Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van het algemeen overleg van 28 mei 1997 over een herbezinning m.b.t. het Besluit uitbreiding en beperking kring verzekerden volksverzekeringen 1989, KB 164 (24754, nr. 5).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Wolters (CDA):

Voorzitter! Omdat ik het voornemen heb een vijftal moties aan de Kamer voor te leggen en omdat ik beperkte spreektijd heb, zal ik geen inleidende woorden spreken, en verzoek ik de Kamer om de overwegingen bij de moties voor zich te laten spreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering de mogelijkheid van vrijstelling van premies volksverzekeringen met terugwerkende kracht mogelijk maakt;

overwegende, dat ex-grensarbeiders die de afgelopen drie jaar een aanvraag tot vrijstelling hebben ingediend die afgewezen is, opnieuw de mogelijkheid moeten hebben om vrijstelling met terugwerkende kracht te verkrijgen;

verzoekt de regering het KB 164 te wijzigen conform deze opvatting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolters en Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (24754).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de beperking van de kring van verzekerden ertoe leidt dat mensen jonger dan 50 jaar, in Nederland werkend, volledig arbeidsongeschikt worden terwijl zij in het buitenland wonen (grensarbeid) en vervolgens hun verzekeringsplicht verliezen;

constaterende, dat het dan ontstane AOW-ANW-gat voor deze ex-grensarbeider moeilijk en uiterst kostbaar te repareren is;

van mening, dat het uit hoofde van de uitgangspunten van de volksverzekering en het bevorderen van vrij verkeer van werknemers in de EU wenselijk is dat de verzekeringsplicht in die situatie gehandhaafd blijft;

spreekt uit dat voor verzekerden jonger dan 50 jaar, die in het buitenland wonen en in Nederland werken en tijdens dat dienstverband volledig arbeidsongeschikt worden, de verzekeringsplicht in principe gehandhaafd blijft, waarbij de volledige premie moet worden betaald;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken hoe een vrijstellingsmogelijkheid kan worden vormgegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolters en Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (24754).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de minimaal te betalen premie voor vrijwillige verzekering wil verhogen van 5% naar 25% van de maximaal te betalen premie;

voorts overwegende, dat deze voor velen een onoverkomelijke drempel is om deze verzekering aan te gaan en derhalve grote consequenties heeft voor latere aanspraken op AOW en ANW;

van oordeel, dat de minimaal te betalen premie voor vrijwillige verzekering voor de volksverzekeringen niet hoger mag zijn dan 10% van de maximaal te betalen premie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolters en Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (24754).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat om vrijstelling van premiebetaling te verkrijgen ex KB 164, aan drie criteria voldaan dient te worden:

• 1. het moet gaan om een uitkering ingevolge een buitenlandse wettelijke regeling inzake sociale zekerheid;

• 2. de uitkering moet een bepaald niveau hebben;

• 3. de uitkering dient van duurzame aard te zijn;

verder overwegende, dat er verschillende buitenlandse uitkeringen zijn die wel voldoen aan de criteria inzake het niveau en deWolters duurzaamheid, maar die formeel geen wettelijke uitkering zijn inzake sociale zekerheid;

van oordeel, dat er in die situaties goede gronden aanwezig zijn om, eventueel na toetsing door de Sociale verzekeringsbank, deze uitkeringen materieel gelijk te stellen met buitenlandse wettelijke uitkeringen inzake sociale zekerheid;

verzoekt de regering KB 164 te wijzigen conform deze opvatting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolters en Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (24754).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat vrij verkeer van werknemers een van de doelstellingen van de Europese Unie is;

voorts overwegende, dat uit onderzoek blijkt dat grensarbeiders stuiten op tal van belemmeringen in wet- en regelgeving bij het werken over de grens;

van oordeel, dat het wenselijk is dat de regering deze belemmeringen inventariseert en beoordeelt;

verzoekt derhalve de regering nog in deze kabinetsperiode een knelpuntennota grensarbeid naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolters, Bijleveld-Schouten en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (24754).

Voorzitter: Bukman

De voorzitter:

Ik wil graag het debat over KB 164 even onderbreken voor het doen van een mededeling van organisatorisch-procedurele aard. Heden is er een langdurig AO geweest over de problematiek van de monitoring van de teruggekeerde Iraanse asielzoekers. Dat overleg is uitgemond in een verzoek om op korte termijn een plenaire afronding van het debat te hebben, iets wat bij AO's niet ongebruikelijk is, en dit in aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken.

