Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet en enige andere wetten teneinde de aanspraak van vreemdelingen jegens bestuursorganen op verstrekkingen, voorzieningen, uitkeringen, ontheffingen en vergunningen te koppelen aan rechtmatig verblijf van de vreemdeling in Nederland (24233)

, en van:

- de motie-Verhagen over consequenties voor die landen die niet willen meewerken aan de terugkeer van hun onderdanen (24233, nr. 34);

- de motie-Verhagen over wijziging van artikel 19 van de Vreemdelingenwet (24233, nr. 35);

- de motie-Verhagen over het uitzettingsbeleid (24233, nr. 36);

- de motie-Dittrich over de celcapaciteit voor vreemdelingenbewaring (24233, nr. 37);

- de motie-Dittrich over feitelijke en financiële hulp aan niet rechtmatig in Nederland verblijvenden (24233, nr. 38);

- de motie-Dittrich over uitzonderingen op de regel dat niet rechtmatig in Nederland verblijvenden het land dienen te verlaten (24233, nr. 39);

- de motie-Rijpstra over een effectief terugkeerbeleid (24233, nr. 40);

- de motie-Rijpstra over het project immigratiemedewerkers (24233, nr. 41);

- de motie-Sipkes over niet-inwerkingtreding van de koppelingswet (24233, nr. 42).

(Zie vergadering van 23 oktober 1996.)

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat wij nu toe zijn aan het antwoord van de regering in tweede termijn. De koppelingswet hebben wij gedurende een aantal weken behandeld. U kent mijn inzet daarbij. Lettend op de uiterste precisie – er zijn voor individuele mensen heel grote belangen in het geding – hebben wij hiervoor veel tijd genomen. Mij was verzekerd dat de tweede termijn heel kort zou zijn. Desalniettemin hebben wij vorige week toch weer behoorlijk de tijd genomen. Uiteraard moeten de bewindslieden alle ruimte hebben voor het antwoord. Men moet er echter van uitgaan dat het fenomeen interruptie in dit stadium van het debat toch een zeldzaamheid moet zijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik ben blij dat wij nu in tweede termijn kunnen antwoorden. De wet is zodanig van belang, dat ik hoop dat het totaalpakket van onze mondelinge behandeling nog heel goed in onze hoofden zit.

In reactie op de tweede termijn van de Kamer wil ik graag enkele algemene opmerkingen maken. Daarna wil ik een reactie geven op een aantal wetgevingspunten, met name op het beroemde en beruchte artikel 8c, maar ook op een paar kleinere artikelen. Vervolgens wil ik iets zeggen over de vreemdelingenbewaring. Dan neem ik het terugkeeraspect onder de loep. Ten slotte zeg ik nog iets over het GBA en de inwerkingtreding, de evaluatie en de aspecten die daarbij horen.

Voorzitter! Ik denk dat het heel goed is dat wij in z'n algemeenheid hebben mogen beluisteren dat bijna alle fracties beseffen dat dit wetsvoorstel weliswaar noodzakelijk wordt geacht, maar dat het ook maatschappelijk heftig in discussie is en is geweest. De kritiek en de commentaren zijn daarom ook serieus genomen. Op de meerwaarde van het wetsvoorstel kom ik overigens later in mijn betoog terug.

Voorzitter: Weisglas

Staatssecretaris Schmitz:

Het is juist bij dit wetsvoorstel van het grootste belang dat de inwerkingtreding en de uitvoering met grote zorgvuldigheid gepaard gaan en dat iedereen die straks bij die uitvoering betrokken is, zich bewust is van zijn verantwoordelijkheid. Immers, hoe het ook zij, de wet mag absoluut niet tot een instrument worden voor een aanpak van de vreemdelingenzorg die wij in onze samenleving niet wensen. Daarom zullen wij als overheid de uitvoering nauwlettend moeten volgen.

Voorzitter! Waarom wordt dit wetsvoorstel noodzakelijk geacht? De heer Rouvoet vroeg naar de meerwaarde ervan. Mevrouw Sipkes vroeg zich af of die meerwaarde wel voldoende helder is geworden. Het wetsvoorstel is ingegeven door de behoefte een algemeen beginsel te formuleren op grond waarvan het voorzieningenbeleid wordt betrokken bij het vreemdelingenbeleid. Nederland wil de toegang tot collectieve voorzieningen alleen openstellen als blijkt dat de overheid instemt met een vorm van verblijf. Vandaar dat het wetsvoorstel het begrip rechtmatig verblijf, de aard van het verblijf inclusief een aantal differentiaties hier introduceert als voorwaarde...

De voorzitter:

Ik wil u even onderbreken. Mag ik de dames en heren op de tribune vriendelijk vragen om gewoon rustig te gaan zitten? Dan kan iedereen het debat volgen. Ik zie dat men dat niet van plan is en zal derhalve de vergadering moeten schorsen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Nog even terugkomend op de meerwaarde, het wetsvoorstel is ingegeven door de behoefte dat algemene beginsel te formuleren op grond waarvan het voorzieningenbeleid wordt betrokken bij het vreemdelingenbeleid. Nederland wil de toegang tot de collectieve voorzieningen alleen openstellen als blijkt dat de overheid instemt met een vorm van verblijf. Vandaar dat het wetsvoorstel rechtmatig verblijf, de aard van het verblijf, inclusief de differentiaties, introduceert als voorwaarde voor het voorzieningenbeleid. Bij de materiewetten wordt dus als het ware teruggevallen op het in dit wetsvoorstel neergelegde algemene beginsel.

De heer Rouvoet – ik meen dat het in de eerste termijn was – heeft mij gevraagd om een paar voorbeelden te geven. Ik zal een enkel voorbeeld geven. Een voorbeeld van wetgeving waar het wetsvoorstel nu verandering in brengt, is de toegang tot het onderwijs van meerderjarige illegale vreemdelingen. Dat wordt hiermee afgesloten. Een ander voorbeeld is dat de huursubsidie voor illegale vreemdelingen niet meer mogelijk wordt. Mevrouw Borst heeft in haar eerste termijn ook nog wat voorbeelden genoemd op het terrein van het ziekenfonds en de AWBZ.

Voorzitter! Dan maak ik nog een opmerking over de zorg van de heer Rouvoet over de kwaliteit van het wetgevingsproces. Dit voorstel is inderdaad een paar keer gewijzigd in technisch opzicht, maar is heel essentieel – ik dacht dat dit ook de steun van de Kamer kreeg – ook in politiek opzicht. Ik denk dan aan de eerste nota van wijziging. Voor het overige is juist ook dit overleg met de Kamer bedoeld om het wetsvoorstel zo helder en duidelijk mogelijk te krijgen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik wil hier toch op ingaan omdat ik dit een heel belangrijk punt vind. Het gaat mij natuurlijk niet zozeer om die eerste nota van wijziging waaraan ook een discussie vooraf is gegaan. Het is wel duidelijk dat daar een belangrijke overweging voor was. Ik heb gewezen op een aantal technische onvolkomenheden. Ik heb bijvoorbeeld gezegd dat ik het ernstig vind als in een wetsvoorstel drie uitzonderingen op het beginsel worden genoemd en een van de drie verder niet wordt geregeld. Dan bedoel ik de rechtsbijstand. Het overleg met de Kamer is niet bedoeld om dat soort fouten eruit te zeven. Dat moet in principe in orde zijn.

Staatssecretaris Schmitz:

U heeft volstrekt gelijk. U weet ook dat wij u erkentelijk zijn geweest dat u dat heeft opgemerkt. Er is een fout in de stukken geslopen en precies dat onderdeel was weggelaten. Wij zijn blij dat dit, mede dankzij uw medewerking, is hersteld.

Voorzitter! Dan kom ik bij een paar punten over de wetsartikelen die in de termijn van de Kamer, ook in tweede instantie, aan de orde zijn geweest. Laat ik allereerst dat artikel 8c nemen. Er was een amendement van de heer Dittrich, dat al een verbetering was, maar dat is nu ingetrokken. Ook de heer Schutte heeft een amendement ingediend. Ik moet daar toch nog een aantal vrij technisch klinkende opmerkingen over maken, maar ik hoop dat daarmee de zaak duidelijk is. Ik zal allereerst ingaan op de relatie tussen het eerste en het tweede lid van dat artikel 8c en de functie van de differentiatienorm.

In het eerste lid wordt de algemene norm voor differentiatie aangegeven en het tweede lid van 8c geeft dan de specifieke differentiatie per groepen vreemdelingen. Dat is dus de tekst zoals die in de derde nota van wijziging is neergelegd. In feite is dat tweede lid dus een verdere precisering van de algemene norm die is neergelegd in het eerste lid. Een afwijking van die nadere differentiatie in materiewetgeving dient bij of krachtens de wet te geschieden op basis van het criterium uit dat eerste lid: de aard van het verblijf. In die gevallen waarin de wetgever aansluit bij de nadere differentiatie neergelegd in het tweede lid, kan dan worden volstaan met een korte motivering, een motivering die wordt gegeven vanuit dat criterium "de aard van het verblijf".

Dan vroeg de heer Schutte ook in dat kader om wat voorbeelden waar bij of krachtens de wet wordt afgeweken van de norm in onderdeel a ten aanzien van die groep vreemdelingen die wij dan meestal aanduiden als onvoorwaardelijk toegelaten vreemdelingen. Het zijn de vreemdelingen bedoeld in artikel 1b, onder 1, van de Vreemdelingenwet. Aanneming van het amendement van de heer Schutte brengt die groep vreemdelingen niet onder de werking van de differentiatienorm. Aanvaarding van de tekst die het kabinet de Kamer heeft voorgelegd, doet dit wel. Overigens blijft – en dat moet heel duidelijk zijn – het uitgangspunt bij de differentiatie ten aanzien van deze groep vreemdelingen dat zij in beginsel alle aanspraken hebben. Dat staat ook met zoveel woorden in artikel 8c, tweede lid. De rechtspositie van die groep vreemdelingen is dus heel sterk. De differentiatie voor die groep vreemdelingen betekent slechts een inperking als dat uitdrukkelijk bij of krachtens de wet is geregeld.

Een voorbeeld van een wettelijke bepaling op grond waarvan kan worden afgeweken van die norm is artikel 11 van de Vreemdelingenwet, betrekking hebbend op de vreemdeling die op grond van een verblijfsvergunning, artikel 9 van de Vreemdelingenwet, is toegelaten. Artikel 11 maakt het mogelijk om bij het verlenen van een verblijfsvergunning een beperking aan te brengen. Er worden bijvoorbeeld verblijfsvergunningen verleend met de beperking welke niet toestaan arbeid in loondienst te verrichtten. Dit heeft dan natuurlijk consequenties voor de aanspraken. Een ander voorbeeld van een beperking in de rechtspositie van vreemdelingen, die ook betrekking heeft op de zogenaamde onvoorwaardelijk toegelaten vreemdelingen, zou je het kiesrecht kunnen noemen. Pas na vijf jaar onafgebroken ingezetenen te zijn in Nederland verkrijgen vreemdelingen het kiesrecht voor de gemeenteraad.

