Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1997 (25000 VIII);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24852);

Financiële verantwoording van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over 1995 (24844, nr. 10).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Politiek begint bij mensen. Onderwijspolitiek begint bij de mensen in het onderwijs: kinderen, leerkrachten en ouders. Daarom wil ik beginnen met stil te staan bij de lerares met 40 kinderen in een combinatieklas van groep 1 en 2; bij de oudere leraar voor wie een volle weektaak langzamerhand te zwaar wordt; bij de knul van 14 die liever zijn handen gebruikt dan stilzit; bij het kleine schoolbestuur van ouders die niet meer weten hoe de reparatie van het lekke dak én de nieuwe taalmethode én het schilderwerk van de school betaald moeten worden. Onderwijsbeleid dat geen oog heeft voor de concrete problemen in het onderwijs, deugt niet.

Politiek is ook vooruitzien of, nog mooier in de woorden van de minister: samen de toekomst vormgeven. De regering mag echter niet voorbijgaan aan de problemen van vandaag of de problemen ontkennen. Door de bezuinigingen op onderwijs en wetenschappen is het deel van het nationaal inkomen dat aan onderwijs en onderzoek wordt besteed, steeds geringer geworden. De bekostiging van het Nederlandse onderwijs is hiermee sober doch doelmatig geworden, schrijft de minister. Met deze uitspraak gaat hij volstrekt voorbij aan de problematiek. Nederland staat binnen de OESO met zijn overheidsuitgaven voor onderwijs onderaan. De bekostiging schiet dus, gelet op ons welvaartsniveau, tekort. Het kabinet hecht aan een goede kennisinfrastructuur. Waarom heeft de minister het kabinet er niet van kunnen overtuigen dat de voortgaande relatieve daling van de onderwijsuitgaven moet worden omgebogen?

Het is tijd de problemen en de samenhang van de problemen te onderkennen. Het is tijd met elkaar de basis te leggen voor verbeteringen. Het is tijd de eenzijdigheden van het huidige onderwijsbeleid om te buigen. Kortom, het is tijd voor een andere koers.

Goed onderwijs vraagt meer dan de blik op 2010 zetten, zoals gebeurt in het kennisdebat (kosten 3,5 mln.). Het is ook nodig de problemen van vandaag op te lossen. De toelichting op de begroting stelt de vraag: hoe houden wij de ontwikkelingen bij? Het antwoord is: door het verwerven van een lerend vermogen en het kunnen opereren in netwerken. De school moet een knooppunt in een netwerk van relaties worden. Kinderen moeten computervaardig worden.

Nederland loopt achter wat betreft het gebruik van computers in het basisonderwijs. Het kabinet komt met een impuls, maar deze is slechts een fractie van wat nodig is. Hoe houden wij de ontwikkelingen bij? Met een beetje computers, is het antwoord van de minister. Dat antwoord is wel heel mager. Als wij alleen naar het voortgezet onderwijs kijken, dan is voor een redelijk gebruik één computer per tien leerlingen nodig. Is de minister het daarmee eens? Alleen voor het voorgezet onderwijs is dan al 130 mln. nodig. Hoe denken minister en staatssecretaris een bedrag van 10 mln., dat volstrekt onvoldoende is voor primair en voortgezet onderwijs beide, toch zinvol te besteden? Hun antwoord staat in een brief van 17 oktober en luidt: selectief. Wij vrezen dat dit leidt tot een tweedeling van scholen in voortrekkers en achterblijvers.

Hoe houden wij de ontwikkelingen wel bij? Door met elkaar vast te stellen aan welke eisen goed onderwijs moet voldoen. Goed onderwijs is een combinatie van kennisoverdracht, opvoeding en visie. Waar visie ontbreekt, verkommert het onderwijs. Voor goed onderwijs moet aan een aantal voorwaarden worden voldaan:

• - goed opgeleide leraren, die bij de tijd blijven;

• - behoorlijke huisvesting;

• - geschikte leermiddelen;

• - ruimte voor de school om met hulp van anderen de kwaliteit van onderwijs en opvoeding te verbeteren;

• - herkenbare eenheden waarin leerlingen zich thuis voelen.

Wat doet het kabinet? De huisvesting in het primair en voortgezet onderwijs is gedecentraliseerd naar de gemeenten. Commerciële bureaus komen vertellen hoe het moet. Het bedrag voor huisvesting is verlaagd. Of er per saldo doelmatiger zal worden gewerkt, is zeer de vraag.

De afgelopen jaren is voorrang gegeven aan salarisverbeteringen. Dat was terecht, want die waren nodig. Zij zijn echter niet gepaard gegaan met een kostendekkende materiële vergoeding. Die kostendekkende vergoeding bestaat niet meer.

Het kabinet perst confessionele lerarenopleidingen in een regionaal samenwerkingsverband. Dat lijkt ons niet de juiste manier om de opleiding van leraren te verbeteren.

Deregulering en een grotere rol voor gemeenten leiden tot een explosieve toename van regels en verkleinen uiteindelijk de zelfstandigheid van scholen.

Herkenbare eenheden? Welnee, voortgaande schaalvergroting in alle sectoren van het onderwijs.

Het is tijd voor een andere koers. Omdat minister Ritzen volgende week zeven jaar minister van Onderwijs en Wetenschappen is – de cultuur heeft hij er later bij gekregen – bied ik hem zeven wegwijzers aan.

De eerste wegwijzer is: geen gedwongen schaalvergroting, maar pluriformiteit waarderen. Hoe houden wij de samenleving bijeen, vragen de bewindslieden zich terecht af. Zij zoeken de gemeenschappelijkheid in fundamentele waarden, zoals neergelegd in de Grondwet. Die zijn inderdaad de grondslag van onze politieke samenleving. De samenleving omvat evenwel meer dan de democratische rechtsstaat. Hebben de bewindslieden er oog voor dat normen en waarden kunnen verschillen al naar gelang iemands godsdienst of levensovertuiging, dat ook de identiteit van scholen kan verschillen, dat scholen op grond daarvan eigen keuzen maken wat betreft pedagogische aanpak, leermiddelen, enzovoorts?

De memorie van toelichting op de begroting vraagt om een bezinning op de relatie tussen de autochtone meerderheid en de diverse minderheidsgroepen. De autochtone meerderheid is echter niet één pot nat, maar zeer pluriform. Als je de bestaande pluriformiteit niet ziet, hoe kun je dan vragen respect te hebben voor de cultuur van minderheden?

Staatssecretaris Nuis wil met zijn cultuurnota Pantser of ruggengraat niet alleen een bijdrage leveren aan de verbreiding van de nieuwe spelling, maar ook aan de sociale cohesie. De samenvoeging van onderwijs en cultuur heeft geleid tot de nota Cultuur en school en dus tot een nieuwe taak voor scholen, die zij er maar even bij mogen doen. Het CDA vindt aandacht voor kunst in de school belangrijk. Kunst ontroert en zet je aan het denken. De begroting wekt echter de indruk dat men op het ministerie heeft gedacht: hoe kunnen wij nu laten zien dat de "O" en de "C" bij elkaar horen? Ziedaar de notitie Cultuur en school à raison van 6 mln. per jaar. Bij de CDA-fractie bestaat de vrees dat van dit bedrag te veel naar proefprojecten en regiegroepen gaat en te weinig naar de scholen.

Naast de cultuur wil ik het belang van lichamelijke opvoeding en sport noemen. Een gezonde geest in een gezond lichaam! De CDA-fractie verwacht dat lichamelijke opvoeding een plaats krijgt in de integrale sportnota.

De Onderwijsraad heeft in januari een interessant advies uitgebracht over aanpassing van het scholenbestand aan de voorkeuren van ouders. De reactie van de staatssecretaris laat nog op zich wachten. De CDA-fractie hecht aan het begrip "richting", omdat de vrijheid van richting van het bijzonder onderwijs geëerbiedigd moet worden. Voor nieuwe en kleine richtingen is de vrijheid om scholen op te richten bijna illusoir geworden door de hoge stichtingsnormen van Toerusting en bereikbaarheid. Voor hen is een nieuwe school onbereikbaar. Wat ons betreft mag de minimum stichtingsnorm van 200, waarvan vooral het platteland last heeft, worden verlaagd. Gedwongen kleurverschieten wijzen wij af. Met belangstelling zien wij de beleidsreactie van de staatssecretaris tegemoet.

De heer Cornielje (VVD):

Erkent de heer Koekkoek dat er een discrepantie is tussen het aanbod van onderwijs en de wens die de ouders te kennen geven?

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is voor mij zeer de vraag. Uit het onderzoek tot nu toe blijkt namelijk dat het met die discrepantie behoorlijk meevalt. Ouders kiezen met hun voeten de school die het beste bij hun kinderen past.

De heer Cornielje (VVD):

Maar stel dat die school heel erg ver weg ligt, dan kun je niet reëel kiezen en dan kan het aanbod niet overeenkomen met wat je als ouders wenst voor je kinderen. Dan moet je je kinderen sturen naar een school die een andere opvatting uit moet dragen. Wat vindt de heer Koekkoek daarvan?

De heer Koekkoek (CDA):

Dat komt voor. Wij hebben daar de vergoeding van vervoerskosten voor. Uit het onderzoek tot nu toe blijkt echter dat het met dat verschil, waarvan de heer De Cloe indertijd dacht dat die zo groot zou zijn, reuze meevalt in de praktijk.

De heer Cornielje (VVD):

Bent u met de VVD-fractie van mening dat het onderwijsaanbod zoveel mogelijk in overeenstemming moet zijn met de wensen van de ouders?

De heer Koekkoek (CDA):

De wensen van ouders zijn belangrijk, maar ouders kunnen kiezen uit het aanbod dat er op dit moment is. Als men daar niet gelukkig mee is, kan men een nieuwe school stichten. Ik heb er zojuist op gewezen dat de hoge stichtingsnormen een drempel vormen. Ik vind dan ook dat wij daar binnenkort, bij de behandeling van het verlengingswetje, over moeten spreken.

Voorzitter! Zorg voor openbaar onderwijs, vrijheid van onderwijs en financiële gelijkstelling zijn de drie pijlers van ons onderwijsbestel. De Vereniging voor openbaar onderwijs leert het CDA en de kleine christelijke partijen kennen als de warmste verdedigers van het openbaar onderwijs. De CDA-fractie maakt zich zorgen om de positie van het openbaar onderwijs en om de pluriformiteit in het onderwijs. Na de grote schaalvergrotingsoperaties van de vorige kabinetsperiode, denderen de bewindslieden van OCW door met de schaalvergroting. De regering wil lumpsumfinanciering in het primair onderwijs. Voorwaarde daarvoor is een minimale schaal van 2000 leerlingen per bestuur. Bestuurlijke schaalvergroting kan samengaan met handhaving van de huidige schoolgrootte. De drang om te fuseren zal echter bij grote schoolbesturen van binnenuit komen. Schaal 2000 zal sommige kleine besturen dwingen hun identiteit op te geven. Bestuurlijke krachtenbundeling is mogelijk als de school bekostigingseenheid blijft en de pluriformiteit niet in gevaar komt. Dat zou kunnen betekenen dat twee bekostigingsstelsels naast elkaar gaan gelden, voor kleine besturen en voor grote besturen. Gaarne ontvang ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

De leerlinggebonden financiering voor gehandicapte kinderen, de rugzak, zet alles op zijn kop om naar schatting 4000 leerlingen meer op te nemen in het reguliere onderwijs. De opvang in het basisonderwijs zal even goed als en niet duurder mogen zijn dan die op speciale scholen, maar is dat mogelijk? En wat laat de clustering tot regionale expertisecentra over van 338 instellingen waarvan vele met een bepaalde signatuur? Of doet identiteit niet terzake? Wij denken overigens dat ambulante begeleiding en aanvullende formatie ten behoeve van gehandicapte leerlingen heel goed werken. Verwacht de staatssecretaris dat het budget daarvoor in 1997 toereikend zal zijn?

Ook de verplichte deelname van scholen voor MAVO, VBO en VSO aan samenwerkingsverbanden zet de pluriformiteit onder druk. In het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie is sprake van een weergaloze schaalvergroting: van 400 instellingen naar 40 à 50 regionale opleidingencentra. In het HBO dwingt de minister de lerarenopleidingen samenwerkingsverbanden aan te gaan. De kardinale vraag is welke ruimte er nog is voor katholieke, protestantse en andere instellingen met een eigen identiteit. Als er bijvoorbeeld geen katholieke lerarenopleidingen meer zijn, wordt het moeilijk om aan de identiteit van katholieke scholen inhoud te geven. Ik hoop dat de minister onze zorg en die van anderen – ik verwijs naar de bisschoppelijke brief over het katholieke onderwijs – begrijpt. Zijn de bewindslieden bereid bij de verbetering van lerarenopleidingen en bij andere plannen rekening te houden met de waarde van de pluriformiteit van ons onderwijsbestel?

Mijnheer de voorzitter! Mijn tweede wegwijzer voor de minister is de volgende: autonomie van scholen vergroten, niet wegdrukken. De CDA-fractie is het eens met het streven naar een grotere beleidsruimte voor scholen, maar krijgen zij die ook? De zelfstandigheid wordt op alle mogelijke manieren ingeperkt. De school moet met bijna iedereen overleg voeren, vele beleidsplannen vaststellen, moderne methoden van kwaliteitszorg gebruiken, verantwoording afleggen. Ik haal dit allemaal uit de memorie van toelichting. Is dit niet teveel van het goede? Deregulering betekent niet altijd dat er minder regels zijn voor de scholen. Ik denk hierbij aan het participatiefonds en het vervangingsfonds. Dat er meer regels zijn voor de scholen betekent ook meer uitvoeringslasten.

De bewindslieden willen scholen prikkelen tot kwaliteit door de positie van ouders en leerlingen te versterken. Vanaf 1997 moeten scholen in het primair en voortgezet onderwijs een schoolgids uitbrengen. De meeste scholen doen dat al. Het is dus waarschijnlijk een overbodige verplichting. De school moet onder andere haar resultaten vermelden, bijvoorbeeld Cito-scores. Een directeur van een school met hoge scores noemde dat asociaal, omdat schoolkeuze op grond van deze cijfers leidt tot een tweedeling tussen scholen met goede en scholen met zwakke leerlingen. Het paarse kabinet heeft gekozen voor decentralisatie van onderwijsbeleid. "Hoe meer, hoe liever" lijkt het devies van staatssecretaris Netelenbos te zijn. Niet alleen wordt de Grondwet met voeten getreden; de decentralisatie brengt grote risico's met zich en beperkt de zelfstandigheid van scholen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik wil even een kleine correctie aanbrengen. De Grondwet wordt niet met voeten getreden. Er kan gediscussieerd worden over de interpretatie van de Grondwet en de Kamer als medewetgever legt die ook uit.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Regering en Kamermeerderheid trekken zich weinig tot niets aan van de adviezen van de Raad van State op dit punt. De Raad van State vraagt om een wijze terughoudendheid en daar is geen sprake van. De Raad van State wijst erop dat in de wet voldoende heldere criteria gegeven moeten worden als er gedecentraliseerd wordt, maar die criteria ontbreken. Over de rechtsbescherming hebben wij eerder gediscussieerd: die schiet tekort en voldoet niet aan de eisen die het Schevenings akkoord heeft gesteld. Om die redenen houd ik vol en meen ik gefundeerd te zeggen dat, hoewel wij daarover van mening kunnen verschillen, de Grondwet met voeten wordt getreden.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wanneer iemand in algemene zin zo'n boude uitspraak doet, moet die naar mijn mening harder worden gemaakt dan collega Koekkoek nu doet. Er zijn hier verschillende wetsvoorstellen aan de orde, die allemaal op hun eigen merites worden beoordeeld en worden getoetst aan de Grondwet. De debatten daarover hebben wij in dit huis voortdurend en afhankelijk van het onderwerp leidt dit hier voortdurend tot andere stemverhoudingen. Kijk naar de decentralisatie van de huisvesting voor primair en voortgezet onderwijs: de fractie van het CDA vond dat strijdig met de Grondwet, maar een ruime meerderheid, inclusief de christelijke fracties, vond het niet strijdig met de Grondwet. Ik vind dat u erg voorzichtig moet zijn met het doen van zulke boude uitspraken.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik wil die boude uitspraak als reactie op deze interruptie graag verder onderbouwen. De Grondwet eist dat de wet de eisen van deugdelijkheid regelt. De Grondwet eist dat de wet de voorwaarden voor bekostiging vaststelt. Wat zien wij in de wetsvoorstellen die door een meerderheid worden aanvaard? Dat gebeurt niet of slechts gedeeltelijk. De weg gebruikt vage termen, laat teveel over aan de gemeente. Er zijn goede gronden aan te voeren waaruit blijkt dat dit in strijd is met de Grondwet. Daarom handhaaf ik mijn stelling.

Voorzitter! Er zijn risico's aan de decentralisatie. Wordt het onderwijs er beter van? Daar gaat het ons in de eerste plaats om. Er is geen garantie voor de continuïteit van verzelfstandigde openbare scholen. De kwaliteit van de huisvesting, en op termijn van de schoolbegeleiding, is volledig afhankelijk van de gemeente. De gemeenteraad gaat bepalen hoe scholen een deel van hun budget moeten besteden. Ik denk hierbij aan het voorgestelde onderwijsachterstandenbeleid.

Minister, staatssecretaris, wanneer komt u tot bezinning? Wees terughoudend met decentralisatie naar gemeenten en als taken en bevoegdheden worden gedecentraliseerd, zorg dan voor adequate rechtsbescherming. De memorie van toelichting noemt de taak van de Onderwijsraad te adviseren over geschillen die voortvloeien uit lokaal onderwijsbeleid. Bent u bereid ten minste deze advisering bij alle onderwerpen van lokaal onderwijsbeleid mogelijk te maken?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Heeft de heer Koekkoek aanwijzingen dat de gemeenten het niet goed doen, dat zij het onderwijsbeleid niet serieus nemen?

De heer Koekkoek (CDA):

Ik heb absoluut niet het idee dat gemeenten het onderwijsbeleid niet serieus nemen. Ik zie echter wel dat in de praktijk commerciële bureaus gemeenten komen vertellen hoe zij de decentralisatie van de huisvesting moeten uitvoeren. In de recente minderhedenrapportage van het Sociaal en cultureel planbureau wordt de regering tot de orde geroepen. Daarin staat dat het Rijk zijn verantwoordelijkheid moet nemen voor het onderwijsachterstandenbeleid en dat niet moet overlaten aan 600 gemeenten die allemaal dezelfde plannen nabootsen. Zo pak je achterstanden niet aan. Niet alleen het CDA roept op tot bezinning. Er zijn echt goede redenen om dat met elkaar te doen, om op die manier achterstanden efficiënt aan te pakken.

Voorzitter! De zelfstandigheid van onderwijsinstellingen is ook in het geding bij de universiteiten. Hoe denkt de minister de autonomie van universiteiten te vergroten? Past een specifieke maatregel, zoals 20 mln. voor jonge hoogleraren, daar nu in? Kunnen universiteiten dat echt niet zelf beslissen? Ik dank de minister voor de toezending van zijn toespraak ter gelegenheid van de opening van het studiejaar. Wat bedoelde de minister met zijn daarin gedane uitspraak: "De ideale universiteit is een onderwijsuniversiteit"? Staat het onderzoek dan alleen ten dienste van het onderwijs? Of ziet hij het ook als een zelfstandige taak van de universiteiten, zoals de Wet op het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek uitdrukkelijk aangeeft? Wat wil de minister in dit verband doen met de eindrapportage van de werkgroep hoger onderwijs, de werkgroep-Verberg? Hoe ziet de minister de eigen verantwoordelijkheid van universiteiten en de NWO als hij hun plan voor onderzoeksscholen naast zich neerlegt?

Minder wachtgeld, meer werk. Minister Ritzen heeft het wachtgeldprobleem consequent onderschat. Ongetwijfeld ga ik hiermee volgens de minister over de schreef, evenals de heer Ybema van D66. Ik zal op dit moment niet om een parlementair onderzoek vragen. Ik stel hem wat dat betreft gerust. Dat leraren ouder worden, is niet aan hem te wijten en niet aan hem te danken. De vergrijzing en de daarmee gepaard gaande problemen waren overigens wel voorzienbaar. De heer Ritzen wees daar al op voordat hij minister werd. De maatregelen die de minister tot nu toe heeft genomen, zijn niet voldoende. Volgens de CAO 1996-1998 kan ADV worden gebruikt voor sabbatsverlof of taakverlichting op latere leeftijd. Dat is mooi, maar anderen moeten het werk wel kunnen overnemen. Bij een herbezetting van de ADV-ruimte van 80% is dat maar beperkt mogelijk. Hoe moeten scholen taakverlichting realiseren als deze alleen mogelijk is door een verzwaring van de taak van anderen?

Het sanctiebeleid bij wachtgelden schiet tekort. De minister kan daarvoor zijn verantwoordelijkheid niet afschuiven naar de USZO en zijn collega van Binnenlandse Zaken. Het CDA meent dat alleen al met de handhaving van de wet aanzienlijke besparingen te verkrijgen zijn. Veel wachtgeldverplichtingen vinden hun oorsprong in de schaalvergrotingsoperaties van de laatste jaren. Zouden de bewindslieden bij iedere reorganisatie, zoals schaalvergroting en een grotere rol voor de gemeente, misschien ook een wachtgeldtoets willen aanleggen? Ook die kan manen tot voorzichtigheid met schaalvergroting en decentralisatie.

Leraren goed toerusten door opleiding en nascholing, extra ADV voor ouderen, een volledige herbezetting en een verbetering van de werkomstandigheden door kleinere klassen en een betere bekostiging in de materiële sfeer zijn ook voorwaarden voor meer werk en minder wachtgeld.

Voorzitter! Ik ben toe aan de vierde wegwijzer: kleinere klassen. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft de minister-president aan de heer Wolffensperger een notitie toegezegd over de inzet van wachtgelders in het basisonderwijs. D66 wil een eerste stap naar klassenverkleining op korte termijn. De notitie is een notitietje geworden, een brief van nog geen anderhalf kantje. Een fractie van D66 die hiermee genoegen neemt, is geen knip voor de neus waard! De minister schrijft: wij zullen bekijken of per 1 augustus 1997 een eerste stap naar kleinere klassen kan worden gezet; in het voorjaar hoort u meer.

Voorzitter! Dat is te laat, want de scholen zijn nu al bezig met hun formatiebeleid voor volgend jaar. Staatssecretaris Netelenbos wil volgend jaar wel een eerste stap zetten. Vraag echter niet hoe groot die stap is! Zij voert hierover goede gesprekken met Gerrit Zalm. Het CDA wil echter boter bij de vis! Mijn fractie vindt dat in 1997 echt een begin moet worden gemaakt met kleinere klassen in het basisonderwijs. Wij stellen daarom voor, 100 mln. structureel in te zetten voor verkleining van de groepsgrootte voor de jongste kinderen in groep 1. Een methode zou kunnen zijn om alle kinderen in groep 1 die nu voor 1,0 tellen, een hoger gewicht te geven, bijvoorbeeld 1,25.

De regeling voor onderwijsassistenten is blijkens de eerste inventarisatie geen overweldigend succes. Nu zal wel gebeuren wat altijd gebeurt als een maatregel niet goed uitpakt: meer regels. Het CDA is daartegen. Wij zouden de 100 mln. voor klassenassistenten ook willen gebruiken voor verkleining van de jongste groepen en het aan de scholen willen overlaten, hoe zij de extra formatie willen inzetten. In het voorjaar komt het kabinet met een plan voor groepsgrootte en kwaliteit. Ik wil de staatssecretaris vragen om in dat plan ook de materiële kosten, bijvoorbeeld de kosten voor lokalen en leermiddelen, te betrekken en de scholen alstublieft niet te overladen met nieuwe verplichtingen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De heer Koekkoek stelt in zijn amendement op stuk nr. 17 voor om 40 mln. weg te halen bij bepaalde posten en die te besteden aan klassenverkleining. Hij zegt dat hij 100 mln. nodig heeft voor de klassenverkleining. Ten eerste, begrijp ik goed dat hij het overige bedrag haalt bij de klassenassistenten? Ten tweede, is de dekking die in het amendement wordt aangegeven, structureel?

De heer Koekkoek (CDA):

Ik zal met de eerste vraag beginnen. Wanneer je een begroting maakt voor 1997, dan moet je ervan uitgaan dat je rekent vanaf augustus. Dat komt ongeveer neer op viertiende. Als je 100 mln. structureel wilt, dan moet je in 1997 in ieder geval 40 mln. vinden. Het is uiteraard aan het kabinet dat ook voornemens is om dit te doen, om hiervoor verder een plan te maken, maar de CDA-fractie wil er een begin mee maken. Wij halen het geld dus niet weg bij de onderwijsassistenten. Wij zouden, overigens met de heer Rijpstra van de VVD, graag zien dat de 100 mln. voor onderwijsassistenten wordt gebruikt om de klassen te verkleinen. Onderwijsassistenten zijn ook waardevol. Het moet aan de scholen zelf overgelaten worden of zij extra leraren dan wel extra onderwijsassistenten aanstellen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik stel een technische vraag. In het amendement wordt het artikel 18.1 met 40 mln. verhoogd en met 10 mln. verlaagd. Misschien dat dit nog gecorrigeerd kan worden.

De heer Koekkoek (CDA):

Nee, dat is correct. Dit moet zichtbaar maken dat volgens het Centraal planbureau een inzet van 40 mln. een besparing van een kwart oplevert in de wachtgeldsfeer. Dat heb ik op deze manier duidelijk willen maken. De ervaring leert dus dat bij een investering van 40 mln. er voor 10 mln. aan wachtgelden kan worden ingeboekt. Dat blijkt hieruit.

De heer Poppe (SP):

Ik hoor de heer Koekkoek spreken van onderwijsassistenten en ook van kleinere klassen. Wat mij betreft zou de beste grootte daarvan zeventien leerlingen zijn. Is het echter niet een beetje hinken op twee gedachten? Bijt het elkaar zelfs niet?

De heer Koekkoek (CDA):

Wat zou elkaar moeten bijten?

De heer Poppe (SP):

Als het systeem van onderwijsassistenten wordt gehandhaafd, kan er minder neiging zijn om over te gaan tot klassenverkleining.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat kan men het beste aan de school overlaten. In bepaalde groepen kan een klassenassistent een uitstekende functie vervullen. Op een andere school zal men liever kiezen voor een extra groep voor de jongste kinderen. Ik denk dat het goed is dat de functie van klassenassistent, van onderwijsassistent, verder wordt ontwikkeld en dat daar ook een opleiding voor komt. Zo krijgen scholen hierbij een reële keuze. Op zichzelf hoeft een bepaalde invulling met onderwijsassistenten niet ten koste te gaan van kleinere klassen. Extra aandacht voor het jonge kind kan immers op verschillende manieren ingevuld worden: door kleinere groepen of door een wat grotere groep, maar dan met meer handen in de klas door bijvoorbeeld een onderwijsassistent. In de praktijk blijken dat heel zinvolle oplossingen te zijn. Nogmaals, dat kan men het beste de scholen zelf laten uitmaken.

De heer Poppe (SP):

Ik stel toch de vraag of dit niet een beetje de "het kan vriezen, het kan dooien"-oplossing is. Er zijn misschien scholen die uit financiële overwegingen liever met onderwijsassistenten werken dan met leraren of leerkrachten.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is geen enkel probleem. Het gaat erom dat scholen extra formatie krijgen op grond van het CDA-amendement. Hoe zij dat invullen? Het kan ingezet worden om de groepen van jongste kinderen te verkleinen. Het kan ook ingezet worden voor een onderwijsassistent.

De heer Poppe (SP):

Waarom kiest de heer Koekkoek er niet voor dat Kamer en regering de verantwoordelijkheid nemen en zeggen dat klassen die en die maat moeten hebben?

De heer Koekkoek (CDA):

Omdat het zo niet werkt. De problemen moeten op de school zelf aangepakt worden. Wij moeten niet de illusie hebben dat wij vanuit Den Haag heel precies kunnen regelen hoe scholen hun formatie moeten invullen. Er kunnen goede leraren zijn en er kunnen minder sterke leraren zijn. Een school moet kunnen bekijken hoe die worden ingezet en welke groepen het grootst zijn. Daarbij zijn duizenden variaties mogelijk. Wij moeten gewoon scholen recht doen en hun die ruimte laten. Ik heb de overtuiging dat scholen, als zij extra formatie krijgen ten behoeve van het jonge kind, die extra formatie ook bij voorkeur voor dat jonge kind zullen inzetten.

De heer Poppe (SP):

Betekent dit niet dat de volgende mogelijkheid toch blijft bestaan? Stel dat wij hier vaststellen dat maximaal twintig leerlingen in een groep de maat is. Dan kunnen er toch scholen zijn die, omdat het hun financieel allemaal niet zo goed uitkomt, het op 30 leerlingen houden, maar er een onderwijsassistent bij zetten?

De heer Koekkoek (CDA):

Ik denk dat dit een vraag is die wij later moeten beantwoorden. Ik doel dan op de vraag of wij zelf maximale grenzen aan groepen willen stellen. Ik zou mij daar nu nog niet over willen uitlaten. Ik wijs op de nadelige effecten daarvan. Het is vroeger zo geweest, maar later is toch de scholen meer vrijheid gegeven. Ik wil die discussie nu niet volledig voeren. Ik wil dat doen naar aanleiding van de reactie op het plan dat er komt op basis van het rapport-Van Eijndhoven.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, het woord is aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag ik de woorden van collega Koekkoek nu zo begrijpen, dat er als het ware een extra formatie is die besteed moet worden in de groepen 1 met misschien een doorloop in 2 en meer niet? Kijk, die vrijheid zouden schoolbesturen kunnen nemen om overigens knelpunten in de sfeer van formatie etc., op te lossen. Dat moet toch wel worden afgegrendeld.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik wil niet uitsluiten dat een school andere knelpunten oplost. Men krijgt de formatie echter, zoals men ook de gewichtengelden krijgt om extra aandacht aan kinderen met achterstanden te geven, om de jongste kinderen extra aandacht te geven. Nogmaals, de concrete situatie op school kan in uitzonderingsgevallen betekenen dat er andere prioriteiten worden gesteld. Mijn overtuiging is dat in 80% van de gevallen het geld echt zal worden gebruikt voor de inzet ten behoeve van het jonge kind.

Voorzitter! Mijn vijfde wegwijzer is de gaten van onvoldoende materiële bekostiging repareren. Stelselmatig ontkennen de bewindslieden van OCW de tekortschietende materiële bekostiging. Het tekort wordt gezien als een vorm van doelmatigheid. Ik wijs op het volgende:

• - de vereenvoudiging van het Londo-stelsel heeft tot gevolg dat tientallen gemeenten en honderden schoolbesturen er 3% of meer op achteruitgaan;

• - op de vergoeding voor administratie, beheer en bestuur is al jaren gestudeerd. De scholen betalen de helft zelf. Uitzicht op een reële vergoeding is er niet;

• - de decentralisatie van de huisvesting gaat gepaard met een korting van 125 mln.;

• - de programma's van eisen voor schoonmaakkosten en onderhoud voor het primair onderwijs zijn voor slechts 77% kostendekkend;

• - volgens de normeringscommissie is de materiële vergoeding voor het voortgezet onderwijs 400 mln. te laag. De staatssecretaris komt op termijn met een verhoging van 52 mln. De scholen moeten 75 mln. maar uit hun reserves halen. Of de reserves bij de juiste scholen zitten, interesseert de staatssecretaris niet;

• - hoe vermindert de minister het tekort bij MBO en leerlingwezen? Door onderzoek te laten doen naar dat tekort. Als het ene onderzoek hem niet bevalt, laat hij een tweede onderzoek uitvoeren. En als het tweede onderzoek het eerste bevestigt, gaan nieuwe deskundigen zich erover buigen;

• - de schoolbegeleiding wordt overgelaten aan de gemeenten. Een garantie voor schoolbegeleiding als basisvoorziening ontbreekt. Het voortgezet onderwijs zal minder onderwijsverzorging ontvangen, omdat het commerciële tarieven moet gaan betalen. Dat zijn de wrange vruchten van de verandering.

Waar gaat het met de materiële bekostiging naartoe? Ook hier moet het roer om. Ik verzoek de bewindslieden de tekorten te erkennen en te komen met een herstelplan om de gaten te dichten.

Mijn zesde wegwijzer is de groeiende tweedeling verminderen. Er dreigt een tweedeling in het onderwijs. Gelijke kansen worden minder. Door de decentralisatie van het onderwijsbeleid – denk aan huisvesting en regeling financiële gelijkstelling – zullen de verschillen tussen scholen groter worden: arme scholen in arme gemeenten, rijke scholen in rijke gemeenten. De ontoereikende bekostiging dwingt scholen ouderbijdragen te vragen en sponsors te zoeken. Rijke scholen worden rijker, arme scholen worden armer.

Het aantal scholen met meer dan 50% allochtone kinderen is toegenomen tot 480 in 1994. Hoe zorgen wij ervoor dat zogenaamde zwarte scholen goede scholen zijn?

De regering wil het achterstandsbeleid verbeteren door de gemeenten zeggenschap te geven over een deel van het schoolbudget.

De heer Cornielje (VVD):

Voordat u overgaat naar een volgend punt wil ik u vragen of u het met mij eens bent dat er een spanning zit tussen gelijkheid van scholen en autonomie van scholen. Als je scholen meer autonomie geeft, geef je ze ook meer ruimte en is er een grotere kans dat verschillen gaan optreden. U houdt een pleidooi voor het vergroten van de autonomie. Ziet u die spanning?

De heer Koekkoek (CDA):

Er zou een spanning kunnen zijn, maar als die autonomie gepaard gaat met bepaalde randvoorwaarden, zodat scholen hun autonomie kunnen waarmaken, is er geen probleem. Door autonomie kunnen verschillen tussen scholen ontstaan, maar het gaat om de randvoorwaarden. Bij de decentralisatie zit het probleem. Daardoor worden verschillen tussen scholen onnodig vergroot. Ik zie ook wezenlijke problemen als gevolg van de tekortschietende bekostiging. Deze problemen hebben op zichzelf niets met autonomie van scholen te maken en leiden onnodig tot verschillen.

De heer Cornielje (VVD):

Het proces van autonomievergroting als zodanig, dus even los van decentralisatie, kan ook leiden tot grotere verschillen tussen scholen. Bent u dat met mij eens?

De heer Koekkoek (CDA):

Dat kan tot verschillen leiden. Dat noem ik een gezonde concurrentie die leidt tot scholen die het beter doen en scholen die het wat minder goed doen, waarbij de eerste een voorbeeld vormen voor de laatste. Waarom het mij gaat, is dat die concurrentie eerlijk moet zijn en onder de juiste randvoorwaarden moet plaatsvinden. Daar plaats ik vraagtekens bij, omdat de randvoorwaarden van decentralisatie en tekortschietende bekostiging zeer ongewenste gevolgen hebben.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Zou de heer Koekkoek met de hand op het hart durven beweren dat scholen met een fors eigen vermogen altijd een lage vrijwillige ouderbijdrage vragen?

De heer Koekkoek (CDA):

Of dat zo is, is mij niet bekend, voorzitter. Ik zou het antwoord graag van de staatssecretaris vernemen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik vraag dit omdat de heer Koekkoek zo zeker zegt te weten dat ons bekostigingsvoorstel met zich meebrengt dat men wel een hoge ouderbijdrage móét vragen. Daarom draai ik de zaak maar eens om. Er zijn natuurlijk scholen die grote legaten krijgen, bijvoorbeeld van kloosterordes. Ik heb daar bij het begrotingsonderzoek nog over gesproken. En nu is mijn vraag aan de heer Koekkoek of hij weet of die scholen die zo rijk zijn, altijd lage ouderbijdragen vragen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik weet dat niet en als de staatssecretaris het wel weet, verneem ik graag het antwoord. Maar het probleem van scholen met omvangrijke legaten dat zij signaleert, lijkt mij in het verband van de tweedeling in het onderwijs marginaal. Daar zit het probleem helemaal niet, dat zit juist wel bij het steeds groter wordende verschil tussen arme en rijke scholen.

Voorzitter! Ik heb gewezen op de rapportage over de minderheden, die leert dat gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid een bureaucratische oplossing is die niet werkt. Achterstanden moet je bestrijden in de klas, niet in de gemeenteraad. Het Rijk moet zijn verantwoordelijkheid nemen, aldus het Sociaal en cultureel planbureau. Ik wijs verder op de reorganisatie bij MAVO en VBO; welke garanties zijn er dat de zwakkere leerling niet de dupe wordt?

Het kabinet wil het lesgeld voor 16-jarigen eerder gaan heffen, maar omdat de daarvoor benodigde programmatuur niet op tijd klaar is, wordt de maatregel een jaar uitgesteld. Ik heb mij even afgevraagd of de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid nog niet geprogrammeerd was en of dat misschien een rol heeft gespeeld. De CDA-fractie heeft grote moeite met lesgeld voor leerplichtigen. Wij achten dat in strijd met het Internationale verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten, dat Nederland ertoe verplicht om het voortgezet onderwijs voor allen toegankelijk te maken, in het bijzonder door het aanbieden van kosteloos onderwijs. Zou de minister in een notitie gemotiveerd op deze stelling willen ingaan?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik wilde even afwachten wat er nog zou komen, maar de heer Koekkoek heeft het een en ander gezegd over programmering van onze fractievoorzitter en ik zou toch wel graag willen weten wat hij daar nu precies mee bedoelt.

