Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen 1945 en van enige andere wetten (Flexibiliteit en zekerheid) (25263);

het wetsvoorstel Regels voor de niet-openbare arbeidsbemiddeling en het ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs) (25264).

(Zie vergadering van 23 oktober 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Veel dank aan de leden van de Kamer voor de doorwrochte beschouwingen in eerste termijn en de toch wel intensieve schriftelijke gedachtewisseling die wij de afgelopen maanden hebben gezien. Ook in verband met het toch wat zware werk dat op uw agenda drukt, zal ik pogen mij vooral te richten op de concrete punten die naar voren zijn gebracht, punten van verandering, specifieke vraagstellingen en vooral de amendementen die zijn ingediend, teneinde het debat te kunnen concentreren op een aantal hoofdzaken. Er zit natuurlijk heel wat vast aan hetgeen in het voorstel van wet is voorgelegd.

Er is mij gevraagd wat de ambitie is van de wetgever en hoe deze zich op de arbeidsmarkt wil manifesteren. Het primaat van de politiek is ook als term weer eens in het debat ingebracht. Ik ben een voorstander van het primaat van de politiek, maar wel in de zin dat ieder zijn verantwoordelijkheid neemt en dat het niet gaat om het overnemen van verantwoordelijkheden. Dat betekent dat op het gebied van de arbeidsmarkt heel veel is gelegen bij de individuele werknemers en werkgevers en, als zij zich verenigd hebben in verbanden, bij de verbanden van werkgevers en werknemers, de vakbonden, en dat ons arbeidsrecht daarop ook steunt. Het is ook goed om die structuur in het arbeidsrecht te handhaven. De wetgever heeft echter wel tot taak om te codificeren en te begrenzen. Te codificeren hetgeen zich in de praktijk in termen van jurisprudentie of voortschrijdend inzicht ontwikkelt en te begrenzen, daar waar de praktijk soms wel eens de neiging heeft om het onevenwichtig te maken, om uiteindelijk niet in het belang van alle partijen een bepaalde praktijk te laten ontwikkelen, waar zeker de wetgever een taak heeft om te zeggen dat er bepaalde grenzen liggen. Die grenzen moeten dan wel zo worden getrokken dat de eigen mogelijkheden van de actoren op de arbeidsmarkt ook zoveel mogelijk recht wordt gedaan.

Ik hecht eraan om dit te zeggen. Ik kom straks op een paar specifieke voorbeelden terug, omdat ik het idee had dat in sommige casusvoorbeelden die door de woordvoerders naar voren werden gebracht, een beetje de suggestie schemerde dat je als wetgever op alle situaties die zich voordoen een antwoord moet hebben. Als dit de verwachting is voor de beantwoording in deze termijn, moet ik uw leden enigszins teleurstellen. Op sommige punten probeer je inderdaad grensgevallen te identificeren en na te gaan of de wetgever in zijn voorstel wel consistent bezig is. Het is echter niet goed doenlijk, gegeven de verschillende verantwoordelijkheden op de arbeidsmarkt, om voor elk zich mogelijkerwijs voordoend geval een antwoord te hebben, waar veel van wat zich in de praktijk op de arbeidsmarkt ontwikkelt, ook echt in het domein en het zich per definitie ontwikkelende domein van werkgevers gelegen is.

Dat is in het bijzonder zichtbaar op het punt van het weerlegbare rechtsvermoeden. Dat is ook mijn eerste concrete punt. Dat is een typisch voorbeeld van de wetgever die codificerend bezig is, die probeert in de wet vast te leggen wat in de praktijk ook uit jurisprudentie is gebleken een lijn te zijn, waarvan de waarde om het in de wet vast te leggen er wel in gelegen is dat daarmee ook de bewijslastsituatie anders wordt ingericht. Zodra iets dat in de praktijk is gegroeid, door de rechter hier en daar is erkend als een zich in overeenstemming met de wet ontwikkelende praktijk en dat vervolgens in de wet wordt vastgelegd, is dat van belang voor degene die zijn recht probeert te halen, want de bewijslast komt dan anders te liggen. Dat is de kern van hetgeen wordt beoogd met het weerlegbare rechtsvermoeden. Daardoor wordt de bewijslast verlicht. Door rechtsvermoedens in de wet op te nemen, wordt de duidelijkheid over wat behoudens tegenbewijs rechtens geldt, gediend. Daarmee ontstaat toch enige zekerheid in die situaties die vragen om die zekerheid die langs deze weg, al dan niet via de rechter, zou moeten worden vastgelegd.

Uit de voorbeelden die zijn gegeven naar aanleiding van correspondentie bijvoorbeeld van de Woonzorgfederatie en de KLM is gebleken dat er vragen zijn gesteld vanuit een behoorlijk in CAO-kader gereguleerde situatie. Naarmate er meer vastgelegd is, hetzij tussen de individuele werkgever en werknemer, hetzij tussen CAO-partijen, is er minder of zelfs helemaal geen aanleiding om langs de weg van het weerlegbaar rechtsvermoeden iets te proberen vast te stellen respectievelijk daaromtrent een beroep op de rechter te doen. Ik geloof dat het de koninklijke weg is om de vragen die door de Woonzorgfederatie en door de KLM-standbystewardessen gesteld zijn, op die manier te beantwoorden. Wij moeten ons als regering ervoor hoeden om in elke concrete situatie die naar voren wordt gebracht, een uitspraak te doen. Om het heel simpel te zeggen: wij zijn de rechter niet. Wat natuurlijk wel kan worden vastgesteld, is hoe de specifieke vraag zich verhoudt tot hetgeen op basis van een individueel contract of in het kader van een CAO is vastgelegd. Daaruit zal dan ook het antwoord op de gestelde vraag kunnen voortvloeien.

Dat zal ook de strekking zijn van mijn beantwoording van de punten die mij in dezen door genoemde organisaties en personen onder de aandacht zijn gebracht. Het enige wat wij kunnen zeggen, is dat wij met de verdere ontwikkeling van het weerlegbare rechtsvermoeden verdergaan op de weg van de codificatie; dat het eigenlijk alleen van belang is voor situaties waarin partijen een geschil hebben over de omvang van de bedongen arbeid; dat het rechtsvermoeden daarvoor een rekenregel biedt en dat zo'n rechtsvermoeden dan ook betekent dat de andere partij die vermoede omvang van de arbeidsduur kan weerleggen. Dat zijn de kernbegrippen in het verstaan van de werking van zo'n weerlegbaar rechtsvermoeden. Je kunt echter niet in iedere specifieke situatie met een liniaal beoordelen hoe dat uitpakt. Dat zal in iedere afzonderlijke situatie allereerst door betrokkenen zelf en eventueel door de rechter beoordeeld moeten worden. Vaststaat wel dat je daarmee meer zekerheid schept voor werknemers die te maken hebben met arbeid op basis van nogal wisselende situaties, zonder dat er vaak sprake is van duidelijk contractueel vastgelegde rechten en plichten over en weer.

De heer Van der Vlies stelt in zijn amendement op stuk nr. 18 voor aan de voorgestelde tekst toe te voegen de woorden "behoudens tegenbewijs". Ik begrijp wel hoe hij daartoe is gekomen. Dat is eigenlijk precies de kern van hetgeen met het weerlegbaar rechtsvermoeden is beoogd. Strikt genomen lijkt het mij niet nodig deze bepaling in de wet op te nemen, omdat het weerlegbaar rechtsvermoeden het gestelde impliceert. Met andere woorden, in de rechtspraktijk wordt onder een weerlegbaar rechtsvermoeden verstaan datgene wat de heer Van der Vlies noemt. Er zou overigens niets op tegen zijn om de toevoeging in de wet op te nemen, maar de reden dat wij dat niet gedaan hebben, heeft te maken met het feit dat in de gehanteerde systematiek deze toevoeging besloten ligt. Zonder tegenbewijs geldt de beoogde werking van het weerlegbaar rechtsvermoeden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wilde niet een frontale aanval plegen, maar een verduidelijking van de wetstekst. Dat was mijn bedoeling. Je kunt je de vraag stellen: is dit wel nodig? Voor deskundigen is de verduidelijking niet nodig, maar voor anderen misschien wel. Dat verklaart mijn keus.

Minister Melkert:

Ik richtte mij tot u met de opmerking dat de verduidelijking niet echt nodig is, want ik reken u tot de kring der deskundigen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het bijzondere feit doet zich voor, voorzitter, dat deze wet zeker niet voor mij alleen is geschreven.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik meen met alle nodige nuanceringen mijn oordeel over dit amendement te hebben gegeven.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! De minister antwoordt voor mij in nogal theoretische begrippen. Daarom wil ik een praktische verduidelijking. Ik noem artikel 610b. Daarin wordt gesproken over de driemaandenperiode en over het aantal gewerkte uren. Kan het gestelde er niet toe leiden dat men iedere keer automatisch op meer uren uitkomt, zonder dat erkend wordt dat er sprake is van overwerk? Is dit gevaar er niet, los van de vraag of al dan niet een CAO geldt? Mensen vallen namelijk niet altijd onder een CAO.

Minister Melkert:

U gebruikt het woord "automatisch". Automatisch kan men in dezen zeker niet tewerk gaan. Het woord "automatisch" suggereert dat je een algemene gevolgtrekking zou kunnen verbinden aan de werking van dit artikel. De kern van mijn betoog is dat het in dezen gaat om het beoordelen van de specifieke situaties die in de specifieke context van het onderhavige geval aan de orde zijn. Dan zal er een gevolgtrekking zijn. Meer kan ik er niet van maken, omdat het gestelde ook niet meer beoogt aan te geven.

De heer Hofstra (VVD):

Maar in artikel 610b wordt toch heel duidelijk gezegd dat de driemaandenperiode geldt. Er kan vervolgens blijken dat men een bepaald aantal uren heeft gewerkt en het vermoeden is dan dat het gevolg is van de arbeidsovereenkomst.

Minister Melkert:

Daarbij gaat men uit van de situatie waarin het kennelijk nodig is vast te stellen dat zich een bepaalde omstandigheid voordoet. Er wordt dan dus verondersteld dat er verder geen duidelijkheid door partijen wordt geboden, noch in de afspraken vooraf, noch in de afspraken in het kader van een CAO, noch in enigerlei ander opzicht. Die situaties doen zich voor. Dan is het van belang dat partijen weten dat uiteindelijk dit artikel van toepassing kan zijn. Dat geldt in het geval waarin alles in het midden wordt gelaten, maar waarbij de facto toch sprake is van een arbeidsovereenkomst. De betrokken mensen is namelijk gevraagd een aantal uren te werken. Over die situatie zegt dit artikel iets.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het begrijpelijkerwijs door veel leden van de Kamer genoemde punt van het hoger beroep en over alles wat daarmee annex is. Dat het begrijpelijk is dat hierover door veel leden is gesproken, heeft te maken met de indrukwekkende geschiedenis van dit onderwerp. De geschiedenis kent zowel principieel-inhoudelijke kanten als ook tal van politieke kanten. Ik herinner maar aan het wetsvoorstel dat door dit kabinet is ingetrokken toen het tot de conclusie moest komen dat een aantal voorstellen met betrekking tot de herziening van het ontslagrecht, waaronder ook het partieel hoger beroep, in de Eerste Kamer niet op steun zouden mogen rekenen. Ik verheel niet dat die politieke context ook een element van overweging is geweest bij de beoordeling door het kabinet van de voorstellen van de Stichting van de arbeid. Uiteraard is allereerst de intrinsieke beoordeling van wat is voorgesteld aan de orde. Ook wat dat betreft is het mogelijk op zijn minst te nuanceren hetgeen door de Stichting van de arbeid is voorgesteld.

De stichting adviseert het partieel hoger beroep in het kader van de ontbindingsprocedure op te nemen. De stichting adviseert dit overigens ongevraagd, maar dat mag de pret niet drukken. Wij hebben dat punt inderdaad serieus genomen en hierover advies gevraagd aan organisaties van de rechterlijke organisatie: de vereniging van kantonrechters, de vergadering van rechtbankpresidenten, de vergadering van presidenten van appèlcolleges en de vereniging voor rechtspraak. Dat geeft ook aan hoeveel verenigingen er bestaan. Opvallend was dat in die adviezen de mogelijkheid van partieel hoger beroep om verschillende redenen werd afgewezen. Dat heeft zowel te maken met de beoordeling van wat in de rechtsgang in meer algemene zin nodig is en van de praktische consequenties van de invoering van partieel hoger beroep.

Er is een palet aan praktische overwegingen en opvattingen ontvouwd door de verschillende woordvoerders. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gevraagd of het kabinet kan inventariseren hoe in de verschillende sectoren van de arbeidsmarkt de ontbindingsvergoeding wordt bepaald en of daarbij onderscheid kan worden gemaakt tussen de overheidssector, de semi-overheidssector en het bedrijfsleven. Zij heeft ook gevraagd naar de uitwerking van de kantonrechtersformule op de praktijk, hoe die vergoedingen worden vastgesteld en of in bepaalde standaardgevallen wettelijke normering niet gewenst zou zijn. Ook mevrouw Bijleveld heeft vragen in deze richting gesteld. De heer Hofstra zei niet op voorhand afwijzend te staan tegenover een wettelijke normering van vergoeding bij ontslag, waarbij hij een aantal mitsen en maren heeft geformuleerd. Hij legde overigens een relatie met de preventieve ontslagtoets en zijn gebleven voorkeur om die toets af te schaffen. De heer Bakker heeft er in meer genuanceerde zin over gesproken, met name vanuit de vraag welke extra's dat instrument biedt om de zwakkere groepen op de arbeidsmarkt te beschermen. Hij heeft dat verbonden aan de wenselijkheid van een vol hoger beroep. Anderen hebben zich toch ergens in de bandbreedte van deze argumenten opgesteld.

Daar kan ik mij alles bij voorstellen. Wie het slagveld overziet van de discussie over het ontslagrecht, die nu al enkele decennia wordt gevoerd, houdt toch een onbevredigend gevoel over van de situatie die zich nu voordoet. Ik ben dan ook van mening dat met het voorstel van het kabinet onmogelijk het laatste woord hierover kan zijn gezegd. Het is u bekend dat het kabinet ook aan de Vereniging van kantonrechters een aantal vragen daarover heeft voorgelegd. Het lijkt mij van belang om in ieder geval te beoordelen hoe de praktijk van de toegekende vergoeding bij ontslag er uitziet en zich ontwikkelt. Dan kom je vanzelf tot de vraag of een zekere standaardisering gewenst is en, zo ja, op welke wijze daaraan vorm moet worden gegeven.

Ik kan natuurlijk niet voorbijgaan aan de kwestie van hoger beroep, niet alleen in de beperkte context van dit wetsvoorstel, maar ook in het bredere kader van de herziening van het burgerlijk procesrecht, waarover de minister van Justitie op 25 juni jl. een brief aan de Kamer heeft geschreven. Het is in ieder geval vanuit het oogpunt van de regering van belang dat je de beoordeling van wat je verder met het hoger beroep wilt in dit kader niet los ziet van wat in meer algemene zin wordt ontwikkeld op die punten in het burgerlijk procesrecht waar deze kwestie ook nog openstaat. Dat heeft weer te maken met de praktische kant, want uw Kamer wil wel onderschrijven dat het kabinet steeds met zorg moet kijken naar de werklast voor de rechterlijke organisatie, afhankelijk van de keuzes die je in dit verband doet.

Ik wil de Kamer om twee redenen in overweging geven de discussie niet stop te zetten. Ik vind het zeer legitiem dat de vragen zijn gesteld zoals zij zijn gesteld, en dat van het kabinet wordt verlangd om zich daar op een nader moment nog eens nader over uit te spreken. Dat moet dan wel gebeuren op basis van de toegevoegde informatie die het onderzoek van de Vereniging van kantonrechters oplevert, en mogelijkerwijs ook in de brede samenhang van de herziening van het burgerlijk procesrecht. De tweede reden is dat het van groot belang is dat de hoofdzaken van het pakket flexibiliteit en zekerheid ook verder tot uitvoering kunnen worden gebracht, terwijl het kabinet natuurlijk nog wel met het gegeven zit dat het een tijdje geleden het toen bij de Eerste Kamer liggende wetsvoorstel heeft ingetrokken, waar onder andere ook dit punt in zat. Het is altijd weer een punt van afweging of de bestaande nieuwe feiten – ik doel op het Stichtingsakkoord op dit punt – zwaar genoeg zouden wegen om de hordes die er eerder nog bleken te zijn, te nemen. Ik schaam mij er niet voor die overweging ook in dit debat in te brengen, omdat er immers sprake is van een heel pakket aan voorstellen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U zult zich hopelijk herinneren dat ik de heer Bakker, toen deze sprak over het "verhuizen" naar het burgerlijk procesrecht, heb gevraagd hoeveel tijd dat volgens hem in beslag zou nemen. Van de heer Bakker heb ik geen antwoord gekregen op die vraag, wat overigens ook niet hoefde. Maar ik zou het wel prettig vinden als u daar nu antwoord op kunt geven.