De heer Schutte (GPV):

Toen ik hierover nadacht, kwam ook het kiesrecht bij mij op. In de wetstekst gaat het echter over voorzieningen, uitkeringen en dergelijke. Vervolgens dacht ik: ik wil het kiesrecht niet onder het begrip "voorzieningen" rangschikken. Ik begon daarop te twijfelen of dit bedoeld kon zijn.

Staatssecretaris Schmitz:

Op het punt van het kiesrecht is de rechtspositie van deze vreemdelingen beperkter.

De heer Schutte (GPV):

Het gaat slechts om een voorbeeld. Het is dus op zichzelf niet zo gewichtig. Het is evident dat geregeld is dat het kiesrecht in bepaalde gevallen niet geldt voor niet-Nederlanders. Het voorbeeld leek mij in dit verband echter niet erg logisch.

Staatssecretaris Schmitz:

Duidelijk is dat het maar om een heel enkel geval kan gaan. Dat hebben wij willen regelen.

Voorzitter! De heer Schutte vroeg verder wat in feite het verschil is tussen de onderdelen b en c van het tweede lid. In onderdeel b gaat het om vreemdelingen in procedure en de VVTV'ers. Voor deze groep vreemdelingen wordt in onderdeel b het uitgangspunt neergelegd dat de zorgplicht van de overheid zich in beginsel uitstrekt tot de voorzieningen, geregeld op basis van de wetten die in onderdeel b worden genoemd, namelijk de Wet COA en de Zorgwet VVTV. Van deze regel kan bij of krachtens de wet worden afgeweken als "de aard van het verblijf" dit vereist. Een voorbeeld van zo'n afwijking is de positie van de zogenaamde voortgezette verblijver. Deze vreemdeling is in procedure en valt onder het bereik van onderdeel b. Toch verkrijgt deze vreemdeling aanspraken, vergelijkbaar met die van de zogenaamde onvoorwaardelijk toegelaten vreemdeling.

In onderdeel c gaat het om:

• - vreemdelingen die zich hier bevinden in de zogenaamde vrije termijn, bedoeld in artikel 8 van de Vreemdelingenwet; dit zijn kortverblijvers in het kader van familiebezoek;

• - vreemdelingen die hier verblijven, omdat zij – tijdelijk – niet kunnen worden uitgezet.

Voor de vreemdelingen die vallen onder onderdeel c, geldt het uitgangspunt dat zij in beginsel geen aanspraak hebben, tenzij dit uitdrukkelijk is bepaald. Zoals wij al hebben aangegeven, ook in de brief van 10 oktober jl. meen ik, zullen wij op basis van de Wet COA een voorziening treffen voor vreemdelingen of hun gezinsleden die tijdelijk niet kunnen worden uitgezet vanwege hun gezondheidstoestand. Daarbij gaat het om artikel 25 waarover de heer Apostolou meermalen heeft gesproken.

Voorzitter! Tot zover mijn toelichting op artikel 8c op grond waarvan de heer Schutte zijn amendement terzake kan beoordelen.

De heer Schutte (GPV):

Dat heb ik bij deze gedaan, voorzitter. Ik had behoefte aan deze nadere toelichting. Ik denk dat de bedoeling van de staatssecretaris voldoende duidelijk is en dat het amendement dat ik heb voorgesteld geen toegevoegde waarde heeft. Wat mij betreft kan het amendement op stuk nr. 10 dan ook worden ingetrokken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Schutte (stuk nr. 10) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik dank de heer Schutte zeer, ook over het meedenken in dit kader. Ik hoop dat wij met elkaar nu een goed artikel hebben neergelegd, ook al is het technisch gecompliceerd.

Voorzitter! Vervolgens nog een opmerking over het amendement van de heer Verhagen op stuk nr. 33. Daarin wordt vastgelegd dat toekenning van aanspraken geen recht geeft op rechtmatig verblijf. Strikt juridisch geredeneerd is dat vrij logisch, dus in die zin zou ik niet zoveel bezwaar tegen deze formulering hebben, maar ik wijs er wel op dat wij in alle debatten die wij hierover hebben gevoerd en bij eerdere gelegenheden al hebben gesteld dat het krijgen van een voorziening geen verblijfstitel oplevert. Wij hebben daar tal van voorbeelden van gegeven en het is staand beleid, zodat het amendement wat mij betreft niet echt nodig is.

Er zijn verder nog opmerkingen gemaakt over artikel 48. Ik was blij dat de heer Dittrich nog zo duidelijk herhaalde dat hij tevreden was over de toelichting die wij op dat punt hebben gegeven, maar de heer Verhagen heeft hier nog een vraag over gesteld, namelijk wie er nu eigenlijk bepaalt of er gegevens worden uitgewisseld overeenkomstig het genoemde artikel. De gegevens waarop dit artikel slaat, zijn de persoonsgegevens die onder de Wet persoonsregistratie vallen. Daaruit zijn weer de privacyreglementen voortgekomen en daarin wordt het regime bepaald waaronder de beheerder van de gegevens informatie uit de bestanden aan derden kan verstrekken. Daarbij gaat het om de gevallen waarin dat kan, aan wie, onder welke condities en met welke beperkingen ter bescherming van de privacy. Alleen het bestuursorgaan kan die informatie verstrekken.

De heer Verhagen (CDA):

Het is nu duidelijk dat het bestuursorgaan die afweging behoort te maken en dat er dus geen vrijheid voor ambtenaren is om er een eigen interpretatie aan te geven. Maar dit sluit niet uit dat op grond van de interpretatie die u in de nadere schriftelijke antwoorden heeft gegeven, in de ene gemeente ambtenaren bepaalde informatie wel doorgeven en in een andere gemeente niet.

Staatssecretaris Schmitz:

Het moet overeenkomstig het wettelijk regime en de privacyreglementen die uit de Wet persoonsregistratie voortvloeien, zijn. De gemeente heeft inderdaad een verantwoordelijkheid bij de toepassing van die reglementen, maar er behoort vast liggen wanneer dat kan, aan wie, onder welke condities enz.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is helder, maar ik zei dat er verschillen tussen gemeenten kunnen bestaan. Bij een verzoek van de minister of van zijn vertegenwoordiger is de ambtenaar verplicht de gevraagde informatie door te geven, zij het met inachtneming van alle voorwaarden, maar verder kan hij dat eigenlijk zelf bepalen. U zegt nu dat het binnen het kader van de privacyrichtlijnen moet blijven, maar dan kan het nog steeds van belang zijn in welke gemeente iemand zich meldt, als het gaat om de vraag of zijn gegevens doorgegeven worden aan bijvoorbeeld de vreemdelingendienst.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb hiermee willen zeggen dat er gecontroleerd kan worden of men zich heeft gehouden aan de aspecten van de wet en van de privacyreglementen. Er zouden zich in dit opzicht verschillen tussen gemeenten kunnen voordoen, maar het is wel controleerbaar, op grond waarvan men die gegevens mag verstrekken. Er is dus geen sprake van willekeur, afhankelijk van de betrokken ambtenaar of de betrokken gemeente.

De heer Apostolou (PvdA):

Maar, voorzitter, het moet wel duidelijk zijn, zoals in de schriftelijke reactie is aangegeven, dat ambtenaren niet verplicht zijn om gegevens van iemand die hier onrechtmatig verblijft, rechtstreeks door te geven.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat kan ik alleen maar bevestigen, want dat ligt zelfs schriftelijk vast in de brief van 10 oktober.

Voorzitter! De heer Verhagen heeft een motie ingediend over de werking van artikel 19 van de Vreemdelingenwet, de identificatieplicht. In feite vraagt de motie om, vooruitlopend op de evaluatie van de werking van dat artikel, aan te geven ook rekening te zullen houden met de omstandigheden van het geval. Dat zijn althans de sleutelwoorden van de motie. Die motie lijkt mij echter wat prematuur. Ik heb ook schriftelijk al meegedeeld dat de evaluatie van het WODC in december van dit jaar zal verschijnen en in die evaluatie wordt nu precies onderzocht of de politie dan wel de marechaussee goed met artikel 19 uit de voeten kunnen. Om nu alvast te zeggen dat dit waarschijnlijk niet het geval is en er een element aan toe te voegen, lijkt mij wat voorbarig. Straks komt de evaluatie en dan zullen we dit aspect zeker bespreken. Wat mij betreft, is de motie nu wat te vroeg.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik heb in de motie gevraagd of in het regeringsstandpunt bij die rapportage met name ook kan worden ingegaan op de vraag of die mogelijkheid erbij betrokken kan worden. Met andere woorden: om in dat onderzoek met name te kijken naar een eventuele wijziging, waarbij de omstandigheden van het geval aan de orde zijn. Het is niet zozeer dat dit de conclusie moet zijn, maar ik heb gevraagd of het in die rapportage kan worden betrokken.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat hebben we dus iets te snel geïnterpreteerd als uw conclusie. We zullen naar dat aspect kijken. Akkoord!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Neemt de staatssecretaris de motie over?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik had in deze motie gelezen, dat de heer Verhagen de conclusie trok dat het artikel zodanig moet worden gewijzigd dat dit erin meegenomen wordt. Ik vond dat te vroeg, omdat ik wilde afwachten of uit het onderzoek blijkt dat dit inderdaad een probleem is. Hij vraagt echter of in de rapportage aandacht aan dat probleem zal worden geschonken. Dat neem ik natuurlijk mee, maar daar hoeft de Kamer de motie niet eens voor aan te nemen. Dat komt in de rapportage aan de orde.

De heer Verhagen (CDA):

Als u toezegt die mogelijkheid bij de rapportage te betrekken, trek ik bij dezen de motie in!

De voorzitter:

Aangezien de motie-Verhagen (24233, nr. 35) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft twee amendementen ingediend, in de eerste plaats een op stuk nr. 23. In dit amendement wordt gevraagd om nog een categorie toe te voegen aan rechtmatig verblijf hebbende vreemdelingen hier. Het gaat om die categorie, waarbij geen verwijtbaarheid aan de orde is. Dat lijkt mij niet echt nodig, omdat het hier verblijven van deze mensen, die vaak om technische redenen niet verwijderd zijn, als een vorm van rechtmatig verblijf wordt gezien, zolang zij meewerken aan terugkeer. Deze vreemdelingen vallen onder 1b, onder 5, Vreemdelingenwet. Daarbij heeft mevrouw Sipkes wellicht ook gedoeld op de categorie die beletselen heeft om te vertrekken, de zogenaamde artikel-25-categorie. Wat dat betreft, heb ik al in de schriftelijke rapportage gezegd dat wij een voorziening via de Wet COA treffen.

