Aan de orde is de interpellatie-Biesheuvel, gericht tot de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de privatisering van de sociale zekerheid.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 22 oktober 1996.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)4

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De paarse coalitie heeft haast, enorme haast met de privatisering van de sociale zekerheid. Zij heeft zo'n haast dat het lijkt alsof er geen oor meer is voor geluiden uit de samenleving. Als een hogesnelheidstrein zo snel mogelijk de tunnel in, want aan het eind daarvan wacht de meerderheid van de coalitie. En tijdens de rit vooral niet spreken met de bestuurder.

Als door een adder gebeten reageerden de woordvoerders van de coalitiepartijen op de oproep van de Nationale commissie chronisch zieken en van de FNV van afgelopen maandag. Die oproep luidde: "Stop de verdere privatisering van de sociale zekerheid." Volgens de regeringspartijen is er echter geen enkele aanleiding om af te wijken van wat er in het regeerakkoord over die privatisering is gesteld. Alsof er al niet eerder was gewaarschuwd voor de gevolgen van de nieuwe Ziektewet. En daar komt dan nog de reactie van de FNV overheen, die voor het eerst sinds het aantreden van het kabinet de frontale aanval kiest op niet zomaar een onderdeel van het kabinetsbeleid. Je moet maar durven je zo af te sluiten voor reacties uit de samenleving!

Toch voelt de coalitie blijkbaar nattigheid, want in verhoogd tempo moet de verdere privatisering in de Tweede Kamer aan de orde komen. Waarom in vredesnaam die haast? Er is in mijn ogen maar één verklaring voor: het draagvlak voor de plannen van het kabinet dreigt steeds verder weg te zakken. Stel dat de reacties uit de samenleving zouden overslaan naar één of meer coalitiepartijen! Blijkbaar geeft men de voorkeur aan even pijn lijden, blijkbaar heeft men liever slechte wetgeving die later wel gerepareerd kan worden, dan dat men er eerst eens bij stilstaat of wij wel juist bezig zijn. Als dat de opstelling van de coalitiepartijen is, dan vindt de CDA-fractie dat kwalijk.

Uit diverse onderzoeken en publicaties is gebleken dat de privatisering van de Ziektewet veel negatieve gevolgen heeft. Werknemers met een gezondheidsrisico of problemen met de gezondheid worden de dupe van het gevoerde beleid. Het CDA heeft met bijna de gehele oppositie tegen de privatisering van de Ziektewet gestemd. En bij de behandeling van de wet – het is bijna een jaar geleden – heeft onder meer de CDA-fractie gewezen op deze negatieve effecten. Achteraf hebben wij dus gelijk gekregen. Wij waren duidelijk voorstander van een meer geleidelijke invoering van het eigen risico, op basis van grondige evaluaties van bestaande maatregelen. Toen de nieuwe Ziektewet al in werking trad, was de vorige regeling niet eens grondig geëvalueerd. Ik denk dat de coalitie nog niet de pijnlijke geschiedenis rondom de rapporten van de CTSV over die vorige regeling, dus de TZ-Arbo, is vergeten.

De vrees van de CDA-fractie inzake de verdere privatisering van de Ziektewet wordt bevestigd door meerdere onderzoeken. Er is sprake van een aanzienlijk sterkere risicoselectie op gezondheid. Op zich is dat een schokkend beeld, dat uiteindelijk kan leiden tot een tweedeling op de arbeidsmarkt. En daar wil de CDA-fractie zich krachtig tegen verzetten.

De reactie van de woordvoerster van de PvdA-fractie op de conclusies van de Nationale commissie chronisch zieken en de FNV kwam erop neer dat met preventie en reïntegratie de zaak weer rechtgetrokken kan worden. Dat is de wereld op z'n kop zetten. Slechte wetgeving moet niet gecamoufleerd worden met maatregelen die de gaten niet kunnen dichten. Zorg eerst voor goede wetgeving, zodat reparatie achteraf niet nodig is. Daarom doet de CDA-fractie de oproep, op dit moment niet verder te gaan met de privatisering in de sociale zekerheid. Wanneer onverhoopt ook de WAO geprivatiseerd wordt, zoals nu door het kabinet wordt voorgesteld, zullen de negatieve gevolgen die reeds zijn ingezet bij de Ziektewet, zich nog eens versterkt voordoen. Neem de oproep om een pas op de plaats te maken met de privatisering in de sociale zekerheid ter harte. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Vanwege de hiervoor geformuleerde grote bezorgdheid van de CDA-fractie is door ons een aantal indringende vragen aan het adres van de staatssecretaris geformuleerd, waarop ik gaarne een reactie ontvang.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Namens het kabinet antwoord ik graag als volgt op de vragen van de heer Biesheuvel.

De eerste vraag is welke beleidsmatige conclusies het kabinet verbindt aan de resultaten van het onderzoek van het werkgeverspanel, waaruit blijkt dat risicoselectie ten gevolge van TZ-Arbo is toegenomen. Ik wijs erop dat ik in mijn brief van 18 oktober jl. uitgebreid ben ingegaan op dit punt en dat het mij bekend is dat de Kamer daarover aanstaande woensdag uitvoerig met mij van gedachten zal wisselen. Het is een antwoord mijnerzijds van 18 pagina's, waarin uitvoerig op al die aspecten is ingegaan. Belangrijk punt daarbij is dat in het onderzoek is gebleken dat 85% van de ondervraagde bedrijven heeft aangegeven niet strenger op gezondheid te zijn gaan selecteren dan in voorgaande jaren. Ik vind dat op zichzelf een bemoedigend cijfer, temeer als wij bedenken dat er veel meer redenen zijn voor werkgevers om strenger te selecteren dan de maatregelen in het kader van de Ziektewet. Ik wijs erop dat de toenemende concurrentie, de toenemende werkdruk in de bedrijven en het verdwijnen van eenvoudiger werk door automatisering allemaal elementen zijn die hebben bijgedragen aan druk op selectie op onder andere gezondheid.

Selectie op gezondheid is niet een typisch Nederlands verschijnsel. Het probleem doet zich in alle Europese landen voor, overigens ook in steeds sterkere mate. In de richting van de heer Biesheuvel wijs ik erop dat dit ook vóór de maatregelen in het kader van de Ziektewet een onderwerp was dat regelmatig in deze Kamer aan de orde is geweest. Dat is onder anderen gedaan door minister De Koning, die al in 1985 uitvoerig over dit probleem heeft gesproken. Het lijkt dan ook zeer onjuist, de indruk te wekken dat het probleem zich alleen maar heeft voorgedaan sinds de maatregelen in het kader van de Ziektewet.

Hoewel het een relatief klein deel van de bedrijven betreft, namelijk 15%, neemt dit natuurlijk niet weg dat het een gegeven is dat het kabinet zorgen baart en dat mij overigens heeft gesterkt in mijn opvatting dat wij onverkort stevig moeten doorgaan met het inzetten op flankerend beleid om dat effect zo min mogelijk te laten ontstaan. Ik wijs op de discussie die wij volgende week zullen voeren over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Boxtel, dat beoogt om hieraan een bijdrage te leveren langs de lijn van het verbod van aanstellingskeuringen. Ik wijs verder op het feit dat ook bij de arbeidsrelatie selectie op gezondheid wordt aangepakt door het aanscherpen van de beoordeling van aanvragen voor een ontslagvergunning, conform de vragen die daarover door mevrouw Adelmund zijn gesteld. Ik wijs erop dat bij het wetsvoorstel over flexibiliteit en zekerheid voorstellen zijn gedaan om bij de ontslagprocedure bij de kantonrechter meer waarborgen in te bouwen die zieke en arbeidsongeschikte werknemers zullen beschermen. Voorts vind ik het belangrijk dat mensen met een arbeidshandicap meer bagage meekrijgen als zij op de arbeidsmarkt willen reïntegreren. Daarbij zoek ik de oplossing niet alleen in het uitbreiden van reïntegratie-instrumenten – ik verwijs naar de voornemens rond de wet op de reïntegratie – maar ook heel nadrukkelijk in het bevorderen van het gebruik van de reeds bestaande reïntegratie-instrumenten. Ik wijs de Kamer erop dat de voorzitter van het TICA, de heer Buurmeijer, hierover uitvoerig heeft gesproken tijdens een recent CTSV-symposium. Hij heeft toen ook aangegeven dat er veel bestaande instrumenten zijn maar dat die tot nu toe onvoldoende zijn gebruikt. Ik heb daarop in mijn brief van 18 oktober uitvoerig gereageerd en aangegeven dat ik in nader overleg met het TICA wil onderzoeken of er nog verdere stappen kunnen worden gezet die ertoe bijdragen dat bestaande instrumenten effectiever worden ingezet.

Voorzitter! In vraag 2 wordt gevraagd welke beleidsmatige conclusies het kabinet verbindt aan de conclusie van de FNV en de NCCZ dat deze risicoselectie door de WULBZ versterkt is. Los van de antwoorden die ik al op vraag 1 heb gegeven, wil ik de Kamer erop wijzen dat het niet eenvoudig is om bij dit complexe vraagstuk een oordeel te geven over de resultaten van de meldlijn. Hoe belangrijk die ook is, ik moet er toch op wijzen dat het gaat om een subjectieve beleving die bovendien alleen gaat over de negatieve kant van de maatregelen in het kader van de Ziektewet. Natuurlijk zijn er nadrukkelijk ook positieve kanten aan deze maatregelen. Het lijkt mij erg onevenwichtig om bij een beoordeling van gegevens alleen maar te kijken naar de minpunten, zonder een afweging te maken met de pluspunten van de maatregel.

Bij de voorbereiding van de voorstellen om marktwerking in de socialezekerheidswetgeving een sterkere rol te laten geven, is natuurlijk steeds een afweging gemaakt; een afweging tussen de te verwachten positieve en de te verwachten negatieve effecten. Voor de wijzigingen in het kader van de Ziektewet hebben de te verwachten positieve effecten een rol gespeeld. Ik wijs op de bijdrage die wordt geleverd aan de vermindering van het ziekteverzuim, daardoor lagere ziektekostenlasten, daardoor lagere loonkosten en daardoor meer werkgelegenheid. Ik wijs ook op het TNO-onderzoek waarin als positief element is genoemd dat werkgevers meer hebben ingezet op Arbo-beleid. Kortom, voor een evenwichtig oordeel over de resultaten van de meldlijn moet niet alleen naar de negatieve punten worden gekeken maar ook naar de positieve punten. Ik wijs er overigens op dat het ministerie veel onderzoek doet en dat wij begin 1997 een onderzoek onder de opvattingen van werknemers zullen presenteren over de effecten van de WULBZ.

Voorzitter! Ik zei al dat ik op 18 oktober een zeer uitvoerig stuk naar de Kamer heb gestuurd en wij zullen daar volgende week woensdag over praten. Het lijkt mij dan ook niet zo heel erg zinnig om in de beperkte tijd die ik heb, er heel uitvoerig op in te gaan. Ik herhaal nog maar eens dat dat het moment lijkt om niet alleen de negatieve maar ook de positieve aspecten van de maatregel in het kader van de Ziektewet te wisselen. Ten overvloede zeg ik wel dat uit dit antwoord niet de conclusie mag worden getrokken dat ik mij de resultaten van de meldlijn niet zou aantrekken. Ik beschouw ze wel degelijk als een belangrijk signaal. Het lijkt mij alleen onjuist om daar nu al definitieve conclusies aan te verbinden en het lijkt mij ook onjuist om niet te pogen voor een reële beoordeling van de maatregel, zowel de positieve als ook de negatieve aspecten in beeld te brengen.

Voorzitter! Vraag 3 luidt of het kabinet de risicoselectie door werkgevers niet zwaar heeft onderschat. Ik denk dat dit niet het geval is geweest. Naar mijn oordeel is vanaf het begin door het kabinet rekening gehouden met een eventuele toename van risicoselectie. Ik behoef u alleen maar te verwijzen naar het debat dat in deze Kamer over de WULBZ is gevoerd en waarbij uitvoerig over risicoselectie is gesproken. Ook over de mogelijke omvang daarvan heeft steeds een reëel beeld bestaan. Ik wijs alleen maar op het CTSV-rapport, Risicoselectie op de Nederlandse arbeidsmarkt. Nogmaals, het kabinet en ook uw Kamer hebben een volledige afweging gemaakt van de WULBZ-voorstellen met een oordeel over de te verwachten positieve en negatieve aspecten. Ook de negatieve aspecten zijn volop in de beschouwingen meegenomen.

