extra dimensie aan is gegeven, ook in de vorige termijnen bij deze wet, is het niet zo dat het alleen maar in dat kader wordt getrokken. Ik stel gewoon dat de overheid een zorgplicht, een beschermplicht houdt voor de toegankelijkheid van mensen naar bijvoorbeeld de arbeidsmarkt.

Mevrouw Dankers (CDA):

Alleen maar naar de arbeidsmarkt?

De heer Van Boxtel:

Nee, ook naar de verzekeringsmarkt.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat wilde ik graag van u horen, want dan kan ik u daar in de toekomst aan houden.

De heer Van Hoof (VVD):

De woordvoerster schept nu het beeld alsof de maatregelen op het terrein van de sociale zekerheid zouden tornen aan de hoogte en de duur van de uitkeringen. Ik begrijp wel dat het haar van pas komt in haar oppositionele gedrag, maar misschien kan zij aangeven waar de aanpassingen van de wetgeving zijn aangebracht.

Mevrouw Dankers (CDA):

De heer Van Hoof verwijt mij oppositioneel gedrag terwijl hijzelf als woordvoerder van de VVD staat te verkondigen dat er een correlatie is tussen de PEMBA en deze wet, en dat er samen gestemd moet worden. Kom nou even! Het is toch die kant uit getrokken doordat jullie er een deal over hebben gemaakt en het stemgedrag wilden uitruilen. Anders was die wet al in juni afgehandeld.

De heer Van Hoof (VVD):

Het feit dat mevrouw Dankers geen antwoord op mijn vraag geeft, wil zeggen dat zij niets kan vinden waardoor de hoogte en de duur verlaagd zijn. Laten wij dat vaststellen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Wij hebben dat toch met elkaar geconstateerd. Bovendien zijn er rapporten en is er de FNV-telefoonlijn. Het is duidelijk hoeveel mensen er extra in de kou zijn komen te staan door de maatregelen in de Ziektewet en het is ook duidelijk wat voor signalen er op ons afkomen over de PEMBA die de heer Van Hoof erdoor jaagt.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp best dat mevrouw Dankers nog een keer wil zeggen wat zij vindt van de WULBZ en de PEMBA, maar ik wil haar nog één keer het volgende voorhouden. Zij geeft met veel aplomb aan dat door alle maatregelen van het paarse kabinet, gesteund door de coalitiepartijen, de hoogte en de duur van uitkeringen in de Ziektewet of in de WAO zijn aangepast. Ik wil dan wel van haar horen op welke manier dat gebeurd is, in welke mate, met welke percentages en met welke regelingen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik ben dat niet van plan, want ik trap niet in dat aplomb van de heer Van Hoof.

De heer Van Hoof (VVD):

U kunt het niet aangeven.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat kunnen wij zeker, maar dat doen wij dan wel tijdens de discussie over de PEMBA waar zojuist naar werd verwezen. De heer Van Hoof maakt een draai: eerst is hij tegen deze wet en schuift dan langzaam naar voor deze wet. Dat gebeurt omdat jullie een deal hebben gemaakt om elkaar op deze manier vast te houden op weg naar de stemmingen over de PEMBA, voor het geval dat de PvdA of D66 zou wegzakken. Moet u dan mij verwijten dat ik mijn oppositierol niet kan voeren?

De heer Van Boxtel:

Voorzitter! Ik wil mevrouw Dankers iets vragen. Ik neem verre afstand van de redeneertrant die zij nu heeft. Het hartstochtelijke pleidooi, dat zij overigens inhoudelijk niet kan staven, over het aantal, de hoogte en de duur, en de zorg die zij daarmee uit, zouden toch alle reden moet zijn voor de CDA-fractie om voor deze wet te stemmen? Ik begrijp dus echt niets van deze redenering.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik heb zojuist al gezegd dat dit voor mij zal afhangen van de antwoorden van de heer Van Boxtel op onze cruciale vragen. Hij zegt dat de zekerheid vooral geprivatiseerd zal worden omdat de markt het maar moet doen door middel van het verzekeren van allerlei risico's, maar dan moet hij er tegelijkertijd zeker van kunnen zijn dat die markt uiteindelijk ook op lange termijn die zekerheid kan bieden. In de geschiedenis zijn er voorbeelden genoeg van de ellende die over mensen wordt uitgestort als verzekeringsmaatschappijen of banken failliet gaan en daarom vind ik dit van cruciaal belang. De heer Van Boxtel kan gewoon zeggen dat het een rollenspel is met verzekeraars die brieven sturen over de schade en de kostenverhogingen die dit tot gevolg kan hebben. Daar wacht ik op.

De heer Van Boxtel:

Daar zal ik zeker nog op terugkomen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Daarna zal ik bepalen wat ik mijn fractie zal adviseren om te doen met deze wet.

De heer Van Boxtel:

Ik hoop dat ik de stem van mevrouw Dankers mee kan krijgen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Vermoedt de heer Van Boxtel dat bij aanneming van het amendement van het CDA na de behandeling van de WULBZ – over de 26 weken en de privatisering – elementen als risicoselectie niet opgetreden zouden zijn? Mevrouw Dankers zegt eigenlijk: als jullie ons voorstel hadden gevolgd, was dit wetsvoorstel niet nodig geweest. Is de heer Van Boxtel van mening dat dit klopt?

De heer Van Boxtel:

Ik moet zeggen dat ik de redenering die het CDA mij voorlegt, uitermate doorzichtig vind. Het CDA heeft dezelfde strategie bewandeld en wilde ook de Ziektewet privatiseren. De WAO wordt overigens niet geprivatiseerd; hierbij is sprake van introductie van de marktwerking en dat is wezenlijk iets anders. Hiermee vindt er een enorme taalvervuiling plaats. Het CDA had dezelfde beleidslijn. Juist omdat wij wat meer dynamiek in het stelsel willen brengen, willen wij er juist tegelijkertijd voor zorgen dat de overheid voor de burger een aanspraak blijft houden op het zeker stellen van toegang tot arbeid en verzekeringen tot een bepaald bedrag. De deur wordt dus niet zomaar voor iedereen opengezet. Ik hoop dat ik straks nog verder kan aangeven waarom het zo is gegaan. Ik wil nu helemaal niet met mevrouw Dankers extreem gaan polariseren; dat moet zij maar doen als wij over de PEMBA spreken.

Mevrouw Dankers (CDA):

De heer Van Boxtel was mevrouw Schimmel aan het antwoorden en niet mij.

De heer Van Boxtel:

Maar indirect slaat die interruptie wel terug.

De voorzitter:

Het woord blijft nu wat langere tijd bij de heer Van Boxtel.

De heer Van Boxtel:

Voorzitter! Alle fracties hebben gevraagd naar de mening van de initiatiefnemer over het incorporeren van de HIV-gedragscode in deze wet. De heer Van Hoof heeft hierover een amendement ingediend. Het zal de Kamer niet verbazen dat ik mij tegen dat amendement sterk zal blijven verzetten. De huidige HIV-gedragscode is geen zelfregulering, maar een eenzijdige verklaring van het verbond. De Tweede Kamer is in 1992 akkoord gegaan met de HIV-gedragscode onder de uitdrukkelijke conditie dat het – en nu citeer ik het CDA – een tijdelijk alternatief was. Men ging, exclusief D66 en GroenLinks – en nu citeer ik de heer Hirsch Ballin – "for the time being" akkoord. Het moment van herijken en beoordelen zou weer ter sprake komen wanneer het vraagstuk van de evaluatie en een eventuele wettelijke regeling over genetische testen op tafel zou komen. Die wettelijke regeling ligt nu hier en dit is dus het moment om hierover weer te spreken.

De discussie uit 1992 spitste zich in het bijzonder toe op de aard van de vragen, omdat een aantal vragen niet medisch objectief was maar eerder gedragsgerelateerd. In feite hadden alle fracties daar toen grote problemen mee. In mijn ogen is er nu geen enkele aanleiding om de wens van de verzekeraars en het kabinet nog te honoreren. Ik wil hiervoor zes argumenten noemen.

1. Het introduceren van de HIV-gedragscode in de wet is strijdig met het recht op niet weten.

2. Door het vragen en testen onder de vragengrens van ƒ 300.000 wordt het klimaat rond testen toch verpest. Dat heeft een nadelig effect op de bereidheid om een HIV-test te ondergaan. Vroege behandeling van seropositiviteit leidt tot betere resultaten. Uit volksgezondheidsoogpunt is de HIV-code contraproductief, nu de behandelingsmogelijkheden toenemen. Bovendien wordt het bemoedigd testbeleid extra negatief beïnvloed door vragen van verzekeraars conform de gedragscode om de seropositiviteit op te sporen. Individuen worden extra ontmoedigd voor testen in het kader van het bemoedigingsbeleid. Wordt de gedragscode opgenomen in het wetsvoorstel, dan is er bijna geen keuze meer voor het individu. Geen verzekering bijvoorbeeld als er een behandeling is geweest voor een seksueel overdraagbare aandoening, tenzij de test waarom de verzekeraar vraagt, negatief uitvalt. Hier liggen dus extra drempels voor de gezondheidszorg en de verzekering. Daar komt nog bij dat, nu de aanzuiverende werking uit het buitenland vanwege de scopebepaling niet meer aanwezig is, het belang van de verzekeraars bij de mogelijkheden tot vragen en testen onder de vragengrens niet groot meer is. In feite gaat het in Nederland slechts om enkele gevallen. Slaagt het bemoedigingsbeleid, dan wordt ook daardoor de HIV-gedragscode minder relevant. De uitslagen van de testen moeten immers worden meegedeeld aan de verzekeraar.

