Aan de orde is het debat naar aanleiding van algemeen overleg op 11 september en 9 oktober 1997 over de Algemene nabestaandenwet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De Algemene nabestaandenwet vindt mijn fractie een slechte wet, meer in het bijzonder op het punt van het overgangsrecht. Wij hebben daar in vele debatten met diverse staatssecretarissen geen enkele onduidelijkheid over laten bestaan. In het laatste stadium van het debat over deze wet heeft mijn fractie de stelling ingenomen dat het overgangsrecht als het gaat om nabestaanden met een beperkt aanvullend pensioen, verbeterd zou worden als er in plaats van een bodem van 30% een vrijlating van 70% van het wettelijk minimumloon en eenderde van het meerdere in opgenomen werd. En ik heb toen een voorstel gedaan dat het kabinet waarschijnlijk tot verbazing van sommige collega's nota bene op het terrein van de sociale zekerheid 31 mln. zou besparen. Je zou zeggen dat het kabinet dit in deze tijd van bezuinigingen en voor een deel zelfs kaalslag van de sociale zekerheid direct zou incasseren, maar niets is minder waar.

Het effect van mijn voorstel, dat voortspruit uit de reacties van maatschappelijke organisaties die het wetsvoorstel en het overgangsrecht terecht onder vuur hebben genomen – ik denk aan Weduwen in de kou, de vakbeweging en de vrouwenbeweging; ere wie ere toekomt – is een duidelijke verbetering voor nabestaanden met een inkomen tussen ƒ 1800 en ƒ 4500 per maand, in sommige gevallen een verbetering van honderden guldens per maand, aflopend.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Het lijkt mij goed om duidelijkheid omtrent de feiten te verkrijgen. De heer Rosenmöller spreekt van een besparing van 31 mln. Ik neem aan dat wij beiden de lijstjes in de brief van de staatssecretaris van 27 oktober voor ons hebben. Hoe komt de heer Rosenmöller nu uit op dat bedrag van 31 mln.?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is een tijd geleden dat ik die berekening gemaakt heb. Ik heb het tweede staatje op bladzijde 2 van de brief afgezet tegen het eerste staatje. Dan blijkt dat het voorstel in 1998 3 mln., in 1999 12 mln. en in 2000 16 mln. oplevert. Opgeteld is dit 31 mln.

De heer Bakker (D66):

Optellen kan ik ook, ik concentreer me nu alleen even op de feiten. Optellen is niet zo moeilijk, maar ik meen dat wij dit soort dingen meestal niet op die manier bekijken. Ik merk wel op dat u het voorstel van verschillende partijen om in het overgangsrecht iedereen 30% te laten houden, ook degenen die na 1941 geboren zijn, wilt schrappen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar was ik net aan toe. Als ik de cijfers van de heer Bakker niet mag optellen, dan moet ik zeggen dat de opbrengst in het eerste jaar 3 mln. is, in het tweede jaar 12 mln. en in het derde jaar 16 mln. Ik heb die cijfers gemakshalve opgeteld.

Goed, voorzitter, dit hebben wij gehad. Dit levert voor nabestaanden met een inkomen tussen ƒ 1800 en ƒ 4500 in sommige gevallen honderden guldens voordeel op. Zeker, de pendant van dit verhaal is dat het voor de inkomens van meer dan ƒ 4500 per maand honderden guldens nadeel betekent, omdat voor die categorie de bodem van 30% vervalt. Daar ben ik in het overleg ook volstrekt duidelijk over geweest, het is een keuze voor mensen met een lager inkomen ten koste van mensen met een wat hoger inkomen. Ik wil hiermee niet zeggen dat ƒ 4500 per maand een inkomen is waarmee je je helemaal geen zorgen meer behoeft te maken, maar het is een keuze. En ik heb geprobeerd deze keuze te maken in het kader van de budgettaire ruimte waarin de fractie van D66 gevangen zat. Ik zou deze fractie en die van de PvdA graag aan mijn zijde hebben.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kalsbeek wil interrumperen. Als de heer Rosenmöller daarop reageert, kan hij meteen zijn betoog helemaal beëindigen, want hij is door zijn tijd heen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik keek naar het bedrag van ƒ 4000, maar ik zie dat ik het verkeerde staatje bij me heb. Het percentage van 30 wordt overigens al eerder voor mensen interessant.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die 30% wordt interessant voor mensen ten opzichte van mijn voorstel – 70% van het minimumloon en eenderde van het meerdere – vanaf ƒ 4500. Deze informatie komt van de staatssecretaris.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is al eerder, vanaf ƒ 3000.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Over cijfers kunnen we geen verschil van mening hebben. Ik vraag de staatssecretaris of hij daarover duidelijkheid kan geven.

Omdat uit het overleg bleek dat helaas PvdA en D66 geen enkele neiging hebben om in deze richting het overgangsrecht te verbeteren, heb ik – indachtig hetgeen mijn fractie bij de algemene beschouwingen heeft gezegd – de eer de Kamer de volgende motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voorstel om AWW-gerechtigden geboren na 1 januari 1941 ook een bodemuitkering van 30% van het wettelijk minimumloon te garanderen, feitelijk geen wijziging betekent van de inkomenspositie van nabestaanden met een bescheiden eigen inkomen;

van mening, dat de gevolgen van de ANW juist voor deze groep erg schrijnend zijn;

verzoekt de regering in aanvulling op haar voornemens terzake van de bodemuitkering, de bepalingen met betrekking tot de vrijlating van inkomsten uit of in verband met arbeid te wijzigen ten gunste vanRosenmöller nabestaanden die voor 1 juli 1996 AWW-gerechtigd waren, zodat van deze inkomsten een bedrag wordt vrijgelaten ter hoogte van 70% van het wettelijk minimumloon plus eenderde van het meerdere,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller en Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25517).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter!...