Het probleem is dat de minister van Buitenlandse Zaken voornemens is om morgen voor een periode van twee weken het land te verlaten met verplichtingen in New York, Nieuw-Zeeland en Australië. Daarom werd mij door enkele leden het verzoek gedaan het daartoe te leiden dat het debat vanavond zou kunnen worden afgerond.

Ik heb mij in verband daarmee gewend tot de minister-president. De minister van Buitenlandse Zaken zou hem op die reis vergezellen. Ik heb mij ook gewend tot de minister van Buitenlandse Zaken. Uit dat contact is gebleken dat de minister van Buitenlandse Zaken, zij het met begrijpelijke aarzeling – hij moet dan andere verplichtingen laten schieten – dinsdag beschikbaar is voor de plenaire afronding van dit debat. Het Presidium is daarna bijeengekomen en heeft geconcludeerd dat het onder die omstandigheden het beste is dat de afronding inderdaad dinsdag plaatsvindt, en wel in de vorm van een VAO. Gelet op de aard van de problematiek, heeft het Presidium bepaald daarbij niet te werken met maximale spreektijden van twee minuten maar van vijf minuten.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Gelet op de aard van het overleg van vanmiddag, de politieke zwaarte die het overleg kreeg, de verantwoordelijkheden voor gemaakte fouten en de politieke consequenties, had de fractie van het CDA zich op het standpunt gesteld dat het te verkiezen ware dit debat zo snel mogelijk af te ronden. Het had onze voorkeur dit debat vanavond af te ronden.

Gezien de bewegingen van een aantal regeringsfracties, die al tijdens het debat zichtbaar waren, kan ik mij voorstellen dat zij behoefte hebben aan nader overleg of een onderlinge afstemming. Wie ben ik dan, als lid van de oppositie, om het overleg op dit punt tussen deze regeringspartijen te blokkeren? Ik zal dus accepteren dat dit debat dinsdag aanstaande plaatsvindt. Gelet op de politieke zwaarte, meen ik echter dat een nader uitstel, na dinsdag, niet aanvaardbaar is.

De voorzitter:

Daar zal ook geen sprake van zijn. Officieel moeten wij dinsdag bij de regeling vaststellen dat wij onmiddellijk gaan debatteren over dit onderwerp, maar ik neem aan dat mijn mededeling terzake kan worden beschouwd als een de facto ontwerpbesluit. De voorzitter heeft het recht de agenda vast te stellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is dus niet voor commentaar vatbaar?

De voorzitter:

Ik heb meegedeeld hoe wij in het Presidium hebben geprocedeerd, wat wij hebben besproken en tot welke slotsom wij gekomen zijn. Daar mag commentaar op gegeven worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb niet alleen commentaar, ik wil ook een vraag stellen. Mijn fractie had deze zaak, vanwege de politieke geladenheid ervan, ook graag vanavond willen afronden. Het is volgens mij gebruikelijk dat een zaak niet te lang mag blijven zweven als daarbij posities van bewindslieden in het geding zijn. In uw contact met de premier is aanstaande dinsdag afgesproken. Ik neem aan dat dit verband houdt met de voorgenomen reis van de minister van Buitenlandse Zaken. Als dat de enige factor is en de minister kan dinsdag, dan kan het debat ook vanavond plaatsvinden. Ik neem echter aan dat u ook hebt gekeken naar de beschikbaarheid van de leden voor stemmingen over eventuele moties. Mag ik dat zo vertalen?

De voorzitter:

Dat heeft in de discussie ook een rol gespeeld, maar als iets per se moet, moeten er wegen te vinden zijn om de leden beschikbaar te hebben bij stemmingen. De leden die bij mij zijn geweest, waren verontrust over het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken morgen voor veertien dagen het land uit zou gaan. Na enige discussie blijkt dat het debat niet per se nu moet plaatsvinden. Bovendien is de minister van Buitenlandse Zaken dinsdag beschikbaar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik was een van de leden die u benaderdVoorzitter hebben. Indien de minister van Buitenlandse Zaken dinsdag beschikbaar is, houdt dat in dat hij ook vanavond beschikbaar is. Voor mij blijft het dan de vraag of deze zaak zo zwaarwichtig is dat alle leden voor vanavond moeten worden opgetrommeld. Daarin kan ik u volgen; daar heb ik begrip voor.