3. Het is strijdig met de privacy.

4. In de jaren 1993 tot 1996 is in slechts 69 zaken onder de ƒ 300.000 getest. Slechts in twee zaken was de uitslag positief. Het financiële risico is derhalve uitermate beperkt en gaat dus op in het geheel.

5. De suggestie van het verbond dat duizenden HIV-geïnfecteerden naar Nederlands recht een levensverzekering zullen gaan afsluiten onder de ƒ 300.000 is een complete slag in de lucht gebleken. Dat mag blijken uit de beantwoording van de nadere schriftelijke vragen. Het bombastische mediaoffensief leek bij sommige kranten in goede aarde te vallen. Ik weet nog dat NRC Handelsblad hierover in haar redactioneel commentaar concludeerde dat het politieke risico van Nederland misschien wel onverzekerbaar is. Achteraf heeft het verbond zich gewonnen gegeven en gezegd dat de redenering over de Europees-rechtelijke aspecten deugde. Ik zou haast willen zeggen: misschien is dan het journalistieke risico van Nederland wel onverzekerbaar. Ter nadere illustratie herinner ik hierbij aan hetgeen ik uit het groenboek heb geciteerd. Door de toevoeging van de scoperule in de wet via de vierde nota van wijziging is iedere mogelijke twijfel over de volksverhuizing van HIV-geïnfecteerden naar Nederland weg. Essentieel was die scoperule daar op zichzelf niet voor. Alleen al de juridisch redenering maakt duidelijk dat die effecten niet te verwachten waren.

6. De Nederlandse verzekeraars zouden eigenlijk blij moeten zijn met de huidige wettelijke regeling. Zij versterkt immers hun concurrentiepositie tegenover buitenlandse verzekeraars, die zich nu ook aan de wet moeten houden. Dat was tot voor kort niet zo. Dit betekent per definitie weinig instroom. Nu is een buitenlandse verzekeraar die op de Nederlandse markt opereert niet gehouden om de in ons land geldende HIV-gedragscode en het moratorium in acht te nemen bij het sluiten van een verzekering. Onder het regime van deze wet is hij dat wel.

Ten slotte wijs ik erop dat alle verzekeraars een zogenaamde antiselectiecomponent in de premie opnemen. Het risico dat iemand met longkanker de vraag van de verzekeraar of hij wel eens hoest ontkennend beantwoord, is ingecalculeerd. Dit kan ook bij HIV gebeuren. Wij hebben zojuist weer een uitgebreide fax terzake ontvangen, maar de daarin gevoerde bewijsvoering vind ik niet deugdelijk. De verhouding tussen testen en gebleken seropositiviteit zegt niets over de werking van de vragen die worden gesteld. Wij hebben nooit een reactie gehad op onze vraag naar het aantal vragen en het effect daarvan. Men kan bewust liegen. Dat is vervelend, maar dat is een vraagstuk dat buiten de werkingssfeer van deze wet valt.

Ik heb de Kamer op het punt van de HIV-gedragscode al een forse concessie gedaan door wel testen op HIV/aids voor verzekeringen boven de drie ton toe te staan, hoewel dat strijdig is met de wet. Ik wil het daarbij laten. Mocht het amendement van de heer Van Hoof toch een meerderheid halen dan heb ik dat te accepteren. Ik kan niet naar huis gestuurd worden en ik kan ook niet aftreden. Ik zou hooguit de wet kunnen intrekken, maar dat staat niet in verhouding tot al die andere doelen die met deze wet kunnen worden gediend, namelijk de rechtsbescherming van de keurling, het verbod op gericht onderzoek naar erfelijke gegevens – waarbij het recht op niet-weten zo essentieel is – en het tegengaan van de ongewenste tweedeling tussen gezonden en ongezonden op de arbeids- en verzekeringsmarkt. Wel blijf ik zeggen dat over de vragen die verzekeraars kunnen stellen nog een pittige discussie met het kabinet zou moeten worden gevoerd. Daar hebben gisteren de heren Van der Vlies en Van Hoof een interessante gedachtewisseling over gevoerd.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik begrijp de opstelling van de initiatiefnemer. Ik wijs op de inhoud van de HIV-gedragscode en op de intenties die gisteren ten aanzien daarvan zijn uitgesproken. Rekening houdend met de nadere zelfregulering zal hij het met mij eens zijn dat met mijn amendement de essentie van het wetsvoorstel niet wordt ondergraven. Dat is ook niet de bedoeling ervan.

De heer Van Boxtel:

Ik heb goed naar u geluisterd, mijnheer Van Hoof. Ik heb vanuit de opstelling van de VVD-fractie van meet af aan begrepen dat zij die wens had. Daar doe ik niets aan af. Ik heb geprobeerd met zes houtsnijdende argumenten aan te tonen dat het amendement niet nodig is. Het is ook strijdig met de strekking en de opbouw van de wet. Maar nogmaals, als het wordt aangenomen, zal ik de wet niet intrekken. Er zijn meer zaken te regelen.

De heer Van der Vlies heeft gisteren belangrijke inhoudelijke en juridische opmerkingen over de code gemaakt. Ik was zeer verheugd met zijn constatering dat de gedragscode geen rechtskarakter heeft. Hij is niet tussen betrokkenen overeengekomen en er volgt dus ook geen rechtsbescherming uit. Mevrouw Swildens heeft nog eens met nadruk gezegd dat de HIV-code en het moratorium erfelijkheidsonderzoek niemand anders binden dan de aangesloten leden van het Verbond van verzekeraars. Het is zelfs de vraag of het verbond de leden zodanig kan binden dat de code en het moratorium ook afdwingbaar zijn. Ik denk dat dit niet het geval is. Mocht het amendement worden aangenomen dan zouden naar mijn mening in eerste instantie de betrokken partijen zich moeten buigen over de vragen die wel of niet gesteld mogen worden. Komen zij er niet uit of vinden kabinet en Kamer dat zij anders moeten luiden, dan komt de AMvB in zicht. Ik wil voorstellen om bij nota van wijziging in artikel 13 op te nemen dat de ontwerp-AMvB ten aanzien van de HIV-gedragscode – artikel 5a, sub b – volgens de zware voorhangprocedure aan de Kamer zou moeten worden voorgelegd. Dit heeft het nadeel dat de Raad van State pas daarna om advies wordt gevraagd, maar wij doen dat wel eens vaker. Wij hebben dan wel de kans om inhoudelijk op de vragen in te gaan.

Ook los hiervan is het gewenst een wijziging in de formulering van het tweede en derde lid van artikel 13 aan te brengen omdat in de huidige tekst van een lichte voorhangprocedure wordt uitgegaan. Dit betekent dat wij slechts een brief van het kabinet krijgen waarin staat dat de AMvB in het Staatsblad is geplaatst en dan is dus geen inhoudelijke discussie mogelijk. Ik zal, na de geluiden die ik in eerste en tweede termijn uit de Kamer gehoord heb, als daartegen geen bezwaren bestaan, met een voorstel voor die zwaardere voorhangprocedure komen. Ik voeg dat dan onder de noemer van de technische correcties die eventueel nog in de wet zouden moeten plaatsvinden.

Voorzitter! Aan mevrouw Dankers en de heer Van der Vlies antwoord ik dat ik van mening blijf dat, wat de individuele polissen in het kader van artikel 4 betreft, de wettelijke regels moeten gelden voor alle aan de arbeidsverhouding verbonden voorzieningen van artikel 4. Uit de reacties van de overige sprekers leid ik af dat zij zich met het wetsvoorstel, zoals het nu op dat punt luidt, kunnen verenigen. Mijn inschatting is dat het wetsvoorstel geen prijsopdrijvende werking hoeft te hebben. Ook als men een andere mening zou zijn toegedaan, dan heeft het voorstel zoals het er nu uitziet minder opwaartse premiedruk, zo constateerde mevrouw Dankers. Op dat punt zijn wij dan in ieder geval ook een stuk dichter bij elkaar gekomen. De heer Van Hoof heeft gisteren zelfs gezegd dat hij vindt dat het probleem van de kostenverhoging door Europese en internationale aspecten door de vierde nota van wijziging afdoende is opgelost. Ik heb het ook al vele malen eerder gezegd: mocht zich onverhoopt toch een geringe premiestijging voordoen – waar ik niet van uitga – dan is dat de prijs van de solidariteit die we betalen.

Naast de eerder besproken opmerkingen heeft de heer Van Dijke de relatie met het wetsvoorstel van de PEMBA aangeroerd. Hij sprak zelfs van een "schaamlapje voor paars".

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Mijnheer van Boxtel, bent u nu klaar met uw beantwoording op mijn vraag over collectiviteiten versus individuele polissen?

De heer Van Boxtel:

Ja.

Mevrouw Dankers (CDA):

U hebt eerder in uw beantwoording gezegd dat, daar waar het gaat over individuele polissen het risico van zelfselectie groter zou kunnen zijn en ook een redelijke risico-inschatting mogelijk zou moeten zijn. We hebben het in een eerdere fase gehad over het rapport van de Stichting van de arbeid inzake het verminderen van het aantal pensioenkeuringen. We hebben toen gezegd dat dit bij kleine collectivitei ten toch belangrijk zou blijven. Als je kijkt naar de wijzigingen die u hebt ingevoerd en naar de wetswijzigingen die eraan komen op de pensioenregelingen – die al bij de Eerste Kamer liggen – dan is daar ook duidelijk sprake van een individualiseringstraject. Ik vraag me dus af hoe dit zich verhoudt tot al die voorschriften waar onder andere de Verzekeringskamer toezicht op moet houden. Heeft u de wijzigingen die u nu in de vierde nota van wijziging hebt neergelegd, ook voorgelegd aan een instituut als de Verzekeringskamer of de minister van Financiën die eerstverantwoordelijke is voor het toezicht daarop? Ik denk dat dat van wezenlijk belang is.