De heer Koekkoek (CDA):

Die vraag is terecht. Het viel mij bij de algemene politieke beschouwingen op dat de kwestie van het lesgeld voor de fractie van de PvdA een zwaar punt was. En het viel mij ook op dat de minister kennelijk dankbaar het niet tijdig beschikbaar zijn van de benodigde programmatuur aangreep om de maatregel een jaar uit te stellen. Daarmee was hij af van het probleem hoe hij de fractievoorzitter van de PvdA opnieuw zou kunnen programmeren. Dit jaar is het niet nodig en volgend jaar ziet hij wel weer. Maar ik kan me voorstellen dat u wilt zeggen dat de heer Wallage zich niet laat programmeren. En als u dat wilt zeggen, dan neem ik daar kennis van.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mensen zijn geen computers en ik denk dat het erom gaat dat u, als u zegt dat politieke druk op de minister een reden geweest zou kunnen zijn om af te zien van een verhoging dit jaar, de fractie van de Partij van de Arbeid op dit punt misschien meer eer geeft dan zij verdient.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik neem kennis van uw bescheidenheid en voor het overige denk ik dat je over grapjes of opmerkingen die als zodanig bedoeld zijn, niet moet discussiëren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat maken wij zelf wel uit...

De heer Koekkoek (CDA):

Natuurlijk.

Voorzitter: Lansink

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het kabinet wil 124 mln. bezuinigen op de studiefinanciering in het MBO. Hoe? Dat weet het kabinet nog niet. Een dergelijke bezuiniging kan alleen maar nadelig zijn voor de toegankelijkheid van het MBO. Het CDA wijst deze bezuiniging dan ook af.

Voorzitter! Ik kondig alvast maar aan dat de volgende opmerking cynisch bedoeld is. De prestatiebeurs werkt: een daling van de instroom in het wetenschappelijk onderwijs met 10%. Een van de oorzaken daarvan is uitstel, vooral als het gaat om kinderen van ouders met een lagere opleiding. Voor hen vormen stijgende studieschulden een drempel om te gaan studeren. Dat geldt ook voor de prestatienorm van 70%; "Red ik het wel in het eerste jaar?" is een begrijpelijke vraag. Met name meisjes nemen het zekere voor het onzekere en kiezen meer voor het HBO.

Het kabinet vindt dat de verhogingen van prestatienorm en collegegeld in 1997 kunnen doorgaan: universiteiten en hogescholen hebben immers al veel gedaan aan de verbetering van kwaliteit en studeerbaarheid. Maar wat hebben zij dan gedaan? Zij hebben kwaliteitsmanagementplannen en projectvoorstellen opgesteld. Nou, die plannen zijn goud waard, want ze leveren al in 1997 140 mln. op. Het zou evenwel beter zijn in ieder geval de verhoging van de prestatienorm te laten afhangen van daadwerkelijke verbetering. Als daarvan sprake is, zal de 70%-norm minder een belemmering zijn om te gaan studeren.

Is er nog studiefinanciering na Ritzen? Voor de minister gaat het studiefinancieringsdebat niet over meer of minder geld. Hij wil met het huidige budget van 4,5 mld. tot een betere regeling komen, zo heb ik gelezen. Maar de begroting leert anders. Het budget daalt tot 2001 met 600 mln., vooral door de bijna halvering van de reisvoorziening na 1998.

De dreigende tweedeling kan worden aangepakt door in de eerste plaats voorzichtig te zijn met decentralisatie. In dit verband herinner ik aan artikel 23, eerste lid, van de Grondwet: het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering. In de tweede plaats kan zij worden aangepakt door toereikende bekostiging en in de derde plaats door een eenvoudig stelsel van studiefinanciering, met voorrang voor het talent uit lagere sociale milieus.

Ik ben toe aan de zevende wegwijzer voor de minister: investeren in beroepsonderwijs. Het kabinet hecht aan een goede kennisinfrastructuur. De CDA-fractie ook. Het verschil met het kabinet is dat wij de daad bij het woord voegen: kleinere klassen en investeren in beroepsonderwijs. Ja, ook in beroepsonderwijs. Terwijl de minister nog studeert op rapporten, zeggen wij: 100 mln. structureel voor BVE erbij! Waarvoor? Onder andere voor beroepsbegeleiding. De instellingen moeten gaan zorgen voor de praktijkbegeleiding van het leerlingwezen. Dit is ongelooflijk belangrijk! Het is echter de vraag of zij er ook de middelen voor hebben. Voor leerlingbegeleiding en voor vermindering van het materiële tekort wil het CDA 100 mln. structureel aan de lumpsum voor BVE toevoegen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dit klinkt mij wel sympathiek in de oren, want wij maken ons op dit moment allemaal zorgen over het beroepsonderwijs wat de financiën betreft. Maar waar baseert de heer Koekkoek de bedragen op? Is het niet verstandiger om eerst met elkaar goed over de rapporten te discussiëren en na te gaan of er geld nodig is en, zo ja, hoeveel? Ik deel overigens de mening dat er waarschijnlijk geld nodig zal zijn. Wat de heer Koekkoek nu zegt, is toch een beetje een schot in de lucht. Dat is zonde, gezien het eigenlijke debat dat wij nog moeten voeren.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik vrees dat wat de CDA-fractie voorstelt niet toereikend zal zijn. Het is een begin. Wij hebben bij de algemene politieke beschouwingen en in ons plan van aanpak in ieder geval prioriteit willen geven aan het beroepsonderwijs, omdat wij hoge verwachtingen van D66 hadden in die zin dat wij dachten dat D66 met een voorstel voor verkleining van de klassen zou komen. Dat is niet echt gebeurd. Vandaar dat wij daarover een voorstel hebben gedaan. Ik denk echter dat de verhoging een minimum zal zijn. Gelet op het systeem zullen de instellingen de toevoeging aan de lumpsum op een goede manier gebruiken: én voor de begeleiding in het leerlingwezen én voor de tekorten in de materiële bekostiging. Nogmaals, naar mijn verwachting zal het niet toereikend zijn, maar in ieder geval is het een verstandig begin.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Hoe sympathiek uw voorstel ook is, ik deel uw mening niet. Wij moeten dus niet op deze manier geld steken in het beroepsonderwijs. Het zou dan wel eens ergens kunnen verdwijnen en dan weten wij niet of het goed besteed is of dat het voldoende is. Ik heb graag dat u zegt dat het besluit even wordt opgeschort tot het debat. Dan kan worden bekeken wat er nodig is. Maar uiteraard is het aan uw fractie om dit te bepalen. Ik herhaal dat wij uw voorstel op deze basis niet kunnen steunen, omdat wij nu geen inzicht hebben in de hoeveelheid, de bestemming en de wijze waarop het wordt ingezet.

De heer Koekkoek (CDA):

Het punt is dat wij nú de begroting vaststellen. De vraag is of wij die inzet willen doen voor het beroepsonderwijs, terwijl wij weten dat er extra nodig is voor de praktijkbegeleiding en de materiële bekostiging. Wij hebben nu eenmaal voor het systeem gekozen van bekostiging via lumpsum. Dan is de vraag of wij vertrouwen hebben in de instellingen dat zij het geld op een goede manier besteden. Gelet op het systeem van de wet moeten wij dat vertrouwen wel hebben. Ik wacht overigens met belangstelling uw bijdrage op dit punt af. Wij zijn nog niet aan het eind van dit debat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben geïnteresseerd in die 100 mln. voor het beroepsonderwijs. Ik vraag mij af waar het geld precies vandaan komt. Doelt de heer Koekkoek bijvoorbeeld op de uitbreiding van de fiscale faciliteit voor het leerlingwezen? Dat is een voorstel waar de PvdA ook al een tijd over praat en waar wij opmerkingen over hebben gemaakt toen de begroting van Economische Zaken aan de orde was.

De heer Koekkoek (CDA):

De dekking van die 100 mln. structureel zit in ons plan van aanpak dat Enneüs Heerma bij de algemene politieke beschouwingen heeft ingediend. Wij zoeken het niet bij het weghalen van de fiscale faciliteit voor het leerlingwezen. Integendeel. Ik wilde daar juist een opmerking over maken, omdat wij vinden dat die faciliteit te weinig wordt benut. Ik kom er zo op hoe wij daarmee willen omgaan en hopelijk kunnen wij elkaar op dat punt vinden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat zijn dus twee verschillende punten. Ik vroeg mij af of die 100 mln. voor het beroepsonderwijs misschien een verruiming van de fiscale faciliteit inhield. Maar dat is dus niet zo. Het zijn twee verschillende voorstellen?

De heer Koekkoek (CDA):

Dat klopt. Het is een toevoeging aan de lumpsum. Over de invulling van de fiscale faciliteit, die overigens bij een andere begroting zit, kom ik nog te spreken.

De heer Cornielje (VVD):

Ik herinner mij dat in de tegenbegroting, ook al mocht die die naam niet hebben, fors bezuinigd werd op sociale vernieuwing. Dat is dus de dekking van het CDA voor dit amendement. Zou het niet meer voor de hand liggen, als er taken overkomen van de landelijke organen, die de begeleidingstaken hadden, naar de instellingen, dat ook de middelen volgen? Is dat niet een veel logischer oplossing dan te bezuinigen op bijvoorbeeld sociale vernieuwing?

De heer Koekkoek (CDA):

Je moet naar de totale dekking van het plan van aanpak kijken. Daar zitten onder andere Melkertbaanmiddelen in. Er komen steeds meer berichten die erop wijzen dat het een heel goede keus was van het CDA om daarin de dekking te zoeken. U moet dat echter in het geheel zien. U mag niet zeggen dat wij dit geld voor het beroepsonderwijs weghalen bij de Melkertbanen. Het was een totaalplan van extra uitgaven en de dekking die daarbij hoort.

Wat de kosten van de praktijkbegeleiding betreft zou je kunnen redeneren zoals de heer Cornielje aangeeft, maar wij zijn bang dat dit geen oplossing biedt. De instellingen moeten die taak gaan verrichten. De extra middelen daarvoor zijn er op dit moment eigenlijk niet. Wij vrezen dus dat die praktijkbegeleiding tekort zal schieten, terwijl wij allen zeggen dat er meer in het leerlingwezen moet gebeuren. Wij schieten namelijk ook in internationaal opzicht zeer tekort in het leerlingwezen. Ik denk dat het niet anders kan dan met het geven van extra middelen en dat een verschuiving van middelen van de landelijke organen, die ook nog hun taken hebben, naar de instellingen onvoldoende soelaas zal bieden. Ik hoor graag of u mij nog kunt overtuigen. Gelet op wat wij gehoord hebben, biedt dat echter onvoldoende soelaas.

De heer Cornielje (VVD):

De landelijke organen hebben nu de begeleidingstaak in hun portefeuille. Zij begeleiden de leerlingen van het leerlingwezen. Die taak gaat over op de instellingen. Alleen volgt het geld nu nog niet, maar wellicht later. Dan is het toch logisch om dat geld nu ook te laten volgen. Geld volgt de taken. Daar zou ik het in eerste instantie willen zoeken op dit terrein.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat zou een oplossing kunnen zijn, maar de landelijke organen houden ook taken en krijgen er nieuwe taken bij. Dan moet je een verstandige oplossing kiezen. Wat zich in elk geval op dit moment voordoet – dat erkent de heer Cornielje ook – is een frictie waar wij een oplossing voor moeten vinden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik wil nog even terugkomen op de dekking van de gelden.

De voorzitter:

U heeft in deze ronde al het woord gehad. Ik weet niet of u met z'n allen de spreektijd van de heer Koekkoek tot in het oneindige wilt verlengen, maar dat zou kunnen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Nee, maar ik wil toch nog een vraag stellen. Ik vond het wat makkelijk dat de heer Koekkoek zei dat je het niet helemaal mag gooien op de Melkertbanen, dat het geld daaruit kan komen. Ik vond toch dat dit voor het overgrote deel de dekking was. Je kunt geld van de Melkertbanen weghalen en dat in het MBO stoppen, terwijl men aan beide kanten wil proberen mensen aan het werk te krijgen, via een opleiding of, als het niet gelukt is, via een Melkertbaan. Als je dit geld bij het onderwijs stopt, laat je anderen daar toch de dupe van worden? Daar schieten we toch niks mee op? Dat is toch geen goede dekking? Immers, soms gaat het voor een groot deel over dezelfde mensen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik denk dat dit niet het geval is. Wij bediscussiëren hier niet de begroting van Sociale Zaken en het effect van de Melkertbanen. Bovendien is dit ook bij de algemene politieke beschouwingen aan de orde geweest. Ik wijs er verder op dat de dekking van het CDA-plan bepaald niet alleen bestond uit Melkertbanen. Het was wat dat betreft een goede dekking. Maar er was meer, zoals een vermindering van wachtgelden bij de overheid, bij alle departementen en dus ook bij het onderwijs, omdat eenvoudigweg het sanctiebeleid te kort schiet. Zo zijn er meer dekkingsmiddelen. Men moet het totaal van de extra uitgaven plaatsen naast het totaal van de impulsen die het CDA heeft voorgesteld. Het is ten onrechte als mevrouw Van Vliet Melkertbanen koppelt aan investeringen in het beroepsonderwijs. Verder ben ik van mening dat, als zij de koppeling toch wil leggen – ik vind dat onterecht – het niet zo is dat je aan de ander geeft wat je bij de één weghaalt. Integendeel, het gaat om extra geld om ervoor te zorgen dat er goede vakmensen komen. Bij de Melkertbanen kun je zo je vraagtekens hebben of die een oplossing zijn voor de werkloosheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Bij het leerlingwezen gaat het namelijk bepaald niet alleen om de onderkant van de arbeidsmarkt. Het gaat er daarbij ook om, beter opgeleide vakmensen te krijgen op verschillende niveaus.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Het gaat er ook om, drop-outs die buiten boord dreigen te vallen, binnenboord te houden. Het gaat om heel verschillende leerlingen en dus ook om deze leerlingen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ja, daar gaat het absoluut ook om.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik stel ook een vraag over de dekking, want ik begrijp het nu helemaal niet meer. De heer Koekkoek stelt een probleem aan de orde in het kader van de onderwijsbegroting. Dat is het probleem van het bedrag van 100 mln. dat naar het MBO moet. Voor de dekking verwijst hij naar de algemene politieke beschouwingen. Hij zegt vervolgens terecht dat daarover besluitvorming heeft plaatsgevonden. Graag verneem ik van de heer Koekkoek of de dekking voor dit probleem gevonden moet worden binnen de onderwijsbegroting. Of is het een boodschap voor de discussie volgend jaar?

De heer Koekkoek (CDA):

Het CDA is zeer consistent geweest. Wij hebben een plan van aanpak gepresenteerd, met extra uitgaven voor een aantal onderwerpen, zoals het beroepsonderwijs, en met de dekkingsmiddelen. De CDA-fractie dient nu consequent bij elke begroting de amendementen in die leiden tot extra uitgaven, met de bijbehorende dekking. Dat spoort niet altijd met elkaar. Voor het beroepsonderwijs betekent het dat de extra impuls en de verlaging van uitgaven bij Onderwijs niet volstrekt met elkaar sporen. Men moet het in het geheel van het plan van aanpak zien. Dat is de consequente benadering die wij volgen. Als mevrouw Liemburg die afwijst, moet zij dat zelf weten. Wij hebben in ieder geval een verantwoorde extra uitgave met bijbehorende dekking gepresenteerd.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik wijs niets af. Wel zeg ik dat deze aanpak tot niets leidt. Komt er nu wel of niet een amendement? Aan de hand van amendementen kunnen wij beslissingen nemen. Als er geen amendement komt, blijft het een boodschap voor volgend jaar, in de geest van: wij hadden een mooi plan van aanpak, maar de meerderheid van de Kamer steunde het niet. Wij hebben het nu over de onderwijsbegroting, waarvan de muren zijn opgetrokken na de algemene politieke beschouwingen en de financiële beschouwingen. Komt de heer Koekkoek met een concreet voorstel, ja of nee?

De heer Koekkoek (CDA):

Het antwoord is eenvoudig. Dat concrete voorstel is ingediend. Het is: 25000-VIII, stuk nr. 18.

Minister Ritzen:

Ik stel twee vragen over dit amendement.

In het amendement worden alleen verlagingen voorgesteld. Is dat de bedoeling? Is het misschien de automatische piloot die nog van toepassing is? Of is het de bedoeling dat er ook iets verhoogd wordt?

Dan de tweede vraag. Er is sprake van 70 mln. aan verlagingen. Gaat het hier weer over het magische getal zeven, dat de heer Koekkoek parten speelt? Of is het de bedoeling om er nog iets anders van te maken?

De voorzitter:

Ik wijs de minister erop dat hij nog de gelegenheid heeft in eerste termijn het woord te voeren.

Minister Ritzen:

Ik stelde twee vragen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik ben de minister erkentelijk voor zijn vragen, want ik ben bang dat er bij het corrigeren van het amendement een belangrijk onderdeel is weggevallen. Ik zal er nog naar kijken en, zo nodig, een gewijzigd amendement indienen. Het gaat wel degelijk ook om een verhoging die moet plaatsvinden met het oog op het beroepsonderwijs. Als dat niet gebeurt, komen wij verkeerd uit. Ik dank de minister hartelijk voor deze wegwijzer.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Is het de bedoeling om nu 70 mln. in het geding te brengen of 100 mln.?

De heer Koekkoek (CDA):

Het lijkt mij verstandiger om het gehele amendement nog even te bekijken om te bezien of het beantwoordt aan de bedoelingen van de CDA-fractie.

Voorzitter! Voor het leerlingwezen geldt een fiscale faciliteit. Deze is echter beperkt door het zogenaamde toetsloon van 130% van het wettelijk minimumloon. Door overuren en door ervaring komt een leerling snel daarboven. De fiscale faciliteit blijft daardoor onderbenut, hoewel er een schreeuwende behoefte aan goed opgeleide vakmensen is. Wij vragen het kabinet daarom het toetsloon te laten vervallen. Ook dat is investeren in kennis.

De heer Cornielje (VVD):

Met betrekking tot die 130% is het misschien toch wel goed dat de heer Koekkoek nog even ingaat op de reden waarom dat toen is ingevoerd. Er zijn namelijk heel veel banen aan de onderkant van het loongebouw die niet meer vervuld worden op het moment dat je boven de 130% van het minimumloon gaat zitten. Daarom is het percentage van 130 ingevoerd.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is juist, maar voorzover dit toetsloon betrekking heeft op het leerlingwezen, zien we dat de fiscale faciliteit onderbenut blijft omdat men er vrij snel weer onderuit raakt. Daar waar het om begonnen is, namelijk om goed opgeleide vakmensen, en niet alleen jongeren, te krijgen op verschillende niveaus, is er reden om het toetsloon in dit verband te laten vallen.

De heer Cornielje (VVD):

Dat betekent dus dat vele banen aan de onderkant van het loongebouw waar wij ons allemaal zo druk om maken, dan niet meer gebruikt worden.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik denk dat dit niet het geval is. Het betekent namelijk dat werkgevers hiervan gebruik zullen maken en dat wij op deze manier stimuleren dat er meer vakmensen komen en dat wij de mensen in het leerlingwezen ook meer perspectief bieden op verbetering van hun positie of hun vakmanschap. Het kan een heel effectief instrument zijn. Nogmaals, de faciliteit blijft onderbenut en wij vinden dat zonde.

De heer Cornielje (VVD):

Dat laatste ben ik met u eens, maar er was een goede reden om dat percentage van 130 te kiezen. Het ging er namelijk om om dat gericht in te zetten op de onderkant van het loongebouw omdat daar de eenvoudigste banen zitten. Zodra je die grens weghaalt, wordt het instrument ingezet in die sectoren waar het toch al wat gemakkelijk is om banen te creëren en om mensen aan de slag te krijgen. Om die reden heb ik uw reactie daarop gevraagd.

De heer Koekkoek (CDA):

De wet kent twee faciliteiten: één voor de onderkant van de arbeidsmarkt en de andere voor het leerlingwezen. Wij pleiten ervoor om het toetsloon voor het leerlingwezen te laten vervallen. Dat heeft niet het effect dat de heer Cornielje vreest.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Zou dat effect niet kunnen worden voorkomen door dat toetsloon voor bepaalde groepen te laten vervallen en dus niet die grens van 130 helemaal af te schaffen? Gekeken kan worden waar die problemen zich voordoen, opdat voor die groepen de grens kan vervallen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ons voorstel is om die grens met het oog op het leerlingwezen te laten vervallen en dus niet de andere faciliteit. Met de gedachte om daarbinnen weer onderscheid te maken tussen verschillende groepen bekruipt ons weer de huiver voor extra regels die het allemaal weer ingewikkelder maken. Als mevrouw Dijksma daar echter een simpel voorstel voor heeft, wil ik daar graag naar kijken.

Voorzitter! Het is tijd voor een andere koers in het onderwijsbeleid. Niet schielijk, maar wel zichtbaar. Geen gedwongen schaalvergroting maar herkenbare eenheden waarin een leerling zich thuis voelt. Ook minister Sorgdrager pleit daarvoor. Dit kabinet zal voorts de waarde van pluriformiteit, van richtingen moeten erkennen. De uitgangspunten van een school bepalen mede haar kwaliteit. Ook in cultuur en media is pluriformiteit onmisbaar. Meer autonomie voor scholen: ze niet overladen met taken en afhankelijk maken van de gemeente. Minder wachtgeld, meer werk. Minder praten, meer doen. Beginnen met kleinere klassen in 1997. De gaten in de materiële vergoeding repareren en de tweedeling tegengaan. Terughoudend met decentralisatie en de toegankelijkheid van het onderwijs blijven garanderen. Investeren in beroepsonderwijs...

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De heer Koekkoek zei net "terughoudend met decentralisatie". Is nu het pad van "helemaal geen decentralisatie" verlaten?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik heb vanmiddag niet over "helemaal geen decentralisatie" gesproken, maar over "terughoudend met decentralisatie".

Als de bewindslieden van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen bereid zijn deze wegwijzers te volgen en hun koers te wijzigen, kunnen zij rekenen op de steun van de CDA-fractie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Denkt u aan meer of minder collegegeld voor het volgende jaar? U hebt op een gegeven moment zeer kritisch aandacht geschonken aan de plannen die de instellingen hebben gemaakt. Bent u van mening dat de minister op grond daarvan nu wel of niet kan overgaan tot verhoging van de collegegelden?

De heer Koekkoek (CDA):

Eigenlijk niet. Het punt is alleen dat ik niet direct een concreet voorstel heb om het financiële gat te dekken dat dan zou ontstaan. Maar alleen op basis van plannen waarvan de uitvoering nog niet is getoetst, is er eigenlijk geen reden om ook de collegegelden te verhogen. Ik heb gezegd dat in ieder geval de prestatienorm moet worden uitgesteld totdat de uitvoering van de plannen is getoetst. Maar u hebt gelijk als u zegt dat ook aan de voorwaarden voor een hoger collegegeld op basis van plannen alleen niet is voldaan. Op dat punt zit ik dus met een financieel probleem.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vindt u het dan niet onjuist dat u als het ware voor een dekking zou moeten zorgen, terwijl de minister daar in eerste instantie voor verantwoordelijk is en moet zijn? Het lijkt mij aan hem en niet aan de Kamer om aan te geven waarmee het gat moet worden gevuld. Afspraken zijn afspraken, zouden wij dan moeten zeggen.

De heer Koekkoek (CDA):

Daar hebt u volkomen gelijk in. De verhoging van de collegegelden is afhankelijk gesteld van kwaliteit en studeerbaarheid en niet alleen van plannen, maar ook van de daadwerkelijke uitvoering daarvan. En inderdaad, afspraak is afspraak.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De onderwijsbegroting 1997 stelt twee vragen centraal: hoe houdt ons onderwijs de ontwikkelingen bij en hoe houden wij de samenleving bij elkaar? Wie een vraag opwerpt, doet er goed aan deze ook te beantwoorden. Het zal tijdens de behandeling van deze begroting blijken of de bewindslieden daar in voldoende mate aan tegemoet komen.

De fractie van de Partij van de Arbeid is hoe dan ook overtuigd van de noodzaak van het stellen en beantwoorden van deze twee vragen. In onze samenleving, waarin veranderingen elkaar in hoog tempo opvolgen, lijkt er soms nog maar één echte zekerheid: wat vandaag zeker is, kan morgen weer veranderen. Het is de taak van politici niet te regeren bij de waan van de dag. En het is de taak van de samenleving om mensen voor te bereiden op hun toekomst, om ze te scholen en instrumenten in handen te geven waarmee zij hun toekomst kunnen beïnvloeden. Het is, kortom, onze taak mensen die zekerheid te bieden die zij in hun leven nodig hebben om vooruit te komen. Een eerlijke verdeling van kennis, macht, arbeid en inkomen is voor sociaal-democraten daarin een leidraad.

"De boel bij elkaar houden", het was het motto van minister-president Joop den Uyl. Er kan geen samenleving in de ware zin van het woord zijn wanneer een deel van de mensen wel de kennis opdoet die nodig is voor hun persoonlijke ontwikkeling en er anderen zijn die daarin achterblijven. Gelijke kansen binnen het onderwijs, of wij nu spreken over het leren omgaan met internet, of het beheersen van onze Nederlandse taal, het gaat er om de toegankelijkheid van ons onderwijssysteem te waarborgen.

Selectie binnen ons onderwijssysteem moet altijd plaatsvinden op basis van de kwaliteiten en de capaciteiten die mensen in huis hebben en nooit zijn ingegeven door financiële argumenten. Het onderwijs werkt emanciperend. Het maakt burgers mondig en steeds meer jonge mensen hebben de laatste jaren gekozen voor meer opleiding. Het zijn ook deze ideeën die ons leiden in de meningsvorming over deze begroting, want het werken aan een betere toekomst kan nooit het beoogde effect sorteren wanneer de problemen van vandaag onopgelost blijven. Wat dit betreft, acht de fractie van de Partij van de Arbeid het ook gewenst, dat bij de beleidsimpuls inzake jonge hoogleraren een emancipatiedoelstelling wordt betrokken.

In de begroting is een van de twee centrale vragen hoe wij de nieuwe ontwikkelingen kunnen bijhouden. Wat dit betreft is de combinatie van leren en werken het systeem voor de toekomst. Dat geldt niet alleen voor academici. Onderwijs faalt als het onvoldoende bijdraagt aan kansen op de arbeidsmarkt. Geregelde bijscholing is ook in het bedrijfsleven van belang, in het bijzonder bij het midden- en kleinbedrijf, dat immers in ons regeerakkoord als de banenmotor wordt onderkend. De materiële positie van het beroepsonderwijs is beslist niet goed te noemen. Dat blijkt ook uit twee rapporten: een van Moret Ernst & Young en die van de contra-expertise van Berenschot. Dat rechtvaardigt extra aandacht van de Partij van de Arbeid. Er zijn meer redenen: de bezuinigingen en de behoefte aan praktijkleerplaatsen.

Ondanks de grote betekenis van het beroepsonderwijs, heeft de regering zich voorgenomen een forse bezuiniging door te voeren bij de studiefinanciering voor MBO'ers: 12 mln. in 1997 oplopend tot 124 mln. in het jaar 2000. Hiermee wordt vooruitgelopen op het tweede advies van de commissie-Kruse, waarop het kabinet te zijner tijd nog een beleidsreactie moet geven. Nu zijn deelnemers aan het MBO nog gevoeliger voor negatieve prikkels dan studenten in het hoger onderwijs en het gevaar is dan ook groot dat de voorgestelde bezuinigingstaakstelling in de praktijk de toegankelijkheid van het MBO zal doen verminderen. Dit geldt in het bijzonder voor de reisvoorziening van MBO'ers. Onduidelijk is nog wat het kabinet in dezen concreet zal gaan voorstellen en daarom is het voor ons moeilijk om in dit stadium al in te stemmen met de geboekte bezuiniging.

De begroting van OCW vermeldt een jaarlijks bedrag van 400 mln. voor de fiscale facilitering van het leerlingwezen als gevolg van reeds eerder ingezet beleid. Dat is een goede zaak. Het leerlingwezen en ook het MBO zijn goede onderwijsvormen om mensen lerend te laten werken en hen zo aan een startkwalificatie te helpen. Probleem is echter een onvoldoende aantal praktijkleerplaatsen. Doordat bedrijven deze onvoldoende bieden, beëindigen teveel mensen voortijdig de opleiding met alle gevolgen van dien voor hun verdere loopbaan. Daarom is het hard nodig dat het aantal praktijkleerplaatsen wordt verruimd.

Op dit punt dient ook de overheid als werkgever haar verantwoordelijkheid waar te maken. Nu heeft de overheid slechts een handjevol praktijkleerplaatsen. Ik wil de minister vragen wat hij nu concreet gaat ondernemen om hierin verbetering aan te brengen.

Het ministerie van OCW is overigens niet als enige betrokken bij de combinatie van leren en werken. U raadt het al, er is ook een belangrijke rol weggelegd voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er moet een sociaal akkoord komen over scholing tussen overheid en sociale partners, die ongeacht de conjunctuur de kwantiteit en de kwaliteit van het leerlingwezen en de scholing in het bedrijfsleven waarborgt. Bij het najaarsoverleg van 4 december a.s. staan de onderwijs- en opleidingsfondsen en het leerlingwezen ook op de agenda. Voor een goed resultaat is een zekere afstemming tussen de ministeries van groot belang. Er zijn verschillende manieren en maatregelen voor verruiming van het aantal praktijkleerplaatsen mogelijk. Bedrijven die praktijkleerplaatsen bieden komen nu in aanmerking voor een fiscale faciliteit. Deze kent echter een grens bij 130% van het wettelijk minimumloon. Dit betekent dat bedrijven er soms van afzien praktijkleerplaatsen te bieden aan de iets oudere werknemers, de oudere jongeren, zeg maar, die immers in aanmerking komen voor hogere CAO-lonen. Een ander probleem is dat kleine ondernemingen onvoldoende profijt hebben van de fiscale faciliteit.

De heer Cornielje (VVD):

Zou het dan niet verstandig zijn als ook de vakorganisaties en de werkgeversorganisaties hun verantwoordelijkheid nemen door in het CAO-overleg niet de onderste loonschaal boven de 130% van het wettelijk minimumloon vast te stellen? Dat is immers juist het probleem. Aan de onderkant van het loongebouw zitten de eenvoudige banen en die komen er gewoon niet als je boven de 130% gaat zitten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Sommige banen moeten in dit leven ook aantrekkelijk worden gemaakt voor jonge mensen, bijvoorbeeld banen in de bouw. Werkgevers en werknemers hebben hun best gedaan om die banen aantrekkelijk te laten zijn. Dat komt er soms op neer dat mensen iets meer gaan verdienen dan 130% van het minimumloon. Vervolgens zijn zij binnen de fiscale faciliteit niet aantrekkelijk als leerling-werknemer. Dat is een van de problemen van die fiscale faciliteit. In het interruptiedebat met de heer Koekkoek heb ik u horen zeggen dat ook u het zonde vindt dat het bedrag van 400 mln. voor een deel niet wordt benut. Het lijkt mij dan niet meer dan logisch dat wij in dit debat zoeken naar wegen om dat geld wel te gaan benutten. Ik pleit niet voor het geheel wijzigen van de bestaande regels, maar voor een aanpassing op onderdelen. Daar ben ik voor.

De heer Cornielje (VVD):

Natuurlijk wil ik ook graag dat die 400 mln. wordt benut. Het is echter van tweeën één. Als je de grens van 130% van het wettelijk minimumloon handhaaft, dwing je de vakorganisaties en de werkgevers om ook banen onder die grens te scheppen voor de zwakste groepen. Het gaat dan om leerlingen die nog moeten worden opgeleid, want men zit niet voor niets in het leerlingwezen. Als je die grens loslaat, dan zeg je: die banen aan de onderkant zullen mij een zorg zijn. Ik begrijp dat u voor dat laatste kiest.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is een volstrekt onjuiste weergave van de feiten. De werkelijkheid in de samenleving heeft soms meer dimensies. Er is een Haagse dimensie waarin de zaken op papier worden geregeld zoals wij vinden dat het hoort. Maar ondertussen gebeuren er in de samenleving andere dingen. Wij kunnen dan wel de kop in het zand steken, volhouden en zeggen: jullie zullen en moeten onder die 130% gaan zitten. De realiteit is echter dat dit nu niet te allen tijde gebeurt. Voor de knelpunten in het functioneren van het leerlingwezen bepleit ik dat wij ruimhartig naar oplossingen zoeken. Er wordt al ruim twintig jaar over dit probleem gesproken; ik ben bijna net zo oud. Het lijkt mij dat het tijd is dat nu eens aan oplossingen wordt gewerkt.

De heer Cornielje (VVD):

De werkelijkheid is natuurlijk dat in CAO's afspraken worden gemaakt over een grens, die dan boven de 130% van het wettelijk minimumloon ligt. Dat wordt dan algemeen verbindend verklaard, waardoor individuele werkgevers en werknemers niet eens andere afspraken mogen maken. Dat is de werkelijkheid. Ik vind het betreurenswaardig dat de PvdA op dit punt niet kiest voor met name de jongeren die echt aan de onderkant zitten. Hier gaat het immers echt om de onderste loonschalen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het is geen kwestie van kiezen tussen groepen, maar een kwestie van en-en. Ik wil ook dat wij die banen aan de onderkant in orde hebben en dat wij het een en ander voor die mensen doen. Nu echter blijkt dat de fiscale faciliteit voor een aantal groepen mensen niet helemaal werkt, moeten wij niet met onze rug naar de samenleving gaan staan en louter zeggen: dit hebben wij niet gewild. Wij moeten zoeken naar werkbare oplossingen. Het zou mij een lief ding waard zijn als ook de VVD daaraan meewerkt.

De heer Cornielje (VVD):

Natuurlijk werken wij daaraan mee. Wij vinden het minimumloon allemaal aanvaardbaar. Anders zouden wij het moeten verhogen. U wilt echter sanctioneren dat mensen boven de grens van 130% van dat minimumloon in aanmerking komen voor de fiscale faciliteit inzake het leerlingwezen. Ik vind dat echt heel jammer.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar voor sommige groepen jongeren leidt dat ertoe dat zij niet aantrekkelijk zijn voor werkgevers, bijvoorbeeld omdat zij iets ouder zijn en boven de 130% uitkomen. Daardoor komen zij niet in aanmerking voor een praktijkleerplaats. Volgens mij heeft de VVD altijd op de bres gestaan voor kleine zelfstandigen. Dat zou ik u nu ook graag willen zien doen, want die kleine zelfstandigen hebben problemen met deze fiscale faciliteit. Zij vragen om een oplossing. Ik zeg alleen maar dat die oplossing gezocht moet worden. Wij zouden dat met elkaar in de Kamer kunnen doen. Ik heb hier dus geen hard voorstel op tafel liggen. Ik wijs er alleen op dat het in het najaarsoverleg van 4 december a.s. aan de orde komt. Werkgevers en werknemers zijn natuurlijk de eerstverantwoordelijken, maar wij moeten hun de instrumenten in handen geven om op dit punt goed beleid te kunnen voeren.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Zowel het verhaal van de heer Cornielje als het verhaal van mevrouw Dijksma klopt. Dat is nu juist het dilemma. Wij kiezen óf voor die 130% óf wij gaan daar onder zitten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is typisch iets voor D66.

Mevrouw Van Vliet (D66):

U zegt echter: ik wil en-en. Ik heb u echter geen enkel concreet voorstel horen doen hoe je dat voor elkaar kunt krijgen. Dus dat je zowel de groepen aan de onderkant, wat mijn grote voorkeur heeft, bereikt, als ook de groep van de wat oudere werknemer, die in een bedrijf te werk zal komen, waarvan in de CAO die 130% de onderste schaal is. Als u een concreet voorstel heeft, wil ik daar heel graag naar luisteren, maar dat heb ik nog niet gehoord.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat heb ik in het debat met de heer Koekkoek al naar voren gebracht. Toen heb ik namelijk gezegd dat het een idee zou zijn om de minister te vragen in hoeverre het mogelijk is om die grens van 130% voor sommige groepen jonge mensen in het leerlingwezen en voor bijvoorbeeld kleine ondernemingen op te rekken. Daarmee gaan wij niet mee in een algehele afschaffing van die toets, aangezien wij willen voorkomen dat de banen aan de onderkant worden uitgehold. Op die manier zouden wel de bestaande knelpunten kunnen worden voorkomen. Het is mijn vraag aan de minister en ik verwacht daarop een goed antwoord. Ik wil van hem een aantal concrete inzetten horen voor dat najaarsoverleg. Dat lijkt mij belangrijk.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Bent u ook bereid om op dit punt eventueel de vakbonden te tarten? Daar ligt namelijk een groot probleem. De vakbonden hebben met de werkgevers afspraken gemaakt en daar komen wij niet onderuit. Als dat het geval is, ben ik benieuwd naar het antwoord van de minister, al vrees ik wel dat het antwoord van de heer Koekkoek een terechte was, namelijk dat het waarschijnlijk alleen maar meer regels oplevert. Maar u bent bereid om in te gaan tegen de vakbonden?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Volgens mij is er helemaal geen probleem met de vakbonden. Ik praat al zo'n anderhalf jaar over dit thema en over het verruimen van de praktijkleerplaatsen. Ik heb daar ook een notitie over geschreven. Daar zijn de vakbonden nauw bij betrokken geweest. Zij vragen, samen met mensen uit het bedrijfsleven, om een gedeeltelijke verruiming van die fiscale faciliteit. Het zijn juist de ideeën die uit de werkgevers- en werknemerskringen komen, die ik hier namens de PvdA naar voren breng.