Minister Melkert:

Daar zal nog wel enige tijd overheen gaan, omdat het een vrij complexe materie is. Maar het spreekt vanzelf dat, als uit deze Kamer het signaal komt dat er met wat meer voorrang naar zou moeten worden gekeken, het kabinet dat zou kunnen overwegen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Maar kunt u mijn gedachtegang volgen? Ik vind het wat merkwaardig dat, waar oplossingen op het gebied van hoger beroep inzake ontslagrecht in het kader van wetgeving tot nu toe van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kwamen, deze nu kennelijk ineens van het ministerie van Justitie moeten komen.

Minister Melkert:

Ik geloof niet dat dit vreselijk relevant is, omdat wij vanuit de eenheid van het kabinetsbeleid natuurlijk allemaal op dezelfde wijze bezig zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dan kunnen we één minister hebben die alle wetten bij verschillende ambtenaren uitzet, die we dan in volgorde kunnen behandelen. Volgens mij doet u nu zichzelf tekort.

Minister Melkert:

Ik lijd niet onder hetgeen ik zojuist heb gezegd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Maar wij zijn nu bezig met dit onderwerp. Dit verschilt overigens niets met wat ik de heer Bakker deze week heb voorgehouden. Ik vond het al merkwaardig dat híj, overigens als enige, riep dat het wel naar het burgerlijke procesrecht kon. Nu zegt u eigenlijk hetzelfde, terwijl we nu deze wetsvoorstellen behandelen, waarvan het een onlosmakelijk punt is, al was maar door het advies van de STAR.

Minister Melkert:

U kent mij goed genoeg dat ik niet houd van afschuiven. Als het gaat om de relevantie van de samenhang met het burgerlijk procesrecht voor het onderhavige onderwerp, is het denkbaar dat het hoger beroep in het kader van het ontslagrecht verder wordt behandeld met medeneming van een aantal elementen die in het traject van Justitie zitten. Alleen is op dit moment nog moeilijk te overzien hoe je dat daaruit eerder los kunt trekken. Die poging zou natuurlijk gewaagd kunnen worden, omdat zonder enige twijfel de herziening van het burgerlijk procesrecht veel breder is in zijn implicaties dan de precieze punten die hier aan de orde zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Hoeveel jaar duurt dat?

Minister Melkert:

Ik dacht dat het in ieder geval toch ruimschoots voor de eeuwwisseling zou moeten kunnen worden afgerond.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Kunt u een wat concretere tijdsaanduiding geven? "Ruimschoots voor de eeuwwisseling" vind ik wel erg ruim.

Minister Melkert:

In de loop van het volgende kalenderjaar.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Meer kan er niet uit. Inhoudelijk heeft u niet veel gezegd over uw benadering van het hoger beroep. Omdat dit door verschillende kanten van de Kamer is gevraagd, hoor ik graag een inhoudelijke onderbouwing van uw standpunt. Vanuit welke grondhouding benadert Sociale Zaken de discussie naar de toekomst toe? De procedurele argumenten, die op zichzelf legitiem zijn, heb ik gevolgd; ik kan ze voor een belangrijk deel delen.

Minister Melkert:

Voorzitter! De inhoudelijke argumenten zijn gegeven bij de presentatie van onze voorstellen. We hebben daar uiteengezet waarom we zijn afgeweken van het voorstel van de Stichting van de arbeid op dit punt. Het gaat hier om een mix van redenen. Een van de redenen is hoe je aankijkt tegen de functie van het hoger beroep in ontslagkwesties zelf. Dat is geen principiële blokkade. Als je echter geen argumenten hebt om een principiële blokkade op te werpen, dan wordt de afweging tussen een partieel of een volledig beroep des te lastiger, waardoor je ook weer des te meer in de praktische implicaties ervan terechtkomt. Een volledig hoger beroep is dan moeilijker los te koppelen van wat je overigens in het kader van het burgerlijk procesrecht noodzakelijk acht.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mag ik dan de conclusie trekken dat u er inhoudelijk wel een aantal voordelen in ziet? U heeft namelijk steeds een groot aantal procedurele argumenten genoemd.

Minister Melkert:

De voordelen die er eventueel aan vast zouden zitten zijn in ieder geval niet doorslaggevend genoeg om hier met een voorstel te komen. Ik heb echter ook de politieke kant van de zaak genoemd, namelijk dat het kabinet in ieder geval wil komen tot een stroomlijning van de procedure. Deze stroomlijning kan plaatsvinden door een verkorting van de termijn en alles wat daaraan vastzit in het kader van het bredere pakket flexibiliteit en zekerheid. Het behoeft nauwelijks toelichting dat de kwestie van het partiële of volledige hoger beroep complicerend werkt. Van onze kant is ook de beroepsmogelijkheid geopperd in het kader van het amendement dat in de vakpers wel is aangehaald. Deze gedachte is van onze kant wel eens geuit, voordat de Stichting van de arbeid zich hierover ontfermde. Als de Stichting van de arbeid "ja" had gezegd tegen wat in de vakpers het "amendement-Melkert" is genoemd, dan zouden we hier een stukje verder zijn geweest. We hadden dit als kabinet wel doenlijk geacht. Dit zou een eerste stap zijn geweest op weg naar het introduceren van een soort van beroepsmogelijkheid. Dit is om redenen die bij de Stichting van de arbeid liggen, niet overgenomen. Daarmee heeft men de verdere complicaties in de discussie opnieuw in het debat getrokken. Ik leg de Kamer gewoon de praktische keuze voor. Laten wij ons daar niet voor afsluiten. Ik constateer ook dat de discussie niet afgesloten kan zijn met het voorstel, zoals het kabinet dit nu doet, ook gehoord de opvattingen van de Kamer terzake. Laten we echter de afhandeling van wat hier voorligt, niet belasten met alle complexiteit die eromheen zit.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! De minister haalt nu het "amendement-Melkert" aan, zoals het in de vakpers wordt genoemd. Ik moet daaruit dan concluderen dat hij een aantal positief inhoudelijke kanten ziet aan een vorm van beroep, maar dat hij nu nog niet het primaat bij de politiek wil leggen, omdat de procedure met name naar de Eerste Kamer de doorslag geeft.

Minister Melkert:

Ik heb zojuist het primaat van de politiek gedefinieerd als "verantwoordelijkheid nemen" en niet als "verantwoordelijkheid overnemen". Ik hoop dat dat mevrouw Bijleveld aanspreekt. Dat leidt ertoe dat ik de zaak nu niet wil forceren. Ik vind het namelijk heel belangrijk om zowel met de rechterlijke organisatie als uiteindelijk met sociale partners en vanzelfsprekend met het parlement tot een gelijkluidende opvatting te komen. Ik moet constateren dat hiervoor op dit moment wel heel veel ingrediënten beschikbaar zijn, maar dat we het over het gerecht dat door al die ingrediënten moet worden gevormd, nog niet eens zijn. We moeten nog even blijven roeren.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik vind op zich het standpunt van de minister heel realistisch. Hij zegt dat we het nu maar even moeten laten zoals het nu is en dat we die discussie in de toekomst nog moeten voeren. Komt hij echter nog te spreken over onze principiële stellingname inzake de plussen en de minnen van de preventieve ontslagtoets?

Minister Melkert:

Naast wat ik schriftelijk daarover reeds heb gezegd, wil ik daar straks zeker nog op terugkomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik schrok een beetje van de opmerking van de minister in een tussenzinnetje. Hij zei dat het "amendement-Melkert" een stap in de goede richting zou zijn, maar dat de STAR het nog niet geaccordeerd heeft en dat hij er daarom maar vanaf moest zien. We liggen toch niet bij de STAR aan de ketting, hoe wijs dat orgaan ook geacht kan worden? Als de minister dat wil, dan doet hij dat toch gewoon. De Kamer zal dan wel oordelen.

Minister Melkert:

Wij liggen bij niemand aan de ketting. Wij zijn meester over onze eigen opvatting, ook over onze opvatting over de voorstellen die hier worden gedaan. Wij zien echter wel de meerwaarde van het pakket aan afspraken dat de werkgevers en werknemers met elkaar hebben gemaakt. Wij hebben ervoor gekozen ervan af te zien aan dat pakket nog een aantal dingen toe te voegen. Dan zou het toch redelijk lastig worden om een grens te trekken: wat voeg je er niet aan toe en wat voeg je er wel aan toe? Dat zou niet alleen in het kabinet, maar ook in het verkeer met de Kamer tot een andere discussie leiden. Wij hebben wel gemeend er wijs aan te doen de punten eruit te halen waarover de Stichting van de arbeid het al eens is, maar waarover het kabinet van mening is dat daarbij toch nog een paar complexe elementen onvoldoende in de beschouwing zijn betrokken. Dat is overigens het bewijs dat wij niet aan de ketting liggen. Dat hebben wij helemaal zelf gedaan en wij hebben ook gewoon gezegd dat wij dat zo zouden doen. Wij blijven dus wel uitgaan van het pakket dat er is en ik acht het om verscheidene redenen ook verstandig om dat te doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zegt de minister in feite dat het akkoord ter discussie was gekomen als het "amendement-Melkert" zou zijn gehandhaafd?

Minister Melkert:

Als het kabinet dat, gelet op het Stichtingsakkoord, gedaan zou hebben?

Ik meen dat wij daarover niet kunnen speculeren. Ik heb ervoor gekozen om dat ook niet te proberen. In feite trek ik de conclusie dat wij, gegeven de inzet van het kabinet, de daaropvolgende positie van de Stichting van de arbeid, de overigens bekende meningen op dit punt en de relatie met een aantal andere zaken op justitieel terrein, er goed aan doen die zaak even apart te zetten en de afhandeling van dit wetsvoorstel er niet mee te "belasten".

De heer Bakker (D66):

Ik heb het gevoel dat de minister hier een weliswaar complexe, maar wellicht ook verstandige lijn schetst. In tweede termijn zal ik hierop terugkomen. Hij zegt dat hij een aantal risico's ziet en nog vragen heeft over het complex van onderwerpen; daar moet nog in geroerd worden.

Het is niet zozeer de vraag of de preventieve ontslagtoets moet blijven of niet. Laat ik daarover geen dogma's uitspreken. Hoort de vraag hoe je een effectieve bescherming van zwakken op de arbeidsmarkt kunt realiseren, naar de mening van de minister tot dat complex van onderwerpen? Ik mag hopen dat die vraag voor de minister daar een expliciet onderdeel van is, afgezien van de koppeling met bijvoorbeeld het burgerlijk procesrecht.

Minister Melkert:

Die vraag is zeer relevant. Ik zal daar straks op terugkomen. De koppeling zie ik in dit geval echter niet direct, omdat het hierbij ook gaat om de rechten die je het individu in de bredere context van de rechtsgang in algemene zin toekent. Het lijkt mij wel verstandig om dat te bezien naast de ontslagtoets, maar het is niet noodzakelijk om het daarmee in verband te brengen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De heer Bakker gaf in zijn eerste termijn steeds een noodzakelijk verband aan tussen de preventieve ontslagtoets en het wel of niet hebben van de mogelijkheid tot hoger beroep. Kan de minister daar misschien ook iets over zeggen? Misschien herinnert hij zich nog dat ik namens de fractie van de Partij van de Arbeid heb gezegd dat wij dat verband niet zien.

Minister Melkert:

Ik kom daar zo nog op terug, maar ik zal toch proberen de vraag van mevrouw Van Nieuwenhoven meteen te beantwoorden. Ik meen dat het niet noodzakelijk is dit verband te leggen. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft wel een zeker verband gelegd, maar dan precies andersom: door het goed kunnen functioneren van de preventieve ontslagtoets ontstaat een andere situatie met betrekking tot het veronderstelde beroep dat zou worden gedaan op de kantonrechter. Daarbij is meer geredeneerd vanuit de preventieve ontslagtoets. Ik meen niet dat het noodzakelijk is om dat verband te zien. Misschien is het goed als ik er zo nog even op terugkom naar aanleiding van de specifiekere vragen die de heren Hofstra en Bakker hierover hebben gesteld.

Voorzitter! Met uw welnemen wil ik nu eerst het vraagstuk van de arbeidsovereenkomsten voor bepaalde tijd behandelen, in het bijzonder artikel 668a. De heer Rosenmöller heeft op stuk nr. 8 een amendement ingediend waarin hij voorstelt dit artikel te schrappen. Hij doet een voorstel inzake voortgezette tijdelijke contracten, afgeleid van het wetsvoorstel dat inmiddels is ingetrokken, het roemruchte wetsvoorstel 21479. Het voorstel komt erop neer dat al na de eerste voortzetting een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd zou ontstaan.

Op zichzelf is het amendement op stuk nr. 8 helder, maar het is zo helder dat wij moeten vaststellen dat het raakt aan de kern van de balans die het kabinet wilde vinden, zij het met wat andere termijnen. De heer Rosenmöller heeft daarop gewezen en in het amendement op stuk nr. 9 daarover een voorstel gedaan. Het amendement op stuk nr. 8 raakt ook aan de balans in het Stichtingsakkoord. Hierbij geldt wederom de vraag van de heer Van der Vlies zo-even, namelijk of wij aan de ketting liggen. Wij liggen dus niet aan de ketting. Wij blijven meester van de eigen afwegingen. Ik ben echt van mening dat als uit dit gemeen overleg conclusies zouden voortkomen die wij, alles afwegende, het algemeen belang meer vinden dienen, dan zij dat zo. De wetgever kan niet vervangen worden.

De wetgever heeft er echter wel belang bij dat hij in zijn beslissingen aansluit bij wat in de praktijk als een wederzijds belang wordt gevoeld. Het is in onze samenleving allesbehalve een schande, integendeel, dat dit wederzijds belang niet alleen intrinsiek wordt beoordeeld, maar ook als een uitruil van belangen wordt gezien of tot stand wordt gebracht. Dat gebeurt in deze Kamer, dat gebeurt overal, dus ook tussen de partners in de Stichting van de arbeid. Er zijn buitenlandse delegaties die speciaal daarvoor naar dit land komen om te bekijken hoe dat gaat en waartoe dat leidt. Als je dat van belang vindt, en dat doe ik, zul je dat element moeten meewegen in de vraag hoe amendementen zich verhouden tot het wetsvoorstel, dat door het kabinet mede om redenen van die balans is overgenomen. Tegen die achtergrond hoop ik dat de heer Rosenmöller er begrip voor heeft dat het amendement op stuk nr. 8 moet worden ontraden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat begrip heb ik niet, maar dat zal de minister niet verbazen. Ik heb niet zo'n behoefte aan een inhoudelijk debat over dit punt. Ik vraag mij af wat deze redenering betekent – ik sluit mij daarin aan bij de heer Van der Vlies – voor de overige amendementen. Elk amendement is een wijziging van het voorstel van de regering. De regering stelt iets voor dat in balans is. Zij stelt die balans op mede naar aanleiding van de balans die de sociale partners hebben gevonden. Als de regering deze redenering voor de overige dertig amendementen tegenover de Kamer gebruikt, kan ik de trein van vier over half negen nog halen, want dan weet ik hoe het afloopt.