In vraag 4 wordt gevraagd of het kabinet de opvatting deelt van FNV-voorzitter Stekelenburg dat het genoeg is geweest met het geprivatiseer van werknemersverzekeringen. In de eerste plaats denk ik dat het juist is om aan te geven dat er met betrekking tot de voorstellen rond het PEMBA-complex niet zozeer sprake is van geprivatiseer maar van een invoering van een premiedifferentiatiesysteem en de mogelijkheid van vrijwillig eigen risico dragen, maar dat overigens belangrijke collectieve onderdelen in de WAO betreffende hoogte en duur van uitkeringen blijven bestaan. In de tweede plaats wijs ik erop dat, ondanks de geboekte vooruitgang, de problematiek van de arbeidsongeschiktheid nog steeds groot is. Nog steeds is het volume van de arbeidsongeschiktheid in Nederland veel te hoog. Het is ook duidelijk hoger dan in de ons omringende landen. Bovendien valt, gezien de vergrijzing in de nabije toekomst, te vrezen dat het aantal dat zich nu stabiliseert weer gaat oplopen, met alle gevolgen van dien. Het Centraal planbureau heeft hierop gewezen. En willen wij voorbereid zijn op dit toekomstige probleem, dan moet het stelsel van arbeidsongeschiktheid optimaal functioneren. De WAO wordt dus niet geprivatiseerd. Deze collectieve voorziening blijft geheel intact. Wel wordt werkgevers de mogelijkheid geboden van een vrijwillige eigenrisicoperiode en wordt de premie gedifferentieerd. En als er al uit het verleden één les getrokken moet worden, dan is het dat volumebeheersing alleen kan slagen als men ook zelf belang heeft bij beheersing van het volume. Een stelsel dat degene die verantwoordelijk is voor het beroep op dit stelsel aanspreekt en die daarbij ook een financieel belang heeft, is een gezond stelsel. De plannen voor een nieuwe WAO-financiering en de introductie van een vrijwillige eigenrisicoperiode geven hiervoor een noodzakelijk kader. Ik ga ervan uit dat door de marktwerking te bevorderen en alle partijen te prikkelen tot volumebeheersing, het stelsel ook in de toekomst betaalbaar zal blijven, ook bij de ontwikkeling van de vergrijzing. En een betaalbaar stelsel is een stelsel waardoor ook de rechten van de arbeidsongeschikten van de toekomst gegarandeerd kunnen blijven.

Dan kom ik bij vraag 5. De heer Biesheuvel vraagt of ik met het CDA van mening ben dat de effecten van de privatisering van de Ziektewet van belang zijn voor de privatisering van de WAO. Ik heb erop gewezen dat privatisering van de WAO moet worden verstaan overeenkomstig de voorstellen van het kabinet. Overigens heb ik het antwoord in reactie op vorige vragen al gegeven. De effecten van de WULBZ zijn veel breder. Er is veel over te zeggen. Wij zullen hierover woensdag ongetwijfeld met elkaar van gedachten wisselen. Er zitten voordelen aan, er zitten nadelen aan. Het gaat om het totaal van de afweging.

Vraag 6 houdt in of het kabinet de effecten van de WULBZ alsnog zal betrekken bij het wetsvoorstel PEMBA. Hiermee wordt gesuggereerd dat het kabinet dat niet heeft gedaan. Overigens ben ik zojuist al op de effecten van de WULBZ ingegaan. In de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel PEMBA zijn veel vragen gesteld over het element van de risicoselectie. Ik ben ervan overtuigd dat wij hierop bij de behandeling van de PEMBA in de Kamer uitvoerig zullen terugkomen.

Voorzitter! Ik kom bij vraag 7: is het kabinet voornemens de privatisering van de sociale zekerheid op de agenda van het najaarsoverleg te zetten? Het kabinet is niet van plan dat te doen. Maar dat laat natuurlijk onverlet dat één van de sociale partners het onderwerp op de agenda van het najaarsoverleg zou kunnen zetten.

De heer Biesheuvel legde tot slot de vraag voor of het kabinet het verantwoord vindt om verder te gaan met privatiseren van de sociale zekerheid nu de ongewenste effecten van de privatisering van de Ziektewet bekend zijn. Het zal duidelijk zijn dat het kabinet het oneens is met de suggestie die in deze vraag besloten ligt. Wij zijn van mening dat de voorstellen van het kabinet terzake verantwoord zijn. Wij zullen daarmee dan ook doorgaan.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft het wetsvoorstel PEMBA, dat binnenkort aan de orde is, alsnog verdedigd. Ik had ook niet anders van hem verwacht. Hij is in feite niet ingegaan op mijn vraag in hoeverre er haast geboden is bij de behandeling van dat wetsvoorstel. De staatssecretaris zegt nu wel dat er voorheen ook een mate van risicoselectie was. Hij haalde in dat kader woorden van de voormalige minister van Sociale Zaken aan. Maar de zorg van de CDA-fractie zit nu juist in het versterkte proces van de risicoselectie. Dat proces wordt nog eens extra versterkt door de voorstellen die nu met betrekking tot de WAO voorliggen. De staatssecretaris heeft gezegd dat de meldlijn wellicht een weergave was van een subjectieve beleving. Maar sinds wanneer laten wij een beleving van een directbetrokkene niet tot ons komen? Waarom zou dat niet kunnen? Welke conclusies verbind je daaraan? De staatssecretaris zegt dat wij niet alleen naar de negatieve kanten moeten kijken, maar vervolgens zegt hij dat hij het zich wel aantrekt. Maar wanneer dan? Moeten wij ons het pas aantrekken als het PEMBA-wetsvoorstel wet geworden is, met alle gevolgen van dien? Eén ding is zeker: de PEMBA-wetgeving zal leiden tot een versterkend proces als het gaat om risicoselectie.

De staatssecretaris koppelt zijn wetgeving aan het oplopen van het aantal arbeidsongeschikten. Het is zeer de vraag of het oplopen van het aantal arbeidsongeschikten tot staan kan worden gebracht met een verdergaande mate van privatisering. De CDA-fractie wijst op de mate van privatiseren die het paarse kabinet voorstelt. De staatssecretaris verdedigt hier dat dat privatiseren zal leiden tot een vermindering van het aantal arbeidsongeschikten. Dat is maar zeer de vraag. In de visie van het CDA slaat het kabinet door met privatiseren. Wij hebben daar nog onvoldoende met elkaar over gesproken. Mede namens een aantal collega's leg ik de Kamer een motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer heeft uitgesproken dat privatisering van de Ziektewet niet mag leiden tot verdergaande risicoselectie (motie 24439, nr. 16);

constaterende, dat de eerste stap van de privatisering van de Ziektewet tot toenemende risicoselectie heeft geleid;

constaterende, dat nog niet voldoende gegevens bekend zijn over de toenemende risicoselectie van de WULBZ;

verzoekt het kabinet zo spoedig mogelijk met een eerste evaluatie te komen betreffende alle gevolgen van de inwerkingtreding van de privatisering van de Ziektewet, zoals deze per 1 maart jl. in werking is getreden;

verzoekt het kabinet tevens met een gedegen standpunt te komen over de gevolgen van de privatisering van de sociale zekerheid;

spreekt als haar mening uit dat pas na ontvangst en bespreking van bovenstaande gegevens het wetsvoorstel inzake premiedifferentiatie en marktwerking WAO in de Kamer behandeld kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Biesheuvel, Rosenmöller, Van Dijke en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (25071).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gezegd dat het WULBZ-wetsvoorstel voor- en nadelen heeft. Bij de behandeling van het wetsvoorstel heeft de Kamer met betrekking tot het belangrijke element van de risicoselectie haar ondergrens bepaald. Voor een deel is dat gebeurd in een motie van collega Adelmund c.s. en voor een ander deel in een motie van ondergetekende. In beide moties werd gesproken van de noodzaak om te evalueren. In mijn motie staat dat de Kamer als haar mening uitspreekt dat verdergaande privatisering van de Ziektewet niet mag leiden tot verdergaande risicoselectie en dat de kansen op werk voor minder gezonde mensen juist moeten toenemen. Het kabinet heeft zich nooit gedistantieerd van het aannemen van deze motie. De staatssecretaris kan hier dus niet de stelling blijven verkondigen dat het gevaar van risicoselectie altijd is gesignaleerd en dat het er blijkbaar nu nog steeds uitkomt. Nee, de Kamer heeft een ondergrens bepaald.

Sinds 1 maart is de privatisering van de Ziektewet in werking. Wij hebben nu drie belangrijke rapporten en/of onderzoeken gehad. Ik noem ze in chronologische volgorde. Een aantal weken geleden was er de TNO-enquête onder 600 artsen. Conclusie: bijna 40% van die artsen constateert dat de arbeidsmarktpositie van oudere werknemers en mensen met gezondheidsproblemen is verslechterd. Dan zijn er de resultaten van de klachtenlijn van FNV en NCCZ. Conclusie: sinds 1 maart jl. is de positie van mensen met een gezondheidsprobleem aantoonbaar verslechterd. Er is een toenemende risicoselectie, zowel bij werving en selectie als bij uitval door ziekte. Er is ontslag of dreiging met ontslag. Verder is er de evaluatie van de minister, het werkgeverspanel en de brief van 18 oktober. Conclusie: in 1995 is de risicoselectie ten opzichte van 1994 toegenomen. Over 1996 is er helaas nog niets bekend.

Voorzitter! Ik vraag de staatssecretaris of hij de opvatting van mijn fractie deelt, dat de signalen met betrekking tot de ondergrens die de Kamer heeft bepaald, namelijk dat risicoselectie niet verder mag toenemen, zeer verontrustend zijn, dat ze niet sporen met de bedoeling van het kabinet, en dat ze haaks staan op de uitspraak van de Kamer. Tegen de staatssecretaris en de collega's zeg ik dat ik met iedereen alles en nog wat wil doen om reïntegratie-inspanningen te verhogen. Ik ben niet te beroerd om te dweilen, maar ik ben daarvoor wel te beroerd als de kraan open blijft staan, want dat is de drenkeling proberen te redden, terwijl je zeker weet dat jezelf verdrinkt.

Voorzitter! De Ziektewet is in twee stappen volledig geprivatiseerd. Het is evident dat de positie van mensen met een zwakkere gezondheid verslechterd is, en dat wil hier niemand. Maar tegelijkertijd staan we aan de vooravond van de volgende stap: de privatisering – of: premiedifferentiatie en marktwerking, dat, ik zeg het nog één keer, de uitleg is – van de WAO. Uit de schriftelijke behandeling blijkt dat dit ongetwijfeld gepaard zal gaan met dezelfde gevaren en wie weet met nog ernstiger gevolgen. Daarom wil ik een dringend beroep doen op de collega's van de Partij van de Arbeid, D66 en de VVD om op dit terrein over hun schaduw heen te stappen. Trek aan de noodrem van die privatiseringstrein, die nu als een ware hogesnelheidstrein door de sociale zekerheid dendert. Want wie het rode sein negeert, maakt heel veel slachtoffers. Dat moet de collega's van de Partij van de Arbeid, D66 en de VVD nu op basis van de signalen toch duidelijk zijn.