De heer Van Boxtel:

Het laatste is in ieder geval wel het geval, mevrouw Dankers. U weet dat er ook in eerste termijn bij monde van het kabinet al uitgesproken is dat het hier moet gaan om pensioen gerelateerd aan arbeid. Het kabinet heeft die zienswijze ondersteund. Die wordt dus in dit wetsvoorstel ook zo doorgetrokken. Ik zie daar geen problemen. Ik ben de Verzekeringskamer inderdaad niet apart gaan horen. Maar ik ga ervan uit dat, als ik uit het kabinet het signaal krijg dat dit goed in elkaar zit, die discussie niet door mij nog eens apart met de Verzekeringskamer gevoerd moet worden.

Mevrouw Dankers (CDA):

We hebben in het verleden een keer een brief gehad van de minister van Financiën hierover. Dat was nog voor de derde nota van wijziging. Het gaat mij erom of er op de wijzigingen die u nu hebt doorgevoerd, onder andere door overleg met het Verbond van verzekeraars, ook nog die check zit.

De heer Van Boxtel:

Hierover is zowel met Sociale Zaken als met Financiën contact geweest. Ik wacht ook graag nog even de reacties straks van de zijde van het kabinet af om te horen of het kabinet hierin aanleiding ziet tot een aanpassing. Ik heb hier echter geen enkel signaal over ontvangen.

Voorzitter! Ik ga terug naar het "schaamlapje voor paars" van de heer Van Dijke. Ik zal u eerlijk zeggen dat ik het niet zou aandurven om zo'n doorzichtig lapje hier in de Kamer te presenteren en dat dat ook in strijd is met mijn fatsoensnormen. Gelukkig hoeft het ook niet, omdat het wetsvoorstel in mijn ogen echt op zichzelf staat. Ik heb dat ook in mijn inleiding al gezegd. Het initiatief is ook van oudere datum dan de WULBZ en de PEMBA. Niettemin anticipeerde het wetsvoorstel hier al wel op. Ik vind het iets te gemakkelijk om te zeggen dat dit wetsvoorstel nu het schaamlapje is. Dat is niet zo. Het is wel een heel prettige bijkomstigheid dat het zo adequaat dat stukje extra rechtsbescherming biedt dat er anders niet zou zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik bedoelde dat het werd aangegrepen als een adequaat middel op grond waarvan men dan weer verder kon gaan op de ingeslagen weg met betrekking tot die marktprikkels in de sociale zekerheid. Ik erken dat het initiatief al van veel eerdere datum is. Ik dacht dat juist de koppeling met de PEMBA-voorstellen – samen stemmen, samen behandelen enzovoorts – de reden was om verder te gaan.

De heer Van Boxtel:

U mag het schaamlapje eenieder voorhouden, maar het aan paars voor te houden, vind ik niet helemaal correct.

De arts is geen belangenbehartiger van de werkgever, heeft de heer Van Dijke gezegd. Dat staat inderdaad in geen enkel wetboek. Ik wijs toch op oudere en ook recente onderzoeken waaruit blijkt dat veel bedrijfsartsen zich onder druk gezet voelen door werkgevers en – zoals de heer Marijnissen al heeft geconstateerd – door de eigen financiële belangen van Arbo-diensten bij aanstellingskeuringen is het er ook niet echt beter op geworden. Ik heb dat zelf geconstateerd, toen ik bij Arbo-diensten kwam. Het is een concurrentiemiddel geworden in de relatie tussen verschillende Arbo-diensten. Wij moeten daar alert op zijn. Het is niet voor niks dat ik daarover in artikel 8 van het wetsvoorstel een bepaling heb opgenomen.

De heer Van Dijke pleitte nogmaals voor de Arbo-pas. Dit is een onderwerp dat geen regeling kan vinden in deze wet. Ik wacht op dat punt een reactie van het kabinet af.

De heer Meijer merkte op dat het onvoorspelbaar is op welke wijze de werkgevers hun verzekeraars zullen tegenwerken. Ik meen toch dat zij law obiding citizens zijn. Ons voorstel is, gezien alle betrokken belangen, zo redelijk dat ik hoop dat zij zich daardoor zullen laten leiden. Ik ben blij dat de groep-Nijpels in eerste termijn al heeft uitgesproken, het wetsvoorstel te steunen.

De heer Van der Vlies heeft over de gebruikte begrippen gesproken, zoals onevenredige inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Ook op dit punt geldt dat die afweging mede afhankelijk is van medische en technologische ontwikkelingen. Bovendien zijn dergelijke termen in de wetgeving gebruikelijk. Ik noem "te goeder trouw" en "goed huisvaderschap". Een term zoals "inbreuk op de persoonlijke levenssfeer" wordt in de Grondwet gebruikt en in de Wet op de persoonsregistratie. Ik wijs voor algemene begrippen ook op "goed hulpverlenerschap" in de WGBO, de patiëntenwet, en op "redelijkheid en billijkheid" in het Burgerlijk Wetboek. Dergelijke begrippen vinden hun invulling in de zelfregulering. Voorts zullen de uitspraken van de klachtencommissie en eventueel ook vonnissen van een rechter die begrippen verder inhoud moeten geven.

Over de relatie tussen privatisering van de sociale verzekeringen en het wetsvoorstel, waarover de heer Marijnissen een opmerking maakte, sprak ik reeds eerder. Ik zou best op persoonlijke titel nog wel eens een visie willen geven op de samenhang tussen volksgezondheid en sociale zaken en wat er allemaal wel en niet goed aan is, zeker in zo'n prettige setting met beide verantwoordelijke bewindslieden, maar daar hebben wij het nu niet over. Ik deel de mening van de heer Van Dijke, mevrouw Swildens, mevrouw Varma en anderen, dat voorkomen moet worden dat er ongerechtvaardigde belemmeringen bestaan bij de toegang. Dat is de motivering van het wetsvoorstel.

De heer Marijnissen sprak over de wet, de praktijk en de verlengde instroomselectie. De wet kan niet het leven regelen, maar wel via normen en procedures bescherming geven. Dat de wet niet altijd wordt gevolgd, is helaas waar. Wij hebben in Nederland een strafwet, waarin stelen wordt verboden, maar er wordt gestolen bij het leven. Moeten wij dan de strafwet maar afschaffen? Natuurlijk niet. Ik ga ervan uit dat werkgeversverzekeraars zich na ommekomst van dit debat ook aan de wet zullen houden.

De heer Marijnissen heeft mij opgeroepen de fasering van artikel 14 in te trekken, namelijk dat de verzekeraars later onder de vigeur van artikel 5 gebracht zouden worden. Ik zal hem teleurstellen. Aanvankelijk stond die fasering niet in ons voorstel. Zij is op verzoek opgenomen na de eerste termijn. Je sluit compromissen en ik wil daar dan ook niet op terugkomen. Dit heeft overigens wel het voordeel dat partijen nu de kans krijgen om zelfs tot regels te komen voordat de desbetreffende artikelen in werking treden.

Ik vind dat sollicitanten en patiënten bij de evaluatie moeten worden betrokken. Die mening deel ik dus met de heer Marijnissen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het Breed platform verzekeringen, dat zich tegenwoordig ook met arbeid bezighoudt, en natuurlijk aan de NPCF, de patiëntenorganisatie. Ook kan ik mij goed voorstellen dat de regering alvast regelingen ontwerpt voor het geval de zelfregulering vastloopt. Volgens mij heeft de minister dat in eerste termijn ook al toegezegd, al voegde zij daaraan toe dat zij in tweede termijn met een afrondende conclusie zou komen, nadat ik hierover mijn oordeel had gegeven. Bij dezen dus.

Met mevrouw Swildens ben ik van mening dat men de problemen van zelfselectie ook weer niet moet overdrijven. Men moet ze niet ontkennen, maar de discussie wordt wel heel erg scheefgetrokken als wij in dit debat alleen maar daar de nadruk op zouden leggen. Het bijzondere moet toch niet te veel het algemene bepalen. Ik wil voorts uit haar betoog het sneeuwbaleffect onderstrepen dat het wetsvoorstel, eenmaal wet geworden, zal kunnen hebben. Als partijen zich inzetten de doelstelling van de wet te realiseren, kan het maatschappelijk effect zeer groot zijn. Dat is, zeg ik haar na, hartstikke belangrijk.

Ik hoop dat de sympathie die de heer Van Hoof voor het wetsvoorstel in zijn huidige vorm heeft uitgesproken, zal uitmonden in een omhelzing ervan. De heer Van Hoof heeft gelijk als hij zegt dat keuringvrager en keurling vrijwillige afspraken kunnen maken. Ook mevrouw Schimmel is daarop ingegaan. Ik vind vrijwillige afspraken niet passen in de geest van het voorstel. Ik wilde niet zover gaan om de vrijheid van afspraken in te dammen. Als vrijwillige afspraken algemene praktijk zouden worden, dan sluit ik niet uit dat wij misschien nog eens terugkomen met een initiatiefvoorstel om ook die praktijk terug te dringen. Het kan niet zo zijn dat de gezonden gaan leuren met hun gezondheidspapieren over de rug van iemand die misschien iets minder gezond is waardoor deze weer niet aan de bak komt.