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het laat zich raden dat dit voorstel aantrekkelijke kanten heeft. Het heeft niet de nadelen van uw aanvankelijke voorstel van een vrijlating op inkomen van 70% en eenderde van het meerdere. In die zin cumuleren de voordelen. Er zit echter een nadeel aan dat u niet noemt. In 1998, volgens het staatje van de staatssecretaris, kom je uit op een bedrag van 77 mln. De volgende jaren is het 63 mln. en 49 mln. Alles bij elkaar zijn dit behoorlijke bedragen. Hebt u daar geen boodschap aan?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk heb ik daar een boodschap aan. Dit kost dus 220 mln. extra, maar dat mag ik ook niet zeggen omdat je de bedragen niet mag optellen. Het is zoals u zegt: dit vraagt een meerprijs. In onze tegenbegroting, die is doorgerekend door het planbureau, hebben we geld vrijgemaakt voor verdergaande reparatie. Toen beschikten we namelijk al over het pakket Paars, de tweede reparatie van het overgangsrecht. Wij vonden dat onvoldoende en hebben dat ook bij de algemene beschouwingen gezegd. We hebben dus wel degelijk een boodschap aan de kosten. Die hebben we bij de algemene beschouwingen neergelegd, voorzien van een vertaling. Op dit moment is het echter weinig productief om mij te vragen waar we dat bedrag vandaan willen halen. Zo'n debat wordt interessant op het moment waarop er met u in politieke zin te spreken is over deze verdergaande verbetering. Dan zouden we overeenstemming hebben over de weg die we willen bereiken en het financiële gat dat tussen de PvdA, de CDA, D66 en mijn fractie bestaat, kon dan worden opgelost.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De volgorde is andersom. U legt nu een half voorstel neer. Een voorstel mét dekking geeft een andere politieke positie aan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En dat is uw mening, terwijl we een uitgebreid pakket wijzigingsvoorstellen ten opzichte van de begroting voor 1998 aan de Kamer en het kabinet hebben voorgelegd. We hebben precies aangeven wat we willen wijzigen en wat onze dekking daarvoor is. We zijn zelfs naar de rekenmeesters gegaan en daar kwamen verrassende uitkomsten uit, zelfs met een forse werkgelegenheids-plus. Wij hebben, wat dat betreft, dekkingen aangegeven.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Twee weken geleden noemde de VVD-senator Wiegel de Algemene nabestaandenwet een ramp. Mijn fractie is het daar roerend mee eens. Wij zijn niet tegen verbeteringen, maar in dit geval vraag ik mij af of deze wel alles oplossen. Is de wet niet te onduidelijk en is hij wel uitvoerbaar?

Mijn fractie is voorstander van versoepeling van het overgangsrecht, in die zin – daarin ga ik met de heer Rosenmöller mee – dat voor alle inkomens in verband met en uit arbeid een vrijlating moet gelden van 70% van het wettelijk minimum plus eenderde van het meerdere, met een bodemuitkering van 30% voor alle voormalige ANW'ers, ook al brengt deze variant hoge kosten met zich.

In de Staatscourant nr. 178 staat te lezen dat het kabinet de aanbevelingen heeft overgenomen van de commissie Harmonisatie inkomensafhankelijke regelingen. Betekent dit dat voortaan bij alle regelingen één inkomensbegrip wordt gehanteerd? Wordt dan gekeken naar het belastbaar inkomen? Mijn fractie vraagt zich af of dit kabinetsbeleid van invloed is op de berekeningen van de inkomensafhankelijke ANW-uitkering.

Wij doen een beroep op de overige fracties de staatssecretaris te bewegen met de pensioenfondsen en de sociale partners om de tafel te gaan zitten om de kortingen op het aanvullende nabestaandenpensioen enigszins te verzachten. Dat zou in ieder geval een mooi gebaar naar de weduwen zijn, een gebaar dat de staatssecretaris in principe geen geld hoeft te kosten.

Mijn fractie zal zich blijven beijveren voor de opname van een hardheidsclausule in de ANW, zodat voor de meest schrijnende gevallen een uitweg bestaat. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

Voorzitter! Ik dien drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - het structurele ombuigingsbedrag ten gevolge van de Algemene nabestaandenwet is vastgesteld op 1280 mln.;

• - de feitelijke gegevens op dit moment ontbreken om de totale bezuiniging van deze wet te kunnen vaststellen;

• - de financiële gevolgen van de Algemene nabestaandenwet voor bepaalde categorieën nabestaanden erg groot zijn;

verzoekt de regering extra opbrengsten van de Algemene nabestaandenwet uitsluitend te bestemmen voor reparatiemaatregelen van deze wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Meyer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25517).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - door de verschillende pensioenfondsen uiteenlopende kortingen op het aanvullende nabestaandenpensioen worden gehanteerd;

• - bij de verzekeraars en pensioenfondsen mondjesmaat sprake is van reparatie van het ANW-gat;

Meyer

van mening, dat de sociale partners, verzekeraars en pensioenfondsen zich tot nu toe terughoudend opgesteld hebben om aan de negatieve effecten van invoering van de ANW het hoofd te bieden;

verzoekt de regering bij de sociale partners, verzekeraars en de pensioenfondsen aan te dringen oplossingen aan te dragen, teneinde de financiële risico's van nabestaanden zoveel mogelijk te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Meyer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (25517).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in de Algemene nabestaandenwet de mogelijkheid ontbreekt om in bijzondere omstandigheden ten behoeve van schrijnende gevallen een uitzondering te maken op deze wet;

van mening, dat de voorgenomen evaluatie van de Algemene nabestaandenwet niet behoeft te worden afgewacht;

van mening, dat de strikte toepassing van de Algemene nabestaandenwet tot onrechtvaardige situaties kan leiden;

verzoekt de regering de mogelijkheden van een hardheidsclausule te onderzoeken en nog vóór 1 januari 1998 de resultaten aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Meyer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (25517).