Voorzitter! Het minste wat we kunnen doen, is de volgende stap uitstellen. Dat is die stap, gericht op premiedifferentiatie en vooral marktwerking in de WAO. Dat is natuurlijk ook de reden dat mijn fractie de motie die zonet door collega Biesheuvel is ingediend, met veel plezier mede heeft gecomponeerd en ondertekend. Maar voor het ondersteunen en het krijgen van een meerderheid voor die motie is natuurlijk, dat realiseer ik mij donders goed, politieke lef nodig. Vandaar dat beroep om over de eigen schaduw heen te springen. Maar wie de maatschappelijke steun voor die privatiseringstendens ziet afbrokkelen, wie ziet dat de onbedoelde effecten sterker worden, wie ziet dat hier de Kamer op dat terrein een uitspraak heeft gedaan en zichzelf serieus neemt, moet die lef kunnen opbrengen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Er is een spreekwoord, dat een ezel zich niet twee keer aan dezelfde steen pleegt te stoten. We hebben rondom de privatisering van de Ziektewet een heel indringend debat gehad over de veronderstelde, door sommigen betwiste, maar door anderen als waarschijnlijk gehouden effecten. Wij herinneren ons dat allemaal. Er zijn moties uit voortgekomen: de motie van mevrouw Adelmund en de motie van de heer Rosenmöller. Er zijn inspanningsverplichtingen, over en weer, uit voortgekomen. Er is nog geen bemoedigend signaal op dat punt. De staatssecretaris kan wel zeggen: 85% van de bedrijven doet dit en slechts 15% van de bedrijven doet het niet, nog niet of niet voldoende. Zijn sussende toon, die vanuit zijn positie niet onbegrijpelijk is, doet mij de vraag stellen of wij straks het debat over de PEMBA gaan voeren met dezelfde onzekerheid, en de waarschijnlijkheid van een cumulatie van effecten. Ezel; steen; eenzelfde steen. Gaan we voor de tweede keer daartegenaan? Ik dacht dat dat niet zou moeten, en dat we onderzoek nodig hebben over deze feiten, een indringend en wat mij betreft ook open debat over die feiten en de betrouwbaarheid. Maar de signalen van de FNV en de Nationale commissie chronisch zieken hebben ook de SGP-fractie opnieuw aan het denken gezet. Geen misverstand: de SGP-fractie houdt zich gereed om te spreken over wat in de PEMBA wordt voorgesteld: premiedifferentiatie, het vrijwillig aanvaarden van een eigen risico of een eigen voorziening. Dat zijn hanteerbare instrumenten, maar die bespreken we pas verstandig als we de hoogstwaarschijnlijke effecten kennen. Daarover is twijfel en commotie ontstaan, wat wij ons moeten aantrekken. Dat was de motivatie om de motie van collega Biesheuvel mede te ondertekenen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Waar de coalitie vorig jaar willens en wetens heeft ingestemd met een ronduit slechte wet moet de oppositie er, vrees ik, niet te vast op rekenen dat krap een jaar later ineens wel het licht bij de coalitie doorbreekt. Het is moeilijk hazen vangen met onwillige honden. Ik zou willen dat ik optimistischer kon zijn, maar de afschaffing van de Ziektewet heeft natuurlijk een rijke voorgeschiedenis. Dat geeft geen aanleiding tot optimisme.

November vorig jaar brak tumult uit rond de beruchte Ziektewetrapporten van het CTSV. Het CTSV berichtte in deze rapporten onder andere dat de introductie van negatieve prikkels – denk aan de eigenrisicoperiode in de Ziektewet – tot een toenemende risicoselectie had geleid. Bovendien was één jaar na de invoering van de TZ-Arbo al sprake van een vermindering van het ziekteverzuim, die voor drie jaar werd beoogd. Niettemin vond de coalitie het nodig om toch vóór de WULBZ te stemmen, immers dat stond in het regeerakkoord. De dogmatische benadering van paars liet geen ruimte voor het alternatief.

Ruim een halfjaar na de inwerkingtreding van de WULBZ is er voor de coalitie in elk geval geen reden om te zeggen dat het allemaal wel meevalt. De meldlijn Ziektewet van de FNV en de NCCZ heeft overduidelijk aangetoond dat de wet een verslechtering betekent voor de arbeidsmarktpositie van mensen met een arbeidshandicap, als gevolg van al dan niet vermeende gezondheidsproblemen. Het is dan ook volstrekt logisch dat vanuit de vakcentrale wordt opgeroepen om niet alleen het bestaande beleid met betrekking tot de WULBZ aan te passen, maar ook om de voorgenomen privatisering van de WAO – zo blijf ik het maar noemen – tegen het licht te houden. Je zou mogen verwachten dat daarvoor in de Kamer enig draagvlak groeit, gelet op de unaniem aanvaarde conclusie van de commissie-Van Zijl, dat staatssecretaris en coalitie in de Kamer inzake de totstandkoming van de WULBZ onzorgvuldigheid valt te verwijten. Waar de coalitiepartijen hebben erkend dat onzorgvuldigheid vanaf het begin het debat heeft gekenmerkt, moet het voor hen nu niet moeilijk zijn om tot een heroverweging van de WULBZ te komen, in de huidige vorm althans, en uit te spreken dat men terughoudend moet zijn met de verdere privatisering. De regering wil de WULBZ eerst zelf grondig evalueren, om vervolgens te bekijken of tot een aanpassing moet worden gekomen. Wij vragen ons af waar de verwachting op is gebaseerd dat de nu al meermalen gesignaleerde trend zal ombuigen. Wil de staatssecretaris daar expliciet op ingaan?

Misschien is dit wel de juiste gelegenheid om de staatssecretaris te vragen, vooruitlopend op het debat over het PEMBA-complex, wat hij ervan vindt om de komende ingrepen in de WAO te beperken tot de premiedifferentiatie. Zou hij kunnen aangeven of het technisch gezien mogelijk is het element van marktwerking uit het wetsvoorstel PEMBA te halen, zodat een PBA resteert? Mijn fractie overweegt ernstig om het wetsvoorstel op deze wijze te amenderen. Is deze variant voor het kabinet, mede in het licht van de aanbevelingen van de FNV en de NCCZ, bespreekbaar? Ik vraag dit ook met het oog op aanbeveling 10 van het rapport van de commissie-Van Zijl. Het is overigens opvallend dat het kabinet meer werk maakt van negatieve prikkels dan van positieve. Het PEMBA-complex is nagenoeg gereed voor plenaire behandeling, maar de wet op integratie bevindt zich nog in de embryonale fase. Wij moeten nog maar afwachten of deze wet in 1998 in werking zal treden. Ik neem aan dat de staatssecretaris zich er niet aan wil wagen om toezeggingen in die richting te doen.

Ik heb nog twee vragen. Wil de staatssecretaris reageren op de brief van het Verbond van verzekeraars van vanmiddag, waarin wordt ontkend dat sprake zou zijn van een onvolledig acceptatiebeleid door de verzekeraars? Kan de staatssecretaris aangeven wat waar is van de ons vanmiddag bereikte berichten over een spectaculaire toename van het aantal vangnetgevallen, dat aanspraak maakt op de Ziektewet? Het gaat daarbij voor om flexiwerkers. Heeft de staatssecretaris daarover cijfermateriaal beschikbaar? Zo niet, zou de staatssecretaris deze informatie zo spoedig mogelijk aan de Kamer willen doen toekomen?

Ik rond af. Al met al is voldoende materiaal beschikbaar om zeer terughoudend te zijn met de verdere marktwerking. Je hoeft niet zoveel meer voor ogen te krijgen om te concluderen dat wij op dit pad niet verder moeten gaan. Vader Cats heeft eens gezegd: "Wat baten kaars en bril als de(n) uil niet zien en wil?". Wil de staatssecretaris kijken en willen de coalitiepartners kijken?

Mevrouw Schimmel (D66):

Mijnheer de voorzitter! De metamorfose van de heer Biesheuvel heeft zich naar mijn smaak met een snelheid van een hogesnelheidstrein voorgedaan. Was hij in de vorige kabinetsperiode nog de woordvoerder op het gebied van de WAO en kenmerkte hij zich met name door een harde bezuiniger te zijn – ik herinner maar aan de afschuwelijke beelden van onderhandelingen bij de Albert's Corner en Bergschenhoek – hij lijkt nu een krokodillentranen huilende politicus die alleen maar zegt dat paars het verkeerd doet. Ik voel mij niet als door een adder gebeten door de conclusies van de Nationale commissie chronisch zieken of door de klachtenlijn van de FNV, absoluut niet. Ik voel mij wel als door een adder gebeten door uw metamorfose, die naar mijn smaak niet klopt met hoe u zich in de vorige periode hebt opgesteld.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat kunt u vinden, maar in de vorige periode zijn wij in ieder geval niet zo doorgeslagen met de privatisering als u nu. Wilt u daar eens op ingaan, vanuit uw achtergrond met D66, die in deze mate privatisering accepteert. Even terzijde, ik geloof niet dat er een Albert's Corner in Bergschenhoek is.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik vind dat u volledig bent doorgeslagen op het gebied van de WAO in de vorige kabinetsperiode. Dit kabinet heeft verzachtingen aangebracht, heeft gerepareerd waar u volkomen bent doorgeslagen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar waar was D66 toen wij hier in de Kamer voorstelden om de herkeuringen vanaf 45 niet meer toe te passen?

Mevrouw Schimmel (D66):

Waarom heeft u dat niet beslist toen u het nog kon beslissen? Dit vind ik zo'n flauwekul. Wij hebben het hier verleden jaar gerepareerd. Aanstaande woensdag hebben wij weer een debat over de toepassing van het arbeidsongeschiktheidscriterium. Het gaat er niet om het op ons, op paars te schuiven. Paars heeft gerepareerd en u heeft het verpest.

De heer Biesheuvel (CDA):

Als wij ons dan uiteindelijk hebben laten overtuigen dat vanaf 45 jaar niet meer herkeurd zou moeten worden, waarom heeft u dat dan niet gesteund? Toen had u de kans. U kunt nu wel boos worden op het CDA, maar u heeft ook de kans gehad.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ga daar niet op in. U had al veel eerder de kans. Wat heeft u gedaan in die periode? U heeft geprobeerd om de bestaande gevallen nog erger aan te scherpen, onder dreiging van weet ik veel wat. Herhaal toch de geschiedenis. Kijk toch wat er gebeurd is in 1993, met al die onderhandelingen met de VVD, terwijl de PvdA toekeek en u vervolgens de VVD liet vallen en in Bergschenhoek toch maar weer een compromis sloot. U moet dat paars niet gaan verwijten. Aanstaande woensdag hebben wij weer een discussie over het arbeidsongeschiktheidscriterium. Verleden jaar hebben wij die discussie ook gevoerd en toen zijn er verzachtingen aangebracht, zowel in de keuringspraktijk, als in de financiële praktijk. Wie weet gebeurt er nog meer, maar u moet dat mij op dit ogenblik niet gaan verwijten. Dat accepteer ik aan geen kanten.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het enige dat ik u nu verwijt – misschien kunt u daar met wat minder stemverheffing op ingaan – is dat u doorslaat wat betreft de privatisering. Als u mij verwijten gaat maken, vraag ik u wat u heeft gedaan toen u de kans had om verzachtingen aan te brengen die wel werken, zoals het stoppen van herkeuringen bij 45 jaar. Dat heeft u toch ook niet gedaan toen u die kans had? Dan moet u mij niet dingen gaan verwijten.

Mevrouw Schimmel (D66):

Laat ik het over de privatisering van de Ziektewet hebben. Er lag al lang een initiatiefvoorstel van D66 om met name de aanstellingskeuringen aan banden te leggen. Wie heeft hier in de Kamer geprobeerd, verleden jaar nog, in januari 1995, om die wet niet in de Tweede Kamer te laten behandelen? Laat ik het nu eens even over uw rol hebben wat betreft de risicoselectie, want het deugt niet. U heeft geprobeerd die wet niet eens in behandeling te laten nemen. Ik kan daar echt...

De heer Biesheuvel (CDA):

...boos om worden. Maar dan geeft u wel een verkeerde voorstelling van zaken. Dat initiatiefwetsvoorstel van uw collega Van Boxtel had een heel andere invalshoek en dat is er uiteindelijk met de haren bij gesleept bij de PEMBA. Laten wij dat ook even vaststellen, want het was uw coalitiepartner, de VVD, die ook zo haar bezwaren had tegen het initiatiefwetsvoorstel.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik begrijp niet waar u het over heeft. Het gaat juist over het onderwerp waar de TNO-studie van zegt dat het belangrijk is om de positie van die keuring te versterken. Daar gaat dat wetsvoorstel over. Dat heeft een heel relevante rol gespeeld in deze discussie. Uw vraag is: heeft het kabinet de risicoselectie door werkgevers niet zwaar onderschat? Ach kom, het hele wetsvoorstel van Van Boxtel gaat erom dat element te verminderen en de positie van de werknemer ten opzichte van de werkgever te versterken. Het is een heel centraal element in deze discussie geworden. Het is er niet met de haren bij gesleept.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik constateer dat u met dit betoog voorbij wilt gaan aan hetgeen ik vanavond aan de orde wil stellen, namelijk het doorslaan van de privatisering.