De heer Cornielje (VVD):

Ik wil graag een handreiking doen. Als vakbeweging en werkgevers afspreken dat zij ook daaronder banen zullen creëren – dus niet alleen maar boven die 130% – dan heb ik er niet zoveel problemen mee. Dat doen ze echter niet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is een van de zaken die wij ook belangrijk vinden. Wij kunnen dat soort eisen wel stellen, maar dan moeten wij ook bereid zijn – dat is mijn punt – om te luisteren naar de reële problemen die er zijn. Het werkt dus niet om te zeggen dat men het onder die 130% moet doen en tegelijkertijd je ogen te sluiten voor de andere problemen die er wel degelijk zijn. Zo werkt het volgens mij niet in de politiek.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Akkoord, maar dan wel gelijk oversteken: en die banen aan de onderkant en dat andere. Ik ben nu een beetje bang dat wat u wilt, toch betekent dat wij die norm van 130% verruimen en dat die banen aan de onderkant er niet komen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben dit debat begonnen met te zeggen dat het mij hier maar om één ding gaat. Als wij het daarover eens zijn, zijn wij al een stap verder. Ik wil dat de praktijkleerplaatsen verruimd worden, dat er meer plekken komen waar jonge mensen, naast de theorie die ze binnen de scholen kunnen opdoen, daadwerkelijk ervaring kunnen opdoen in de bedrijven. Ik ben ook bereid om er alles aan te doen om dat voor elkaar te krijgen. Vervolgens kunnen wij dan een discussie voeren over de instrumenten die je daarvoor kunt gebruiken. Ik wil, net als de heer Koekkoek, niet roomser zijn dan de paus en ik wil verdergaan in dit soort kwesties.

Voorzitter! Ook de kleine ondernemingen hebben onvoldoende profijt van de fiscale faciliteit. Te snel overschrijden ze hun maximumaftrek. Als kleine ondernemingen in aanmerking zouden kunnen komen voor een negatieve aanslag, zou het voor hen een stuk aantrekkelijker worden om praktijkleerplaatsen te bieden. Naar schatting zouden deze maatregelen in het kader van de lastenverlichting, dus niet in het kader van deze begroting, beslag leggen op zo'n 50 mln. tot 100 mln. en wij willen gewoon de discussie daarover openen. Als volgend punt verdient de kwaliteit van de praktijkplaatsen nadere aandacht, want van de erkenning van ondernemingen als leerbedrijf moet echt werk worden gemaakt, teneinde te voorkomen dat deze de leercomponent minimaliseren. Als laatste punt is het van belang dat onbedoelde concurrentie tussen KMBO, JWG en leerlingwezen door een betere afstemming wordt tegengegaan. KMBO en JWG lijken aanlokkelijke alternatieven te bieden, terwijl mensen die kans willen maken op de arbeidsmarkt in sommige gevallen toch meer gebaat kunnen zijn bij het leerlingwezen. Op deze punten vraag ik de minister welke nadere stappen hij gaat zetten.

Voorzitter! Al sinds de vaststelling van het regeerakkoord in 1994 worstelt de Tweede Kamer met bezuinigingen op het hoger onderwijs. Binnen die sector moet 1,5 mld. worden opgehoest door studenten en instellingen. De invoering van de prestatiebeurs en de verhoging van het collegegeld vormen de praktische uitvoering van deze bezuinigingen, uiteraard met een compensatie voor kinderen van arme ouders.

Om het leed bij de studenten wat te verzachten, is het project kwaliteit en studeerbaarheid geïntroduceerd. Al jarenlang wordt er geklaagd over de kwaliteit van het hoger onderwijs. Te weinig individuele ondersteuning en massale hoorcolleges zijn slechts enkele van die klachten. Tegelijkertijd moeten studenten meer betalen voor hun onderwijs. Daar zag de politiek een mooie koppelverkoop in: meer collegegeld betalen betekent ook meer kwaliteit en studeerbaarheid ontvangen. En onder het motto "niet goed, geld terug" ging een meerderheid van de Tweede Kamer uiteindelijk akkoord met een stapsgewijze verhoging van het collegegeld en een scherpere norm voor de prestatiebeurs.

De begroting 1997 heeft onder het kopje beleidsimpulsen een op het eerste gezicht gunstige mededeling. De minister pleit voor een versnelde financiering van het kwaliteit-en-studeerbaarheidsfonds. De oplettende lezer komt echter al gauw tot de ontdekking dat deze beleidsimpuls tegelijkertijd een bezuiniging is, want door middel van de inning van extra collegegeld en de verhoging van de norm voor de prestatiebeurs wordt die versnelde financiering gerealiseerd. Ondertussen bestaat er onduidelijkheid over de vraag in hoeverre de verbetering van kwaliteit en studeerbaarheid totstandgekomen is. Natuurlijk, twee door de minister ingestelde commissies hebben hun werk gedaan. Zowel de onderwijsinspectie als de commissie-Wijnen constateert dat er een hoop beweging bij de instellingen zichtbaar is. Vele plannen ter verbetering van het bestaande beleid zijn ingediend in de hoop op een vette lik uit de pot met geld.

Voorlopig praten wij over plannen op papier en een tastbaar bewijs, namelijk het invoeren van een studentenstatuut op alle instellingen, is nog maar op vier universiteiten en vijf HBO-instellingen van de grond gekomen. Dat schiet dus niet echt op en de politiek zit nu vast in wat met recht een soort prisoner's dilemma genoemd zou kunnen worden, waarbij wij de studeerbaarheid zouden kunnen laten versloffen en de prestatienorm ongemotiveerd zouden kunnen verhogen. Wanneer het kwaliteit-en-studeerbaarheidsfonds echter leeg blijft, komt er van die verbeteringen in de instellingen weinig terecht en worden afgesproken bezuinigingen niet nagekomen. Aan de andere kant behoudt echter ook het "niet goed, geld terug"-argument ten aanzien van de studenten natuurlijk onverkort zijn kracht.

Als er recht wordt gedaan aan de afspraak met studenten, zal allereerst de verhoging van de prestatiebeursnorm naar 70% in de ijskast moeten. Daarnaast lijkt het logisch studenten een goede positie te bieden in de controle op de daadwerkelijke verbetering van de kwaliteit en studeerbaarheid van het onderwijs. Bij de invoering van de gemoderniseerde bestuursstructuur van universiteiten heeft minister Ritzen dit in elk geval telkens als uitgangspunt naar voren gebracht. Nu wordt het zaak om dat uitgangspunt in daden om te gaan zetten, en het zal een ingewikkelde klus worden om een containerbegrip als "studeerbaarheid" te meten. Desondanks heeft het ministerie al enige jaren ervaring opgedaan met kwaliteitsbeoordelingen van opleidingen.

Door middel van het instellen van een speciale visitatiecommissie onder leiding, in de macht van studenten, zou er een onafhankelijke en bij voorkeur halfjaarlijkse rapportage moeten worden uitgebracht over de voortgang van kwaliteit en studeerbaarheid. Zo'n commissie wordt aangestuurd door studenten die ondersteuning krijgen van een professioneel apparaat. Mocht op termijn blijken dat de instellingen de gemaakte afspraken niet nakomen, dan wordt het uitbetaalde bedrag per direct teruggestort.

Vanzelfsprekend worden alle resultaten gepubliceerd, zodat iedere student en iedere aankomend student in Nederland weet hoe bij zijn of haar instelling de vlag erbij hangt. De accreditering van zo'n visitatiecommissie zal het nodige kosten, maar het blijft een schijntje in vergelijking met het bedrag dat straks in het kwaliteit-en-studeerbaarheidsfonds zit.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik hoor mevrouw Dijksma spreken over een onafhankelijke visitatiecommissie van studenten. Zit daar geen zekere tegenstrijdigheid in?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De heer Koekkoek spreekt over de beoordeling van de manier waarop het onderwijs in elkaar zit. Het lijkt mij dat de mensen die het onderwijs in Nederland genieten, er het meest gebaat bij zijn als zij er een onafhankelijke mening op nahouden. Zij zijn er namelijk het meest bij betrokken.

De heer Koekkoek (CDA):

Ook nu handhaaft mevrouw Dijksma die tegenstrijdigheid: gebaat bij een onafhankelijke beoordeling. Studenten kunnen bij een beoordeling betrokken zijn. Dat uitsluitend aan studenten overlaten, lijkt mij niet het toppunt van onafhankelijkheid.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Er is een afspraak gemaakt die hierop neerkwam: meer collegegeld betalen, meer kwaliteit en studeerbaarheid ontvangen. Daar gaat het mij om. De studenten of hun ouders betalen meer collegegeld, niet de hoogleraren en niet het personeel dat bij de universiteit betrokken is. Het lijkt mij dan ook dat de studenten het eerste recht van spreken hebben inzake het controleren van de voortgang van kwaliteit en studeerbaarheid. Zij betalen er immers voor.

De heer Koekkoek (CDA):

Het gaat mij ook om het toetsen van de verbeteringen in het onderwijs. Ik plaats echter een vraagteken bij de wijze waarop dat nu wordt voorgesteld.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De consument – ik gebruik het woord niet graag, want zo zie ik dat niet – van het product zou dus niet in staat zijn om een onafhankelijke opinie te geven over de wijze waarop het product functioneert. Daar plaats de heer Koekkoek dan maar een vraagteken bij.

De heer Koekkoek (CDA):

Inderdaad.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is dan wel in strijd met de zeer studentvriendelijke houding die hij de afgelopen maanden heeft geprobeerd aan te nemen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Komt het pleidooi van mevrouw Dijksma neer op een bevriezing van de 70%-norm en een bevriezing van de collegegelden? Begrijp ik haar goed?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee, de heer Rabbae begrijpt mij niet goed. De bevriezing van de norm is correct. Tegelijkertijd is er natuurlijk het probleem van de verhoging van het collegegeld. Dat is miljoenen op deze begroting. Net als de heer Koekkoek heb ik daar geen dekking voor. Ik zie de MBO-bezuiniging op de studiefinanciering immers ook graag wat naar achteren geschoven. Ik vind daarom dat je toch iets te bieden moet hebben, ook op een creatieve manier, aan de studenten. Zij hebben recht van spreken over die voortgang. Daarom doen wij het voorstel tot de visitatiecommissie. De instellingen hebben een hoop plannen gemaakt. Wij hebben het idee dat het de studenten erom gaat dat deze daadwerkelijk worden omgezet in beleid. Als geen geld in het kwaliteit-en-studeerbaarheidsfonds stroomt, als wij de bezuiniging bevriezen – dat lijkt aantrekkelijk – schiet het met de kwaliteit en studeerbaarheid vervolgens niet veel op. Dat was het prisoner's dilemma dat ik net noemde.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met andere woorden: de studenten hangen in beide situaties. Daar komt het op neer.

Mevrouw Dijksma erkent net als collega Koekkoek van het CDA dat de afspraken niet helemaal nagekomen zijn. Door een fait-accomplipolitiek van de minister gaan zij echter toch overstag, alleen maar omdat zij naar dekking moeten zoeken. Dat begrijp ik echt niet, zeker nu het in deze Kamer wordt gezegd. Dat is toch de zaak op z'n kop zetten? De minister had eigenlijk eerst moeten aangeven dat de afspraken zijn nagekomen. Dan kan de Kamer groen licht geven. Maar niet andersom.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Volgens mij is het probleem iets ingewikkelder dan de simpele manier waarop u het nu voorstelt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik houd van simpele kwesties.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Soms ligt het toch aanmerkelijk ingewikkelder. In dit geval is er natuurlijk wel degelijk het een en ander gebeurt. De inspectie en de commissie-Wijnen hebben aangegeven dat veel van die instellingen plannen hebben gemaakt om die kwaliteit en studeerbaarheid te verhogen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Bent u het met mij eens dat plannen nog geen werkelijkheid zijn?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ja. Mijn punt is nu ook dat als wij willen dat die plannen werkelijkheid worden, wij de studenten ook een instrument in handen moeten geven om te controleren of het papier de werkelijkheid wordt. U zegt dat de collegegeldverhoging eigenlijk niet door zou moeten gaan. Naar mijn mening beweert u daarmee dat die kwaliteit- en studeerbaarheidsverbetering sowieso niets wordt. Of bent u het daar niet mee eens? Er zit dan immers geen geld in het kwaliteit-en-studeerbaarheidsfonds. Geeft u toe dat er in ieder geval onvoldoende geld in het fonds zit op het moment dat de collegegeldverhoging niet doorgaat?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is het de schuld van de studenten als er geen geld in het studeerbaarheidsfonds komt? De minister heeft gezegd dat die twee zaken gekoppeld moeten worden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De studenten hebben dat samen met de minister afgesproken. Zij hebben met de minister een afspraak daarover gemaakt. Het probleem is vervolgens dat als er geen geld in het fonds komt, er dus ook geen verbeterde kwaliteit en studeerbaarheid komt. Bent u dat met mij eens?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij spreken dus iets met z'n tweeën af. Ik doe stap A en als ik die niet doe, hoeft u niet te betalen. Als u zegt dat ik de stap niet gedaan heb, dan zeg ik: wilt u alstublieft toch betalen. Als die stap wordt gewaagd, zal ik een onafhankelijke commissie in het leven roepen. Wat mij betreft bestaat die commissie overigens volledig uit studenten.

Voorzitter! Dat is de zaak toch volledig op z'n kop zetten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik begrijp het volgende niet goed. Het gaat om koppelverkoop, een soort systeem van communicerende vaten. Het ene gebeurt. Oké, maar dan moet ook het andere gebeuren. Stel dat wij die financiële discussie rondom de studiefinanciering, collegegelden, enzovoorts, niet hadden hoeven voeren. Dan zouden wij hier toch wel degelijk hebben gestaan om een discussie te voeren over studeerbaarheid en kwaliteit. Met andere woorden, al zou dat hele verhaal over de studenten en de bekostiging van hun studie niet gehouden hoeven worden, dan nog was er naar mijn bescheiden mening het punt van de studeerbaarheid en de kwaliteit. Dat is toch ook een doel in zichzelf.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dan ben ik met u eens. Maar ondertussen is er een afspraak gemaakt over een vergroting van het budget en de aandacht. Er is zelfs een speciaal fonds voor in het leven geroepen, namelijk het kwaliteit-en-studeerbaarheidsfonds. Er is afgesproken dat dit fonds zou worden gevuld met onder andere geld dat wordt verkregen via een verhoging van het collegegeld. Mijn punt is dat als het fonds leeg blijft, die extra aandacht er dan ook niet zal komen. Dan is er immers geen geld voor. Ik vind tegelijkertijd dat je, als je het geld van mensen binnenhaalt, hun dan ook een instrument moet geven om daadwerkelijk te controleren en toe te zien op de besteding van hun geld. De visitatiecommissie is een heel goed instrument gebleken bij kwaliteitsbeoordeling. Dan is het toch heel logisch dat je een visitatiecommissie in het leven roept onder leiding van de studenten, waarbij zij een professioneel apparaat krijgen. Daarvoor moet dus ook vanuit dat kwaliteit-en-studeerbaarheidsfonds geld ter beschikking komen, zodat zij ook daadwerkelijk het beleid kunnen toetsen. Ik denk dat dat in het belang van de studenten is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ook ik ken natuurlijk die afspraken. Kan ik de PvdA-fractie nu zo begrijpen dat zij eigenlijk wel gelukkig is met die koppelverkoop? Of is dat toch niet het geval? Kan mevrouw Dijksma dat eens helder neerzetten?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb die koppelverkoop niet gemaakt. Het is een afspraak geweest tussen onder anderen de studenten en de minister. Als ik studentenactivist was geweest, dan weet ik niet wat ik gedaan zou hebben.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Het is nu toch even iets te makkelijk om te spreken over een koppelverkoop tussen de studenten en de minister. En de Kamer keek toe en zei: wat fijn dat u het heeft opgelost.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij hebben dat natuurlijk goedgekeurd.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

U bent medeverantwoordelijk voor de besluiten. Het is een voorstel van het kabinet waar studenten en Kamer hun akkoord aan hebben gegeven. En u bent Kamerlid.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat ben ik nog steeds. Daarom zeg ik ook: dat voorstel lag er, wij hebben het goedgekeurd, maar ik vind dan ook dat wij de studenten een instrument in handen moeten geven, waarmee zij hun afspraak met de minister, die door de meerderheid van de Kamer is goedgekeurd, kunnen controleren. Daar gaat het mij om.

Voorzitter! Als de democratische controle van studenten niet langer door middel van medebestuur vorm kan worden gegeven, verplicht de politiek zich ook tot het aanreiken van effectieve instrumenten om het gevoerde beleid haarfijn door te lichten.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Nou moet mevrouw Dijksma even iets uitleggen! Zij geeft aan het einde van haar betoog immers een heel andere draai aan haar verhaal. Wij hebben een wet over de universitaire bestuursstructuur. Daar heeft de PvdA-fractie, denk ik, unaniem voor gestemd. Nou blijkt zij ineens niet gelukkig en probeert zij via de omweg van visitatiecommissies nog wat in de melk te brokkelen te krijgen. Via een amendement op de wet zit er inmiddels een student in het opleidingsbestuur. Er is heel wat gesleuteld aan de wet, overigens niet altijd tot genoegen van de VVD. Ook wij hebben uiteindelijk de wet geaccordeerd. Ik denk echter dat het nu wel genoeg is. Probeert mevrouw Dijksma nu via een omweg nog even het medebestuur in te voeren?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Waarom noemt zij het dan?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De minister heeft steeds naar voren gebracht bij het aannemen van de MUB dat het de bedoeling is dat studenten op een andere wijze dan medebestuur invloed hebben op het beleid van de universiteit. Dat is mevrouw De Vries met mij eens. Vervolgens probeer ik om aan die redenering uitvoering te geven, nog verdergaand dan in de afspraken die al gemaakt zijn, zoals over studenten in het opleidingsbestuur etc., etc.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Als ik mij niet vergis is de opleidingscommissie en ook het opleidingsbestuur toch een van de plaatsen waar juist in het kader van de opleiding naar kwaliteit en studeerbaarheid gekeken moet worden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ja. Daarom hoeven deze voorstellen elkaar ook helemaal niet te bijten. Zij zijn een aanvulling op elkaar.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Lambrechts.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mijn naam is Van Vliet. Mevrouw Lambrechts en ik hebben vandaag echter allebei iets groens aan en een sjaaltje om. Ik kan het mij dus wel voorstellen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het kleurt niet bij elkaar, moet ik zeggen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Het is niet van tevoren afgesproken. Het is wel de mooie groene kleur van D66.

Ik wil verder geen oude discussies oprakelen, maar er lag natuurlijk een prachtig voorstel van D66 om de studenten ook een plaats in de faculteitsraad te laten hebben. Als mevrouw Dijksma daar zelf zo'n problemen mee heeft – zij rakelt het hier weer op – wil ik toch zeggen dat zij ietsje beter haar best had moeten doen bij haar collega Van Gelder.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nou, het lijkt mij dat nu niet het moment is om te gaan katten. Waar het mij om gaat, is dat ik hier in het licht van hetgeen de Kamer heeft aangenomen, de modernisering dus van de universitaire bestuursstructuur, een extra, aanvullend voorstel doe. Om een aantal redenen hebben wij gevonden dat die bestuursstructuur moest veranderen. De studenten moesten een krachtige positie krijgen ten aanzien van de instellingen. Dit voorstel is daar gewoon een vervolg op. Wij kunnen daar lang en breed over blijven praten, maar zo heb ik het bedoeld te zeggen en daar sta ik ook voor.

De heer Koekkoek (CDA):

Begrijp ik het goed dat mevrouw Dijksma lijdt aan een post-MUB-syndroom? Het medebestuur is niet gelukt en dat moet nu dus via een omweg binnen worden gehaald?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee. Ik heb gezegd dat wij een verandering van de bestuursstructuur hebben ingezet. Dat betekent dat wij op een aantal terreinen onze voorstellen in een andere gedachtegang doen. Daarom wil ik de studenten ook zo graag een prominente rol geven in zo'n visitatiecommissie. Ik begrijp dat de heer Koekkoek daar geen voorstander van is. Het inzetten van zo'n visitatiecommissie kan echter een aanvulling zijn op de vernieuwde methode van werken.

De heer Koekkoek (CDA):

Dus alsnog een vorm van medebestuur.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee, dat is helemaal geen vorm van medebestuur. Daarom noemde ik het ook een onafhankelijke commissie. Het is juist een commissie die niet gaat meebesturen, maar die rapporteert. De commissie brengt halfjaarlijks verslag uit over de gang van zaken. Dat is niet meebesturen.

De heer Koekkoek (CDA):

Nee. Dat is in dit verband alleenzeggenschap.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Een commissie die rapporteert en verslag uitbrengt, dat is toch geen medebestuur, medezeggenschap of alleenzeggenschap? Dat is gewoon een instrument aan de studenten geven waarmee zij de voortgang in kwaliteit en studeerbaarheid kunnen toetsen. Zij kunnen dan zelf in de openbaarheid brengen hoe zij daarover denken. Dat moet weliswaar ondersteund worden met een professioneel apparaat. Wij willen graag dat die commissie zo goed mogelijk gaat werken.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik vind dat studenten daar invloed op moeten hebben, maar om nu de studenten te laten bepalen of aan de plannen van kwaliteit en studeerbaarheid voldoende uitvoering is gegeven, dat gaat mij dus echt te ver.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Goed, dat debat hebben wij zonet al gevoerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw Dijksma durft wel. Zij weet immers dat de minister allergisch is voor invloed van studenten op bestuursorganen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat zijn uw woorden!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja, volledig! Mevrouw Dijksma komt nu met een voorstel voor een commissie, voornamelijk door studenten beïnvloed. Ik vind dat overigens terecht. Welke garantie heeft zij echter dat deze minister haar gedachten zal overnemen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik denk dat het een goed voorstel is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is het onderling besproken voor dit debat?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee. Wij mogen toch een voorstel doen zoals u ook een voorstel zal doen? Ik heb daarover vandaag iets in Trouw gelezen. Alle partijen komen zo nu en dan met goede en creatieve ideeën. Mogen wij er ook eens eentje hebben?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is u gegund.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dank u.

Voorzitter! Naast de bezuinigingen op de studiefinanciering voor MBO'ers en de verhoging van de prestatiebeursnorm en het collegegeld heeft de minister voorgesteld, het een en ander te wijzigen in de betaling van het lesgeld. Hoewel de actualiteit de begroting op dit punt heeft achterhaald, wil mijn fractie toch een schot voor de boeg geven. De Partij van de Arbeid wil haar kritiek op het lesgeldvoorstel niet een jaar opzouten met als nadelig gevolg dat wij dan zonder meer gecommitteerd kunnen raken. Wie zwijgt, stemt immers toe, zal de minister vast denken, en zo is het maar net!

De minister wil in de toekomst lesgeld gaan heffen zodra een leerling 16 jaar wordt. Hiermee denkt het kabinet een rechtsongelijkheid tussen 16-jarigen de wereld uit te helpen. Ondertussen wordt met dit voorstel de relatie tussen leerplicht en kosteloos onderwijs doorgeknipt, want de leerplicht eindigt pas aan het eind van het schooljaar waarin de jongere 16 jaar wordt. De regering denkt dat met het handhaven van de leerplicht het gevaar is bezworen dat 16-jarigen tussentijds uitstromen. Op welke gronden trekt de minister deze conclusie? Waarom vindt de regering rechtsongelijkheid tussen de ene en de andere 16-jarige veel problematischer dan rechtsongelijkheid tussen de ene en de andere leerplichtige? Overigens, is met het uitstel van de lesgeldmaatregel de discussie voor dit begrotingsjaar niet meer aan de orde? Hoe verklaart de minister het gemak waarmee de aanvankelijk geplande bezuiniging voor de begroting nu ten koste zal gaan van de centraal beheerde middelen? Was dat bedrag dan van het begin af aan te hoog geraamd?

Voorzitter! Bij de beperkte bekostiging van het onderwijs en de noodzaak toch goed onderwijs voor velen te bieden, is het begrijpelijk dat onderwijsinstellingen kijken naar alternatieve mogelijkheden van financiering, bijvoorbeeld naar ouderbijdragen en sponsoring. Terecht onderkent het departement hierbij de nodige gevaren en wordt een wijziging van de Wet medezeggenschap onderwijs in het vooruitzicht gesteld. Ouders krijgen dan instemmingsrecht bij de ouderbijdrage en aanvaarding van sponsorgelden. Dit moet echter het vrijwillige karakter van de ouderbijdrage en de toeziende rol van de inspectie onverlet laten.

Over sponsoring van scholen wil ik de staatssecretaris de volgende vraag stellen. Deelt zij de mening van de fractie van de Partij van de Arbeid dat vermenging van onderwijs en commercie in principe ongewenst is? De berichten uit het land over klaslokalen die vernoemd worden naar de sponsor en over lesmateriaal van de hand van een frisdrankenfabrikant zijn zeer verontrustend! Mogen lesinhoud en lesomgeving sterk verweven raken met reclameboodschappen? Begeven wij ons met het toelaten van sponsoring niet op een hellend vlak? Graag hoor ik een uitgesproken stellingname van de staatssecretaris.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het interesseert mij bovenmatig wat de PvdA-fractie in deze Kamer er zelf van vindt. Vindt zij het voldoende als de ouderraad, de medezeggenschapsraad zeg maar voor 51% het eens is met sponsoring, terwijl de mogelijkheid bestaat dat 40% er helemaal niet gelukkig mee is en daar goede redenen voor heeft? Wie beschermt dan die 40%?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is ook onze vraag. Wij hebben wat dit betreft waarschijnlijk dezelfde gedachtegang. Wij leggen dit nu voor aan de staatssecretaris.

Voorzitter! Ik kom tot kansen in de klas. Mijn laatste thema betreft allochtone leerlingen met een hoge schooluitval.

De heer Poppe (SP):

Nog even over het vorige. Wij moeten natuurlijk niet de situatie krijgen als met de ondernemingsraad van een failliet bedrijf. De ouderraad moet een redelijke beslissingsmogelijkheid hebben en niet de keus hebben tussen enerzijds dit niet voor onze kinderen en anderzijds sponsoring. En die situatie dreigt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ouderbijdragen vinden wij in principe niet ongewenst; wij begrijpen dat scholen er met de sobere en doelmatige bekostiging door het ministerie af en toe iets bij willen hebben, ook via die ouderbijdrage, maar het moet niet leiden tot grote verschillen tussen scholen. Er kunnen bijvoorbeeld scholen zijn met veel leerlingen met ouders die veel geld hebben en die een hogere bijdrage kunnen betalen dan de ouders van leerlingen van andere scholen. Daardoor zou er een enorm verschil tussen scholen kunnen gaan ontstaan, dat is een van de gevaren van ouderbijdragen. Maar de staatssecretaris heeft op dat punt ook het een en ander aan voorstellen gedaan. En bij sponsoring gaat het natuurlijk niet alleen om een financiële kwestie, maar vooral ook om een principiële: in hoeverre mag commercie verweven worden met de inhoud van de lessen of het schoolgebouw, door sponsoring van lokalen en dergelijke? Daar moeten wij natuurlijk over discussiëren.

De heer Poppe (SP):

Maar mijn vraag was, in hoeverre de ouderraad daarover kan besluiten. Als de mensen voor de keuze staan, is het principe gauw weg, als het gaat om geld voor bepaalde dingen op school. Dat komt voort uit armoede.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar ik zei het al, de staatssecretaris zal een voorstel indienen voor een Wet medezeggenschap onderwijs. Daarin zal bepaald worden dat ouders zich bij meerderheid ergens voor of tegen kunnen verklaren. Het is voor ons een punt van zorg hoe het dan moet met de minderheid. Wordt bij een meerderheid van 51% de resterende 49% buitenspel gezet? Daarmee kom ik toch ook tegemoet aan uw vraag? U vraagt of die ouders nog iets te zeggen hebben. Wij gaan ervan uit dat zij in meerderheid iets te zeggen hebben, maar wij vragen ons af of dat genoeg is.

De heer Poppe (SP):

Het spijt me, maar dat was mijn vraag niet. Het gaat mij erom of de mensen genoegen moeten nemen met het ontbreken van bepaalde leermiddelen of dat zij de school kunnen verbeteren door sponsors toe te laten. Wil de Partij van de Arbeid daar nu wel of niet echt paal en perk aan stellen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ja, natuurlijk. Maar dat betekent dat wij daarover goede besluiten in de wetgeving moeten opnemen. Die voorstellen zullen de Kamer nog bereiken en wij geven nu alvast een schot voor de boeg door de staatssecretaris hierover enige indringende vragen te stellen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zegt dat het de vraag is of ouders daarin wel genoeg te zeggen zullen hebben, maar ik vraag me af of je deze vraag überhaupt aan ouders zou moeten voorleggen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij zijn nu niet bezig met de behandeling van het wetsvoorstel dat ik al noemde. Iedereen geeft wel schoten voor de boeg, wij ook. Ons definitieve standpunt geven wij echter in een later stadium, dat zult u toch begrijpen. Ik heb nu aangegeven dat wij zorgen hebben over die sponsoring, dat wij daar heel huiverig voor zijn en dat wij ons in ieder geval afvragen of er met de Wet medezeggenschap onderwijs aan onze zorgen tegemoet wordt gekomen. Dat lijkt mij toch een helder standpunt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

D66 deelt uw zorg.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mooi.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Dijksma zoekt de oplossing van het probleem in de medezeggenschap, maar is zorgen voor een toereikende bekostiging geen betere oplossing, omdat de scholen dan geen hoge ouderbijdragen behoeven te vragen en niet op zoek behoeven te gaan naar sponsors?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Uiteindelijk wel.

De heer Koekkoek (CDA):

Wat wilt u daar dan aan doen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij zijn begonnen met een voorstel om de klassenverkleining aan de orde te stellen en daar vooral voor de lange termijn een dekking bij te leveren. Bij de algemene beschouwingen heeft Jacques Wallage namens onze fractie gezegd dat wij in de komende jaren een aantal investeringen in kwaliteit moeten doen. Een van de terreinen waarop dat nodig is, is het milieubeleid, het andere is het onderwijs.

De heer Koekkoek (CDA):

Een dekkingsverhaal voor de lange termijn, dat ken ik. Maar wat wilt u voor 1997 doen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wat wilt u nu zeggen, dat wij net als u 100 mln. uit het budget voor de Melkertbanen of iets dergelijks zouden moeten halen?

De voorzitter:

U moet geen tegenvragen stellen, lijkt mij, want anders zitten wij hier nog een paar uur.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik bedoelde met mijn vraag ook aan te geven dat het debat zo niet opschiet.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Mijn korte vraag is wat de fractie van de PvdA wil doen aan de ontoereikende bekostiging van de scholen, met name materieel?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb net een aantal punten genoemd. In deze begrotingsbehandeling worden er geen gigantische voorstellen van de fractie van de Partij van de Arbeid gedaan om in de materiële bekostiging te gaan schuiven. Zo is het gewoon.

Voorzitter! Kansen in de klas. Dit betreft allochtone leerlingen met een hoge schooluitval. Al in 1994 ontving de Kamer een projectplan waarmee allochtone leerlingenbegeleiders zouden worden ingeschakeld in de strijd tegen de hoge schooluitval van allochtone jongeren. De fracties wilden toen geen oordeel uitspreken over het voorstel van het NCB en zij verwezen naar het ministerie. Inmiddels heeft de verantwoordelijke bewindspersoon het plan om financiële redenen het bos ingestuurd. Ook de PvdA-fractie ziet de hoge schooluitval van allochtonen als een ernstig probleem.

Wij hebben veel waardering gekregen voor het projectplan dat aan ons is voorgelegd. Toch zal de invoering daarvan op de nodige problemen kunnen stuiten en dan heb ik het nog niet eens over de centen. Zou de komst van allochtone leerlingbegeleiders bijvoorbeeld een excuus kunnen zijn of worden voor huidige docenten en begeleiders om problemen met allochtone leerlingen van hun bord af te schuiven? Is het mogelijk om het projectplan naadloos te laten aansluiten op het beleid van gemeentes inzake voortijdig school verlaten en onderwijsachterstanden?

Er zijn dus wel een aantal beren op de weg en wij hebben flink wat vragen, maar niettemin is de PvdA-fractie van mening dat het projectplan een reële kans verdient. Het is in ieder geval ook duidelijk dat de begroting daarvoor weinig ruimte biedt. De verwijzing van de staatssecretaris naar het grotestedenbeleid klinkt ons nog niet zo gek in de oren. Aan het adres van de staatssecretaris merk ik nog wel op dat iemand die handschoen zal moeten oppakken. De bewindslieden pakken in de memorie van toelichting flink uit met diverse citaten van Anil Ramdas over het belang van identificatie van allochtone jongeren met mensen uit hun cultuur die het gemaakt hebben. Welnu, de bedoelde handschoen ligt wat mij betreft dan ook precies voor de neus van de staatssecretaris. Daarom vraag ik haar om het initiatief te nemen voor het schrijven van een plan van aanpak, tezamen met de meest betrokken bewindslieden. Wij verwachten een en ander van zo'n notitie. Wij zijn bereid om deze wens met een Kameruitspraak te bevestigen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hoewel ik uw voorstel sympathiek vind, is mijn vraag of het voor de identificatie van de allochtone leerlingen niet veel beter zou zijn, als er meer allochtone leerkrachten kwamen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat vind ik ook, maar het projectplan dat naar ons gestuurd is, is een soort signaal voor de politiek om de problemen van de allochtone leerlingen en hun hoge schooluitval op te lossen. Wij hebben ook niet tegen de heer Rabbae gezegd dat hij de desbetreffende motie bij de algemene financiële beschouwingen in stemming zou moeten laten komen en dat wij daar voor zouden stemmen. Ik herhaal dat ik gezegd heb dat er beren op de weg zijn en dat er vragen zijn. Een van de vragen is of dit voorstel hét is. Daarom vragen wij aan de staatssecretaris om met een aantal andere bewindspersonen naar dit specifieke probleem van de hoge schooluitval van allochtone leerlingen te kijken. Wij vragen de staatssecretaris ook om niet te zeggen: wij kunnen het projectplan van Forum en ABOP niet betalen en dat was het. Nogmaals, vandaar ons voorstel. Wij menen dat het op de agenda moet staan en dat het een reële kans moet krijgen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wilt u aan de staatssecretaris vragen om er ook het lokale onderwijsachterstandenbeleid bij te betrekken, als zij doet wat u vraagt?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb zojuist ook gevraagd hoe dit soort plannen kunnen aansluiten bij het beleid van de gemeentes inzake het voortijdig school verlaten en het lokale achterstandsbeleid.

De heer Cornielje (VVD):

Mijn vraag sluit hierop aan. Wij hebben de belangrijke verantwoordelijkheid naar de gemeenten gedecentraliseerd van het handhaven van de Leerplichtwet. Er is een wetsvoorstel over gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid. Is het niet beter om deze problematiek straks in dat kader te bespreken?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat zou kunnen, maar wij moeten niet steeds dit soort dingen voor ons uit blijven schuiven met het idee dat wij het op bepaalde andere momenten moeten bespreken. Daarom heb ik het voorstel gedaan aan de staatssecretaris om met de verschillende betrokken bewindslieden daarover een notitie te schrijven. Op welk moment dat aan de orde komt en waarin het geïntegreerd wordt, laat ik aan de regering over. Ik neem aan dat zij daarvoor een verstandig moment kiest. Waar het mij nu om gaat, is dat wij vanuit de Kamer een signaal afgeven dat wij dit belangrijk vinden – volgens mij wordt dat ook breed ondersteund – en dat wij vinden dat er iets gedaan moet worden.

De heer Cornielje (VVD):

Wij vinden natuurlijk alle uitval belangrijk en niet alleen voor deze specifieke groep. Je moet dus oppassen dat je niet een te specifieke aanpak weer richt op deze groep, terwijl wij daarvoor al een algemene voorziening in het leven hebben geroepen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat klopt. Maar als je ziet dat bij allochtone leerlingen het probleem van de schooluitval zeer nijpend is, vind ik dat wij ons ook druk moeten maken om deze groep. Het probleem rechtvaardigt naar mijn mening die specifieke aandacht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw Dijksma heeft oog voor de financiële aspecten van het voorstel. Dat begrijp ik. Zij weet waarschijnlijk dat voor het eerste jaar in het plan vier ton is begroot. Met een beetje goede wil van de staatssecretaris zal dit best ergens te vinden zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daarom heb ik gezegd dat ik nog niet eens over de centen praat. Dat was toen ik het had over de beren op de weg. Daar gaat het dus niet zozeer om. Het gaat erom dat het plan daadwerkelijk aansluit en zijn weg vindt op een manier waar de allochtone leerlingen mee opschieten en dat het ook aansluit bij bijvoorbeeld het lokale achterstandsbeleid in het onderwijs. Wij moeten zo'n plan dus geen aparte plek geven, want ik ben het eens met die integratie binnen het bestaande beleid.