De voorzitter:

Bij debatten van deze politieke zwaarte hoort dat bij de wenselijkheden.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie kan zich vinden in het voorstel. Politieke geladenheid en politieke zorgvuldigheid zijn twee uitersten. In dit geval vind ik politieke zorgvuldigheid van groot belang, temeer omdat de minister van Buitenlandse Zaken erbij aanwezig dient te zijn. De verontruste opmerking van collega Verhagen dat het de bedoeling was de coalitiepartners meer ruimte te geven, slaat nergens op. Ik stem in met uw voorstel.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Kan de minister van Buitenlandse Zaken vanavond niet aanwezig zijn? Deze suggestie wekt de heer Rijpstra.

De voorzitter:

Dat is niet aan de orde. Ik ben afgegaan op de verontrustende mededeling van een aantal woordvoerders dat de minister van Buitenlandse Zaken morgen veertien dagen het land uit zou gaan. Met name om die reden werd gevraagd de mogelijkheid te onderzoeken of hedenavond het debat zou kunnen plaatsvinden. Zo is het verzoek bij mij overgekomen. Zo heb ik verder geprocedeerd. Dat heeft ertoe geleid dat de minister van Buitenlandse Zaken dinsdag beschikbaar is.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik zou daaraan willen toevoegen dat ik het belangrijk vind dat wij dinsdag over deze kwestie kunnen praten, omdat het stenografisch verslag van het algemeen overleg dat ik had aangevraagd, vandaag nog niet beschikbaar is. Ik wil kunnen nalezen wat er precies gezegd is. Dinsdag hebben wij wel de beschikking over dat verslag.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid heeft kennisgenomen van uw mededeling en heeft waardering voor de oplossing die het Presidium heeft gevonden.

De voorzitter:

Wij zijn hiermede gekomen aan het einde van de behandeling van deze zaak van procedurele aard.

Wij vervolgen nu het debat over KB 164.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank u hartelijk voor uw inzet bij het vorige onderwerp. Ik kan het kort houden, omdat wij op verschillende momenten onze standpunten over deze kwestie hebben besproken. Ik wil slechts twee moties indienen. Wij waarderen het dat de staatssecretaris een poging heeft gedaan enkele scherpe kantjes van dit besluit te verzachten voor sommige groeperingen. Helaas is het voor een aantal mensen niet gunstig, omdat zij niet de garantie hebben dat de betreffende verzekeringen worden voortgezet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat veel migranten die indertijd met een exporteerbare uitkering naar het herkomstland zijn geremigreerd dat hebben gedaan in de verwachting dat zij verzekerd zouden blijven voor de AOW en de ANW;

overwegende, dat de regering bij brief van 12 maart 1997 heeft aangekondigd de bij deze groep gewekte verwachtingen ten aanzien van de AKW te zullen respecteren doch dat de regering de verzekeringsplicht ten aanzien van AOW en ANW wil beëindigen;

overwegende, dat particuliere verzekering van het AOW- en ANW-risico in de praktijk voor deze remigranten een kostbare zaak zal zijn;

verzoekt de regering de verplichte verzekering voor AOW en ANW voor reeds teruggekeerde migranten te continueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (24754).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat beëindiging van de verzekeringsplicht voor de volksverzekeringen van negatieve invloed is op de bereidheid van migranten om naar hun herkomstland te remigreren;

overwegende, dat in de voornaamste remigratielanden een behoorlijk stelsel van sociale zekerheid ontbreekt;

van oordeel, dat de voornemens van de regering met betrekking tot KB 164 derhalve contraproductief zullen uitwerken op het remigratiebeleid;

verzoekt de regering haar voornemens met betrekking tot de beëindiging van de verzekering voor de volksverzekeringen van de remigranten in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (24754).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Af en toe lijkt het alsof er geen zegen rust op het debat over de heroverweging van de kring van verzekerden, want dit VAO heeft zes keer op de Kameragenda gestaan en misschien nog wel vaker; ik raak de tel kwijt. Ik was ook helemaal niet verbaasd dat de voorzitter na de eerste spreker het debat onderbrak voor een mededeling waar uiteindelijk tien minuten over is gesproken, want hier rust blijkbaar geen zegen op, ook al omdat dit onderwerp geen einde kent. Zolang het stelsel van de sociale zekerheid in Nederland heel anders in elkaar zit en een andere opbouw kent als bijvoorbeeld de sociale zekerheid in de omringende landen, zal gesproken blijven worden over koninklijk besluit nr. 164 en over de export van uitkeringen. Iedere keer dat wij in Nederland iets wijzigen – hetzij in de belastingen, hetzij in de premie, hetzij in de sfeer van sociale verzekeringen – zal dat consequenties hebben voor de mensen die in Nederland wonen en in het buitenland werken of omgekeerd en ook voor de mensen die het land verlaten, bijvoorbeeld als postactieven.