Mevrouw Schimmel (D66):

U moet eens nagaan wat het doorslaan van de privatisering eigenlijk betekent. U vraagt of het kabinet het verantwoord vindt om verder te gaan met de privatisering van de sociale zekerheid. Bij de PEMBA-voorstellen is er geen sprake van privatisering! Het gaat om het dragen van eigen risico en premiedifferentiatie. Dat is het oude model van de Ziektewet en die wet noemden wij toch ook niet geprivatiseerd? Een wet is geprivatiseerd als er een loondoorbetalingsverplichting in het BW staat en overigens iedereen vrij is om de rest bij te verzekeren. Bij PEMBA wordt het oude model van de Ziektewet geïntroduceerd in de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering.

Ik wil er heel graag op wijzen dat in het verkiezingsprogramma van het CDA staat dat verdere premiedifferentiatie en het dragen van eigen risico, zoals in de Ziektewet, in de WAO mogelijk wordt gemaakt. Ik begrijp niet zo goed waar u het over hebt. In uw eigen verkiezingsprogramma staat dat u dit nastreeft.

De heer Biesheuvel (CDA):

Daar moet u dan ook bij betrekken dat wij dit eerst stap voor stap wilden evalueren, zoals ik diverse malen in de Kamer heb gezegd. U wilde dat niet. U heeft vorig jaar ingestemd met de privatisering van de Ziektewet met alle risico's van dien, terwijl u ettelijke malen voor de gevolgen gewaarschuwd bent. U staat aan de vooravond van het nemen van eenzelfde risico. U loopt die risico's maar; dat moet u zelf weten.

Mevrouw Schimmel (D66):

U heeft tegen een loondoorbetalingsverplichting van 52 weken gestemd. Er was een CDA-amendement ingediend om die tot 26 weken terug te brengen. U wilt toch niet beweren dat bij 26 weken deze effecten niet hadden opgetreden? Naar aanleiding van het werkgeverspanel weten wij dat deze effecten al bij een termijn van zes weken optreden. Waarom dan niet bij 26 weken? U was ook niet bereid om in combinatie met de loondoorbetalingsregeling van 26 weken, het initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel te steunen om de risicoselectie tegen te gaan. Houdt u hier alstublieft geen verhaal dat niet klopt met uw opstelling bij de behandeling van de WULBZ. Ook een termijn van 26 weken is een groot risico, vooral als wij weten dat slechts 2% van de werknemers langer dan 26 weken ziek is. De loondoorbetalingsverplichting van 26 weken had ook dergelijke gevolgen kunnen hebben. U zegt dat u altijd hiervoor heeft gewaarschuwd, maar u was ook bereid om het risico van 26 weken te nemen. Ik ben absoluut niet onder de indruk van dit argument.

De heer Biesheuvel (CDA):

Waarom heeft u zo'n haast met de behandeling van de PEMBA-wetgeving?

Mevrouw Schimmel (D66):

De invoeringsdatum van PEMBA is op 1 januari 1998 gesteld. Die haast is er dus niet. Ik wijs erop dat de variant van opting-out is verlaten. Er is een geheel nieuwe variant gekozen, die overigens lijkt op hetgeen in het verkiezingsprogramma van het CDA staat en ook op de variant die door de SER naar voren is gebracht. De parlementaire behandeling van de PEMBA-voorstellen loopt vanaf juni. Wij hebben nu vijf maanden de tijd gehad. Er ligt inmiddels een nota naar aanleiding van het verslag die 128 pagina's omvat. U heeft nog de gelegenheid gehad om een nader verslag in te dienen. Naar mijn gevoel kunnen wij deze wet op een fatsoenlijke wijze behandelen. Ik ben er ook absoluut niet bang voor om welk onderzoek dan ook erbij te betrekken of om aanvullende maatregelen te overwegen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Waarom die haast?

Mevrouw Schimmel (D66):

Wij hebben het verslag op 27 juni ingeleverd. Er is geen sprake van haast. Wij volgen een normale parlementaire procedure.

De heer Biesheuvel (CDA):

U weet dat er door de staatssecretaris een aantal wijzigingen is aangebracht. Wat is de reden van uw haast?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb in het nader verslag van het CDA gelezen – het waren maar twee pagina's, dus ik was er snel doorheen – dat u die wijzigingen toejuicht. Hoe komt u op het idee dat wij zoveel haast hebben?

De heer Biesheuvel (CDA):

Het toejuichen slaat alleen op het feit dat de staatssecretaris zo verstandig is geweest om deze wet niet per 1 januari 1997 te willen invoeren.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ook op de andere elementen, zoals het aanpassingscoëfficiënt en dergelijke. U schrijft dat u daar ook tevreden over bent.

De heer Biesheuvel (CDA):

Die vreugde slaat niet op het feit dat de AAW wordt afgeschaft. Waarom die haast met de behandeling? Waarom wil D66 de PEMBA-wetgeving al in de week van 4 november behandelen?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik vind dat er helemaal geen sprake is van haast. Op 27 juni hebben wij de nota naar aanleiding van het verslag ingediend. Vervolgens is de normale parlementaire procedure gevolgd. Er is geen haast om een enorme druk op de uitvoeringsorganisatie te zetten. Wij volgen de normale parlementaire behandeling, waarbij alle argumenten gewisseld kunnen worden. Alle onderzoeksrapporten kunnen bij de behandeling betrokken worden. Alle reïntegratiemaatregelen die nodig zijn om aan de bezwaren die uit de rapporten naar voren komen, tegemoet te komen, kunnen nog geformuleerd worden. Ik begrijp niet waarom u vindt dat wij zo'n haast hebben.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wil de collega van D66 bevestigen dat de afschaffing van de Ziektewet tot een spectaculaire risicoselectie heeft geleid en dat wat zij met het initiatiefwetsvoorstel-Van Boxtel beoogt slechts een amendering van een deel van die schade is?

Mevrouw Schimmel (D66):

Wij hebben met Van Boxtel nooit beoogd om alle risico's uit te bannen. Maar je kunt in ieder geval zeggen dat uit de onderzoeken blijkt dat de aanstellingskeuring een van de elementen is waar werkgevers naar grijpen om hun risico's te verminderen. Het lijkt me in ieder geval een van de elementen die belangrijk zijn bij het voeren van die discussie.

De heer Van Dijke (RPF):

Het is slechts een klein deel van de problemen die mogelijkerwijze worden opgelost, veel later dan de wet is afgeschaft. Verder blijven er niet veel instrumenten over die eenzelfde oogmerk hebben, namelijk het repareren van de schade die is aangericht door het afschaffen van de Ziektewet.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik herinner u ook nog even aan het debat dat wij hebben gevoerd over AMBER, waarbij wij een groot aantal reïntegratiemaatregelen hebben uitgebreid en een aantal nieuwe toegevoegd. Een van de belangrijkste is natuurlijk artikel 29b Ziektewet. Hier zitten een aantal instrumenten in waar we naar mijn mening nog meer aan zouden kunnen doen. Het debat moet nu gaan over arbeidsintegratie en -reïntegratie. Het is schande dat dat jarenlang gewoon veronachtzaamd is, puur omdat alles afgewenteld werd op de collectiviteit. Nu wordt het echte probleem pas zichtbaar. Ik vind dat we er alle energie in moeten gaan steken om dat probleem op te lossen. Ik ben het eens met de heer Van der Vlies. Ik trek me zijn woorden dat een ezel zich geen twee keer aan dezelfde steen moet stoten, wel degelijk aan. Ik bedoel daarmee het mislukken van de arbeidsintegratie en -reïntegratie. Als we die steen zouden kunnen opruimen, dan zouden de mensen weer een kans kunnen krijgen om deel te nemen aan het arbeidsproces. Er is toch niet voor niets een WAGW ingevoerd in 1985. Toen was het probleem ook al zichtbaar. We zijn alleen nooit in staat geweest om er eens echt iets aan te doen. Daar moet het debat over gaan en over niets anders.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het gaat nu over de afschaffing van de Ziektewet. We kunnen met elkaar vaststellen dat het in de loop van de periode steeds helderder is geworden dat dit heeft geleid tot een geweldige toename van de risicoselectie.

Is het PEMBA-complex dat nu op komst is, een vergroting van de risicoselectie of maakt het allemaal niets meer uit?

Mevrouw Schimmel (D66):

Je moet voortdurend bezig zijn om de risicoselectie te verminderen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar is dat PEMBA-complex op zich nu een vergroting of een verkleining van de risicoselectie? Want als de risicoselectie groter wordt, is dat een cumulatie bij alles wat we al hebben.

Mevrouw Schimmel (D66):

Maar je moet tegelijkertijd ook werken aan de arbeidsintegratie en -reïntegratie. Dat moet gelijk opgaan. Je kunt niet gaan zitten afwachten hoe de effecten zullen uitpakken en dan gaan beginnen aan al die andere maatregelen.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat zou nu de werkelijke maatschappelijke schade zijn, als we eerst eens zouden kijken welke effecten de afschaffing van de Ziektewet heeft en dan te gelegener tijd nog eens zouden kijken wat we zouden kunnen doen met de PEMBA?

Mevrouw Schimmel (D66):

Je probeert op een bepaald moment de kosten van arbeidsongeschiktheid en ziekte – niet alleen het kortdurende maar ook het langdurende ziekteverzuim – daar te leggen waar ze worden veroorzaakt. Dat is in ieder geval een enorme stimulans om preventie en arbeidsomstandigheden aan te pakken. Ik denk dat hier een opdracht moet zijn om arbeidsintegratie en -reïntegratie te stroomlijnen, zodat dat ook effectief wordt. Je laat anders een maatschappelijke kans voorbijgaan om dat debat nu eindelijk eens goed te voeren, omdat je je steeds verschuilt achter de collectiviteit. We hebben nooit zichtbaar gemaakt hoe dat probleem is, omdat de collectiviteit die mensen toch wel opving, zodat we ons er verder ook niet meer mee hoefden te bemoeien. Ik vind dat een veel ernstiger vraagstuk. Dat komt nu in volle omvang naar voren.

De heer Van Dijke (RPF):

Wanneer wij dat traject zouden opgaan, dan betekent dat dus dat ik u aan mijn kant vind, daar waar ik de marktwerking uit de PEMBA wil halen? Die premiedifferentiatie zou dan die prikkel aanbrengen die u beoogt en de marktwerking hebben we dan niet nodig. Dat kunnen we altijd nog wel doen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik vind het model van premiedifferentiatie en eigen risico dragen wat we ook in de Ziektewet hebben gekend, een heel acceptabel model. Dat heeft binnen de Ziektewet ook zijn functie gehad. Ik zie niet in waarom dat bij de WAO zijn functie niet zou kunnen hebben. Ik beschouw dat niet als privatiseren van de sociale zekerheid. Ik beschouw het als een stapje, zoals we in de oude Ziektewet de risico's ook wat beter hebben verdeeld over degenen die risico's moeten dragen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu ik mevrouw Schimmel zo hoor, verbaas ik mij er werkelijk over dat zij dinsdag tegen deze interpellatie was, want de ballon is echt helemaal leeg en dat heeft een bepaalde functie.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik moet zeggen dat ik af en toe slapeloze nachten van de heer Biesheuvel heb gehad.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Gelukkig niet van mij.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik hoop in elk geval dat de interruptie van de heer Rosenmöller er niet toe zal leiden dat ik een slapeloze nacht zal krijgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Neen, dat gun ik mevrouw Schimmel niet.

Is zij het met mij eens dat wij in dat debat een ondergrens hebben gesteld met betrekking tot die risico's?