Ik begon mijn betoog met het benoemen van twee centrale vragen in deze onderwijsbegroting. Ik heb ook gezegd dat wie de vragen stelt, zich verplicht tot het geven van antwoorden. Wij kunnen de ontwikkelingen in de samenleving alleen bijhouden als wij dat met elkaar doen. Geen tweedeling in het onderwijs, maar gelijke kansen voor iedereen. Ook als wij spreken over de verkleining van de klassen, over de bekostiging van scholen, over cultuur binnen het onderwijs of over problemen met het wachtgeld. Mijn collega Johanneke Liemburg zal over die onderwerpen nu het standpunt van mijn fractie verwoorden. Ik verwacht van de regering in de eerste plaats antwoorden over de rol van het beroepsonderwijs, het gevaar van de bezuinigingen daarop en de rol van het bedrijfsleven bij het vergroten van het aantal praktijkleerplaatsen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! "Een advies dat een lans breekt voor een extra investering; nu eens niet in wegen, tunnels en treinbanen, maar in de circa 8000 basisscholen in Nederland." Zo begint het advies van de Commissie kwalitatieve aspecten van groepsgrootte in het basisonderwijs. Die zin herinnerde mij aan de reactie van de minister op het rapport van de Commissie evaluatie basisonderwijs op 12 januari 1994, nog in de tijd van het kabinet-Lubbers/Kok. In dat rapport ontdekte de minister een rode draad van twijfel over de door de overheid in financiële zin geboden randvoorwaarden. Hij erkende de juistheid daarvan, maar wees er tegelijkertijd op dat dit probleem niet binnen de onderwijsbegroting zou kunnen worden opgelost. Daarvoor was een bredere maatschappelijke afweging nodig, die het onderwijsbeleid oversteeg.

Bij het daarna gesloten regeerakkoord is iets van die afweging te merken, want daarin wordt op het primair en voortgezet onderwijs niet verder bezuinigd. De tijd voor nieuwe investeringen lijkt echter nu pas aangebroken, al is daar in deze begroting nog weinig van te merken. Voorwaarde is dan ook dat de bewindslieden van OCW hun collega's in het kabinet van het belang van die investeringen voor de ontwikkeling van onze samenleving kunnen overtuigen. De PvdA is benieuwd hoe de bewindslieden hun kansen inschatten.

Het advies van de commissie-Van Eijndhoven is enthousiast ontvangen, ook door onszelf. Dat maakt het omgaan ermee overigens niet gemakkelijker. Er zijn verwachtingen gewekt die waargemaakt moeten worden. De geest is uit de fles. De motie van Wallage, Bolkestein en Wolffensperger, die op 19 september bij de algemene politieke beschouwingen is ingediend, is geen poging om de geest weer in de fles te krijgen, maar wel om hem de weg te wijzen. Die motie vraagt om een grondig plan van aanpak, waarin onderwijsgevenden zekerheid wordt geboden dat een voortgezette en stapsgewijze verkleining van klassen is veiliggesteld, gekoppeld aan een concrete kwalitatieve inspanningsverplichting van alle betrokkenen bij het basisonderwijs. De zin is niet alleen ingewikkeld, het is ook een hele opgave, omdat iedereen natuurlijk snel resultaten wil zien. De eerdergenoemde bevindingen van de Commissie evaluatie basisonderwijs, als het gaat om veranderingsprocessen, kunnen bij de uitwerking hun diensten nog bewijzen. De PvdA ging ervan uit dat het hele jaar 1997 nodig zou zijn om zo'n stappenplan te maken, de medewerking van het veld te verkrijgen en naar mogelijkheden te zoeken om in 1998, het volgende begrotingsjaar, voldoende middelen beschikbaar te hebben voor het doen van een eerste stap. Dat lijkt ons geen kleinigheid, omdat de huidige begroting nauwelijks financiële ruimte heeft. De zekerheid die wij onderwijsgevenden willen bieden voor het zetten van de volgende stappen, vereist bovendien dat er voor dit doel ruimte komt in de financiële meerjarenramingen van het kabinet. Als er geen zicht komt op uitvoering van het gehele stappenplan, heeft ook een eerste stap geen zin. Van die zorgen hebben wij tot nu toe weinig gemerkt bij de bewindslieden. Bij de presentatie van het advies over de klassenverkleining heeft de staatssecretaris zelfs aangegeven dat zij de eerste stap al wil zetten in augustus 1997, met ingang van het schooljaar 1997-1998. Dat betekent dat de middelen daarvoor nog in deze begroting moeten worden gevonden.

De heer Koekkoek (CDA):

Wil mevrouw Liemburg met mij en met de staatssecretaris zoeken naar een mogelijkheid om die middelen te vinden? Op die manier kan in 1997 daadwerkelijk een eerste stap worden gedaan.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Als het nodig is, zijn wij daartoe natuurlijk bereid. Alleen, wij hebben van tevoren al aangegeven dat ons dat vrijwel onmogelijk lijkt. In onze motie, die Kamerbreed is gesteund, spreken wij over een eerste stap in 1998. Dat geeft ons de ruimte om voor de volgende begroting de middelen te zoeken. De staatssecretaris heeft zelf het initiatief genomen om al het komende schooljaar te beginnen. Ik vind dan ook dat de beurt nu aan het kabinet is om met een voorstel te komen.

De heer Koekkoek (CDA):

De staatssecretaris voert goede gesprekken met Gerrit Zalm, laat zij weten, maar zij zegt nog niet wat die opleveren. Het CDA heeft wel concreet gezocht. Ik vraag mevrouw Liemburg, serieus naar het CDA-amendement voor klassenverkleining te kijken.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Wij hebben al serieus naar het amendement gekeken, maar wij willen het best nog een keer doen. Ik heb zojuist al opgemerkt dat de huidige begroting weinig financiële mogelijkheden biedt om te verschuiven.

De heer Koekkoek (CDA):

Wij hebben die ruimte wél gevonden.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Daar zit nu juist het probleem.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Begrijp ik het goed dat mevrouw Liemburg zegt dat, als het kabinet erin slaagt om begin 1997 met een voorstel te komen en als het in de Voorjaarsnota met een onderbouwd plan voor de volgende jaren komt, ook de PvdA bereid is om de eerste stap al in augustus 1997 te zetten?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dat spreekt vanzelf. Hoe eerder, hoe liever. Het moet wel een heel harde toezegging zijn. Wij willen voorkomen dat wij het onderwijsveld blij maken met een dooie mus.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zeker, maar ik ben erg blij met uw opmerking.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben het er uiteraard mee eens, want niemand kan het ermee oneens zijn. Ik vraag mevrouw Liemburg of zij niet erg terughoudend is. Zij staat zich bijna te verontschuldigen voor haar eigen motie. Zij moet er blij mee zijn dat het initiatief door de regering wordt genomen. Zij zegt dat de geest uit de fles is, maar ik vind dat een nogal negatieve benadering.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

De geest is niet uit de fles gekomen door de motie, maar wel door de euforie rondom de klassenverkleining. Er heerst nu in het land een geest van "nu gaat het gebeuren". Ik hoop natuurlijk dat het gebeurt, maar het kost wel erg veel geld. Wij weten hoe het de afgelopen jaren in onderwijsland is gegaan met het vinden van extra geld. Ik wil dan ook graag van het kabinet weten of er in het komende begrotingsjaar echt zicht is op extra financiële ruimte.

De heer Poppe (SP):

Als het blijft hangen op begrotingsproblemen, ben ik bang dat de geest die uit de fles is gekomen, met heel trage stappen richting 2000 gaat. Dat schiet niet op. Elk jaar achterstand geeft allerlei problemen in de verdere leergang van de leerlingen. Is de PvdA bereid om van het kabinet een extra inzet te eisen om op zo kort mogelijke termijn aan die klassenverkleining te gaan werken, omdat dit zich op termijn terugverdient door beter opgeleide leerlingen, minder problemen in het onderwijs, minder doorschuiving naar de bijzondere scholen en minder afgebrande leerkrachten? Het verdient zich terug, maar dat is pas later. Daar moet men zich echter nu voor inzetten. Wilt u dat of wilt u het juist langzaam aan doen?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Wij hebben die inzet vastgelegd in onze motie, die wij met D66 en de VVD bij de algemene politieke beschouwingen hebben ingediend. Deze motie werd Kamerbreed gesteund. Wij hebben het dus niet op de lange baan geschoven; nog deze kabinetsperiode moet die stap gezet worden. Alleen omdat wij de ruimte in de huidige onderwijsbegroting niet zien door allerlei andere belangrijke dingen – mevrouw Dijksma heeft bijvoorbeeld het MBO en de studiefinanciering genoemd – hebben wij die marge ingebouwd om het komende begrotingsjaar naar ruimte te zoeken om bij de volgende begroting een voorstel in te dienen. Het kabinet heeft het initiatief echter naar zich toe getrokken om het al het volgende jaar te doen. De PvdA is daar heel erg blij mee, maar dan willen wij ook bij dit onderwerp boter bij de vis en graag weten waar het geld vandaan komt. Het moet namelijk wel betaald worden.

De heer Poppe (SP):

Het kabinet gaat verder dan uw motie en daar bent u natuurlijk blij mee. Tegelijkertijd zijn er echter door wetenschappelijk onderzoek vele gegevens vrijgekomen. Dat moet toch een extra impuls zijn om in plaats van een stappenplan te ontwikkelen concreet aan de slag te gaan om de eerstvolgende gang van leerlingen onmiddellijk de nodige voorzieningen te geven om die winst van minder banenpoolen en minder problemen in de samenleving later te behalen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het kabinet gaat niet verder dan de motie; het kabinet straalt uit dat het verder wil gaan dan de motie. Als dat het kabinet lukt, zijn wij heel erg blij maar wij willen nu graag weten waar die uitstraling van het kabinet op gebaseerd is en hoe hard de toezeggingen zijn. Wij vragen om duidelijkheid.

De PvdA vraagt zich dus twee dingen af. Waar komt het geld vandaan om een verantwoorde eerste stap te bekostigen en hoe stellen de bewindslieden zich de realisatie van het gehele plan voor?

"Verkleinen van de klassen" klinkt zo simpel. Je hoeft alleen maar te tellen om te zien of er van je beleid wat terecht is gekomen. Reken maar dat ouders dat gaan doen. Dat is tegelijkertijd het gevaar, want het houdt met tellen niet op. Klassenverkleining heeft gevolgen voor de organisatie van de school, voor de huisvesting, voor aantallen docenten, terwijl wij tevens vragen om andere, meer eigentijdse manieren van lesgeven waarvoor nascholing nodig is. Hoe zal zorgvuldige invoering gekoppeld worden aan een zichtbare eerste stap?

Voorzitter! Niet alleen financiële ruimte en voldoende draagvlak voor verandering zijn belangrijk voor het behalen van resultaten, maar ook de kwaliteit van de regelgeving. Uit de evaluatie van de Wet op het basisonderwijs bleek ook dat de overheid de veranderingscapaciteit en het veranderingstempo van scholen heeft overschat. Het hanteren van onduidelijke concepten, inconsistentie in het beleid, verkokering en tussentijdse beleidswijzigingen hebben volgens de commissie geleid tot een kloof tussen het beleid en de praktijk van scholen. Aanpassingen moeten worden geplaatst in een samenhangend langetermijnbeleid, omdat scholen behoefte hebben aan stabiliteit en zekerheid.

De recente rapportage over de klassenassistenten onderstreept dat nog eens. Daar waar klassenassistenten passen in een duidelijk concept van een school gaat het goed, maar waar zo'n concept ontbreekt of de besturen andere prioriteiten hebben, kan het nieuwe beleid niet rekenen op een hartelijke ontvangst. De instrumenten om daarin te sturen, ontbreken blijkbaar. Vertrouwen, zo blijkt ook uit de eerste ervaringen met de inzet van het geld voor klassenassistenten, is niet voldoende om gestelde doelen te bereiken.

De commissie-Van Eijndhoven wijst wat dat betreft op een omissie in de regelgeving. Het formatiebesluit geeft weliswaar precies de berekening aan van de hoeveelheid formatie per categorie, maar vervolgens hebben de scholen alle vrijheid de toegekende formatie naar eigen goeddunken in te zetten voor onderwijs, begeleiding, managementtaken, vakleerkrachten etc. Dat verklaart misschien ook de wijze waarop onze motie van vorig jaar over de vakleerkrachten is uitgevoerd, met veel goede wil, maar met weinig resultaat. Wat heeft het voor zin, zo vragen wij ons af, om samen met het ministerie van VWS 5,2 mln. te stoppen in een project jeugd in beweging, terwijl de plaats van dat bewegen in schoolverband wordt bedreigd? Wij rekenen erop dat deze motie ook bij de verdere kwaliteitsverbetering van het onderwijs wordt betrokken.

De commissie-Van Eijndhoven vindt de onbegrensde vrijheid van scholen in het licht van controle op centraal gestelde kwaliteitseisen buitengewoon vreemd. En ook wij vragen ons af of wij het allemaal wel zo bedoeld hadden en of het niet verstandig is de regelgeving en de uitvoering daarvan nog eens tegen het licht te houden: hebben wij nog wel de instrumenten om bereikte resultaten te toetsen aan de doelstellingen van de rijksoverheid? Het gaat ons daarbij niet om het terugdraaien van het proces van decentralisatie van bevoegdheden en vergroting van de autonomie van schoolbesturen. Wel om de vraag hoe controle wordt uitgeoefend op het bereiken van resultaat. Zijn de bewindslieden tot dat doorlichten van de regelgeving bereid?

Vooruitlopend daarop wil de PvdA alvast enkele wijzigingen aanbrengen in de begroting. In de eerste plaats geldt dat het invoeren van de lumpsum in het basisonderwijs. Bij de besluitvorming over de invoering van de lumpsum in het voortgezet onderwijs in maart 1995, was het jaar 1998 nog het streefjaar voor het basisonderwijs. Dat jaartal hebben wij in deze begroting gelukkig niet teruggevonden.

Of dat streefjaar kon worden gehaald, zou mede afhangen van de ervaringen die met de invoering in het voortgezet onderwijs zouden worden opgedaan. Het is nog te vroeg voor een evaluatie, maar het lijkt erop dat door invoering van de lumpsum de klassen in het voortgezet onderwijs groter worden. Misschien heeft de heer Van Eijndhoven in de komende jaren nog wat tijd over, dan kunnen we alvast een claim leggen op de besteding ervan. Maar wat er ook van waar is, het lijkt de PvdA niet verstandig verder te gaan op het pad van de lumpsumbekostiging in het basisonderwijs zolang niet duidelijk is wat de effecten zijn in het voortgezet onderwijs en zonder een nieuwe discussie over voor- en nadelen. Voor het invullen van de autonomie is de lumpsum niet nodig, want de mogelijkheden van het formatiebudgetsysteem worden nog lang niet volledig benut. Het anticiperen op de lumpsum zal de aandacht bovendien afleiden van de inhoud van het onderwijs, de betrokkenheid van de ouders, de plaats van de school in buurt of dorp en van binnengemeentelijke samenwerking. De PvdA vraagt de regering daarom af te zien van invoering van lumpsum in het basisonderwijs en wij overwegen daarover de Kamer een uitspraak te vragen.

Voorzitter! In de begroting wordt de invoering van de lumpsum gekoppeld aan een "bestuurlijke krachtenbundeling in het primair onderwijs tot eenheden met ten minste 2000 leerlingen". Dit staat in de memorie van toelichting. De PvdA wijst die redenering af. Zo'n getal gaat een eigen leven leiden, terwijl er schoolbesturen zijn, veel gemeentes bijvoorbeeld, die de norm nooit zullen halen. Diezelfde gemeentes spelen wel een steeds belangrijker en vaak ook goede rol in het onderwijsbeleid, zoals bij het formuleren van het achterstandsbeleid en bij de decentralisatie van de huisvesting in het primair en voortgezet onderwijs.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Wil mevrouw Liemburg nu zeggen dat vanwege de decentralisatie van het onderwijsbeleid die heeft plaatsgevonden en nog zal plaatsvinden, de bestuurlijke krachtenbundeling, die mogelijkheden biedt om de autonomie te vergroten – daarvoor heb ik voorwaarden genoemd – eigenlijk maar op een laag pitje moet worden gezet, omdat anders de decentralisatie in de problemen komt?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Nee hoor, ik heb mijn verhaal nog niet af. Op de volgende bladzijde van mijn tekst kom ik op dit onderwerp terug. Wij zijn helemaal niet tegen bestuurlijke schaalvergroting, maar wel tegen het stellen van een algemene norm van 2000 leerlingen per bestuur.

De heer Koekkoek (CDA):

Wil je echt de krachten bundelen om verantwoordelijkheid voor huisvesting, voor wachtgelders etc. te kunnen dragen, dan zul je een bepaalde schaal moeten hebben. Dat betekent niet fusie van scholen, maar samenwerking van besturen. Wat u nu in feite zegt is: de gemeenten zijn daar vaak te klein voor, dus wees voorzichtig met bestuurlijke krachtenbundeling en lumpsumfinanciering.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Nee, dan begrijpt u mij verkeerd. Wat ik heb gezegd, is dat er gemeentes zijn die een voortreffelijk onderwijsbeleid voeren waarmee rekening wordt gehouden met al die verplichtingen die op hen afkomen inzake wachtgelden, flexibel personeelsbeleid enzovoorts. Hiervan kan ik voorbeelden geven. Vanwege hun omvang kunnen zij echter nooit tot die 2000 leerlingen per bestuur komen. Daarom zeg ik dat wij voorzichtig moeten zijn met zo'n algemene norm. Natuurlijk zijn er ook te kleine gemeenten, die ook wel over hun grenzen zullen kijken om tot samenwerking te komen. Er zijn echter ook gemeenten die deze norm niet halen, maar die toch een voortreffelijk onderwijsbeleid voeren. Bij die gemeenten wil ik niet de indruk wekken van: jullie moeten 2000 leerlingen hebben, anders nemen wij jullie niet serieus. Ik weet wel dat het in de memorie van toelichting bij de begroting niet zo absoluut is gesteld, maar het noemen van zo'n norm zal wellicht tot misverstanden leiden.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik ben er heel benieuwd naar of mevrouw Liemburg haar krachtige uitspraak in tweede termijn zal handhaven.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Welke krachtige uitspraak?

De heer Koekkoek (CDA):

Dat u geen lumpsumfinanciering wenst.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Oh, die. Wij hadden het nu over die norm van 2000 leerlingen.

De heer Koekkoek (CDA):

Die hangt daarmee samen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Met het beleidsproces Toerusting en bereikbaarheid is in het basisonderwijs een halt toegeroepen aan verdere schaalverkleining en de daarmee gepaard gaande stijging van de kosten per leerling. Het stelsel van stichtings- en opheffingsnormen is gebaseerd op de leerlingendichtheid per gemeente en is als zodanig het eerste stelsel dat rekening houdt met het dunbevolkte platteland. Met het voltooien van dat proces meent de PvdA dat de basisscholen in principe groot genoeg zijn en dat dus het fusieproces is voltooid.

Het afwijzen van een algemene norm van 2000 leerlingen behoeft een verdere bestuurlijke schaalvergroting niet in de weg te staan. Wij zijn het met de staatssecretaris eens, dat bestuurlijke schaalvergroting niet behoeft te leiden tot grotere scholen. Om een goed personeelsbeleid te kunnen voeren, is een zekere schaalgrootte zelfs gewenst. Maar de meest gewenste schaalgrootte kan van geval tot geval verschillen. De beslissing daarover moet door de schoolbesturen zelf worden genomen. Het geven van verantwoordelijkheden aan die schoolbesturen, zoals met de instelling van het vervangingsfonds en het participatiefonds is gebeurd, is op zichzelf al stimulerend genoeg om tot voldoende schaalgrootte te komen. Ze moeten wel. Daaraan behoeven geen financiële stimulansen van de rijksoverheid te worden toegevoegd. De bedragen die bestemd zijn voor bestuurlijke krachtenbundeling in het primair onderwijs, oplopend van 18,8 mln. in 1997 tot 62,3 mln. in 2001, mogen van de PvdA anders worden ingezet.

Wij denken dan bijvoorbeeld aan verdere investeringen in informatie- en communicatietechnologie. Volgens de meest recente rapportage kent het officiële kennisdebat veel deelnemers via Internet. De beoogde brede maatschappelijke discussie krijgt daardoor een wat elitair karakter, want wie heeft behoorlijk leren omgaan met die nieuwe media?

De 10 mln. die nu op de begroting staat voor investeringen in informatie- en communicatietechnologie op scholen, oplopend tot 30 mln. in 1999, is een druppel op de gloeiende plaat. De voorgestelde wijze van besteding met voorbeeldscholen spreekt de PvdA in dit geval ook niet aan. Computers zijn in korte tijd zo ingeburgerd in onze samenleving, dat iedereen ermee geconfronteerd wordt en er dus mee moet leren omgaan. Dat geldt zeker voor schoolgaande kinderen. In dit verband willen wij opnieuw wijzen op de commissie-Van Eijndhoven. Zij adviseert: "het onderwijs in relatief grotere klassen in de bovenbouw mede te (doen) verbeteren door te investeren in geavanceerde methodieken in de klas, ontleend aan de informatie- en communicatietechnologie".

Wat staat het ministerie nu precies voor ogen en hoe zit het met het overhevelen van 27.000 afgeschreven apparaten van de belastingdienst naar het onderwijs, waar de staatssecretaris in een interview over heeft gerept?

Van computers naar de materiële bekostiging van scholen is maar een kleine stap. Ik citeer uit een brief van de staatssecretaris: ook dit jaar heeft de adviesgroep programma's van eisen basisonderwijs en (voortgezet) speciaal onderwijs weer een advies aangeboden, waaraan bij overneming aanzienlijke financiële consequenties verbonden zijn. Voor het jaar 1997 wordt een verhoging van de rijksvergoeding voorgesteld van 21 mln., zonder daarvoor een dekking aan te geven, zo constateert de staatssecretaris wat narrig in haar brief van 30 september 1996. Dat het geld er niet is, hoeft toch niet te betekenen dat er geen problemen zijn? Nog afgezien van de vraag of het zoeken van dekking een taak is van de adviescommissie. Wij zullen in ieder geval nooit kunnen zeggen dat wij het niet hebben geweten.

Dat brengt ons op de volgende vraag. De adviescommissie-Londo en de normeringscommissie voor het voortgezet onderwijs worden opgeheven. Op een hoorzitting ter voorbereiding van deze begrotingsbehandeling kwam ons ter ore dat het bij het algemeen overleg over het overlegstelsel primair en voortgezet onderwijs van 21 februari 1995 aan mijn VVD-collega Cornielje toegezegde bekostigingsoverleg nog nooit bijeen is geweest, hoewel daar in brieven van de staatssecretaris wel over wordt gerept. Hoe zit dat nu precies? Bij welke onafhankelijke instantie kan de Kamer in de toekomst terecht voor informatie over de materiële bekostiging? Is de onderwijsinspectie daartoe voldoende toegerust of komt er een budget voor het doen van onafhankelijk onderzoek?

De heer Koekkoek (CDA):

Mevrouw Liemburg zegt: wij kunnen niet zeggen dat het niet hebben geweten. Wat doet ze nu met de wetenschap van de volstrekt ontoereikende materiële bekostiging?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Prioriteiten stellen. De basis voor die achterstelling is niet gelegd door dit kabinet. Dit kabinet bezuinigt voor het eerst niet op het basis- en voortgezet onderwijs. De achterstand is ontstaan in de perioden die daaraan vooraf zijn gegaan. De staatssecretaris heeft wat betreft het voortgezet onderwijs een eerste stap gezet met die 52 mln. De heer Koekkoek heeft daar in eerste termijn opmerkingen over gemaakt, die wij ook hadden kunnen maken. De suggestie dat het voldoende is, delen wij niet. Wij kunnen echter niet alles doen. Wij hebben nu de prioriteit gelegd bij de klassenverkleining, gekoppeld aan de kwaliteitsverbetering van het onderwijs. Ik neem aan dat in het stappenplan dat daaraan ten grondslag ligt, ook de materiële bekostiging aan de orde komt, want afschrijvingstermijnen van zeven jaar en langer passen niet bij het bij de tijd houden van het onderwijs.

De heer Koekkoek (CDA):

De achteruitgang van het onderwijs is in vorige kabinetten begonnen, zeker, maar in volstrekt andere economische omstandigheden, die met een herstelbeleid hebben geleid tot een betere situatie in Nederland. Wij zien dat onder het huidige kabinet die achteruitgang in feite doorgaat. De vraag is, als u zegt "wij hebben het niet geweten", wat u er dan concreet aan wilt doen. Ik merk daar wat de materiële bekostiging betreft, eigenlijk niets van.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik heb in het begin van mijn verhaal gezegd dat de tijd van investeringen nu lijkt aan te breken, maar dat wij daar in deze begroting weinig van merken. Ik heb deze bewindslieden gevraagd wat de kansen zijn op medewerking van de rest van het kabinet om die investeringen plaats te doen vinden. Dat kunnen wij onderwijsmensen namelijk niet alleen. Ik wacht het antwoord af. Ik ben het met u eens dat het hoog tijd is dat er in onderwijs geïnvesteerd wordt. Die uitspraak hebben wij ook gedaan bij de algemene politieke beschouwingen.

Voorzitter! Ik had dus gevraagd naar de instrumenten voor de Kamer om in de toekomst in ieder geval de situatie van die materiële bekostiging bij te kunnen houden. Daarbij heb ik de suggestie gedaan van een budget voor onafhankelijk onderzoek. Hoe nuttig onafhankelijk onderzoek kan zijn, bewijst het onderzoek "De jaren tellen" naar de oorzaken van de wachtgeldproblematiek. Dat vergrijzing een grote rol speelt, kan niet verhullen dat het beleid de afgelopen jaren ontwikkeld is op basis van ondeugdelijke ramingen. Zoals de Kamer dit voorjaar tijdens de AO's over dit onderwerp al veronderstelde, is de zwartepiet voor het niet slagen van het beleid ten onrechte bij de schoolbesturen gelegd. Zij moesten wachtgelders benoemen op straffe van kortingen op hun budgetten, terwijl de informatie van de uitvoeringsinstanties ontoereikend was en een sanctiebeleid voor werkweigeraars ontbrak.

In reactie op het rapport heeft de minister gezegd dat hij een nieuwe kast nodig heeft naast de kasten die hij al heeft en waar hij de afgelopen jaren alles uit heeft gehaald om het probleem op te lossen. De PvdA is het met die uitleg van het rapport niet eens. Om te beginnen kunnen de bestaande kasten beter worden ingeruimd. Dan zouden twee kasten wel eens voldoende kunnen zijn. Eén voor wachtgelders, die gebruik hebben gemaakt van aantrekkelijke regelingen die wij tot voor kort in het onderwijs hadden. Als zij bijvoorbeeld de leeftijd van 60 naderen, sinds jaren niet meer voor de klas hebben gestaan, geen functie in het onderwijs meer ambiëren of intussen arbeidsongeschikt zijn, heeft het weinig zin om nog aan hen te sjorren. Deze kast is heel duur en het is de vraag of hij op de onderwijsbegroting moet blijven staan. De andere kast is voor degenen die wel terug willen en kunnen in het onderwijs of in een ander segment van de arbeidsmarkt. Door om- en bijscholing en actieve bemiddeling moet geprobeerd worden om hen weer aan het werk te krijgen. Ook deze kast kost geld, maar vergroot de mobiliteit en kan van betekenis zijn voor de kwaliteit van het onderwijs. Voor het belangrijke preventiebeleid dat samen met de vakorganisaties en besturenbonden moet worden ontwikkeld, is geen kast nodig, ook niet voor de ramingen, want die moeten voortaan gewoon realistisch zijn. Wij gaan ervan uit dat de administraties intussen zo op orde zijn dat dat ook kan.

Voorzitter! Het culturele deel van de begroting van OCW kent dit jaar een eigen besluitvormingstraject. Op 11 november wordt apart over de nota Pantser of ruggengraat gesproken. Bij die gelegenheid zal mijn fractie ook terugkomen op de nota Cultuur en school. De PvdA juicht toe dat in het beleid vormgegeven wordt aan de verbinding van cultuur aan onderwijs en wetenschappen. Wij vinden het ook juist dat zoveel mogelijk wordt aangesloten bij bestaande activiteiten. Daar ligt echter ook ons punt van kritiek, want wij vinden dat nog meer het accent op het bestaande moet liggen. Het formeren van acht regiegroepen, gekoppeld aan de convenantspartners, sluit bovendien niet goed aan bij de structuur van het onderwijs. Wij twijfelen aan de effectiviteit van zo'n structuur. Dreigt hier niet een nieuwe bureaucratische laag te ontstaan? Zoals gezegd bij de behandeling van Pantser of ruggengraat, komen wij hierop terug, alsmede op de wijze waarop de plannen gefinancierd zullen worden. Maar wij kunnen ons ook voorstellen dat er na die behandeling nog behoefte is aan een apart uitwerkingsoverleg.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het onderwijs is de sleutel tot maatschappelijke integratie, zoals wij allemaal weten. Wij weten ook dat de schooluitval van allochtone kinderen heel hoog is, disproportioneel met hun relatieve aanwezigheid in scholen. Over tien jaar zal 40% van alle kinderen in de grote steden van allochtone afkomst zijn, dus is het van groot belang dat wij deze ontwikkeling nu al corrigeren. Daarom zal ik de bewindslieden een aantal voorstellen doen, in de hoop dat zij die serieus willen bestuderen met het oog op een oplossing van deze kwestie.

Wij weten dat het milieu een belangrijke rol speelt in het onderwijs. Een kind van een arts heeft meer kans om arts te worden dan een kind van een arbeider. Dat is de logica van het milieu in relatie tot de school. In die zin is het goed om te bezien in hoeverre wij het schoolondersteunend gedrag van kansarme ouders kunnen stimuleren en ondersteunen, en hierbij gaat het om zowel autochtone als allochtone ouders, en zeker om de laatste omdat zij de oriëntatie op de Nederlandse samenleving niet helemaal paraat hebben. Ik vraag de bewindslieden of zij zich willen verstaan met de collega's van VWS en Justitie. Mevrouw Sorgdrager wil immers ook een accent leggen op een bijdrage van het gezin. Gezamenlijk zouden de bewindslieden kunnen bekijken in hoeverre activiteiten die gericht zijn op het ondersteunend gedrag van ouders gefinancierd en ondersteund kunnen worden, zeker als die activiteiten afkomstig zijn uit de sociale infrastructuur van de gezinnen zelf in de wijken waar zij woonachtig zijn.

Wij weten allemaal dat allochtone kinderen vergeleken met andere kinderen een taalachterstand van ongeveer twee jaar hebben. Dat los je niet makkelijk op, ook niet met het onderwijsachterstandenbeleid dat wij tot nu toe hebben gevoerd. Het is daarom noodzakelijk om te bekijken hoe het model van de peuterspeelzaal kan worden geïncorporeerd in de school. Kinderen zouden nog vier jaar gebruik moeten kunnen maken van deze voorziening, in de hoop dat de taalachterstand kan worden weggewerkt en hun ouders eerder in aanraking komen met scholen zodat zij hun gedrag tegenover de school tijdig kunnen bepalen.

Dan kom ik op de verkleining van de klassen. Het is vaak aan de orde geweest. Het is bekend dat mijn fractie tijdens de algemene politieke beschouwing daarvoor een voorstel heeft ingediend. Dat werd tot 300 mln. financieel gedekt door een verlaging van de reductie van het budget van het kabinet. Helaas is dat voorstel niet overgenomen. Tot mijn genoegen moet ik echter constateren dat de trend sindsdien is veranderd. Dat kan ons alleen maar gelukkig stemmen. Volgens mij kunnen wij van tevoren wel aannemen dat dit ten goede komt van alle kinderen in een kansarme positie, zeker van de allochtone kinderen. Wij verwachten nog voorstellen terzake van het kabinet. Namens mijn fractie wil ik nu wel zeggen dat wij pleiten voor een gedifferentieerde inzet. Wij willen geen verkleining van de klassen over de hele linie, een soort kaasschaaf, maar een verkleining waar die echt noodzakelijk is voor een goede overgang naar de andere scholen. De kinderen die het echt nodig hebben, moeten hiervan in eerste instantie profiteren.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Vindt de heer Rabbae niet dat dit nu al gebeurt? Veel van het geld dat bestemd is voor het wegwerken van de achterstand, wordt immers op dit moment al ingezet voor klassenverkleining. De kleinste klassen vind je vaak op scholen met veel allochtone leerlingen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is goed. Hiervoor spreek ik natuurlijk alleen maar steun uit. Willen wij deze zaak echter ten principale en in algemene zin invoeren voor de hele Nederlandse samenleving en voor alle scholen, dan meen ik dat wij in plaats van over de hele linie te verdelen, een differentiatie moeten blijven hanteren, zodat de scholen en klassen die het nodig hebben, in eerste instantie met een verlaging kunnen worden geconfronteerd. In die zin is het in feite een ondersteuning van de praktijk die zich her en der voordoet.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik dacht dat de impuls voor de klassenverkleining juist nodig was omdat de klassen van scholen die niet aan de criteria van het achterstandsbeleid voldoen, op dit moment erg groot worden. Daarom wil mijn fractie niet de link leggen tussen het achterstandsbeleid en de nieuwe klassenverkleining.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is zeker niet mijn bedoeling om achterstand te creëren. Als er achterstand is, moet die eerst opgevangen worden. Er moet zeker geen tweedeling in omgekeerde richting plaatsvinden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hieraan wil ik ook een vraag koppelen. Het pleidooi van de heer Rabbae – inzetten waar dat nodig is – kan ik ondersteunen. Een groot deel van het probleem is echter dat moeilijk te beoordelen is waar het nodig is. Een groot deel van het probleem bij het inzetten van de 100 mln. voor de klassenassistent komt voort uit het feit dat je er bijna niet uitkomt als je geen generale maatregel hebt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is ook waar. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daarom ook enige problemen heb met de relatie overheid en scholen. Aan de ene kant is de school autonoom, maar als je aan de andere kant helemaal geen invloed meer hebt, dan wordt het kabinet voor het parlement alleen maar een soort registratiekamer. Dan kan immers geen invloed worden uitgeoefend. Het gaat zoals het gaat. Daar ben ik eerlijk gezegd niet voor. Nogmaals, er moet een evenwicht zijn tussen de autonomie van de scholen en hetgeen de volksvertegenwoordiging in dit geval verwacht van het inzetten van extra middelen voor de scholen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Je kunt zo autonoom zijn als je wilt, als je als school de middelen niet hebt, kun je ze ook niet inzetten voor de klassenverkleining. De relatie tot de autonome school zie ik dus niet helemaal.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft gezegd dat de scholen op een gegeven moment zelf kunnen beoordelen hoe zij hun middelen inzetten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nee, u zei: de gelden moeten ingezet worden waar zij nodig zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat onderschrijf ik. Maar het probleem is nu net om van hieruit uit te maken waar ze nodig zijn. Er kan natuurlijk ook wel eens een kind zijn waarbij niet meteen zichtbaar is dat het een forse achterstand heeft. Het probleem daarbij is dat je het ook weer niet oplost door scholen autonoom te maken. Immers, als je als school de middelen niet hebt om de klassen te verkleinen, dan kun je die ook niet verkleinen als je autonoom heet te zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daarom pleit ik voor een evenwichtige benadering. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de inspectie controleert in hoeverre voldaan is aan de wens om extra middelen in te zetten voor bepaalde beleidsonderdelen.

De voorzitter:

Gelet op het late tijdstip, wil ik de leden verzoeken om hun interrupties te beperken. Ik heb voldaan aan het verzoek van de heer Rabbae om hem nog voor de avondpauze het woord te geven, maar eigenlijk had die avondpauze al moeten beginnen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn volgende punt gaat over de begeleiders van allochtone leerlingen. De functie van deze leerlingenbegeleiders is niet alleen een soort identificatiefunctie ten opzichte van de kinderen, maar zij moeten de school ook behulpzaam zijn als het gaat om de relatie tot de ouders, tot het gezin. Zij moeten voorts extra steun verlenen aan de leerkracht als het gaat om zaken die niet helemaal duidelijk zijn bij het kind, zowel in sociaal opzicht als wat de school betreft. Het is dus in instrumenteel opzicht van groot belang dat deze begeleiders de nodige diensten verlenen ten behoeve van de school met het oog op een vergemakkelijking van de relatie tussen de school en de kinderen en de relatie tussen de school en de ouders.

Voorzitter! Ouders kunnen op een gegeven moment zelf constateren dat hun kind van ongeveer 12 jaar niet meer in het gareel te houden is. Kinderen komen vanuit de school op de straat terecht en gaan dan misschien zwerven. Van het een komt het ander, op een bepaald moment komen zij toevallig een drugsdealer op de hoek tegen, met alle problemen van dien. Daarom denk ik dat het een goede zaak zou zijn om deze kinderen, wiens ouders machteloos staan als het gaat om de opvang van hun eigen kinderen, de mogelijkheid te bieden om geplaatst te worden in een schoolinternaat. Dat is mijn persoonlijke mening, maar gelukkig zijn er ook andere mensen in het land die deze gedachte aanhangen. Zo'n schoolinternaat zou de volgende aspecten geïntegreerd moeten aanbieden: school, recreatie, sport, huiswerkbegeleiding, begeleiding bij het inhalen van achterstanden en slapen.

Ook zou kunnen worden gedacht aan een lichte vorm, aan een soort naschoolse opvang. Kinderen kunnen dan na school opgevangen worden met wat recreatieve dingen, zoals computerspelletjes en andere spelletjes, en zij kunnen daarna geholpen worden met hun huiswerk of met bepaalde leerstof. Daarna kunnen zij huiswaarts gaan om gewoon thuis te slapen en de volgende ochtend verschijnen zij weer school.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Hoe gaat dat nu precies in z'n werk? Worden die kinderen bijvoorbeeld verplicht in zo'n schoolinternaat geplaatst? Er is nu al een heel beleid vanuit Justitie naar aanleiding van de vraag wat er moet gebeuren op het moment dat je ziet dat kinderen thuis niet meer te handhaven zijn. Er wordt altijd individueel getoetst of zo'n kind bijvoorbeeld verplicht of vrijwillig opgenomen wordt in een internaat. Wij hebben het nu over opvoeding. Mijn vraag aan de heer Rabbae is hoever onderwijs daarin moet gaan. Hoort dat niet veel eerder op het bord van allerlei hulpverleningsinstellingen en dergelijke te liggen? Moet er niet een individuele toetsing blijven bestaan? Ik heb vanochtend zijn artikel gelezen.