Dat gezegd zijnde, wil ik de staatssecretaris prijzen voor zijn souplesse om tot in de tweede termijn goed naar de Kamer te luisteren. Wij hebben ook waardering voor het feit dat hij na het afblazen van de stemming vlak voor de zomer toch nog met een nota van wijziging is gekomen. Wij zijn hier niet mee klaar; daar houd ik de staatssecretaris aan. Mijn fractie heeft in ieder geval de behoefte om op één onderdeel een motie in te dienen. Op een ander onderdeel heb ik de motie van de heer Wolters gesteund; ook uit die motie blijkt dat er op dit punt nog een aantal zaken te doen zijn. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de beperking van de kring van verzekerden ertoe leidt dat de verzekeringsplicht voor postactieven met een Nederlandse uitkering die permanent in het buitenland gaan wonen, vervalt;

overwegende, dat als gevolg van deze nieuwe beperkingen men mogelijk minder geneigd zal zijn zich (weer) in het buitenland te vestigen indien men blijvend arbeidsongeschikt is;

van mening, dat het wenselijk is om aan remigratie, zo men daarvoor kiest, zo min mogelijk in de weg te leggen;

verzoekt de regering in regelingen rond remigratiebepalingen de consequenties van het verlies van de verzekeringsplicht op enigerlei wijze te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Giskes en Wolters. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (24754).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Binnenkort zal in de Kamer het debat over de remigratieregelingen plaatsvinden. Als een naar het buitenland vertrekkende postactieve weliswaar zijn uitkering mee kan nemen, maar vervolgens het recht op een aantal andere voorzieningen verliest, moet het op grond van de bepalingen in het kader van export van uitkering mogelijk zijn om datgene wat voor sommigen een onneembare drempel is, enigszins te compenseren, bijvoorbeeld via eenmalige ondersteuning. Wij hechten daar zeer aan.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ook ik ben blij dat het er eindelijk van komt dat wij dit onderwerp kunnen afronden. Omdat wij destijds in het AO geen tweede termijn hebben gehad, herhaal ik dat de fractie van D66 het zeer eens is met het basisprincipe dat aan de discussie ten grondslag ligt: bij de verplichte verzekering voor de volksverzekeringen moet er zoveel mogelijk worden teruggekeerd naar het territorialiteitsbeginsel. Lusten en lasten van ergens wonen moeten zoveel mogelijk geïntegreerd bekeken blijven worden. Wij zijn wel blij met de eerdere versoepeling op het punt van de AKW-verzekering voor geremigreerden. Dat hebben wij al eerder kunnen uitspreken; wij hebben er zeer veel waardering voor dat de staatssecretaris dat zo gedaan heeft.

Wij vinden het ook zeer terecht dat is afgesproken om in het kader van het belastingstelsel voor de 21ste eeuw terug te komen op het onderwerp grensarbeid. Dat is een "never ending story" zolang wij in Nederland onze tamelijk unieke manier van het regelen van de verzekering houden. Mevrouw Noorman heeft dat al gezegd. Daarom juist blijft het belangrijk om er steeds grondig naar te kijken.

De notitie die de staatssecretaris van Financiën ons inmiddels gestuurd heeft, is een eerste aanzet op dit front. De notitie laat echter nog heel veel open. Ik hoop niet dat dit het laatste woord is op dit punt. Als dat wel zo is, moeten wij daar dringend op terugkomen. Ik hou echter nog even vol en ik blijf dus denken dat een en ander ons beter aangeleverd gaat worden.

Ik herinner de staatssecretaris daarbij wel aan zijn toezegging om alles wat hierbij niet voldoende aan de orde komt, van zijn kant alsnog aan te vullen.

In het AO zijn een paar grote vragen overgebleven. Daarover hebben wij van de staatssecretaris een brief ontvangen. Ik loop de punten van die brief langs. Het brengen van de vrijwillige verzekering van vijf jaar naar vijftien jaar kan onze instemming hebben. Wij denken dat het probleem daarmee voldoende ondervangen kan worden.

De volgende kwestie is die van de van de steiger vallende bouwvakker oftewel iemand die arbeidsongeschikt wordt voordat die de leeftijd van 50 jaar bereikt. Als hij ouder dan 50 jaar is, heeft hij gewoon recht op een vrijwillige verzekering. Wij kunnen ons, alles afwegende, vinden in het standpunt dat de staatssecretaris ons voorlegt. Ik heb daarbij wel de vraag of men kan blijven uitgaan van een hardheidsclausule. Bij een heel bijzonder, extreem geval moet de staatssecretaris bereid zijn om daar op zijn minst naar te kijken.