Mevrouw Schimmel (D66):

Absoluut; ik heb ook voor de motie van de heer Rosenmöller gestemd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Van het kabinet hebben wij nog geen gedegen evaluatie ontvangen van de eerste maanden dat de WULBZ in werking was. Is mevrouw Schimmel het met mij eens dat de signalen die wij ontvangen – zij sprak zelf al over TNO en over de FNV-klachtenlijn – ertoe leiden of er op zijn minst op wijzen dat hetgeen nu gebeurt, niet in overeenstemming is met wat de Kamer heeft gezegd?

Mevrouw Schimmel (D66):

Neen, en wij hebben toen ook gezegd dat wij alle negatieve effecten zoveel mogelijk zouden voorkomen, ook door het treffen van wettelijke maatregelen als die negatieve effecten zich zouden voordoen. Wij hebben eigenlijk alles ook al in kaart gebracht bij de behandeling van de WULBZ. De ellende is dat zich een aantal van die zaken voordoen. Ik ben het met alle aanbevelingen van de FNV-klachtenlijn en de Nationale commissie chronisch zieken eens, behalve met nummer één. Wij gaan namelijk niet verder privatiseren. Dat wil ik echt benadrukken. Het oude Ziektewetmodel voeren wij door in de PEMBA, dus ik kan het echt van harte eens zijn met alle aanbevelingen. De meeste aanbevelingen hebben wij overigens ook al besproken bij de behandeling van de WULBZ, en Louise Groenman heeft al eens geprobeerd om met een amendement te bewerkstelligen dat de Algemene wet gelijke behandeling werd uitgebreid met mensen met een handicap; voor die uitbreiding is nu een initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks ingediend. Ook de leeftijdsdiscriminatie is hier aan de orde geweest. Ik vind echter dat de verantwoordelijkheden verschuiven. De overheid moet zich natuurlijk de positie van chronisch zieken en gehandicapten aantrekken, maar niet door het publieke stelsel van verzekeringen zoals het de afgelopen jaren heeft bestaan, intact te laten. De overheid moet zich andere verantwoordelijkheden aantrekken en de bedoelde positie versterken op punten waar dat kan. Dat had eigenlijk al lang gemoeten, ook onder de publieke verzekeraar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Betekent dit nu dat mevrouw Schimmel geen enkele zorg heeft? Is zij niet bang dat de risicoselectie versterkt wordt als wij de stap naar premiedifferentiatie en marktwerking zetten?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik zeg alsmaar dat ik die zorg wel heb, maar dat wij ons tijdens de discussie over de WULBZ tegelijkertijd ook de opdracht hebben gesteld om de negatieve effecten zoveel mogelijk te voorkomen. Een van de mogelijkheden die de heer Rosenmöller graag wil, is nu niet verdergaan met het invoeren van het eigen risico en de premiedifferentiatie. Voor ons ligt er een andere opdracht, namelijk het bevorderen van de arbeidsintegratie en -reïntegratie door maatregelen die effectief zijn, door medische aanstellingskeuringen te verbieden, door de Algemene wet gelijke behandeling uit te breiden en dergelijke. Er kan ook op een andere manier gewerkt worden om het effect te minimaliseren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben het al jaren eens met de reïntegratie; daar hebben wij geen meningsverschil over. Uit de evaluatie van de minister over 1995 blijkt echter dat het onvoldoende soelaas heeft geboden. Dan kan toch niet worden doorgegaan op een traject waarvan de risicoselectie zo eminent naar voren komt en waarvan de Kamer heeft gezegd dat het dus echt niet verder mag en dat gestopt moet worden met de risicoselectie en met het verslechteren van de positie van mensen met een slechtere gezondheid? Dan kan toch niet alles op reïntegratie worden gezet terwijl het proces verdergaat? Dan moet toch bezien worden hoe de positie weer verbeterd kan worden, waarna altijd nog bekeken kan worden wat er aan bijvoorbeeld premiedifferentiatie gedaan kan worden in het kader van de WAO?

Mevrouw Schimmel (D66):

Naar mijn mening moet het hand in hand gaan, oplopend met elkaar, omdat die reïntegratieprocessen elkaar kunnen versterken. Een werkgever krijgt er namelijk meer belang bij om de integratie en reïntegratie te bevorderen. Die twee zullen elkaar naar mijn mening versterken als zij tegelijkertijd zullen worden ingevoerd. Dat is mijn overtuiging.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nou, de mijne niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mevrouw Schimmel heeft een hartstochtelijk beroep gedaan op de Kamer om nu eindelijk eens te gaan discussiëren over het onderwerp waarover wij het behoren te hebben, namelijk arbeidsintegratie en -reïntegratie. Ik voel mij bij dat pleidooi heel erg thuis. Maar vindt mevrouw Schimmel dat er een evenwicht is in de voorgestelde maatregelen terzake van volumebeheersing enerzijds en arbeidsintegratie en -reïntegratie anderzijds? Dat is toch niet hard te maken, minus dan even de Wet op de medische keuringen die wij volgende week zullen bespreken? Dat is een goed element in het geheel, dat erken ik en dat heb ik ook in het eerste debat daarover gezegd. Op het punt van de arbeidsintegratie en -reïntegratie blijven wij echter ver achter.

Mevrouw Schimmel (D66):

Kijk, vorig jaar hebben wij met AMBER een poging gedaan om allerlei maatregelen te verbeteren. Die moeten ook nog hun werking gaan krijgen. Het is overigens heel erg betreurenswaardig dat die maatregelen nog te weinig worden ingezet. Daar word je toch gek van? Die maatregelen zijn er en zij worden eigenlijk niet toegepast. Soms zijn er zelfs budgetten voor reïntegratie met onderuitputting. Hoe kan dat nu toch? Wij moeten dit echt ontzettend aanpakken. Wij moeten er gewoon ontzettend hard aan gaan trekken. Wij kunnen niet wachten tot de wet op de reïntegratie. Wij moeten ook nu al, met de huidige en bestaande instrumenten, veel meer als een bok op een haverkist gaan zitten en kijken naar de toepassing en effectiviteit. Wij hebben de maatregelen. Dat is het rare. Wat doen wij er echter uiteindelijk mee?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat bestrijd ik allemaal niet. Daarstraks had mevrouw Schimmel het erover dat die twee gelijk op zouden moeten lopen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik vind dat zij nu gelijk op moeten lopen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat doen zij echter niet, tot nu toe, want de wet op de reïntegratie, die hebben wij nog niet.

Mevrouw Schimmel (D66):

Wij hebben al wel ongeveer 80 maatregelen om mensen weer aan het werk te zetten. Na het onderzoek naar het CTSV is gezegd dat de toepassing van de maatregelen in veel gevallen kwantitatief sterk achterblijft bij wat men zou mogen verwachten op basis van de prognoses die werden gebruikt bij invoering van de maatregelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat sta ik hier nu ook precies te beweren. De resultaten blijven achter. Mevrouw Schimmel zegt dat wij daar iets aan moeten doen. Dat betwist ik haar natuurlijk niet. De vraag is dan wel: wat dan? Wij gaan volgende week of de week daarop een schepje op het volumebeheersingsbeleid zetten. En het andere?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik kom misschien weer bij hetzelfde antwoord dat ik de heer Rosenmöller heb gegeven. Ik denk dat de druk op de reïntegratiemaatregel wordt vergroot als je ook de financiële druk op de werkgevers vergroot. Er zal dan waarschijnlijk, om de kosten te drukken, veel sneller worden gegrepen naar reïntegratie-instrumenten, werkaanpassingsinstrumenten, proefplaatsingen en dergelijke.

Ik wil verder op de aanbevelingen van de TNO-studies en de klachtenlijn niet ingaan. Ik denk dat wij volgende week mogelijkheden genoeg hiertoe hebben.

Het is natuurlijk de grootste doelstelling van de wetgeving om een brede preventie en reïntegratie de grootste kansen te geven. Aan ons dus de opgave om de negatieve effecten, een snelle uitstoot en een strenge medische selectie, te voorkomen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb hier een hele stapel papier bij me. Ik doe iets dat heel ongebruikelijk is in dit huis. Ik dank mevrouw Schimmel van harte. Zij heeft ook namens mij gesproken.

De heer Van Hoof (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb even overwogen om ook zoiets te zeggen, maar ik denk dat wij na al deze spanningen misschien iets moeten doen in een sfeer waar de druk van de ketel kan. Laat ik gewoon eens wat vragen stellen en horen of de antwoorden bekend zijn. Ik zal een tekst voorlezen. De woordvoerders krijgen twee seconden bedenktijd. Daarna horen wij of de aanwezigen het antwoord weten.

"Een aantal voornemens in het kader van deze herijking van verantwoordelijkheden onderschrijft mijn fractie. Ik duid op herziening van het stelsel van sociale zekerheid en vandaar, ik herhaal het, dat mijn fractie de leidende gedachte van dit regeerakkoord, het herijken van de verhouding tussen gemeenschappelijke regeling en eigen verantwoordelijkheid, als positief ervaart." Deze woorden zijn uitgesproken bij het debat over de regeringsverklaring. Men heeft twee seconden. Inderdaad, de spreker was de heer Heerma van het CDA.

Ik kom nu bij de vraag van de heer Biesheuvel van eerder deze avond en wel of dit kabinet zou doorslaan met privatiseren. "Den Haag moet gewoon erkennen dat de sociale zekerheid veel meer een zaak is van het individuele bedrijf." De twee seconden zijn om. De spreker was de heer Brinkman van het CDA.

De heer Terpstra... Oh, ik geef het antwoord al. Ik was zo enthousiast geworden door het spel!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Een slecht quizmaster, hoor!

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Terpstra zag het liefst dat de overheid alleen een ministelsel garandeert en de rest overlaat aan het bedrijfsleven. Over doorslaan bij privatiseren gesproken!

"Ik kan mij heel goed voorstellen dat de overheid voor een aantal voorzieningen, en misschien ook wel op het terrein van de sociale zekerheid, nadrukkelijker zegt: Het is niet onze, maar uw verantwoordelijkheid. Alleen wij formuleren wel een aantal minimumregels waar het aan moet voldoen." Dit keer was de spreker de heer De Vries van het CDA.

Om wat dichter bij de fractie te blijven de volgende vraag. "Dus zeg ik, leg de verantwoordelijkheid daar waar zij hoort te liggen en doe de werknemersverzekeringen de deur uit. Dat betekent afschaffing van de Ziektewet, de WAO en de WW." De twee seconden zijn om. Dat was de heer De Jong van het CDA.

Dan zet ik dat allemaal af – het gaat mij dus even om de procedure van vanavond – tegen de krokodillentranen van de heer Biesheuvel. En dan niet alleen krokodillentranen, ik vind ook dat hier een aspect van zorgvuldigheid aan de orde is: zorgvuldigheid op meerdere terreinen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Zou u die zorgvuldigheid dan ook in acht willen nemen? Het privatiseren van de sociale zekerheid dat u aanhangt, is iets anders dan de overdracht van de werknemersverzekeringen, wat door CNV en het CDA, ook hier in huis, beleden is. In die zin moet u die citaten natuurlijk wel in de juiste context zien.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik zie het verschil niet tussen privatiseren naar de markt of naar marktpartijen als werkgevers- en werknemersorganisaties. Daar zit geen enkel verschil in en u moet mij niet komen uitleggen dat werkgevers- en werknemersorganisaties niet gewoon private organisaties zouden zijn. U weet beter.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat komt omdat u geen basisvoorziening door de Staat wilt garanderen. U gaat uit van een nulpositie en dan de marktwerking erop los laten. U heeft hier steeds het ministelsel verdedigd. Wij gaan uit van een basisstelsel en dan een overdracht van de werknemersverzekeringen. Dat maakt dus wel verschil.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb het nu over de discussie die u aanzwengelt over privatiseren en ik zet dat af tegen uitspraken van woordvoerders van uw partij. Ik heb bewust gekozen voor meer dan één woordvoerder en dan niet van gisteren. Ik heb bewust gekozen voor een breed scala uitspraken uit deze en de vorige kabinetsperiode die allemaal aangeven dat de was de deur uit moet gedaan en dat het niet door de overheid moet worden gedaan maar privaat. Daarom begrijp ik niet zo goed dat u vanavond zegt dat dit kabinet te ver gaat met privatiseren. Ik zie hier uitspraken die nog veel verder gaan: afschaffen van de Ziektewet – tegen de heer Van Dijke zeg ik dat de Ziektewet niet is afgeschaft – en afschaffen van de WAO, maar de WAO blijft gewoon overeind.