Is het protocol aanstellingskeuring zelfregulering in de zin van het wetsvoorstel, vroeg de heer Van Hoof. Als partijen dat bij de realisering van artikel 7 gezamenlijk besluiten, dan is dat het geval. Naar de geest past het protocol aanstellingskeuring dus ook in het wetsvoorstel. Wat er over zelfregulering moet worden afgesproken, omvat meer dan in het protocol staat, zoals de uitwerking van de artikelen 3 en 4. Tegen de heer Van Hoof wil ik dan ook zeggen dat ik onder de indruk ben geraakt van de wijze waarop de fractie van de VVD een slag heeft gemaakt: van aperte afwijzing naar constructief meedenken over het zoveel mogelijk beperken van de risicoselectie via de Wet medische keuringen. Ik hoop dat ook de fractie van het CDA zich daaraan zou willen spiegelen.

Mevrouw Schimmel heeft terecht het vraagstuk van de uitsluitingsclausules aan de orde gesteld. Ik moet zeggen dat ik niet goed zie hoe ik de nieuwe problematiek die zich bij de PEMBA kan gaan voordoen in deze wet moet ondervangen. Haar vraag of uitsluitingsclausules wel in de wet opgenomen moeten worden voor het geval er wel een medische keuring mag plaatsvinden, zou negatief moeten worden beantwoord. Dit vraagstuk speelt mijns inziens niet. De uitslag van een medische keuring ten behoeve van een aanstelling mag volgens artikel 2, lid 2, niet gebruikt worden voor een ander doel. Voorts zijn entreekeuringen voor pensioenen, arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en de verzekering van artikel 4, lid 5, niet toegelaten. Ik zal ook goed luisteren naar het antwoord van staatssecretaris De Grave op dit punt.

Mevrouw Schimmel heeft nog gevraagd of de klachtenregeling van het protocol aanstellingskeuringen tot stand is gekomen. Het antwoord daarop is ja en nee. Er is een regeling gemaakt, maar de RCO en VNO-NCW hebben zich er niet aan willen binden vanwege de lopende discussie in dit huis. Dat legt naar mijn mening precies de vinger op de zere plek van enkel zelfregulering: als een van de partijen het niet met iets eens is, kan die hele zelfregulering in elkaar zakken. Het ging niet eens over de klachtenregeling zelf, maar de aanleiding was de discussie die in het parlement gaande is.

Spoort het erfelijkheidsmoratorium met het wetsvoorstel, zo vroegen mevrouw Schimmel en de heer Van der Vlies. Procedureel spoort het niet, want het moratorium is een eenzijdige verklaring en het wetsvoorstel kent geen eenzijdige verklaringen. Ook de eenzijdige opzegmogelijkheid van het moratorium past niet in het wetsvoorstel. Als de wet er is, bepalen wij in dit huis of er eventueel een wetswijziging nodig is. Naar de inhoud zijn er veel analogieën, maar er zijn ook formuleringen die niet in het wetsvoorstel passen. In het moratorium is bijvoorbeeld na het voor commentaar rondgezonden concept een zin ingevoegd over de melding van ziekteverschijnselen. Alle andere partijen hebben daarop niet kunnen reageren. De verzekeraars kunnen hetzelfde bedoelen, maar misschien ook niet.

Over melding van aandoeningen van bloedverwanten antwoord ik mevrouw Schimmel dat niet mag worden gevraagd naar de erfelijke ziekten bij familieleden volgens artikel 3, ook als deze bij hen manifest zijn of zij daaraan zijn overleden. Bij niet ernstige ziekte mag wel naar manifeste ziekte worden gevraagd. Die vragen mogen dan weer niet zodanig zijn dat zij in strijd komen met het verbod van vragen naar onderzoek en de uitkomsten daarvan over erfelijke aanleg. Dat is echt een verschil. Ik treed niet in de vragen die in dat kader mogen worden gesteld. De heer Van Hoof heeft daarover gisteren een opmerking gemaakt. Ik vind dat echt iets voor de zelfregulering. Ook kan er eventueel een AMvB opgesteld worden om daarover helderheid te verschaffen.

Voorzitter! Ik kom toe aan het bespreken van de amendementen. De amendementen op de stukken nrs. 19, 20, 21 en 22 zijn ingetrokken. Reeds in eerste termijn heb ik over het amendement op stuk nr. 23 van mevrouw Varma en de heer Marijnissen betreffende artikel 5 gezegd dat ik daar niet voor ben.

Van het amendement op stuk nr. 24 van mevrouw Swildens over het antecedentenonderzoek heb ik in eerste termijn al gezegd daar geen bezwaar tegen te hebben.

Het amendement op stuk nr. 25 van de heer Van Dijke over het begrip keuring – hoe sympathiek ook – wil ik toch ontraden. Ik vind ieder ander begrip niet de lading dekken van de situatie waar wij het hier over hebben.

De heer Marijnissen heeft gisteren een amendement op stuk nr. 31 ingediend over de keurend arts en de geneeskundig adviseur die aan de keuringvrager uitsluitend het resultaat van de keuring meedelen, tenzij overleg van meerdere gegevens noodzakelijk is vanwege de aard van de werkplek, de werktijden of de aanpassing van de werkplek. Ik wil dit amendement toch ontraden. Op zichzelf oogt het amendement sympathiek, maar als je er beter naar kijkt, ligt het wat ingewikkelder. Zo slaat het betrokken artikel zowel op verzekeringskeuringen als aanstellingskeuringen. Ik denk dat de heer Marijnissen met het amendement echter vooral doelde op de aanstellingskeuringen. Bij de verzekeringskeuringen is er het probleem dat de verzekeraar een risico-inschatting moet maken om de hoogte van de premie vast te kunnen stellen. Dus zal hij wellicht meerdere gegevens nodig hebben. Voor wat de aanstellingskeuring betreft doet dit vraagstuk zich bovendien alleen voor als er gekeurd wordt vanwege bijzondere medische vereisten die aan de functie worden gesteld. Ik vind echt dat het afdoende is zoals een en ander nu in artikel 8 is geregeld.

De heer Marijnissen vroeg naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 32, inzake het verbod op entreekeuringen ten behoeve van verzekeringen die werkgevers afsluiten in verband met het risico van ziekte en arbeidsongeschiktheid van werknemers, of dit inderdaad in de laatste nota van wijziging is opgenomen. Ik kan hier met "ja" op antwoorden, dus hij hoeft dit amendement niet meer boven de markt te laten hangen.

De inhoud van het amendement op stuk nr. 33 van de heer Marijnissen is aan de orde geweest in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb toen geantwoord dat ik de mening van de SP-fractie deel dat de arts moet weigeren als een keuring wordt gevraagd die niet aan de wettelijke regels voldoet. De arts moet dat al doen op grond van de artikelen 3, 4, 5 en het artikel 8, eerste lid. Met andere woorden, het amendement is eigenlijk overbodig, maar ik heb er ook geen bezwaren tegen. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer over.

Het amendement op stuk nr. 34 van de heer Marijnissen over de redelijke bijdrage aan de herkeuring – ook mevrouw Varma heeft zich hier al voor uitgesproken – wil ik toch ontraden. Ik vind dat een redelijke bijdrage gevraagd mag worden. Ik vind ook dat dit in de zelfregulering nader moet worden ingevuld. Ik vind dus dat het geen pas heeft om hier te zeggen of het een tiende, de helft of een kwart moet zijn.

Over de eigen nota van wijziging op stuk nr. 35 wil ik nog opmerken dat ik in ieder geval een technische wijziging wil maken met betrekking tot de vervanging van het begrip arbeidsovereenkomst in burgerrechtelijke verhouding. Wij hebben dat begrip zo gebruikt omdat wij in het vorige debat de vraag besproken hebben of de term arbeidsovereenkomst wel voldoende was. Sociale Zaken en ik vinden het wenselijker om aan te sluiten bij de formulering zoals het kabinet die ook gebruikt heeft in de brief van 4 juni jl. Daarin wordt voorgesteld om aan te sluiten bij de arbeidsverhoudingen die bij of krachtens de Ziektewet en de WAO als dienstbetrekking worden aangemerkt. Ik zeg hierbij toe dat ik daarin nog zal voorzien. Ik wil dat gelijktijdig doen met nog een paar andere, kleine en technische wijzigingen. Omdat het praktischer is om dat allemaal in één keer te doen, zal ik na het debat een en ander met bureau wetgeving doornemen, zodat de Kamer zo spoedig mogelijk de laatste nota van wijziging tegemoet kan zien.

Het amendement op stuk nr. 36 van mevrouw Dankers wil ik graag aan het oordeel van de Kamer overlaten. Ik heb meerdere malen betoogd dat wat mij betreft de hoogte van het inkomen tevens een natuurlijke behoeftegrens is. Ik heb hier geen principiële bezwaren tegen.

Het zal wel duidelijk zijn dat ik het amendement van mevrouw Dankers op stuk nr. 37, dat over de verzekeringskeuringen handelt, ten sterkste ontraad. Het is nu juist eerst aan de partijen zelf om die begrippen in te vullen. Dat is de reden waarom ik in de derde nota van wijziging een nieuw artikel 14 heb opgenomen, dat ervoor zorgdraagt dat die gelegenheid ook geboden wordt. Mocht dat niet tot overeenstemming leiden, dan neemt de overheid haar verantwoordelijkheid. Overigens is voor artikel 3 een uitzondering gemaakt. Dit artikel treedt natuurlijk wel direct in werking. Dit artikel is immers het hart van het wetsvoorstel. Verzekeraars zijn dus bij het verrichten van keuringen van meet af aan gehouden om het gestelde in artikel 3 na te leven.

Over artikel 3 merk ik ook nog op dat de vraag van mevrouw Dankers om de begrippen bij AMvB te omschrijven door mij niet positief zal worden beantwoord. Het is ongewenst, omdat de regeling ook tot verstarring kan leiden. De ontwikkelingen in de geneeskunst gaan snel en de tekst van mijn voorstel is zodanig dat die ontwikkelingen ook snel kunnen doorwerken in de zelfregulering.