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Meer dan eens heb ik in verschillende toonaarden, maar meestal in felle bewoordingen, de nieuwe nabestaandenwet gehekeld. Omdat het nu aan de orde komt bij een plenaire afronding en het eigenlijk alleen zaak is om moties in te dienen, wil ik dat toch nog wel gezegd hebben en me, net als andere sprekers, even beperken tot het overgangsrecht. Het mag voor zich spreken, ook in lijn met wat ik al in het algemeen overleg heb gezegd, dat de motie van GroenLinks en het CDA onze goedkeuring heeft, maar daarnaast wilde ik twee andere moties indienen.

De eerste motie heeft betrekking op de regeling voor de terminale mensen, die naar ons idee onnodig ingewikkeld is en de problemen niet oplost voor al diegenen die bijvoorbeeld na 1 juli 1956 zijn geboren, terminaal zijn en hun nabestaanden niet kunnen verzekeren. Ook worden de problemen niet opgelost van degenen die al weduwe waren vóór 1 juli 1996 of van degenen die chronisch ziek zijn, arbeidsongeschikt zijn of een te hoge leeftijd hebben. Daarom het idee van het waarborgfonds.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het bijzonder chronisch zieken, arbeidsongeschikten, weduwen en ouderen geen ANW-verzekering kunnen afsluiten;

overwegende, dat op die manier de door de ANW bedoelde eigen verantwoordelijkheid voor het treffen van een voorziening voor het geval van overlijden inhoudsloos blijft;

verzoekt de regering aanstonds over te gaan tot het oprichten van een waarborgfonds voor diegenen die door een verzekeringsmaatschappij worden geweigerd dan wel een verzekering slechts kunnen afsluiten tegen een onaanvaardbaar hoge premie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (25517).

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De SP-fractie vindt het niet fatsoenlijk en ook niet verstandig om de samenwonenden zo in de problemen te brengen als nu dreigt te gebeuren. Op het moment waarop die samenwonenden zouden besluiten om uit elkaar te gaan, kost dat de gemeenschap geld en in het andere geval kost het die mensen geld. Vandaar dat ik de volgende motie wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat ingeval van een gezamenlijke huishouding waar op beide partners de inkomenstoets moet worden toegepast, daarbij een vrijlating dient te gelden van het inkomen uit en in verband met arbeid ter hoogte van 50% van het wettelijk minimumloon plus eenderde van het meerdere;

verzoekt de regering een wijziging van de Algemene nabestaandenwet in dezen voor te bereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (25517).

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik vervang mevrouw Doelman-Pel, die vandaag op de sociale conferentie in Ede verschillende verplichtingen vervult.

Het moge duidelijk zijn, ofschoon mijn fractie geen voorstander was van de ANW, met name vanwege het overgangsrecht en het feit dat er geen volksverzekeringskarakter overblijft, dat mijn fractie van harte alle verbeteringen zal steunen. Ik noem die nog maar even: de 30% bodemuitkering, uitbreiding voor de groep niet-verzekerden, procedures rond niet-verzekerden en de uitkering in relatie tot zorg voor derden.

Mijn fractie betreurt het dat er geen gehoor gegeven is aan ons verzoek tot het vormen van een waarborgfonds. Wij vinden ook in de brief van het kabinet geen enkel beleidsvoornemen om advies te vragen aan de SER. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij daartoe alsnog bereid is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het spijt mij dat ik u moet interrumperen, maar de staatssecretaris heeft dat spijkerhard toegezegd. Die brief ligt er omdat ik erom gevraagd had. Ik had namelijk zeer gedetailleerde vragen over de financiële ins en outs en ik moest er niet aan denken dat ik dat allemaal mondeling te horen zou krijgen. Daarom is die brief gestuurd en niet om alle toezeggingen te herhalen die tijdens het debat zijn gedaan.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik stel er in ieder geval prijs op om dat nog eens te horen van de staatssecretaris. En ik mag mijn inbreng net zo inrichten als ik dat wil.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Absoluut, maar ik ben er wel een beetje verbaasd over, want dit wekt de indruk dat er dingen niet zijn gebeurd die wel zijn gebeurd.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Bij ons bestaat in ieder geval de indruk dat het niet is gebeurd. Ik hoor het dus nog graag van de staatssecretaris. Als hij al toezeggingen heeft gedaan, dan ben ik er blij mee.

Vervolgens moet ik constateren dat hij niet is tegemoetgekomen aan de wensen die er bij de oppositie leefden. Omdat dit een laatste gelegenheid is, breng ik nog twee punten naar voren.

De staatssecretaris heeft ons niet kunnen overtuigen waarom inkomen uit of in verband met arbeid niet gelijk behandeld kan worden, vooral nu de bovenwettelijke uitkeringen wel gelijk behandeld worden. Een bovenwettelijke uitkering kan ook een plus zijn op de WW of de WAO. Dat is temeer belangrijk in een tijd dat werkgevers en werknemers een steeds grotere verantwoordelijkheid dragen voor werknemersverzekeringen. Het CDA wil de volksverzekeringen niet stapelen, maar werken aan werk. In gevallen waar men geen schuld draagt, mag een en ander niet uitmonden in een dubbel verlies. Vandaar dat ik de volgende motie aan de Kamer wil voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de vrijlatingsregeling voor nabestaanden met inkomen uit arbeid ook geldt voor nabestaanden met inkomen in verband met arbeid, die reeds voor 1 juli 1996 een nabestaandenuitkering hadden;

constaterende, dat deze vrijlatingsregeling niet geldt voor nabestaanden met inkomen in verband met arbeid, die na 1 juli 1996 recht hebben op een nabestaandenuitkering;

van oordeel, dat er sprake dient te zijn van een gelijke behandeling in gelijke gevallen;

verzoekt de regering de vrijlatingsregeling die geldt voor nabestaanden met inkomen uit arbeid ook te laten gelden voor alle nabestaanden met inkomen in verband met arbeid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bijleveld-Schouten, Rosenmöller en Doelman-Pel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25517).

