Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1997 (25000 XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1997 (25000 E);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24858);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1995 (slotwet) (24866);

Financiële verantwoording van het ministerie van Economische Zaken over het jaar 1995 (24844, nr. 16).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Er is een opmerking gemaakt over de hoeveelheid post die de Tweede Kamer de laatste tijd ontvangt. Dat is juist. In de afgelopen tijd zijn er nogal wat notities naar u toegestuurd, overigens voor een deel op uw verzoek. Ik spreek dan uiteraard over de consumentennotitie die u onlangs heeft gekregen, waarom u heeft gevraagd. Ik spreek dan over, zoals eerder aangekondigd, de voorbereiding van de WTO-conferentie. Overigens is dat niet de eerste notitie, maar een die volgt op een veel uitgebreidere notitie naar aanleiding van de ratificatie van de WTO. Ik spreek dan over de brief G23-taskforce, een resumé van datgene wat is opgenomen in de onderscheidene delen van de begroting en de memorie van toelichting in verband met de versterking van het exportinstrumentarium en de daarmee gepaard gaande bedragen, het Oost-Europa-instrumentarium, de financiële pakketten...

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik besef wel dat het een beetje te vroeg is, maar ik heb een vraag aan de staatssecretaris over de WTO. Ziet zij de procedurele gang van zaken zodanig dat de Kamer met haar van gedachten kunnen wisselen over de inbreng van het kabinet daar voordat zij zich vastlegt op een Europese inbreng in Luxemburg, als ik mij niet vergis over een paar dagen? Acht zij dat mogelijk?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Er is nog geen sprake van een officieel standpunt van de Europese Unie. Er is sprake van een informeel overleg dat heeft plaatsgevonden en op verschillende plaatsen plaatsvindt. Dat gebeurt aan de hand van uitspraken die deels al zijn gedaan in het verleden – dan heb ik het uiteraard over het vervolg van de Uruguayronde – en aan de hand van nieuwe uitspraken. Ik heb in mijn brief aan de Kamer aangegeven dat ik graag een algemeen overleg wil hebben op dit punt. Het behoort ook tot de afspraken die in het verleden zijn gemaakt. De inbreng van de Nederlandse overheid is niet op alle punten even groot. Wij werken in een aantal zaken met het mandaat van de Europese Unie. Dan spreek ik met name over de pure handelsonderwerpen. Er is nog alle ruimte voor overleg over de gevoelige onderwerpen, bijvoorbeeld de arbeidsnormen en de milieuclausule.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! In de brief die ik in mijn eerste termijn heb aangehaald, lees ik dat er tijdens een informele bijeenkomst van de handelsministers in Dublin op 18 en 19 september jl. aanzetten zijn gegeven die moeten leiden tot het vaststellen van een EU-positie tijdens de bijeenkomst... Waar praten wij hier dan nog over in de Kamer?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Dit zijn geen ongebruikelijke overleggen; die vinden over het algemeen plaats over elk onderwerp in de Europese Unie. Ze hebben geen besluitvormend karakter. De bedoeling ervan is tot een standpunt te komen, niet alleen Europees, maar ook landelijk. Op een gegeven moet het eigen land namelijk ook zijn positie bepalen ten opzichte van de haalbaarheid van de onderwerpen. Dit alles behoort tot het voortraject voor het bepalen van een standpunt. Nogmaals, het gaat niet alleen om gloednieuwe onderwerpen, maar ook om onderwerpen die voortkomen uit afspraken in de ronde. Ik denk hierbij aan afspraken over financiële diensten, afspraken over multilaterale investeringen en de implementatie van de tariefafspraken. De nieuwe onderwerpen die aan de orde zijn, zijn uiteraard een verdergaande tariefsverlaging en de tariefsverlaging voor de MOL's, alhoewel dit ook in het afsprakenpakket van de Uruguayronde zat. Nieuwe onderwerpen zijn verder milieu en handel én arbeidsnormen en handel.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb dat allemaal gelezen. Ik kom hier in mijn tweede termijn nog op terug.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Prima! Ik zal hier in mijn eerste termijn overigens ook nog iets over zeggen. U krijgt van mij nog informatie over de buitenlandkamers en de versterking van de economische posten. U hebt al informatie gekregen over de stand van zaken administratieve lasten, maar daar krijgt u nog nadere informatie over. Zoals toegezegd, zal ook informatie worden verstrekt over het nieuwe financiële pakket voor India.

Mijnheer de voorzitter! Velen hebben opmerkingen gemaakt over de positie van het midden- en kleinbedrijf, ook als het gaat om het exportbeleid. Ik wil eerst even wat feiten noemen, omdat de indruk lijkt te bestaan dat het midden- en kleinbedrijf extra ondersteuning behoeft. Dat is natuurlijk altijd prettig, maar het is wel goed om te bezien wat er tot nu toe bij het midden- en kleinbedrijf gebeurd is op het gebied van de export. In de eerste plaats – dat is in een recente nota al aangegeven – is er 20 mln. fiscale reserve gecreëerd voor de export. Wij hebben er op dit moment nog niet echt een beeld van in welke mate dit tegemoetkomt aan de behoefte. Dat is pas te zien na een jaar; dan blijkt dit uit de belastingaangiften en dergelijke. Initiatieven om te komen tot een verhoging van dat bedrag, zou ik dus liever achterwege laten, totdat wij inzicht hebben in de wijze waarop dit bedrag zich verhoudt tot de werkelijke behoefte.