Ik was blij met het intrekken van het amendement op stuk nr. 19 van mevrouw Dankers. Ik doel dan op het splitsingsvoorstel. Ik wil het amendement op stuk nr. 38 van mevrouw Dankers echter ten sterkste ontraden. Als wij dat aannemen, komt hier natuurlijk op een oneigenlijke manier de splitsingsvariant terug. En als het volgende kabinet onverhoopt zou besluiten tot vertraging, zouden wij in vier jaar tijd nog geen wettelijke regeling op dat punt hebben. Ik snap de move van mevrouw Dankers wel, om het netjes te zeggen.

Mevrouw Dankers (CDA):

U hebt toch alle vertrouwen in het volgende kabinet? Daar bent u toch zelf bij? Daar gaat u toch van uit?

De heer Van Boxtel:

Misschien zit ik dan niet meer in de Kamer om het te controleren. Ik moet mij dus beschermen tegen mijzelf. Nogmaals, ik ontraad het amendement sterk.

Voorzitter! Gisteren zijn in tweede termijn ook een paar moties ingediend, maar die zijn alle aan het adres van het kabinet gericht. Ik sluit mijn betoog af door de hoop uit te spreken dat het wetsvoorstel het haalt in de Kamer. Het dient een goed doel en het zou het mooiste zijn als het erdoor zou komen gebaseerd op een ruime meerderheid in dit huis.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Geachte initiatiefnemer! Uit de beraadslagingen van gisteren is gebleken dat de lange periode tussen de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel in eerste en in tweede termijn ten minste als voordeel heeft gehad dat een groot deel van de openstaande vragen in die tussenliggende periode bevredigend beantwoord kon worden. Ik zal graag namens het kabinet op de nog overblijvende vragen ingaan, althans zover ze op mijn terrein liggen. Daarna zal staatssecretaris De Grave ingaan op een aantal vragen op zijn terrein.

Ik begin met de Europees-rechtelijke aspecten. Tot de vragen die in de tussenliggende periode naar tevredenheid zijn beantwoord, horen in ieder geval die over de Europees-rechtelijke aspecten van de wet. Diverse fracties hebben dat te kennen gegeven en dat verheugt mij. Europees recht is niet altijd even toegankelijk. De beantwoording van de vragen hierover heeft door de indiener en mijzelf vanuit verschillend perspectief plaatsgevonden. Bovendien heeft de initiatiefnemer nog een uitgebreide studie verricht, waar de landsadvocaat op wees, zodat de antwoorden van het kabinet en de initiatiefnemer elkaar goed aanvullen.

In dit kader verwelkomt het kabinet ook zeer de nota van wijziging, omdat hierdoor de verschillende perspectieven ook een plaats krijgen in het wetsvoorstel. Met name het opnemen van de scoperule in artikel 1 draagt er naar mijn mening toe bij dat nog levende onduidelijkheid over de aanzuigende werking uit het buitenland weggenomen wordt. Wat betreft de toelaatbaarheid van het initiatiefvoorstel van wet ga ik er dan ook van uit dat het huidige Europese recht toestaat dat lidstaten nationale voorschriften van algemeen belang kunnen opleggen binnen de werkingssfeer van het nationale recht. Gelet op alle argumenten die door de indiener en de regering naar voren zijn gebracht ga ik ervan uit dat discriminatie, waar mevrouw Swildens een vraag over stelde, niet aan de orde is.

Mijnheer de voorzitter! Ik constateer ook met genoegen dat de heer Van Hoof te kennen heeft gegeven dat de gesignaleerde problemen van kostenverhoging door Europees-rechtelijke aspecten nu mede dankzij de nota van wijziging zijn opgelost.

Over de positie van de Nederlandse verzekeringsondernemingen merk ik nog het volgende op. Ten opzichte van de huidige situatie betekent het wetsvoorstel in feite een verbetering voor de verzekeraars, die thans gehouden zijn aan zelfregulering, aangezien na inwerkingtreding van de wet ook de niet-gebonden binnen- en buitenlandse maatschappijen zich aan de afspraken zullen moeten houden. De heer Van Boxtel wees daar ook al op. Bij naleving van de wettelijke bepalingen is er naar onze mening dan ook sprake van een optimaal sluitend systeem, ook al hebben diverse fracties er terecht op gewezen dat absolute zekerheid in Europees-rechtelijke zin wellicht niet kan worden verkregen.

Ik kom toe aan het advies van de Raad voor de volksgezondheid over de sociale zekerheid en zorggerelateerde dienstverlening en aan de opmerkingen van de heer Marijnissen over de risicoselectie. Mevrouw Schimmel heeft een vraag van algemene aard gesteld, en die wil ik dus graag behandelen voor ik op de meer specifieke vragen inga. Zij vroeg hoe het kabinet met dat advies omgaat. Ik heb bij de aanbieding van het advies aan de Tweede Kamer op 1 juli van dit jaar toegezegd dat het standpunt van het kabinet de Kamer zo rond het kerstreces zal bereiken. Die toezegging herhaal ik.

Bij het bepalen en formuleren van het standpunt van het kabinet zijn naast collega De Grave en ikzelf ook de ministers van Financiën, Economische Zaken en Binnenlandse Zaken betrokken. Het wordt dus een breed voorbereid kabinetsstandpunt.

De heer Van der Vlies vroeg hoe het moratorium erfelijke ziekten verder moet worden afgehandeld. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik voornemens ben om met de Kamer te praten over de tekst van het moratorium, maar het wachten was nog op de reactie van het Breed platform verzekeringen. Bij brief van 29 oktober, dus zeer onlangs, heeft het Breed platform verzekeringen een aantal opmerkingen over de tekst gemaakt. Ik zal het initiatief nemen om met het Breed platform verzekeringen en het Verbond van verzekeraars die opmerkingen te bespreken. Ik heb goede hoop dat kort na dat gesprek de tekst van het moratorium ter bespreking naar de Kamer gestuurd kan worden, een en ander conform mijn eerdere toezegging.

De tekst van het moratorium biedt een basis voor invulling door de partijen van de zelfregulering in het kader van het initiatiefvoorstel van wet dat wij vandaag behandelen.

Mevrouw Swildens heeft gevraagd of het kabinet bij zijn standpunt inzake inpassing van de HIV-gedragscode in het wetsvoorstel blijft. Het kabinet is van mening dat er in de huidige constellatie zeker een preventieve werking uitgaat van de mogelijkheid om bij verzekeringen beneden de vragengrens een HIV-test te verlangen. De beantwoording van de bloedvraag biedt dan de aanleiding daartoe. In dit licht ben ik niet onder de indruk van het kleine aantal testen dat in de afgelopen drie jaar onder de vragengrens is uitgevoerd, te weten slechts 69. Mensen met een verhoogd risico, die weten dat zij als zij de bloedvraag naar waarheid invullen een test zullen moeten ondergaan, zullen niet snel een verzekering aanvragen.

De heer Van Boxtel heeft er echter al op gewezen dat wij niet voorbij mogen gaan aan de recent medische ontwikkelingen op het terrein van aids. De verbeterde therapie biedt steeds meer mogelijkheden om al in een vroeg stadium van besmetting met de behandeling van de infectie te beginnen. Dit kan betekenen dat er ook een aanmoediging in plaats van een ontmoediging van testen kan plaatsvinden. De Gezondheidsraad zal mij binnenkort over vroegbehandeling en vroegdiagnostiek adviseren. Als de stap naar een meer aanmoedigend testbeleid wordt genomen, heeft dit uiteraard ook consequenties voor het verzekeringsvraagstuk. Naarmate er meer kennis bij mensen ontstaat over hun serostatus, nemen de risico's voor de verzekeringsmaatschappijen af. Nut en noodzaak van de bloedvraag komen dan opnieuw ter discussie te staan. Toetsing van de vraag aan de criteria proportionaliteit, subsidiariteit en relevantie is in dit licht dan een continu proces.

Deze ontwikkeling is voor mij aanleiding binnen het kabinet nog eens te bespreken in hoeverre het kabinet, gelet op de nieuwe ontwikkelingen, onverkort aan de integratie van de HIV-code wil vasthouden. Het kabinet moet natuurlijk zijn standpunt hebben bepaald alvorens ik een oordeel over het amendement van de heer Van Hoof kan geven. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar voor de stemming over het kabinetsstandpunt zal informeren.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik moet vaststellen dat het kabinet overgaat tot een heroverweging. Betrekt de minister daarbij de omstandigheid, dat in de wet een evaluatiemoment is ingebouwd? Dat zou het moment kunnen zijn om nadere stappen te zetten. Dat laat ik uiteraard ook open.

Minister Borst-Eilers:

Uiteraard zullen wij daarmee rekening houden.

Een andere consequentie van vroegtesten en vroegbehandeling – uiteraard vooral van het behandelen – is dat de levensverwachting van HIV-seropositieven heel sterk toeneemt. De vraag van mevrouw Swildens om "for the time being" een verzekering voor seropositieven mogelijk te maken, is in dit verband heel relevant. Zij suggereerde een "pool" waarin onevenredige risico's zouden kunnen worden ondergebracht. Het Aids-fonds heeft in een recente brief ook een dergelijke oproep gedaan. Het pleit wederom voor een garantiefonds, waaruit de extra risico's van HIV-besmetting gedekt zouden kunnen worden.