Haar tweede amendement is dat op stuk nr. 24 en betreft die categorie van wie het rechtmatig verblijf aan de orde is maar in afwachting is van een voorlopige voorziening. Als er een voorlopige voorziening is aangevraagd en er bericht van de rechtbank komt dat uitzetting achterwege moet blijven, wordt dat onmiddellijk aan de immigratiedienst doorgegeven. Dan wordt op grond van dat bericht van de rechtbank niet uitgezet en dat is een beschikking in de zin van artikel 1b onder 3. Het kan heel goed zijn dat mensen nog een poging doen en nog een keer een voorlopige voorziening aanvragen. Juridisch en technisch gezien is dat mogelijk. Een voorlopige voorziening krijgt dán echter niet de opschortende werking van het teruggaan, althans wanneer er geen sprake is van nieuwe feiten of omstandigheden. Het gevaar is dat dit amendement ertoe kan leiden dat mensen op die manier dan toch verder hier kunnen blijven. Dat is nu net niet de bedoeling. We willen de zaak niet verder openzetten. Nogmaals, als er nieuwe feiten of omstandigheden zijn, heeft men weer de opschortende werking, ook bij de tweede voorlopige voorziening. Wij willen echter de zaak niet verder openzetten door daarbij een tweede mogelijkheid te scharen.

Voorzitter! De heer Dittrich en anderen hebben gesproken over de 120 cellen die zouden leegstaan. Ik ben het met de geachte afgevaardigden eens, dat wij een dergelijke situatie niet kunnen hebben. In dat verband vroeg de heer Rijpstra naar de landelijke coördinatie. De coördinatie van die cellen hoort uitdrukkelijk te gaan via het landelijk selectiecentrum. Daar behoort men het overzicht te hebben van de beschikbare celcapaciteit, zowel voor vreemdelingen die in vreemdelingenbewaring zijn, als voor strafrechtelijk gedetineerden. De heer Rijpstra sprak in dit verband zijn zorg uit over het tekort van celcapaciteit voor vrouwen. De capaciteit is inmiddels uitgebreid. Wij hebben daarover gesproken in onze brief van 10 oktober.

In de motie-Dittrich wordt gevraagd om regelmatige berichtgeving over de benutting van de celcapaciteit. Dat zouden wij uit onszelf behoren te doen. Ik heb dan ook geen bezwaar tegen aanvaarding van deze motie.

In het kader van de vreemdelingenbewaring wil ik even ingaan op de vraag of er een scheiding gemaakt kan worden tussen illegalen met criminele antecedenten en andere illegalen die in vreemdelingenbewaring zitten ter fine van uitzetting. In eerste termijn heb ik reeds aangegeven dat de consequenties daarvan thans nog niet zijn te overzien, doch dat wij zullen nagaan of die mogelijkheid bestaat. Uit die toezegging moet u echter niet afleggen dat die mogelijkheid er is. Ik kan ook de financiële consequenties van een en ander op dit moment niet overzien. Ik begrijp echter wel dat u daarover gerapporteerd moet worden. Ik zal daarop later terugkomen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Hoe verhoudt zich dit antwoord tot de beantwoording van de feitelijke vragen bij de begroting van Justitie? Die antwoorden zijn net binnengekomen. Daarin wordt gesteld dat in de huidige situatie een onderscheid wórdt gemaakt.

Staatssecretaris Schmitz:

Volgens mij gaat het daarbij om een onderscheid tussen illegalen die inderdaad in detentie zitten en de anderen. Ik heb juist uit de woorden van de heer Dittrich begrepen dat hij nu juist doelt op de categorie die daarnaast zit. Ik kan de consequenties op dit moment niet overzien en daarom maak ik een voorbehoud.

De heer Verhagen (CDA):

Daarover bestaat ook geen verschil van mening tussen de heer Dittrich en mijzelf. De vraag bij de begroting van Justitie was: "Is de regering bereid een soepeler regime voor niet criminele vreemdelingen in vreemdelingenbewaring te ontwikkelen?"

Het antwoord daarop luidt: "In de huidige situatie wordt al een onderscheid in regimes gemaakt."

Staatssecretaris Schmitz:

Wij komen daarop bij de begrotingsbehandeling zeker terug. Ik heb het nog eens afgecheckt. Het gesproken woord geldt.

Voorzitter! De terugkeer is een van de aspecten die als achtergrond bij dit debat naar voren zijn gekomen. De wet slaat daarop niet direct. Gisteren in het AO hebben wij nog eens duidelijk aangegeven dat het een moeilijke, zo niet dé moeilijkste kant is van het vreemdelingenbeleid. Er is toen ook gesproken over de vrijwillige terugkeer, de gedwongen terugkeer, enzovoorts. In dat verband heb ik in eerste termijn de heer Rijpstra toegezegd dat alle aspecten die in het beleid al gestalte hebben gekregen, maar ook degene die er bij worden betrokken in een nota zullen worden verwoord. Die kan dan met de Kamer worden besproken. De organisaties die bij die problematiek betrokken zijn, moeten daarbij naar mijn mening hun zegje kunnen doen.

Voorzitter! Het lijkt mij dat ik vervolgens enkele moties zou moeten kunnen behandelen. Allereerst wil ik iets zeggen over de motie op stuk nr. 34 van de heer Verhagen. De heer Verhagen verbindt met die motie financiële consequenties aan een weigerachtige houding van een land van herkomst. Bij de algemene politieke beschouwingen is door de heer Bolkestein een motie van ongeveer gelijke strekking ingediend. Ik zie de heer Verhagen met zijn hoofd schudden, maar dit is toch echt mijn mening. De minister-president heeft in een reactie op die motie gezegd, dat volgens het bestaande kabinetsbeleid in beginsel alle aspecten van de bilaterale relatie, dus ook de terugname van de eigen onderdanen, aan de orde kunnen komen, maar er zal geen sprake zijn van negatieve sancties als het gaat om ontwikkelingshulp. De minister-president zegt letterlijk: Er zijn natuurlijk belangrijke en diepingrijpende noden bij de meest zwakke mensen in de samenleving daar. Men kan niet onmiddellijk met een druk op de knop zeggen, dat die mensen moeten bloeden voor het feit dat hun regering iets niet wil.

Voorzitter! Naar aanleiding van deze stellingname bij de algemene politieke beschouwingen wil ik dan ook zeggen dat ik de aanneming van de motie van de heer Verhagen echt ontraad.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Allereerst wijs ik erop dat deze motie niet van dezelfde aard is als die van de heer Bolkestein. De heer Bolkestein heeft in zijn motie heel nadrukkelijk gepleit voor het stopzetten van de ontwikkelingsrelatie. In mijn motie wordt juist gesproken over het, waar nodig, ondersteunen van wederopbouw en over op integratie gerichte projecten. Voor de landen die niet bereid blijken te zijn mee te werken, moeten er consequenties zijn voor de hoogte van de financiële ondersteuning. Met andere woorden, hiermee wordt een andere uitwerking geven aan de relatie tussen ontwikkelingssamenwerking en de mate van weigerachtig gedrag van een land. Nu stelt de staatssecretaris dat het leggen van een dergelijk verband ertoe zou kunnen leiden dat juist de mensen die onze ondersteuning nodig hebben, het slachtoffer worden van de weigerachtigheid van hun regering. Daarom wil ik in herinnering roepen het debat dat wij over Ethiopië en Eritrea hebben gevoerd. Daarin hebben wij heel nadrukkelijk gezegd dat wij wel de opvangprojecten voor terugkerenden uit de regio steunen, maar blijkbaar niet in staat zijn om terugkeerprojecten voor afgewezen asielzoekers afkomstig uit Nederland te realiseren. Dat aspect hoort men naar mijn mening bij dit soort discussies aan de orde te stellen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik stel voor de discussie op een goede manier te voeren. In feite zouden we het verzoek aan de regering in tweeën moeten splitsen. Het eerst is vervat met de woorden: verzoekt de regering om waar nodig het ondersteunen van de wederopbouw en de integratie van de projecten in de landen... enzovoorts. Ik herinner aan de brief van februari van dit jaar. Daaruit blijkt dat wij met het beoogde beleid bezig zijn. Wij zijn het met de heer Verhagen eens dat een dergelijk beleid moet worden gevoerd. Hij gaat echter verder en hij stelt dat men consequenties moet verbinden aan een weigerachtige houding van een land. Daarop zegt het kabinet uitdrukkelijk: nee. Dat antwoord heb ik ook in eerste instantie geprobeerd te verwoorden. Ik herhaal dit antwoord en wijs mede op hetgeen in dit kader tijdens de algemene politieke beschouwingen aan de orde is geweest.

Voorzitter! Vervolgens kom ik toe aan een reactie op een andere motie van de heer Verhagen en op een tweetal moties van de heer Rijpstra. Zij hebben alle min of meer te maken met het aspect terugkeer. In de motie van de heer Verhagen op stuk nr. 36 staat: verzoekt de regering over te gaan tot het als regel begeleid uitzetten van uitgeprocedeerde vreemdelingen en aangetroffen illegalen en een vorm van gecontroleerd vertrek.

Voorzitter! Wij kennen de bedoelde vormen van controle. Eigenlijk wil ik op dit onderwerp terugkomen bij de behandeling van de nota die is toegezegd. Ik wil nadrukkelijk zeggen dat wij allereerst accent leggen op de vrijwillige terugkeer. Wij moeten niet door het noemen van andere zaken de indruk wekken dat het gecontroleerde vertrek allereerst aan de orde is. In zijn tweede termijn onderstreepte de heer Dittrich nog eens het belang van artikel 24. Artikel 24 blijft overeind, het blijft ook de verantwoordelijkheid van de mensen zelf. Wij zetten alle mogelijkheden in voor vrijwillig vertrek, maar als sluitstuk hebben wij ook het gedwongen vertrek. De motie gaat maar op één aspect in. Ik wil deze motie, evenals de moties op de stukken nrs. 40 en 41, graag meenemen in de nota die ik heb toegezegd. Ik wil de aanvaarding van de motie op stuk nr. 36 evenwel zeker ontraden, aangezien zij maar op één aspect van de terugkeer doelt. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij alle aspecten kunnen meenemen in de toegezegde nota. De moties van de heer Rijpstra zijn overbodig, want wij waren al van plan om dat mee te nemen en het is al ten dele staand beleid. De motie van de heer Verhagen belicht, zoals gezegd, maar één aspect van het geheel, en dat dan nog maar voor een deel.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Gehoord het antwoord van de staatssecretaris, wil ik mijn moties op de stukken nrs. 40 en 41 aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Rijpstra stel ik voor, zijn moties op de stukken nrs. 40 en 41 (24233) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Mijn motie op stuk nr. 36 belicht weliswaar een aspect, maar wel een belangrijk aspect. Ik ben bereid de staatssecretaris tegemoet te komen om dit te betrekken bij de nota over het terugkeerbeleid. Ik wil derhalve mijn motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Verhagen stel ik voor, zijn motie (24233, nr. 36) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! De motie-Dittrich op stuk nr. 39 is in feite een vervolg op de debatten die wij al hebben gehad. In de motie wordt de regering gevraagd met de VNG in overleg te treden over haar inspraak bij het verwijderen van mensen. Ik heb al een eerste gesprek met de VNG gehad bij wijze van eerste oriëntatie. Het gesprek zal worden voortgezet. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik wil zoeken naar vormen waarin ik in zijn algemeenheid over het vreemdelingenbeleid en ook over het moeilijke aspect van verwijdering met de VNG kan spreken. Als met de motie echter op een geformaliseerde rol van de gemeenten wordt gedoeld, wat overigens niet met zoveel woorden wordt gezegd, dan blijf ik echt "nee" zeggen en moet ik de aanvaarding ervan ontraden.