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Het mag in de tweede plaats duidelijk zijn waarom mijn fractie de motie van de heer Rosenmöller een duidelijke verbetering vindt.

Ten slotte wil ik de staatssecretaris vragen om, als er nog wetgeving nodig is, die zo spoedig mogelijk aan de Kamer voor te leggen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de vele schriftelijke antwoorden. Ik wil nog een paar opmerkingen maken.

Ik heb naar aanleiding van alle vragen van mevrouw Kalsbeek – naar aanleiding van hetgeen de FNV had berekend – goed bestudeerd wat de staatssecretaris daarover heeft opgeschreven. Ik kan niet anders dan constateren dat dit een buitengewoon plausibele uiteenzetting en inventarisatie is. Het lijkt mij dan ook niet vruchtbaar om daar nog eindeloos te spreken. Het zijn tot dusverre allemaal ramingen en daarom lijkt het mij wenselijk om vanaf 1 januari de praktijk goed te volgen en de Kamer op een zinvol moment daarvan op de hoogte te stellen.

Ik heb gelezen dat de staatssecretaris overleg pleegt met staatssecretaris Tommel over de toegang tot de Huursubsidiewet en een brief heeft gestuurd aan de minister van Onderwijs over de vraag hoe het met de teljaarverlegging zit en hoe de toegang tot de studiefinanciering is geregeld voor mensen wier inkomen een val maakt en dit alles toegespitst op dit punt. Kan hij de Kamer zo snel mogelijk laten weten hoe dat zit? Wij hebben de discussie al eens gevoerd en de minister van Onderwijs wees op de bestaande wet, maar nu zijn er mijns inziens gronden om daar nog eens heel goed naar te kijken.

Wat betreft het waarborgfonds sluit ik mij in die zin aan bij de opmerkingen van mevrouw Kalsbeek en mevrouw Bijleveld, dat ook ik zeer benieuwd ben naar die adviesaanvrage: moeten we een waarborgfonds, een acceptatieplicht dan wel een vangnet hebben in verband met de verhouding tussen markt en overheid.

Voorzitter! Over de principes van de wet hebben wij uitvoerig gesproken, maar in het overgangsrecht zijn er natuurlijk wensen waarvoor argumenten zijn aan te voeren. Het is geen zwart-witafweging. Wij hebben de voorstellen over 70% en eenderde van het meerdere serieus overwogen. De kosten daarvan kan je natuurlijk beperken als je het voorstel van PvdA, VVD en D66 om de bodem van 30% voor de mensen die na 1941 geboren zijn eruit te halen niet door laat gaan. Dan heb je natuurlijk enige ruimte om 70% en eenderde te doen. Maar alles afwegende, zijn er goede argumenten om 70% plus eenderde van het meerdere onder het schrappen van de 30% als bodem, af te wijzen met name omdat ik daarvoor de financiële ruimte niet zie en omdat ik ook voor het pakket aanvullend overgangsrecht de verantwoordelijkheid wil nemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Kan de heer Bakker mij zeggen wat het doorslaggevende argument is om vast te houden aan de bodem van 30% in plaats van adhesie te betuigen aan de 70% wettelijk minimumloon, omdat dit toch voor de kleinere verdieners een aanmerkelijk voordeel is ten opzichte van de mensen met een wat hoger inkomen. Kan hij mij aangeven wat nu het doorslaggevende probleem is om het andere voorstel af te wijzen, namelijk de bodem plus 70% van het wettelijk minimumloon?

De heer Bakker (D66):

Ik heb al gezegd dat het geen zwart-witafweging is. Er is natuurlijk best wat voor te zeggen, maar je kunt het niet maken om een streep te zetten door iets wat ook in politieke discussie was maar daarnaast nota bene door de Sociale verzekeringsbank – natuurlijk onder voorbehoud van de discussie hier – aan de mensen is meegedeeld. Ik vind het bovendien verdedigbaar, gezien de situatie van voor de nieuwe wet en in de afweging van rechtszekerheid en rechtsbescherming tegen een aantal argumenten van rechtvaardigheid, die op zichzelf geen onzinnige argumenten zijn. Dat alles afwegende en gezien de ontbrekende financiële ruimte heeft voor mij het dubbeltje laten omvallen. Dat heeft ons doen besluiten om niet op die voorstellen in te gaan. Alles afwegende en in aanmerking nemende het feit dat de financiële ruimte voor het gevraagde er niet is – dat heeft er overigens voor gezorgd dat het dubbeltje omviel – hebben wij besloten niet op die voorstellen in te gaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! We ronden af en we gaan niet alles meer herhalen wat er over deze wet te zeggen is. Eén opmerking wil ik nog wel maken: ik heb mijn bijdrage in eerste termijn van het overleg afgesloten met te zeggen dat deze wet er nooit had mogen komen. Dat wil ik hier nog een keer hardop gezegd hebben. Met name denk ik dan aan de eerbiedigende werking. Tegen deze achtergrond wil ik ook gezegd hebben dat ik alle initiatieven die deze wet verbeteren en de scherpte van de uitwerking halen, zal steunen.

Ten aanzien van één onderdeel wil ik de Kamer nog een motie voorleggen. Daarbij gaat het om de vrijlating van bijdragen in het kader van inkomensafhankelijke regelingen. Het moet namelijk niet zo zijn dat de ANW-gerechtigde nabestaande die parttime gaat werken, eigen bijdragen, bijvoorbeeld voor de WVG-voorziening of de kinderopvang, moet betalen en met lede ogen moet toezien dat zij met een baan minder overhoudt dan wanneer zij die baan niet zou hebben. Daarom wil ik de Kamer graag de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het streven van nabestaanden zich een zelfstandig inkomen naast of in plaats van de nabestaandenuitkering te verwerven niet onnodig moet worden gefrustreerd;

overwegende, dat nabestaanden die (parttime) betaald werk verrichten netto minder te besteden kunnen hebben dan nabestaanden zonder betaald werk, als zij eigen bijdragen in het kader van inkomensafhankelijke regelingen moeten betalen;