Het volgende punt is hoeveel premie iemand moet betalen als er vrijwillig verzekerd wordt. Het voorstel is om van 5% naar 25% te gaan. Dit komt in andere wetgeving terecht. Onzes inziens is dit aanvaardbaar. De enige vraag daarbij is hoe het moet als de premies steeds meer gefiscaliseerd worden. Hoe wordt dan de premie berekend? Kan men er dan wel uitkomen met dit soort procentuele vaststellingen?

Bij het remigratieaspect verwijst de staatssecretaris naar het feit dat er bruto wordt uitbetaald. Dat moet voldoende zijn. Op zichzelf is dat waar. Het geldt nu ook bij vrijwillige verzekering vanaf 50 jaar. Desondanks denken wij dat al het mogelijke gedaan moet worden om niemand te weerhouden van de wens om te remigreren. Dat is de reden dat wij de net door mevrouw Noorman ingediende motie steunen.

Tot slot kom ik bij de "ex-patriots". Geldt ook hierbij de maximale termijn van vijftien jaar? Is dat in deze sfeer wel terecht? Voor de Lufthansapensioenen geldt ook mijns inziens dat er op het punt van sociale zaken niet veel meer aan te doen is. Ik ben wel blij met de toezegging om ook in de sfeer van financiën goed naar de zaak te kijken. Ik vraag de staatssecretaris erop toe te zien dat wij hiervan op de hoogte worden gehouden.

Mijn laatste vraag is of de Hoge Raad inmiddels uitspraak heeft gedaan over het tarief van 25%. Mij is dat nog niet bekend.

Mevrouw Essers (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Noorman heeft al gezegd dat deze behandeling bijna weer vooruitgeschoven was. In dat geval had mevrouw Van der Stoel volgende week zelf dit VAO kunnen doen. In dit geval ben ik haar plaatsvervanger.

Een koninklijk besluit als dit komt niet snel tot stand. Dat is ook niet onbegrijpelijk, omdat het KB de positie van veel mensen raakt en er ook veel geld mee is gemoeid. Het overleg tussen Kamer en kabinet leidde inmiddels wel tot aanpassing. Op enkele punten bestaan voor mijn fractie nog wat onzekerheden.

Ik noem als eerste de positie van de grensarbeiders. De correspondentie tussen VEG, departement en Kamer laat zien dat er hierbij heel wat water door de Rijn stroomt. Het lijkt onze fractie nuttig wanneer een kabinetsdelegatie van de minister van Volksgezondheid en de staatssecretarissen van Financiën en Sociale Zaken eens rond de tafel gaat zitten met de VEG. Op sommige punten zal er mogelijk geen oplossing zijn, omdat de standpunten te ver uiteenliggen. Op andere punten is er mogelijk wel een oplossing. Er liggen nu in ieder geval genoeg rapporten op tafel om hier als kabinet een antwoord op te geven. Wij vernemen graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Ook wij vragen de staatssecretaris of wij het goed begrepen hebben dat het kabinet voornemens is om de grensarbeidersproblematiek verder te betrekken bij de herziening van het belastingstelsel. Ik meen dat mevrouw Giskes daar ook een vraag over stelde.

Onbeantwoord blijft voor ons de vraag waarom het Bureau Duitse zaken BFA-pensioenen in marken int en in guldens uitbetaalt. Het koersverlies is dan voor de ontvanger. In een aantal gevallen komt daarbij dat betrokkenen in Duitsland financiële verplichtingen hebben. Wij vinden de handhaving hiervan geen juiste handelwijze. Kan het kabinet hier wat aan doen?

Ik kom bij de partnerproblematiek. Steeds meer bedrijven werken internationaal en dat brengt met zich dat meer Nederlanders over de grens gaan werken. Wanneer partners meer dan ƒ 7000 per jaar verdienen, vervalt hun verzekeringsplicht. Voor hen bestaat de mogelijkheid tot vrijwillige verzekering. Als dit KB over enkele jaren tegen het licht gehouden zal worden, moet ook bekeken worden of de aanpassing hiervoor voldoende soelaas heeft geboden. Mevrouw Noorman heeft al gezegd dat je met een dergelijk besluit nooit helemaal klaar bent.