De voorzitter:

Ik wil u even onderbreken. U mag alleen korte vragen stellen. Ik heb u nu al een paar keer verzocht om de interrupties te beperken en kort te houden. U houdt nu weer een hele beschouwing. Als u een vraag stelt, kan de heer Rabbae daarop ingaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dit is een tamelijk gecompliceerd thema, dus dat is niet in een vraag te vatten.

De voorzitter:

U moet een vraag stellen. Anders moet ik alle interrupties vanaf nu weigeren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijn laatste vraag aan de heer Rabbae is dan of hij hiermee om het bestaande beleid heen wil of dat het een aanvulling erop is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik stel bewust deze zaak hier aan de orde, bij de begroting van OCW en niet bij de begroting van Justitie. Ik wil het weg halen van de justitiële benadering. Ik wil het weer plaatsen in het kader van het verbeteren van de prestaties van kinderen op school, kinderen dus die geen enkel contact hebben met de politie of politiële organen. Het gaat om kinderen die op school functioneren en die omdat zij helaas thuis door de eigen ouders niet helemaal goed opgevangen kunnen worden ergens anders ondergebracht moeten worden. Het zijn ook de ouders zelf die zeggen dat zij niet meer bij machte zijn om de eigen kinderen goed in het gareel te houden. Ik denk daarom dat het goed is om nu preventief in deze kinderen te investeren in plaats van later repressief op te moeten treden. Dan is het immers te laat. In die zin heeft het niets te maken met de justitiële inrichtingen, internaten etc. Het gaat zuiver om schoolinternaten. Ik heb persoonlijk vroeger ook op een kostschool gezeten in Marokko. Ik begrijp dat er in Nederland mensen zijn die daar allergisch op reageren. Niet alleen de minister reageert dus allergisch op studenten die invloed wensen, ook andere mensen reageren allergisch en dan op deze internaten. Die internaten kunnen echter goed functioneren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Is dat internaat voor de jongeren een verplichting of is het vrijwillig?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is vrijwillig, maar niet vrijblijvend. Het is vrijwillig in de zin dat het niet opgelegd wordt aan ouders en kinderen. Zodra een ouder zijn kind in een internaat heeft geplaatst, heeft die ouder ook de verplichting om in connectie met die opvang zijn zorg voor het kind na te komen. Desnoods kunnen er afspraken met elkaar gemaakt worden, in moderne termen een contract, waarin vastgelegd wordt wat de taak van de ouders is bij de opvang en wat de taak van de opvang is bij kind en ouders.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik heb een korte vraag. Ik begrijp dat het hier niet gaat om een instituut in het kader van de jeugdhulpverlening. Het gaat dus om de fase ervoor. Wordt het daarmee niet een instituut waarbij het ouders wel heel gemakkelijk wordt gemaakt om de opvoeding op af te schuiven? Daar zouden wij niet graag naartoe willen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als de ouders dat zo opvatten, is dat verkeerd. Ik redeneer helaas vanuit de praktijk. Ik zie in de praktijk, in Utrecht en Rotterdam hoe de zaken lopen. Mevrouw Van Vliet weet ook dat er op dit moment twee experimenten gaande zijn, eentje in Rotterdam en eentje in een nog pril stadium in Utrecht. Ik constateer dus in de praktijk dat kinderen best op het juiste spoor gehouden hadden kunnen worden, als op een gegeven moment maar de opvang aanwezig was geweest. Dat gat moeten wij proberen te vullen, samen met de gemeenten, de ouders en VWS, als die daarin wil investeren. Als VWS daarin wil investeren, is dat overigens een goede zaak. Het gaat, kortom, om een soort van coalitie om deze kinderen preventief op te vangen in plaats van later repressief op te moeten treden.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik heb een korte vraag. Wat is het verschil tussen de internaten van de heer Rabbae en de scholen voor speciaal onderwijs die wij nu reeds kennen, namelijk voor kinderen met leer- en opvoedingsmoeilijkheden?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Deze kinderen zitten in ieder geval niet in het speciaal onderwijs. Dat is punt een.

De heer Koekkoek (CDA):

Wij hebben echter voorzieningen voor kinderen met opvoedingsproblemen, namelijk een vorm van speciaal onderwijs. Wij proberen die vorm juist terug te dringen om de kinderen zoveel mogelijk in het reguliere onderwijs op te vangen en daar ook de middelen voor beschikbaar te stellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Deze kinderen hoeven niet naar het speciaal onderwijs als er sociale hekken aanwezig zijn, zodat de kinderen niet het risico lopen om te ontsporen. Ik bedoel die sociale hekken dus in een positieve zin. In die zin hoeft het dus niet. Als het binnen het speciaal onderwijs gebeurt, is dat prima. Ik heb het echter over kinderen die daar eigenlijk niet onder vallen.

Voorzitter! Ik kom bij het punt van de afronding als het gaat om dit pakket. Ik kan nog doorgaan over deze zaak, maar helaas, de spreektijd is beperkt voor de kleinere fracties. Misschien kom ik er nog een andere keer op terug. Ik zou graag willen dat de bewindslieden die betrokken zijn bij deze zaak, deze kwestie op haar merites bestuderen. Ik verwacht niet het antwoord dat men in januari wil beginnen, maar dat er geen geld is en dat het dus niet doorgaat. Ik vraag aan de bewindslieden om een soort plan van aanpak, gericht op deze jongeren, zodat wij in de komende tijd met deze jongeren goed bezig zijn. Ik weet dat het kabinet graag kijkt naar de agenda van het jaar 2000. Zo kunnen wij de tweedeling en de problemen die wij in de maatschappij nu dreigen te krijgen voorkomen. Wij kennen in ons land geen Amerikaanse toestanden. Daar ben ik blij om. Het probleem vraagt echter wel om de blijvende alertheid van de kant van ons allemaal. Ik verwacht dus een reactie, maar dan een ernstige.

Voorzitter! Ik wil het heel kort hebben over de toegankelijkheid. De bewindslieden hebben de laatste jaren hun best gedaan om de toegankelijkheid tot het onderwijs voor kansarmen overeind te houden. Dat mag vooral de minister nagezegd worden. Ik moet helaas constateren dat het door een aantal ontwikkelingen – anderen hebben daarop al gewezen – voor sommige categorieën kinderen erg moeilijk wordt om het MBO, het HBO en het WO te volgen. In verschillende rapporten wordt daarop gewezen. De minister heeft gezegd: ik kijk het aan; er is geen reden nu in te grijpen. Ik meen dat het moment is aangebroken de minister te vragen welke maatregelen hij overweegt te nemen om de gesignaleerde trend te doen keren.

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de lesgelden. Mijn fractie is principieel tegen wat voorgesteld wordt op dit punt. Door een ongeluk met een computer is de invoering vorig jaar uitgesteld. Wat mij betreft, mag dat ongeluk zich structureel voordoen, als u begrijpt wat ik bedoel.

De vergadering wordt van 19.14 uur tot 20.45 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In het Sociaal en cultureel rapport 1996 wordt aandacht geschonken aan de belangrijkste beleidsontwikkelingen in de onderwijssector in de periode 1994-1996, en wel aan de hand van een viertal dilemma's: resultaatsverantwoording versus zorgverbreding, kwantiteit versus kwaliteit, autonomie versus overheidsverantwoordelijkheid en publiek versus privaat. Een dergelijke beschrijving werkt verhelderd; ze maakt achteraf zichtbaar dat er duidelijke keuzes zijn gemaakt, dat er sprake is geweest van sturing en niet van het zich voltrekken van een niet te beïnvloeden proces. Ook in de komende jaren zullen deze dilemma's zich aan ons opdringen en zullen wij wellicht nieuwe afwegingen moeten maken. In een tijd waarin verandering de enige constante lijkt, worden er hoge eisen gesteld aan de stuurmanskunst van degenen die richting moeten geven aan het beleid. Zo'n dynamische periode vraagt om visie en om leiderschap, zo betoogde ik verleden jaar. Terecht merkte oud-minister Van Kemenade onlangs op dat de publieke democratie geen "roept u maar"-festijn is. Ik citeer: "De publieke democratie is een proces van ontwikkeling van standpunten, opvattingen en afwegingen waarin juist de politiek, de overheid ook leiding moet geven door zelf een visie te geven, opvattingen neer te leggen en daarover het debat uit te lokken."

Deze lijn doortrekkend zou het voor de hand hebben gelegen dat minister Ritzen eerst zelf een visie op het kennisvraagstuk zou hebben gegeven. Dan zouden wij de fase van "laat duizend kennisbloemen bloeien", hoe interessant ook, hebben kunnen overslaan. En dat is zeker belangrijk als de tijd dringt, als er geen tijd verloren mag gaan bij het wegnemen van een aantal hardnekkige knelpunten, bijvoorbeeld op het terrein van de informatie- en communicatietechnologie. Wij missen hierbij het gevoel van urgentie bij de minister. Verleden jaar heb ik gevraagd om een deltaplan voor de informatietechnologie. Een intensivering van 10 mln. is hopelijk niet het enige antwoord van de regering. Het ware wellicht beter geweest als het debat over kennis een betere aansluiting had gekregen bij reële, concrete, praktische problemen van vandaag en morgen. Wij vragen de minister om in de tweede fase van het kennisdebat, dat nu begint, één stelling te betrekken op het gebied van de informatie- en communicatietechnologie en het debat daarop te concentreren. Is hij daartoe bereid?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Wellicht kan de heer Cornielje even aangeven, wat hijzelf verwacht van dat ene thema.

De heer Cornielje (VVD):

Dat heb ik verleden jaar ook al naar voren gebracht: onder een deltaplan voor de informatietechnologie versta ik niet alleen investeringen in de apparatuur, maar ook in bij- en nascholing. Als wij een groot kennisdebat voeren, dan moet dat geen vrije, abstracte discussie zijn zoals nu, maar een debat over concrete problemen. En het grote probleem is nu dat wij beschikken over onvoldoende middelen voor communicatie- en informatietechnologie en dat docenten onvoldoende bereid en in staat zijn daarmee om te gaan. Als wij het debat daarop hadden geconcentreerd, zouden wij ook elders in de samenleving krachten los hebben kunnen maken, middelen vrij kunnen maken en een appèl kunnen richten tot het bedrijfsleven om een bijdrage te leveren. Een debat over kennis is belangrijk, maar het blijft te veel in de lucht zweven. Dat is jammer en daarom vraag ik de minister het debat in deze tweede fase te concentreren op dit ene punt, opdat alle deelnemers aan het debat zich erover kunnen uitspreken.

Voorzitter! Er wordt in dit huis niet alleen over veelbelovend nieuw beleid gesproken, maar ook steeds vaker over de implementatie, de uitvoering van het beleid. Staatssecretaris Netelenbos heeft zichzelf zelfs met de titel staatssecretaris van implementatie getooid. Daarmee doet zij zichzelf echter tekort. Zij heeft immers ook veel nieuw beleid op de rails gezet, zoals de vernieuwing van VBO-MAVO-VSO en de bovenbouw van HAVO-VWO. Onvermijdelijk is het moment dat ook bij deze vernieuwingsoperaties het accent verschuift van beleidsontwikkeling naar implementatie, uitvoering.

Dit brengt mij tot de algemene vraag op welke wijze de Tweede Kamer haar controlerende taak op de meest doeltreffende wijze kan uitvoeren. In het afgelopen jaar hebben wij tweemaal gesproken over de implementatie WEB en eenmaal over de voor- en nadelen van fusies in het voortgezet onderwijs. Bij de behandeling van de wetsvoorstellen decentralisatie huisvesting primair onderwijs/voortgezet onderwijs, de invoering van de lumpsum VO en de materiële financiële gelijkstelling zijn verschillende vormen van monitoring afgesproken. Gelet op wat er in NRC Handelsblad van vanavond staat, is het erg nuttig dat wij die monitoring hebben afgesproken.

Om te voorkomen dat dit soort evaluaties leiden tot een aanzienlijke verhoging van beleidslasten, zullen wij moeten nadenken over een sobere doch deugdelijke informatievoorziening van de Kamer. De voortgangsrapportages implementatie WEB zouden als voorbeeld kunnen dienen voor de implementatietrajecten VBO-MAVO-VSO en HAVO-VWO. Graag vernemen wij van de bewindslieden hoe zij hieraan concreet invulling denken te geven. Wat zijn overigens de overwegingen om al dan niet een bekostigingsoverleg te voeren? Mevrouw Liemburg sprak hier reeds over. Is een dergelijk overleg ook gevoerd in het kader van de lumpsum? Waarom is de monitoring implementatie decentralisatie huisvesting PO-VO niet in bijlage 10 (beleids- en evaluatieonderzoek) opgenomen? De evaluatie was toch toegezegd bij de behandeling van het wetsvoorstel?

De belangrijkste vraag die wordt gesteld in bijna alle commentaren op de onderwijsbegroting luidt: profiteert het onderwijs wel in voldoende (gelijke) mate van het economische herstel? Het is goed in dit verband te wijzen op de volgende trend.

1. Het huidige regeerakkoord geeft voor het eerst prioriteit aan basis-, voortgezet én beroepsonderwijs.

2. Verleden jaar is een kleine intensivering gerealiseerd met de introductie van de onderwijsassistenten (65 mln. exogeen).

3. Bij de algemene beschouwingen van verleden jaar is ook gevraagd onderzoek te doen naar kwalitatieve aspecten van groepsgrootte in het basisonderwijs.

4. Bij de algemene beschouwingen van dit jaar is de motie-Wallage c.s. aanvaard. Deze kleineklassenmotie vraagt om nog in deze kabinetsperiode een begin te maken met een stapsgewijze klassenverkleining in de onderbouw van de basisschool.

Met de kleineklassenmotie wordt een aanzienlijke claim gelegd op de middelen die voortvloeien uit het economisch herstel. Het verplicht ons, de paarse fracties, en al degenen die ook voor deze motie hebben gestemd – dat zijn eigenlijk alle fracties in dit huis – om met deze keuze in ons aller verkiezingsprogramma's rekening te houden.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

U zegt dat dit de partijen verplicht om hiermee rekening te houden in hun verkiezingsprogramma's. Vindt u het ook geen voorwaarde dat geprobeerd wordt om de uitwerking van de kleineklassenmotie alvast in de meerjarenraming van het kabinet op te nemen?

De heer Cornielje (VVD):

Zeker. Ik neem de brief van de staatssecretaris ook serieus waarin zij schrijft dat zij daarover in overleg treedt met de minister van Financiën. Als het in de Voorjaarsnota wordt opgenomen, wordt de begroting gewijzigd. Dat moet dus ook een meerjarenvertaling krijgen. Anders wordt het niet in de Voorjaarsnota opgenomen.

De heer Koekkoek (CDA):

Begrijp ik de heer Cornielje goed dat hij tegen klassenverkleining al in 1997 is?

De heer Cornielje (VVD):

Dat heb ik mij niet goed genoeg uitgedrukt. Daar ben ik niet tegen.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar u bent er ook niet voor?

De heer Cornielje (VVD):

Natuurlijk ben ik ervoor. Wij hebben een motie ingediend waarin gevraagd wordt om daarmee al in deze kabinetsperiode een begin te maken. Dat moet overigens weloverwogen en deugdelijk onderbouwd gebeuren. Daarom is het goed dat de staatssecretaris er de tijd voor neemt om daarvoor een plan te maken. Daarover kom ik straks overigens nog te spreken. Het zou mijn een lief ding waard zijn als het kabinet daar al uitkomt in de Voorjaarsnota, zodat er in augustus 1997 mee kan worden begonnen. Dat is ook helemaal in lijn met de kleineklassenmotie.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar u weet dat het praktisch gesproken te laat is als de scholen pas in het voorjaar van 1997 horen dat de klassen verkleind kunnen worden, want zij moeten nu al hun formatieplannen voor volgend jaar maken.

De heer Cornielje (VVD):

Als er een goed plan gemaakt wordt, is het vaak makkelijker om extra middelen uit te geven dan een bezuiniging in te boeken. Ik denk dat het een luxeprobleem is als je zegt dat er extra faciliteiten komen voor het basisonderwijs. Omgekeerd heeft u gelijk. Als wij een bezuiniging zouden willen doorvoeren, moeten wij snel duidelijkheid geven opdat men daar rekening mee kan houden. Iedereen die het debat volgt, weet nu – en de organisaties die op de tribune plaatshebben, zullen daarover berichten – dat de Kamer aanstuurt op een aanvang met ingang van augustus 1997. De precieze omvang is afhankelijk van de kwalitatieve invulling.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik mag begrijpen dat de heer Cornielje initiatieven om in 1997 iets te doen, zal ondersteunen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik verwacht allereerst een initiatief van de staatssecretaris. Dat heeft zij bij brief al toegezegd. Ik wil haar daar graag aan houden. Ik heb ook geen enkele reden om te twijfelen dat zij die belofte niet waar zal maken.

De heer Koekkoek (CDA):

Het CDA heeft een concreet initiatief voorgesteld. Ik hoor ook graag uw oordeel daarover.

De heer Cornielje (VVD):

Dat zal ik ook graag geven. Ook de dekking van dat voorstel moeten wij erbij betrekken. Waar het om gaat, is dat het kabinet bij de indiening van de begroting nog geen rekening gehouden had met klassenverkleining in de onderbouw van het basisonderwijs. Door de kleineklassenmotie die bij de algemene beschouwingen is aanvaard, is het kabinet geconfronteerd geworden met een opvatting die heel breed leeft en verstrekkende gevolgen heeft, tot over deze kabinetsperiode heen. Aangezien alle partijen de motie hebben gesteund, kan men dat ook heel serieus oppakken. Inmiddels hebben wij de brief gekregen van het kabinet dat het daaraan uitvoering wil geven, zowel aan het rapport van de commissie-Van Eijndhoven als aan de kleineklassenmotie. Ik heb geen reden om te twijfelen dat daar geen goede vertaling van komt. Dat moet echter wel bij Voorjaarsnota gebeuren. Daarin moeten de middelen niet alleen voor 1997, maar voor een langere periode, vrijgemaakt worden.

De heer Koekkoek (CDA):

Op dit moment blijft het dus bij goede voornemens?

De heer Cornielje (VVD):

Nee, dat is niet waar. Het kabinet kan niet eerder veranderingen aanbrengen dan via de Voorjaarsnota. U bedoelt dat het nu een nota van wijziging zou kunnen indienen?

De heer Koekkoek (CDA):

Wij kunnen dat toch als Kamer doen?

De heer Cornielje (VVD):

Ja, maar dan moet u wel een adequate dekking hebben. Ik heb ernaar gekeken. U snijdt ook in posten waarvan ik mij afvraag of dat verstandig is. Ik begeef mij een beetje op het terrein van mijn collega Monique de Vries, maar neem bijvoorbeeld de jonge hoogleraren. Ook daar geldt dat de onevenwichtige opbouw van het docentenbestand ook daar niet wenselijk is, evenmin als in het overige onderwijs. Het EU-voorzitterschap is misschien een marginaal bedrag op de begroting. U sprokkelt een aantal punten bij elkaar. Met de duidelijkheid die wij nu kunnen bieden aan het onderwijsveld, dat het de Kamer serieus is en dat zij dit wil, ook met ingang van 1997, dan moet het het kabinet toch lukken om in de Voorjaarsnota tot een goede invulling te komen?

De heer Koekkoek (CDA):

Een laatste vraag. Als de heer Cornielje moet kiezen tussen jonge hoogleraren of extra voor jonge kinderen, dan is de keus toch niet moeilijk?

De heer Cornielje (VVD):

Nee. Maar ik zeg en-en. U bezuinigt ook nog eens op wachtgelden, bovenop de eerdere bezuiniging die u al op wachtgelden had voorgesteld. Dat slaat ook ergens neer. Die rekening slaat natuurlijk neer in het onderwijs, want de zaken zijn gebudgetteerd. Als u dat geld weghaalt, moet de rekening door het onderwijs betaald worden. Laten wij nu niet gaan steggelen over dit soort zaken. Laten wij nu de politieke bereidheid uitspreken – en de VVD-fractie doet dat voluit – om in 1997 te beginnen met een eerste stap, als onderdeel van een meerjarig traject. Het moet goed onderbouwd worden. Dan kunnen de scholen zich daar nu al vast op instellen.

De heer Koekkoek (CDA):

Er is een klein misverstand. De 10 mln. opbrengst uit de wachtgelden is een gevolg van de inzet van 40 mln., zoals het Centraal planbureau ons heeft voorgerekend.

De heer Cornielje (VVD):

Goed, maar ik heb ook naar uw alternatief, naar uw tegenbegroting gekeken. Er ontstond nogal wat onduidelijkheid, omdat het ene amendement gedekt werd binnen de onderwijsbegroting, terwijl het andere amendement gedekt werd door te bezuinigen op Melkertbanen, overheidsvoorlichting en wachtgeld onderwijs.

De heer Koekkoek (CDA):

Nee, wachtgeld overheid.

De heer Cornielje (VVD):

Nee, wachtgeld onderwijs.

De heer Koekkoek (CDA):

Wachtgeld overheid. Zo is het ingediend bij de algemene financiële beschouwingen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb hier het stuk bij mij: wijzigingsvoorstel op de begroting 1997, behorende bij de inbreng van de CDA-fractie voor de algemene beschouwingen. Onder punt 11 van de dekkingsvoorstellen staat: beperking wachtgeld onderwijs. Daarvoor is 100 mln. ingeboekt.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is gecorrigeerd bij de algemene financiële beschouwingen.

De heer Cornielje (VVD):

Wij zullen er nog naar kijken. Over de politieke bereidheid die hier breed leeft, ook middels het uitspreken van de motie over de kleine klassen, moet geen enkele twijfel bestaan. Net als collega Liemburg zou ik het heel vervelend vinden voor het onderwijsveld als er twijfel over bestond. Wij vragen het kabinet dan ook, hier geen enkele onduidelijkheid over te laten bestaan.

Ik ga verder met mijn betoog. De staatssecretaris heeft aangekondigd om middels een beleidsreactie op het rapport van de commissie-Van Eijndhoven – ik onderstreep het nog maar eens dat wij goed moeten kijken naar de kwalitatieve aspecten groepsgrootte basisonderwijs en dus niet alleen naar de klassenverkleining – en de motie over de kleine klassen invulling te geven aan het stappenplan. Wanneer dit stuk aan de Kamer is gezonden, zullen wij hierover verder spreken. Ik deel nu echter reeds mee dat de VVD-fractie de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen zal verzoeken aan de Kamer voor te stellen om de klassenverkleining aan te wijzen als groot project, zoals het in dit huis heet. Ik verwijs kortheidshalve naar de herziening van de procedureregeling grote projecten, die gedrukt is onder Kamerstuk 24752, nr. 3.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik weet dat de klassenverkleining een grote klus zal zijn en dat zij ook veel geld zal kosten. Maar wat houdt een groot project in? Kunt u daar iets helderder over zijn?

De heer Cornielje (VVD):

In de doelstellingen van een groot project, zoals in het Reglement van orde van de Kamer staat, is verwoord dat het gaat om in de tijd begrensde activiteiten of operaties, die tot doel hebben een omvangrijke blijvende verandering in het voorzieningenniveau tot stand te brengen. Ik heb het even uitgeschreven, voor het geval er een toelichting gevraagd zou worden. Ik wil natuurlijk zorgvuldig zijn. De groteprojectenprocedure maakt het de Kamer mogelijk bij de daartoe aangewezen projecten tot een meer intensieve en toegesneden controle op dergelijke projecten te komen. Wij spreken nu over een project van enige honderden miljoenen guldens, over een meerjarig traject. Het gaat zelfs over deze kabinetsperiode heen. Ook in verband met de complexiteit – het raakt immers ook aan de kwaliteit en aan de invulling daarvan – is het goed dat de Kamer door middel van deze groteprojectenprocedure de vinger aan de pols kan houden.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik vind het prachtig, maar er zal toch eerst een groot project groepsgrootte en kwaliteit moeten zijn. Dat is er nog helemaal niet. Hopelijk komt het er. Dan kan de Kamer ertoe besluiten of zij het aanwijst tot groot project in de zin van de procedures die wij daarvoor kennen.

De heer Cornielje (VVD):

Toch vraag ik u hierover niet te negatief te zijn. In de ondertoon proef ik een beetje dat u wat negatief hierover bent.

De heer Koekkoek (CDA):

Nee, ik vind dat wij reëel moeten zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben reëel. Er ligt al een stuk, namelijk het stuk van de commissie-Van Eijndhoven. Die commissie heeft de verbinding gelegd tussen kwalitatieve aspecten en groepsgrootte. Dat zal de basis zijn van waaruit de staatssecretaris gaat werken. In het Reglement van orde staat voor de grote projecten omschreven dat er al in de beginfase, nog voordat er stukken naar de Kamer zijn gekomen, afspraken gemaakt moeten worden over de manier waarop het project in de steigers wordt gezet en waarop de informatievoorziening gaat. Dit is dus het moment, nog voordat er concrete voorstellen liggen, om iets aan te wijzen als groot project. In het verleden heb ik er wel eens over gedacht om de decentralisatie van de huisvesting van het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs aan te laten wijzen als groot project. Dat hebben wij toen echter niet gedaan, hoewel het toen ook over veel geld ging, namelijk 1,6 mld. De decentralisatie had ook veel consequenties, met een blijvende verandering in de voorzieningsstructuur. Toen is het niet gebeurd, maar nu hebben wij de kans om het wél te doen. Gelet op de controlerende functie die wij hebben, denk ik dat het heel goed zal zijn om dit project deze status te geven. Het betekent namelijk ook dat de commissie voor de Rijksuitgaven zich hiermee zal bemoeien, waardoor wij in financiële zin de vinger aan de pols kunnen houden. Het is naar mijn mening alleszins de moeite waard om dat te doen.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijns inziens moet er een begin van een plan van het kabinet zijn voordat de Kamer daartoe besluit. Ik wil mij daar overigens positief over uitspreken, maar dan moet er echt een begin van een plan zijn en dat is er nog niet.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben het niet met collega Koekkoek eens. Ik verwijs naar de stukken over planvorming en de betrokkenheid van de Kamer. Daaruit blijkt dat het van belang is om in het allervroegste stadium afspraken te maken met de bewindslieden over de informatievoorziening aan de Kamer, opdat zij niet achter de feiten aanloopt. Nogmaals, het is geen motie van wantrouwen in de richting van de bewindslieden. Absoluut niet, maar de Kamer heeft dit juist in het Reglement van orde opgenomen omdat het grote zaken betreft. Ik zou zelfs nog een stapje verder willen gaan. Juist omdat wij zekerheid willen bieden aan het onderwijsveld, dat ook na de verkiezingen het project voortgang kan vinden, zullen wij dat project met zijn allen goed in de steigers moeten zetten. Dan wordt het ook moeilijker om bij een enkele beslissing op enig moment daarin verandering aan te brengen.

Voorzitter! Door de klassenverkleining in de onderbouw van het basisonderwijs zal er op korte termijn een enorme behoefte ontstaan aan leraren basisonderwijs. Daarnaast zal over tien jaar een grote groep oudere leraren het basis- en voortgezet onderwijs verlaten. Op beide ontwikkelingen moet nu reeds ingespeeld worden. Het onderwijs is immers gebaat bij een evenwichtig opgebouwd lerarenbestand. Evenwicht in de verhouding man-vrouw maar ook in de verhouding jong-oud. Het wachtgeldprobleem is onder meer een vergrijzingsprobleem, een probleem dat voortvloeit uit een onevenwichtige verdeling van docenten over de verschillende leeftijdscategorieën. Hoe komen we nu tot een evenwichtige leeftijdsopbouw van docenten in het onderwijs? Een sector waarin de vraag naar onderwijs voortdurend in beweging is als gevolg van demografische en maatschappelijke ontwikkelingen maar ook veranderende individuele voorkeuren voor opleidingen of studierichtingen. Een dergelijke onderwijsmarkt heeft behoefte aan flexibele verhoudingen. Welke belemmeringen van wettelijke of van andere aard voorziet de minister bij de introductie of uitbouw van tijdelijke contracten, arbeidspools of werken op uitzendbasis? Is de minister bereid om het voortouw te nemen om deze eventuele belemmeringen uit de weg te ruimen?

In dit kader wil ik ook het belang van een goede om-, her- en bijscholing noemen. Omscholing voor vakdocenten waarnaar de vraag daalt om ze een nieuwe plaats te geven in het onderwijs. Herscholing voor herintredende vrouwen en mannen, die later weer terug willen keren in het onderwijs, bijscholing voor vaklieden die ook onderwijs willen geven met name op vakdidactisch terrein en nascholing om bij te blijven op zowel vakinhoudelijke als vakdidactisch terrein. Bij de leden van de VVD-fractie bestaat onvoldoende zicht op het gebruik van het totale scholingsinstrumentarium. Wij vragen de minister om hierover prestatiegegevens te verschaffen, dat wil zeggen over ingezette middelen tegenover de geleverde prestaties.

Ten aanzien van de aanpak van het wachtgeldvraagstuk wachten wij de concrete voorstellen met betrekking tot de beperking van de instroom in en de bevordering van de uitstroom uit het wachtgeld met belangstelling af. Hierover zal na de begrotingsbehandeling een uitvoerig debat met de regering kunnen plaatsvinden.

Ten slotte zouden wij het experiment dualisering leraar in opleiding willen plaatsen in het perspectief van de oplossing van de problematiek rondom de vergrijzing. Hierbij zijn naar ons oordeel twee modellen denkbaar.

Het eerste model is het LIO-traject als onderdeel van de studie. Na drie jaar PABO of NLO volgt de student een LIO-traject van twee jaar. Hij of zij blijft student en werkt onder verantwoordelijkheid van een gekwalificeerde docent-begeleider. Voor het geleverde werk ontvangt de student dan een vergoeding. Na twee jaar wordt het LIO-traject beëindigd en studeert de student af.

Het tweede model is het LIO-traject volgend op de lerarenopleiding, nadat men afgestudeerd is. Na vier jaar volgt de afgestudeerde een LIO-traject van twee jaar, werkt dan zelfstandig maar krijgt een intensieve begeleiding van een gekwalificeerde docent-begeleider of mentor. Voor het geleverde werk ontvangt de betrokken persoon een normaal salaris en na twee jaar wordt het LIO-traject ook beëindigd en volgt een vast of tijdelijk dienstverband. In het kader van het seniorenbeleid zouden middelen vrijgemaakt moeten worden om oudere, ervaren leraren met deze begeleidingstaak te kunnen belasten. Is de minister bereid om het experiment dualisering leraren in opleiding in deze zin bij te stellen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Moet ik uit het betoog van de heer Cornielje opmaken dat de VVD er ook geen voorstander is dat voor de leraar in opleiding, zijnde een student, de positie geldt die een werknemer heeft?

De heer Cornielje (VVD):

Wij vinden het onwenselijk dat iemand na drie jaar PABO al volledig de verantwoordelijkheid voor een klas krijgt. Dan is men namelijk nog niet voldoende gekwalificeerd. Je kunt dan alleen werken onder de supervisie van een begeleider. Dan is er dus sprake van twee mensen per groep. Dit is het eerste model dat ik geschetst heb. Voor de kwaliteit van het onderwijs lijkt het mij ook beter dat een begeleider aanwezig is. In het tweede geval gaat het om een persoon die na vier jaar is afgestudeerd. Voor hem zie ik het LIO-traject veel meer als een mentoraat. Er is dan sprake van een intensieve begeleiding en een normaal salaris, maar er is nog geen sprake van een onbeperkt dienstverband, maar meer van een tijdelijk dienstverband. Ik zou graag horen of een keus gemaakt kan worden. Uit de pilot, het experiment dat op dit moment wordt uitgevoerd, maak ik op dat studenten wel volledig verantwoordelijk worden voor een groep zonder dat een ervaren docent aanwezig is, terwijl zij nog niet afgestudeerd zijn. Met het oog op de kwaliteit van het onderwijs vinden wij dat niet goed.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ik het goed begrijp, zegt u: óf een uitgebreide stage, een stage waarvan nu in het veld sprake is, óf een juniorleraarschap of iets dergelijks. Daarbij zou je ook kunnen spreken van een LIO. U wilt echter geen leraar in opleiding die een echte vacature vervult en daarmee de plek inneemt van een volledig opgeleide leerkracht.

De heer Cornielje (VVD):

U vat het voorgaande goed samen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar hoe zit het nu precies? Uw voorstel kent twee varianten. Zijn beide varianten verplicht? Stel dat iemand al afgestudeerd is en in LIO-verband kan werken. Is er dan sprake van een verplichting zolang hij in het onderwijs nog niet veel ervaring heeft opgedaan? Wij zijn begonnen met het systeem van leraren in opleiding, omdat wij wilden dat veel meer praktijkervaring werd opgedaan. Mij lijkt het heel belangrijk dat dat niet uit het oog verloren wordt.

De heer Cornielje (VVD):

Dat ben ik met u eens. Er wordt nu een experiment uitgevoerd en ik zou graag zien dat met het experiment deze twee modellen worden getoetst en dat wordt nagegaan of zij in de praktijk voldoen. Thans vervangt met het experiment een nog niet gekwalificeerde student een gekwalificeerde docent. Daarmee boet je in op de kwaliteit van het onderwijs. Bij dit experiment wil ik de twee modellen die ik bepleit graag betrekken. Ik zeg met nadruk dat het nog steeds om een experiment gaat. Als wij de twee modellen erbij betrekken, kunnen wij na de experimentele fase tot een keus komen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het lijkt mij op zichzelf geen onredelijk voorstel om een aantal experimenten aan de bestaande toe te voegen. U loopt echter nu al vooruit op de ontwikkelingen. U trekt een conclusie aan de hand van een experiment dat eigenlijk nog niet is afgerond. Ik vind dat je dan wel wat erg ver voor de muziek uitloopt. Hoewel: de twee voorstellen die u doet, lijken mij geen probleem. Wat u wilt, zou er wat mij betreft wel bij kunnen. Het probleem is echter dat u het experiment niet eens afwacht. U zegt nu al: dat deugt niet.

De heer Cornielje (VVD):

Dat zijn zware woorden. Het gaat mij om de kwaliteit van het onderwijs. Nu moet een student na drie jaar voor de klas. Hij moet een leraar vervangen, terwijl vorig jaar nog gold dat hij vier jaar gestudeerd moest hebben, dus afgestudeerd moest zijn, voordat hij voor de klas kon staan. Dit betekent dus dat je een jaar ervaring of opleiding mist. Dat betekent dan dat je aan kwaliteit inboet. Ik vind dat wij op dit punt ontzettend voorzichtig moeten zijn. Het gaat om iets belangrijks. Wij spreken over de kwaliteit van het onderwijs. Dat is weliswaar een cliché, maar in deze begroting staan ook clichés. De begroting begint er zelfs mee. Dat wordt door de minister erkend. De kwaliteit van de man of vrouw voor de klas is natuurlijk in overwegende mate bepalend voor de kwaliteit van het onderwijs. Dus we moeten ontzettend oppassen en de trajecten zodanig maken dat we niet op kwaliteit inboeten. De modellen die ik aangeef, wil ik graag in dat experiment betrekken. Dan kun je ze ook eerlijk tegenover elkaar zetten. Als je ze niet bij dat experiment betrekt, kun je ze ook niet tegenover elkaar zetten. Dan kun je ook geen eerlijke afweging maken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat lijkt mij redelijk. Ik vind wel dat je mensen ook een keer voor de leeuwen moet durven gooien om ze wel die kwaliteit te laten aanleren. Dat kan bij leraren in opleiding alleen als zij ook daadwerkelijk de verantwoordelijkheid krijgen die bij het docent zijn hoort. Daar zullen wij het uiteindelijk over eens zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Natuurlijk, maar dat kan ook in een uitgebreide stage. Ik spreek dan ook uit eigen ervaring.

Op het snijvlak van de positie van de leraar en de bestuurlijke vernieuwing bevindt zich de Wet medezeggenschap onderwijs. Na de decentralisatie van het secundair arbeidsvoorwaardenbeleid, zowel in de VO- als de BVE-sector, dient overleg mogelijk te zijn tussen de werkgever (het bestuur) en de werknemers (het personeel). De medezeggenschapsraad lijkt hiervoor niet het meest geschikte orgaan. Ligt de introductie van een ondernemingsraadachtig orgaan, zoals bepleit door ABOP en NGL, niet voor de hand? Ook de medezeggenschap van onderwijsconsumenten, zijnde ouders, leerlingen en studenten, dient te worden versterkt. Vorig jaar heb ik voorgesteld om een ouderstatuut verplicht te stellen. De staatssecretaris heeft toen toegezegd met voorstellen te komen om de betrokkenheid van ouders, leerlingen en studenten te garanderen. Dat betreft dan onder meer de vrijwillige ouderbijdrage, sponsoring, normen en waarden, klachtrecht en het voorkomen van lesuitval. Welk tijdpad heeft zij hierbij voor ogen?