Ik kom dan op het onderdeel GBA. De antwoorden die ik hierover geef, geef ik uitdrukkelijk mede namens de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Ik heb hierover in de tussentijd met hem overleg gehad. Laat ik vooropstellen dat wij ook met het hanteren van het GBA als instrument voor het gehele beleid buitengewoon zorgvuldig moeten omgaan. De heer Dittrich zei dat ik had uitgesproken dat de restproblematiek per 31 december moest zijn opgelost. Hij maakte terecht de kritische kanttekening, dat 31 december wel wat erg letterlijk werd genomen. Het moge duidelijk zijn dat wij vinden dat deze restproblematiek aan het eind van het jaar moet zijn opgelost. De heer Dittrich vroeg ook om de Kamer in het voorjaar te rapporteren over de vraag of die restproblematiek inderdaad is opgelost. Ik heb gezegd dat wij in dat kader denken aan invoering per 1 juli. Het lijkt mij volstrekt reëel wat de heer Dittrich vroeg. Als hij dit niet had gevraagd, dan zou het kabinet zelf al verplicht zijn geweest die vraag te stellen. Ik zeg hem dan ook graag toe dat de Kamer in het voorjaar zal worden geïnformeerd over de vraag of alle problemen daadwerkelijk zijn opgelost en over het eindresultaat van het project GBA-VAS.

De heren Rijpstra en Verhagen stellen in hun amendement op stuk nr. 22 voor om mensen die hier niet rechtmatig verblijven, kortweg de illegalen, niet in te schrijven. Zij menen dat dit beter is, omdat hierdoor de schijn van legaliteit wordt gewekt. Op zichzelf is dit geen nieuw voorstel. De heer Kohnstamm heeft mij gemeld dat bij de totstandkoming van de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens ook is gesproken over de mogelijkheid om illegale vreemdelingen van inschrijving in de GBA uit te sluiten. Toch is destijds op goede gronden besloten om de inschrijving van illegale vreemdelingen niet te voorkomen en om de verblijfsrechtelijke status van vreemdelingen dus wel in de GBA op te nemen, als men zich meldt. Er bestaat namelijk een aantal bezwaren tegen niet-inschrijven. Het belangrijkste bezwaar uit het oogpunt van de GBA is dat het amendement het sluitende systeem van VAS en GBA met de koppelingswet dreigt te doorbreken. Om de koppelingswet met de GBA-gegevens te kunnen uitvoeren, is immers actuele informatie over de verblijfsstatus nodig. Deze informatie is aanwezig in het VAS en wordt door middel van de relatie VAS-GBA doorgegeven aan de GBA. Via de GBA wordt de informatie doorgegeven aan de uitvoeringsinstanties die met een publiekrechtelijke taak zijn belast. Juist het feit dat inschrijving in de GBA niets zegt over de verblijfsstatus van een vreemdeling, is een reden geweest om veel geld te investeren in de koppeling van VAS en GBA. Het ligt niet voor de hand om net na de realisering van het grote project van de koppeling van VAS en GBA, terug te komen op dit systeem van informatievoorziening.

Er wordt overigens best wel erkend dat de inschrijving van niet rechtmatig hier verblijvenden de schijn van legaliteit kan wekken. Dat kan echter niet zo zijn bij de uitvoeringsorganisaties die zich op die gegevens moeten baseren. Het gegeven dat een vreemdeling niet beschikt over een geldige verblijfstitel, wordt door de koppeling van VAS en GBA namelijk juist bekend bij de uitvoeringsorganisaties. Zij kunnen aan de hand daarvan de beslissing nemen tot het al dan niet toekennen van voorzieningen. Inschrijving in de GBA biedt dus betrouwbare informatie over de status van vreemdelingen. Onzes inziens kun je daarmee misbruik zoveel mogelijk voorkomen.

Ik wil hier nog het volgende aan toevoegen, omdat er in dit verband een paar problemen spelen. In de eerste plaats laat het amendement in het midden wat wij moeten doen met vreemdelingen die zijn ingeschreven, van wie de verblijfstitel vervalt, omdat de einddatum is verstreken of omdat de titel is ingetrokken. Wij moeten vooral voorkomen dat, mocht er later toch weer sprake zijn van verlenging, er dan een soort gat ontstaat waardoor mensen in de problemen komen. Verder heb ik hier nog een uitdrukkelijk bezwaar tegen. De toets of het verblijf rechtmatig is, na inschrijving in het VAS, behoort bij de vreemdelingendienst te liggen en niet bij de gemeenten die bij de GBA betrokken zijn. Dit alles heeft staatssecretaris Kohnstamm en mij ertoe gebracht de Kamer uitdrukkelijk te adviseren om het amendement op stuk nr. 22 thans niet te aanvaarden.

De heer Rijpstra heeft nog een vraag gesteld over het identiteitsnummer. Wij hebben het vermoeden dat op dit punt wellicht een misverstand is gerezen. De gemeenten zijn verplicht om bij de eerste inschrijving de identiteit van een persoon duidelijk en deugdelijk vast te stellen. De gemeenten kunnen dit aan de hand van een identiteitsbewijs doen, zoals een paspoort of een vreemdelingendocument. Daarbij is geen identiteitsnummer aan de orde. Ons is eigenlijk niet helder waarom de heer Rijpstra deze vraag heeft gesteld.

De heer Rijpstra (VVD):

Die vraag heb ik gesteld naar aanleiding van het net uitgekomen rapport van de Rekenkamer, waarin de GBA is doorgelicht. Daarin wordt gesproken over een identiteitsnummer. Ik begrijp uw uitleg evenwel.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik kom tot slot te spreken over de inwerkingtreding, de evaluatie en dergelijke. Ik heb in mijn reactie op de motie waarin de heer Dittrich vraagt om een rapportage in het voorjaar, hopelijk al duidelijk gemaakt dat ook wij zorgvuldigheid van het grootste belang vinden. In feite zijn wij van oordeel dat wij de inwerkingtreding pas mogen realiseren als wij overtuigd zijn van een zorgvuldige uitvoering. Bij een zorgvuldige introductie, inwerkingtreding en uitvoering hoort ook een pakket van voorlichting. Ik meen dat de heer Dittrich heel concreet sprak over de termijn van vier weken. In de brief van 10 oktober hebben wij nog eens opgesomd wat er allemaal aan activiteiten moet plaatsvinden alvorens de wet daadwerkelijk in werking kan treden. Vandaar dat wij toch met enige voorzichtigheid hebben genoemd de datum van 1 juli. Wij willen invoering echter alleen als wijzelf van oordeel zijn dat de uitvoering verantwoord kan geschieden.

Wij hebben toegezegd dat drie jaar na inwerkingtreding van de wet een evaluatie zal plaatsvinden. De heer Apostolou heeft niet ten onrechte gevraagd of gelet op die lange periode, niet jaarlijks met een soort voortgangsrapportage gekomen kan worden. Nu lijken de woorden voortgangsrapportage en evaluatie verdacht veel op elkaar. Wij moeten echt met elkaar inzien dat wij enige tijd nodig hebben om te meten of die wet werkelijk functioneert. Ik wil de heer Apostolou wel toezeggen dat wij een vorm vinden om in ieder geval tussentijds te rapporteren over de werking van de wet, opdat men niet drie jaar moet wachten, hetgeen ik zelf ook niet een te verantwoorden termijn acht. Een vorm van tussenrapportage halverwege die termijn van drie jaar lijkt mij dus reëel.

De heer Apostolou (PvdA):

Betekent dit dat wij in het voorjaar nog eventjes spreken over de praktische regelingen omtrent de inwerkingtreding en dat er dan een definitief besluit wordt genomen?

Staatssecretaris Schmitz:

Het is goed dat u het vraagt. De motie-Dittrich vraagt om in het voorjaar te rapporteren over die restproblematiek.

De heer Apostolou (PvdA):

Er ligt op dat punt geen motie, dacht ik.

Staatssecretaris Schmitz:

Oh sorry, de vraag van de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb inderdaad geen motie hierover ingediend. Ik heb een concrete vraag gesteld waarop u een concreet antwoord gegeven heeft.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat gaat over de uitvoeringsproblematiek inzake GBA-VAS. In de brief van 10 oktober vindt u een aantal aspecten waaraan voldaan moet worden voor de inwerkingtreding. Ik denk dat wij pas in mei-juni kunnen zien of dat allemaal gerealiseerd is. Uiteraard vind ik dat u van ons een bericht moet krijgen dat wij menen dat die aspecten zijn ingevuld en dat op grond daarvan een bepaalde inwerkingtredingsdatum kan worden vermeld. Dat is natuurlijk het moment waarop u kunt reageren.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zie dat de staatssecretaris aan het eind is gekomen van haar tweede termijn.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat heeft u goed gezien.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben er dit keer wat sneller bij dan de vorige keer, want anders krijg ik weer geen gelegenheid om te reageren. Ik zou ook graag een derde termijn willen vermijden. Op een van de elementen die ik in tweede termijn naar voren heb gebracht, bent u niet nader ingegaan. Dat betreft de casus Apeldoorn. U heeft mij eerder gezegd dat de Algemene wet bestuursrecht in alle gevallen van toepassing is. Toen heb ik gezegd dat er een probleem kan ontstaan, aangezien de gemeente wellicht de beslissing van het Rijk marginaal moet gaan toetsen, en gevraagd of de uitvoering van de koppelingswet zich gelet op dit probleem niet leent voor plaatsing op de bijlage met uitzonderingen op die Algemene wet bestuursrecht.