Voor lokaal geworven personeel bij ambassades en consulaten is door de discussie tussen het kabinet en de Kamer een keuzemogelijkheid ontstaan. Daarmee is aan jarenlange onduidelijkheid en soms zelfs niet-wettelijk handelen gelukkig een einde gekomen. Wij zijn de staatssecretaris erkentelijk voor zijn tegemoetkomingen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Als men mij over tien jaar midden in de nacht wakker maakt, zal ik KB 164 meteen kunnen noemen. Het is een knap ingewikkeld onderwerp en er is heel veel over gesproken. Er was voortdurend iets mee. Ik ben dus ook blij dat het nu kan worden afgerond, althans in dit stadium, want vervolgens krijgen wij weer het wetsvoorstel export van uitkeringen en de remigratie, en gaan de discussies weer gewoon door. Het onderwerp is dus voortdurend in beweging. Ik heb juist vanmiddag een Europese conferentie geopend die hierover gaat. Het wordt immers meer en meer normaal dat mensen op de ene plaats werken en op een andere wonen. Dat heeft forse consequenties voor de inrichting van ons socialezekerheidsstelsel; het is daar niet op gebouwd. In elk geval kunnen wij nu KB 164 "slaan", zoals dat heet.

Voorzitter! Omdat er mondeling en schriftelijk al zoveel gewisseld is, lijkt het mij niet goed om alle moties te becommentariëren. Het standpunt van het kabinet is bekend en er liggen geen gigantische politieke zwarigheden. De Kamer is verstandig genoeg om een oordeel te vellen en ik hoef niet namens het kabinet zware woorden te gebruiken. Ik neem dus aan dat de Kamer verstandig zal oordelen. Wel wil ik nog even ingaan op de remigratie en de daarop betrekking hebbende motie die is ingediend door de leden Noorman-den Uyl, Giskes en Wolters. Ik ben in ieder geval van mening dat dit de goede volgorde is. Ik hecht er zeer aan dat het systeem in overeenstemming wordt gebracht met datgene wat gebruikelijk is in de rest van Europa. Natuurlijk kan dat in bepaalde situaties gevolgen hebben voor het remigratiebeleid en dat geldt overigens ook voor de export van uitkeringen. De volgorde is dus juist; als zou blijken dat een en ander een belemmering is voor een remigratiebeleid, moeten wij daar iets aan doen. Ik begrijp de motie heel goed en als de Kamer haar aanneemt, zal dat worden betrokken bij de discussie die de Kamer zal voeren met mijn collega van Binnenlandse Zaken over het remigratiebeleid, zo neem ik aan.

Ik kom toe aan de never ending story van de grensarbeiders. Daarover heb ik als Kamerlid al gedebatteerd, onder anderen met de heer Wolters. Ook de regelgeving in verband met dit onderwerp verandert voortdurend. Mevrouw Giskes heeft volkomen gelijk met de vraag wat je nog aan die 25% hebt, als de berekening van het tarief verdergaand wordt gefiscaliseerd. Daar heb ik op dit moment geen antwoord op en geen oplossing voor. Een en ander zal in het kader van de Europese integratie moeten worden opgelost, linksom of rechtsom. Misschien moeten wij wel accepteren dat van belastingen een deel ook als premie wordt beschouwd, zij het als een fictieve premie; ik weet het op dit moment ook niet precies.

Mevrouw Essers vroeg in het kader van het belastingstelsel in de 21ste eeuw naar een eventuele fiscalisering van premies. Daar kan ik volstrekt niets met zekerheid over zeggen, maar als die zich zou voordoen, zou de problematiek van de grensarbeiders totaal veranderen. Ik heb al eens laten doorschemeren dat een nota waarin alle problemen worden geïnventariseerd, een momentopname is die een maand later weer kan zijn achterhaald. Het lijkt mij verstandig om even af te wachten wat er in het rapport belastingstelsel in de 21ste eeuw zal staan, juist omdat de kern van de verhouding tussen belastingen en premies daarmee gemoeid is. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik samen met mijn collega Vermeend alert en actief zal blijven als het om bestaande problemen gaat, maar ik geloof niet dat het verstandig is om dat op te hangen aan een inventariserende nota. Het lijkt mij beter om dat probleem nog eens te beschouwen in het kader van het belastingstelsel in de 21ste eeuw. Het zou mij ook niet verbazen als dit probleem in die nota een aparte plek zou krijgen.