Deze kwestie heb ik ook eerder dit jaar met uw Kamer besproken. Ik heb toen aangekondigd een advies te vragen aan de Gezondheidsraad, over de mate waarin het meten van biomarkers gebruikt zou kunnen worden voor het vaststellen van een goed risicoprofiel van HIV-positieve mensen. Als een dergelijk risicoprofiel kan worden vastgesteld, kunnen ook overlevingstafels worden opgesteld en aan de hand van die tafels kunnen dan premies worden vastgesteld. De Gezondheidsraad is bezig met dit advies en ik verwacht begin volgend jaar de uitslag. Op basis van dat advies wil ik dan graag in overleg treden met het Verbond van verzekeraars, om te zien in hoeverre de onverzekerbaarheid van deze groep mensen – de mensen die seropositief zijn – de facto zou kunnen worden opgeheven. Ik zal bij ommekomst van het advies van de Gezondheidsraad uiteraard uw Kamer nader informeren over de te nemen stappen.

De heer Marijnissen heeft zijn zorg uitgesproken over het feit, dat verzekeraars de toenemende kennis steeds meer aangrijpen voor uitsluiting dan wel premieverhoging. Het kabinet meent dat verwacht mag worden, dat de initiatiefwet geen wijziging gaat betekenen ten opzichte van de huidige situatie, daar waar het de individuele verzekering betreft. Daarom kan naar onze mening verwacht worden dat de initiatiefwet, na verwerking van de vierde nota van wijziging, geen aanleiding zal vormen tot een verhoging van de premie dan wel een verdere premiedifferentiatie naar gezondheidstoestand.

Ik maak hierbij één kanttekening. Het Verbond van verzekeraars schrijft ons met hoge frequentie brieven over deze materie. Zojuist, om kwart over vier, kreeg ik de laatste missive onder ogen, waar een bijlage bij was van prof. Wolthuis uit Amsterdam. Daar wordt onder andere in betoogd dat het niet opnemen van de HIV-gedragscode tot premieverhoging zou leiden voor verzekeringen met een overlijdensrisico. Ik heb nog geen tijd gehad dit stuk kritisch te beoordelen en te wegen en het met collega's te bespreken, maar ik wil hier de opmerking maken dat ik bij de standpuntbepaling van het kabinet ook deze brief wel wil betrekken.

Over het punt van de doodsoorzaken merk ik het volgende op; dit betreft tevens de motie van de heer Van Hoof, op stuk nr. 41. De heer Van Hoof gaf aan dat in de verzekeringspraktijk behoefte wordt gevoeld om over de doodsoorzaak geïnformeerd te worden. In eerste termijn hebben wij het ook over dit onderwerp gehad. De gesprekken tussen de KNMG en het Verbond van verzekeraars, over het verdrag van Tilburg, hebben sindsdien gestagneerd, zo heb ik begrepen. De heer Van Hoof verzoekt het kabinet om hier te interveniëren en te bewerkstelligen dat men weer met elkaar praat en er snel duidelijkheid komt. Ik wil de heer van Hoof graag toezeggen dat ik mijn best zal doen op korte termijn duidelijkheid terzake te krijgen.

De suggestie van mevrouw Swildens om ook consumenten- en patiëntenorganisaties hierbij te betrekken, spreekt mij aan. Ik zal op korte termijn een overleg convoceren met deze partijen om te zien of wij dit weer vlot kunnen trekken. Ik zeg daar graag een inspanningsverplichting toe.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Deze toezegging van de minister plaatst mij voor het volgende dilemma. De inzet van de motie is daarmee gerealiseerd en dat zou aanleiding kunnen zijn om haar in te trekken. De enige reden om deze motie desalniettemin boven tafel te houden, zou zijn de symbolische werking in de richting van partijen. Misschien kan de minister daar iets over zeggen. Ik spreek uit dat ik bereid ben de motie in te trekken, maar ik kan mij voorstellen dat het in de richting van partijen zinvol is om haar desalniettemin voorwerp van een Kameruitspraak te laten zijn.

Minister Borst-Eilers:

Ik wil daar graag op reageren, mijnheer de voorzitter. Ik denk dat deze steun in de rug inderdaad voor die partijen een belangrijk signaal zou kunnen zijn. Ik laat dan ook het oordeel over die motie graag over aan de Kamer.

Het lijkt mij dat met de voorgestelde wijzigingen uit de vierde nota van wijziging de behoefte aan het verstrekken van informatie over de doodsoorzaak wel heel gering is geworden. Daarnaast onderschrijf ik de gevoelens die mevrouw Swildens naar voren heeft gebracht ten aanzien van de relatie met het vraagstuk van de waardige dood; dat moet zeker een punt van aandacht zijn in de te voeren discussie.

Dan kom ook ik toe, mijnheer de voorzitter, aan de amendementen en nog een enkele motie. Op de amendementen op de stukken nrs. 31 en 32 zal de heer De Grave reageren namens het kabinet. Wat betreft het amendement op stuk nr. 33, van de heer Marijnissen, laat ook ik het oordeel graag aan de Kamer over.

Het amendement op stuk nr. 34 van de heer Marijnissen over de kosten van de herkeuring wil ik, ook namens het kabinet, ontraden. Ook het kabinet vindt het niet onredelijk om een redelijke bijdrage van de keurling te vragen.

Ik wil voorts reageren op de nota van wijziging op stuk nr. 35, waarvan de punten A en B op het terrein van de heer De Grave liggen. Tegen punt C, het cumulatiebeding, heeft het kabinet geen enkel bezwaar, integendeel. De punten D t/m F liggen weer op het terrein van Sociale Zaken. In punt G kan het kabinet zich goed vinden. Met betrekking tot punt H, de aids-analoge situatie, is het misschien goed te benadrukken dat het moet gaan om een in Nederland zich nieuw voordoende ziekte en niet om een nieuwe ziekte, want dat is eigenlijk een wereldbegrip. Ik wil ook suggereren om aan dit artikel een bepaling te verbinden dat de ministeriële regeling niet van kracht wordt voordat vier weken zijn verstreken nadat de regeling aan de Tweede Kamer bekend is gemaakt. Ik denk dat dit goed is in verband met de lading die kan worden gegeven aan het begrip "dringend algemeen belang". Er is dan gelegenheid voor de Kamer om zich daarover een oordeel te vormen. Tegen de wijzigingen I t/m N heeft het kabinet geen bezwaar.

Met betrekking tot het amendement op stuk nr. 36 van mevrouw Dankers laat het kabinet graag het oordeel aan de Kamer over.

Het amendement op stuk nr. 37 van mevrouw Dankers zou ik willen ontraden, omdat ik het met de initiatiefnemer eens ben dat wij het aan partijen moeten overlaten om invullingen aan de artikelen 3 en 5 te geven.

Ontraden wil ik ook het amendement op stuk nr. 38 van mevrouw Dankers, met het argument dat het de prikkel onder de zelfregulering enigszins weg zou halen. De heer Van Boxtel heeft daar ook al iets over gezegd.

In verband met het amendement op stuk nr. 39 van de heer Van Hoof, betreffende de opname van de HIV-code heb ik al gezegd dat ik het kabinetsstandpunt voor de stemmingen aan de Kamer zal doen toekomen. Ik wil toch nog iets zeggen over deze tekst van het amendement. Er wordt gesproken over beantwoording van de vragen en ik meen dat dit nader gespecificeerd zou moeten worden, bijvoorbeeld door in plaats van 5a, b de volgende tekst te hanteren: indien de te sluiten verzekering de vragengrens niet overschrijdt maar het antwoord van de keurling op de in het licht van de artikelen 2 en 3, eerste lid, gerechtvaardigde vragen daartoe aanleiding geeft.

De motie op stuk nr. 40 van de heer Van Dijke heeft weer betrekking op Sociale Zaken en op de motie op stuk nr. 41 heb ik al gereageerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister heeft alle amendementen en moties die nog relevant zijn, van commentaar voorzien, maar ook de nota van wijziging. Heb ik het goed begrepen dat zij daarop weer een wijziging voorstelde? Het ging om punt H.

Minister Borst-Eilers:

Dat heeft u goed begrepen.

De heer Van der Vlies (SGP):

In dat geval zou de vraag aan de initiatiefnemer gerechtvaardigd zijn of hij zich dit advies laat welgevallen.

Minister Borst-Eilers:

Dat is een heel terechte vraag.

De heer Van Boxtel:

Voorzitter! Ik zie de tekstuele correctie die het kabinet mij aanraadt in de lijn van de correctie van de motie van de heer Van Hoof. Ik heb er geen enkel probleem mee. Ik zal die correctie verwerken.

Staatssecretaris De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Na een heel lange discussie over het nut en gebruik van medische keuringen staan wij hier om het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Boxtel in tweede termijn te bespreken. Aangezien ikzelf nog niet eerder de gelegenheid daartoe heb gehad, zou ik graag mijn grote waardering uitspreken tegenover de initiatiefnemer en al degenen die hem daarbij hebben ondersteund. Ik heb zelf in deze Kamer twee keer een initiatiefwetsvoorstel mogen indienen maar die gingen, in vergelijking hiermee, om betrekkelijk eenvoudige onderwerpen en zelfs dat vond ik al een hele klus. Mijn waardering is des te groter.

De heer Van Boxtel:

Zo blijkt maar weer, voorzitter, dat goed voorbeeld goed doet volgen.

Staatssecretaris De Grave:

Het is duidelijk dat ik met meer dan gemiddelde belangstelling de ontwikkelingen rondom dit wetsvoorstel heb gevolgd. Er ligt immers een aantal relaties naar andere onderwerpen waarmee ik in deze dagen intensief bezig ben. In tegenstelling tot een aantal andere woordvoerders ben ik echt van mening dat dit wetsvoorstel effect zal hebben als het gaat om een bijdrage te leveren aan het beperken van risicoselectie. Ik verwacht nadrukkelijk dat er een preventieve werking van zal uitgaan. Ik ben dan ook graag bereid, voorzitter, om ook van mijn kant in tweede termijn een bijdrage te leveren en in te gaan op een aantal punten dat door de Kamer aan de orde is gesteld.