De heer Van Dijke (RPF):

De Ziektewet is wel afgeschaft op een klein stukje na. Maar waar het mij nu om gaat, is het overboord gooien van verantwoordelijkheden richting de markt. Dan is er toch nog een onderscheid te maken tussen het tempo waarin je het doet en kijken of de markt op dat moment die verantwoordelijkheden aan kan. Alles heeft z'n maat en z'n tijd.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik heb geen interpellatie aangevraagd over het stoppen met privatiseren. De heer Biesheuvel heeft dat gedaan en hij houdt hier het verhaal dat het kabinet veel te ver gaat en waarom dat niet zou kunnen. Het enige wat ik de heer Biesheuvel vraag is hoe het zit met die kameleon en wat hij zelf dienaangaande heeft gezegd. Dat houdt ik hem voor, niet meer en niet minder.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dan wens ik toch dat u dat in de juiste verhoudingen blijft zien. U bent een voorstander van het ministelsel en als paars niet oppast, dan is er binnenkort een ministelsel, met steun van de PvdA en D66. Wij hebben altijd een basisstelsel voor ogen gehad, het zogenaamde cappuccinomodel. Dus u moet het wel in die context blijven zien.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Als de heer Biesheuvel alle, maar dan ook echt alle, Handelingen van deze kabinetsperiode naleest op wat woordvoerders van de VVD-fractie daarover gezegd hebben, zal hij zien dat zij het steeds hebben gehad over het basisstelsel.

De heer Biesheuvel (CDA):

Zou u uw verkiezingsprogramma dan ook nog even willen voorlezen?

De heer Van Hoof (VVD):

Ja, maar ik heb het op dit moment over wat wij hier gezegd hebben en over wat u hier gezegd hebt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Doet u dan bij mij precies hetzelfde? Ik heb het in de Kamer steeds gehad over een basisvoorziening. Ik wil het spelletje met die citaten met u ook nog wel eens spelen.

De heer Van Hoof (VVD):

Het gaat niet om de basisvoorziening, het gaat om het bewuste "de was de deur uit doen". Weet u nog?

De heer Biesheuvel (CDA):

Het gaat mij om de basisvoorziening.

De heer Van Hoof (VVD):

U zegt dat dit kabinet te ver gaat, maar dan wijs ik erop dat u dit kabinet dit soort dingen niet kunt verwijten.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de zorgvuldigheid van deze problematiek op dit moment. Ik denk dat het zorgvuldig is als je over deze kwestie praat als je alle informatie bij elkaar hebt en daar dan op het juiste moment naar kijkt. De heer Biesheuvel heeft het over haast. Ik sluit mij aan bij datgene wat mevrouw Schimmel gezegd heeft over de haast die met betrekking tot dit wetsvoorstel is gehanteerd. Wij weten wat de plannen van het kabinet waren. Wij weten hoe ze vervolgens aangepast zijn; wij weten hoe de tijdschema's van vlak voor het reces uitgestrekt zijn naar het tijdschema van nu. En als u dan vraagt waarom wij nu nog zoveel haast hebben, dan zeg ik: was u het niet die met vele anderen in dit huis altijd heel veel aandacht heeft gevraagd voor de uitvoeringsaspecten en voor de mogelijke gevolgen? Dan kunt u ons toch niet verwijten dat wij naar u geluisterd hebben, dat wij er inderdaad voor gezorgd hebben dat er bij de uitvoering tijd is om de zaken zorgvuldig op een rij te zetten. Ik vind u niet erg zorgvuldig.

De heer Biesheuvel (CDA):

Nu draait u de zaak echt om. Wie had er zoveel haast toen het ging om invoering per 1 januari a.s.? Dat was uw fractie. Toen vond u een halfjaar blijkbaar genoeg voor de uitvoeringsorganisaties. Hebben die dan volgens u nu ineens anderhalf jaar nodig voor de implementatie van deze wetgeving? Dat kunt u toch niet volhouden?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp niet hoe de heer Biesheuvel aan anderhalf jaar komt. Als de wet op 1 januari 1997 moet ingaan, dan is er sowieso al geen anderhalf jaar meer beschikbaar. Bovendien moeten wij er in de Kamer nog over praten en daarna moet het geheel nog naar de Eerste Kamer. Met andere woorden, er is helemaal geen sprake van anderhalf jaar. Maar als ik de heer Biesheuvel zo hoor praten, dan lijkt het alsof hij vindt dat de uitvoeringsorganen te veel tijd zouden krijgen. Dat is toch wel het nieuwtje van de dag.

De heer Biesheuvel (CDA):

Waarom moest de behandeling van de begroting van Sociale Zaken worden uitgesteld? Om ruimte te maken voor de PEMBA-wetgeving. Zou u daar eens op willen ingaan?

De heer Van Hoof (VVD):

Volgens mij gaat deze interpellatie over de rapporten van afgelopen maandag, vanwege uw haast om erover te praten. U wilde niet wachten tot het algemene overleg dat er volgende week voor gepland is. Over haast en zorgvuldigheid gesproken! Maar dat is toch het onderwerp? Met alle respect, wij hebben het nu toch niet over de wijziging van de begroting en de elementen die daarbij een rol hebben gespeeld?

De heer Biesheuvel (CDA):

Waarom ontwijkt u mijn vraag?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik ga in op uw argumenten om deze interpellatie aan te vragen. Ik geef aan hoe u die argumenten kunt wegen en kwalificeren. En dat heeft niets met ontwijken van vragen over de begroting te maken.

De heer Biesheuvel (CDA):

U ontwijkt die wel, want ik heb deze interpellatie aangevraagd om in ieder geval aan te tonen dat wij nog onvoldoende gegevens hebben om de gevolgen van verdere marktwerking, verdere privatisering in de sociale zekerheid te beoordelen. Dus nogmaals mijn vraag: waarom hebt u eraan meegewerkt en bent u zelfs de voortrekker geweest om de behandeling van de begroting van Sociale Zaken uit te stellen ten behoeve van de PEMBA-wetgeving?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Als de heer Biesheuvel mij uitdaagt, wil ik best vertellen wat ik er in de besloten procedurevergadering over gezegd heb. Het eerste argument dat ik gebruikt heb, was niet dat collega's er problemen mee hadden, maar dat het interessant zou zijn om het resultaat van het najaarsoverleg af te wachten, bijvoorbeeld op het stuk van het invullen van de laagste loonschalen.

De heer Biesheuvel (CDA):

U zou er dus geen bezwaar tegen hebben om de PEMBA-wetgeving op een later tijdstip te behandelen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik begrijp dat "dus" niet; dat heeft er helemaal niets mee te maken. Aan de orde is uw interpellatie; uw vraag over de begroting, die er niets mee te maken heeft, heb ik beantwoord. En wij moeten de verdere procedure voor de behandeling van de PEMBA-wetgeving nog afspreken. Ik begrijp dat dit in de eerste week van november zal zijn, als het aan u ligt. Welnu, ik steun u daarin, dus stelt u dat vooral voor in de procedurevergadering van aanstaande dinsdag. U heeft mijn steun in ieder geval al.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dus u ontkent dat u de PEMBA-wetgeving versneld wilt behandelen?

De heer Van Hoof (VVD):

De behandeling van die wetgeving was gepland vóór het zomerreces en ik geef toe dat wij er lang over nagedacht hebben, maar op een zeker moment hebben wij ons toch laten beïnvloeden door argumenten als een zorgvuldige behandeling en een zorgvuldige planning in de Kamer, tijd geven aan de uitvoeringsorganen enz. Dat houd ik vol; u weet het ook, want u was erbij in alle vergaderingen waarin wij erover gesproken hebben, dus u vraagt nu gewoon naar de bekende weg.

Voorzitter! Toen de heer Biesheuvel zo bezig was, moest ik even denken aan Pinokkio, die een langere neus kreeg naarmate hij meer loog. Nu wil ik niet zeggen dat de heer Biesheuvel heeft staan liegen, maar als opportunisme een zelfde werking had, zou hij voorzichtig moeten zijn bij het nemen van een bocht...

De heer Biesheuvel (CDA):

Wat is er zo opportunistisch geweest aan mijn bijdrage? Wilt u dat even aantonen? Wat is er onredelijk aan de vraagstelling om meer gegevens te willen hebben over de gevolgen van de PEMBA-wetgeving voordat wij daarover praten? Kunt u aangeven wat daar zo opportunistisch aan is?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik zal aangeven wat ik opportunistisch vind. Op de dag waarop je praat over een zorgvuldige en uitgebreide behandeling van alle informatie over dit dossier, moet je daaruit inderdaad je les trekken, je voordeel daarmee doen en de juiste weging maken in de juiste context. Als je daarover praat en als je daar op dezelfde dag op tegen bent, terwijl je een interpellatie aanvraagt op basis van één rapport dat nauwelijks in de grote context geplaatst is, dan vind ik dat opportunistisch.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik constateer dat u van de voorbereidingen van de WULBZ-wetgeving niets geleerd heeft. En dat vind ík opportunistisch.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Biesheuvel moet willen luisteren. Ik heb net een paar keer proberen uit te leggen dat hij gelijk zou hebben kunnen hebben of gelijk had gehad, als wij hier in de laatste week vóór het zomerreces hadden gestaan. Ik vind dat hij dit niet meer vol kan houden. Dit is bijna opnieuw opportunistisch.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik moet constateren dat de drie woordvoerders van de paarse coalitie de CDA-fractie wel een beetje gemakkelijk gebruiken als schaamlap om een op zichzelf geconstateerd groot maatschappelijk probleem in dit debat vrij fors te omzeilen.

De heer Van Hoof (VVD):

U was er niet bij, maar wij hebben vanmiddag besloten dat het debat woensdag aanstaande zal plaatsvinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er was hier ingestemd met een interpellatie. Dat is afgelopen dinsdag gebeurd. Ik heb er geen zin in om rekeningen te vereffenen, want ik hoor niet bij die partij. Ik hoor ook niet bij de partij die het puur en alleen over de procedure heeft. Het ging mij om een inhoudelijk punt. Dat heb ik ook als reden aangevoerd om het interpellatieverzoek te steunen.

Ik stel nog een vraag. Bent u met mij van mening dat je grote zorgen moet hebben over de eerste signalen die er na de WULBZ zijn over het element van de risicoselectie, waarin de Kamer – u was er toen geen voorstander van – een ondergrens gelegd heeft? Wilt u daar even inhoudelijk op reageren?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik geef er de voorkeur aan, deze materie in het integrale debat aan de orde te hebben. Het is dus aanstaande woensdag aan de orde. Laat ik u echter deelgenoot maken van een andere zorg die ik heb en die hiermee te maken heeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U heeft mij geen zorgen te melden, als u...

De heer Van Hoof (VVD):

Nou goed, dan niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

...als u niet op een vraag van mij kunt antwoorden. Ik vind het echt een vlucht vooruit. Als u nu niet "in" bent voor het debat, bewaart u dan uw zorgen ook maar voor woensdag.

De heer Van Hoof (VVD):

Dank u wel. Dat is duidelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat om de klachtenlijn van de FNV en de NCCZ, om eerdere signalen van TNO en om een eerste politieke reactie daarop, ook tegen de achtergrond van de uitspraak die de Kamer terzake gedaan heeft. Bent u "in" voor dat debat of verschuift u dat naar woensdag?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat debat is uitgeschreven voor aanstaande woensdag, maar dan in totaliteit. Het is dan niet uit de context gerukt en er zijn dan geen achtergronden weggelaten. Dan wordt ook de andere kant meegenomen, waar mijn zorg wél zit. Ik zal u woensdag uitleggen – u wilt het nu kennelijk niet horen – waar mijn zorg zit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is van tweeën één; óf u beantwoordt mijn vraag óf...

De heer Van Hoof (VVD):

Nee, dat verwacht ik niet van u.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vraag u juist om mijn vraag te beantwoorden. Vervolgens kan ik mij voorstellen dat u mij ook deelgenoot wilt maken van uw zorg. Het is echter niet de bedoeling de vraag te ontlopen en de debattruc uit te halen – een beetje flauw, zo om elf uur op donderdagavond – om alleen maar met een zorg te komen.