Op dit moment wordt gewerkt aan de evaluatie van de Wet medezeggenschap onderwijs. Wanneer wordt deze evaluatie uitgebracht? Is de regering bereid om de suggestie van ABOP en NGL en die ten aanzien van de versterking van de positie van ouders, leerlingen en studenten hierbij te betrekken?

Indien de bestuurlijke krachtenbundeling in het basisonderwijs doorzet, zal er op bestuursniveau behoefte ontstaan aan een orgaan om personeelszaken te bespreken, zoals het creëren van een arbeidspool om wachtgelders te voorkomen of het ten behoeve van verschillende scholen aantrekken van vakleerkrachten, bijvoorbeeld voor bewegingsonderwijs. Dit laatste zou de VVD-fractie overigens toejuichen. Dat is ook in overeenstemming met de motie die vorig jaar door deze Kamer op dit punt is aanvaard.

Toch zetten wij vraagtekens bij de bestuurlijke krachtenbundeling, zoals verwoord in de memorie van toelichting. Wij zijn voortdurend uitgegaan van samenwerkingsverbanden die een meerwaarde hebben voor de scholen. Dat kunnen soms samenwerkingsverbanden betreffen om zorgbreedtedoelstellingen te realiseren (Weer samen naar school), maar ook verbanden om pedagogisch-didactische ondersteuning te krijgen (schoolbegeleidingsdiensten). De vraag is of niet te zeer op een besturenfusie wordt afgekoerst, waarbij 2000 het magische getal lijkt te zijn. Als ik naar mijn eigen provincie kijk, Overijssel dus, dan leidt dat voor het openbaar en bijzonder onderwijs tot samenwerkingsverbanden of besturenfusies die verschillende gemeenten omvatten. Wij proeven hier toch een zekere spanning met het lokale onderwijsbeleid, dat nog slechts in de kinderschoenen staat. Graag vernemen wij op deze vermeende spanning een reactie van de staatssecretaris.

De lumpsumbekostiging in het basisonderwijs mag nooit een doel op zichzelf worden. Gelet op de schaal van dit onderwijs en de enorme veranderingen door Weer samen naar school, de klassenverkleining en het lokale onderwijsbeleid, lijkt het ons wijzer om voorlopig van invoering van de lumpsumbekostiging af te zien.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Wat betekent dat "voorlopig afzien" precies?

De heer Cornielje (VVD):

Ik meen dat u in uw betoog ook geen definitief afstel heeft bepleit. Ik heb net een paar onderwijskundige vernieuwingen aan de orde gesteld, zoals Weer samen naar school, de klassenverkleining en het lokale onderwijsbeleid. Wij willen dat de besturen en scholen zich concentreren op de onderwijsinhoudelijke vernieuwing, opdat niet weer alle aandacht uitgaat naar bestuurszaken, competenties, posities en dergelijke. Wij willen dat de onderwijskundige vernieuwingen voorop komen te staan en dat wij in die tijd geen besturenfusie nastreven. Wij zijn dan vele jaren verder, misschien zelfs wel over de volgende kabinetsperiode heen. In de politiek mag je nooit "nooit" zeggen, maar laten wij ons nu even concentreren op die onderwijskundige zaken en laten wij kijken hoe die flexibele samenwerkingsverbanden, die arrangementen die nu getroffen worden, vorm krijgen in de praktijk. Dat vind ik veel belangrijker, omdat die flexibele arrangementen doelgericht gebruikt kunnen worden om de zorg te verbreden en om het achterstandsbeleid goed te voeren enzovoort.

De heer Koekkoek (CDA):

Wil de heer Cornielje de bestuurlijke krachtenbundeling beperken tot de gemeentegrenzen? Hij ziet namelijk een spanning tussen de decentralisatie en de bestuurlijke krachtenbundeling.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb een aantal processen genoemd, zoals Weer samen naar school, die over gemeentegrenzen heen gaan. Ik heb gezegd dat er samenwerkingsverbanden zijn die over gemeentegrenzen heen gaan. Op het moment dat je een besturenfusie min of meer zou afdwingen en fusiestimulerende maatregelen afkondigt, komt dat ook in de knel. Klassenverkleining gebeurt veel meer op schoolniveau en dat is dus binnengemeentelijk. Het is logisch dat je wat betreft het lokaal onderwijsbeleid allereerst met de gemeenten te maken hebt. Ik verzet mij ook niet tegen fusies van besturen als zij dat zelf willen en er een voordeel in zien. Als identiteitsgebonden besturen, van katholiek of protestants-christelijk onderwijs, zeggen dat zij in een bepaalde regio of provincie of over het hele land willen fuseren, is dat prima als zij een voordeel binnen bereik zien, bijvoorbeeld het opvangen van elkaars wachtgelders. Dat wil ik niet frustreren door te zeggen: als je er maar 2000 hebt, zit je goed. Het kan wel eens nuttig zijn om in verschillende verbanden deel te nemen, omdat je in ieder verband een voordeel binnen bereik hebt.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik neem er nota van dat de heer Cornielje geen gedwongen schaalvergroting wil, maar het niet afwijst als het op vrijwillige basis gebeurt en als aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is altijd ons standpunt geweest.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zou het niet goed zijn als men eerst met elkaar bespreekt wat er nu precies onder die term "bestuurlijke krachtenbundeling" verstaan moet worden? Ik krijg de indruk dat iedereen daar wat anders onder verstaat. Het moet wel helder zijn in welke richting wij op dat punt gaan.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb er geen bezwaar tegen als er meer duidelijkheid ontstaat, maar ik heb het zelf zo vertaald dat het gaat om arrangementen aan de hand waarvan je samenwerking zoekt. Dat kunnen voor verschillende onderwerpen andere arrangementen zijn, met andere partners. Ik kan mij voorstellen dat je voor bepaalde zaken binnen de gemeente samenwerking zoekt en voor andere zaken meer identiteit gebonden partners, omdat je gezien de inhoud van het onderwijs graag een katholieke collega die wachtgeld krijgt, over wilt nemen op je katholieke school, terwijl je dat in interzuilaire samenwerkingsverbanden misschien wat minder wenselijk zou vinden. Dat kan ik mij voorstellen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Uw interpretatie spreekt mij heel erg aan, maar ik denk dat er velen zijn die onder de bestuurlijke krachtenbundeling de bestuurlijk fusie zullen verstaan. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling van D66.

De heer Cornielje (VVD):

Dan zijn wij het op dat punt eens.

Ook het magische getal van 2000 moet dus niet boven de markt blijven hangen. Wij hadden onlangs een wethoudersdag met portefeuillehouders onderwijs en die vroegen aan mij wanneer zij moesten voldoen aan die 2000-norm. Dat is al een beeld dat is gevestigd. Wat ons betreft, moet dat beeld verdwijnen. Overigens stellen wij voor om de hiervoor gereserveerde middelen – die worden genoemd in de begroting – via een aanpassing van de rijksvergoeding administratie, beheer en bestuur aan de scholen ter beschikking te stellen. Dat betekent dat de extra middelen die al op de begroting staan wel degelijk tegemoetkomen aan de besturen om de flexibele arrangementen vorm te geven. Ook hierover vernemen wij graag de opvatting van de staatssecretaris.

Verleden jaar hebben wij tijdens de begrotingsbehandeling gesproken over het achterstandsbeleid. Ik heb toen gezegd dat wij graag in deze kabinetsperiode een stevig fundament voor een effectiever achterstandsbeleid willen leggen. De staatssecretaris heeft destijds meegedeeld dat het Sociaal en cultureel planbureau is gevraagd te helpen bij het zoeken naar alternatieven die meer geïndividualiseerd kunnen worden uitgewerkt. Het Sociaal en cultureel planbureau ziet – aldus het blad Binnenlands Bestuur van verleden week – geen heil meer in het overdragen van het achterstandsbeleid in het onderwijs aan de gemeenten. Dat haal ik uit de rapportage Minderheden 1996. Aangezien deze publicatie verschenen is na de vaststelling van het verslag over het wetsvoorstel inzake het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid, verzoeken wij de staatssecretaris om schriftelijk in te gaan op deze rapportage en dit schrijven toe te voegen aan de nota naar aanleiding van het verslag, opdat wij bij de behandeling van het wetsvoorstel de totale discussie kunnen voeren. De tijd ontbreekt ons om dat nu uitputtend te doen. Is de staatssecretaris hiertoe bereid?

Mijnheer de voorzitter! Het laatste onderwerp dat ik wil bespreken, betreft de BVE-sector. In het voorjaar werden wij opgeschrikt door een rapport van Moret Ernst & Young. Uit onderzoek van deze organisatie bleek dat het MBO failliet dreigde te gaan. Vervolgens kwam het Onderwijsverslag uit waarin de inspectie de staat van het BVE-onderwijs als risicovol bestempelde. De met spoed gevraagde contra-expertise door Berenschot aangaande de financiële positie van de MBO- en BBO-sector laat eenzelfde zorgwekkend beeld zien. Dit leidt tot de volgende vragen en opmerkingen.

Het rapport van Berenschot kan een belangrijke bijdrage vormen aan het bekostigingsstelsel na 2000 omdat een verband wordt aangebracht tussen de financiële en onderwijskundige positie van de instellingen. Wanneer mogen wij de hoofdlijnennotitie over de bekostiging na 2000 tegemoetzien? Naar onze opvatting hebben wij deze hoofdlijnennotitie nog niet ontvangen; wat wij hebben ontvangen was meer een proeve daarvan. Ik hoop dat ik dit goed heb gezien.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Deelt de heer Cornielje mijn mening dat wij, zoals in enkele geschriften werd gezegd, nog niet hebben gediscussieerd over het bekostigingsmodel 2000? Dat kwam in sommige geschriften terug en naar mijn mening hebben wij daar absoluut nog niets over gezegd, behalve dat het tot nu toe niet meer dan een startnotitie is geweest. Wat is hierover de mening van de heer Cornielje?

De heer Cornielje (VVD):

Het wordt natuurlijk een soort woordenspel, maar bij de behandeling van de WEB hebben wij gezegd dat de regering met een hoofdlijnennotitie komt die wij eerst zouden bespreken. Vervolgens komt er een zware algemene maatregel van bestuur die hier wordt voorgehangen en zo nodig wordt het bij wet geregeld. Het gaat over het bekostigingsstelsel dat wordt ingevoerd na 2000. Naar onze opvatting hebben wij de hoofdlijnennotitie nog niet gehad. Wel een proeve daarvan, maar die bevatte een heleboel lege vakjes en die moeten natuurlijk gevuld worden voordat er een uitspraak over gedaan kan worden. Ik geloof ook dat de minister dat zo zag; wij hebben er toen een opmerking over gemaakt. Dat was in juni en wellicht waren de begrotingsstukken toen al naar de drukker. Dat zou kunnen, maar ik wil hier vandaag helderheid over hebben. Wij willen een hoofdlijnennotitie hebben en een apart debat, want de financiële positie van het MBO is zorgwekkend. Wij moeten dus ook over de bekostiging daarvan na 2000 een open debat met de regering hebben. Dus eerst de hoofdlijnennotitie, dan de algemene maatregel van bestuur en zo nodig moet het bij wet geregeld worden, maar dat zal niet nodig zijn als wij een goede gedachtewisseling met de regering hebben gehad over de hoofdlijnennotitie.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dan zijn wij het met elkaar eens en dan zijn ook de misverstanden die ik hierover in de vakbladen tegenkwam, hiermee weggenomen, hoop ik.

De heer Cornielje (VVD):

Dit is maar mijn mening en ik hoop dat de minister die deelt.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Daar ben ik ook benieuwd naar; wij wachten zijn antwoord af.

De heer Cornielje (VVD):

Ten aanzien van de nieuwe taken van BVE-instellingen waarover in het Sebastiaanoverleg afspraken zijn gemaakt, worden tot 2000 niet de bijbehorende middelen geleverd. Met name ten aanzien van de begeleidingstaken dient dat direct te gebeuren. Dat kan naar onze opvatting budgettair neutraal door middelen over te hevelen van de landelijke organen naar de instellingen. De taken zijn ook verschoven van de landelijke organen naar de instellingen. Moet hiertoe een amendement worden ingediend, of is de minister bereid om ons dit toe te zeggen? Hoe groot becijfert de minister overigens het bedrag dat met deze overheveling gemoeid zal zijn? Wij konden dat niet terugvinden in de stukken.

Door de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen is besloten om de OKF-BVE-wet op de Kameragenda te plaatsen. Dat zulks op dringend verzoek van de minister en de BVE-raad gebeurt, wil ik hier nadrukkelijk gezegd hebben. De VVD-fractie is van oordeel dat de afschrijvingssystematiek in overeenstemming moet worden gebracht met de bekostigingssystematiek. Hiertoe wordt reeds een amendement op de OKF-wet voorbereid. Graag vernemen wij zo spoedig mogelijk van de minister wat de financiële consequenties van dit amendement zijn, opdat wij ze bij deze begrotingsbehandeling en bij de stemming over deze begroting kunnen betrekken.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Hoe denkt de heer Cornielje over de opmerking in het rapport-Berenschot dat voor de waardebepaling van de gebouwen eigenlijk naar ieder apart gebouw gekeken zou moeten worden om tot een goede bekostiging te komen?

De heer Cornielje (VVD):

Dat gebeurt ook. Dat zit in de systematiek.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Zit dat in de systematiek die u net heeft aangegeven?

De heer Cornielje (VVD):

Die zit al in de systematiek van het wetsvoorstel.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Nee, want daar was nou juist geen overeenstemming over. Er is een handtekening gezet onder het voorstel, maar niet onder de waardebepaling. Daarmee was men het niet eens.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat wij vooruitlopen op de behandeling van de OKF-BVE-wet. Daarover komen wij nog te spreken. Het gaat er mij om dat de afschrijvingssystematiek, die voor de helft lineair is en voor de helft annuïtair, niet overeenkomt met de bekostigingssystematiek, met de middelen die men krijgt voor de huisvesting. Als dat niet parallel loopt, moeten de instellingen het gat vullen. Aangezien een aantal instellingen op de rand van de financiële afgrond staat – sommigen vallen er al overheen – is het naar onze opvatting niet goed mogelijk om dat zo te doen. Ik vraag de minister daar helderheid over te geven.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Akkoord. Op de waardebepaling kunnen wij in een latere discussie nog terugkomen.

Ik wil de heer Cornielje nog een laatste vraag stellen. Ik neem aan dat dit uitstel van de behandeling van het wetsvoorstel impliceert. Dat heeft de minister zelf ook al per brief aangegeven. Stel dat wij hierover snel tot overeenstemming kunnen komen – wij moeten natuurlijk even het antwoord van de minister afwachten – kunnen wij dan volgens de heer Cornielje wel direct met de behandeling beginnen? Het veld heeft toch al aangegeven dat het eigenlijk liever wil doorgaan.

De heer Cornielje (VVD):

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heeft inmiddels besloten, het wetsvoorstel bij de Kamervoorzitter aan te melden voor plenaire behandeling. Een van de grote knelpunten waar de BVE-raad ons nu op wijst en ons een halfjaar geleden ook op heeft gewezen, is de afschrijvingsmethodiek. Zij zeggen ook dat zij graag willen dat het wordt behandeld, als dat punt maar wordt opgelost. Ik probeer dat door middel van een amendement op te lossen, maar ik kan niet becijferen wat dat kost. Het is wel essentieel voor onze beslissing over de goedkeuring van het wetsvoorstel. Als wij de instellingen opzadelen met de huisvesting en zij dreigen daardoor failliet te gaan of te moeten bezuinigen op de lessen of op de inventaris, dan weet ik nog niet of ik mijn fractie zal adviseren voor dat wetsvoorstel te stemmen.

Voorzitter! Ik rond af. In het Sociaal en cultureel rapport 1998 zal de balans worden opgemaakt van de resultaten van de tweede helft van deze kabinetsperiode.

De heer Koekkoek (CDA):

Zou het volgens de heer Cornielje niet goed zijn, niet te wachten tot na de volgende verkiezingen en de balans van het kabinetsbeleid al volgend jaar rond deze tijd op te maken? Misschien is het wachtgeldprobleem dan wel een van die punten van die balans. Ik heb daar de heer Cornielje helemaal niet over horen reppen. Wil hij daar nog op ingaan?

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb wel gesproken over het wachtgeldprobleem. Ik heb gezegd dat wij de reactie van het kabinet op het verschenen rapport afwachten. Daarover zal een groot debat worden gevoerd. Bij het begrotingsonderzoek is het ook ruim aan de orde geweest. Veel onderwerpen moeten nu aan de orde komen. Dat heb ik ook geprobeerd te doen en dat zal mijn collega, Monique de Vries, ook doen. Om die reden hebben wij dit onderwerp naar het overleg dat wij met de regering zullen hebben, verplaatst. Ik heb wel een aantal inhoudelijke opmerkingen gemaakt, namelijk over de opbouw van het lerarenbestand, de vergrijzing, en over het krijgen van een flexibele onderwijsmarkt. Het is mijn vaste overtuiging dat het vergrijzingsprobleem niet zomaar in een keer uit de hemel neerdaalt. Dit hebben wij allemaal aan zien komen. Ik kom zelf ook uit het onderwijs. Ik heb begin jaren tachtig gezien dat dit stond te gebeuren. Je moet wel zeer bijziend zijn om dat niet opgemerkt te kunnen hebben. Het overkomt ons niet. Wij wisten allemaal dat de vergrijzing ons voor problemen zou stellen.

De heer Koekkoek (CDA):

Verwijt de heer Cornielje de minister bijziendheid op dit punt?

De heer Cornielje (VVD):

Nee, dat verwijt ik hem niet. Hij heeft namelijk ook al eens eerder opgemerkt dat het een probleem is in het onderwijs. Hij is blijkbaar verrast door het feit dat het zo pregnant is.

De heer Koekkoek (CDA):

Het lijkt mij uitgesloten dat hij erdoor verrast is. Al in 1985 heeft hij gezegd dat een minister van Onderwijs toch in staat moet zijn om de vergrijzing aan te zien komen. Hij heeft daar echt op getamboereerd. Hij kan dus nu niet zeggen dat het hem heeft verrast. Dat wil de heer Cornielje hem toch ook niet laten zeggen, hoop ik.

De heer Cornielje (VVD):

Laat de minister zelf zeggen wat hij wil zeggen en daarop reageren. Ik ga niet namens hem spreken.

De heer Koekkoek vroeg mij of ik niet volgend jaar de balans wil opmaken. Natuurlijk, maar in de systematiek van het Sociaal en cultureel planbureau verschijnt iedere twee jaar een sociaal en cultureel rapport. Dat is ieder even jaar, dat is dus in 1994, in 1996 en in 1998. Ik zou toch een te grote inbreuk maken op de werkwijze van het Sociaal en cultureel planbureau als ik zeg dat het volgend jaar al een tussenrapportage moet maken. Het planbureau hoeft dat niet, maar wij doen dat natuurlijk wel.

Ik wil nog een aantal opmerkingen maken over dingen die aan het eind van deze kabinetsperiode gerealiseerd moeten zijn. Dan kunnen wij volgend jaar, bij de bespreking van deze begroting, kijken of de regering ook zover gekomen is.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is prima.

De heer Cornielje (VVD):

Dat betreft dan de volgende stappen. De eerste stappen van het grote project "kleine klassen onderbouw basisonderwijs" moeten gezet zijn, de vernieuwingsoperaties in het voortgezet onderwijs moeten geïmplementeerd worden, de BVE-sector moet uit de financiële gevarenzone zijn, de onderwijsgevenden moeten meer perspectief hebben op een flexibele onderwijsarbeidsmarkt en ten slotte moet onder de bezielende leiding van de bewindslieden van OCW de mening in de samenleving postvatten dat investeren in onderwijs bijdraagt aan het economisch herstel.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Wat betreft de onderdelen hoger onderwijs, studiefinanciering en cultuur van deze begroting wil ik de volgende onderwerpen aan de orde stellen: de tweede tranche van de collegegeldverhoging, de OV-kaart na 1998, de verhoging van de norm voor de omzetting van de lening in een beurs voor het eerste jaar, de studiefinanciering MBO en het lesgeld voor leerlingen van 16 jaar en ouder en ten slotte de plannen met betrekking tot cultuur en school.

Bij de behandeling van de begroting voor 1997 moeten wij een beslissing nemen over de tweede tranche van de collegegeldverhoging, zoals die is afgesproken in januari 1995. In de eerste plaats wil ik mijn waardering uitspreken voor het werk dat de instellingen hebben verricht. In een tijdspanne van anderhalf jaar hebben zij met grote inzet enorm veel werk verzet. De instellingen hebben getoond dat ook zij overtuigd zijn van het belang van verbetering van de onderwijskundige en organisatorische kwaliteit van hun aanbod en onder druk van de omstandigheden zijn zij thans al een heel eind op de goede weg. Dit laat onverlet dat de resultaten van de plannen pas in de toekomst gemeten kunnen worden, maar dat kan geen verrassing zijn. Tussen januari 1995 en het najaar 1996 is het natuurlijk niet mogelijk om ook het concrete resultaat van kwaliteit en studeerbaarheid al in kaart te hebben.

Immers, waar gaat het om? De Kamer is met de voorgenomen collegegeldverhoging akkoord gegaan – niet alleen de studenten maar dus ook de Kamer, mevrouw Dijksma – op voorwaarde dat er concreet uitzicht was op een verbetering van het onderwijs en de organisatie van de instellingen voor hoger onderwijs. Indien wij van de student een hogere bijdrage vragen, mag deze student daar ook wat voor terug verwachten. Immers, de collegegeldverhoging is natuurlijk niet een doel op zich. Het is van het grootste belang dat elke instelling voor hoger onderwijs beschikt over een goede organisatie en een kwalitatief hoog onderwijsaanbod, dat de student in staat stelt om binnen de gestelde cursusduur af te studeren.

Zo'n 80% van de instellingen heeft aan de gestelde criteria voldaan. Dat is voor mijn fractie een voldoende basis om met deze tweede verhoging akkoord te gaan. Daar waar een aantal instellingen thans nog niet volledig of niet aan de voorwaarden heeft voldaan, zou ik de minister willen vragen hoe hij deze instellingen gaat behandelen. Hij zou de Kamer daarover nog voor de begrotingsbehandeling een rapportage sturen. Ik weet echter niet of de brief inmiddels is binnengekomen, want ik heb de post van vandaag nog niet gezien. Als het hoofddoel kwaliteit en studeerbaarheid is, dan is het niet in het belang van de instelling en de student die daar zijn studie volgt, dat die instelling zijn collegegeld niet mag verhogen. Het is van belang dat die instelling binnen de kortst mogelijke tijd wel met een deugdelijk kwaliteitsmanagementplan komt of met projectvoorstellen die voldoen aan de criteria. In juni ging het grofweg om nog 20% van de instellingen. Is dit aantal inmiddels verminderd op grond van de aangebrachte verbeteringen? Hoeveel instellingen hebben nog geen groen licht gekregen en wat gaan de minister daar dan aan doen?

Een volgend punt is de OV-studentenkaart. Tussen nu en 1 maart volgend jaar vinden de onderhandelingen plaats over de OV-studentenkaart voor de periode 1998-2002. Zoals het er nu naar uitziet, zal deze kaart weer een magerder versie worden van de huidige week-weekendkaart. Sinds de invoering van de OV-kaart is er wel het een en ander gebeurd waar het de hoogte van de studiefinanciering aangaat. De basisbeurs van een uitwonende student is van ruim ƒ 600 gekrompen naar ƒ 425 en de oorspronkelijk riante OV-kaart is verworden tot een week-weekendkaart die in de zomermaanden bovendien nog slechts een kortingkaart is. De minister gaat uit van een verplichte OV-kaart voor alle studenten als onderdeel van de basisvoorziening. Mijn fractie heeft hiertegen bezwaar.

Punt één is een principieel bezwaar. Sinds wanneer bepalen wij voor inwoners van dit land die een vorm van tegemoetkoming krijgen in levensonderhoud of studiekosten dat een deel daarvan moet worden ingeleverd en dat zij daarvoor een OV-jaarkaart krijgen?

Ik kom nu bij de studenten. Er zijn een aantal studenten waarvoor dit van groot belang is. Er zijn studenten die in het buitenland een stage volgen, buiten een officieel uitwisselingsprogramma om. Dat laatste schijnt heel ernstig te zijn. Volgens de LSVB gaat het hier om een meerderheid van ongeveer 10.000 studenten, die jaarlijks naar het buitenland vertrekken. Er zijn ook studenten, misschien niet zoveel, maar daarom zijn zij niet minder relevant, die gehandicapt zijn en derhalve geen gebruik kunnen maken van het openbaar vervoer. Zij zijn aangewezen op aangepast vervoer, dat een forse eigen bijdrage verlangt. Er zijn studenten die op loop- of fietsafstand van hun instelling wonen en derhalve nauwelijks van de OV-studentenkaart gebruikmaken. Ligt het niet in de rede om studenten op z'n minst een keuze te laten maken? Natuurlijk zal de minister straks zeggen dat het een aantrekkelijk arrangement is dat alleen mogelijk is wanneer alle studenten meedoen, dat de OV-bedrijven veel hebben geïnvesteerd in extra materieel om deze grote groep te bedienen, dat studenten niet in derdehands autootjes moeten investeren hetgeen de drukte en de veiligheid op de weg niet ten goede komt, dat het milieu erbij gebaat is en dat deze jonge mensen nu de voordelen van het openbaar vervoer leren kennen, met alle hoop op toekomstig gebruik. Al deze op zichzelf best relevante argumenten laten echter onverlet dat hier sprake is van gedwongen winkelnering. Vraag je studiefinanciering, dan krijg je die in de vorm van geld en een OV-kaart, of je dat nu wilt of niet.

Wanneer de OV-bedrijven, die zich als marktpartijen zouden moeten gedragen, deze interessante groep – het gaat om meer dan 500.000 potentiële klanten – in hun materieel willen hebben, dan moeten zij een aanbod aan de studenten doen dat die studenten niet gemakkelijk kunnen afslaan. Het gaat uiteindelijk om een grote doelgroep. Het moet toch mogelijk zijn om deze groep zowel een aantrekkelijk aanbod te doen als een keuzevrijheid te geven. Waarom zou een student niet naast een jaarlijkse keuze tussen een week- of weekendkaart ook een keuze voor geen kaart mogen maken? Ik ga er dan van uit dat het een eerlijke keuze is, waarbij het volledige bedrag dat aan de OV-kaart wordt besteed aan de basisbeurs wordt toegevoegd.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat bleek altijd iets van ƒ 60 te zijn. Mevrouw De Vries pleit er nu voor dat er meer terug gaat naar de studenten of gaat het echt om die zes tientjes die mensen terug zouden krijgen in ruil voor het niet nemen van een OV-kaart?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik kijk naar het bedrag in 1998. Dat komt per student ongeveer uit tussen de ƒ 60 en de ƒ 70. Daarvoor krijgt men een kaart die dat bedrag waard is of men krijgt dat bedrag. Mevrouw Dijksma kan wat bagatelliserend praten over die zes tientjes. Studenten vallen echter dood op ƒ 2,50 en daar hebben zij gelijk in als je maar een inkomen hebt van ƒ 425 in de maand! Dan kom je met je kamer en je ziektekostenverzekering niet eens meer uit. Dan praat ik nog niet over de rest. Het lijkt mij dus dat het bedrag van zes tientjes wel relevant is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat betwijfel ik ook niet. Mevrouw De Vries heeft een aantal argumenten opgenoemd waar de minister vanzelfsprekend mee zal komen om de keuze tussen een of geen kaart te verijdelen. Zij zegt eigenlijk dat het allemaal mooie argumenten zijn, maar dat het gedwongen winkelnering blijft. Ik ga er in ieder geval van uit dat de minister scherp zal gaan onderhandelen met de meneren van de NS, en ook met de dames als zij erbij betrokken zijn. Is mevrouw De Vries niet bang dat zij met haar opmerkingen de onderhandelingen eigenlijk alleen maar meer onder druk zet?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Laten wij de zaak principieel stellen en even kijken naar de mensen in dit land die AOW ontvangen. Wat zou er in deze Kamer gebeuren als wij zouden zeggen: u hebt de tijd, u hebt dat autootje niet nodig, u bent niet meer zo erg assertief op de weg; wij halen zoveel van uw AOW af en u krijgt daarvoor een OV-jaarkaart? Ik denk dat dit huis dan te klein zou zijn. Kunnen wij zeggen tegen ambtenaren: wij willen u niet in die auto hebben, want het is hier erg druk, het is veel veiliger in de trein en u kunt daar bovendien nog in werken; het is goed voor het milieu en het is ook goed voor de NS; wij halen een bedrag van uw salaris en u krijgt een OV-jaarkaart, ook al woont u om de hoek van het departement, hebt u zeven kinderen en hebt u meer aan het geld? Geen kwestie van. Maar wij zeggen zoiets wel tegen studenten en dan is het ineens acceptabel. Ik vind dat een principieel foute redenering. Wij dwingen een groep iets aan te nemen die geen keuze heeft. Bovendien hoort de NS als marktpartij een aanbod te doen dat aantrekkelijk is voor deze doelgroep. En meer dan 500.000 studenten vormen een interessante doelgroep. Als de NS die niet wil verliezen en een marktpartij is die ergens voor staat, zorgt zij voor een goed aanbod. Ik vind het fout dat een student niet eens mag kiezen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijn achterliggende vraag is in hoeverre de VVD hiermee de hele OV-jaarkaart op de helling zet. Beginnen wij met de keuze tussen wel of geen kaart en eindigen wij met helemaal geen kaart meer?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ten principale zou ik zeggen: helemaal geen kaart, wél het geld. Laat studenten net als alle andere volwassen mensen in dit land uitmaken of zij reizen, wanneer zij reizen en hoe zij reizen. Dat moeten wij voor niemand uitmaken. Dit is mijn liberale hart dat spreekt. Niettemin ben ik ook heel pragmatisch en zeg ik: als wij als overheid voor de studenten een goed contract kunnen bedingen, moeten wij dat niet laten. Maar moeten wij dan ook zeggen: alles of niets en heeft de student daarin niets meer te vertellen? Dat vind ik een heel foute keuze.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar dit is natuurlijk wel een glijdende schaal.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Waarom?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Beginnen met een keuze zou kunnen betekenen – en dat is het grootste probleem dat ik ermee heb – dat er uiteindelijk helemaal geen keuze meer is voor een kaart. Ik denk dat een heleboel studenten met het laatste niet zo blij zullen zijn, omdat de gedwongen winkelnering weliswaar de nodige nadelen heeft, maar voor studenten ook de nodige voordelen heeft.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik denk dat u dan ook even naar de toekomst moet kijken. Ik ben ook heel realistisch. Die kaart staat nu voor ruim ƒ 90. Daar gaat eenderde af. Dat wordt dus ƒ 60. Die kaart is dus magerder dan de huidige. Als ik de OV-bedrijven die natuurlijk, gezien mijn vreselijke stellingname, onmiddellijk bij mij op de stoep stonden, moet geloven dan wordt het na het jaar 2000 als de techniek het toelaat een soort kilometerkaart en op is op. Het zal een aanmerkelijk geringer bedrag worden. Ik vind ten principale dat de student moet kunnen kiezen. Als u om de hoek woont van uw instelling en dure studieboeken nodig hebt, mag u dan niet kiezen of u uw geld besteedt aan die boeken of aan uw OV-kaart?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Zo simpel zit het bij de OV-jaarkaartendiscussie volgens mij niet.

Mijn laatste opmerking in dit kader is dat ik mij bezorgd maak over de signalen die wij uit de Kamer richting de marktpartij uitzenden. Ik denk dat het signaal van ons moet zijn dat wij zoveel mogelijk waar voor ons geld willen hebben en dat wij niet de ruimte willen bieden om er ook maar iets op af te dingen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Hoe gaat u met de marktpartij om? Zegt u: hoe kunnen wij het de marktpartij zoveel mogelijk naar de zin maken? Of zegt u: dit is de potentiële klantengroep, dit zijn onze wensen en wat biedt u daarvoor?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Er moet worden onderhandeld, maar dat doet de minister. Mijn vraag is of het verstandig is om daarop nu alvast vooruit te lopen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

In ieder geval heb ik het recht en ben ik van zins om de punten die ik voor de onderhandelingen van belang vind bij deze begrotingsbehandeling naar voren te brengen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp volstrekt niet de vergelijking die mevrouw De Vries maakt tussen de studiefinanciering en het AOW-pensioen of een wachtgelduitkering. Dat zijn volkomen ongelijkwaardige zaken. Bij studiefinanciering gaat het om investeren in jonge mensen. Daar hoort een reisvoorziening bij. Daarbij gaat het om de vraag: kan dat een OV-jaarkaart zijn of moet het een geldelijke tegemoetkoming zijn? Die voorziening is eenvoudigweg nodig. Ik begrijp ook niet waarom zij dan zegt dat zij eigenlijk van die OV-kaart af wil, want die voorziening zal er hoe dan ook moeten zijn. Studenten moeten reizen en de meeste studenten hebben echt geen onderwijsinstelling om de hoek.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Je kunt zeggen dat er bij studiefinanciering een reisvoorziening nodig is; wij geven een bedrag aan studiefinanciering voor de aanschaf van boeken, voor collegegeld, voor een ziektekostenverzekering en eventueel het huren van een kamer. En er kan ook mee gereisd worden, naar keuze van de student. Ik vind het ten principale onjuist om te zeggen dat een student een reisvoorziening krijgt, of hij er nu op zit te wachten of niet. Ik heb een aantal brieven gekregen en een ervan gaat over iemand die fysiek gehandicapt is en ƒ 400 per maand extra vervoerskosten heeft. Hij schrijft naar de IB-groep en tekent bezwaar aan omdat hij niets aan een OV-kaart heeft. Hij krijgt echter geen vergoeding voor aangepast vervoer, hij krijgt gewoon een OV-kaart, waar hij niet op zit te wachten. En als je zoon of dochter toevallig bij de universiteit om de hoek woont, maar wel in een dure kamer, krijgt hij of zij gewoon een OV-kaart, ook al wordt die dan nooit gebruikt, terwijl hij of zij het geld wel goed voor de huur van die kamer zou kunnen gebruiken.

De heer Koekkoek (CDA):

Daar gaat het niet om, het gaat erom dat je gewoon voor die praktische oplossing van een OV-kaart moet kiezen, als dat voordeliger is dan een overeenkomstig bedrag in de studiefinanciering te verwerken. En voor het schrijnende geval dat u noemt, moet natuurlijk een oplossing worden gevonden.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dan geef ik een pragmatische oplossing, want als u goed geluisterd heeft, weet u dat ik gezegd heb dat ik ten principale vind dat het helemaal niet moet. Maar ik ben ook pragmatisch. Het gaat om een groep van ruim 500.000 jonge mensen; laten wij zeggen dat 300.000 van deze jongeren op een OV-kaart zit te wachten, terwijl de overigen liever het geld in handen zou krijgen. Nu is het enige wat ik vraag, naast de keuze tussen weekendkaart of weekkaart ook de keuze mogelijk te maken om het geld erbij te krijgen. Is dat nu zo vreemd?

De heer Koekkoek (CDA):

Nee, maar u heeft zelf zojuist al het bezwaar tegen die oplossing genoemd en de minister zal het ongetwijfeld herhalen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Wat gelukkig voor u.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Daar discussiëren wij nog wel over, maar ik ben er wel benieuwd naar of dit principiële licht nu ineens bij mevrouw De Vries doorgebroken is. Er is namelijk al veel vaker over gediscussieerd. Wat was de opvatting van haar fractie in het verleden op dit punt?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

De eerste keer dat ik voor mijn fractie de onderwijsbegroting behandeld heb, de begroting voor 1995, heb ik deze kwestie ook aan de orde gesteld, eveneens namens mijn fractie.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar de OV-jaarkaart voor studenten bestaat al veel langer. Het gaat mij erom wat de VVD-fractie daar in het verleden over heeft gezegd.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Wij zijn er nooit erg dol op geweest, want wij houden niet van gedwongen winkelnering.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar uw fractie is uiteindelijk wel akkoord gegaan.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dat zou ik niet weten, maar nu er een nieuw contract aan de orde is, staat het mij vrij om de voorwaarden voor het aangaan van dat contract ter discussie te stellen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar u zet het nu zo zwaar aan, dus ik constateer dat dit principiële licht in het verleden voor uw fractie nooit doorslaggevend is geweest.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik zeg u heel eerlijk dat ik niet weet hoe mijn fractie bij het instellen van de OV-kaart gestemd heeft.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het lijkt mij toch wel van belang om dat nog eens na te zoeken.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dat zal ik voor u doen.

Voorzitter! Dan de 70%-norm voor het propedeusejaar. Er is bij de behandeling van de prestatiebeurs voorgesteld om de thans geldende norm voor het laten omzetten van de lening in een gift te verhogen van 50% naar 70%. De Kamer heeft zich toen tegen dit voorstel verzet, maar de minister acht het op grond van de verbeterde kwaliteit en studeerbaarheid nu wel verantwoord om de norm voor volgend jaar tot 70% te verhogen. Mijn fractie kan hier niet mee akkoord gaan. In de eerste plaats is de kwaliteit en studeerbaarheid natuurlijk niet al gerealiseerd. Dat kan ook niet, want de ingediende voorstellen zullen in de komende jaren geïmplementeerd moeten worden. Wij achten dit derhalve geen goed argument. Onze argumenten om niet met dit voorstel akkoord te gaan zijn ook weer principieel, eigenlijk dezelfde als de argumenten die wij bij de behandeling van de prestatiebeurs hebben gebruikt. Wij vinden dat een student in het eerste jaar een fout mag maken: toch de verkeerde studie, de overgang van thuis wonen naar zelfstandigheid, zelfdiscipline, op de juiste wijze kunnen omgaan met alle aantrekkelijkheden van het studentenleven etc. Wanneer een student zijn eerste jaar niet haalt, heeft hij in ieder geval een probleem: hij zal zich tot het uiterste moeten inspannen om alsnog in vier jaar zijn diploma te halen of hij moet het laatste jaar op eigen kosten studeren. Wij zien nu al een toenemend gebruik van de 1 februariregeling (bijna 6%). Het is voor mij dan ook de vraag of die studenten het volgende studiejaar alsnog aan een studie durven te beginnen. Dit aantal zal alleen maar toenemen bij een aanscherping van de norm. Is het zo nodig om als overheid dan ook nog de basisbeurs terug te vragen? Is het niet juist voor studenten die een aanvullende beurs hebben, een extra zware straf, omdat zij het aanvullende deel moeten terugbetalen? Er zullen niet veel ouders zijn die na afloop van een jaar waarin minder dan gewenst is gepresteerd, het maandgeld met rente terugverlangen.