Voorzitter! Het is duidelijk dat wij leven in een tijd waarin het voor grote groepen van onze samenleving steeds moeilijker is om een baan te vinden. Vanuit een aantal maatschappelijke en internationale ontwikkelingen – toenemende concurrentie, productiviteit, internationalisering, technologische ontwikkelingen – wordt de druk steeds groter als het gaat om het aannemen van mensen. Dat is heel begrijpelijk. Er is moreel niets fout aan het feit dat werkgevers proberen de beste man of vrouw te vinden voor een bepaalde vacature. Er is vaak sprake van een massale reactie op vacatures. De werkgever moet een keus maken. Hij moet daarbij afgaan op de informatie die de sollicitant hem geeft over opleiding, werkervaring en motivatie. Hij moet ook afgaan op wat zijn eigen gevoel hem ingeeft. Hij heeft ook sterk de neiging om deskundigen in te schakelen om hem bij de selectie te helpen. Hij maakt daarbij gebruik van selectie-instrumenten die beschikbaar zijn. Daarbij behoren nadrukkelijk medische keuringen.

Daartegenover staat de maatschappelijke vraag aan de politiek om, gegeven die ontwikkelingen, na te gaan in welke mate het wel en niet maatschappelijk verantwoord wordt geacht.

Voorzitter! Het is geen geheim dat de regering in deze discussie steeds de voorkeur heeft gegeven aan zelfregulering. Op een aantal terreinen is deze ook totstandgekomen. Ik wijs op het per 1 januari 1996 in werking getreden protocol inzake de aanstellingskeuringen. Dat neemt niet weg dat de discussie is voortgegaan – aan de ene kant langs de lijn van de maatschappelijke ontwikkelingen en aan de andere kant binnen het kabinet – en is opgeschoven in de richting van steun aan dit initiatief.

Voorzitter! Mevrouw Schimmel heeft gevraagd of bij het protocol aanstellingskeuringen de klachtenregeling al tot stand is gekomen. Ik moet helaas zeggen dat dit niet het geval. De Raad voor de centrale ondernemingsorganisaties heeft inderdaad te kennen gegeven deelname aan activiteiten die betrekking hebben op het protocol, op te schorten. Ik betreur dit standpunt van de RCO ten zeerste. Ik heb de RCO inmiddels schriftelijk uitdrukkelijk gevraagd dit standpunt te heroverwegen. Ik vertrouw erop dat de raad zijn deelname aan de vervolgactiviteiten zal willen hervatten en dat de klachtenregeling, die naar ik heb begrepen al in een vergevorderd stadium is, op korte termijn gerealiseerd zal kunnen worden.

Voorzitter! Mevrouw Dankers heeft gevraagd wanneer zij de medische eis tegemoet kan zien voor de bij wet verplichte keuringen voor bijvoorbeeld piloten en andere beroepsgroepen. Ik zou daarover het volgende willen zeggen. Aanstellingskeuringen moeten afgestemd zijn op de specifieke functie die in beeld is. Daarbij moet rekening gehouden worden met de aard van en de specifieke omstandigheden in het bedrijf. Dat betekent dat in principe het gebruik van uniforme keuringen vermeden moet worden. Onder meer om deze reden wordt in de Invoeringswet nieuwe en gewijzigde arbeidsongeschiktheidsregelingen voorgesteld dat, als werkgevers een aanstellingskeuring willen uitvoeren, zij daarbij gebruik moeten maken van de diensten van een gecertificeerde Arbo-dienst. Aan de hand van een risico-evaluatie en inventarisatie zijn deze Arbo-diensten op de hoogte van de specifieke omstandigheden van het bedrijf en de risico's die aan de functie verbonden zijn. Aan de hand daarvan zullen zij in staat zijn te beoordelen of en welke specifieke medische eisen gesteld moeten worden aan de aspirant-werknemer. Bij veel van de bij wet voorgeschreven keuringen wordt het stellen van medische eisen overgelaten aan die gecertificeerde Arbo-diensten die diensten verlenen aan de overheid. In een aantal gevallen zijn deze eisen in een op de wet gebaseerde regeling of in richtlijnen vastgelegd. Deze verplichtingen en eisen zullen door de overheid moeten worden doorgelicht aan de hand van de regels van het voorliggende wetsvoorstel.

In het verlengde daarvan heeft de heer Marijnissen de regering gevraagd in te gaan op zijn amendement, dat beoogt de onafhankelijke positie van de keurende arts te versterken. Mevrouw Schimmel heeft gevraagd of er een gezamenlijk standpunt van VWS en SZW komt. Elke toezegging die ik kan doen als het gaat om gezamenlijke standpunten, spreekt mij aan. Ik kan de Kamer zeggen dat wij hierover een goed contact onderhouden. In de beantwoording van mondelinge vragen heb ik al eens gezegd dat ook voor mij die onafhankelijkheid van de arts een centraal element is in het functioneren van medische keuringen. Ik wacht op het professioneel statuut dat de branchevereniging van Arbo-diensten zal vaststellen. Ik heb begrepen dat het inmiddels gereed is. Wat mij betreft wordt het statuut een ruime kans gegeven om in de praktijk zijn waarde te bewijzen. Het zal voor mij bepalend zijn of het statuut voldoende bescherming aan de arts biedt om tegendruk te geven inzake de ontwikkeling die de heer Van Boxtel zelf heeft aangegeven. Ik begrijp dat er vanuit de concurrentie bij Arbo-diensten de neiging is om sterk te kijken naar de positie van de werkgever. De arts is geen bondgenoot van de werknemer. De arts is geen bondgenoot van de werkgever. De arts is een onafhankelijke instantie, die vanuit zijn medische verantwoordelijkheid een objectief oordeel moet geven. Die onafhankelijkheid moet absoluut worden gewaarborgd. Het professioneel statuut moet daar voldoende garantie voor geven. Als dat niet gebeurt, zal ik in nauw overleg met de collega van VWS bezien of aanvullende wettelijke regeling nodig is. Het is echt een cruciaal punt.

Mevrouw Schimmel heeft een vraag gesteld over een artikel in het blad Wel wezen, waarin wordt gewezen op de mogelijkheid dat mensen op vrijwillige basis een keuring ondergaan en de keuringsresultaten overleggen aan de verzekeraar. Dit wordt door het initiatiefvoorstel-Van Boxtel niet verboden. Doordenkend kunnen wij ons van dit instrument een bepaald gebruik voorstellen dat zeer ongewenst is. Wij belanden dan op de grens tussen vrijwillig en niet-vrijwillig. De vraag is of en, zo ja, in welke mate dit zich in de praktijk zal voordoen. Zal de grens worden overschreden waardoor negatieve effecten optreden? Hier ligt wel degelijk een mogelijke taak voor de rechter. Bij de doelstelling van de wet moet heel zorgvuldig worden bekeken of sprake is van contractvrijheid tussen partijen dan wel van het hanteren van een methodiek, een wijze van implementatie die nadrukkelijk in strijd is met doel en strekking van de wet. Mocht dit niet gebeuren, dan moeten wij ons als wetgever de vragen opnieuw stellen. Vooralsnog ga ik er echter van uit dat de verzekeraars, met de mogelijkheid die met het initiatiefwetsvoorstel wordt geboden, op een zeer prudente wijze van het instrument gebruik zullen maken en dat zij het niet zover zullen laten gaan dat strijd ontstaat met doel en geest van het wetsvoorstel.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft een motie ingediend waarin hij de regering verzoekt onderzoek te verrichten naar de mogelijkheid van de invoering van een zogeheten Arbo-pas en de Kamer daarover vóór het zomerreces te informeren. Toen ik de motie en de toelichting erop hoorde, leek het mij op het eerste gezicht een sympathieke gedachte. Als je er echter over doordenkt, is het toch niet zo'n goed idee. Hoe je het wendt of keert, ook voor zo'n belastingprofiel geldt een soort medische keuring. Opnieuw is daarbij het probleem dat het gaat om een momentopname. Een werkgever zal vragen om de Arbo-pas, waarmee een element van selectie ontstaat die wij nu juist willen voorkomen. Ik begrijp de achterliggende gedachte, maar het lijkt mij geen goede methode. Ik ontraad de Kamer derhalve aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Schimmel heeft gevraagd welke initiatieven worden genomen om het gebruik van uitsluitingsclausules bij collectieve verzekeringen te reguleren. Ik ben het eens met de opvatting dat deze discussie, hoe belangrijk ook, niet goed past in de context van het voorliggende wetsvoorstel, omdat dit nu juist beoogt de positie van de keurling te regelen. Ik zie echter wel degelijk het belang in van de vraag van mevrouw Schimmel. Ik ben bereid om met mijn collega's van Justitie en Financiën te bezien of en, zo ja, hoe een verbod op uitsluitingsclausules voor collectieve verzekeringen te regelen is en wat de voor- en nadelen daarvan zijn. Het gaat om een complex terrein. Het gaat daarbij zowel om aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekeringen voor werknemers, als om verzekeringen die een werkgever sluit om zijn risico voor de loondoorbetalingsverplichtingen of arbeidsongeschiktheid te verminderen. Volgende week, of snel daarna, zullen we nog een discussie voeren over het gehele PEMBA-complex. Ik ben beschikbaar om de discussie over dit onderwerp voort te zetten. Als er nog een punt is dat nog nadere beschouwing behoeft, kan dat door de collega's van Justitie en Financiën nader worden bezien.