Staatssecretaris Schmitz:

In de casus Apeldoorn heeft de Raad van State inderdaad bepaald dat op de beëindiging van een ROA-voorziening de Algemene wet bestuursrecht van toepassing is. De zaak staat op zichzelf los van het voorstel inzake de koppelingswet. Wij vinden dat er geen reden is om de koppelingswet te plaatsen op de uitzonderingslijst inzake de Algemene wet bestuursrecht. De vraag is wel onder ogen gezien bij de opstelling van het wetsvoorstel. Toen is geconcludeerd dat de Algemene wet bestuursrecht over de gehele linie van toepassing kan zijn op de materiewetgeving die ook – zie alle onderdelen – gewijzigd wordt in het kader van dit wetsvoorstel. De termijnen en de procedures die door de Algemene wet bestuursrecht zijn voorgeschreven, kunnen onverkort van toepassing zijn op de aanspraken uit de materiewetten die in de koppelingswet zijn opgenomen.

De heer Verhagen (CDA):

Betekent dat dan dat als een gemeente besluit om op grond van deze wet geen bijstand te verlenen, zij dan zelf marginaal moet gaan toetsen of betrokkene illegaal is? Dat zou namelijk een uitwerking kunnen zijn als je de casus Apeldoorn doortrekt. Daarvan is ook gezegd dat er marginaal getoetst moet worden of terecht is besloten om die opvangvoorzieningen te staken. Als je dat analoog toepast op bijvoorbeeld het niet langer verlenen van bijstand, kunnen wij aardig wat leuke procedures tegemoetzien.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik denk dat antwoord ontkennend is, maar ik moet dat bij de deskundigen informeren. Anders zou ik iets zeggen dat misschien onjuist is. De heer De Grave weet veel meer van de bijstandswet dan ik.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De staatssecretaris ging wat betreft de koppeling van VAS en GBA in op een vraag van de heer Dittrich en een motie van mij. Klopt dat?

Staatssecretaris Schmitz:

In uw motie op stuk nr. 42 heeft u gevraagd om de koppelingswet niet in werking te laten treden dan nadat de Kamer een oordeel heeft gegeven over de koppeling van VAS en GBA. De Kamer beslist later, als er gestemd wordt, of deze wet wordt aangenomen. Ik heb gezegd dat er nog een heel aantal maatregelen nodig zijn voor de inwerkingtreding en dat ik de Kamer daarover zal rapporteren. Dat moet gewoon ingevuld worden. Men moet echter niet de suggestie wekken dat daarmee de inwerkingtreding van de wet als zodanig op losse schroeven komt te staan. Wij aanvaarden hier een wet. Ik heb een rapportage over de inwerkingtreding toegezegd. Dan zal ik ook zeggen per wanneer dat kan geschieden. Dat geeft u natuurlijk aanleiding om daar vragen over te stellen. Uw motie wekt echter de suggestie dat de wet misschien helemaal niet doorgaat als wij die maatregelen niet nemen. Die suggestie wil ik niet overnemen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben een beetje verbaasd over de reactie van de staatssecretaris op deze motie, aangezien zij zojuist zei dat het ook voor de regering vanzelfsprekend is dat de wet niet in werking kan treden als een en ander niet goed is geregeld. Hoe bedoelde zij dat dan? Ik meen namelijk dat de motie niet meer beoogt dan er staat.

Staatssecretaris Schmitz:

U vindt het niet erg als ik daar toch heel scherp naar kijk? In de motie staat: verzoekt de regering de koppelingswet niet in werking te doen treden, dan nadat de Kamer over de koppeling tussen VAS en GBA haar oordeel heeft kunnen geven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U heeft twee dingen gezegd. Uzelf en de regering vinden dat de koppeling in orde moet zijn, wil de wet in werking kunnen treden. U heeft de Kamer toegezegd dat u zult rapporteren.

Staatssecretaris Schmitz:

Als u in uw motie zou zetten: "dan nadat de Kamer over de uitvoeringsmaatregelen van de inwerkingtreding haar oordeel heeft kunnen geven" zou ik "ja" zeggen. Zoals het er nu staat, suggereert de motie iets dat ik niet echt wil overnemen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik zal een en ander in overweging nemen.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! In de eerste plaats dank ik de geachte afgevaardigden voor de positieve wijze waarop zij hebben gereageerd op wat ik in eerste termijn heb gezegd. Met name de instemming met de opvatting dat er ruimte moet worden gelaten voor de praktijk en dat de regering iets mag overlaten aan de verantwoordelijkheid van de beroepsgroep, vind ik verheugend.

Ik zal mijn tweede termijn beperken tot enkele punten die kennelijk nog verduidelijking behoeven. Allereerst iets over het fonds van 11 mln. Ik ben blij dat de heren Schutte, Dittrich en Apostolou mij expliciet op dit punt het voordeel van de twijfel hebben gegeven en mij dus uiteindelijk steunen in deze pragmatische aanpak. In eerste termijn heb ik, in antwoord op een vraag van mevrouw Sipkes, gesteld dat het kabinet kiest voor het uitgangspunt dat aan de ene kant medisch noodzakelijke hulp verleend moet worden en dat aan de andere kant hulpverleners daardoor niet in dusdanige financiële problemen mogen komen dat zij andere zorg significant zouden moeten verminderen. De heer Van den Berg en mevrouw Sipkes hebben hieruit misschien wat snel de conclusie getrokken dat de financiële middelen voor het fonds dus niet limitatief zijn, maar dat is toch een misverstand. Zoals wij het zien, is de subsidie aan het fonds wel degelijk een vast budget en voor 1997 is dat budget dus 11 mln. Het gaat dus niet om een openeinderegeling. Alleen als het bestuur van de stichting die het fonds gaat beheren, ons ervan overtuigt dat 11 mln. te weinig is, zal ik het kabinet voorstellen om het bedrag voor 1998 bij te stellen. Zo zal het dan dus ieder jaar gaan.

Diverse woordvoerders hebben gevraagd om periodiek geïnformeerd te worden over de medische zorg aan illegalen. De bereidheid daartoe bestaat bij mij uitdrukkelijk, maar enige beperking en structurering is toch wel gewenst. Ik zeg de Kamer toe haar schriftelijk te informeren over de oprichting van het fonds en de werking daarvan. Voor informatie over de situatie van de medische zorg aan illegalen en eventuele knelpunten daarin hebben wij het monitoringonderzoek waarover ik gesproken heb. Uiteraard zal de Kamer van de resultaten daarvan in kennis worden gesteld. Ik kan mij nu nog niet exact vastleggen op de termijn waarop de eerste rapportage kan plaatsvinden, maar ik streef ernaar om binnen een jaar een eerste rapportage te laten plaatsvinden.

Mevrouw Sipkes heeft gevraagd of er niet te optimistisch wordt gedacht over de rol van de hulpverleners en zij constateert dat ik veel vertrouwen heb in de bedrijfstak van de gezondheidszorg. Dat is inderdaad het geval, en gelukkig delen verschillende Kamerleden dit vertrouwen. Ik kan mij toch wel iets voorstellen bij wat mevrouw Sipkes heeft gezegd. Misschien begrijpt niet iedereen in de hulpverlening precies wat wel en niet de bedoeling is, zoals ook wel blijkt uit enkele brieven die ik heb gekregen. In overleg met de betrokken partijen wil ik dan ook nog eens goed nagaan hoe ik de beroepsgroepen zo goed mogelijk de informatie over deze zaak kan geven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik geef even het volgende aan voordat er misverstanden ontstaan die ik echt niet zou willen. Ik heb ook dat vertrouwen in de hulpverlening en dat heb ik nadrukkelijk uitgesproken; daarvoor ken ik teveel mensen die zich belangeloos inzetten. Ik heb daaraan verbonden dat ik het onterecht vind dat de overheid zo'n groot gedeelte van wat ik haar plicht vind, afwentelt op die hulpverlening.

Minister Borst-Eilers:

Ik bedoelde met mijn reactie meer het volgende. Mevrouw Sipkes zei dat zij van mij had begrepen dat de hulpverleners absoluut geen taak in de opsporing hebben en dat ik mij afvroeg of zij ook allemaal weten waar zij aan toe zijn. Ik doelde mede op het voortschrijdend inzicht van het kabinet in het soort zorg dat verleend zou moeten worden. Ik vind het goed om daar de hulpverleners duidelijkheid over te geven.

Mevrouw Sipkes vroeg voorts waarom een illegale vreemdeling niet nog angstiger zou zijn dan voorheen. Ik heb in contact met de hulpverleners op dit terrein begrepen dat er altijd wel een bepaalde berichtenstroom doorkomt. Ik had het gevoel dat via de hulpverleners de illegale vreemdelingen zouden weten dat zij zich, als er in medisch opzicht echt iets aan de hand is, aan de zorgen van de hulpverlener kunnen toevertrouwen zonder dat dit nadelige repercussies heeft. Ik ben het echter met mevrouw Sipkes eens, dat wij op grond van monitoring moeten bezien wie nou precies de juiste verwachting heeft uitgesproken op dit punt.

Op de amendementen van mevrouw Sipkes kom ik zo terug. Ik wil nog even een opmerking maken tegenover de heer Rouvoet. Hij plaatste kritische kanttekeningen bij de formulering van het tweede lid van artikel 8b. Ik ben het met hem eens dat die tekst geen schoonheidsprijs verdient, maar gezien de gedachtewisseling hier en de toelichting in de brief aan de Kamer, meen ik toch dat die voldoende duidelijk is. Deze formulering heeft het grote voordeel dat je de drie categorieën in een passage kunt behandelen. Het kabinet voelt er toch het meest voor dit maar zo te laten.

Ik geef eerst een reactie op de amendementen op de stukken nrs. 27 en 29 van mevrouw Sipkes. Deze hangen nauw met elkaar samen. In het amendement op stuk nr. 27 stelt mevrouw Sipkes voor de mogelijkheid te creëren vreemdelingen als verzekerden in de zin van de Ziekenfondswet aan te wijzen. Hierbij noemt zij twee categorieën. De eerste categorie betreft VVTV'ers die een aanvraag voor een verblijfsvergunning hebben ingediend. Daar kan ik het volgende over zeggen. Op grond van artikel XIX, onderdeel C, punt c, van de koppelingswet kunnen VVTV'ers bij AMvB als ziekenfondsverzekerd worden aangemerkt. Ten opzichte van de huidige situatie van VVTV'ers verandert er dus niets, want op grond van het Aanwijzingsbesluit verplicht verzekerden Ziekenfondswet zijn zij nu ook ziekenfondsverzekerd.

De staatssecretaris van Justitie heeft aangegeven dat VVTV'ers de voorzieningen behouden waarover ze beschikken tot de verblijfsvergunning is verleend. Zodra de VVTV'er die voldoet aan de eisen van artikel 13a van de Vreemdelingenwet, een verblijfsvergunning heeft, valt hij onder categorie 1b, onder 1, van artikel I van de koppelingswet. Ik meen in feite dat dit dus al met heel veel techniek voor de Ziekenfondswet is geregeld voor de categorie die mevrouw Sipkes bedoelt.