Wij zien in dit verband ook een gevaar inzake het bindend studieadvies van met name de universiteiten. Tot nu toe hebben deze instellingen hier niet veel werk van gemaakt. Wanneer wij de norm verhogen, maken wij het ze wel erg gemakkelijk om te zeggen: u hebt geen 70%, dus u kunt hier niet blijven en bovendien betaalt u de studiefinanciering terug. Een bindend studieadvies moet inhoudelijk van aard zijn, waarbij het mogelijk moet zijn – ik chargeer nu en stel het heel zwart-wit – dat iemand die alle tentamens heeft behaald, toch niet geschikt bevonden wordt voor de studie en omgekeerd iemand die maar één tentamen heeft behaald toch doorgaat.

De taakstelling op de studiefinanciering is gerealiseerd. Mijn fractie staat achter de systematiek van de prestatiebeurs, maar vindt het niet verantwoord om nu naar de andere kant door te slaan. Het is de bedoeling dat wij capabele jonge mensen stimuleren om hun talenten in het hoger onderwijs te ontplooien. Wanneer in het allereerste begin een foute keus of inzet onmiddellijk financieel wordt afgestraft, zal de lust vele aanstaande studenten reeds bij voorbaat vergaan.

De invulling van de bezuiniging op de studiefinanciering in het MBO en het nieuwe regime voor het lesgeld zijn inmiddels uitgesteld. Wij komen daar later in een ander verband nog over te spreken, maar mijn fractie wil nu over beide onderwerpen wel iets zeggen. Beide voorstellen stuiten bij ons op bezwaren en de onderliggende redenen liggen dicht bij elkaar. Juist die studenten of leerlingen die komen uit gezinnen waar verder leren, school afmaken, een diploma of beroepskwalificatie halen niet vanzelfsprekend zijn, zullen door deze maatregelen worden getroffen. Het MBO is voor een zeer groot aantal studenten de weg naar een beroep. Het gaat om leerlingen die na het VBO-MAVO verdergaan; bovendien is het MBO een van de belangrijkste toegangswegen tot het HBO. Ik weet zeker dat wij het erover eens zijn dat onderwijs een zeer belangrijke voorwaarde is om in deze maatschappij op eigen benen te komen staan. Wij doen via allerlei wegen ons best om kinderen niet zonder een kwalificatie uit het onderwijs te laten gaan. Is het dan wel zo verstandig om juist in die groep een bezuiniging uit te voeren?

Hetzelfde geldt voor het lesgeld. Voortijdige schoolverlaters vormen een probleem waar velen zich mee bezighouden. Lokale overheden spannen zich zeer in om deze jongeren gemotiveerd te houden. Een rekening van ongeveer ƒ 360 direct na de 16de verjaardag zal niet direct als stimulerend worden opgevat. Ik geef het u te doen om een avondje de WTS-formulieren in te vullen! Nu de invulling van de bezuiniging op de studiefinanciering in het MBO en het nieuwe regime voor het lesgeld voorlopig zijn uitgesteld, dringt mijn fractie er met klem op aan om beide voorstellen te heroverwegen.

Het laatste onderwerp dat ik vanavond aan de orde stel, gaat over cultuur en school. Heel kort ga ik in op de voorstellen die op het gebied van cultuureducatie gedaan zijn in de notitie Cultuur en school. Uit het financiële overzicht begrijpen wij dat voor dit beleid 18,9 mln. op jaarbasis beschikbaar is, waarvan 6 mln. uit de cultuurbegroting. Hoewel wij een versteviging van de banden tussen scholen en culturele instellingen op zich wenselijk achten, vinden wij de voorstellen uit de notitie weinig overtuigend. Wij zijn er op voorhand niet van overtuigd dat de vrijgemaakte middelen op deze wijze effectief besteed zullen worden. Mijn fractie komt hier dan ook in een later stadium op terug.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De problemen in het onderwijsveld, in de onderwijswereld en dus met betrekking tot dit begrotingshoofdstuk zijn niet van de lucht. Al jarenlang worstelt het ministerie met geweldige bezuinigingsoperaties. Daarbij komt dat eigenlijk de taakstelling van het onderwijs gewijzigd is. Wat betreft de school als instituut voor de kennisoverdracht en voorbereiding op een maatschappelijke carrière is langzamerhand vooral bevorderd door de PvdA dat de school ook een instituut wordt waar integratie via de nieuw gekomen minderheden wordt bevorderd en waar eigenlijk de basis wordt gesmeed voor een succesvolle multiculturele samenleving. Nu zal ik hier de visie van de CD niet weergeven. Wij zijn niet zo voor die multiculturele samenleving. Wij vinden dat er hier een Nederlandse cultuur is, waar mogelijkerwijs wat amalgatie kan plaatsvinden, maar waar toch in hoge mate die Nederlandse cultuur de boventoon moet blijven voeren. Maar die visie wordt lang niet door iedereen gedeeld. Gezien de taakstelling van het onderwijs heeft dit grote gevolgen voor het onderwijs.

De overheid zelf geeft eigenlijk aan dat zij met die problemen in het onderwijs niet zo goed raad weet. Wij zien dat overigens op meer beleidsterreinen. Deshalve gaat de overheid maar over tot decentralisatie. Dat wil zeggen: lagere overheden en in dit geval ook de schoolinstituten zelf mogen oplossingen gaan zoeken voor de grote problemen die zich in dat onderwijs voordoen. En die problemen zijn er vele. Niet alleen de integratie lukt niet zo op school, maar vooral de motivatie, de instelling. Bij zowel leerlingen van het middelbaar onderwijs als studenten in het hoger onderwijs als scholiertjes in het basisonderwijs ontbreekt veelal de motivatie om zichzelf te ontwikkelen. Dan kun je daar bij wijze van spreken de beste docenten ter wereld voor zetten, maar als die wil niet aanwezig is, zijn het grof gezegd parels voor de zwijnen. Dan lukt het niet. Dan is het eigenlijk een grote som overheidsgeld, gemeenschapsgeld, die door de overheid in een richting wordt gestuurd waar zij mogelijk veel resultaten wenst, maar zelden ziet.

Bij het basisonderwijs is een van de problemen de groepsgrootte. Natuurlijk is het zo dat naarmate een klas groter wordt, de gemiddelde aandacht per scholier afneemt. De maximale inzet van het onderwijzend personeel kan maar één keer gedeeld worden over de totale groep. Is die groter, dan is het per kind minder. Nu is het zo dat door de veelzijdige bevolking, door de culturele instelling op die scholen de verschillen tussen de scholieren en studenten groot zijn. Nu mogen wij in Nederland wel uitgaan van gelijke kansen, maar gelijke kansen voor iedereen neemt de grote verschillen in kwaliteit, in intellectuele vermogens bij de individuen lang niet weg. Natuurlijk zal een verkleinen van de groepsgrootte, waar de hele Kamer om heeft gevraagd, inclusief de CD-fractie, daar mogelijk iets aan doen. Natuurlijk valt niet te ontkennen, als wij daar vele krachten inzetten, gepaard gaande met vele miljoenen aan financiële offers, dat mogelijkerwijs de kwaliteit iets omhoog gaat. Maar de CD ziet gebeuren dat niet alleen de kwaliteit omhooggaat, maar dat ook de verschillen groter worden. Want kleine groepen waarin hoogintellectuele scholiertjes zitten, gaan als een spoortrein vooruit, terwijl natuurlijk groepen die reeds in een achterstandssituatie zitten, ook dan met de diverse beperkingen en remmen blijven zitten. Hoe goed bedoeld ook – de CD is voor verbetering van het onderwijs – wij zien de verschillen niet kleiner worden. Wij zien eerder de achterstanden groter worden, ook al wordt het laagste niveau enigszins verhoogd.

Een groot zorgenkind voor de regering is het voortijdig schoolverlaten en het wegblijven van veel groepen, ook allochtone leerlingen. Er komt een rapport over cultuur en onderwijs. Mogelijkerwijze zou het ook eens aardig zijn om uit diverse culturen die zich in Nederland op grotere of kleinere schaal voordoen, de relatie tot en vooral de verbondenheid met het onderwijs eens dieper te onderzoeken, want daarin zou een redelijke oorzaak voor het verschil in achterstand of voorsprong kunnen zitten. Wij denken niet dat die verschillen worden weggehaald, maar wij denken wel dat er daardoor zinniger, realistischer kan worden gereageerd op de totale onderwijssituatie.

Ondanks dat wij hopen dat de regering op korte termijn met die kleinere groepen kan beginnen, ziet de CD-fractie niet dat daardoor de problemen in het onderwijs zullen zijn weggewerkt op de basisschool. Maar niet te ontkennen valt dat wij een groot aantal leerlingetjes of scholiertjes van middelbare en hogere intelligentie, mogelijkheden en doorzettingsvermogen sneller zien doorstoten en dat de rest daarbij achterblijft. Wij zien de achterstand zelfs groter worden.

Ook op het middelbaar en beroepsonderwijs zijn de problemen veelzijdig. Het valt zeker niet te ontkennen dat het docentenkorps voor veel veelzijdiger opgaven wordt gesteld dan enkele tientallen jaren geleden. Veel leerlingen in het middelbaar onderwijs hebben de afgelopen jaren uiting gegeven aan een bereidheid tot het totaal op z'n kop zetten van de orde op school. De staatssecretaris heeft daar weliswaar aandacht aan besteed, maar voorzover de informatie van de CD strekt is de algehele situatie op de scholen nog niet echt verbeterd. Er zijn regelmatig veel stresssituaties op de agenda van de besturen terug te vinden.

Het middelbaar beroepsonderwijs is een zorgenkind van de regering, naast de andere die zij heeft. Het beroepsonderwijs dient in eerste instantie sterk aan te sluiten op de bedrijfseconomische vraag naar mensen van dat schoolniveau. De CD vindt ook hier dat bijvoorbeeld het pleiten voor de praktijkleerlingplaatsen, gekoppeld aan het MBO, er eigenlijk op wijst dat die leerlingen onvoldoende gemotiveerd zijn. Het is bijna niet voor te stellen dat een jongeman of een jong meisje dat meent zijn of haar carrière en toekomst te kunnen bepalen middels het volgen van een opleiding, van die opleiding afgehouden zou willen worden middels het opdoen van praktijkervaring. Praktijkervaring werkt namelijk het beste als de theoretische scholing is voltooid. Dus een menging van die twee aspecten, dat wil zeggen praktijk bij het bedrijf en daarnaast wat leren op school, is al een aanwijzing dat de leerling eigenlijk niet zo geïnteresseerd is in het onderwijs, want anders zou dat fulltime worden gevolgd. Maar wij zullen kijken of de regering meent, dat te moeten stimuleren. Niet te ontkennen valt dat er in ons land veel probleemgevallen zijn van jongeren die met hun eigen toekomst geen raad weten. Een demotiverende factor is dat veel jongeren na het verlaten van de school buitengewoon veel moeite moeten doen om een baan te vinden. Dan is het nog maar helemaal de vraag wat voor een baan dat is. Dat is inderdaad geen stimulans voor het zich hard inzetten in het onderwijs. De veelal gehoopte voordelen konden in de praktijk immers wel eens uitblijven. Bij iedere studie, op welk niveau dan ook, doet zich altijd wel een situatie voor van een rijstebrijberg. Dat wordt moeilijker eten als het zicht van wat er achter ligt, steeds meer vertroebeld wordt en onhelderder wordt. Het zal niet verbazen dat het beroep doen op of het mogelijk maken van sponsorgelden de CD totaal niet aanspreekt. Het lijkt een zeer ongewenste indringing van grote bedrijven in ons schoolwezen en daar dient naar de mening van de CD onze overheid zich verre van te houden. De invloed van die bedrijven is groot genoeg en als zij moeten bijdragen aan het onderwijs moet dat maar via een soort belastingverhoging of hoe dan ook. De CD is niet zo gauw voor het verhogen van belastingen in het kader van het milieu, maar dat lijkt ons nog meer gewenst dan deze sponsorgelden. Wij zien er niets in.

Over de wachtgelden is al het een en ander opgemerkt en de CD kan zich daarbij slechts aansluiten. Niet alleen het vergrijzingsprobleem heeft daar gespeeld, maar er is naar onze mening veel te eenvoudig een aantal mensen in de wachtgeldsituatie geduwd, die eigenlijk nog jarenlang op zinnige wijze dienst hadden kunnen doen in het onderwijs. Dat heeft de financiële problematiek op dit moment alleen maar verhoogd.

Mijnheer de voorzitter! De CD heeft wat meer begrip voor het beleid van de regering inzake het universitair onderwijs. De prestatiebeurs heeft geleid tot een afname van het aantal studenten en naar de mening van de CD is dat een terechte ontwikkeling. Veel teveel jonge mensen namen en nemen nog steeds hun toevlucht tot een studie, omdat een maatschappelijke carrière hen op dat moment niet voor ogen staat en de mogelijkheden daar niet toe geboden worden. Dat neemt echter niet weg dat een vlucht in universitair onderwijs om die redenen eigenlijk ook niet de juiste is. Het is een kostbaar verhaal waar de samenleving grote bedragen voor moet uittrekken en uiteindelijk is ook uit vele studies niet gebleken dat mensen zelfs met een afgeronde universitaire opleiding zich gemakkelijker zouden neerleggen bij een ondergeschoven maatschappelijke positie. Anders gezegd: bij het toch niet kunnen inzetten van een carrière die bij dat onderwijsniveau hoort. Dat wil zeggen dat er een groot aantal zwaar teleurgestelde academici ontstaat als onze samenleving en onze regering niet in staat zijn om de meeste mensen aan een relevante carrière gekoppeld aan de opleiding te bieden. Dat lijkt zeker geen stabiliserende factor. Wat dat betreft kan de CD het regeringsbeleid ondersteunen, hoe jammer dan ook. Iedereen moet gelijke kansen hebben, maar mensen die tot het universitaire niveau willen doordringen, moeten meer dan gemiddeld intellectuele kwaliteiten hebben. De prestatiebeurs zet daar een stap toe en in dat opzicht kan de CD zich ook vinden in de 70%-norm, die de regering wil invoeren. Wij vinden dat meer terechte selectiecriteria dan het voortdurend verhogen van collegegelden, want dat sluit mensen uit die mogelijk wel intellectuele kwaliteiten hebben maar niet de financiële middelen bezitten. Dat laatste is toch een meer ondergeschikte factor voor het universitair onderwijs.

Mijnheer de voorzitter! De CD verwacht niet dat de regering de problemen op korte termijn zal oplossen. De CD is niet voor verdere schaalvergroting in het onderwijs. Naar onze mening zal dat niet efficiënter werken. Evenmin denken wij dat dit de integratie bevordert en dus is de CD van mening dat de scholen groot genoeg zijn. De 2000-norm ligt volgens ons veel te hoog in kleinere gemeenten. De regering zal daarin onzes inziens meer differentiatie moeten toepassen. Wij zullen de ontwikkelingen afwachten. Wij verwachten niet dat de problemen op korte termijn zullen verdwijnen. Wij zijn zeer benieuwd naar het rapport over cultuur en onderwijs. Daarover zijn zo-even al opmerkingen gemaakt, maar de CD wacht af of die in het rapport terug te vinden zullen zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De begroting van het ministerie van onderwijs, cultuur en, voor deze gelegenheid, wachtgelden begint dit jaar met een ambitieuze visie en te zeggen wat onderwijs betekent voor de toekomst van onze kinderen. D66 deelt die visie, althans in grote lijnen. Maar die brede visie staat wel in schril contrast met de investeringscurve op de pagina's 22 en 23 van de begroting. De feestelijke strik waarmee de minister die investeringscijfers opfleurt door ze op te voeren als het ultieme bewijs voor de doelmatigheid van het Nederlandse onderwijs, geeft toch een beetje een wrange bijsmaak. Een teruggang in twintig jaar van onderwijsinvesteringen van 8% van het bruto binnenlands product naar 5,6% kan voor een minister van Onderwijs toch nauwelijks aanleiding vormen voor tevredenheid, zeker niet ten tijde van een opgaande conjunctuur. Om eens een vergelijking te maken: een land als Korea besteedt op dit moment maar liefst 10% van zijn bruto binnenlands product aan onderwijs. Een rouwrand rondom deze investeringsgrafiek was dan ook meer op zijn plaats geweest. Maar, voorzitter, mocht deze minister de bedoeling hebben gehad om met deze grafiek het verzet tegen deze neerwaartse investeringstrend te mobiliseren – ik sluit dat uitdrukkelijk niet uit – dan is die opzet absoluut geslaagd. Het inzicht dat Nederland niet kan doorgaan met een steeds geringer aandeel van haar middelen te investeren in kennis, heeft inmiddels zo breed postgevat, dat ik goede hoop heb dat dit op korte termijn ook een financiële vertaling zal krijgen. Als dit paarse kabinet erin slaagt om dat al in deze regeerperiode zichtbaar te maken, heeft het alle reden om trots te zijn. Na zeven magere jaren dan nu het begin van zeven vette jaren. Deze minister kan het hebben.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de kleine klassen. In het Engelse lagerhuis ontspon zich onlangs een typerende discussie tussen de minister van onderwijs, tevens minister van werkgelegenheid, mrs. Gillian Sheppard, en de onderwijswoordvoerder van Labour, David Blunkett. Mrs. Sheppard, aangesproken op de veel te grote klassen in Engeland, merkte op: "it's all a matter of organization", waarop haar opponent vroeg: "Can the honourable lady please tell me how to organize a can of sardines?"

Toen D66 vorig jaar tijdens deze zelfde begrotingsbehandeling het kabinet vroeg "na te denken over een meerjarenplan waarin aangegeven wordt hoe stapsgewijs onze groepen in het basisonderwijs teruggebracht kunnen worden tot maximaal 30 leerlingen", had ik niet durven hopen dat we nu al zouden spreken over een maximale groepsgrootte in de onderbouw van 25 leerlingen. Vorig jaar nog leek D66 te trekken aan een dood paard. Niemand wilde het hebben. Maar zie, tijdens de algemene beschouwingen van dit jaar blijkt dit paard springlevend. Sterker, met het verschijnen van het rapport van de commissie-Van Eijndhoven blijkt het zelfs een Grand National Winner te zijn. En plotseling loopt iedereen mee in de parade van eigenaars. Staatssecretaris Netelenbos voorop met het vaandel waarop geschreven staat: "een kleine klas maakt een groot verschil".

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! We hebben het niet alleen over kleine klassen gehad, maar ook over wat erbij hoort. Is mevrouw Lambrechts van mening dat kleine klassen alleen voldoende zijn om recht te doen aan het verlangen naar goed onderwijs?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Absoluut niet. Ik ben blij dat u mij deze vraag stelt. Daarmee geeft u mij de kans om te zeggen dat ik kinderen zowel kleine klassen als een goede leraar gun. Ik gun ze ook een goed toegeruste school. Wat dat betreft vind ik dus absoluut niet dat kleine klassen de panacee voor alle problemen zijn. Ik vind wel dat kleine klassen een panaceetje voor heel veel kwesties zouden kunnen zijn. Daarmee kan het werken in de klas prettiger gemaakt worden. Hiermee kan het werken voor de leerkracht prettiger gemaakt worden. Waarschijnlijk zal op die manier ook de uitstoot naar de wachtgeldregeling verminderd kunnen worden. Ik vind dus wel dat je met kleinere klassen een deurklink in handen hebt en dat je er veel goede zaken mee kunt entameren.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Maar wat is de relatie tussen die kleine klassen en het kunnen en het verwachten van D66? Want, wat gebeurt er als wij heel veel geld, honderden miljoenen, in kleine klassen steken en wij moeten na een x-aantal jaren constateren dat het niet heeft geholpen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Die vraag zou ik ook aan u kunnen stellen. Mijn fractie heeft hier al enige jaren geleden in geïnvesteerd. Wij hebben ons de gedachte eigen gemaakt dat het belangrijk kan zijn om ook in het reguliere basisonderwijs meer te gaan werken op de wijze waarop de scholen in het speciaal onderwijs bezig zijn. Die scholen hebben vaak kleinere klassen en geven aan daarmee succes te boeken. Er is ook een aantal onderzoeken die dit uitwijzen. Doornbos is daar al mee gekomen; Dronkers kwam er ook al mee. Ik noem het rapport Tennessee, het Starproject. Wij zien dat dit nu breed wordt gedragen, en daar zijn wij erg blij mee. Eerlijk gezegd heb ik niet de verwachting dat wij tot de ontdekking zullen komen dat kleinere klassen niet zullen helpen. Mijn zorg is een andere, namelijk of wij in staat zullen zijn om al die stappen te zetten die nodig zijn om het perspectief te kunnen waarmaken dat ons nu voor ogen staat. Dat is op dit moment mijn grootste zorg.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Als het niet lukt om voldoende draagvlak te krijgen voor het uitvoeren van dat stappenplan en wij alleen de kleine klassen overhouden, wat is dan het standpunt van D66?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Bedoelt u draagvlak in de Kamer, of in de rest van de samenleving?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

De motie doelt op draagvlak in de rest van de samenleving, vooral in het onderwijsveld. U noemde de resultaten van het Tennessee-Starproject. Die zijn aan meer kritiek onderhevig dan uit de publiciteit blijkt, want die zijn niet zo eenduidig. Mijn vraag is: hoe integraal benadert D66 deze problematiek?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb er geen enkele twijfel over dat hiervoor draagvlak in de samenleving zal zijn. Ik twijfel er meer over of er in de Kamer sprake zal zijn van commitment op de lange duur. Het draagvlak in de samenleving was door ons al gecheckt.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik snap ook wel dat iedereen kleine klassen leuk vindt en dat daarvoor draagvlak is. Met commitment doelen wij ook op medewerking van de vakorganisaties en van leraren op het terrein van nascholing en dergelijke. Dat is geen vrijblijvende zaak. Tot nu toe heeft het onderwijsveld niet vooropgelopen als het gaat om dit soort investeringen in zichzelf.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vond het bijzonder typerend dat uit de enquête van ABOP-NGL bleek dat leerkrachten het zelfs zo belangrijk vinden, dat zij bereid zijn een salarisverhoging hiervoor in te leveren. Dat zegt toch wel wat.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dat is een hoopvol teken. Mij gaat het om het standpunt van D66. Dit is begonnen met een discussie over kleine klassen. De PvdA heeft hier altijd tegen in gebracht dat kleine klassen heel duur zijn en dat alleen kleine klassen onvoldoende resultaat opleveren. Je zult het dan ook in zijn totaliteit moeten bezien. Het rapport van Van Eijndhoven gaat ook over veel meer dan kleine klassen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Natuurlijk. Ik kom er in mijn betoog ook nog op terug. Je zult ook je leerkrachten goed moeten scholen; op dat punt heeft het procesmanagement een buitengewoon interessant voorstel gedaan. Je zult je natuurlijk op allerlei fronten moeten inzetten. Tot nu toe had mijn fractie echter het gevoel dat veel van die inspanningen niet tot hun recht konden komen, omdat op het punt van de klassengrootte niet die stap kon worden gemaakt die naar onze mening noodzakelijk was. Het is vanzelfsprekend nooit één ding. Als je echter teveel wensen tegelijkertijd poneert, dan sneeuwen zij onder en krijg je niets voor elkaar.

Ik hoop oprecht en ik ga er na alle woorden van vandaag ook van uit dat al diegenen die overhaast aandelen hebben gekocht, zoals ik dat noem, straks als zij merken dat zo'n winnend paard erg duur in onderhoud is, niet snel weer hun aandelen zullen verkopen. Het kabinet daag ik uit om bij de Voorjaarsnota met een dergelijk meerjarenplan te komen op basis van het regeringsstandpunt over het rapport-Van Eijndhoven, zoals verwoord in de brief van staatssecretaris Netelenbos. Dat standpunt spreekt ons aan. Het is ook gebaseerd op de drie uitgangspunten die mijn fractievoorzitter, de heer Wolffensperger, bij de algemene beschouwingen heeft bepleit: verkleining van de klassengrootte, het maken van een eerste stap in 1997-1998 en waar mogelijk ook het potentieel aan wachtgelders benutten.

De heer Koekkoek (CDA):

De heer Wolffensperger heeft een notitie gevraagd over de inzet van wachtgelders in het onderwijs, maar die is er niet gekomen. Na alles wat men gezegd heeft, begrijp ik niet waarom D66 nu genoegen kan nemen met het wachten tot de Voorjaarsnota en niet op dit moment al een eerste stap wil zetten. Ik vind dat ongeloofwaardig.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zei het al, u vindt zo'n fractie geen knip voor de neus waard.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat heeft u goed gehoord.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind een fractie die nu nog gaat lopen leuren met een amendement van 100 mln., terwijl het kabinet zich al bereid heeft getoond om een meerjarenplan op te zetten met een eerste inzet in augustus 1997, geen knip voor zijn neus waard. Dan loopt u namelijk achter de feiten en achter de ontwikkelingen aan.

De heer Koekkoek (CDA):

Nu draait u de feiten wel heel erg om. De staatssecretaris houdt mooie praatjes, maar noemt er geen bedragen bij. De CDA-fractie doet dat wel en heeft met pijn en moeite een eerste inzet gevonden om volgend jaar kleinere klassen echt mogelijk te maken. U mag er gerust "nee" tegen zeggen, dat zullen de kiezers heel goed begrijpen, maar dat u, die uitgerekend het punt aan de orde heeft gesteld en waar wij als CDA-fractie hoge verwachtingen van hadden, rustig gaat zitten wachten op de Voorjaarsnota, dat wil er bij mij niet in.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Een mooi praatje van de staatssecretaris, die het standpunt van de regering verwoordt, kon in dit stadium wel eens veel meer waard zijn dan een amendement van een oppositiepartij van 100 mln.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat zullen wij zien, maar het CDA wil graag boter bij de vis en wij willen niet wachten tot het voorjaar. Wij denken dat het mogelijk is om al bij de begroting een eerste stap te zetten. Wij hadden eigenlijk steun van D66 verwacht.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Op het moment dat wij ons voorstel deden bij de algemene beschouwingen, hadden wij niet kunnen dromen, temeer daar er eerder minder positief op werd gereageerd, dat een meerjarenplan dat wij graag wilden, met een eerste stap al in augustus 1997, mogelijk zou zijn. Nu dat wel het geval is, moeten wij niet een stap terug doen en zeggen: wij maken eerst een kleine stap van één jaar en plaatsen het niet in het grotere kader van het meerjarenplan. Nee, wij moeten het doen in het kader van het meerjarenplan met een duidelijk eindperspectief en wij moeten in dat kader de eerste stap zetten.

De heer Koekkoek (CDA):

Het CDA wil beide: een eerste stap en het grote plan dat nog komt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat willen wij ook, maar nu wij een kabinet hebben – ons kabinet, niet het uwe – dat die wens heeft overgenomen en zich eigen heeft gemaakt en bij monde van de staatssecretaris heeft toegezegd dat het in het voorjaar met zo'n voorstel zal komen, wachten wij dat voorstel vanzelfsprekend af.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik dacht dat de minister-president de minister-president van alle Nederlanders was, dus ook van het CDA, maar dit terzijde. Ik begrijp nog steeds niet dat D66 wil wachten en dat een kinderhand zo snel gevuld is.

De heer Cornielje (VVD):

Begrijp ik goed dat D66 nu het voorstel loslaat om het wachtgeld te verknopen aan de klassenverkleining?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Niet echt. Ik kom daar later in mijn betoog nog op terug. De minister heeft zelf al aangegeven dat op het moment dat je gaat investeren in het onderwijs en je tegelijkertijd een probleem hebt met je wachtgelden, het heel goed is – het is overigens ook een gouden kans – om op het moment dat je extra formatieplaatsen kunt creëren, tegelijkertijd iets te doen aan de instroom in het wachtgeld en mogelijk ook aan de uitstroom uit het wachtgeld. Ook op dat punt verwacht ik nog een antwoord van het kabinet.

De heer Cornielje (VVD):

Als je de klassen gaat verkleinen heb je uiteraard een grotere behoefte aan docenten en dat kunnen eventueel wachtgelders zijn. Dat begrijpt iedereen, maar u heeft deze twee dossiers verknoopt. Je moest wachtgelder zijn om... Dat werkte vervuilend. Ik vind het dan ook plezierig om te horen dat D66 die onzalige plannen achter zich laat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hoe komt u daarbij? Het is overigens geen onzalig plan. Dat bestrijd ik nog steeds. Ik wil u dan ook vragen om het rapport "De jaren tellen" nog eens heel goed te bestuderen en te kijken wat daarin als oplossing wordt gegeven. Er is overigens geen oplossing die geen geld kost, maar je kunt wel kiezen wat je met je geld wilt doen. Wil je het inzetten op onderwijs? Als je dat doet, betekent dat dat je potentiële wachtgelders binnen het onderwijs houdt. Dat is precies de kern van het verhaal en van het voorstel dat wij hebben gedaan bij de algemene beschouwingen. Dat zit ook in het wachtgeld. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het ook mij frappeert dat het zo goed op elkaar aansluit, maar wie in de materie duikt, kan eigenlijk maar op één punt uitkomen en dat is dus het punt waarop het rapport en waarschijnlijk ook de minister zullen uitkomen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik bestrijd toch de weergave die mevrouw Lambrechts nu geeft. Zij wilde 2000 wachtgelders aan het werk zetten door klassenverkleining en dat moest gesuppleerd worden bij wachtgelduitkeringen. Wij hebben voortdurend gezegd dat het twee verschillende dossiers zijn die een eigen aanpak behoeven en die krijgen ze nu ook op basis van het rapport van de commissie-Van Eijndhoven. Dat vind ik veel zuiverder en dat leidt ook tot een daling van het aantal wachtgelders. Ik had echt gehoopt dat wij nu weer een gezamenlijke basis zouden vinden om de klassenverkleining vorm te geven, zodat het niet weer vervuild zou worden door het verknopen dat mevrouw Lambrechts weer doet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nu moeten wij het even helder hebben. In de eerste plaats heeft mijn fractievoorzitter het niet alleen gehad over 2000 wachtgelders. Hij heeft het gehad over potentiële wachtgelders en wachtgelders. In het plan van aanpak van de USZO is te zien dat ook in het komende jaar waarschijnlijk 10.000 nieuwe uitkeringen zullen worden uitgegeven; het gaat om 3000 fulltime equivalents. Dan is het toch duidelijk dat wie nu geen wachtgelduitkering ontvangt, er volgend jaar wel een kan ontvangen. Als wij deze mensen in het onderwijs kunnen houden, doen wij precies wat wij hebben gezegd: wij gaan uit van de helft van 2000 – het zouden er minstens 1000 moeten zijn – die nu nog niet in het wachtgeld zitten, maar volgend jaar waarschijnlijk wel als er niets wordt gedaan. Ik vraag de heer Cornielje dan ook om na te lezen wat mijn fractievoorzitter heeft gezegd; ik heb de tekst op mijn bureau liggen en ik zal de heer Cornielje die straks overhandigen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik heb toen heel goed geluisterd en ik weet heel goed wat hij heeft gezegd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan weet de heer Cornielje ook – en ik heb graag een bevestiging op dat punt – dat het niet alleen ging om wachtgelders, maar ook om potentiële wachtgelders.

De heer Cornielje (VVD):

Wat mevrouw Lambrechts in haar plannen heeft gedaan, en dat was haar goed recht, is mensen met een wachtgelduitkering een aanvulling geven op hun uitkering om hen in het onderwijs te houden voor klassenverkleining. Ik vind het heel goed wanneer creatief wordt nagedacht om het wachtgeldprobleem aan te pakken; daartoe heb ikzelf ook een aantal suggesties gedaan. Dat is echter één dossier. Het andere is klassenverkleining en er zijn zelfstandige argumenten voor om die te bepleiten. Dat hebben wij vorig jaar ook gedaan en daarom is de commissie-Van Eijndhoven ingesteld. Door die beide dossiers aan elkaar te verbinden, was het risico natuurlijk groot – er zitten nogal wat vlekjes in het wachtgelddossier – dat bij de klassenverkleining meteen een valse start gemaakt zou worden. Daarom hebben wij voortdurend bepleit om dat zelfstandig te bekijken. Ik had ook gehoopt dat mevrouw Lambrechts dat zou doen, terwijl zij in acht zou nemen dat bij klassenverkleining wachtgelders en potentiële wachtgelders een plaats in het onderwijs zouden krijgen of behouden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik moet de heer Cornielje op twee punten teleurstellen. In de eerste plaats stoort het mij enorm dat hij in twijfel trekt wat door mijn fractievoorzitter is gezegd en wat ik hier heb aangehaald. Ik heb dat vandaag en gisterenavond nog eens heel goed nagelezen om zeker te weten dat ik juist op dit punt, waarover ik interrupties verwachtte, geen fout zou maken. Ik weet dus wat daar staat en er staat "potentiële wachtgelders en wachtgelders", en wij dachten dat het voor 1000 wachtgelders en 1000 potentiële wachtgelders zou kunnen. Ik vraag de heer Cornielje dus om dat na te lezen en morgen of overmorgen op dat punt terug te komen. In de tweede plaats: als de heer Cornielje teleurgesteld is in ons, is hij dat ook in de brief die het kabinet heeft geschreven, want ook het kabinet geeft in de brief aan de heer Ybema aan dat het zal proberen om een relatie met het wachtgeld te leggen. Dat zijn dus twee teleurstellingen op deze avond.

Voorzitter! Ik ga verder met mijn betoog en kom op de lumpsum. Grote klassen zijn natuurlijk niet alleen een bedreiging voor de kwaliteit van het basisonderwijs; als wij niet uitkijken, kunnen zij dat ook worden voor het voortgezet onderwijs en misschien ook voor het MBO, hoewel de situatie daar wat anders is. Als die grote klassen mede een gevolg zijn van lumpsum financiering – en daar lijkt het op – dan zou het wel eens heel verstandig kunnen zijn – ik ondersteun in dat opzicht het betoog van PvdA, VVD en CDA – om voor het basisonderwijs nog maar even te wachten met de invoering van de lumpsumfinanciering. Wanneer taken en middelen niet goed in evenwicht zijn, kan lumpsum heel gemakkelijk veranderen in "dumpsum". Ik vraag de staatssecretaris dan ook om de ontwikkeling van de groei van de klassengrootte in het voortgezet onderwijs in beeld te laten brengen. Daarnaast verzoek ik haar om de lumpsum in het basisonderwijs voorlopig uit te stellen.

Voorzitter! Rondom de school is zo langzamerhand een ingewikkeld en vrij kostbaar lifesavingssysteem aangelegd. Een inmiddels al wat ouder kunstwerk van Kienholtz komt mij dan op het netvlies. Een zieltogende patiënt wordt met behulp van machines kunstmatig in leven gehouden. Dat is geen aantrekkelijk beeld, maar helaas wel een beeld dat op veel scholen van toepassing is. Rondom de school existeren veel goedwillende en fraai toegeruste instellingen en organisaties, terwijl de scholen zelf amper het hoofd boven water kunnen houden. Dat is niet goed. Meer middelen moeten terug de school in. In elk geval moeten er niet meer uit.

Op dit moment de zeggenschap over de inzet van de gewichtengelden weghalen bij de scholen, kan dan ook niet lijden. De inzet van deze gewichtengelden zal betrokken moeten worden bij die discussie over een betere toerusting van de scholen en het verkleinen van de klassengrootte. Ik wil de staatssecretaris vragen niet te schromen daar ook het budget van het onderwijsachterstandenbeleid en de 100 mln. voor de onderwijsassistenten bij te betrekken.

Het is in het belang van de kwaliteit van het onderwijs dat scholen meer zekerheid wordt geboden over de kwaliteit van nieuwe methoden. De beoordeling of een methode goed genoeg is, mag niet uitsluitend overgelaten worden aan educatieve uitgeverijen, omdat zij daarbij nu eenmaal een te groot economisch belang hebben. Het liefst zouden wij zien dat methoden eerst enkele jaren worden uitgetest, zoals dat ook bij medicijnen het geval is. Op z'n minst willen wij ervoor pleiten dat methoden, voordat zij worden toegelaten, door een onafhankelijke commissie worden beoordeeld en van een kwaliteitskeurmerk worden voorzien.