verzoekt de regering de bovengenoemde bijdrage in dergelijke gevallen bij de vrijlating te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (25517).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb tot slot nog een korte vraag. Ligt men met de voorbereidingen voor het aangekondigde wetsvoorstel over onder andere de problematiek van de "brandende huizen" op schema en krijgt deze wetswijziging niet al te ver in het nieuwe jaar daadwerkelijk gestalte? Uiteraard zal mijn fractie dit wetsvoorstel kritisch bezien. Jammer genoeg kan men bij de behandeling van dit dossier niet anders handelen. Op deze vraag krijg ik graag antwoord van de minister.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording van onze opmerkingen over de financiële aspecten. Ik heb die beantwoording grondig bestudeerd en die ook intern door de deskundigen laten beoordelen. De conclusie moet helaas zijn dat er geen extra geld beschikbaar zal komen. Er zullen dus met inachtneming van de budgettaire kaders geen mogelijkheden zijn om verbeteringen aan te brengen. Desalniettemin heeft GroenLinks een motie ingediend die betrekking heeft op het inkomensbesluit en die de bodemuitkering van 30% plus een vrijlating van 70% betreft. Dit is een sympathieke motie, maar ik heb al bij interruptie gezegd dat er het probleem van de dekking is.

Wat de inbreng van het CDA betreft heb ik gemengde gevoelens. Onder het CDA/PvdA-kabinet heb ik geprobeerd om in plaats van de bodemuitkering van 30% voor iedereen, dus ook voor de mensen met hoge inkomens, een inkomenstoets met een vrijlating van 50% plus eenderde van het meerdere te laten gelden. Echter, de opstelling van de andere partij was onwrikbaar. Zoiets kan. Ik moest dus de opvattingen serieus nemen. Dat bleek ook bij de stemverhoudingen. Echter, enkele jaren later blijkt de situatie geheel anders te zijn. Dat heeft mij erg verbaasd. Mevrouw Doelman heeft hiervoor in zekere zin een verklaring gegeven tijdens het algemeen overleg en gezegd: misschien heeft het verschil te maken met het feit dat men deel uitmaakt van de regering of in de oppositie zit. Dat kan, maar van dergelijke opmerkingen word ik niet vrolijk.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! De opmerkingen hierover zijn ook al in het algemeen overleg gemaakt en die ga ik niet herhalen. Nu is er echter de kans om correcties aan te brengen en ik begrijp niet waarom mevrouw Kalsbeek daar geen gebruik van maakt. Er wordt namelijk een verbetering voorgesteld, terwijl de huidige wet slecht uitpakt. Mevrouw Kalsbeek weet wat voor ons destijds de reden was om tegen te stemmen: het karakter van de volksverzekering werd niet voldoende gehandhaafd. Echter, nu wordt mevrouw Kalsbeek een handvat geboden. Waarom pakt zij dat dan niet? Zij moet niet steeds oude koeien uit de sloot halen. Overigens, ook bij de partij van mevrouw Kalsbeek is er heel wat veranderd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nu een paar misverstanden de wereld uit helpen. Om te beginnen: de inkomenstoets die ik destijds voorstelde, zit nu in het wetsvoorstel. Er geldt namelijk een vrijlating van 50% en eenderde van het meerdere voor zowel de oude als de nieuwe gevallen. Verder hebben wij een overgangsregeling van 30% bedacht. Dat hebben wij, toen deze wet voor het eerst in behandeling was, gedaan met dat grote amendement. Dat was toen een onderdeel van het akkoord. In het AO heb ik al gezegd dat dit natuurlijk niet het onderdeel was waar mijn grootste liefde naar uitging, en dat er wel onderdelen waren waar meer liefde in zat. Nu wij die 30% evenwel hebben afgesproken, kun je volgens mij niets anders meer doen dan het weghalen van de leeftijdsgrens. En dat hebben wij gedaan. Daardoor kun je namelijk ook de mensen die samenwonen, helpen. Dat kan niet met alleen maar 70% en eenderde van het meerdere. Bovendien zijn de mensen hier nu op gaan rekenen. Wij hebben verwachtingen gewekt met ons voorstel. De heer Bakker heeft dat ook al gezegd. Aangezien er nog maar een paar maanden te gaan zijn, willen wij het nu zo houden. Het stapelen van beide voorstellen, dus 30% plus 70%, is heel mooi, maar dat heeft financiële consequenties. Ik weet niet of het CDA daar een dekking voor wenst aan te geven.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wil erop wijzen dat wij dit type voorstellen gedekt hebben. Bij de algemeen politieke beschouwingen hebben wij in onze tegenbegroting geld vrijgemaakt. Ook in ons verkiezingsprogramma is er voor de Algemene nabestaandenwet behoorlijk wat geld vrijgemaakt. U kunt ons dat dus niet verwijten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Met het verkiezingsprogramma heb ik nu niet zoveel te maken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik had het ook over de algemene politieke beschouwingen. Als u naar onze tegenbegroting kijkt, kunt u zien dat dit voorstel is gedekt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik meen dat daar een aantal onderdelen in zat, de gezondheidszorg betreffende, die niet direct op brede steun konden rekenen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek kan met mij van mening verschillen over de dekking, maar zij kan mij niet verwijten dat er geen dekking is. Wij hebben onze plannen gedekt. Mevrouw Kalsbeek mag het hier niet mee eens zijn, maar zij moet niet met verwijten komen dat het niet gedekt is. Dat vind ik zo flauw.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

In z'n algemeenheid was dat het geval. Als je een concreet voorstel doet, vind ik dat je er ook concreet bij moet zeggen waar het geld vandaan moet komen. Maar goed, het zij zo.