Bij de tweede categorie is dat anders. Dat betreft een groep vreemdelingen in procedure. Zij zijn in afwachting van de beslissing op een aanvraag op eerste toelating. Daarbij is het ontbreken van voldoende middelen van bestaan geen weigeringsgrond. Gezien het door de staatssecretaris van Justitie weergegeven kabinetsstandpunt, merk ik hierbij op dat in deze gevallen, waarbij een beoordeling over de toelating tot Nederland nog moet plaatsvinden, die beslissing of die toelating niet mag worden doorkruist door het toekennen van voorzieningen. Op grond van die redenering van het kabinet moet ik het aannemen van dit amendement dus ontraden. Het gaat daarbij om het tweede deel. Gezien de feitelijke situatie, is het eerste deel naar mijn beste weten overbodig.

Het amendement op stuk nr. 29 gaat over dezelfde categorieën mensen, maar dan gaat het over de AWBZ. Daar ligt het anders. De VVTV'ers zijn niet collectief verzekerd op grond van de AWBZ. De wet laat dit immers niet toe. Er zijn twee aanknopingspunten voor het AWBZ-verzekerd zijn. Het eerste is het ingezetenschap en het tweede het verrichten van arbeid in dienstbetrekking waarvoor loonbelasting wordt afgedragen. Het eerste punt geldt niet voor de VVTV'ers. Het tweede punt, het verrichten van arbeid in dienstbetrekking waarvoor loonbelasting wordt afgedragen, kan natuurlijk wel gelden. Op grond daarvan is het in individuele gevallen mogelijk dat een VVTV'er ook onder de AWBZ-verzekering valt. Ten aanzien van de tweede categorie vreemdelingen in procedure wil ik op grond van de argumenten die ik bij het amendement op stuk nr. 27 heb gebruikt, ook het aannemen van dit amendement ontraden.

Dan is er nog een duo van amendementen, namelijk de amendementen op de stukken nrs. 28 en 30. Zij gaan respectievelijk over de ziekenfondsverzekering en de AWBZ en zijn allebei van mevrouw Sipkes. Hier gaat het om een categorie vreemdelingen zoals bedoeld in het amendement op stuk nr. 23. De staatssecretaris van Justitie heeft het aannemen van dat amendement al ontraden. Op grond van die opvatting van het kabinet volgt dus eigenlijk logisch dat ik ook het aannemen van de amendementen op de stukken nrs. 28 en 30 ontraad.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op het door mij ingediende amendement, al was het maar omdat ik heb gemerkt dat er bij enkele collega's verwarring over is ontstaan. Ik heb een vraag gesteld over de redactie van het uiteindelijke artikel 8b. Als ik het goed begrepen heb, sloeg het antwoord dat de minister daar zojuist op gaf, niet op mijn amendement.

Minister Borst-Eilers:

Nee.

De heer Rouvoet (RPF):

Er is nu verwarring of de minister de inhoud van het amendement wel of niet steunt. De minister heeft in eerste termijn gezegd dat het kabinet geen enkel bezwaar tegen mijn amendement heeft. Integendeel, het vindt het zelfs een verbetering als mijn amendement wordt aangenomen. Heb ik het goed begrepen dat dat nog steeds zo is?

Minister Borst-Eilers:

Het gaat in beide gevallen over artikel 8b, het gaat eigenlijk zelfs over dezelfde zin in het tweede lid. Ik zei zojuist dat er staat: van het eerste lid kan worden afgeweken indien de aanspraak betrekking heeft op onderwijs, gezondheidszorg in acute noodsituaties. Dat wordt dus via het amendement van de heer Rouvoet mogelijk veranderd. Hij heeft gezegd: dat is eigenlijk toch niet helemaal correct, want die aanspraken op de gezondheidszorg zijn niet helemaal goed geformuleerd. Daarop zeg ik dat het duidelijk is wat er in de feitelijke praktijk bedoeld wordt. Wij hebben nu eenmaal graag een artikel waarin wij die dingen in een "sweeping statement" mee kunnen nemen. Het amendement van de heer Rouvoet gaat over de terminologie "gezondheidszorg in acute noodsituaties". Hij wil die term veranderen in "de verlening van noodzakelijke medische zorg". Ik wil daarop zeggen dat het kabinet de voorkeur geeft aan de term "de verlening van medisch noodzakelijke zorg". Dan is het namelijk de arts die de noodzaak van de zorg vaststelt. Over de term "noodzakelijke medische zorg" kunnen immers weer eindeloze discussies ontstaan, omdat anderen dan blijkbaar uitmaken wat noodzakelijk is. Het lijkt een kleinigheid, maar het is ook een gebruikelijke terminologie.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De minister heeft daar volstrekt gelijk in. Ik zal mijn amendement op dat punt dus zeker wijzigen. Voor mij was de achtergrond dat het ging om de professionele verantwoordelijkheid. Die komt veel beter tot uitdrukking in de reactie die ik nu heb gekregen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de opmerkingen die zijn gemaakt in tweede termijn. Ik heb daaruit opgemaakt dat er grote steun is voor de benadering die wij hebben gekozen voor onderwijs. Eigenlijk ligt uitsluitend het amendement van de heer Verhagen voor. Hij heeft dat amendement een aantal keren gewijzigd. Hij luistert dus goed, dat moet gezegd worden. Het is nu het amendement op stuk nr. 32, de opvolger van het amendement op stuk nr. 19. Dat amendement op stuk nr. 19 was weer een gewijzigde versie van het amendement op stuk nr. 14 en dat amendement lijkt weer een beetje op het amendement op stuk nr. 32.

De heer Verhagen (CDA):

Zo is dat!

Staatssecretaris Netelenbos:

Zo is de cirkel dus weer rond. Ik blijf de aanneming van dit amendement echter ontraden. Ik voel veel meer voor de benadering van de heer Rijpstra. Hij stelt voor om eerst eens te kijken waarover wij het precies hebben. Het gaat hier over 17-jarige leerlingen die al hun entree maken in het hoger onderwijs. Die zijn sowieso een uitzondering, zeker als je kijkt naar de groep waar het om gaat. Dat zijn kinderen die vaak een ingewikkelde geschiedenis achter de rug hebben. Wij hebben het dan dus waarschijnlijk over een hoge uitzondering. Ik kan niet uitleggen dat je dan wel naar het MBO mag, maar niet bijvoorbeeld naar het HBO.

De heer Rijpstra zei: laten wij nu eerst eens kijken hoe dat in de praktijk gaat, over welke aantallen wij het hebben en laten wij dat meenemen in de monitoring c.q. de evaluatie. Ik wil met de VSNU en de HBO-raad overleggen hoe wij dat zouden kunnen doen. Immers, het is natuurlijk nog wel ingewikkeld om zicht te krijgen op de vraag hoeveel leerlingen c.q. studenten dat zou kunnen betreffen. Wij zullen dat vervolgens rapporteren in de evaluatie, zodat wij bij die evaluatie dan ook weten waarover wij het precies hebben. Ik hoop ook eigenlijk dat ik de heer Verhagen zo langzamerhand ook van de juistheid van die benadering heb overtuigd.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Hoor ik het goed dat de staatssecretaris voorstelt om dit element te betrekken bij die monitoring? Stelt zij voor dat wij daar ook de evaluatie voor gebruiken? Welke consequenties zou zij eraan verbinden als haar verwachting dat het slechts om een hoge uitzondering gaat, niet waar blijkt te zijn?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Bij een evaluatie kijk je wat eruit komt en vervolgens moet je oordelen. Mijn start bij de redenering is dat ik niet kan uitleggen dat je wel op 17-jarige leeftijd naar het MBO mag gaan, maar niet naar het HBO of het WO. Het laatste is natuurlijk, gezien de leeftijdsgroep, al een grote uitzondering. Dan gaat het om hoogbegaafde leerlingen, ik zal het nog maar een keer zeggen. Wij kunnen hier natuurlijk wel theoretische beschouwingen houden over de vraag wat je daarvan moet vinden, maar het is misschien ook wel eens goed om te weten waar wij het nu eigenlijk precies over hebben. Ik denk dat het een grote uitzondering betreft en ik wil kijken of wij daar zicht op kunnen krijgen. Ik zal met de VSNU en de HBO-raad overleggen hoe wij dat moeten organiseren. Zoals misschien wel bekend is, betalen de studenten waarschijnlijk geen collegegeld of zij betalen het zelf. Het is in ieder geval een ingewikkelde groep. Wij moeten dus ook nog zien hoe wij daar zicht op krijgen. Ik wil dat dan meenemen in de rapportage bij de evaluatie en dan kunnen wij weer een debat voeren. Dat zal de heer Verhagen dan ongetwijfeld ook doen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat zal ik zeker doen. Gelet op die uitspraak zal ik mijn amendement op stuk nr. 32 intrekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Verhagen (stuk nr. 32) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Dank aan de heer Verhagen.

Dan hebben de heren Dittrich en Apostolou een opmerking gemaakt over het onderwijsregistratienummer. De heer Dittrich vroeg of in het wetsvoorstel dat nu in de maak is, een verbod op doorgifte aan de vreemdelingendienst zal worden opgenomen. Ik heb toegezegd dat dit zal gebeuren. Dit moet alleen nog worden verwerkt in de vervolgprocedure. Dat zit er nu nog niet zo helder in, maar dat zullen wij zeker doen.

Voorzitter! Tot slot heeft mevrouw Sipkes mij gevraagd om de scholen goed te informeren. Zij heeft in haar eerste termijn geciteerd uit een briefwisseling met een rector van een scholengemeenschap, ik meen uit Assen – iemand van de praktijk, zal ik maar zeggen – en zij heeft verwezen naar een circulaire van het departement zelf. Ik heb toen gezegd dat ik dit niet helemaal kon plaatsen. Men moet natuurlijk wel registreren en men moet ook weten of leerlingen wel bestaan, want wij hebben tenslotte een bekostigingsrelatie met de school. Ik vond het in ieder geval een wat ingewikkeld verhaal en ik heb opgezocht hoe het nu precies zit met die circulaire. Ik heb die nu ook bij mij. Ik wil nog wel even laten zien hoe dun die circulaires tegenwoordig zijn. Nu hoor ik iemand roepen dat het er wel 100.000 zijn, maar dat is helemaal niet het geval. Er komen steeds minder circulaires.

Waar gaat de circulaire waar mevrouw Sipkes naar verwees nu over? Het gaat om het toekennen van extra formatie ingeval van andere etniciteit en achterstanden. Dat kan niet aan de orde zijn wanneer je niet kunt aantonen dat er sprake van is. Met andere woorden, in de bekostigingsrelatie met de school telt een leerling die niet via documenten kan aantonen dat hij onder de doelgroep valt voor "cumu-activiteiten" – zo heet dat in het jargon van het onderwijs – gewoon voor 1 leerling in plaats van voor 1,9. Dat is de regeling en die vind ik alleszins terecht. Die regeling is sowieso al kwetsbaar omdat je afhankelijk bent van informatie van derden. Men moet kunnen aantonen dat die informatie de werkelijkheid ook dekt en dat kan soms dus niet. Het probleem voor de school is dan dat de leerling voor 1 telt in plaats van voor meer, maar dat kan niet het hoofdprobleem van deze regeling zijn. Dat was dus het geval. Verder zal ik de scholen voorlichten, want dat is van groot belang.