Dan kom ik bij de computers. Als wij het hebben over een betere toerusting van de scholen en nieuwe methodes, kom je vanzelf uit bij de nieuwe media. Hoe de samenleving van morgen er ook uit zal zien, een ding is zeker: computers zijn niet meer weg te denken. Besturingssystemen en browsers worden gelukkig steeds eenvoudiger. Daar ligt dus niet onze grootste zorg. Die ligt bij de beschikbaarheid van hardware en software, zeker gelet op de wel zeer bescheiden budgetten, 10 mln. tot 30 mln., die daarvoor worden uitgetrokken. Wat willen wij eigenlijk? Iedere school een eigen computerlokaal? Op termijn iedere leerling een eigen computer? Geschikte software ontwikkelen? Elke school een Internetaansluiting? Dan wil ik de minister vragen in beeld te brengen hoe dat binnen vijf jaar bewerkstelligd kan worden, en dan niet voor enkele scholen, maar als het kan voor alle scholen. Bovendien wil ik de minister vragen om ook al vast een antwoord te formuleren op het verschijnsel dat waardevolle informatie straks alleen nog maar gedownloaded kan worden na betaling. De vraag is dus of wij niet veel meer in de richting moeten gaan denken van een intranet, een eigen net binnen Internet, voor Nederlandse of zelfs Europese scholen en universiteiten. Op deze vragen krijgen wij graag een antwoord in de toegezegde ICT-notitie.

Er ligt een buitengewoon aantrekkelijk plan van aanpak van het procesmanagement lerarenopleidingen. Ik wil dat plan snel bespreken om te voorkomen dat een periode voorbijgaat en wij in deze kabinetsperiode niet meer aan de uitvoering daarvan toekomen. Een vraag moet mij wel van het hart. Waarom heeft deze minister de Kamerbrede wens om bij de uitwerking in het verdere traject ook de eerste fase te betrekken, naast zich neergelegd?

Dan ga ik in op de LIO, de leraar in opleiding. Ik zeg het nog maar eens: ook D66 is geen voorstander van een student als werknemer die op reguliere vacatures solliciteert en de plaats inneemt van volwaardige en volledig opgeleide leraren.

De wachtgelden. Waar haalt D66 de euvele moed vandaan om kritiek te hebben op het wachtgeldenbeleid, terwijl – ik citeer de financieel woordvoerder van de PvdA – mevrouw Lambrechts zich keer op keer heeft verzet tegen het nemen van harde maatregelen. Dat kan natuurlijk niet onbeantwoord blijven. Laat ik het collectieve geheugen nog eens opfrissen. Wat waren tot nu toe dan wel de hoofdpunten waarop D66 de minister heeft aangesproken?

Allereerst noem ik het op orde brengen van de informatievoorziening. Al ruim twee jaar, te beginnen in maart 1994, hebben wij erop gewezen dat er op dit punt een groot probleem is. Dat bleek in 1994 uit inspectierapporten over het functioneren van het vervangingsfonds, in 1995 uit het IOO-rapport, eind vorig jaar uit het rapport van Coopers & Lybrand en het blijkt nu opnieuw uit het laatste grote rapport over de wachtgelden "De jaren tellen". Er is dus nog steeds grote onzekerheid over de realiteitswaarde van de gegevens. Keer op keer hebben wij de minister erop gewezen dat ingewikkelde regelgeving een probleem op zichzelf is en de effectiviteit van zijn beleid in de weg staat. Vorig jaar alleen al is daarom 16 mln. aan formatiemiddelen op de plank blijven liggen. Wij hebben overigens niet als enigen de minister daarop aangesproken.

Wij hebben de minister voorts gevraagd om een meer op belonen gericht beleid. Wij hebben gevraagd om scholen niet alleen de nadelen maar ook de voordelen van de eigen verantwoordelijkheid te geven, omdat het creëren van een draagvlak in het veld minstens zo belangrijk is als het bedenken van maatregelen. Tot slot zijn wij tijdens de algemene beschouwingen met het voorstel gekomen om 100 mln. te investeren en nieuwe banen te creëren, dus van uitkeringen salarissen te maken.

Wie dat alles afdoet met "D66 heeft een veel te grote mond, want zij heeft tot nu toe alleen maar gepleit voor verzachting van de maatregelen", die heeft er niets maar dan ook niets van begrepen. Die heeft niet begrepen wat er mis is en die heeft al helemaal niet begrepen wat nodig is. De kern van ons standpunt is steeds geweest dat een oplossing niet per se een bezuiniging hoeft in te houden, mits daar maar onderwijs tegenover staat.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! "D66 heeft een grote mond." Dat roept bij mij het ANP-bericht van 8 oktober in herinnering, waarin staat: als minister Ritzen geen bevredigende verklaring kan geven voor de almaar stijgende wachtgelden in het onderwijs, dan wil D66 dat daar een parlementair onderzoek naar wordt ingesteld. Hoe staat het met initiatieven van D66 in dat verband?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik denk dat een parlementair onderzoek op dit moment niet aan de orde is. Wij verwachten en rekenen ook op een goed antwoord van de minister op het rapport "De jaren tellen". Dat lijkt mij op dit moment een gegeven. Wat moet daar dan in staan? Ik denk dat helder zal moeten zijn dat de maatregelen die de minister neemt, een kwaliteitsverbetering voor het onderwijs zullen inhouden en dat potentiële wachtgelders binnenboord gehouden zullen worden. Het zal voorts duidelijk moeten maken dat de informatievoorziening nu eindelijk op orde is, dat meerjarenramingen ook werkelijk een realiteitswaarde zullen hebben. De informatie die aan de scholen wordt aangereikt, moet ook kloppen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik begrijp dus goed dat D66 zeer geschrokken is van de reactie van de reactie van de minister, dat de heer Ybema over de schreef is gegaan en dat u nu weer helemaal terug in het hok bent?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik denk dat u het ook niet naar de andere kant toe moet overdrijven. Ik weet niet wat er uiteindelijk zal gebeuren. U moet mijn woorden wel serieus nemen. Ik heb gezegd dat ik van de minister een goed antwoord daarop verwacht. Ik verwacht dat hij duidelijk kan maken dat de informatievoorziening echt op orde is. Ik verwacht voorts dat hij een antwoord heeft op de vergrijzing, dat hij een antwoord heeft op de vraag hoe mensen die anders het wachtgeld in zouden gaan, binnenboord gehouden kunnen worden. Ik verwacht van de minister dat maatregelen praktisch uitvoerbaar zullen zijn en dat er, als dat allemaal op orde is, dan ook een sanctiebeleid gevoerd kan worden. Daarmee zeg ik natuurlijk nogal wat. Dat is niet een, twee, drie, zomaar gedaan. Dat realiseer ik mij ook wel. Als de minister daarin slaagt, dan zullen wij als eersten blij zijn dat wij uiteindelijk een beleid op touw kunnen zetten dat in elk geval niet telkens onze eigen ramingen overschrijdt. Immers, dat is natuurlijk ook een frustrerende factor in het geheel.

De heer Koekkoek (CDA):

U houdt dus de mogelijkheid van een parlementair onderzoek nog open.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er is altijd en overal de mogelijkheid van een parlementair onderzoek. Hier is dat waarschijnlijk nog meer het geval dan op andere terreinen, omdat het een zeer weerbarstige problematiek is. Ik sluit dus helemaal niets uit. Vooralsnog is het woord aan de minister die in de uitspraken die hij al heeft gedaan, te kennen heeft gegeven, ook heel goed te begrijpen dat er nu een goed, stevig en adequaat antwoord moet komen op alle gegevens die nu door het onderzoek op tafel zijn gelegd.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Denkt D66 niet dat er, hoe je het ook bekijkt, voor die oplossing gewoon heel veel geld nodig is en dat het de minister de afgelopen jaren daaraan ontbroken heeft?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ja. Ik heb al eerder aan de minister gevraagd of niet juist die taakstelling van 100 mln. elk jaar een drempel was om de doelstelling te bereiken. Dat heb ik de minister al een aantal keren gevraagd. Ik gaf zojuist al aan dat het ons er nooit om te doen is geweest om hoe dan ook daarop te bezuinigen. Wij zijn nu zelfs bereid om te investeren, mits tegenover die investering maar onderwijs staat, en niet een groei in de wachtgelden.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Waar komt dat geld dan vandaan?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat geld komt natuurlijk van dezelfde plek binnen de ruimte van onze begroting.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Maar iedere beleidswijziging leidt tot nieuwe wachtgelders. Hoe kom je dan tot het omkeren van die vicieuze cirkel?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nee, dat is niet juist. Niet iedere beleidswijziging leidt tot nieuwe wachtgelders. Elke beleidswijziging kost geld. Dat is wat er in dat rapport staat. Men kan linksom of rechtsom, maar men zal er een aantal honderden miljoenen aan kwijt zijn. Er is een groot verschil en dat draait om de vraag waaraan men het wil uitgeven: sec aan uitkeringen of aan salarissen door mensen langer in het onderwijs te houden. Voor ons is de keuze gemakkelijk. Wij willen het geld uitgeven aan onderwijs.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Wij praten even langs elkaar. Uit het rapport blijkt heel duidelijk dat er altijd geld nodig is. Beleid kost geld en geen beleid kost ook geld. Er is in ieder geval geld nodig. Ik vroeg waar dat geld vandaan kwam. Het antwoord van mevrouw Lambrechts was dat het uit de begroting kwam. Dan zeg ik dat er dus elders bezuinigd moet worden. Anders is het geld er niet. Het rapport leert ook dat iedere bezuiniging leidt tot wachtgelders. De enige manier om die vicieuze cirkel te doorbreken is door meer geld toe te voegen aan de onderwijsbegroting. Dat moet ook in verband met verkleining van de klassen. Hoe lost D66 dat op?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hoe lost D66 dat op? Ik verwacht op dat punt een voorstel van het kabinet. Ik denk dus ook dat het heel moeilijk wordt om te zoeken naar 400 mln. of 500 mln. puur voor het wachtgeldprobleem en daarnaast nog naar een aanzienlijk bedrag voor de kleinere klassen. Ik wens de minister daarmee veel succes. Ik heb echter al eerder aangegeven dat ik betwijfel of daarvoor een draagvlak te vinden is. Opnieuw is het dan de uitdaging om te proberen om die twee met elkaar in verband te brengen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dat is dus geen doorbreking van de vicieuze cirkel.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Juist wel.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Hiermee denkt D66 het probleem op te lossen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ja. Door te investeren kun je het wachtgeldprobleem onder controle krijgen. Althans, dat hopen wij. Op het moment is het alleen nog maar een visie van hoe het misschien zou kunnen. Wij hopen het onder controle te krijgen en tegelijkertijd een kwaliteitsimpuls te geven aan het onderwijs. Ik moet eerlijk zeggen dat, naar ik tot nu toe heb gehoord, er één persoon is die mij in ieder geval begrijpt en dat is de minister van Onderwijs. Daar tel ik ook de staatssecretarissen bij en misschien ook nog wel veel Kamerleden. Laat ik niemand onrecht doen.

Voorzitter! Ik kom bij de schaalvergroting in het basisonderwijs. Wij zijn op zichzelf nooit voorstander van ongebreidelde schaalvergroting, niet in het voortgezet onderwijs en niet in het basisonderwijs. Laat ik daarmee beginnen. Ik wil de staatssecretaris – en een commissie, als ik de anderen goed begrepen heb – vragen om voordat tot stimulering van bestuurlijke krachtenbundeling wordt overgegaan, eerst met ons van gedachten te wisselen over de vorm en de mate van die bestuurlijke krachtenbundeling.

De heer Cornielje (VVD):

Wat vindt mevrouw Lambrechts van onze suggestie om het hiervoor op de begroting vrijgemaakte geld te besteden aan de rijksvergoeding administratie, beheer en bestuur?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voor de schaalvergroting?

De heer Cornielje (VVD):

In plaats van het geld te besteden aan de bestuurlijke krachtenbundeling met het magische getal 2000, kan men dit geld besteden aan de rijksvergoeding administratie, beheer en bestuur. Daar zijn tekorten en die moeten aangevuld worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil daar best naar kijken. Als wij de staatssecretaris vragen om hierover te praten, moeten wij natuurlijk naar het geheel willen kijken en dus ook naar vragen als wat wij ermee doen en wat de middelen zijn. Op zichzelf spreekt het ons aan als tot enige vorm van bestuurlijke krachtenbundeling kan worden gekomen. De heer Cornielje sprak over flexibele samenwerkingsverbanden. Ik weet niet precies welke term hij daarvoor gebruikt. Die vorm spreekt ons aan. Er leiden op dat punt natuurlijk vele wegen naar Rome. Dat is dus niet alleen de bestuurlijke fusie. Als het mogelijk is door er geld aan over te houden, zou het naar administratie, beheer en bestuur kunnen gaan. Ik weet ook nog een andere plek die erg goed geld kan gebruiken. Dat is de Cultuurnota. Misschien kan in de overweging meegenomen worden of het geld daar naartoe gesluisd kan worden.

De heer Cornielje (VVD):

Het geld komt van Toerusting en bereikbaarheid. Dat is dus het basisonderwijs. Ik zou er de voorkeur aan geven om het geld binnen die sector te houden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Bij de cultuureducatie zijn er ook middelen die naar scholen gaan. Dat blijft dus ook binnen de school.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voor mijn duidelijkheid stel ik de volgende vraag. D66 wijst de bestuurlijke krachtenbundeling niet af. Dat doen wij ook niet. Vindt D66 dat dit nu wel of niet beloond moet worden met een financiële bonus van de overheid?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kan dat niet helemaal overzien. Als je iets gratis kunt krijgen, dan moet je het vooral gratis doen. Dan moet het geld ergens anders ingezet worden. Er zijn binnen onderwijs immers veel plekken waar het geld nodig is.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Wij moeten het echter wel overzien. Het voorstel is om in 1997 te beginnen met 18 mln. beschikbaar te stellen voor de bestuurlijke krachtenbundeling. Wij moeten het nu dus weten, anders hebben wij het geld voor 1997 voor dat doel weggegeven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voordat ik ook maar een stap zou zetten met de bestuurlijke krachtenbundeling, wil ik in elk geval met de staatssecretaris praten om te bekijken of wij hier in huis allemaal hetzelfde voor ogen hebben als de staatssecretaris bij de term bestuurlijke krachtenbundeling. Dat wil ik in ieder geval. Daar wil ik best het geld bij betrekken. Dat zal wel nodig zijn.

Voorzitter! Een paar woorden over cultuur. Ik heb al gezegd dat wij daarover op verschillende momenten met de staatssecretaris de degens zullen kruisen. Ik wil nu twee opmerkingen maken. De eerste betreft de cultuureducatie. Als wij meer gaan investeringen in de cultuureducatie, wat op zichzelf naar mijn mening een goed idee is, zal dat in onze visie op de eerste plaats voor rekening van onderwijs moeten komen en niet voor rekening van cultuur. De muis kan denk ik beter op de olifant meerijden dan de olifant op de muis. Ik wil de staatssecretaris vragen om binnen de plooien van haar begroting te zoeken naar extra middelen voor die cultuureducatie. Ik zeg toe dat wij daar in elk geval nog op terugkomen. Maar ik weet nu zeker dat zij erbij zit en dat weet ik voor komende maandag niet zeker.

Ten slotte kom ik tot de BKR-werken. Ik heb op mijn schriftelijke vragen nog geen antwoord gehad. Iedereen zoekt natuurlijk naarstig naar middelen. De BKR-werken dreigen vernietigd te worden, althans wat er nog van over is, maar dat schijnt toch nog een substantiële hoeveelheid te zijn. Ik vind dat bijna net zo weerzinwekkend als het vernietigen van vers voedsel. Hoe zou de staatssecretaris erover denken een loterij te organiseren waarvan de opbrengst toebedeeld wordt aan al die prachtige activiteiten in het kader van de Cultuurnota?

De heer Koekkoek (CDA):

Ik constateer dat D66 opnieuw een loterij wil organiseren. Het gat van staatssecretaris Nuis wordt gedeeltelijk gedekt door de loterijoptie. Ik heb er eerder een opmerking over gemaakt. Vindt u dat dit wel kan? Staat dit niet haaks op het kansspelbeleid van het kabinet?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dit is een ander soort loterij denk ik. Wil je van die kunstwerken een vreugdevuur maken, wil je er een gracht mee dempen of wil je het zo organiseren dat men er nog plezier aan kan beleven, terwijl wij er nog wat aan over kunnen houden waarmee wij nuttige en prachtige activiteiten kunnen honoreren in het kader van de Cultuurnota? Mocht men al bedenkingen hebben tegen loterijen dan denk ik dat er met deze loterij helemaal niets mis is.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar u wilt al die werken niet gratis verloten?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nee, je moet wel loten verkopen. Anders heb je geen opbrengst. Een tientje voor een echt kunstwerk kan niet te veel zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Het lijkt mij toch wel aardig.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kom het eerste bij u langs.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Vliet. Ik ben voornemens om het debat te onderbreken nadat mevrouw Van Vliet het woord heeft gevoerd. Wij gaan er morgenochtend om kwart over tien mee verder, want het zal nog wel een halfuur à drie kwartier duren.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Stelt u zich eens voor: u bent directeur van een MBO-college. Uw school zit in een oud gebouw. Of uw personeel bestaat uit veel oudere docenten. Of de apparatuur waarmee op uw school wordt gewerkt, is sterk verouderd. Een combinatie van deze factoren kan natuurlijk ook. De lumpsumfinanciering is enige jaren geleden ingevoerd en u krijgt sindsdien jaarlijks een bedrag. Dit bedrag is een gemiddelde dat door ambtenaren op het ministerie van Onderwijs is berekend. Deze ambtenaren realiseren zich wel dat directeuren van instellingen met oude gebouwen, ouder personeel en verouderde apparatuur het wat moeilijk krijgen. Maar ach, over een paar jaar is dat allemaal weer rechtgetrokken. En er zijn per slot van rekening ook scholen die er fiks op vooruitgaan. U bent echter ondertussen wel mooi de klos. Krijg op deze manier de exploitatie maar eens rond. Dus, hoe slecht het ook is voor de kwaliteit van het onderwijs, u kan niets anders doen dan een aantal maatregelen nemen, zoals wat minder lesuren gaan geven. Prettig? Nee, natuurlijk niet. Maar wat is er anders nog mogelijk om te voorkomen dat de instelling haar exploitatie niet rond krijgt en op den duur misschien failliet gaat?

Stelt u zich nu eens voor dat u student bent aan dit MBO-college. Voor uw ouders is het hard werken om u te kunnen laten studeren. Toch vinden zij dat het moet, want u kunt er later hopelijk een goede baan mee krijgen. In Den Haag roept men immers altijd dat het MBO de banenmotor van de economie is. En ach, tezamen met studiefinanciering, OV-jaarkaart en wat bijverdienen breien u en uw ouders het allemaal net rond.

En dan blijkt ineens, zomaar, dat er bezuinigd gaat worden op uw studiefinanciering. Want de minister komt tot het jaar 2000 nog 125 mln. tekort. U begrijpt er niets van, want in het regeerakkoord had nog gestaan dat het beroepsonderwijs juist een extra impuls nodig had. Tja, dat is natuurlijk niet de studiefinanciering, maar wat heeft het voor nut om mooie zinnen over het beroepsonderwijs in het regeerakkoord te schrijven als voor steeds meer leerlingen de opleiding onbetaalbaar wordt? Zo stel ik mij voor dat veel MBO-directeuren en -studenten op dit moment over hun school en over hun opleiding denken. Dat kunnen wij ons wel voorstellen, want de alarmerende rapporten over de slechte financiële situatie in het MBO en over de aangekondigde bezuiniging op de studiefinanciering hebben ook ons aan het denken gezet. Op het eerste gezicht hebben deze rapporten weinig met elkaar gemeen, behalve dat ze alle het MBO betreffen. Maar als je ze toch eens naast elkaar legt, zie je wel degelijk een verband. Dat verband zouden wij eigenlijk willen aanduiden met de slogan "minder waar voor minder geld". En dit terwijl het MBO en het leerlingwezen zich in de afgelopen jaren juist in een grote belangstelling van het kabinet, dus ook van deze minister, en van de Tweede Kamer hebben mogen verheugen. Dat kan toch niet ineens veranderd zijn? De invoering en implementatie van de Wet educatie en beroepsonderwijs zien wij nog steeds als de praktische weerslag van deze belangstelling.

Mijn fractie was er tot voor kort dan ook nog steeds van overtuigd dat er uiteindelijk een versterkt beroepsonderwijs tot stand zou komen. Het is een vervelend gevoel als je daar niet meer zo zeker van bent. Wij hopen dan ook dat de minister daar verandering in kan en wil brengen, want het is nog niet te laat. Het moet mogelijk zijn om deze zorgwekkende situatie te veranderen. De fractie van D66 vraagt de minister dan ook, in 1997 een integrale discussie in gang te zetten over het MBO, aan de hand van alle rapporten en adviezen van deskundigen. Daarbij zou het BVE-veld intensief moeten worden betrokken. Dit zou naar onze mening moeten leiden tot oplossingen om de financiële situatie van de afzonderlijke scholen te verbeteren en deze zo nodig te helpen om goed financieel management tot stand te brengen.

De heer Cornielje (VVD):

Vindt u dat niet te laat? Het rapport-Berenschot is onlangs uitgebracht; een reactie van het kabinet daarop moet toch niet wachten tot 1997? Ik neem aan dat de regering veel sneller zal reageren.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Hoe sneller, hoe liever, maar wel goed gefundeerd en na overleg met het onderwijsveld. Over een aantal rapporten wordt nu weer advies gevraagd. Wij willen een goede onderbouwing, maar uiteraard ook zo snel mogelijk.

De heer Cornielje (VVD):

Maar u geeft nu een signaal dat het ook wel volgend jaar zou kunnen, terwijl wij binnenkort ook de OKF-BVE-wet moeten behandelen. Het is toch wel essentieel om te weten hoe het MBO ervoor staat en wat de minister wil doen, voordat wij akkoord gaan met het overdragen van het economisch claimrecht aan die instellingen. Als zij het niet kunnen dragen, zijn wij daar ook verantwoordelijk voor.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Daarom vroeg ik u daarstraks ook bij interruptie of u vindt dat de behandeling van het wetsvoorstel OKF-BVE enig uitstel behoeft. Ik ben het helemaal met u eens dat wij dat voorstel niet kunnen behandelen voordat wij hieromtrent duidelijkheid hebben. Hoe eerder, hoe beter, want dan kunnen wij ook zo snel mogelijk met de behandeling van dat wetsvoorstel beginnen, maar aangezien deze rapporten er nog maar net zijn, kan ik mij voorstellen dat de minister nog een beleidsreactie moet opstellen, terwijl er ook nog advies is gevraagd. Bovendien is het kerstreces in aantocht. Ik help het u hopen dat het eerder kan en ik zou de minister ook wel onder druk willen zetten, maar het zou mij niet verbazen als het pas in 1997 zou kunnen. Dat zou ik spijtig vinden voor de behandeling van het wetsvoorstel OKF. Als de minister eerder kan reageren, vind ik dat goed, maar ik wil voorkomen dat wij te snel aan deze discussie zouden beginnen, zonder er voldoende met het veld over te hebben kunnen praten. Vandaar dat ik wat voorzichtig ben.

Parallel hieraan dient er gediscussieerd te worden over de voorstellen van de commissie-Kruse. Dit zal leiden tot duidelijkheid over de studiefinanciering van de MBO-student. Daar is rust voor nodig aan het studiefinancieringsfront. Nu heeft de fractie van D66 bij monde van mijn collega Bakker steeds geageerd tegen de hele bezuiniging op de studiefinanciering voor de MBO-student, omdat wij die als een bedreiging van de toegankelijkheid van dit onderwijs zien. Om goed over de rapporten van de commissie-Kruse te kunnen discussiëren moet er om te beginnen in 1997 niet bezuinigd worden. Het bedrag van 12 mln. dat daarmee gemoeid is, kan de minister ongetwijfeld halen uit de overgebleven studiefinancieringsgelden voor studenten die de start van hun studie hebben uitgesteld. Tegelijkertijd met en in aansluiting op de uitkomsten van het debat over het rapport-Kruse kan dan verder gezocht worden, op welke wijze wij de gehele bezuiniging kunnen voorkomen. Wij hopen dat de minister dit voorstel positief zal beoordelen, maar om ons verzoek kracht bij te zetten overwegen wij in tweede termijn nog een motie op dit punt in te dienen, mocht dit nodig zijn.

De heer Cornielje (VVD):

U zegt dat de minister daarvoor dekking moet vinden. Maar als de minister dat niet lukt, geeft u in de motie daar zelf dekking voor aan?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik heb als dekking voor de 12 mln. de overgebleven studiefinancieringsgelden aangegeven vanwege een achtergestelde aanvraag om te starten met de studie. Voorts willen wij van harte meedenken over het resterende bedrag in de hele discussie over de studiefinanciering. Die verantwoordelijkheid ontlopen wij niet. Wij voelen ons evenwel in dat opzicht niet gebonden, omdat er nooit een afspraak over een bezuiniging op de studiefinanciering van het MBO in het regeerakkoord is gemaakt. Wij zien bovendien een dreiging als het om de toegankelijkheid gaat. Wij denken dus mee, maar wij menen dit punt wel in volle vrijheid en op deze wijze bij de minister te kunnen leggen.

Voorzitter! Ik stap over op een ander onderdeel van het beroepsonderwijs: het leerlingwezen. Zou de minister eens kunnen aangeven of het nu slecht, beter of goed gaat met het leerlingwezen sinds de invoering van de fiscale facilitering? Wij weten alleen dat er geen sprake meer is van een verdere daling. Dat is positief, maar toch krijgt mijn fractie heel sterk het gevoel dat verdere resultaten uitblijven, ondanks de door ons zeer gewaardeerde extra aandacht van overheid en bedrijfsleven daarvoor. Zo hebben wij vernomen dat veel bedrijven nog steeds de voorkeur geven aan een KMBO'er, omdat die goedkoper is. Collega Dijksma heeft hieraan ook gerefereerd.

Bovendien verbetert het imago van het leerlingwezen helaas ook niet echt. Daarom zijn wij als D66 van mening dat minister en bedrijfsleven toch weer om de tafel moeten gaan zitten om te kijken wat er verder nog nodig is om de aantrekkelijkheid van het leerlingwezen te vergroten. Het rapport-Kruse kan hiertoe natuurlijk een eerste aanleiding vormen. Mijn fractie wil voorts graag dat ook de vraag besproken wordt of het leerlingwezen voor werkgevers aantrekkelijker gemaakt kan worden door "flexibiliteit" en de zogeheten "programma's op maat".

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Sluit mevrouw Van Vliet nog wat sleutelen aan de normen voor de fiscale faciliteit uit?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik sluit dat niet uit. Ik heb dat eerder vanavond ook aangegeven in een discussie met u. Ik verbind daaraan wel de voorwaarde dat wij er in allereerste instantie voor zorgen dat er leerarbeidsplaatsen zijn aan de onderkant. Ik wil voorkomen dat die verdwijnen door het louter sleutelen aan de 130%-norm. Als dat gehandhaafd kan worden, ben ik van harte bereid om daarnaar te kijken. Ik herhaal dat het een kwestie is van recht oversteken: beide onderdelen moeten tegelijk blijven bestaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als de PvdA-fractie komt met een dergelijk voorstel over gelijk oversteken, steunt u dat?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ja, als u dat voor elkaar krijgt. In dit geval is er namelijk sprake van een groot probleem bij de CAO's en het algemeen verbindend verklaren daarvan. Als het u lukt, ben ik de eerste om dat toe te juichen en wil ik er graag nader naar kijken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar politiek wordt natuurlijk ook voor een deel gemaakt in deze Kamer. Ik ben erop uit dat wij in de Kamer via de minister een signaal geven aan werkgevers en werknemers.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik wil altijd wel signalen geven, maar ik ben niet bereid om alleen het signaal te geven dat er wel getornd kan worden aan de 130%-norm, als niet tegelijkertijd heel helder is dat het andere, namelijk leerarbeidsplaatsen aan de onderkant, blijft bestaan. Dan zeg ik liever: niet louter signalen, maar gewoon boter bij de vis. Dit laatste is overigens al een paar keer gezegd. En dit keer niet financieel boter bij de vis, maar bij duidelijke afspraken daarover. Het zou uiteraard prachtig zijn wanneer als gevolg hiervan meer gebruik werd gemaakt van de fiscale facilitering.

Voorzitter! Ik zei dat wij nader willen kijken naar flexibiliteit en programma's op maat. Als voorbeeld van programma's op maat noem ik de tweemaal twee jaar werkgarantie in de bouw. Dan doel ik niet op de vorm van financiering, maar op de inrichting van die opleiding. Bij flexibiliteit denken wij bijvoorbeeld aan de mogelijkheid die de informatietechnologie biedt in de vorm van teleleren. Wij zijn benieuwd of de minister bereid is om dit mee te nemen.

Een ander zorgenkindje is het technisch MBO. Steeds minder jongeren kiezen voor een MBO-opleiding in de techniek. Het blijkt dat dit zijn uitwerking heeft op de doorstroom naar HBO-opleidingen. Mijn fractie wil niet berusten in het louter constateren van dit feit. Wij willen de minister om te beginnen vragen of hij wil ingaan op de toezegging van minister Wijers, gedaan bij de begrotingsbehandeling van Economische Zaken, om over dit onderwerp met de minister van Onderwijs in overleg te treden. Daarnaast willen wij de minister verzoeken om het voorstel van Berenschot te volgen om een nader onderzoek te doen naar de vermeende achterstallige afschrijving van apparatuur op scholen. Daar willen wij nog specifiek aan toevoegen dat er een speciaal hoofdstuk gewijd zou moeten worden aan de situatie in het technisch onderwijs. Berenschot constateert in één zin dat het daar eigenlijk nog wel wat zorgelijker is. Daarnaast willen wij het bedrijfsleven aanspreken op wat met zo'n mooie term heet "de maatschappelijke verantwoordelijkheid" en de minister verzoeken om dit ook te doen. Mijn collega Van Walsem heeft hierover tijdens de begrotingsbehandeling Economische Zaken reeds het een en ander gezegd.

De heer Cornielje (VVD):

Vindt mevrouw Van Vliet niet dat er ook een verantwoordelijkheid ligt bij de minister van Economische Zaken om te zorgen dat er een goede inventaris is voor het beroepsonderwijs, zeker op het snijvlak tussen beroepsonderwijs en beroepspraktijk?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat vinden wij zeer zeker. Vandaar dat ik heel specifiek refereer aan de toezegging van minister Wijers. De discussie toen was ook naar aanleiding van een voorstel van uw collega Voûte over dit onderdeel. De mogelijkheid die zij wilde creëren was er begrotingstechnisch niet. De minister heeft toegezegd dat hij met de minister van Onderwijs om tafel wilde gaan zitten. Ik wil hem daar niet te makkelijk van af brengen. Daarom refereer ik er hier ook nog aan. Er ligt zeker een dubbele verantwoordelijkheid hier.

De heer Cornielje (VVD):

Minister Wijers wil veel praten, maar hij wil geen geld geven. Dat is wel de conclusie die de vorige week getrokken is.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Laat hij nu eerst maar eens gaan praten, dan moeten wij in een vervolg daarop maar verder kijken. Ik vind het allereerst belangrijk dat er een aantal goede voorstellen komen. Dit heeft natuurlijk niet alleen met geld te maken. Dit heeft ook ermee te maken dat kennelijk het technisch onderwijs niet als aantrekkelijk wordt ervaren. Er is bijvoorbeeld een groot verschil in salarissen tussen banen in de techniek en in andere delen van het bedrijfsleven. Dat hele complex willen wij graag bekeken hebben. Daarna moeten wij bezien welke financiële implicaties dat heeft. Allereerst dus het verzoek om met elkaar om de tafel te gaan zitten.

Ik sprak over de maatschappelijke verantwoordelijkheid. Het gaat hier om de maatschappelijke verantwoordelijkheid die eraan kan bijdragen dat de huidige generatie jongeren een reële kans op de arbeidsmarkt krijgt. Hiervoor is bovenal een goede opleiding nodig. Ik realiseer mij zeer goed dat de eerstverantwoordelijke financierder van het onderwijs de overheid is. Wij delen echter ook de mening van de International commission on education for the 21th century van Unesco, die heeft uitgesproken dat het bedrijfsleven eigenlijk zou moeten meebetalen aan beroepsopleidingen. Hierin heeft het Nederlandse bedrijfsleven blijkens de cijfers in vergelijking met andere Europese landen tot nu toe een bescheiden rol gespeeld. Een goede start zou kunnen zijn het meefinancieren van machines in het technisch onderwijs.

Nog een korte opmerking aan het adres van staatssecretaris Netelenbos over het MAVO, VBO en VSO. Er zijn pilotprojecten van start gegaan om aan de hand van de praktijk te komen tot een optimaal beleid. Er is echter nog maar nauwelijks begonnen met deze projecten of het wetsvoorstel over dit onderwerp is al door het kabinet. Hoe kan de staatssecretaris nu iets zinnigs zeggen over bijvoorbeeld de praktijkschool, als nog niet duidelijk is hoe deze eruit moet zien? Hoe weet zij nu al wat de plek van het voortgezet speciaal onderwijs in de zorgstructuur moet zijn? Graag een reactie. Laat in ieder geval duidelijk zijn dat er voor de D66-fractie nog steeds sprake is van een omkeerbaar proces, wetsvoorstel door het kabinet of niet.

Ik wil afsluiten met een aantal punten op het terrein van het hoger onderwijs. Allereerst een van de pijlers van het hoger onderwijs: de ontwikkeling van kwaliteit en studeerbaarheid, met daaraan gekoppeld de tweede tranche van de collegegeldverhoging. In eerdere debatten heeft mijn fractie bij monde van mevrouw Jorritsma steeds gesproken over de "vuurvaste koppeling" tussen deze twee onderwerpen. Inmiddels is in bijna iedere instelling een proces op gang gekomen om de integrale kwaliteit van het onderwijs te verhogen. Uit de memorie van toelichting blijkt dat de minister de tot nu toe bereikte resultaten voldoende vindt om de koppeling toe te passen en de tweede tranche van de collegegeldverhoging in te voeren. Mijn fractie zet daar toch nog wel wat vraagtekens bij. Wij willen de minister dan ook een aantal vragen stellen.

1. Volgens een brief die wij van de minister hebben ontvangen, zouden instellingen met niet goedgekeurde kwaliteitsmanagementplannen deze inmiddels hebben aangepast. De onderwijsinspectie heeft ze in een vertrouwelijke rapportage alsnog goedgekeurd. Wij kunnen er toch wel van uitgaan dat deze rapportage openbaar wordt?

2. Zijn er inmiddels meer studentenstatuten gereed? Negen van de 64 vindt de fractie van D66 toch wel heel erg weinig. Wij hopen echt dat het er nu wat meer zijn.

3. Hoe denkt de minister de druk op de ketel te houden om overal de verbetering van kwaliteit en studeerbaarheid te krijgen en te behouden?

En ten slotte. Zijn de studenten wel voldoende betrokken bij de implementatie van de plannen? Daar gaat het uiteindelijk toch om.

Graag heb ik hierop een reactie van de minister.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb in mijn bijdrage een voorstel gedaan om de studenten te betrekken bij het uitvoeren van de operatie kwaliteit en studeerbaarheid en bij het toetsen daarvan. Ik ben benieuwd naar uw mening daarover.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik heb uw bijdrage daarover aangehoord. Het klonk mij zeer sympathiek in de oren. Maar alvorens definitief te beoordelen of het noodzakelijk is, hoor ik eerst graag het antwoord van de minister. Op zichzelf vind ik het een sympathieke suggestie. U weet dat wij er altijd voorstander van zijn de studenten erbij te betrekken. Ik geef ook duidelijk aan dat het er bij de implementatie toch om gaat de studenten erbij te betrekken. Ik hoop dat de minister een bevredigend antwoord geeft, in die zin dat het gewoon goed loopt. Mocht dat niet zo blijken te zijn, dan wil ik uw voorstel graag nader overwegen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dan wilt u ook wel boter bij de vis?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Hoe vaak hebben wij die term vanavond al niet gebruikt? Waarom niet? Ik wacht eerst even het antwoord van de minister af.

Het volgende punt betreft de prestatienorm. De minister wil de prestatienorm tijdens het eerste studiejaar verhogen van 50% tot 70%. Daartoe moet echter in overleg met de Kamer worden vastgesteld dat de kwaliteit en de studeerbaarheid van studies voldoende zijn gestegen. Dit is middels een amendement van mijn collega Bakker vastgelegd. Mijn fractie wil de onderwijsbegroting niet gebruiken om hierover te beslissen, omdat wij nog niet goed kunnen beoordelen of kwaliteit en studeerbaarheid voldoende vooruit zijn gegaan. Wij menen dat hierover pas een beslissing kan worden genomen in het voorjaar van 1997.

Voorzitter! Ik sluit af met het uitspreken van de grote zorg die mijn fractie heeft over de bedreiging van de toegankelijkheid van het hoger onderwijs voor studenten uit lage-inkomensgroepen. Ik heb hierover al even gesproken bij het MBO. Zowel de resultaten van het onderzoek van het Kohnstamminstituut als de gegevens van het Sociaal en cultureel planbureau zijn voldoende aanleiding voor alarm. En, als wij in ander verband in dit huis volop over de bestrijding van armoede praten, dan hoort daar volgens ons ook bij het mogelijk maken van sociale mobiliteit via onderwijs, ook via hoger onderwijs. In het debat over de studiefinanciering op langere termijn wil mijn fractie de toegankelijkheid voor lagere inkomens dan ook centraal stellen, naast uiteraard een aantal andere thema's. Toegankelijkheid dient het primaire doel van studiefinanciering te zijn.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgenochtend om kwart over tien zal de eerste termijn van de Kamer worden voortgezet.

Sluiting 23.14 uur