Minister Melkert:

Toch wordt het een latere trein, omdat het niet alleen gaat om het beoordelen van de balans. Laten wij niet vergeten dat de regering zelf is gekomen met een pakket aan voorstellen in het kader van flexibiliteit en zekerheid. Sommigen hebben gezegd dat de regering er niet uitkwam. Dat is niet zo. De regering had op sommige punten een vraag aan de Stichting van de arbeid die er vervolgens enkele ongevraagde adviezen aan heeft toegevoegd. De regering zelf heeft die keuze gedaan, in afwijking van – ik zeg dit speciaal tegen mevrouw Bijleveld, hoewel ik groot respect heb voor het standpunt dat zij naar voren heeft gebracht – hetgeen door mijn voorganger, de zeer gewaardeerde minister De Vries, was voorbereid. Toen lag er een pakket over de flexibiliteit. Daar hebben wij dus een pakket flexibiliteit en zekerheid van gemaakt. Dat zeg ik naar aanleiding van de vraag van de heer Rosenmöller, omdat ook het kabinet toen al heeft gezegd dat het wil afwijken van wat nu nog standaard is, namelijk éénmaal voortzetting van een tijdelijk contract. Die afwijking betrof niet die 36 maanden en de keten die is voorgesteld door de Stichting van de arbeid, maar een andere termijn en een andere keten, omdat het op de arbeidsmarkt van belang is om bij de contracten voor bepaalde tijd meer flexibiliteit mogelijk te maken. Daarbij is geredeneerd vanuit het functioneren van de arbeidsmarkt en vanuit het daartegenover gestelde belang om meer zekerheid te bieden aan mensen die aangewezen zijn op contracten voor bepaalde tijd en vooral aan mensen die aangewezen zijn op niet nader gedefinieerde contracten, zoals afroepcontracten en op arbeidsovereenkomsten lijkende situaties. Ook op dat punt onderkende het kabinet dus voluit dat het een balans moest trachten te vinden tussen werkgevers en werknemers. Uiteindelijk blijft het natuurlijk een punt van intrinsieke beoordeling: is het waar wat het kabinet en de Stichting van de arbeid veronderstellen, namelijk dat je met die verruiming van de mogelijkheden voor contracten voor bepaalde tijd tegemoetkomt aan de behoefte aan flexibiliteit op de arbeidsmarkt en bevatten de andere voorstellen voldoende compensatie, gelet op het feit dat dit de werknemers minder rechten geeft ten opzichte van de huidige situatie? Dat is steeds de afweging.

Als de heer Rosenmöller met het amendement op stuk nr. 9 vraagt om de 36 maanden in het voorstel van de stichting – en nu dus ook van de regering – te vervangen door 24 maanden en daarmee dus weer verwijst naar hetgeen in de aanvankelijke nota van de regering werd voorgesteld, kan de regering juist op dit punt – bij het vorige punt ligt dat iets anders – onmogelijk een bevlogen betoog houden om aan te tonen waarom 36 maanden beter zou zijn dan 24 maanden. Naar aanleiding van dit amendement moet dus echt even worden gekeken naar het Stichtingsakkoord; ik zie geen goede reden om van dat akkoord af te wijken. Daaraan voeg ik toe dat dit ook door de stichting vervolgens is gezien in relatie tot datgene wat zij over de proeftijd heeft opgemerkt. De heer Rosenmöller herinnert zich – ook al verwijst hij daar in zijn amendement niet naar – dat wij in ons voorstel uitgingen van een veel langere proeftijd. De stichting heeft die proeftijd verkort. Volgens mij gingen wij uit van zes maanden; dat is door de stichting teruggebracht naar twee maanden. Dat is dus weer een nieuw uitruilelement. Als ik de heer Rosenmöller zou zeggen dat 24 maanden ook kan – geïsoleerd bezien en vanuit mijn eigen standpunt, kan dat natuurlijk ook – zou ik, in mijn eigen "balansdenken" en vanuit het oorspronkelijke kabinetsvoorstel, ook weer de proeftijdclausule moeten openbreken om er een proeftijd van zes maanden van te maken. Dan vind ik ook de nieuwe, door de Stichting van de arbeid voorgestelde balans te verdedigen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het fundamentele verschil van mening tussen de minister en mij is dat hij vindt dat er in zijn voorstel sprake is van balans en dat ik vind dat daar geen balans in is. Vanuit het belang dat ik zie – niet zozeer voor de arbeidsmarkt als voor werknemers op die arbeidsmarkt – vind ik dat daar meer balans in moet worden gebracht. Ik geloof niet dat er met het amendement op stuk nr. 8 een belang van de arbeidsmarkt gemoeid is, maar dat geldt ook en misschien nog wel sterker voor het amendement op stuk nr. 9. Ik vraag de minister om daar inhoudelijk op te reageren. "Een belang van de arbeidsmarkt" is een te neutraal begrip. Het gaat meer om een belang van werkgevers op de arbeidsmarkt dan om een belang van werknemers op de arbeidsmarkt. Soms lopen die belangen parallel, maar op dit soort terreinen willen zij nogal eens fors van elkaar verschillen. Ook voor mij is het niet zonder waarde dat er een pakket is gemaakt door de Stichting van de arbeid; ik heb ook niet op elk onderdeel een amendement ingediend. Dat laat echter onverlet dat het debat, met alle respect, op elk van de individuele onderdelen een beetje wordt doodgepraat als je bij het ene amendement het volgende amendement naar je hoofd geslingerd krijgt. Dat is geen vruchtbare manier van discussiëren over een wetsvoorstel. Ik kan zo niet inhoudelijk discussiëren. De minister zegt hier geen inhoudelijke bezwaren te hebben, maar verwijst tegelijkertijd naar het onderwerp van de proeftijd.

Minister Melkert:

Nee.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat doet u wel!

Minister Melkert:

Nee. Ik verwijs naar hetgeen het kabinet zelf destijds heeft voorgesteld in Flexibiliteit en zekerheid. Op dit punt was dat een combinatie van de 24 maanden en een veel langere proeftijd dan nu, namelijk zes maanden. Wij hebben toen zelf geprobeerd om de redenering invulling te geven. Ik geef toe dat daar altijd iets arbitrairs in zit: Waarom 24 en geen 26 maanden? Waarom zes maanden en geen vijf maanden? Wij wilden echter een zekere balans aanhouden in de versoepelingen die aangebracht worden en in de maatvoering bij de andere punten. Wat dat betreft kan men zeggen dat de Stichting van de arbeid zich in het spoor van denken van het kabinet heeft gevoegd. De stichting heeft ook de balans gezocht, maar is tot een andere uitkomst gekomen. Vervolgens was het kabinet aan zet om te beoordelen of de uitkomsten de balans voldoende in evenwicht hielden.

Ik moet zeggen dat ik een beetje getroffen was door het betoog van de heer Rosenmöller in eerste termijn. Dat betoog droeg meer dan de suggestie in zich dat de werknemers zich lelijk hebben laten beetnemen in het akkoord op een aantal punten. Ik vind dat een merkwaardige suggestie. Naar mijn mening is er, kijkend naar wat er op het punt van de uitzendovereenkomst en de afroepcontracten tot stand is gebracht, niet minder dan sprake van een doorbraak in de Nederlandse arbeidsverhoudingen. CAO-partners, lees de werknemersorganisaties, hebben immers voet aan de grond gekregen op een terrein waar zij de deur niet binnen konden komen en dat op een arbeidsmarkt die zich in de afgelopen twintig, dertig jaar pijlsnel in de bedoelde richting heeft ontwikkeld. Ik treed niet in de afwegingen die de vakbeweging en de werkgevers uiteindelijk samen hebben gemaakt, geredeneerd vanuit hun eigen belangen. Dat is niet aan mij. Ik vind het wel opmerkelijk dat op een paar punten zo'n resultaat tot stand is gekomen. En dat dit een kwestie van geven en nemen is, hoef ik de heer Rosenmöller toch niet uit te leggen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee. Dat hoeft de minister niet te doen en daarom had hij het ook niet hoeven zeggen.

Als de minister spreekt over de suggestie die in mijn eerste bijdrage is verwoord, is er geen sprake van een suggestie, maar van het helder uitspreken van hoe ik als lid van mijn fractie het Stichtingsakkoord beoordeel en vooral hoe ik het kabinetsvoorstel beoordeel. Ik vind daarin inderdaad te veel flexibiliteit en te weinig zekerheid terug. Ik zie daarin een gebrek aan balans. Als de minister mij als lid van de FNV vraagt wat ik daarvan vind, zal ik niet de suggestie uitspreken dat de vakbeweging zich bij de neus heeft laten nemen. Ik zie echter ook als lid van de vakbeweging een gebrek aan balans. Ik vind het een minder gelukkige deal. Het zal echter voor veel leden van de vakbeweging gelden dat zij het met die beweging op een bepaald vlak minder eens zijn. Daar is niks mis mee. Het zal de minister waarschijnlijk vaker gebeuren dan mij, als hij lid is van die vakbeweging.

Minister Melkert:

De heer Rosenmöller is in ieder geval duidelijk in zijn beoordeling van het voorliggende akkoord. Ik ben het niet met hem eens. Ik meen dat er wel een behoorlijke balans is gevonden. Ik kom straks nog te spreken over een aantal opmerkingen van de heer Hofstra, die vindt dat er te weinig flexibiliteit in zit en veel te veel zekerheid. Ik parafraseer nu even de woorden van de heer Hofstra, maar ik denk dat ik in zijn geest spreek. Het is wat dat betreft niet zo simpel om precies tot een beoordeling van het evenwicht te komen. Wij verschillen hierover van mening. Dat vind ik op zichzelf jammer.

Voorzitter! De heer Marijnissen heeft op stuk nr. 24 een amendement ingediend waarin de opeenvolgende schakels meetellen als er niet meer dan twaalf maanden tussen zit. Hij verandert daarmee de tussenpoos van drie maanden in twaalf maanden. Ik vind, met een intrinsiek beredeneerd argument, dat men zich bij langere tussenliggende perioden de vraag moet stellen of er nog wel sprake kan zijn van een langere relatie tussen werkgever en werknemer waarin de werknemer meer rechten opbouwt. De heer Marijnissen kiest dus voor een wel heel stevige afwijking, en de vraag is niet eens zozeer of dit afwijkt van het pakketvoorstel. De vraag is veeleer of er nog wel van een relatie sprake is, wanneer in zo'n keten van contracten een tussenpoos kan vallen die veel langer dan drie maanden is. Ik denk van niet. Ergens moet een grens worden getrokken en ik geef toe dat drie maanden tamelijk arbitrair gekozen is. Het is overigens bepaald meer dan in de huidige situatie. In elk geval vind ik twaalf maanden veel te ruim geschoten en niet in overeenstemming met de ketenbenadering die wij in het voorstel hebben willen inbrengen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De minister zal toch willen toegeven dat drie maanden erg kort is. Van een periode van twaalf maanden heb ik in mijn eigen bijdrage de bezwaren geschetst, maar drie maanden is toch wel erg kort.

Minister Melkert:

Het is in elk geval drie keer zoveel als de huidige periode van één maand. Aan de betrokken werknemers wordt dus meer zekerheid geboden. Dat is overigens te zien in functie van de verlenging van de keten; ik wil niet zeggen dat het allemaal mooier is, maar ik kan het wel beredeneren vanuit een zekere balans die is aangebracht. Ik meen dat een onderbreking van werkzaamheden gedurende drie maanden toch substantieel is. De beoordeling of iets veel of weinig is, is gedeeltelijk subjectief, maar afgezet tegen de huidige situatie meen ik dat dit de toets der kritiek kan doorstaan.

Voorzitter! Op stuk nr. 25 stelt de heer Marijnissen voor, de keten van drie contracten terug te brengen naar twee. Ik heb er geen behoefte aan om daarop in te steken. Dat hangt samen met de proeftijd, de tijd van de bepaalde contracten en het tijdstip waarop de keten leidt tot een vast dienstverband of een dienstverband voor onbepaalde tijd. Ik denk niet dat het verstandig is om dat zo te veranderen.

Ik breng de heren Marijnissen en Rosenmöller onder de aandacht dat bij CAO nadere afspraken gemaakt kunnen worden, die misschien mogelijkheden bieden om dichter bij de voorkeur van de heer Marijnissen te komen dan uit de wet zelf volgt. Dat zal hem natuurlijk niet tevreden stellen, maar het is wel iets om in de gaten te houden dat op dit terrein niet alleen veel door middel van een CAO kán worden geregeld maar in de praktijk ook blijkt te worden geregeld.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De minister heeft nu meer dan eens gesproken over de balans en daarbij verwezen naar de Stichting van de arbeid. Nu verwijst hij weer naar de CAO's en de sociale partners. Ik stel voor om daarmee op te houden, want anders kunnen wij dit debat beter opschorten. Het gaat er natuurlijk om dat er nogal wat werknemers zijn, met name in die sectoren waar veel flexibele arbeid voorkomt, voor wie geen CAO geldt. De opmerking van de minister is dus in verband met mijn amendement niet eens erg relevant.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dan is het op z'n minst een uitnodiging om te proberen op die gebieden wel een CAO van toepassing te laten zijn, als betrokkenen zelf dat wensen uiteraard. Ik wijs de heer Marijnissen nog op het instrument van de algemeenverbindendverklaring, waardoor een groter bereik mogelijk is dan uitsluitend het terrein dat door CAO-partijen zelf wordt bestreken. En verder is het echt de verantwoordelijkheid van de wetgever om kaders vast te stellen die redelijk aansluiten bij wat in de praktijk als noodzakelijk en mogelijk wordt gezien. Wij ontkomen er vanavond niet aan om te beoordelen of er een goede balans is gevonden; ik heb dat woord niet voor niets meermalen in de mond genomen. Wat mij betreft kiezen wij niet voor één partij, want op de arbeidsmarkt zullen twee partijen het waar moeten maken.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Mijn eerste termijn heb ik afgesloten met de opmerking dat het in dit soort debatten inderdaad gaat om de vraag welke visie je hebt op arbeidsverhoudingen. Wat vind je wenselijk en hoe kun je dat zo dicht mogelijk benaderen? Het zal duidelijk zijn, gezien de amendementen die ik heb ingediend, dat ik de toenemende flexibilisering te ver vind doorschieten. De minister stelt dat het noodzakelijk is dat er pas na drie overeenkomsten voor bepaalde tijd een overeenkomst voor onbepaalde tijd komt, maar wat maakt het nu fundamenteel uit of wij hier niet kiezen voor drie, maar voor twee, zoals ik voorstel? Ik zie de noodzaak van die drie overeenkomsten voor bepaalde tijd niet.

Minister Melkert:

Dit past in de totaalbenadering die op dit terrein is gekozen, waarbij ik het ook van belang vind dat werkgevers- en werknemersorganisaties het zelf uitvoerbaar vinden, in samenhang – dat blijf ik onderstrepen – met hetgeen in de CAO kan worden geregeld. De positie van CAO-partners wordt in het geheel van deze wetgeving versterkt. U loopt wel erg gemakkelijk heen over de praktijk zoals die in de tussentijd al is gegroeid op basis van het vigerende arbeidsrecht. Daar wordt meer lijn in gebracht en hier en daar wordt ook een begrenzing aangebracht. Zelfs waar het gaat om verruiming ten opzichte van bestaande wetsteksten, kan het een ordening betekenen van een inmiddels toch wel vaak ver doorgegroeide praktijk.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Even los van de vraag of ik het met de heer Marijnissen en zijn amendementen eens ben, vind ik het toch wat merkwaardig dat de minister zegt dat er ook nog het CAO-overleg is. Hoe reëel is het, nu sociale partners een Stichtingsakkoord hebben gesloten, om te zeggen dat een aantal zaken wellicht weer anders wordt geregeld in het CAO-overleg? Dat zal toch in de praktijk op korte termijn nooit gebeuren?

Minister Melkert:

Dat weet ik niet, voorzitter. Dit akkoord is op centraal niveau vastgelegd en CAO-partners komen elkaar op decentraal niveau weer tegen. Mevrouw Van Nieuwenhoven weet heel goed dat er op dat niveau sprake kan zijn van een uitruil van belangen, hetgeen ook afwijkingen ten positieve of ten negatieve – het is maar net hoe je het bekijkt, vanuit de werkgevers- of vanuit de werknemersinvalshoek – kan inhouden ten opzichte van hetgeen in de wet is vastgelegd. Er is niemand die CAO-partners daarin tegenhoudt en volgens mij is het ook bestendige praktijk dat op tal van punten in een CAO afspraken worden gemaakt om het in sector A of sector B een slagje anders te doen dan in vigerende wetgeving is vastgelegd. Dat zal echt niet anders worden na het pakket wetgeving dat wij nu bespreken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik dacht wel dat u dit zou gaan zeggen, maar dan word ik het langzamerhand eens met collega Rosenmöller, dat de minister vanaf nu het argument van het Stichtingsakkoord niet meer zou moeten gebruiken. Immers, waarom zou de Kamer daar niet van kunnen afwijken, nu u zelf denkt dat er in de praktijk in het decentrale overleg over CAO's van afgeweken zal worden? Er is het Stichtingsakkoord geweest, er is een advies over uitgebracht, het kabinet heeft het neergeslagen in wetgeving en dan is nu het primaat van de politiek aan de orde, om een en ander definitief vast te leggen.