De heer Wolters (CDA):

Panta rhei lijkt mij een goed gezegde bij dit onderwerp, maar daarom moet je ook af en toe eens even stilstaan en de stand opmaken, wetende dat er daarna ook weer van alles zal veranderen. Ik weet – de staatssecretaris heeft dat toegezegd – dat wij zeer snel het belastingplan krijgen. De haast die het kabinet hiermee maakt, is dus ook gunstig voor de door mij gevraagde nota over de grensarbeidersproblematiek. Aanvaarding van mijn motie doet dan niets af aan hetgeen u zojuist zei. Bij de uitvoering van mijn verzoek om nog deze kabinetsperiode de plussen en de minnen op een rijtje te zetten, kunt u gebruik maken van het belastingplan, want dat verschijnt binnenkort. Ik vind het dan ook geen goed argument wat u nu gebruikt. Als ik goed luister, begin ik mij zelfs af te vragen of de nota over het belastingplan er wel zal komen.

Staatssecretaris De Grave:

Voelend aan mijn politieke theewater dat deze motie wel eens zou kunnen worden aangenomen – optellen en aftrekken tot 150 gaat nog net – was ik al bezig met de vraag wat de meest praktische werkwijze zou zijn. Bij dit onderwerp ligt de kern toch in de verhouding tussen belasting en premies. Ik heb wellicht enige voorkennis en heb al laten doorschemeren dat ik niet uitsluit dat het onderwerp van de grensarbeiders een plaats in de nota over het belastingplan zal krijgen. Wanneer die nota verschijnt, is absoluut niet in de hand van een eenvoudig staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar in die nota zal dit onderwerp van de grensarbeiders zeker een plaats vinden. Een door de Kamer aangenomen motie zal dan in de verdere behandeling ook haar procedurele weg vinden.

De heer Wolters (CDA):

Zie ik het goed dat u eigenlijk zegt dat de staatssecretaris van Financiën in ieder geval al een deel levert van hetgeen in de motie wordt gevraagd, omdat hij met het belastingplan komt, en dat u als staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het uwe eraan toevoegt? Dan bent u klaar, dus aanvaarding van de motie hoeft voor u geen enkel probleem op te leveren.

Staatssecretaris De Grave:

Ik heb ook geen onaangename woorden over deze motie geuit, voorzitter. Overigens wil ik nog wel een klein misverstand wegnemen. De collega's van Financiën hebben de eerste penvoering, maar de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben natuurlijk ook enige interesse in hetgeen er komt te staan in de nota over het belastingstelsel in de 21ste eeuw, al is het maar op het punt van de grensarbeiders. Er is immers een onlosmakelijke samenhang tussen enerzijds belastingen en anderzijds premies.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg hebben wij uitvoerig gesproken over het feit dat het nodig en zinvol zou zijn wanneer ook door het kabinet commentaar zou worden gegeven op de nota Plussen en minnen en de andere nota van deskundigen over de grensarbeid met België. Daarnaast hebben wij in het algemeen overleg geconstateerd dat de nota over het belastingstelsel in de 21ste eeuw waarschijnlijk op veel vragen antwoord zal geven, maar ook weer nieuwe vragen zal oproepen. Ik ben het in dat kader met de staatssecretaris eens dat het niet verstandig is om het punt van de grensarbeiders helemaal los te zien van het belastingstelsel, maar dat laat onverlet dat dit niet het enige is dat geregeld zou moeten worden en waar problemen mee zijn. Daarom heb ik de motie van de heer Wolters medeondertekend. Er zijn bijvoorbeeld problemen met de premiestelling in relatie tot de PEMBA, waar ook schriftelijke vragen over zijn gesteld en waar het laatste woord nog niet over is gezegd. Ik noem ook het punt van de ziektekostenverzekering en de verzekerbaarheid. Er valt derhalve binnen de portefeuille van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog het een en ander te doen. Ik reken er daarom op, gehoord de staatssecretaris, dat er naast het belastingplan ook aanvullend commentaar van zijn kant komt, mede over de zaken waar eerder naar is gevraagd.

Staatssecretaris De Grave:

Daar ben ik natuurlijk altijd graag toe bereid, voorzitter, al acht ik wel de kans dat ik daar veel aan kan oplossen, buitengemeen beperkt. Wij praten al heel lang over deze problematiek, omdat die nu eenmaal onlosmakelijk samenhangt met de hele systematiek van belastingen en premies. Als dan één moertje de ene kant opgedraaid wordt, ontstaat er onmiddellijk op een andere plaats een contrareactie. Als ik voor één groep iets oplos, is een andere groep daar weer boos over. Er is ook sprake van een spiegelbeeld. Als wij iets doen met de premies, is men in België blij, als er iets met de belastingen wordt gedaan, is men in Nederland weer blij.