Mevrouw Schimmel vroeg in het verlengde daarvan of een dergelijk verbod ook nu al in het initiatiefwetsvoorstel geregeld kan worden voor de keuringen die wél zijn toegestaan voor individuele verzekeringen. De initiatiefnemer heeft daarop gereageerd; het kabinet sluit zich daarbij aan.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik vind uw antwoord op dit punt redelijk beperkt. Ik heb het over de problemen die ontstaan als je de collectiviteiten loslaat, omdat het allemaal individuele regelingen zijn geworden. Het kan best zijn dat het kabinet de nota van wijziging vóór afgelopen dinsdag heeft ontvangen, maar...

De heer Van Boxtel:

Ik kan u verzekeren, dat dat niet het geval was.

Mevrouw Dankers (CDA):

Des te belangrijker is mijn vraag.

Staatssecretaris De Grave:

Ik ging in dit antwoord in op een vraag die mevrouw Schimmel heeft gesteld, wat nog net een slag anders is dan wat u aan de orde heeft gesteld. Ik heb aangegeven, dat ik de vragen van het Verbond van verzekeraars – wat is een collectieve regeling, en is het dan nog mogelijk om op een verantwoorde wijze te komen tot premiestelling? – belangrijk vind. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben daar nader met de collega's van Justitie en Financiën naar te kijken, en dat ik overigens beschikbaar ben, dit bij de PEMBA-wetgeving opnieuw aan de orde te stellen. Daarbij is het probleem, wat moet worden verstaan onder collectieve regelingen. De huidige interpretatie is dat deze ook kunnen gelden voor een of twee werknemers. De vraag is dan of er voldoende elementen zijn voor een verzekeraar om te komen tot de beoordeling van een premiestelling. Dat is het punt waar het om draait.

Voorzitter! Hier zitten heel veel kanten aan vast. In bijvoorbeeld de slagersbranche zou het moeten gaan om de wens van die branche om het WAO-risico voor die vijf jaar geheel of gedeeltelijk te herverzekeren. In de slagersbranche bestaan natuurlijk altijd kenmerken die het mogelijk moeten maken voor verzekeraars om een bepaalde prijszetting voor die branche aan te geven. Dat kan betekenen dat voor een individueel slagersbedrijf de premie eigenlijk veel te laag is, omdat daar sprake zou zijn van bijzondere risico's. We zitten middenin dat dilemma, dat we hier voortdurend bespreken. Bij de gang van zaken rond de WULBZ zien we enigszins – in dat geval zijn verzekeraars namelijk akkoord gegaan met het aanbieden van premies voor de collectiviteit – dat het langs de lijnen van dit soort kenmerken wel degelijk mogelijk is te komen tot het aanbieden van verzekeringen met een redelijke premiestelling.

Voorzitter! Ook ik heb een brief ontvangen – daar stond zelfs "beste Frank" boven! – waarin werd ingegaan op het probleem van het keuringsverbod ten aanzien van collectieve pensioenen en aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Ik wil ingaan op een specifiek punt, namelijk de situatie waarin sprake is van één directeur-grootaandeelhouder (DGA), die tevens werknemer is. Wanneer deze DGA een pensioenverzekering sluit, geldt op grond van artikel 4, lid 3, van het wetsvoorstel een keuringsverbod, omdat sprake is van een pensioentoezegging in de zin van de Pensioen- en spaarfondsenwet. Doortrekkend naar het PEMBA-complex: aangezien de DGA voor de WAO en de Ziektewet niet als werknemer wordt gezien, zijn voor hem c.q. haar PEMBA-verzekeringen in het kader van de loondoorbetaling bij ziekten niet aan de orde. Het probleem splitst zich dus echt toe op verzekeringen die in de pensioensfeer voor de DGA worden gesloten. Bij de voorgenomen herziening van de positie van de DGA in het kader van de Pensioen- en spaarfondsenwet zal ook dit aspect worden betrokken, want er is inderdaad sprake van een reëel knelpunt terzake. De positie van de DGA is immers vergelijkbaar met die van een zelfstandige, voor wie het keuringsverbod niet van toepassing is. Ik kan mij voorstellen dat de initiatiefnemer hier nog een keer naar kijkt, maar als het technisch allemaal te ingewikkeld wordt, dan moeten wij een en ander wellicht betrekken bij de voorgenomen herziening van de Pensioen- en spaarfondsenwet. Ik ben in ieder geval van mening dat de verzekeraars op dit specifieke onderdeel van de brief een punt hebben. De parallellie met de situatie van zelfstandigen is namelijk heel sterk.

Ten slotte nog iets over de amendementen, de nota van wijziging en de motie. Ik heb al gereageerd op de motie-Van Dijke op stuk nr. 40. Ik ontraad de aanneming van die motie.

Wat betreft de amendementen op de stukken nrs. 31 en 32 van de heer Marijnissen is het kabinet van mening dat die kwestie in het initiatiefwetsvoorstel goed is geregeld. Deze amendementen voegen daar eigenlijk niets aan toe. Voorzover er iets aan wordt toegevoegd, gaat het eerder om een verslechtering dan om een verbetering. Ik ontraad dus de aanneming van die amendementen.

Over de onderdelen A, D en E van de nota van wijziging, betrekking hebbend op de arbeidsovereenkomst, heeft de initiatiefnemer al aangegeven dat hij de suggesties van het kabinet overneemt. Wat mij betreft is daarover geen verschil van mening meer. Over onderdeel B, met betrekking tot de scoperule, merk ik het volgende op. Als die scoperule op de punten 1 t/m 5 slaat, dan zal een eventueel aanzuigende werking aanzienlijk afnemen. Op de vraag of dat voldoende is om de HIV-code niet op te nemen, heeft collega Borst al geantwoord dat die kwestie voor nader overleg in het kabinet aan de orde wordt gesteld. Het kabinet heeft ten slotte geen bezwaar tegen de voorstellen die de initiatiefnemer in onderdeel F heeft gedaan.

De heer Van Boxtel:

Voorzitter! Even in de richting van de staatssecretaris. Ik zal, als de Kamer daar geen bezwaar tegen heeft, technisch nog bekijken of de positie van de DGA in deze wet moet worden geregeld, of in de Pensioen- en spaarfondsenwet.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! De heer Marijnissen is er niet. Het gaat mij er niet om, voor hem op te treden, maar ik ben wel nieuwsgierig wat het antwoord van de initiatiefnemer en het kabinet zou zijn geweest als hij had voorgesteld om zijn amendement op stuk nr. 31 zodanig te wijzigen dat alleen onderdeel II overblijft.

De heer Van Boxtel:

Ik heb vooraf een telefoontje van de heer Marijnissen gehad. Ik heb hem bij die gelegenheid al meegedeeld wat het oordeel over het amendement was. De heer Marijnissen heeft toen niet gezegd dat hij zijn amendement eventueel nog wilde wijzigen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Wij hebben nu de initiatiefnemer en het kabinet gehoord. Stel dat de heer Marijnissen zijn amendement een dezer dagen wel wijzigt. Ik kan mij voorstellen dat hij na het antwoord tot die conclusie komt. Ik zou het dan jammer vinden, met het oog op de procedure, als wij moeten wachten op het schriftelijke antwoord van de initiatiefnemer en het kabinet. Als dat antwoord dus direct kan worden gegeven, dan zou ik dat graag horen.

De heer Van Boxtel:

Ik ben in tweede termijn al ingegaan op het amendement. Ik vind de nadelen ervan toch groter dan de voordelen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat bedoel ik dus. Het argument van de initiatiefnemer is dat het amendement op beide soorten keuringen slaat. De heer Marijnissen kan echter tot de conclusie komen dat hij het amendement moet splitsen, of de verzekeringskeuringen eruit moet schrappen, zodat het element van het doorgeven van gegevens voor de aanstellingskeuringen overeind blijft. Hoe kijken de initiatiefnemer en het kabinet daar dan tegenaan?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! De vraag is wat het amendement aan het derde lid van artikel 8 toevoegt. Er is uitvoerig gesproken over de professionele statuten die gelden voor een keuringsarts. Het is evident dat in het kader van een aanstellingskeuring slechts die gegevens kunnen worden verstrekt die voor de keuring relevant zijn. Dat is de kern van de zaak. Als geprobeerd wordt dit opnieuw te regelen, loop je het risico dat er fouten insluipen. Artikel 8, lid 3, vormt in samenhang met de professionele statuten van de keuringsarts een sluitend systeem. Ik zie meer nadelen in het amendement-Marijnissen dan voordelen, ook al wordt het gesplitst. Wij zijn het over het doel eens en volgens mij is het goed geregeld.

De heer Van Boxtel:

Ik heb hier niets aan toe te voegen. Ik heb al een dergelijk betoog gehouden. Ik neem de suggestie niet over. Ik blijf bij mijn advies, aanneming van het amendement te ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over dit wetsvoorstel te stemmen in samenhang met het PEMBA-dossier, dat voor volgende week geagendeerd is.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik heb al aangekondigd dat ik wellicht om een derde termijn zal vragen, vanwege het laat ontvangen van de vierde nota van wijziging. Ik kan nu nog niet zeggen of ik ook daadwerkelijk om die derde termijn zal vragen, want er komt nóg een nota van wijziging. Ik wil mij in verband met de zorgvuldigheid ook nog met de Verzekeringskamer over een en ander verstaan. Ik behoud mij met nadruk het recht voor, om die derde termijn te vragen.

De voorzitter:

U hebt uiteraard, zeker na deze vooraankondiging, het recht om een heropening te vragen. Dan hebt u en hebben ook anderen een derde termijn.

Na de avondpauze zal de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen worden voortgezet. Naar verwachting zal daarna een aanvang worden gemaakt met de voortzetting van de behandeling van de begroting van VROM.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.40 geschorst.

Voorzitter: Deetman