Minister Melkert:

Als ik zo vrij mag zijn, voorzitter, is dit toch een wat merkwaardige vraag. Het zou er in extremis toe kunnen leiden dat het er nauwelijks toe doet wat de wetgever vastlegt, omdat er toch bij CAO iets anders kan worden geregeld.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dit zijn niet mijn woorden, voorzitter. Zo begrijp ik de minister, in antwoord op hetgeen de heer Marijnissen zojuist vroeg. Ik heb de minister misschien verkeerd begrepen, maar moet hij het voor mijn begrip anders uitleggen.

Minister Melkert:

Die poging zal ik uiteraard graag ondernemen. Wij zijn bezig met wetgeving waarin wij proberen in te spelen op een te verwachten praktijkontwikkeling op het vlak van het arbeidsrecht, gedeeltelijk door het te codificeren, gedeeltelijk door het te begrenzen of er juist ruimte voor te scheppen. De inzet van het kabinet is om dat te doen in een balans van rechten en plichten van werkgevers en werknemers jegens elkaar, om tot een productieve economie en arbeidsmarkt te komen. Dat hebben wij voorgelegd, deels met een aantal gerichte vragen, aan de werkgevers en de werknemers. Zij hebben de moeite genomen om daar op centraal niveau een aantal uitgangspunten voor vast te leggen. Deze uitgangspunten hebben twee functies. Zij hebben een functie naar de wetgever. Dat hebben wij serieus genomen in de vertaling van de aanbevelingen naar de wetgeving. Zij hebben ook een functie naar decentrale onderhandelaars, omdat die als het ware als een soort van kader fungeren. Daarbij onverlet latend – dat geldt voor de wetgever en voor de centrale organisaties – de CAO-praktijk en de CAO-wetgeving. Deze laten vervolgens aan sociale partners over om specifieke afspraken te maken per sector. Dat was zo voor dit pakket en dat is zo na dit pakket. Het maakt dit pakket aan wetgeving er niet minder relevant op. Ik zou het niet helderder tot uitdrukking kunnen brengen.

Voorzitter! Om de zinnen te verzetten, wil ik graag wat zeggen over het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven op stuk nr. 16. Zij heeft daar een interessant punt te pakken. Zij heeft – dat kun je tussen de regels doorlezen – goed gekeken naar het akkoord en naar de vertaling van het akkoord in de wetgeving. Zij heeft de vinger gelegd – dat geldt ook voor de heren Bakker en Rosenmöller – op de keten van contracten en zij heeft gevraagd wanneer de verplichting tot doorbetaling van loon kan worden uitgesloten. Bij nadere bestudering ben ik tot de vaststelling gekomen dat het Stichtingsakkoord hierover geen volledige duidelijkheid biedt. Je zou de stelling kunnen huldigen: in het eerste contract van die keten kan voor maximaal zes maanden de loondoorbetalingsplicht worden weggecontracteerd. Dat is expliciet bepaald en daarover kan dus niemand het oneens zijn. Vervolgens kan een keten van contracten ontstaan volgens de voorgestelde bepalingen. De vraag blijft dan een beetje hangen of dit steeds bij het volgende contract in de keten het geval is, dus dat dit steeds weer een zes maanden durende wegcontractering van de loondoorbetalingsplicht mogelijk maakt, of dat dit niet het geval is en het alleen maar geldt voor het eerste contract. Als ik het goed zie, wordt het laatste door mevrouw Van Nieuwenhoven in dit amendement voorgesteld. Zij wil, zo vertaal ik haar poging, dit ter vermijding van ieder misverstand in de wet vastleggen. Die afweging kan gemaakt worden. Ik wil erop wijzen dat er ook in het geval dat er in de keten van opeenvolgende contracten sprake zou kunnen zijn van het wegcontracteren van de loondoorbetalingsplicht, sprake zal zijn van een versterking van de positie van de werknemer ten opzichte van diens positie onder het huidige regime. Nu kan er namelijk onbepaald worden weggecontracteerd. Het introduceren van een bepaalde termijn van het kunnen wegcontracteren in deze wet is hoe dan ook een versterking van de zekerheid voor de werknemer ten opzichte van de huidige wetgeving. Ik moet dit zo noemen, omdat dit voor de afweging van de Kamer van belang kan zijn.

De heer Bakker (D66):

In het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven staat: je mag het alleen in het eerste contract uitsluiten. Van het Stichtingsakkoord is volgens mij de ratio dat het gedurende een periode van zes maanden zou moeten kunnen, hetgeen een beperking inhoudt ten opzichte van het huidige regime. Ligt het dan niet meer voor de hand om bijvoorbeeld bij amendement aan te geven dat het gedurende de eerste zes maanden mag, eventueel in een keten van contracten? Ik kan mij een contract van twee maanden voorstellen en een volgend contract van acht maanden. In dat volgende contract zou dan geen beperking mogen worden overeengekomen, doch uitsluitend in dat eerste contract. Als ik dat vergelijk met hetgeen naar mijn gevoel in dat akkoord bedoeld was, zijn dat die zes maanden geweest.

Minister Melkert:

Ik heb het idee dat de heer Bakker zijn vraag meer aan mevrouw Van Nieuwenhoven richt dan aan mij.

De heer Bakker (D66):

Mijn vraag via u, voorzitter, aan de minister was of het niet meer voor de hand ligt om te denken aan zes maanden, omdat dit naar mijn gevoel beter aansluit bij de uitleg van de minister van het Stichtingsakkoord. De vraag geldt natuurlijk ook mevrouw Van Nieuwenhoven en ons allen.

Minister Melkert:

Ik houd het er voorlopig op dat in de wijze waarop door ons de aanbevelingen van de Stichting van de arbeid zijn vertaald, niet uitgesloten is dat je steeds bij een nieuw contract die loondoorbetalingsplicht zou kunnen wegcontracteren. In zoverre is het ook terecht, als mevrouw Van Nieuwenhoven daar anders over denkt, dat zij met een amendement komt.

Wat ik onder ogen probeerde te zien, was hoe dit zich verhoudt tot het Stichtingsakkoord. Dan moet ik vaststellen dat de wijze waarop de regering dat heeft vertaald ook kan voortvloeien uit dat akkoord, maar dat ik niet naar de letter van het akkoord en naar de bedoeling van de regering op dit punt mevrouw Van Nieuwenhoven kan tegenspreken dat het zo ook zou kunnen. Er is dus een voorkeursoptie. Daaraan heb ik het argument toegevoegd dat de regering heeft overwogen dat in de wijze waarop zij hieraan vertaling geeft, er in elk geval sprake is van een andere, lees: verbeterde situatie ten opzichte van de huidige praktijk, waarin voor onbepaalde tijd kan worden weggecontracteerd. Wat mij betreft zou dat ook een doorslaggevend punt kunnen zijn.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb hier het rapport van de Stichting van de arbeid. De tekst op pagina 27 is toch glashelder: "In het licht daarvan bepleit zij dat de mogelijkheid om bij individuele overeenkomst af te wijken van de loondoorbetalingsverplichting, wordt beperkt tot de eerste zes maanden van de dienstbetrekking en dat daarna slechts bij CAO van de loondoorbetalingsverplichting kan worden afgeweken."

Daar kan toch geen verwarring over zijn?

Minister Melkert:

Dat stipuleert niet expliciet of het hier gaat om contracten voor bepaalde tijd in een keten. Dat is de vraag die mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gesteld. Ik vond het logisch dat die vraag uit de Kamer kwam van verschillende kanten, omdat die tekst toch iets minder glashelder is dan de heer Hofstra hem interpreteert.

De heer Hofstra (VVD):

Maar wat is dan uw standpunt over het amendement?

Minister Melkert:

Dat heb ik zojuist gegeven.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Zouden wij dan mogen vragen naar een wat meer politieke term in dit geval, naar uw politieke oordeel over het amendement? Dat heb ik namelijk nog niet gehoord.

Minister Melkert:

Ik discussieer als het even kan over de inhoud. Ik heb gezegd wat mijn voorkeurslijn is. De regering heeft er wel een duidelijke interpretatie aan gegeven, namelijk dat alleen de periode van de eerste zes maanden van contract in de keten telt wat die mogelijkheid van wegcontracteren betreft. Ik geef daar de voorkeur aan, omdat ik het alleszins verdedigbaar vind om dat te doen. Dat biedt ook meer zekerheid dan in de huidige situatie waarin voor onbepaalde tijd kan worden weggecontracteerd. Het is een voorkeur die op die gronden tot stand is gekomen.

Ik kom vervolgens op het punt van de uitzendbijeenkomst dat door de heer Bakker naar voren is gebracht, verwijzend naar aanbeveling 38 in het maandblad Sociaal Recht. Zijn vraag was wat in de eerste zes maanden van die uitzendovereenkomst de grond voor het onderbreken van de relatie zou kunnen zijn. De tekst van het tweede lid van artikel 691 spreekt van een einde van rechtswege van de uitzendovereenkomst doordat de terbeschikkingstelling van de werknemer door de werkgever ten einde komt. In aanbeveling 38 van het maandblad Sociaal Recht is aangegeven dat het de bedoeling van het Stichtingsakkoord zou zijn dat deze werkwijze alleen gevolgd mag worden als de inlener de opdracht opzegt, dus de opdrachtgever voor wie de uitzendkracht feitelijk werkt. De heer Bakker constateert dat de regering zich beroept op de huidige praktijk en die niet zou willen veranderen. Dat klopt. Dat betekent dat ik geen behoefte voel die aanbeveling 38 van het maandblad Sociaal Recht te volgen. Zowel inlener, uitlener als betrokkene zelf zou tot beëindiging van de arbeidsrelatie moeten kunnen komen in de periode waarop dit punt betrekking heeft.

De heer Bakker (D66):

Ik kom in tweede termijn op dit punt terug, voorzitter. Het ging mij erom dat er enige onhelderheid is ontstaan in de uitleg van dat punt van het Stichtingsakkoord. Ik heb overigens begrepen dat vakbeweging en werkgevers elkaar weer eens diep in de ogen hebben gekeken. Misschien is dat aanleiding om nog eens goed te bekijken hoe men het aan die kant wil uitleggen.

Minister Melkert:

Ik heb mijn interpretatie gegeven. Als er nieuwe inzichten bijkomen, moeten wij die daarbij betrekken.

Er is gesproken over het overgangsrecht. Daarbij zijn amendementen ingediend. Het amendement op stuk nr. 32 van de leden Bakker en Van Nieuwenhoven legt een aantal uitgangspunten vast in het bijzonder voor de uitzendovereenkomst. Die sporen met het akkoord dat tussen FNV, VNO en ABU tot stand is gebracht. Ik meen dat het redelijk is dat reeds bestaande rechten worden geëerbiedigd. Het is ook redelijk dat werkgevers met de inwerkingtreding van de wet niet geconfronteerd worden met arbeidsovereenkomsten voor onbepaalde tijd bij contracten waarvan zij dachten dat die voor bepaalde tijd zouden zijn afgesloten. Het is bovendien redelijk dat de uitzendwerkgever niet te ver in tijd hoeft terug te kijken om puur organisatorische en administratieve redenen. Met andere woorden, ik vind het juist dat dit punt vanuit de Kamer onder de aandacht is gebracht. Ik meen dat dit amendement heel goed kan worden ingepast in het thans aan de orde zijnde wetsvoorstel.

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft een amendement op stuk nr. 13 ingediend. Dat amendement betreft de overgangsregeling voor voortgezette arbeidsovereenkomsten voor bepaalde tijd die bij inwerkingtreding van de wet nog niet zijn verstreken. Ik geloof niet dat het nodig is dat op die manier te regelen. Het amendement in deze vorm heeft namelijk ook betrekking op arbeidsovereenkomsten die nu van rechtswege eindigen en die zouden dan onder het huidige recht blijven vallen. Dat lijkt mij niet verstandig. Op die manier wordt er een raar element geïntroduceerd in de wetgeving. Ik heb dan ook geen behoefte aan dat amendement op stuk nr. 13.

Het amendement op stuk nr. 20 van de heer Van der Vlies heeft betrekking op uitzendovereenkomsten die vóór inwerkingtreding van het onderhavige wetsvoorstel zijn aangegaan. Pas vanaf de inwerkingtreding zou dan de periode van 26 weken gaan lopen en zou artikel 668a van toepassing zijn. Ik meen dat dit amendement – overigens met respect voor het gedane werk – meer vragen oproept dan het beantwoordt. Onduidelijk is of lid 3 wel nodig is als voor deze overeenkomsten de termijn van 26 weken berekend wordt vanaf het tijdstip van inwerkingtreding van de wet. Immers, pas daarna zou artikel 668a gaan gelden. Ik vroeg mij ook af wat dit betekent voor uitzendovereenkomsten die na inwerkingtreding van de wet worden aangegaan. Geldt deze regeling dan ook voor detacheringsrelaties die in het huidige recht worden aangemerkt als arbeidsovereenkomsten? Ik wil niet beweren dat deze vragen met een eenduidig "ja" of "neen" kunnen worden beantwoord op grond van het amendement dat de heer Van der Vlies heeft ingediend. Ik meen wel dat wij grote prudentie moeten betrachten bij het beoordelen van amendementen die weliswaar iets substantieels aan de wet kunnen toevoegen, iets wat ook nodig is, maar die ook weer een aantal vragen oproepen. Als dat laatste het geval is, bestaat namelijk het gevaar dat een amendement bepalingen jongt. Bovendien is nog niet erg helder geworden dat met aanneming van dit amendement problemen worden voorkomen. Ik ben dus niet overtuigd van de noodzaak, het nut en de toegevoegde waarde van dit amendement.

Voorzitter! De heer Hofstra heeft het amendement op stuk nr. 29 ingediend. Daarmee wordt beoogd de uitzondering voor werknemers van 45 jaar te schrappen. Het gaat hierbij om de opzegtermijn voor de oudere werknemer. Die is apart in het wetsvoorstel geregeld. De heer Hofstra wil bereiken dat bij inwerkingtreding van deze wet iedere werknemer gelijk behandeld wordt. Ook mij is het principe van gelijke behandeling zeer dierbaar, maar in dit geval is er wel degelijk een ratio voor het opvoeren van de leeftijd van 45 jaar. Ik meen overigens dat is gevraagd waarom juist die leeftijd is opgevoerd. Dat is gebeurd omdat op dit moment voor het bepalen van de opzegtermijnen voor 45-plussers anders wordt geteld dan voor mensen die jonger dan 45 jaar zijn. Daarin komt wel verandering, maar dat wil niet zeggen dat er geen aanleiding zou zijn voor het extra ruimte geven voor oudere werknemers, en wel om de simpele redenen die door meerdere leden is geschetst, namelijk dat de positie van deze mensen op de arbeidsmarkt door de bank genomen, helaas, anders is dan die van jongere mensen. Maar ja, wat is jong en wat is oud als je het over 45 jaar hebt, zeg ik ook tegen de heer Hofstra.

De heer Hofstra (VVD):

Met 45 jaar is men nog niet echt oud, voorzitter. Het gaat hierbij om heel grote groepen mensen. De bedoeling is blijkbaar aan de hand van ontslagprocedures bepaalde beslissingen lastiger te maken. Daarom begrijp ik de redenering niet. Mijn vraag is: waarom moeten we in dezen een leeftijdsgrens noemen? Het is mij wel duidelijk dat als je voor een bepaalde grens moet kiezen, er redenen zijn voor deze cesuur. Daar heb ik dan ook begrip voor. Ik heb er echter al op gewezen dat deze bepaling zich helemaal achter in de wet bevindt. Eerst worden ons dus grote verbeteringen in het vooruitzicht gesteld, maar vlak voordat je het boek uit hebt, blijkt het voor de helft niet te gelden. Hierop kom ik echter nog wel terug.