De heer Van Hoof (VVD):

De vormgeving van mijn antwoord wil ik bij voorkeur zelf bepalen. Als de heer Rosenmöller geen genoegen wenst te nemen met de door mij gekozen vorm, dan kan ik geen antwoord geven. Dat doe ik dus ook niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als het weer zo procedureel wordt, houd ik er echt mee op.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat lijkt mij verstandig, want u heeft net tegen mij gezegd dat ik niks mocht zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik stel een inhoudelijke vraag. Dan zegt u: het antwoord krijgt u woensdag, maar ik wil u wel deelgenoot maken van mijn volgende zorg. Ik ben hier op dit moment degene die de vragen stelt. U bent meestal degene die ze beantwoordt. Zo zit dit rollenspel in elkaar. Als u ze niet wilt beantwoorden, maar mij verwijst naar het debat van aanstaande woensdag, dan leen ik mij er niet voor om deelgenoot te worden van uw zorg. Dat komt dan ook woensdag maar. Dag mijnheer Van Hoof, tot woensdag.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik bepaal hoe ik mijn antwoord geef en dat wil ik zo houden.

Staatssecretaris De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Van bevriende zijde was mij deze interpellatie aangekondigd als een opwarmertje voor het PEMBA-debat. Als dat zo is, staat ons nog wat te wachten over twee weken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is slechts een kleinigheid.

Staatssecretaris De Grave:

Slechts een kleinigheid! Dan wordt het nog interessanter over een kleine twee weken.

Voorzitter! Ik wil verder niet veel toe of afdoen aan de interessante discussie die tussen de heer Biesheuvel en een aantal andere woordvoerders in deze Kamer is gehouden. Ik hoop niet dat de heer Biesheuvel het mij kwalijk neemt, maar ik moet eerlijk bekennen dat ik mij ook af en toe even in de armen heb moeten knijpen om te geloven dat ik echt luisterde naar de woordvoerder van de CDA-fractie. Maar goed, voorzitter, ik ben er een aantal jaren uit geweest en ik leer buitengemeen snel. Ik zal pogen mij daarop in te stellen.

Voorzitter! Natuurlijk is dit een serieus debat over een buitengemeen serieus onderwerp. Ik wil nog iets zeggen over die haast. Het is geen geheim dat er een procedure op mijn bureau lag toen ik net was aangetreden als staatssecretaris, die inhield dat het effect van een beantwoording middenin het zomerreces zou zijn, dat het debat zou plaatsvinden in de eerste weken nadat de Kamer weer van het reces zou terugkomen. Dat debat was overigens al uitgesteld van een geplande behandelingsdatum van voor de zomer. Ik heb toen de argumenten die door de Kamer schriftelijk waren gegeven, nadrukkelijk tot mij laten komen en ik heb ook nog eens goed het debat dat over de WULBZ is gehouden, nagelezen. Ik kwam tot de conclusie dat als het kabinet een serieuze discussie met de Kamer zou willen voeren, waarbij het alle elementen in de beschouwing zou betrekken, het misschien beter was om niet alles in te zetten op de datum van 1 januari 1997 maar die datum een jaar op te schuiven en een reële termijn te nemen voor het wisselen van de stukken. Dat is ook gebeurd. Er is zeer uitvoerig geantwoord in het kader van de voorlopige verslagen. Er is een nader voorlopig verslag gekomen waarop weer uitvoerig is geantwoord. Ik heb bijna acht jaar in de Kamer gezeten en ik heb in die tijd, als coalitiegenoot, wel andere dingen meegemaakt. Ik vind in alle objectiviteit niet dat men van deze procedure kan zeggen dat zij niet zorgvuldig is voorbereid, los van het aspect dat er inderdaad ruim de tijd is voor de uitvoerende instanties om zich daarop voor te bereiden. Ik vind het beeld als werd er iets door de Kamer gejast, niet fair en niet redelijk, gelet op het gegeven dat het kabinet in dit geval wel degelijk geluisterd heeft naar de argumenten van de Kamer om er meer termijnen en meer tijd voor te nemen. Ik vind het dan ook jammer dat dit niet wordt erkend. Dat is niet bevorderlijk om bij volgende gelegenheden, als zoiets wordt bepleit, naar die argumenten te luisteren. Het gaat om een onderwerp dat in het regeerakkoord staat en waar veel over gesproken is en je kunt niet zeggen dat er geweldig veel haast wordt gemaakt als er in november 1996 iets aan de orde is waarvan de invoeringsdatum op 1 januari 1998 is voorzien.

Voorzitter! De heer Biesheuvel is teruggekomen op een opmerking die ik heb gemaakt over het gegeven dat de problematiek van de risicoselectie, zoals selectie op leeftijd, op geslacht en op gezondheid, geen nieuw punt is. Ik heb verwezen naar eerdere debatten in deze Kamer waarbij een aantal ministers van Sociale Zaken uit vorige kabinet betrokken zijn geweest. Ik heb dat punt op tafel gelegd omdat ik een dam wil opwerpen tegen het te gemakkelijke beeld dat maatregelen die zijn genomen sinds het aantreden van dit kabinet, vooral de WULBZ, de oorzaak zijn van het feit dat er geselecteerd wordt op gezondheid en dat daarin de wortel van alle kwaad zit.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris begrijpt net zo goed als ik, dat het gaat om de vraag of dat wat er is gebeurd, een scherpe versterking van dat effect is geweest of niet. Het antwoord daarop luidt "ja".

Staatssecretaris De Grave:

Ik kom daar nog op, voorzitter, maar ik was nu bezig met de opbouw van mijn betoog. Ik vind het dan reëel om, ook gezien de zorgvuldigheid van het debat en de juiste weging van argumenten, duidelijk te maken dat het moet gaan om de vraag in welke mate er sprake is geweest van een op zichzelf belangrijk probleem en in welke mate daar een element van versterking in zit. Dat moeten wij goed met elkaar meten. Om dat precies te kunnen meten, moeten wij ook heel zorgvuldig zijn in het trekken van snelle conclusies, ook als die ons goed uitkomen. Ook dat is een onderdeel van een zorgvuldig gevoerd debat. Dan moeten heel zorgvuldig de effecten worden opgemeten. Tegelijkertijd is er een wet die overigens nog niet zo lang geleden in werking is getreden. Daarbij gaat het om een heel pakket aan maatregelen rond TZ-Arbo, AMBER, de WULBZ etc. om dat effect te bestrijden en om ervoor te zorgen dat selecties op gezondheid en leeftijd per saldo worden beperkt.

Ik heb de verslagen van het uitvoerige debat over WULBZ en de motie van de heer Rosenmöller nog eens nagelezen. Met deze motie heeft de Kamer zichzelf een dure opdracht gegeven. Via een zeer nadrukkelijke inzet op de genoemde elementen moet het effect per saldo gunstiger zijn. Ik trek de lijn door naar de discussie die wij over twee weken zullen voeren over het wetsvoorstel PEMBA. Hierbij speelt natuurlijk ook het belangrijke punt van de reïntegratie. Er is een dossier reïntegratie. De heer Rosenmöller wees er terecht op dat er al jaren over reïntegratie wordt gesproken, maar dat de resultaten nog niet fantastisch zijn. In de voorstellen rond het PEMBA-complex zit een heel belangrijk element. Door de nieuwe voorstellen zullen werkgevers een belangrijk financieel voordeel krijgen bij reïntegratie. Hoe wij het ook wenden of keren, dit soort financiële prikkels vormt een belangrijk element in de afweging. Ik kan hiervoor verwijzen naar voorstellen die eerder op dit terrein zijn voorgelegd. Op het moment dat niet alles kan worden afgewenteld op de collectiviteit, dat niet alles over de hele linie wordt weggewerkt en dat de effecten dus heel marginaal zijn, kunnen de versterking van het dragen van eigen risico en de mogelijkheid van premiedifferentiatie werkgevers een belangrijke impuls geven om de werknemers te integreren die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn geworden of die bepaalde problemen hebben in hun werk. Immers, de werkgevers hebben er groot financieel belang bij om betrokkenen in hun eigen onderneming te integreren.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat zal ongetwijfeld het geval zijn.

Staatssecretaris De Grave:

Dat is belangrijke winst, lijkt mij.

De heer Van Dijke (RPF):

De ondernemer krijgt er belang bij. Hij krijgt er natuurlijk nog veel meer belang bij om mensen die niet gezond zijn of waar wat mee is niet aan te nemen. Risicoselectie zal zich dus opnieuw verschuilen.

Staatssecretaris De Grave:

Wij moeten nu niet helemaal een voorschot nemen op het debat. Maar er is altijd al een probleem van risicoselectie geweest. Vanuit dit soort maatregelen kunnen er effecten ontstaan die er nog eens een schepje bovenop doen. Het gaat erom dat met alle kracht te bestrijden. Daarover zullen wij het eens zijn. Maar het gaat niet alleen om risicoselectie, maar ook om de vraag wat moet worden gedaan met de mensen die werken, gedeeltelijk arbeidsongeschikt worden en in de inactiviteit verdwijnen. Hoe zorgen wij ervoor dat die mensen in de activiteit kunnen blijven? Ik ben blij dat de heer Van Dijke erkent dat er met de voorstellen rond PEMBA een belangrijk instrument bij komt om ervoor te zorgen dat deze mensen niet worden toegevoegd aan al die mensen die al arbeidsongeschikt zijn en dus op de arbeidsmarkt blijven.

De heer Van Dijke (RPF):

Het gaat om de vraag wat per saldo het resultaat is. Ik zeg: het resultaat is per saldo dat de mensen die een gezondheidsrisico hebben weer verder buiten de arbeidsmarkt komen te vallen.

Staatssecretaris De Grave:

Dat zie ik dus anders, voorzitter. Maar nogmaals, wij zullen die discussie nog uitvoerig met elkaar voeren. De heer Van Dijke schetste een effect, terwijl daarover nog alle onzekerheid bestaat. Wij zullen op langere termijn de trendontwikkelingen moeten zien. Dat is een effectje dat kan optreden. Wij moeten alles uit de kast halen om dat niet te laten ontstaan. Ik ben volop beschikbaar om daarover intensief een debat met de Kamer te voeren. Tegelijkertijd wijs ik erop dat wij te maken hebben met een groot aantal arbeidsongeschikten. Wij moeten dus ook instrumenten in stelling brengen om te voorkomen dat dit aantal toeneemt. Dat is heel belangrijk. Dit instrument is daarvoor buitengemeen geschikt.

De heer Van Dijke (RPF):

Het zijn allemaal reparaties.

Staatssecretaris De Grave:

Nee, dit is geen reparatie. Dit is onderdeel van het voorstel.

De heer Van Dijke (RPF):

Die inspanningsverplichting zijn wij met betrekking tot de afschaffing van de Ziektewet ook aangegaan. Wat blijkt? Wij hebben dat bij lange na niet kunnen halen.

Staatssecretaris De Grave:

Misschien kan de heer Van Dijke hierop ingaan in zijn bijdrage aan het debat over PEMBA? In welke mate kunnen wij voorkomen dat er zoveel mensen met een vlekje in de arbeidsongeschiktheidsregeling terecht zijn gekomen? Als vanuit de PEMBA-voorstellen de werkgevers een substantieel financieel belang gaan krijgen om diegenen niet makkelijk in de collectiviteit te laten afvloeien, maar in het eigen bedrijf aan het werk te houden, kan op het belangrijke onderwerp van het voorkomen van arbeidsongeschiktheid belangrijke winst worden geboekt. Dat moet worden meegewogen in het geheel van plussen en minnen rond dit voorstel.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik zal dat meewegen, maar het is mijn zorg dat de cumulatie ervoor zorgt dat het einde erger is dan het begin.

Staatssecretaris De Grave:

Ik denk dat daar de kern van het verdere debat ook zal liggen. Dat moeten wij dan maar verder met elkaar afwegen. Het slagveld is in ieder geval enigszins omlijnd.