Voorzitter! Dat waren de vragen die aan mij gesteld zijn en ik meen dat ik ze nu allemaal heb beantwoord.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Op het terrein van het departement van Sociale Zaken resteert nog een aantal punten. Met betrekking tot het openstellen van de bijstandswet voor bepaalde gevallen, zijn er nog een aantal amendementen en een motie van de heer Dittrich.

Ik zal beginnen met een punt waar in tweede termijn nogmaals aandacht voor is gevraagd, namelijk de situatie van onrechtmatig in het land verblijvende vreemdelingen die in een noodsituatie verkeren. Er zijn al eerder vragen over gesteld. Er is mijnerzijds op gereageerd in een brief van 10 oktober en ook in het mondelinge antwoord dat ik heb gegeven in eerste termijn op 16 oktober. Ik heb aangegeven dat het in het nieuwe artikel 8b van de Vreemdelingenwet neergelegde koppelingsbeginsel ertoe leidt dat illegale vreemdelingen geen aanspraak kunnen maken op toekenning van verstrekkingen bij wege van een beschikking van een bestuursorgaan en dat die aanspraken ook niet zullen bestaan op grond van de bijstandswet en dat het de gemeenten op grond van het genoemde artikel van de Vreemdelingenwet ook niet vrijstaat om zelf een regeling in het leven te roepen waardoor die aanspraken zouden kunnen worden verleend. Aan de andere kant laat dat onverlet dat wij gemeenten in een bepaalde noodsituatie – er is gesproken over de Bijlmerramp – alle hulp, dus ook voor illegale vreemdelingen, moeten geven die in die situatie terecht is. Wij hebben besproken hoe dat moet worden bekostigd. Het zal in eerste instantie ten laste komen van de desbetreffende gemeente. Ik heb echter al aangegeven dat het vanzelf spreekt dat men zich tot het Rijk kan richten, indien het gaat om een calamiteit van een grote omvang. Men komt dan terecht bij Justitie en als de omvang te fors is, wordt die zaak breed in het kabinet aan de orde gesteld.

Mijn probleem is dat, als iets dergelijks in de bijstandswet wordt geregeld, het heldere koppelingssysteem wordt doorbroken en dat, als je zulks tevoren door gemeenten in regelingen laat vatten, het paard achter de wagen wordt gespannen, omdat – de heer Schutte heeft dit benadrukt – dan eindeloze discussies volgen over het antwoord op de vraag of een en ander aan de criteria voldoet. Ik denk dat het gaat om zaken die slecht in regels zijn te vangen.

Gezien deze redenering moet het kabinet de Kamer de aanvaarding van het amendement-Apostolou op stuk nr. 20 ontraden, hoe sympathiek het amendement ook is. Wij geloven dat de situatie waarvoor de heer Apostolou aandacht vraagt, in de praktijk wordt geregeld zonder dat wordt aangenomen waarvoor hij in zijn amendement pleit.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit enige verwarring zou kunnen veroorzaken. Wij beiden menen dat in noodsituaties geholpen moet worden. Materieel hebben wij dus geen enkel verschil van mening. Ik heb begrip voor de kwestie van die koppeling. Maar stel je voor dat gemeenten ontdekken dat allerlei knelpunten ontstaan en dat zij na een tijdje zeggen: u hebt dat wel zo afgesproken in de Kamer, maar wij kunnen hiermee niet uit de voeten. Is de staatssecretaris dan bereid om op grond daarvan opnieuw hierover te spreken? Ik vind dat wij duidelijk moeten zijn richting gemeenten. De staatssecretaris is duidelijk, denk ik. In materieel opzicht ben ik het 100% met hem eens. Alleen was mijn idee dat, als wij het in de wet zetten, het voor iedereen duidelijk is en er geen interpretatieverschillen mogelijk zijn. Ik geef echter toe dat er ook een zwak punt zit in mijn redenering. Is de staatssecretaris bereid om na geluiden van gemeenten hierop terug te komen?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Er is op dit punt ook een verzoek neergelegd in de motie van de heer Dittrich, dat in zekere zin hetzelfde beoogt. Vanuit het kabinet geredeneerd, is er geen noodzaak voor. Wij hebben het gevoel dat de zaak goed is geregeld, zodat wij geen behoefte hebben aan een Kameruitspraak op dit punt. Maar wie ben ik – oud-lokaal bestuurder – om, als de Kamer vraagt om het serieus nemen van signalen van lokale besturen, te zeggen dat ik dat niet doe? Ik zou anders wel zeer ongeloofwaardig overkomen. Indien in de praktijk blijkt dat zich problemen op dat terrein voordoen – er wordt op verschillende momenten over gesproken; er is sprake van een evaluatie, er zijn regelmatig contacten met de VNG en men kan mijn collega van Justitie en mij er ook zelf over benaderen – lijkt het mij bestuurlijk redelijk dat wij dat serieus bekijken. Als er naar ons gevoel reden is om er met de Kamer over te spreken, zullen wij dat zeker doen.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Gezien de discussie en gezien de reactie van de staatssecretaris denk ik dat ik er verstandig aan doe mijn amendement op stuk nr. 21 in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Apostolou (stuk nr. 21) is ingetrokken, maakt het geen onderdeel van de beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris De Grave:

Ik weet niet of de heer Dittrich in dit licht nog behoefte heeft aan zijn motie, maar dat hoor ik wel.

Voorzitter! De heer Apostolou heeft voorts aandacht gevraagd voor twee groepen vreemdelingen, te weten vreemdelingen die in afwachting zijn van een beslissing op een aanvraag om toelating en vreemdelingen die voor uitzetting in aanmerking komen, maar wier gezondheidstoestand of de gezondheidstoestand van een van hun gezinsleden de uitzetting tijdelijk onmogelijk maakt. Ik duid op artikel 25 van de Vreemdelingenwet. Op deze groepen vreemdelingen heeft het amendement van de heer Apostolou, op stuk nr. 20, betrekking, terwijl het amendement van mevrouw Sipkes, op stuk nr. 25, onder meer de eerstgenoemde groep betreft, evenals haar amendement op stuk nr. 26.

En dan de vreemdeling die voor uitzetting in aanmerking komt, terwijl die uitzetting tijdelijk niet kan worden geëffectueerd, bijvoorbeeld in verband met de gezondheidstoestand van de betrokkene of van een gezinslid. Ook hierbij heeft het kabinet ervoor gekozen de opvang, indien die noodzakelijk is, onderdeel te laten zijn van de opvang via Justitie, waarbij in overleg met de COA nader zal worden bezien hoe hieraan in de praktijk vorm zal worden gegeven. Ik heb ook al in eerste termijn aangegeven dat het belangrijk is de twee aspecten duidelijk te scheiden: toegang tot de bijstandswet en tot sociale regelingen indien daarvoor een titel is; als dat niet zo is, moet er natuurlijk humaan beleid worden gevoerd, maar dat verloopt via de regeling van Justitie. De betrokkenen mogen natuurlijk niet in een situatie terechtkomen waarin niemand zich meer met hen bemoeit. Ze moeten natuurlijk ook kunnen eten en dergelijke en als een vreemdeling niet kan worden uitgezet, bijvoorbeeld om gezondheidsredenen, moet er natuurlijk niet tegen zijn familieleden gezegd worden dat zij het verder maar moeten uitzoeken. Maar het systeem brengt met zich mee dat de verdere opvang langs de lijn van Justitie verloopt, en dus niet via het loket van de bijstand.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik heb toch nog steeds een probleem op dit punt. Ik zal een geval noemen.

De voorzitter:

Wilt u zich bij interrupties beperken tot vragen stellen en geen gevallen noemen, hoe treffend misschien ook?

De heer Apostolou (PvdA):

Akkoord, voorzitter. Wij hebben bij gezinshereniging ook uitzonderingen gemaakt. Een alleenstaande vrouw met een kind kan aan gezinshereniging doen. Stel dat zij dat heeft gedaan en dat haar partner hier is. Zij krijgt dan toch geen gezinsbijstand tot haar partner een verblijfsvergunning heeft. Ik vind dat een probleem, want in de praktijk duurt het soms heel lang voordat men een verblijfsvergunning krijgt. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat alles eigenlijk van tevoren geregeld zou moeten zijn, maar zo gaat het in de praktijk niet.

Staatssecretaris De Grave:

Wij zijn het er dus over eens dat er in zo'n geval iets moet worden geregeld, maar het kabinet vindt dat dit met het oog op de systematiek niet kan via de bijstandswet. En ik heb ook al aangegeven dat mijn collega van Justitie bereid is via de COA voor deze toch uitzonderlijke gevallen een oplossing te zoeken. Dit hoeft overigens geen verschil in guldens te betekenen, maar het is in ieder geval een consistente systematiek om dergelijke gevallen niet via de bijstand te regelen.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb er toch nog steeds problemen mee, omdat ik gewoon niet inzie hoe op die manier een oplossing zou kunnen worden gevonden voor een Nederlandse vrouw die met een vreemdeling trouwt die hierheen komt.

Staatssecretaris De Grave:

Het is blijkbaar ook een wat problematische situatie, dus die zal zich niet zo vaak voordoen. Wij zijn het erover eens dat de betrokkene, in Nederland verblijvend, moet kunnen leven volgens de normen en standaards die wij hebben afgesproken. Het kabinet pleit ervoor om dit niet te regelen via de bijstand, maar volgens voor dit soort gevallen ontwikkelde regels van Justitie. Ik neem aan dat u er toch enig vertrouwen in zult hebben dat mijn collega van Justitie dit op een nette wijze zal regelen.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik wil haar alle vertrouwen geven, maar het is op dit moment niet geregeld. Als het kabinet een regeling voorstelt, dan heb ik daar geen problemen mee.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Nogmaals, het is in de ogen van het kabinet niet mogelijk dat er verder niets gedaan wordt, als zo iemand in Nederland verblijft. De betrokkene zal langs welke lijn dan ook moeten worden geholpen om te leven op minimaal het niveau dat wij in dit land acceptabel vinden. En als het kabinet vindt dat dit met het oog op een heldere systematiek niet via de bijstand kan, dan moet het op een andere wijze.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat ben ik helemaal met u eens; materieel zijn wij het opnieuw eens, maar ik heb er toch nog steeds moeite mee dat dit niet geregeld wordt, dus ik handhaaf mijn amendement.