Minister Melkert:

Voorzitter! De heer Hofstra liet zich al ontvallen dat het om zeer grote groepen werknemers gaat en dat het frustrerend is dat beslissingen moeilijker worden. In mijn woorden heet dat: men wil mensen er gemakkelijk uitwerken. Ik meen dat het probleem op onze arbeidsmarkt is dat het afstoten van oudere werknemers veel te snel gaat. Daarom zou ik van de heer Hofstra eerder een andere reactie hebben verwacht. De fractie van de heer Hofstra pleit toch ook voor versterking van de positie van de oudere werknemers op de arbeidsmarkt. Ik had dan ook verwacht dat hij had gevraagd: regering, kan het niet een onsje meer wezen? Voor die benadering had hij ook kunnen kiezen. Maar goed, hij zal in tweede termijn hierop nog terugkomen. Ik ben benieuwd wat hij dan gaat zeggen.

Voorzitter! Artikel 652 gaat over de proeftijd. Daarover heeft menigeen gesproken, maar ik geloof niet dat met de voorgestelde amendering grote principiële verschillen van mening onder de aandacht zijn gebracht. Wel is er gesproken over de veronderstelde complexiteit van wat is voorgesteld. Ik vind het niet zo complex. Er is in tegenstelling tot de huidige situatie een onderscheid gemaakt naar de proeftijd in verband met de lengte van de al dan niet tijdelijke contracten. Dat wordt in de wet, althans in het voorstel van de regering, heel duidelijk vastgelegd. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat het in de praktijk heel veel problemen zal veroorzaken.

Omdat ik het zo relativerend benader, moet ik ook de amendementen die de Kamer op dit punt heeft ingediend enigszins relativerend benaderen. Dat geldt in ieder geval voor het amendement op stuk nr. 22 van de heer Van Middelkoop. De wereld vergaat niet als die lijn de periodes waarop de proeftijd betrekking heeft wat meer clustert, afhankelijk van het contract: meer of minder dan twee jaar. Het is iets overzichtelijker, maar kwalitatief niet zoveel beter dat wij juist op dit punt zouden moeten afwijken van het voorstel van de regering. In ieder geval vind ik het van belang dat de lengte van de proeftijd wordt gerelateerd aan de duur van het contract. Dat is de kern van het voorstel van de regering.

Voorzitter: Weisglas

Minister Melkert:

Voorzitter! In zijn amendement op stuk nr. 23 stelt de heer Van Middelkoop voor dat bij elkaar opvolgende arbeidsovereenkomsten voor bepaalde tijd maar één proeftijd mag worden bedongen. Ik kan mij voorstellen dat het voorstel zo is gedaan, omdat het niet zo logisch lijkt. Dat het niet zo logisch is, wordt op zichzelf duidelijk uit de jurisprudentie, waarin inderdaad wordt aangegeven dat het bij een strikt voortgezet dienstverband niet in de rede ligt om opnieuw met zo'n proeftijd te beginnen. Maar uit diezelfde jurisprudentie blijkt dat een nieuwe proeftijd wel is toegestaan, als een voortgezet dienstverband inhoudt dat in een andere functie dan voorheen wordt gewerkt, waarvoor andere vaardigheden of nieuwe verantwoordelijkheden vereist zijn. Wij hebben het dan over een genuanceerde toepassing van de proeftijd die moeilijk in de wet is te vangen. Daarom heb ik geen behoefte aan het amendement op stuk nr. 23. Tegelijkertijd wordt de heer Van Middelkoop in de praktijk tegemoetgekomen, doordat er bij een ongewijzigde voortzetting van het dienstverband, ook in termen van het werk dat wordt verricht, geen sprake van zal zijn dat de proeftijd een herhaling krijgt. Tegen die achtergrond zou ik liever niet in zee gaan met het amendement op stuk nr. 23.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Begrijp ik de minister nu goed dat het wel een goed amendement zou zijn, als daarin was opgenomen dat het niet gold voor dezelfde functie?

Minister Melkert:

Voorzitter! Dan moet ik als niet-jurist even improviseren wat een jurist mij vermoedelijk zou vertellen, namelijk dat het wel erg lastig zou zijn om de precieze begripsafbakening te vinden om te weten waarover je het dan hebt. Daarom denk ik dat er geen sprake is van een wezenlijk probleem dat wij via de wet moeten oplossen of repareren. Het lijkt mij daarom het beste om af te zien van deze aanvulling in deze richting, hoe dan ook geformuleerd.

Uit datgene wat ik over het amendement op stuk nr. 22 van de heer Van Middelkoop heb gezegd, vloeit eigenlijk ook mijn commentaar voort op het amendement op stuk nr. 19 van de heer Van der Vlies, die de staffeling van de proeftijd laat vervallen. Daarmee wordt de relatie tussen de lengte van het contract en de lengte van de proeftijd terzijde gelaten. Uit een oogpunt van eenvoud kan er wat voor te zeggen zijn, maar gelet op de door ons gekozen benadering geef ik er toch de voorkeur aan om die relatie in stand te houden. Ik heb tegen die achtergrond geen behoefte aan het amendement op stuk nr. 19.

De heer Van der Vlies (SGP):

De werkgevers kunnen toch in samenspraak met de betrokken werknemer tot een andere termijn voor de proeftijd komen, zij het natuurlijk wel binnen de door de wet gestelde bandbreedte? Met andere woorden: in vrijheid is aan te sluiten bij wat u bepleit, namelijk een door hen zo ingeschatte relatie tussen arbeidsduur binnen een contract en proeftijd. We regelen iets wat al kan; als je dat doet, moet het zo. Dat wordt allemaal ingewikkeld. Ik vraag om een stukje duidelijkheid.

Minister Melkert:

Het is maar net hoe je aankijkt tegen ingewikkeldheid. Mij lijkt dat wat je hierover in de wet bepaalt, het ook weer minder noodzakelijk maakt om daarover aparte afspraken te maken. Een zekere standaardisering is natuurlijk ook in het belang van CAO-partners. Niet voor niets figureert dit punt in het akkoord dat door partners is gesloten, hoewel we het er een tijdje niet over hebben gehad. Ik denk dat dit iets te maken heeft met de erkenning dat het een beetje raar is dat bij kortere contracten de proeftijd twee maanden beslaat, wat naar verhouding veel is. We moeten niet vergeten dat men in de proeftijd zonder meer van elkaar af kan. Er is dus wat te zeggen voor het wat beperken van de proeftijd om het meer in proportie te houden met de tijdelijke duur van een contract. Daarvoor hebben wij gekozen, zodat wij dat in de wet vastleggen. Dat is dan helder. Dat is een wat afwijkende keuze ten opzichte van het voorstel van de heer Van der Vlies, want daarin wordt dat beginsel niet wettelijk vastgelegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Laat duidelijk zijn dat het verschil in keuze niet samenhangt met de waardering voor het instrument van de proeftijd; dat instrument is voor mij buiten discussie. Mij gaat het om een heldere structuur, die er nu is, waarbinnen flexibiliteit is: voor een korte contractperiode bestaat een korte proeftijd, en voor een langere contractperiode een langere proeftijd, maar dan binnen de range die de wet stelt, en die er nu is. Ik heb nooit ervaren, noch gemeld gekregen, dat daar de grootste problemen liggen in de arbeidsrechtelijke verhoudingen.

Minister Melkert:

Een proeftijd van twee maanden bij een contract van beperkte duur is hier en daar wel te kenschetsen als een disproportionele situatie, waarin weinig rechten van toepassing zijn. In het bijzonder geldt dat voor de werknemer, hoewel deze er soms baat bij heeft dat hij zelf de conclusie kan trekken dat de arbeidsrelatie niet echt is wat zij zou moeten zijn. Als je het aan de CAO-partners overlaat, zal de kans dat men het eens wordt in het veel korter maken van de proeftijd dan twee maanden, ook bij korter durende contracten, waarschijnlijk niet groot zijn. Daarvoor zijn in ieder geval twee partijen nodig die het eens zouden moeten zijn. Nogmaals, laten we er eerlijk over zijn dat dit natuurlijk niet het zwaarste punt uit het hele pakket is. Maar de erkenning van dit punt, een zekere relatie tussen de tijdelijkheid van het contract en de omvang van de proeftijd, is het best gediend met de tekst van het wetsvoorstel.

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft op stuk nr. 11 een amendement ingediend, waarin wordt voorgesteld om bij ontslag tijdens de proeftijd op verzoek van de werknemer schriftelijk de reden van opzegging te geven. Hij verwees daarbij naar de verzamelde werken van ondergetekende. Maar hij vergat daarbij één punt. Toen ik namens het kabinet dat voorstel deed om de schriftelijke opzegging te introduceren bij de proeftijd, ging het wel om die proeftijd van zes maanden. Dat was dus eigenlijk opnieuw een voorbeeld van de balans die wij erin proberen te brengen. Tegenover die wat lange periode waarin geen aanspraak kan worden gemaakt op tal van rechten, zou, als na een vrij lange periode wordt besloten niet met betrokkene door te gaan, de reden van de opzegging schriftelijk worden gegeven, zodat daaraan een zeker recht kan worden ontleend of men er zijn voordeel mee kan doen. Nu dat weer terug is naar waar het was, en zelfs iets anders is geformuleerd, is het naar mijn gevoel niet echt nodig om dat zo te doen.

Voorzitter: Bukman

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik raak nu zelf bijna uit balans, maar ik wil toch nog één keer doorvragen op dit punt. Kan de minister mij uitleggen wat het verschil is tussen een periode van twee of van zes maanden als het erom gaat schriftelijk op te zeggen?

Minister Melkert:

Voorzitter! Bij de overwegingen om de proeftijd tot zes maanden te verlengen was destijds de gedachte dat zes maanden een forse periode was. Ik vond dat toen ook, maar ik achtte het wel verdedigbaar om het zo te doen. Het is evident dat er naarmate iemand langer werkt, ook al is het in de proeftijd, een begin van een arbeidsrelatie gaat ontstaan. Ik verwijs hierbij naar wat wij, overigens in een ander verband, regelen. Dat betekent dat er, naarmate de tijd langer wordt, een zekere "bewijslast" of beter "beredeneringslast" komt te liggen bij de werkgever. Als er na de proeftijd wordt afgezien van het doorzetten van de arbeidsrelatie, dan is het op zijn minst nodig schriftelijk aan te geven waarom deze relatie niet moet worden voortgezet. Dat was de overweging.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er bestaan dus bij het kabinet geen principiële bezwaren om ook in een periode waarin de proeftijd gemaximeerd is op twee maanden, een vorm van schriftelijke opzegging te introduceren?

Minister Melkert:

Voorzitter! Als ik zou menen dat hier principiële bezwaren tegen bestaan, dan zou dat tot een inflatie van het woord "principieel" leiden. Ik wil de heer Rosenmöller er echter wel op wijzen dat je een voorstel zoals hij hier doet, ook moet afzetten tegen een discussie die wij hier in de Kamer ook wel voeren, namelijk die over de administratievelastendruk. Het is weer een regeltje erbij. Bij kleinere bedrijven kan dit weer een punt van overweging zijn. Ik geef dit aan de Kamer ter overweging. Als ik naar de gelaatsuitdrukkingen kijk, dan wordt dit op verschillende waarde geschat. Ik ben dus erg benieuwd, voorzitter, hoe dit verder afloopt.

Voorzitter! Ik kom dan aan het punt van het opzegverbod bij ziekte en in het bijzonder het amendement op stuk nr. 30 van de heer Marijnissen. De heer Marijnissen haalt in zijn amendement in feite de voorgestelde beperking van de werking van het opzegverbod bij ziekte weg. Ik voel daar niets voor. Wat het kabinet heeft voorgesteld, lijkt mij heel juist. Het is in de praktijk wel eens als een knelpunt ervaren dat men zich te snel in deze situatie ging bevinden als er ontslag dreigde of als er een procedure van start ging. Ik denk dat wat het kabinet op dit punt voorstelt, volkomen redelijk is. Ik heb geen behoefte aan dit amendement.

Voorzitter! Ik kom vervolgens bij het punt van het opzegverbod bij vakbondswerk, het amendement op stuk nr. 10 ingediend door de heer Rosenmöller. Dat amendement beoogt dat het ontslagverbod wegens vakbondsactiviteiten in werktijd ook dient te gelden indien de werkgever zonder redelijke grond zijn toestemming aan deze activiteiten heeft onthouden. Het gaat dus iets verder dan wat het kabinet voorstelt. Het kabinet heeft voorgesteld, zoals ik ook in de richting van de heer Van der Vlies zeg, de elementen die in het oude ingetrokken voorstel zaten, hier een plaats te geven en daarbij in feite te bepalen dat iemand niet vanwege zijn of haar vakbondsactiviteiten ontslagen mag worden. De heer Rosenmöller voegt hier nu aan toe dat er ook een redelijke grond moet worden aangegeven. Ik vraag mij af of zo'n benadering tot meer duidelijkheid leidt. Het gaat dan vervolgens om de interpretatie van wat die redelijke gronden zijn. Het suggereert dus ook – en dat verbaast mij een beetje – dat er gronden kunnen zijn in relatie tot die vakbondsactiviteiten. In feite hebben wij hetgeen in het ILO-verdrag 158 terzake is bepaald, linea recta vertaald. Dat is eigenlijk de helderste lijn die je hierin kunt trekken. Zodra je gronden introduceert die aangetoond moeten worden – de heer Rosenmöller heeft dat ongetwijfeld overwogen – is het voordeel dat die dan ook aangetoond moeten worden. Tegelijkertijd introduceer je echter een zekere weging, terwijl de gedachte achter de vertaling van het ILO-verdrag 158 nou juist is dat die weging er, voorzover het om vakbondsactiviteiten gaat, niet in kan zitten. Het is eenvoudig niet aan de orde dat je daarom ontslagen kunt worden.

Voorzitter! Dan kom ik bij het opzegverbod wegens bevallingsverlof. Het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Van Nieuwenhoven beoogt te voorkomen dat een zwangere werkneemster die ingevolge de Ziektewet niet voor de Ziektewet is verzekerd – zij noemt in het bijzonder de alfahulp – geen ontslagbescherming geniet. Het advies dat ik kreeg was heel royaal geformuleerd: niet verzetten! Ik vind dit eigenlijk wel een terecht amendement. Ik meen dat het verstandig is om dat zo aan de wet toe te voegen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is het enige advies van die strekking tot nu toe.

Minister Melkert:

Ik geef toe dat ik selectief citeer uit de adviezen die mij bereiken. In dit geval kwam het mij goed uit.

In het amendement van de heer Rosenmöller op stuk nr. 12 gaat het om artikel 16, lid 3, WW. Daarover is het nodige gezegd. Het komt er in feite op neer dat een opzegtermijn of een fictieve opzegtermijn in acht wordt genomen voordat de "WW-teller" kan gaan tikken. Het kabinet heeft daar bewust voor gekozen. Als men zich niet houdt aan de opzegtermijnen die deel uitmaken van het arbeidscontract, is er sprake van een afwenteling van kosten op de gemeenschap, op de collectieve lasten. Het is niet redelijk dat dit gebeurt. Daar staat tegenover – dat is ook door de heer Rosenmöller gesignaleerd – dat volgens een bepaalde rekenmethodiek het verkorten van opzegtermijn tot kosten leidt. Ik waag daar overigens wel een relativerende kanttekening bij te plaatsen. De versoepeling van de ontslagprocedures dient natuurlijk ook het doel de arbeidsmarkt beter te laten functioneren. De lasten van de veronderstelde kosten kunnen dus nooit zo uitvallen als is verondersteld, maar je kunt het nauwelijks anders berekenen. Daar staat wel tegenover dat eerst de opzegtermijn wordt waargenomen – dus inclusief de doorbetaling die voor de duur van de opzegtermijn is geregeld – en pas daarna een beroep wordt gedaan op de WW. Het amendement op stuk nr. 12 van de heer Rosenmöller beoogt te voorkomen dat behalve de proceskostenvergoeding een aantal andere door de kantonrechter toegekende vergoedingen met een bepaalde bestemming worden aangemerkt als loon in de zin van artikel 16, eerste lid, van de Werkloosheidswet. Ik moet het aannemen van dit amendement echt ontraden. Naar mijn wijze van zien opent dat een eenvoudige weg naar ontwijking van de toepassing van het zojuist door mij genoemde artikel 16, lid 3, WW. Partijen kunnen dan zelf de bestemming of de vorm van de vergoeding bepalen. De kantonrechter stelt zich bij geregelde zaken lijdelijk op en bekrachtigt in deze zaken slechts hetgeen werkgever en werknemer zijn overeengekomen. Dan kun je dus een heleboel elementen onder de vergoeding brengen zoals bedoeld in dit amendement. Daarmee ondergraaf je de betekenis van artikel 16, lid 3, van de Werkloosheidswet. Puur vanuit het beheer van de collectieve lasten en vanuit de afbakening van wat individueel gedragen moet worden en eventueel collectief verhaald kan worden, zou ik het niet graag op deze manier willen regelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het argument van de afwenteling van de kosten vind ik niet erg sterk. De minister heeft er zelf al iets over gezegd omdat dit wetsvoorstel nogal beslag legt op het stelsel van de sociale zekerheid.