Voorzitter! De heer Biesheuvel noemde de meldlijn van de FNV. Ik heb het woord "subjectief" gebruikt, dat ik overigens op alle mogelijke manieren heb genuanceerd. Natuurlijk moet ik mij dit aantrekken, maar het probleem is dat ik mij meer dingen moet aantrekken. Ik moet mij ook dingen aantrekken als nog steeds een aantal honderdduizenden Nederlanders die geen werk hebben. De maatregelen die zijn genomen, hebben samenhangend geleid tot verlaging van loonkosten en tot banengroei. Kortom, wij moeten de dingen in samenhang bezien om de afweging te kunnen maken.

Ik ben al ingegaan op de manier waarop ik de motie van de heer Rosenmöller beleef. Mevrouw Schimmel is er ook op ingegaan en ik ben het op belangrijke punten met haar eens. Ik zie het als een dure plicht voor het kabinet. Ik geloof dat de minister-president in dat verband altijd spreekt van "alles uit de kast halen". De elementen die in het meer aanspreken van de eigen verantwoordelijkheid van werkgevers bij een overigens relatief klein deel van het bedrijfsleven kunnen leiden tot de overweging om strenger te gaan selecteren, krijgen een macht aan instrumenten naast zich, opdat de afweging van de werkgevers de andere kant opgaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als de staatssecretaris spreekt van een klein deel van de werkgevers, gaat het om 1995.

Staatssecretaris De Grave:

De heer Rosenmöller heeft het rapport ongetwijfeld goed gelezen. Opvallend is dat 7,5% van de bedrijven meldt dat de loondoorbetalingsverplichting een overweging is geweest voor selectie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat had ik zelfs in de krant kunnen lezen.

Staatssecretaris De Grave:

Werkgevers houden natuurlijk niet allemaal precies bij hoe de debatten in de Kamer lopen. In het antwoord op de vraag hebben ze, althans in subjectieve beleving, de WULBZ meegenomen. Rond de 7,5% geeft aan dat de loondoorbetalingsverplichting een reden is geweest voor een strengere selectie. Wij moeten het vervolgonderzoek afwachten. Als de heer Rosenmöller denkt dat het percentage van 85 fors zal verslechteren, wijs ik hem erop dat de aankondigingseffecten van de WULBZ reeds in de antwoorden zitten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat kan de staatssecretaris naar mijn mening niet zeggen. 7,5% van de werkgevers noemt het argument van de loondoorbetaling. Dat kan heel goed ook slaan op de periode vóór de WULBZ. Ook toen was die regeling er al, alleen voor twee tot zes weken. Waarom komt de staatssecretaris dan nu tot de stelling dat die 7,5% ook van toepassing is op de periode na 1 maart? Dat staat immers niet in het rapport.

Staatssecretaris De Grave:

Ik kom tot die gedachte in reactie op de stelling van de heer Rosenmöller dat het zo meteen allemaal nog veel erger zal worden. Mensen die er verstand van hebben, hebben mij uitgelegd dat bij antwoorden in niet onbetekenende mate sprake is van beleving. Er is veel publiciteit over de WULBZ geweest. Op het moment dat de term "loondoorbetalingsverplichting" in de mond wordt genomen, kan ik het mij voorstellen dat bij werkgevers niet precies het schaartje wordt gehanteerd tussen TZ-Arbo en WULBZ. Wie gelijk heeft, zal uit het volgende rapport blijken, omdat wij dan de trends zullen zien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij moeten het er op zijn minst met elkaar over eens kunnen worden, dat een beetje fatsoenlijk inzicht in wat de bijdrage van de WULBZ is aan het al of niet versterken van risicoselectie er niet is, in ieder geval niet van de kant van het kabinet, dat er misschien iets in dat element van de 7,5% zit en dat er twee signalen zijn, zoals door mij genoemd: TNO, FNV-NCCZ. Verder zijn dat allemaal signalen die haaks staan op de door mij ingediende en aangenomen motie. Met die twee zaken moet u het toch op zijn minst eens zijn.

Staatssecretaris De Grave:

Ik heb aangegeven dat ik uw motie heel nadrukkelijk zo heb geïnterpreteerd, ook na lezing van de Handelingen, als een nadrukkelijke uitspraak van deze Kamer dat het element van risicoselectie met alle kracht moet worden bestreden, zodat per saldo de doelstellingen die wij hebben als het gaat om het meer aan het werk krijgen van arbeidsongeschikten, een plus laten zien. Maar dan moet het wel om de verschillende elementen gaan die hierbij een rol spelen. Ik heb gezegd dat ik dat heel nadrukkelijk vertaal als een volledige beschikbaarheid voor een uitvoerige discussie met de Kamer, niet alleen woensdag, maar ook daarna en wat mij betreft elke week, over de vraag, welke instrumenten we hebben en waarom die onvoldoende worden ingezet. Ik verwijs naar de bijdrage van de heer Buurmeijer op dit punt, waarvan ik vond: als de voorzitter van het TICA het nodig vindt het signaal af te geven dat al die instrumenten feitelijk nauwelijks op een goede wijze naar de werkgever zijn gebracht, hebben we op dat punt blijkbaar een aantal kansen laten liggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar de interpretatie die u geeft van die motie, kan niet anders dan tot de conclusie leiden dat we met betrekking tot de risicoselectie niet op koers zitten.

Staatssecretaris De Grave:

Nee, mijn stelling is dat de drie signalen die zijn gekomen, vanuit uw motie vertaald, mij ertoe brengen de beleidsmatige conclusie te trekken, niet om op te houden met privatisering van de Ziektewet en de PEMBA een halfjaartje weg te schuiven, maar om mij volledig beschikbaar te houden voor de Kamer om alles uit de kast te halen, en er zo voor te zorgen dat er tegen het element dat kan ontstaan zo'n zwaarte aan andere instrumenten ligt, dat er per saldo een plus uit zal komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vindt u dus allemaal nodig omdat er nu een min uitkomt. We kunnen toch over cijfers geen meningsverschil hebben? Durf dan toch ook te erkennen dat het op dit moment er in ieder geval negatief uitziet!

Staatssecretaris De Grave:

Het zal ook de heer Rosenmöller toch niet zijn ontgaan dat het uiteindelijke beleidsmatige doel moet zijn: minder arbeidsongeschikten in de arbeidsongeschiktheidsregeling, en meer aan het werk. Dat is toch de beleidsmatige context, waarbinnen ik uw motie moet zien? U wekt wel de indruk dat er één meetpunt is, waaraan de conclusies vervolgens worden verbonden, terwijl er allerlei andere beleidsrelevante elementen zijn, waarover buitengemeen weinig wordt gesproken, bijvoorbeeld de 760.000 arbeidsongeschikten. Verder maak ik mij buitengemeen grote zorgen dat uit becijferingen van het planbureau blijkt dat de stabilisatie die nu optreedt, zo meteen weer gaat stijgen, en dat het planbureau het over een miljoen arbeidsongeschikten heeft. Met u wil ik nog eens praten over de zorg die ik daarbij heb, en welke instrumenten wij daarnaast zetten. Die zorgen zijn wel ontstaan in het systeem, waarin al die verantwoordelijkheden lekker op de collectiviteit konden worden afgewenteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En al die zorgen zijn allemaal gedeeld, in het debat over de WULBZ...

Staatssecretaris De Grave:

En wat doen we er dan mee?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

...en ook in de debatten daarvoor, maar we moeten uitkijken dat we dit soort vraagstukken niet gaan afwentelen op mensen met een beperkte gezondheid. Dat was dus niet zo'n klein onderdeeltje van het debat, maar een belangrijk onderdeel van het debat, omdat een zeer groot deel van de Kamer zich donders goed realiseerde, dat via de wetsvoorstellen en de manier waarop ze zouden worden geïmplementeerd, het gevaar levensgroot aanwezig was dat we een afwentelingsmechanisme zouden hanteren, dat gericht was op mensen met een mindere gezondheid. Dat blijkt nu bewaarheid te worden, en dan kunt u zeggen "alles uit de kast", maar dan betekent dat voor mij per saldo toch: eerst de wond groter maken, dan weer een grotere pleister, dan weer een grotere wond en dan weer een grotere pleister.

Staatssecretaris De Grave:

Ik vrees dat we daar vanavond niet uit kunnen komen, maar wat ik aan wil geven, is dat naast dit element dat u een wondje noemt en die pleister daarop, er andere gapende wonden zijn waarmee we aan het werk zijn. We moeten de resultaten op dat punt in samenhang bezien.

Voorzitter! Uit mijn antwoorden aan de heren Biesheuvel en Rosenmöller zal duidelijk zijn, dat het kabinet geen behoefte heeft aan de terzake ingediende motie.

Een aantal opmerkingen van de heer Van Dijke heb ik meegenomen in antwoorden op interrupties. Vanuit mijn gezichtspunt is de wet op de reïntegratie opgekomen in het debat rond de WULBZ, en werkt het kabinet daar voortvarend aan. Natuurlijk is dat een complexe en omvangrijke materie. Als hij mij uitdaagt, loop ik daar niet voor weg. Het is mijn nadrukkelijke inzet om de wet op de reïntegratie op hetzelfde moment te laten ingaan als de PEMBA. Ik formuleer het zoals ik het formuleer. Dat is mijn inzet. Dat betekent dat ik politiek in de problemen kom als mij dat niet lukt. Dan zal ik mij daarvoor moeten verantwoorden.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Achter mijn rug wordt gezegd: dat heb je toch maar mooi bereikt! Ik kan echter niet blij zijn met een dooie mus. Het zou veel mooier zijn geweest wanneer de staatssecretaris had gezegd dat hij de PEMBA niet zou invoeren dan nadat de wet op de reïntegratie gereed is.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het spijt mij dat ik de heer Van Dijke wat dat betreft niet optimaal gelukkig kan maken, maar om dit dan een dooie mus te noemen, dat...

De heer Van Dijke (RPF):

Ik stel het wel op prijs.

Staatssecretaris De Grave:

Vooruit. Ik begreep het ook als een uitdaging, in die zin dat de heer Van Dijke zei: de staatssecretaris zal wel niet durven om zich op een datum te committeren. Dat durf ik wel, maar misschien moet ik zeggen: nog wel. Volgens mij leer je dit soort dingen snel af, maar je moet ook een keer wat wagen.

De brief van de verzekeraars is mij onbekend. Zodra mij daarover iets bekend is, zal ik er mijn mening over geven. Hetzelfde geldt voor de spectaculaire groei van het aantal vangnetgevallen in de Ziektewet. Ook daarover heeft mij nog niets bereikt. Ik ben echter graag bereikt om daarover woensdag met de heer Van Dijke verder te spreken. Dan zal ik zorgen dat ik die informatie beschikbaar heb. Als hij dat op prijs stelt, dan zal ik bekijken of het mogelijk is om een en ander al eerder schriftelijk aan de Kamer mee te delen, als dat mogelijk is. Op dit moment kan ik er weinig over zeggen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb nog een nadrukkelijke vraag gesteld over de technische realiseerbaarheid van het uit de PEMBA halen van de EM.

Staatssecretaris De Grave:

Ik heb dat overgeslagen, omdat dit een hele discussie vergt. Mijn eerste reactie is dat ik, vanuit het element van risicoselectie en de discussie daarover, niet helemaal begrijp waarom het alleen invoeren van premiedifferentiatie daarbij zou helpen. Ook bij premiedifferentiatie in het collectieve stelsel wordt een werkgever geconfronteerd met de financiële gevolgen van het ontstaan van arbeidsongeschiktheid. Als zodanig maakt het niet uit of dit in het publieke stelsel plaatsvindt of in het private stelsel. De keus van het dragen van een eigen risico maakt wat dat betreft niet uit. Ik denk niet dat het invoeren van premiedifferentiatie daar veel toe of af zou doen. Je kunt iets vinden over een publiek stelsel en het in evenwicht daarmee naar een privaat stelsel gaan. Wij zullen daar uitvoerig over spreken, maar op dit specifieke punt spelen de risicoselectie-elementen net zo hard een rol bij de premiedifferentiatie in het publieke stelsel als in het private stelsel.

Ik rond af. Het zal duidelijk zijn dat het kabinet geen behoefte heeft aan de motie-Biesheuvel c.s.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag aanstaande zal over de motie worden gestemd.

Sluiting 23.26 uur