Staatssecretaris De Grave:

Dat is in die zin jammer, dat het een belangrijke doorbraak in de systematiek is die alleen maar weer tot verwarring en misverstanden leidt. Ik zou er toch bij u op willen aandringen om er nog eens over na te denken of de woorden, die ik hier namens het kabinet spreek, u geen aanleiding geven om het amendement in te trekken en de zaak scherp in de gaten houden. Op elk moment hebt u namelijk de gelegenheid om die zaak weer opnieuw aan de orde te stellen. U kunt zich dan ook beroepen op de woorden die ik hier namens het kabinet heb uitgesproken: er kan geen situatie zijn waarin iemand die hier in dit land is, niet op de een of andere wijze onder een regeling valt die de betrokkene in staat moet stellen tot dat menswaardige niveau te komen.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Wat ik vraag met mijn amendement is eigenlijk alleen maar een procedurele zaak. Ik vraag deze categorie ook te betrekken bij de algemene maatregel van bestuur, want dan kunnen we de ins en outs bekijken. Wij komen daarover opnieuw te spreken. De staatssecretaris zegt dat niemand hier benadeeld mag worden. Dan zijn we het met elkaar eens, maar blijkbaar zijn we het niet met elkaar eens over de regeling in de wet. Waarom zouden wij dat niet definitief bij de algemene maatregel van bestuur kunnen bespreken?

Staatssecretaris De Grave:

Wij herhalen de discussie, die wij ook in eerste termijn hebben gevoerd. Ik heb aangegeven hoe het kabinet tegen deze situatie aankijkt. Het gaat uiteindelijk om het oordeel van de Kamer, maar ik ben toch echt van mening dat het kernpunt van het verschil van mening ligt in de systematiek van de bijstandswet. Tegelijkertijd moeten ook de woorden die ik hier namens het kabinet spreek, de heer Apostolou toch geruststellen dat er geen situatie kan ontstaan, waarin iemand in dit land verblijvend niet langs de ene of de andere lijn kan worden geholpen.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik deel de mening van de staatssecretaris, maar kan niet dezelfde systematiek toegepast worden als wij nu ook bij onderwijs hanteren? Mevrouw Netelenbos heeft voorgesteld om maar eens te kijken hoe het nu gaat, voordat we allerlei extra regelingen gaan bedenken. De heer Apostolou zei zelf al dat het waarschijnlijk om een zeer beperkt aantal gevallen gaat.

Staatssecretaris De Grave:

Dat was ook in zekere zin mijn slotopmerking in de richting van de heer Apostolou. Laat hij dat amendement nu intrekken, want de toezegging is buitengewoon helder. Hij is daar bovendien als Kamerlid ook zelf bij. Dan kan het ook in de praktijk worden beoordeeld. Er wordt natuurlijk ook ogenblikkelijk gepiept als er iets fout gaat. Er wordt gepiept in de richting van het kabinet en in de richting van de Kamer. Dan heeft het kabinet de duidelijke plicht op zich genomen om binnen het kader van de woorden die ik zojuist namens het kabinet heb gesproken, een oplossing daarvoor te vinden.

De heer Apostolou (PvdA):

Dan komen we inderdaad bij de afweging, omdat ik gemerkt heb dat ook de andere fracties grote aarzeling daarover hebben. Ik wil namelijk niet dat het amendement verworpen wordt. Het is overduidelijk. Materieel zijn wij het met elkaar eens, maar ik heb toch nog steeds het gevoel dat niet duidelijk is hoe de gemeenten moeten handelen, bijvoorbeeld in situaties van gezinshereniging. Als daar op de een of andere manier door de staatssecretaris wordt toegezegd dat er geen nadelige gevolgen zullen optreden, kan ik volstaan met een verduidelijkende brief over de handelwijze in dergelijke situaties.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik kan niet in de afweging van de heer Apostolou treden, maar over het algemeen heb je weinig aan een verworpen amendement. Ik geloof oprecht dat de heer Apostolou met zijn vragen en opmerkingen het kabinet heeft gedwongen om op een aantal punten vrij duidelijk te maken hoe die positie ligt. Op dat punt zou hij naar mijn mening zijn winst moeten incasseren, wat in gevaar zou komen op het moment dat het amendement wordt verworpen. Misschien is het toch het beste om het op deze manier op te lossen.

De heer Apostolou (PvdA):

Als inderdaad zo'n toezegging kan worden gedaan waarmee ook de gemeenten duidelijk wordt hoe in deze situatie gehandeld wordt, wil ik dit amendement intrekken.

Staatssecretaris De Grave:

Ik heb verschillende keren duidelijk gemaakt hoe wij met deze situatie omgaan. Dat komt neer op hetgeen de heer Apostolou graag wil zien.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Apostolou (stuk nr. 20) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft de aandacht gevraagd voor de voorwaardelijk tot Nederland toegelaten vreemdeling, die in die hoedanigheid langer dan drie jaar in Nederland heeft verbleven en op grond hiervan krachtens artikel 13a van de Vreemdelingenwet aanspraak kan maken op een verblijfsvergunning als bedoeld in artikel 9 van de Vreemdelingenwet. Zij zou blijkens haar amendement op stuk nr. 25 bijstandsverlening krachtens de bijstandswet in een dergelijk geval mogelijk willen maken. In de geschetste situatie zal de betrokken vreemdeling, zolang de verblijfsvergunning op grond van artikel 9 van de Vreemdelingenwet niet is verleend, nog steeds beschikken over een krachtens artikel 9a van de Vreemdelingenwet afgegeven voorwaardelijke vergunning tot verblijf, zodat de VVTV-regeling van BiZa op hem van toepassing is. Deze regeling voorziet in een integrale opvang, zodat bijstandsverlening krachtens de bijstandswet niet aan de orde kan zijn. Dit zou ook zo zijn na aanvaarding van het amendement van mevrouw Sipkes, aangezien deze VVTV-regeling geldt als een voorliggende voorziening in de zin van artikel 17 van de bijstandswet.

Bijstandsverlening krachtens de bijstandswet kan eerst aan de orde komen, nadat Justitie de verblijfsvergunning krachtens artikel 9 van de Vreemdelingenwet heeft verleend. Hierop kan niet worden vooruitgelopen bij de uitvoering van de VVTV-regeling en van de bijstandswet.

Voorzitter! Ten slotte heeft mevrouw Sipkes de vraag gesteld, hoe het gaat met bijstandsverlening indien een vrouw met een afhankelijke verblijfstitel het gezinsverband verbreekt en opgenomen wordt in een blijf-van-mijn-lijfhuis. Zoals reeds in de brief van 10 oktober is vermeld, blijft in een dergelijk geval de afhankelijke verblijfsvergunning voorlopig van kracht. Indien de vrouw tijdig een zelfstandige vergunning tot verblijf aanvraagt, geldt dat als een aanvraag om voortgezette toelating, zodat de normale socialezekerheidsregelingen van toepassing blijven, in dit geval ook de bijstandswet. Met andere woorden: aan de betrokken vrouw komen bijstandsrechten toe op gelijke voet als bij een Nederlandse vrouw die in vergelijkbare omstandigheden verkeert.

Voorzitter! Ik meen daarmee alle punten op mijn terrein te hebben beantwoord.

De heer Dittrich (D66):

Terecht vroeg de staatssecretaris wat ik met de motie zou doen. Ik heb drie moties ingediend. Mag ik meteen zeggen wat ik met die moties doe?

De motie op stuk nr. 37 wordt opnieuw ingediend vanwege een gewijzigde ondertekening. Die zal ik u overhandigen, voorzitter.

In de motie op stuk nr. 38 wordt één woord veranderd. Ik handhaaf die motie wel voor de stemming.

De motie op stuk nr. 39 zal ik aanhouden, voorzitter.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Dittrich stel ik voor, zijn motie (24233, nr. 39) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De motie-Dittrich (24233, nr. 37) is medeondertekend door de leden Rijpstra, Apostolou en Verhagen. Van deze motie zal onder hetzelfde nummer een herdruk verschijnen.

De motie-Dittrich (24233, nr. 38) is in die zin gewijzigd, dat in het dictum het woord "aanvaarding" is vervangen door: inwerkingtreding.

Deze gewijzigde motie wordt voorgesteld door de leden Dittrich en Apostolou. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (24233).

De heer Verhagen (CDA):

De staatssecretaris was zo genereus om aan te bieden dat hij de beantwoording van de laatste vraag die ik aan staatssecretaris Schmitz had gesteld, zou overnemen. Dat betrof de vraag, hoe een gemeente moet handelen in relatie tot de Algemene wet bestuursrecht. Ik heb die beantwoording helaas gemist.

Staatssecretaris De Grave:

Ik heb mij geheel ten onrechte in die situatie geplaatst, omdat ik dacht dat het ging over de bijstandswet. Ik dacht daarover wel iets te kunnen zeggen. Het gaat echter over de Algemene wet bestuursrecht. Nu moet ik daarvan wel iets weten vanuit een grijs verleden. Ik ben daarop namelijk afgestudeerd. Dat is echter wel heel erg lang geleden.

De voorzitter:

Alles is relatief, staatssecretaris!

Staatssecretaris De Grave:

Dat is waar, voorzitter. Het is echter wel zodanig lang geleden, dat ik, wanneer het om een medische professie zou gaan, niet weet of ik nog wel bevoegd zou zijn!

Is het een zodanig belangrijk punt dat wij dat nu moeten uitdiscussiëren? Dat is prima, maar dan moet de heer Verhagen zijn vraag nog even herhalen. Of denkt de heer Verhagen dat, wanneer wij hem zeer adequaat schriftelijk zullen beantwoorden, hij voor de stemmingen genoeg weet en eventueel bij de heropening nog even het punt kan maken wat hij zou willen maken?

De heer Verhagen (CDA):

Het gaat hier om een essentieel punt. Er kan sprake zijn van een enorm probleem. Daarom heb ik in tweede termijn heel nadrukkelijk mijn vragen verwoord en die nu herhaald. Ik zou het op prijs stellen als ik voor de stemming een reactie van het kabinet zou kunnen krijgen, zodat ik zo nodig, dus indien het antwoord niet adequaat is, in een heropening van de beraadslaging een wijzigingsvoorstel kan doen. Ik hoop dat dit niet nodig is en dat het antwoord van het kabinet voor de stemmingen dusdanig zal zijn dat ik van een dergelijk voorstel kan afzien.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Dit lijkt mij buitengewoon redelijk van de heer Verhagen. Wij zullen namens het kabinet de vragen van de heer Verhagen zodanig tijdig voor de stemmingen beantwoorden, dat hij kan beoordelen of dat antwoord toereikend is en of hij er in een heropening van de beraadslaging op terug moet komen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om, met inachtneming van de laatste toezegging van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de heer Verhagen, over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.35 uur geschorst.