Het komt echter wel voor dat er vergoedingen worden verstrekt als aanvulling op de WW. Als dat het geval is en beide vergoedingen worden tegen elkaar weggestreept of de WW valt weg, dan heeft de betreffende werknemer wel een fors probleem.

Minister Melkert:

Dat is dan nog altijd het domein van de individuele werkgever en werknemer. De vraag is of je strikt geredeneerd vanuit het domein van de wetgever, die in dit geval ook de beheerder van de Werkloosheidswet is, de consequentie daarvan voor je rekening moet nemen. Ik vind daar geen goede argumenten voor. Vanuit de praktijk begrijp ik de vraag van de heer Rosenmöller wel, maar het zou onjuist zijn daarvan in de wet de consequentie te nemen. Dat is mijn punt.

De heer Marijnissen stelt bij amendement voor om wat ik zojuist heb gezegd over artikel 16, lid 3, weer te doen vervallen. Ongetwijfeld heeft dat te maken met zijn veronderstelling dat er bij ontbinding onmiddellijk een einde zou komen aan de arbeidsovereenkomst. Hij heeft dit toegelicht in het debat. Die arbeidsovereenkomst kan echter niet los gezien worden van de bijbehorende opzegtermijn of de opzegtermijn die verondersteld wordt erbij te horen. Als dat niet het geval is, zouden mensen heel snel in de WW komen, terwijl er eigenlijk nog sprake behoort te zijn van het staartje van de privaatrechtelijke overeenkomst tussen werkgever en werknemer. Vanuit de ordening der verhoudingen lijkt mij dat echt de juist keuze. Ik wil dat graag de heer Marijnissen voorhouden. Om die reden heb ik geen behoefte aan het amendement op stuk nr. 27.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn ook nog gewezen op de ervaringen in het verleden. Er is klaarblijkelijk ooit een reden geweest om de situatie te creëren die de minister nu weer wil afschaffen. Hij herstelt dan een situatie die lang geleden bestond en die keer op keer heeft geleid tot allerlei conflicten en onnodige procedures. Ik zou het op prijs stellen als de minister wilde ingaan op dit argument.

Mijn tweede argument is dat het gewoon gaat om een regeling tussen werkgever en werknemer waarbij een soort schadevergoeding wordt betaald. Daarbij wordt de kans op het krijgen van nieuw werk ingecalculeerd. Met alle respect voor hetgeen de minister daar tegenin brengt, gaat hij toch voorbij aan beide punten die ik genoemd heb.

Minister Melkert:

Over de wijze hoe een en ander vroeger in elkaar zat, kan ik misschien in tweede termijn terugkomen. Ik begrijp die vraag wel; het is een reële vraag.

Op het andere punt ben ik van mening dat als wij de contractuele relatie voorzover de wet daarop ziet, regelen terwijl men in de praktijk daarvan alleen gebruik maakt als het goed uitkomt, dit niet juist is. Dat zou leiden tot afwenteling op de WW. Het gaat om forse bedragen. De heer Marijnissen heeft dat gezien. Hij stond er zelf ook van te kijken dat het om niet misselijke bedragen gaat als je de gevolgen doorrekent. Ik vind het niet juist alles maar op zijn beloop te laten. Een precieze afbakening lijkt mij vereist.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Mag ik de andere kant nog eens naar voren brengen? De regeling kan ook een opkrikkende werking op de afvloeiingsvergoedingen hebben en daarmee op het terugdringen van de mobiliteit. Zou de minister op dat aspect nog eens willen ingaan?

Minister Melkert:

Ik kan mij die vraag wel voorstellen, maar dan moeten wij zelf de vraag onder ogen zien of dat een verantwoordelijkheid is die de wetgever mede in beschouwing moet nemen voor de beoordeling van dit punt of dat het uiteindelijk toch aan werkgever en werknemer is om daar al of niet afspraken over te maken. Ik heb daar wel een opvatting over, maar ik betwijfel zeer of ik die hierbij moet betrekken in de poging tot ordening van de situatie die bij ontbinding ontstaat. Ik heb die afweging in ieder geval niet zo willen maken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Misschien kunt u dan beginnen met het geven van uw opvatting. Dat lijkt mij een stap op weg naar de beoordeling in tweede termijn.

Minister Melkert:

Nee, die opvatting is niet relevant, gelet op de voorkeur om het ordeningsprincipe tussen het private en het publieke voorop te stellen.

De heer Bakker (D66):

Ik vraag niet naar een opvatting, maar naar een verheldering, want soms ziet een mens in dit dossier door de bomen het bos niet meer. Ik heb het toch goed als ik zeg dat het hier uitsluitend gaat om de periode van de normale opzegtermijn en – kort door de bocht geformuleerd – dat de schadevergoeding die voor die periode wordt toegekend, met de WW wordt verrekend? Dat geldt niet voor de periode daarna; het gaat dus om het afwikkelen van de normale arbeidsovereenkomst en de gevolgen die daaraan verbonden zouden zijn als men geen wegen vindt om eerder tot ontbinding over te gaan.

Minister Melkert:

Exact.

Voorzitter! Ik kom bij het amendement op stuk nr. 21 van de heer Van Middelkoop. Dat amendement gaat over de minimumaanspraak op loon van drie uur per oproep voor de oproepkrachten. Uit de toelichting blijkt dat de heer Van Middelkoop er zich zorgen over maakt dat bij een CAO of een regeling van een bestuursorgaan ten nadele van de werknemer van deze minimumafspraak kan worden afgeweken. Ik vraag mij af of hij zich hier zoveel zorgen over moet maken. Op zichzelf signaleert hij terecht dat dit kan, maar het belang van het feit dat het nu in de wet wordt opgenomen, is natuurlijk dat er weliswaar bij CAO van kan worden afgeweken, maar dat twee partijen het daar dan over eens moeten zijn. Als dat geval zich voordoet, stel ik mij voor dat de tweede partij vindt dat daar iets tegenover moet staan. Er zijn ook wel gevallen bekend waarin bijvoorbeeld de overbrugging van de "lege" uren omgezet kan worden in aanspraken op scholing. Het lijkt mij dus, ook algemener redenerend vanuit de systematiek van de wet, niet juist dat wij op dit punt een extra slot op de deur moeten zetten, zoals overigens met de beste motieven door de heer Van Middelkoop is voorgesteld. CAO-partners zijn daar immers zelf bij; als er geen akkoord is tussen CAO-partners, kan men niet onder dit artikel uitkomen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nederland is, in ieder geval gelet op de ons omringende landen, het laatste land dat dit minimum van drie uur regelt. Kan de minister zeggen hoe dit zich in het buitenland heeft ontwikkeld? Ik zag namelijk heel veel in het amendement van de heer Van Middelkoop.

Minister Melkert:

Zo.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ja.

Minister Melkert:

Ik herinner mij dat wij in de aanvankelijke nota vergelijkingsmateriaal met andere landen hebben opgenomen. Dat was ook een van de redenen waarom ik heb voorgesteld om die drie uur nu in het voorstel op te nemen. De keuze staat dus zo vast als een huis. Hier is uitsluitend de vraag aan de orde of er nog ruimte voor CAO-partners moet zijn. Ik geef in overweging om dat mogelijk te achten, omdat dat beter past in de algemene systematiek die wij hier volgen. Overigens heb ik geen enkele reden om eraan te twijfelen dat CAO-partners hier op zeer evenwichtige wijze uit zullen komen. Ik denk niet dat verdere sloten op de deur nodig zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik hoef de minister niet uit te leggen hoe het bij CAO-onderhandelingen gaat. Er wordt dan iets ingeleverd en er wordt iets gekregen enzovoort. Ik vind dit bij uitstek een onderdeel van de wet waarbij regulerend opgetreden moet worden en waarbij de wetgever moet zeggen dat dit de minimumgrens is waaraan men zich moet houden.

Minister Melkert:

Dat kan ik mij ook voorstellen op andere punten. Toch hebben wij dat niet gedaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dit is echter toevallig een keuze die ik heel fundamenteel vind bij wat wij in dit wetsvoorstel aan het regelen zijn.

Minister Melkert:

Mevrouw Van Nieuwenhoven gebruikt het woord toevallig. Dat is mijn bezwaar.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De minister moet het woord toevallig tussen aanhalingstekens zien in dit geval. Dat woord sloeg op het feit dat de minister mij net bijna meende terecht te moeten wijzen omdat ik er een opmerking over maakte.

Minister Melkert:

Ik wist dat ik toen een delicaat pad bewandelde! Ik meen op dit punt echter dat wij er goed aan doen om de systematiek in algemene zin te handhaven. Ik geef mevrouw Van Nieuwenhoven op een briefje dat als wij dat niet doen, wij ons ook bij andere punten moeten afvragen of de wetgever niet moet opleggen wat de minimumnorm is. Dat kan een keuze zijn, maar die ligt niet in lijn met wat hier in algemene zin wordt gesteld. Wij leggen in de wet een aantal dingen vast en de CAO-partners kunnen daar dan nog het hunne mee doen.

De heer Schutte (GPV):

Ik wil een punt noemen dat hierbij mee kan spelen. In het algemeen is het waar wat de minister zegt. Men kan bij CAO van de zaken afwijken. Daar zijn twee partijen voor nodig. Gaat het bij thema's als een minimum van drie uur echter niet om een categorie waar de CAO-partner tegenover de werkgever nooit echt sterk is?

Minister Melkert:

Dat weet ik niet. Ik kan mij eerder de vraag voorstellen wat er gebeurt als er geen CAO-partner is. Dat zal natuurlijk voor mensen in deze situatie op de arbeidsmarkt ook voorkomen. Daar geldt dan de wet. Dat lijkt mij pure winst, vanuit de positie van deze werknemers gezien. Voor de CAO-partner kan ik mij voorstellen dat het betrekken van, bijvoorbeeld, scholingsfaciliteiten voor oproepkrachten of andere voordelen in de secundairearbeidsvoorwaardensfeer een afwegingspunt kan zijn in het totaalpakket. Ik kan mij ook voorstellen dat uiteindelijk de oproepkrachten daarvan zeggen het prima te vinden. Dat is eigenlijk alles wat ik op dit punt aan mijn woorden kan toevoegen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat hier heel expliciet om een punt van zekerheid in het pakket van flexibiliteit en zekerheid. Is het minimum van drie uur per oproep niet een nieuwe zienswijze op de minimale bescherming van werknemers op dit punt? De minister bevestigt dit door te knikken, zo zie ik. Is het dan niet zo dat de overheid deze nieuwe zienswijze van een minimale bescherming behoort vast te leggen en daarbij normerend behoort op te treden? Behoort de overheid hier niet te zeggen dat minimaal ook echt minimaal is?

Minister Melkert:

De heer Rosenmöller kiest zijn woorden zorgvuldig en hij zet mij daarmee bijna met de rug tegen de muur. Ik wil er absoluut niet omheen dat het kabinet destijds in de eigen nota heel bewust ervoor heeft gekozen om dit punt op te voeren. Wij vonden dat Nederland hier iets miste, ook ten opzichte van andere landen. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft dat terecht gezegd. Wat dat betreft is het buitengewoon belangrijk dat het onderdeel is geworden van het Stichtingsakkoord. Wij hebben het vanzelfsprekend ook in de wet een plaats gegeven. Het enige afwegingspunt is of juist op dit punt de systematiek van de eigen afweging van CAO-partners in het kader van een CAO uitgesloten moet worden. Dat is een afwegingspunt voor de Kamer, dunkt mij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De Kamer zal die afweging zeker maken bij de stemming over het amendement-Van Middelkoop. Ik heb mijn opmerking gemaakt omdat ik probeer aan te geven dat er verschillend aangekeken kan worden tegen de mogelijkheid om per CAO af te wijken op bepaalde punten. Daarom heb ik het element van de minimale bescherming als nieuwe zienswijze van de overheid op dit punt geïntroduceerd. Dat ligt toch net iets anders dan bij de andere punten waar inderdaad afwijking per CAO mogelijk zou moeten zijn. Het is niet zo dat per definitie de redenering geldt dat men het hier doet, omdat het bij de overige onderwerpen ook gebeurt. Dat is het element dat ik probeer aan te kaarten.

Minister Melkert:

Ik kan niet ontkennen dat de heer Rosenmöller op dit punt bij mij een gevoelige snaar raakt. Dat doe hij misschien op andere punten ook wel, maar dan laat ik het niet zo merken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waarvan akte!

De voorzitter:

Hoelang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Melkert:

Nog wel een halfuur.

Ik kom toe aan de behandelingstermijn voor de ontslagvergunningsaanvraag en dus ook de RDA-ontslagprocedure; de heer Hofstra heeft daar in het bijzonder belangstelling voor getoond. Op stuk nr. 28 heeft hij een amendement ingediend om de verkorting met een maand te vervangen door de verkorting met twee maanden. Dat heeft iets weg van een vinger aangeboden krijgen en de hele hand nemen. Die ene maand is natuurlijk mee gekozen om een beetje aan te sluiten bij wat in de praktijk doenlijk wordt geacht. Verkorting van de behandelingstermijn voor de aanvraag van de ontslagvergunning met twee maanden zal in velerlei gevallen tot fricties kunnen leiden. Eens houdt het op; er is tijd nodig om de ontslagvergunning aan te vragen. Ik meen dat wij de periode daarvoor tot een minimale periode terugbrengen, maar is ook wel minimaal noodzakelijk. Het amendement zet daar een wat vreemde druk op.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Die redenering kan ik niet helemaal volgen. Het gaat hier om een opzegtermijn X nádat de vergunning verleend is. Het kabinet wil van die X een maand aftrekken en mijn fractie stelt voor om er twee maanden van af te trekken. Wij vinden allebei dat er minimaal een maand moet resteren. Wij spreken dus niet over de voorkant van de procedure maar over de achterkant en wij blijven allebei op een maand zitten. Ik begrijp de logica dus niet.

Minister Melkert:

De heer Hofstra trekt het allemaal toe naar de minimale termijn die overblijft en hij heeft er gelijk in dat hij daarin spoort met het kabinet. Door de verkorting met twee maanden introduceert hij echter veel meer gelijkvormigheid in de opzegtermijnen die per saldo voor de betrokkenen resulteren, terwijl opzegtermijnen natuurlijk ook te maken hebben met bijvoorbeeld het aantal jaren dat mensen bij een werkgever in dienst zijn. Naarmate je er twee, drie of vier maanden van maakt, nivelleer je de periode die per saldo overblijft en doe je daardoor af aan het onderscheid naar aantallen dienstjaren, die vaak vertaald zijn in een bepaalde lengte van de opzegtermijn. Dat nu lijkt mij iets te grofmazig te worden.

De heer Hofstra (VVD):

Dat klopt natuurlijk. Ik heb het zelfs in een vierkantstabelletje eens even uitgetekend, maar dan valt het effect nog erg tegen. De minister heeft zelf een aantal voorbeelden van de huidige en van de toekomstige situatie gegeven, waarvoor nog dank. Vergelijking met die getallen brengt de VVD-fractie tot het oordeel dat het effect erg tegenvalt. Wij willen graag bereiken dat het versoepelen van deze termijnen wat meer body krijgt, want in onze ogen is het nu marginaal. En als de minister vindt dat wij daartoe een ander amendement moeten indienen, willen wij dat best overwegen.