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja, voorzitter. Over het waarborgfonds zien wij een notitie in brede zin tegemoet. Hetzelfde geldt voor het stapelen van uitkeringen. Ik heb vastgesteld dat op die discussie vooruitgelopen wordt door het CDA en mogelijk anderen. Dat kan natuurlijk, maar dat zullen wij niet doen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het is duidelijk dat dit de afronding is van een zeer lange discussie over de Algemene nabestaandenwet. Er is sprake van een wet. Dat betekent dat wij hier de afwegingen die op het punt van het overgangsrecht zijn gemaakt, nog eens tegen het licht kunnen houden. De heer Bakker gaf dit al aan. In het licht van de mogelijkheden van een wat verruimd budgettair afwegingskader kunnen wij bezien waar de scherpste kanten liggen en hoe daar iets aan gedaan kan worden. Van de kant van regeringsfracties zijn er op dit punt voorstellen gedaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Waar ligt nu het accent bij de staatssecretaris: op het wegwerken van de scherpe kanten of op het financiële kader dat binnen de Paarse coalitie is afgesproken? Bij de WIK konden wij heel gemakkelijk over de grenzen heenstappen en zeggen: het kost meer, maar het is niet anders. Nu lijkt het zo te zijn dat het financiële kader dat binnen Paars bijna het karakter van een dogma heeft gekregen, de discussie bepaalt.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik geloof niet dat het zo ligt. Het wetsvoorstel ANW was inderdaad een belangrijk onderdeel van het totale budgettaire kader, zoals dat in het regeerakkoord afgesproken. Dat is in alle openbaarheid gebeurd. Het lijkt mij ook onvermijdelijk om, voordat een coalitie van start gaat, dit met elkaar af te spreken. Vervolgens zijn er binnen dat geheel afspraken gemaakt en die zijn neergelegd in wetgeving. Daarna is de Kamer geconfronteerd met een groot aantal reacties uit de samenleving. Ik vind het heel begrijpelijk dat de Kamer op die reacties reageert en vraagt of het niet mogelijk is om op een aantal punten tot een nadere afweging te komen. Op een gegeven ogenblik moet je evenwel bekijken hoe een en ander ingepast kan worden in de spelregels die gelden, ook de financiële. In communicatie tussen Kamer en kabinet is dat vervolgens gebeurd voor het bedrag dat er nu ligt. Het is dus geen dogma. Bij de algemene beschouwingen zijn hier ook discussies over gevoerd en zijn hier voorstellen voor gedaan, maar die hebben geen meerderheid gekregen in deze Kamer. In het verkeer tussen Kamer en kabinet geldt bij de afweging op een gegeven ogenblik dus dat uitgangspunt. Dat neemt niet weg dat er door de Kamer voor 200 mln. voorstellen zijn gedaan en dat die door het kabinet zijn overgenomen. Dat is toch een belangrijke verbetering. Ik begrijp heel goed dat dit voor een aantal leden van de Kamer niet ver genoeg gaat. Dit is echter de keuze die kabinet en Kamer uiteindelijk moeten maken.

In dit kader is er een groot aantal voorstellen gedaan. Van de kant van GroenLinks en het CDA is na lang nadenken niet een motie ingediend die iets anders is en goedkoper is dan het voorstel van het kabinet. De heer Rosenmöller zal mij gewonnen willen geven dat het kabinet niet zo bezuinigingsfanatiek is dat althans om die reden zijn voorstel is overgenomen. Wij maken onze eigen afwegingen op dat punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil de staatssecretaris gewonnen geven dat het in financiële zin scherper kan, maar het kan ook nog socialer. Dat zou hem als linkse liberaal toch moeten aanspreken!

Staatssecretaris De Grave:

Dienaren van de kroon kennen dat soort epitheta niet. Ik heb echter met de motie te maken. Als ik het goed zie, wordt het daardoor toch duurder. Dan zijn wij weer terug bij herkenbare verhoudingen en dat maakt het een stuk simpeler.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als het anders geweest was, had het voor de reactie van de regering waarschijnlijk geen onderscheid gemaakt.

Staatssecretaris De Grave:

Dan was de argumentatie iets anders geweest. Tijdens het algemeen overleg hebben wij in alle openheid met elkaar gesproken. Ik heb toen gezegd dat ik de reden voor de motie zag liggen in de afweging in het voorstel van de regeringsfracties met betrekking tot het overgangsrecht en de rechtszekerheid. Ik vind dat rechtszekerheid in zekere zin voor iedereen moet gelden. Dat element moest afgewogen worden tegenover uw voorstel om de pijn te verzachten aan de onderkant van het inkomensgebouw, mijnheer Rosenmöller. In die afweging weegt voor het kabinet het element van de rechtszekerheid zwaar. In de motie die nu voorligt, geldt dat element niet meer want daarin wordt beide gevraagd. De motie gaat echter verder dan het financiële kader dat het kabinet mogelijk acht. Ik heb dus geen mogelijkheid om positief op die motie te reageren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

CDA en GroenLinks hebben inderdaad iets gedaan aan de onderkant, aan de groep met een lager inkomen. De staatssecretaris vond dat niet goed vanuit een oogpunt van rechtszekerheid. Nu doen wij daar iets aan en dan zegt de staatssecretaris dat dit het budgettaire kader te boven gaat. Het argument van de rechtszekerheid is derhalve geen sterk en serieus argument geweest. De staatssecretaris wil het binnen het financiële kader doen. Dat brengt mij weer bij de opmerkingen van de heer Van Dijke, dat de financiële maat bepalend is voor de mate waarin het overgangsrecht voor deze slechte wet kan gelden.

Staatssecretaris De Grave:

Tijdens de algemene politieke beschouwingen is gebleken dat er een bedrag van 200 mln. beschikbaar was. Dat was de politieke conclusie van die beschouwingen. Vervolgens moeten er keuzen gemaakt worden. Als de heer Rosenmöller ervoor kiest meer aan de onderkant te doen, heb ik daarmee problemen vanuit een oogpunt van rechtszekerheid. Dat is een reële afweging. Als er méér geld is, kunnen wij beide doen. Dan vervalt dat argument. Ik heb echter te maken met het financiële kader.