Er ontstaat nu een nieuwe situatie, in de eerste plaats in het kader van het belastingstelsel voor de 21ste eeuw. Daarmee verandert de problematiek. Misschien wordt het probleem zelfs veel groter; dat kan ik nu niet goed beoordelen. De tweede lijn is een mogelijke oplossing in het kader van Europa, dan wel afzonderlijk tussen Nederland en België en tussen Nederland en Duitsland. Juist daarom wordt door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Sociale verzekeringsbank de conferentie georganiseerd met enige honderden deelnemers uit Europa. Wat ik heb aangegeven, is dat collega Vermeend er volop beschikbaar voor is in het kader van de discussie met de Belgen. Ik ben vanuit mijn verantwoordelijkheid daarbij ook betrokken. Dit laat onverlet dat wij moeten ingaan op specifieke problemen. Wij moeten overigens het organisatorische kader goed in de gaten houden. Ik wil niets wegschuiven; ik wil proberen hierin enige ordening te brengen. Anders blijven wij heen en weer praten.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik meen in het AO destijds beluisterd te hebben dat de staatssecretaris van plan was het een en ander te doen. Ik weet niet hoe hij telt, maar ik had niet de neiging de motie van de heer Wolters te steunen. Ik denk dat de staatssecretaris de heer Wolters rijk rekent. Door het antwoord van zo-even kreeg ik de neiging toch maar voor die motie te stemmen. Ik wil daarom duidelijkheid. Wordt in het kader van het belastingstelsel voor de 21ste eeuw aandacht besteed aan dit onderwerp? Ik denk niet zozeer aan de oplossingen waarover de staatssecretaris spreekt, maar aan het inventariseren van wat er resteert na alle wijzigingen die er wellicht komen op dit terrein. Op 13 augustus jl. kregen wij een brief van Financiën over de inventarisatie van de problematiek van grenslandbewoners. Als dat alles is, vind ik dat erg mager. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris De Grave:

Ik ken die brief niet, voorzitter. Ik weet dus ook niet of die mager is. Ik zie dat de naam van mevrouw Giskes niet onder de motie staat, maar CDA en PvdA zitten samen akelig dicht bij 76 stemmen in deze Kamer. Los daarvan vraag ik mij af of wij veel opschieten als wij weer een grote, inventariserende nota opstellen. Belangrijk is dat een oplossing wordt gevonden. Het simpele feit dat ik mij kan herinneren dat in de jaren 1984, 1985 en 1986 daarin uren zijn geïnvesteerd, heeft mij tot de conclusie gebracht dat sommige dingen ook in het huidige structurele kader niet oplosbaar zijn. Ik heb aangegeven dat het scharnier of aan de ene of aan de andere kant zit. Ik neem niet aan dat vorige kabinetten niet de intentie en de behoefte hadden dergelijke problemen op te lossen. Wat dit betreft verschilt dit kabinet niet van vorige kabinetten van een andere signatuur. Anders is het als men langs de lijn van de structuur van het belastingstelsel in de 21ste eeuw of langs de lijn van de structuur van de Europese coördinatie fundamenteel andere voorwaarden creëert, waardoor er nieuwe mogelijkheden ontstaan om echt iets op te lossen. Dat laat onverlet dat bekeken wordt of in het rapport van Limburg elementen zitten die wel tot een oplossing kunnen leiden. Er staan echter veel dingen in waarvan ik denk: dat is volledig déjà vu. Daarbij gaat het over zaken waarbij ik destijds als Kamerlid al betrokken was. Wij kunnen natuurlijk opnieuw gaan inventariseren, maar dat leidt tot weinig resultaat. Ik vind het vruchtbaarder om vanuit het startpunt van het belastingstelsel in de 21ste eeuw na te gaan of er mogelijkheden zijn die een nieuw licht werpen op deze discussie.

Voorzitter! Ik vraag de Kamer om als moment van bezinning op panta rhei te nemen het moment waarop het belastingstelsel in de 21ste eeuw komt. Ik zeg de Kamer toe dat ik met collega Vermeend naga of er specifieke elementen zijn die mogelijkheden bieden om tot een oplossing te komen.

Voorzitter! Ik moet mevrouw Essers het antwoord schuldig blijven op haar vragen over de marken en de guldens. Ik zeg haar graag toe dat ik dat haar schriftelijk doe toekomen, want dat antwoord heb ik niet paraat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 19.25 uur geschorst.