Minister Melkert:

Ik ben dat niet met de heer Hofstra eens. Niet alleen door deze regeling maar ook door de combinatie met de procedure die voor de ontslagaanvraag van toepassing is, wordt er een zodanige stroomlijning bereikt dat het mogelijk moet zijn om bepaald minder tijd voor die procedure nodig te hebben dan nu nog het geval is. Maar er zijn wel grenzen aan gesteld, en daarbij hoort ook een zeker respect voor de differentiatie in de opzegtermijnen, afhankelijk van werkervaring, een rol te spelen. Het kabinet meent in ieder geval dat het nettoresultaat voldoende tegemoetkomt aan de wens van de werkgevers om tot een wat gestroomlijnder en ook wat snellere afhandeling te komen.

De heer Hofstra (VVD):

De logica ontgaat mij toch echt. Als de argumenten die de minister nu gebruikt geldig zijn, moet het kabinet ook consequent zijn en de termijn helemaal niet bekorten. Efficiency is mooi en de VVD-fractie heeft juist met het oog daarop gevraagd of een ontslagvergunning niet automatisch verleend zou kunnen worden als de reactie er niet binnen een bepaald aantal weken was. Wij hebben te horen gekregen dat dit niet kon en het moet dus nog maar blijken of er efficiencywinst behaald zal worden. Als de minister naar de tabellen kijkt, kan hij toch niet ontkennen dat de resultaten te mager zijn? Dat is tenminste ons oordeel.

Minister Melkert:

Dat oordeel kan niet los worden gezien van een verwachtingspatroon van waaruit dat oordeel is gevormd. Het is mogelijk dat hetgeen het kabinet als uitgangspunt heeft genomen en waar de heer Hofstra naar kijkt, enigszins uiteenlopen, maar ik vind het resultaat zeer te verdedigen.

De heer Hofstra (VVD):

Ook vanuit het kabinet hoor ik wel eens geluiden dat op het punt van het ontslagrecht de zaken in Nederland te star zijn geregeld. Als wij dat met elkaar een probleem vinden, kan deze marginale verbetering niet ineens dé oplossing zijn. De twee maanden die wij voorstellen, is dan misschien nog aan de heel voorzichtige kant.

Minister Melkert:

Voorzover het gaat om geluiden uit het kabinet, merk ik op dat ik hier sta om die geluiden uit te dragen. Wij vinden dat wij langs deze weg op een heel behoorlijke manier tot een afweging zijn gekomen. Ik erken dat wij door die ene maand toch enigszins aan nivellering doen wat betreft de opzegtermijnen, maar dat is een keuze die wij doen om een zeker evenwicht erin te handhaven.

De heer Van Dijke (RPF):

Balans!

Minister Melkert:

Ik vind dit niet een woord dat gemeden zou moeten worden.

In dit verband kom ik ook op het amendement op stuk nr. 31 van de heer Hofstra over een evaluatie binnen drie jaar van de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk. Die periode van drie jaar lijkt mij te kort aan de maat. Gezien alle wijzigingen die zullen worden ingevoerd, acht ik het niet onredelijk om een aantal jaren te nemen, juist om de samenhang tussen de wijzigingen goed te kunnen beoordelen. Een evaluatietermijn van drie jaar acht ik in het algemeen al te kort en dat geldt zeker voor het complexe terrein waarop deze evaluatie betrekking zou hebben. Ik ontraad dan ook aanvaarding van het amendement op stuk nr. 31.

De heer Van der Vlies heeft bij de vaststelling dat de opzegtermijnen aanmerkelijk worden bekort, de vraag gesteld hoe wordt omgegaan met die gevallen waarvoor nu nog een langere opzegtermijn geldt. Ik verwijs hem daarvoor naar de overgangsbepalingen in de artikelen XVI en XVII. Ik meen dat daar een en ander afdoende is geregeld.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee kan overgaan op de volgende wet, de zogeheten Waadi. Die afkorting heeft een zekere eigen uitstraling.

De heer Hofstra (VVD):

Komt u nog op de preventieve ontslagtoets?

Minister Melkert:

Ik heb daar zojuist wat over gezegd, naast hetgeen ik schriftelijk heb beantwoord. Wat is uw vraag op dit punt precies?

De heer Hofstra (VVD):

Met die schriftelijke antwoorden kwam ik ook niet veel verder. Het kabinet heeft drie argumenten genoemd waarom het goed zou zijn om de preventieve ontslagtoets te handhaven en ik heb mij in eerste termijn verstout om bij alle drie een vraagteken te zetten en de conclusie te trekken dat ze geheel of voor een belangrijk deel onjuist zijn. Het lijkt mij wel aardig als ik daar een reactie op krijg.

Minister Melkert:

Die zal ik graag geven, voorzitter. Wat mij betreft, is het hoofdpunt bij de preventieve ontslagtoets dat er voor de afhandeling van de ontslagprocedure een publiekrechtelijke ordening plaatsvindt die heel overzichtelijk werkt. Het voorkomt namelijk dat eenieder zijn toevlucht moet zoeken tot individuele belangenbehartiging. Bij een preventieve ontslagtoets kan een afweging van belangen plaatsvinden vanuit publiekrechtelijk oogpunt. Daar is ook bij betrokken het punt dat door de heer Bakker is genoemd, namelijk dat van de zwakkere groepen op de arbeidsmarkt. De toets schept helderheid over de procedure en ik hoef maar naar andere landen te verwijzen om aan te geven hoeveel juristen rijk kunnen worden van het niet bestaan van zo'n publiekrechtelijke procedure. Nu ben ik niet principieel tegen het rijk worden van juristen, als ze maar voldoende belasting naar draagkracht afdragen. Ik vind echter niet dat als blijkt dat de publiekrechtelijke procedure redelijk functioneert, daarvoor moet worden gekozen. Wel vind ik de vraag relevant: functioneert het voor het tweede doel, namelijk het beschermen van zwakkere groepen op de arbeidsmarkt? Als je kijkt naar het gegeven dat van alle ontslagverzoeken zo'n 20% wordt geweigerd of voortijdig wordt ingetrokken, zou je op het eerste gezicht zeggen dat daarin een zekere weging van belangen zit, waartoe ongetwijfeld ook de weging van belangen behoort van mensen die anders veel te gemakkelijk op straat zouden worden gezet. Ik verwijs in dit verband naar de verscherping van de richtlijnen die de afgelopen jaren in het verlengde van de PEMBA en met het oog op de Wet op de reïntegratie is voorgesteld.

Het is tegelijkertijd moeilijk om tot een beoordeling te komen of nu juist de preventieve ontslagtoets hierin beslissend is. Naast de ontslagroute via de RBA's worden de arbeidsverhoudingen natuurlijk ook van rechtswege met wederzijds goedvinden tijdens de proeftijd of door tussenkomst van de rechter beëindigd. Met andere woorden: het is heel moeilijk om je een eenduidig beeld te vormen van de wegen waarlangs relaties tussen werkgever en werknemer worden beëindigd. Volgens mij staat echter zo vast als een huis dat het publiekrechtelijke kader wat meer mogelijkheden biedt, al was het maar vanuit de Tweede Kamer of de regering gezien, om de richtlijnen hun toepassing te laten vinden zoals het gebeurt. Er zijn zoals bekend richtlijnen in de richting van de RBA's. Als je zo'n procedure niet hebt, beschik je daar eenvoudigweg niet over en sta je een beetje aan de zijlijn. Ik meen dat de stroomlijning en de belangenbehartiging van de zwakkere partij op de arbeidsmarkt op zichzelf goede redenen zijn om de preventieve ontslagtoets te handhaven, mits de procedure geen struikelblok vormt. Vandaar dat het kabinet op dit punt heel bewust stroomlijningsvoorstellen heeft gedaan.

De heer Bakker (D66):

Wat de preventieve ontslagtoets betreft, heb ik al gezegd: geen dogma's op dit punt, maar wel kijken naar de effectiviteit. Ik kan de redenering van de minister heel goed volgen. Hij zegt: het is een publiek instrument om datgene na te streven wat je wil nastreven. Ik ben het volkomen met de minister eens dat wij het beschermen van zwakke groepen moeten nastreven. Kan hij dit ook eens beredeneren vanuit het resultaat? Ik zeg niet dat dit rechtstreeks het resultaat is van de preventieve ontslagtoets, maar wel het resultaat op de Nederlandse arbeidsmarkt. De situatie van arbeidsongeschikten en ouderen is, ook ten opzichte van die in andere landen waarin men geen preventieve ontslagtoets kent, niet om vrolijk van te worden. Ik vind het verhaal mooi, maar is het wel effectief en moeten wij niet eens op zoek naar effectievere methoden? Zou de minister eens willen nadenken over het antwoord op de vraag of er op dit punt niet wat onderzoek moet worden gedaan? Nogmaals, dogma's zijn uit den boze en effectiviteit is van groot belang.

Minister Melkert:

Voorzitter! Natuurlijk moet dit onze aandacht hebben. Ik vind het reëel om de vraag van de heer Bakker in de evaluatie van de wet een duidelijke plaats te geven. Wij zouden in de samenhang van wat wij publiekrechtelijk regelen en overigens aan het private domein laten tot de bevinding kunnen komen in wiens belang het eigenlijk is. Ik heb even gewezen op het 20% gegeven. Ik weet niet of daar kwalitatief meer over te zeggen is, gedifferentieerd naar wat er onder die 20% zit. Ik zal dit zeker doen nagaan. Dit suggereert al wel dat er geen sprake is van een volautomatisme. Met andere woorden: de preventieve ontslagprocedure is geen stempelautomaat. Indien je tot die bevinding zou komen, dan zou je denk ik dicht bij de opmerking van de heer Bakker uitkomen. Dat nu is niet het geval. Daaraan moeten dus afwegingen ten grondslag liggen die te maken kunnen hebben met een andere beoordeling van de bedrijfseconomische kant van de zaak, als er voordrachten voor ontslag bij de RDA terechtkomen, of met het feit dat meer gekeken wordt naar de individuele kant van de werknemer en dat wordt geoordeeld dat in alle redelijkheid een verzoek voor een ontslagvergunning niet kan worden ingewilligd. Wij moeten die vraag van de heer Bakker dus zeker verder aandacht geven. Ik stel mij dus ook voor dat in het verder volgen van het functioneren van deze wet, dit voluit zijn plaats krijgt.

Ik kom vervolgens bij de Waadi, de Wet allocatie van arbeidskrachten door intermediairs en allereerst bij de vraag van mevrouw van Nieuwenhoven, mevrouw Bijleveld en de heer Hofstra over de continuering van het uitzendverbod in de afbouwsector. Ik moet wel zeggen naar aanleiding van een vraag die mevrouw Van Nieuwenhoven daarover stelde, dat het ministerie van SZW niet rechtstreeks betrokken is geweest bij het initiatief voor het nu gestarte uitzendexperiment. Dat is van partijen zelf gekomen. Wij hebben bestendig het kabinetsstandpunt uitgedragen dat dit uitzendverbod tot uiterlijk 1 januari 1998 kan duren. Dat is op zichzelf communicatie en het is helder.

Wat partijen vervolgens hebben gedaan, niet zo verschrikkelijk snel, maar uiteindelijk wel met enig succes, is een afspraak maken in het kader van de CAO. Die CAO-afspraken bieden een goede basis om op een redelijk geordende wijze binnen de sector te verkennen hoe het opereren van uitzendorganisaties binnen de bouw functioneert. Dat is op zichzelf een nieuwe ervaring, maar wel een ervaring die de moeite waard is, ook voor de regering, om gevolgd en geëvalueerd te worden. Wij zullen dat ook doen. Ik ben ook benieuwd naar de bevindingen van de sector. Het lijkt mij wel dat dit alleen maar goed beoordeeld kan worden tegen de achtergrond van het gegeven dat de regering van mening was en is dat er eigenlijk geen doorslaggevende argumenten zijn om voor de bouw een afzonderlijke situatie te veronderstellen ten opzichte van andere sectoren, waar wij immers ook niet uitgaan van een uitzendverbod.

Tegelijkertijd hebben wij welbewust – wij hadden het ook niet kunnen doen vanuit deze filosofie – in de wet de mogelijkheid opgenomen om bij AMvB regels te stellen, indien daartoe in een bepaalde sector aanleiding zou zijn. Ik stel mij dus open voor de bevindingen naar aanleiding van dit experiment om te kunnen beoordelen of het inroepen van die AMvB-mogelijkheid de consequentie zou kunnen zijn van de bevindingen van de partijen in de sector. Ik hoop echter van niet en verwacht ook van niet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De minister doet de geschiedenis een klein beetje geweld aan als hij het over dit onderwerp heeft. Er ligt namelijk een motie van mevrouw Van Rooy en van mij, waarin al werd gevraagd om een uitzonderingspositie, juist vanwege deze regeling. Die motie is door de Kamer aangenomen. Vervolgens is er een brief gekomen van de minister, waarin stond dat de sector zelf daar inmiddels mee bezig was. Dat er geen bemoeienis van zijn departement is geweest met de zaak klopt dus niet helemaal, want er ligt een brief waarin de minister zelf schrijft hoe hij er verder mee om denkt te gaan. Wij zijn daar nooit op teruggekomen, omdat tot nu toe ook bleek dat die overeenstemming er was en het onderzoek nog liep. Als nu door het ingaan van deze wet per 1 januari 1998 het experiment niet kan doorlopen tot 30 april, wat de eerdere afspraak was, kan de minister er toch heel weinig op tegen hebben om op z'n minst de bevindingen van dat onderzoek af te wachten, voordat de nieuwe regeling moet ingaan?

Minister Melkert:

Maar dat experiment kan wel doorlopen. Het is een experiment dat in het kader van de CAO is overeengekomen en dat partijen met elkaar tot die datum tot een einde kunnen brengen, om vervolgens te bezien wat hen dan te doen staat. Ik zou het merkwaardig vinden als de wetgever ertussen zou gaan zitten, terwijl ik u aangeef dat wij er niet voor gekozen hebben – en het is er niet voor niets in gekomen – om nu voorgoed te zeggen dat een uitzendverbod nooit meer overwogen zal kunnen worden. Kijkend naar de bouwsector merk ik op dat het verleden van deze sector aanleiding vormt om wat daar gebeurt met de grootst mogelijk aandacht te volgen. Ik meen even zozeer dat het toepassen van die mogelijkheid niet eerder aan de orde kan zijn dan nadat het experiment geëvalueerd is. Wat de termijn betreft mogen wij aannemen dat Flexibiliteit en zekerheid niet vóór 1 januari het Staatsblad zal bereiken. Dan loopt die termijn toch bijna samen met het experiment?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Waarom geeft de minister geen helderheid? Daarvoor pleit hij immers op allerlei punten! De minister weet dat een Kamermeerderheid vóór dat experiment is en bovendien van mening is dat die uitzondering gemaakt moest worden. Dan kan hij nu toch veel beter zelf regelen dat die evaluatie in tijd gezien op een goede manier kan plaatsvinden en dat er daarna een besluit genomen kan worden? Ik wil best een amendement maken om de minister te verplichten dit via artikel 11 te regelen. Ik begrijp niet waarom de minister zo moeilijk doet over iets waarover wij reeds eerder gesproken hebben en waarvan hij weet dat wij het op die manier geregeld willen hebben.

Minister Melkert:

Dat zou een reële vraag zijn als door de opstelling van de regering de vervolmaking van dat experiment onmogelijk zou zijn, quod non. Dat experiment gaat gewoon door, onafhankelijk van de datum waarop de nieuwe wet in werking treedt. Ik zie derhalve niet de spanning die mevrouw Van Nieuwenhoven kennelijk wel ziet. Mocht dat een ondraaglijke spanning zijn, dan...

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik vind het heel raar. Op het moment dat de wet ingaat, is er sprake van een uitzondering voor een bepaalde sector. Het lijkt echter alsof die er wel onder valt.

Minister Melkert:

Volgens mij is het precies andersom. U bepleit volgens mij, mevrouw Van Nieuwenhoven, dat de wet een uitzondering maakt voor een bepaalde sector, terwijl die sector mans genoeg is om zelf een afspraak te maken binnen het CAO-kader om daarmee te experimenteren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat betekent dus dat de sector op dat punt eigenlijk niet voldoet aan de wet, evenals de sector die al uitgezonderd is? Dat wetende en omdat wij graag helder en duidelijk willen zijn, is het toch beter een en ander op een heldere en duidelijke manier voor deze sector te regelen?