Voorzitter! De heer Meyer heeft een aantal moties ingediend. In zijn motie op stuk nr. 4 verzoekt hij de regering extra opbrengsten uit de Algemene nabestaandenwet uitsluitend te bestemmen voor reparatiemaatregelen. Zowel de heer Bakker als mevrouw Kalsbeek heeft aangegeven dat die er op dit moment niet zijn.

Vanzelfsprekend wil ik positief reageren op het verzoek van de heer Bakker om op het moment dat er feiten komen in plaats van ramingen en er sprake is van significante afwijkingen, de Kamer daarover te informeren. Dat is dan het moment om te beoordelen wat je daarmee doet. Ik kan mij goed voorstellen dat de Kamer dan ook zal kijken naar de Algemene nabestaandenwet. Op dit moment bestaat er geen enkele zekerheid op dat punt en hoeven wij dus een dergelijke motie niet aan te nemen. Die wekt namelijk verwachtingen zonder dat er enige zekerheid is dat er iets zal gebeuren.

De heer Van Dijke (RPF):

De staatssecretaris zou toch zijn intentie kunnen uitspreken met betrekking tot eventuele meeropbrengsten?

Staatssecretaris De Grave:

Ik begrijp heel goed dat de nabestaandenwet dan in beeld komt. Wij weten echter niet welke zaken er op dat moment nog meer spelen. Er moet dan volop ruimte zijn om die afweging te maken. Dat er in politieke zin een bepaald beslag op zal worden gelegd voor de Algemene nabestaandenwet, begrijp ik heel goed. Nogmaals, daarover hoeven wij nu geen motie aan te nemen.

Voorzitter! Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 5, waarin het kabinet gevraagd wordt het punt van de pensioenen onder de aandacht van de sociale partners te brengen. Ik kijk daar enigszins verbaasd tegenaan. Als ik mij ergens mee bemoei, word ik bekritiseerd en wordt er gezegd dat ik mij niet moet bemoeien met de sociale partners, en zeker niet op het terrein van de pensioenen. Ik herinner mij nog de keer dat mevrouw Nijpels mij vroeg waarmee ik mij in hemelsnaam bemoeide. Aanvullende pensioenen zijn zaken van sociale partners. Nogmaals, als de Kamer deze motie aanneemt, zal ik een keurige brief sturen.

Dan kom ik bij de hardheidsclausule. Wat is "hardheid" bij de ANW? Dat is een ondefinieerbaar begrip. Daarover zouden wij echt heel lang met elkaar moeten spreken. Wij hebben er juist al die keren over gesproken om via beslissingen van de Kamer en regelgeving aan te geven in welke gevallen van hardheid wij iets willen doen via het overgangsrecht of op andere wijze. Een hardheidsclausule is geen toverformule. Het leidt tot willekeur, tot volstrekte discussie over de vraag wat daaronder valt. Daar voel ik niets voor. Dat werkt ook absoluut niet voor degenen over wie wij het nu hebben.

De heer Marijnissen heeft gesproken over het waarborgfonds. Ik heb toegezegd dat er een adviesaanvrage op dat punt aan de Sociaal-economische raad komt. Dat heb ik gezegd, dus dat gebeurt ook gewoon. Daar kan geen misverstand over bestaan. Ik neem dan ook aan dat de motie van de heer Marijnissen niet nodig is. Ik kom natuurlijk nog met aparte voorstellen op het punt van de problematiek van de "brandende huizen", maar die regeling is er op dit moment niet. Ik vind het dan ook heel knap dat de heer Marijnissen nu al weet dat die regeling nodeloos ingewikkeld is. Ik ben er volop mee bezig. Ik poog het zomin mogelijk ingewikkeld, maar wel zo effectief mogelijk te maken.

De heer Marijnissen (SP):

Wij wensen de staatssecretaris daar veel succes bij. Ik was niet aanwezig bij het vervolgoverleg, maar ik heb natuurlijk wel het verslag gelezen. Daarin staat dat hij inderdaad naar de SER zal gaan om advies te vragen, zij het niet zozeer alleen over de gevolgen van de invoering van de ANW, maar meer in zijn algemeen heid over de mensen die tussen de wal en het schip vallen in verband met de marktwerking. Dat is toch heel algemeen. Dat is echt iets anders dan het dictum van de motie.

Staatssecretaris De Grave:

Het lijkt mij toch heel goed om ook naar aanleiding van het advies van de SER een keer met u van gedachten te wisselen over die brede notie: als je dingen aan de markt overlaat, wat blijft er dan over? Dat was het punt van mevrouw Kalsbeek. Op uw punt kom ik met voorstellen. Vervolgens wordt door de Kamer beoordeeld of die voorstellen toereikend zijn. Ik ben voorshands van mening dat het niet nodig is om daarvoor een waarborgfonds in te richten. Op het moment dat die voorstellen van mij er liggen is er alle ruimte om er met de Kamer over te spreken, al denk ik dat de heer Marijnissen en ik het materieel eens zijn. Ik streef ernaar om voor de betrokken groep een oplossing te vinden. Mijn gedachten gaan uit naar een regeling via de Sociale verzekeringsbank, maar ik waag voorshands te betwijfelen of dat materieel zoveel afwijkt van wat hij beoogt met zijn motie. Maar goed, wij hebben alle gelegenheid om er bij de voorstellen verder over te spreken.

Het zal duidelijk zijn dat ik niet voor de motie van de heer Marijnissen over het begrip "gezamenlijke huishouding" ben, maar dat is al gewisseld bij het algemeen overleg.

In de richting van mevrouw Bijleveld herhaal ik mijn toezegging over de SER. Dat is duidelijk.

Ik kom bij haar motie over inkomen uit arbeid en inkomen in verband met arbeid. Wij hebben er heel veel over gesproken. Ik denk dat de standpunten helder zijn. Het zal duidelijk zijn dat het kabinet geen behoefte heeft aan deze motie en aanneming ervan ontraadt.