Minister Melkert:

Ik geloof dat de veronderstelling niet juist is, dat de sector in afwijking van de wet zou handelen. De wet laat toch onverlet dat er in het kader van de CAO afspraken gemaakt worden?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Waarom staat er dan een uitzonderingsartikel in de wet?

Minister Melkert:

U bedoelt de AMvB-mogelijkheid? Die is er om bij wet op te kunnen leggen dat zoiets gebeurt en het niet aan de vrijwilligheid van partners over te laten in het geval er een situatie ontstaat waarbij wij dat in het algemeen belang niet verder kunnen tolereren. Er kunnen namelijk belangen in het geding zijn die ver over de eigen belangen van werkgevers en werknemers heen reiken. Dat kan ik mij voorstellen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Volgens mij praten wij langs elkaar heen. Er is reeds geconstateerd dat die uitzondering er altijd geweest is. Voordat wij het belangrijke besluit nemen dat die uitzondering er niet langer moet zijn, is er een experiment dat loopt tot 30 april. Dat is afgesproken. Waarom maken wij op voorhand geen uitzondering? Waarom zeggen wij niet dat deze sector op dezelfde manier in de wet kan meelopen als alle andere sectoren nadat de evaluatie heeft plaatsgevonden?

Ik heb het gevoel dat ik mezelf herhaal, voorzitter!

De heer Van Dijke (RPF):

U moet een amendement maken, collega.

Minister Melkert:

Ik geloof dat mevrouw Van Nieuwenhoven de kracht onderschat van hetgeen hierover in CAO-verband is afgesproken. Het zal functioneren zolang sociale partners in die sector dat willen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Wij hebben nooit aangedrongen op verdere uitwerking van de motie-Van Rooy/Van Nieuwenhoven omdat intussen dat akkoord gesloten was. Dat akkoord loopt echter over de termijn van de wet heen.

Minister Melkert:

Maar vindt u dat dan niet raar?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De bouwsector kon toch niet weten wanneer u die wet zou indienen?

Minister Melkert:

Dat wist de bouwsector donders goed.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Men wist vast niet de data.

Minister Melkert:

Die wisten ze donders goed. Dus misschien moet met de bouwsector ook nog eens gebeld worden.

Voorzitter! Ik kom dan te spreken over de bemiddeling via Internet. Daarover gingen vragen van mevrouw Bijleveld en de heer Bakker. De door mevrouw Bijleveld genoemde situatie is ons niet bekend. Daarbij gaat het om het feit dat de werkzoekende voor diensten via Internet betaalt. Zoiets, waarbij dus sprake is van een één op één, mag op basis van deze wet niet.

De heer Hofstra heeft gevraagd wat er op tegen zou zijn om gelijkstelling van de dienstverlening van impresario's aan arbeidsbemiddeling af te schaffen, dus of het mogelijk is de bepaling in dezen niet meer in de wet op te nemen. Wij hebben ervoor gekozen om de regeling op dit punt een voortzetting te laten zijn van de bestaande regeling. Zolang je voor arbeidsbemiddeling iets moet regelen, kun je beter aansluiting zoeken bij de specifieke kanten van de regeling die ook de huidige wet kende. Er is dus sprake van een doorvertaling van de huidige situatie. De situatie wordt echter anders als de gehele arbeidsbemiddeling verandert.

De vergunningplicht voor arbeidsbemiddeling kan nu nog niet worden afgeschaft, omdat we gebonden zijn aan het gestelde in het ILO-verdrag nr. 96. De suggestie is gedaan in de wet een bepaling op te nemen waaruit blijkt dat bij KB een tijdstip kan worden bepaald waarop de vergunningplicht voor arbeidsbemiddeling vervalt. Het nieuwe ILO-verdrag is echter nog niet door Nederland geratificeerd. Je kunt dus geen grondslag bieden op basis waarvan uiteindelijk dat KB in werking kan treden. Het gaat hierbij puur om techniek. In politiek opzicht zijn kabinet en Kamer het erover eens dat wij de aangegeven weg op zullen gaan. Dus straks zal op basis van het ILO-verdrag de vergunningplicht voor arbeidsbemiddeling komen te vervallen. Dit kun je nu echter nog niet regelen.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Dat laatste punt is duidelijk, maar ik wil nog terugkomen op de opmerkingen van de minister over bemiddeling via Internet. Door mij is de volgende kwestie genoemd. Iemand zoekt een baantje. Hij zegt dan tegen een headhunter: kun je niet voor een zacht prijsje iets voor mij zoeken. Ik zou er heel erg op tegen zijn als deze bepaling dat dan onmogelijk zou maken. Hierop krijg ik nog graag een reactie.

Wat die impresario's betreft, zegt de minister als verweer: de situatie was zo en nu hebben wij voortgebouwd op het systeem dat wij hadden. Dat vind ik echter geen sterk antwoord. Uit de eerste hand heb ik gehoord dat er grote problemen voor betrokkenen kunnen ontstaan. Dus: waarom zouden we op dit punt iets regelen? Kunnen we onze ogen niet een klein beetje dichtknijpen en deze bepaling gewoon uit het voorstel halen?

Minister Melkert:

Voorzitter! De argumenten die zijn aangevoerd, hebben mij er niet van overtuigd dat het gevraagde nodig is. Het gaat hierbij echter om weging van de argumenten.

De heer Hofstra sprak over het inschakelen van een headhunter voor een zacht prijsje. Misschien komt dat voor, maar het is niet gewenst dat deze praktijk wordt toegestaan. Ik zou namelijk niet weten waar je de grens moest trekken bij het bepalen wanneer je wel en wanneer je niet mag betalen voor arbeidsbemiddeling. Zoals bekend, fungeert de regel in dezen heel nadrukkelijk als bescherming, omdat anders op de arbeidsmarkt ongelijkheid gaat ontstaan. Als deze bescherming vervalt, zou iemand die zich dat wel kan veroorloven iemand tegen betaling kunnen laten zoeken, maar iemand die dat niet kan, niet. Er is door dit gehele kabinet op dit punt een bewuste keus gemaakt.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Dan is er dus toch een probleem. Eerst dacht ik dat er dat niet zou zijn, omdat ik, zoals bekend, juridisch niet zo erg geschoold ben. Gelet op wat de minister nu zegt, is er echter een probleem. Ik vind dat wat hij zegt gewoon niet kan. De minister weet ook wat er gebeurt als de bemiddeling op deze manier verboden wordt. Dan wordt die toch gedaan en die situatie moeten wij niet in de hand werken.

Minister Melkert:

Waar wil de heer Hofstra dan de grens trekken?

De heer Hofstra (VVD):

Dat is de verantwoordelijkheid van partijen. De bemiddeling gebeurt vrijwillig. Dat is belangrijk.

Minister Melkert:

Maar je moet het geld voor die bemiddeling wel hebben. Dat zult u wel met mij eens zijn.

De heer Hofstra (VVD):

Ik neem aan dat degene die bemiddelt, betaling wel op prijs stelt.

Minister Melkert:

Dat is de marktwerking.

De heer Hofstra (VVD):

Ja.

Minister Melkert:

Welnu, op dit punt werkt die markt niet.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik geef een schets uit de praktijk. Je hebt een baan waarop je een beetje bent uitgekeken. Je wilt je vinger eens in de lucht steken om aan te geven dat je in de markt bent voor een andere baan. Dan huur je iemand in die met jou meekijkt. Wat is daarop tegen?

Minister Melkert:

Daar is op tegen dat om goede redenen arbeidsbemiddeling tegen betaling niet wordt toegestaan. Werknemers opereren daarin vanuit zeer onderscheiden posities, wat tot grote ongelijkheid zou leiden.

De heer Van Dijke (RPF):

In het voorbeeld dat ik geef, is er geen sprake van een zwakkere partij die beschermd moet worden.

Minister Melkert:

Jawel, want de ene kan het zich wel veroorloven en de andere niet. Marktwerking en concurrentie op de arbeidsmarkt betekent dat de ene meer kansen heeft om zich daarop te manifesteren dan de andere, omdat hij mensen kan inhuren. Ik heb persoonlijk geen enkele moeite om deze redenering over het voetlicht te brengen.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Heeft de minister dan de illusie dat dergelijke fenomenen nu niet spelen in de samenleving?

Minister Melkert:

Ik probeer hier bezig te zijn, samen met u, om fatsoenlijke wetgeving voor een fatsoenlijke samenleving tot stand te brengen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De minister wil toch niet beweren dat het onfatsoenlijk is om je vinger in de lucht te steken en iemand te vragen om tegen betaling mee te kijken of er voor jou een plek op de arbeidsmarkt is? Dat is toch per definitie niet onfatsoenlijk?

Minister Melkert:

Voor het fatsoenlijk functioneren van de arbeidsmarkt hebben wij een aantal regels. Dat geldt voor het gehele arbeidsrecht. Je kunt alles aan het vrije spel der krachten overlaten, maar dat doen wij niet om een aantal redenen. Dat geldt ook hiervoor. Dat vrije spel der krachten zou tot een zeer ongelijke uitgangssituatie leiden voor de zwakkere partij op de arbeidsmarkt, in casu werknemers die het niet kunnen opbrengen om een headhunter in te schakelen, al is het voor een zachte prijs.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar van ongelijkheid is geen sprake. Het zou wel ongelijkheid betekenen, als er voor een minder bemiddeld persoon geen arbeidsbemiddeling beschikbaar was. Daarvan is echter geen sprake. Er is wel arbeidsbemiddeling beschikbaar, maar op een specifiek punt misschien niet voor iedereen.

Minister Melkert:

De arbeidsbemiddeling die voor iedereen beschikbaar is, geldt ook voor degenen die zich uit de eigen portemonnee andere dingen kunnen veroorloven.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik wil nog een poging doen. Het valt mij op dat er bijvoorbeeld in de Duitse bladen niet alleen veel vacatures zijn van bedrijven, maar ook veel aanbiedingen van mensen die een andere baan zoeken, veel meer dan bij ons. Als je in de Frankfurter Allgemeine Zeitung een advertentie plaatst, moet je daarvoor betalen. Dat is toch eigenlijk hetzelfde? Mag dat dan ook niet volgens de minister?

Minister Melkert:

Gelukkig leven wij in een arbeidsmarkt waarin er vraag is naar arbeidskrachten.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Mag ik vragen hoe de minister dat denkt te verbieden? Dat is toch ook een relevant punt. Hoe denkt hij er wat aan te doen?

Minister Melkert:

Het is toch gewoon staand beleid om dat zo te doen? Dat wordt door de arbeidsinspectie verder gecontroleerd.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb nog niet helemaal voor ogen hoe dat dan gaat, maar misschien kunnen wij er in tweede termijn op terugkomen.

Ik heb even niet begrepen wat de minister precies heeft gezegd over de impresario's. Het gaat om de exclusiviteit van één artiest bij één impresario. Althans, zo heb ik het in ieder geval begrepen. Blijft dat nog mogelijk, gegeven de feitelijke situatie? De impresario's denken dat het in de toekomst niet meer mogelijk zal zijn.

Minister Melkert:

Misschien mag ik er in tweede termijn op terugkomen, want het is een specifieke vraag.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Het is toch een doodgewone norm en zelfs een internationaal-rechtelijke norm dat je geen geld mag aannemen van de werknemer die bemiddeld moet worden? Daar zijn heel goede gronden voor. Ik ben altijd sterk voor vernieuwing, maar ik begrijp op dit punt niet waarom er naar deze vernieuwing wordt gezocht.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Er is geen sprake van vernieuwing; het is al jarenlang praktijk. Je gaat naar iemand toe: weet jij een job in mijn branche? Zo iemand pakt zijn kaartenbak en trekt er voor jou twee kaarten uit: kijk, dat is het. Dat kost je dan een paar honderd gulden en je gaat kijken of het wat voor jou is.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik onderschrijf wat de heer Bakker heeft gezegd over wat internationaal daaromtrent is afgesproken.

De heer Van Dijke (RPF):

Dan noemen wij het geen bemiddelen, maar het aanreiken van een paar vacatures.

Minister Melkert:

Het is maar net hoe je aankijkt tegen het functioneren van de arbeidsmarkt. Ik kijk ertegenaan vanuit de bestaande internationale normen. Ik ben dus niet voor een normloze arbeidsmarkt.

De heer Marijnissen heeft belangrijke vragen gesteld over handhaving van de bepalingen inzake terbeschikkingstelling van arbeid. Hij vroeg of de uitzendkracht of de OR onderzoek kan vragen naar overtreding van wettelijke voorschriften inzake TBA. Voorzitter! Het antwoord is "ja, in beginsel wel". Vervolgens vroeg hij aan wie de arbeidsinspectie rapporteert. De arbeidsinspectie rapporteert over haar bevindingen aan alle betrokken partijen. Naast de uitzendkracht en de OR kan dat de in- of uitlenende werkgever en in voorkomende gevallen de werkgevers- en werknemersorganisatie zijn, afhankelijk van de aard van de overtreding of de klacht. Zijn derde vraag was, wat de uitzendkracht of de OR kan doen wanneer de inspectie geen onderzoek instelt. Wanneer de indiener van de klacht van mening is dat de arbeidsinspectie onterecht geen onderzoek instelt, kan hij hierover een klacht indienen bij de Nationale ombudsman.

De heer Hofstra (VVD):

Wij hebben op stuk nr. 8 nog een amendement ingediend. Dit amendement, dat geloof ik het enige op dit wetsvoorstel is, gaat over de evaluatiebepaling. Ik ben zeer benieuwd naar uw antwoord, gelet op wat u net zei over het andere amendement met evaluatiebepalingen.

Minister Melkert:

Ik dacht dat het misschien het verstandigst was dat dit gelijk op zou lopen qua evaluatie termijn. Dat betekent ook dat de bezwaren tegen dit amendement gelijk oplopen met die tegen het amendement dat ik zojuist al besprak. Maar u had gelijk om mij daaraan te herinneren.

De voorzitter:

Wij moeten ons beraden op het volgende. Gelet op alle tijdsdruk in de komende weken, is het jammer om het komende uur niet te besteden aan verdere behandeling van deze wetsvoorstellen. Aan de andere kant vind ik doorgaan na elven buitengewoon lastig, nadat we gisteren al anderhalf uur na elven "gesnoept" hebben. Zoiets wil ik niet weer doen, hoewel het in beginsel mogelijk moet zijn om de tweede termijn van de kant van de Kamer tussen nu en kwart over elf te houden. Maar de beslissing ligt in uw handen, dan ligt die volgende week weer in de mijne!

De heer Bakker (D66):

Mag ik een argument noemen waarom dat volgens mij niet verstandig zou zijn? Dat is een hernieuwde fragmentering van het debat. Dit is een buitengewoon complexe aangelegenheid, zodat sommigen van ons af en toe op hun tenen moeten lopen om het bij te kunnen houden. Als we de behandeling verder fragmenteren, wordt het des te lastiger om deze materie een beetje in samenhang te kunnen behandelen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik geef er ook de voorkeur aan om de hele tweede termijn in één keer af te wikkelen. Gegeven de spreektijd in eerste termijn van de kant van de Kamer acht ik het niet goed mogelijk dat onze tweede termijn om uiterlijk kwart over elf is afgerond. Als we dat wel doen, zouden we wel een heel fragmentarisch debat krijgen. Daarom ben ik er voorstander van om de hele tweede termijn, dus van de Kamer en van de regering, te verschuiven.

De voorzitter:

Dat zal nog wel even duren, want volgende week zit de agenda tjokvol. We hebben twee begrotingsbehandelingen, het debat over de Iraanse asielzoekers is erbij gekomen, plus alles wat in het weekeinde nog zal leiden tot spoeddebatten. Statistisch gezien is dat een kans van ongeveer 100%.

De heer Hofstra (VVD):

Ik denk dat u toch niet zo heel veel tijdwinst haalt als we nu wel doorgaan. Als anderen dat niet zouden doen, is de kans groot dat wij als VVD-fractie nog wel een derde termijn willen hebben.

De voorzitter:

Als u nu toezegt dat u niet om een derde termijn vraagt, hebben we die deal hierbij gemaakt! Laten we dan maar stoppen, hoewel ik herhaal dat het eigenlijk een beetje jammer van de tijd is. Na volgende week kunnen we dit debat afronden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.05 uur