Wat de heer Bakker betreft, heb ik al gezegd dat ik de Kamer zal informeren op basis van de feitelijke ontwikkelingen rond de ANW op het moment dat er afwijkingen van enige significante betekenis zijn. Ik heb mij inmiddels schriftelijk tot mijn collega's Tommel en Ritzen gewend over beide punten die de heer Bakker heeft genoemd. Ik zal hun antwoord even moeten afwachten. De communicatie met de Kamer loopt natuurlijk primair via hen als eerstverantwoordelijken voor wijziging van die regelgeving.

Ik kan de vraag van de heer Van Dijke in die zin positief beantwoorden dat de regelgeving naar mijn informatie en inzicht op schema ligt. In dat verband wil ik graag de aandacht van de Kamer vragen voor het volgende. Ik doe dat met enige schroom, omdat ik weet dat publicatie van regelgeving in de Staatscourant normaliter plaatsvindt nadat de Kamer heeft geoordeeld. Wij zijn een klein beetje in de problemen gekomen door zeer ongelukkige omstandigheden. De Sociale verzekeringsbank heeft mij laten weten dat het van uitermate groot belang is dat men voor 1 november a.s. in staat is om de computers te instrueren, zodat de betrokkenen tijdig worden geïnformeerd over hun feitelijke situatie. Dat was natuurlijk allemaal precies zo gepland. Dat houdt in dat ik de ministeriële regeling over deze onderwerpen morgen in de Staatscourant moet plaatsen. Nu liggen er moties. Het is met name van belang voor de motie van de heer Rosenmöller, omdat die betekenis heeft voor een onderdeel van de ministeriële regeling. Ik zit dus met een dilemma. Normaliter zou ik gewoon wachten totdat de Kamer heeft geoordeeld. De Kamer gehoord hebbende, is de kans dat de motie van de heer Rosenmöller in de Kamer een meerderheid krijgt, echter niet erg groot. Ik wil de Kamer daarom vragen of er grote bezwaren tegen bestaan tegen het volgende voorstel. Gelet op het belang van betrokkenen, die tijdig over hun rechten moeten worden geïnformeerd en niet eerst verkeerde beschikkingen mogen krijgen die later moeten worden gecorrigeerd, wil ik de formele bevoegdheid die ik nog altijd heb om een KB te plaatsen, uitoefenen voordat de Kamer dinsdag over deze motie heeft gestemd.

Het komt mij voor dat wat in de motie van de heer Van Dijke wordt gevraagd, zich niet alleen richt op de problematiek van de nabestaandenwet. Als ik mij niet vergis, gaat bijvoorbeeld het rapport van de heer Derksen hierover: als mensen in verschillende situaties gaan werken, is het, zeker in samenhang met inkomensafhankelijke regelingen, mogelijk dat daarbij in de nettosfeer een situatie ontstaat zoals beschreven in de motie van de heer Van Dijke. Het lijkt mij beter om dat punt in bredere zin "aan de hand te nemen", bijvoorbeeld bij de behandeling van het rapport van de commissie-Derksen, dat daar zoals gezegd primair over gaat, dan dat ik enige mogelijkheid zie om dit heel specifiek bij de nabestaandenwet te regelen. Het is niet zozeer een ANW-probleem, als wel een probleem dat samenhangt met inkomensafhankelijke regelingen en de gevolgen daarvan in bredere zin.

De heer Van Dijke (RPF):

Op zich ben ik blij met dat antwoord, want dat biedt perspectief dat er aan deze problematiek wat gedaan wordt. Maar dat laat natuurlijk onverlet dat de nabestaanden die na 1 januari 1998 met deze kwestie geconfronteerd worden, daar niet zoveel aan hebben. Zij realiseren zich dat zij meer in het handje krijgen wanneer zij thuis blijven dan wanneer zij aan het werk zouden gaan, wat ik een heel vervelende situatie vind. We hebben de mogelijkheid om in de nabestaandenwet op te schrijven dat wij dat niet wenselijk vinden, en dat we inkomensafhankelijke regelingen, zoals kinderopvang of anderszins, gewoon aftrekken van wat wordt weggetoetst.

Staatssecretaris De Grave:

Maar u zult toch moeten toegeven dat iets heel bijzonders zou zijn in het systeem van inkomensafhankelijke regelingen. Dat is geen punt dat alleen hier speelt: ik verwijs nogmaals naar het rapport van de commissie-Derksen. Dit komt veel meer voor bij uitkeringsgerechtigden die gaan werken. Het lijkt mij dus echt veel effectiever en doelmatiger om dit in het totale kader op te lossen, dan alleen in het kader van de nabestaandenwet.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben het met u eens dat het de voorkeur verdient om die weg te gaan. Aan de andere kant lopen we nu tegen dit probleem aan, waarbij we moeten vaststellen dat de ANW in veel gevallen toch al schrijnend uitwerkt, en dat dit daarbij een "plus" gaat worden. Het lijkt mij dat daarin redenen gelegen kunnen zijn om het in de nabestaandenwet te regelen, al was het maar tijdelijk, zodat deze mensen niet met deze extra consequenties worden geconfronteerd.

Staatssecretaris De Grave:

Dit lijkt mij een onverstandige weg, omdat je dan de zaken in het systeem volledig door elkaar laat lopen. Het systeem van de nabestaandenwet is logisch en consistent. Het probleem ligt hem in de cumulatie van inkomensafhankelijke regelingen. Dat is een gesignaleerd politiek en bestuurlijk probleem, waarvoor ik nogmaals verwijs naar het rapport van de commissie-Derksen, dat zoals gezegd binnenkort in de Kamer zal worden behandeld. Ik wil wel toezeggen dat ik de minister, die primair gaat over dat rapport, erop zal wijzen dat dit probleem zich ook voordoet bij de ANW, waarbij ik hem zal vragen of hij dit wil betrekken in het geheel van de discussies met de Kamer over het rapport van de commissie-Derksen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.