Ten tweede is het programma Starters op buitenlandse markten gecreëerd. Dit is in april 1996 geïntroduceerd, dus een halfjaar geleden. Inmiddels is er sprake van 100 tot 200 aanvragen, afhankelijk van het stadium van vergevorderdheid. Die aanvragen zijn vooral gericht op Duitsland en België. De ervaring is dat deze regeling vooral in praktische zin, met weinig papier en snelle inschakeling van deskundigen, goed werkt.

In dit verband ga ik even in op hetgeen de heer Mateman voorstelde, namelijk een KIM-regeling voor exporteurs. Ik wil hem voorstellen om dit amendement nog even in zijn zak te houden, aangezien er voor het komend jaar al voorzien is in een pilot, een proefproject op dit terrein, waarvoor 1 mln. is vrijgemaakt.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik neem dat voorstel over, want ik vind het heel concreet. Er gebeurt kennelijk iets in die sector. De staatssecretaris had dit trouwens als overweging in de memorie van toelichting aangekondigd. Bovendien geeft dit mij wat extra speelruimte om op andere terreinen geld in te zetten.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dank u wel. Uiteraard beginnen wij met een proefopzet. Wij beginnen dus klein en hopen groot uit te groeien, waarbij evenals bij het andere KIM-project hogeropgeleid personeel aangetrokken kan worden om een bedrijf te begeleiden in zijn eerste initiatieven om te gaan exporteren.

Aangezien Oost-Europa ook een bijzonder aantrekkelijke markt is voor het MKB hebben wij daar gepro beerd de faciliteiten wat aantrekkelijker te maken voor het midden- en kleinbedrijf. Met name de investeringsfaciliteit zal in aanmerkelijke mate verbeterd blijken voor het midden- en kleinbedrijf. Uiteraard zijn verder van belang de voorlichtings- en promotionele activiteiten van de Economische voorlichtingsdienst. Ik zal er nu niet nader op ingaan omdat eenieder van u die kent. Ook is van belang het reisprogramma voor de komende tijd, waarin meer dan voorheen aandacht wordt besteed aan markten dichtbij. Dichtbij voor mensen die de wereld kennen, maar toch nog veraf voor bedrijven die hun eerste stappen zetten op de exportmarkt. Ik heb het dan uiteraard over Duitsland, Tsjechië, Frankrijk en Spanje, terwijl in het afgelopen jaar Duitsland, Turkije en Slovenië al zijn bezocht. Met een groep vertegenwoordigers uit het midden- en kleinbedrijf wil ik dit beleid voortdurend toetsen. Verder wil ik met het bedrijfsleven onderzoeken op welke manier het instrumentarium in nog stringentere en betere mate kan worden ingezet voor het midden- en kleinbedrijf.

Dat brengt mij tot een opmerking van de heer Van Walsem over de betekenis van de posten en het netwerk daaromheen in het buitenland. Er is enige onrust ontstaan in het veld die niet zozeer te maken heeft met het nieuwe beleid alswel met de uitwerking van het oude beleid, namelijk een bezuiniging die heeft plaatsgevonden in 1991 en die is uitgesmeerd over de jaren tot en met 1995. Dus het effect van de bezuiniging laat zich ook zien in 1995. Echter, zeker in het licht van de herijking ben ik begonnen met het opzetten van een nieuwe gedachte. Het is niet de bedoeling om te kijken hoe een taak overgedragen kan worden waardoor in feite een wat wankele basis wordt gerealiseerd voor iets wat je wel of niet wil. Dat is dan een zeer arbitrair middel om een zaak wel of niet in stand te houden. Ik ga van een andere positie uit. Ik ga allereerst uit van de noodzaak om de economische functie in het buitenland ten behoeve van het bedrijfsleven te versterken. Daarbij acht ik de posten primair verantwoordelijk. Dus een grotere mate van decentralisatie van taken, maar wel onder een duidelijke regie van Den Haag waar het de richting en de resultaten in een bepaalde periode betreft en de controle daarop. Daarbij denk ik heel nadrukkelijk ook aan de mogelijkheid, zelfs de wenselijkheid om het particulier initiatief erbij te betrekken. Het gaat dus niet alleen om de mannetjes en de vrouwtjes op de ambassade. Ik denk behalve aan de buitenlandkamers ook aan de joint business councils, de honorair consuls en de regionale netwerken. In grote landen met veel activiteiten kan een spin niet alles vanuit een web realiseren, zelfs niet een spin en een bijspin zijnde de buitenlandkamers. Geef de ambassades de ruimte om niet in het wilde weg maar op basis van goede jaarplannen aan te geven hoe de economische taken het beste kunnen worden vervuld, publiek en particulier. Dus onder verantwoordelijkheid van de post met de eindcontrole van Den Haag. De Kamer krijgt daarover nog informatie van mij. Het feit dat Ontwikkelingssamenwerking al eerder is begonnen met haar decentralisatietaak heeft te maken met het feit dat zij intern is gaan decentraliseren, dus niet zozeer via de homogene groep. Welnu, dat ga ik dus ook doen wat betreft de EVD-taken. Op basis van de jaarplannen van de ambassades gaan wij in het volgende jaar – dat is precies het goede moment – de nieuwe rolverdeling invullen. De Kamer krijgt daarover op tijd en adequaat informatie.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Betekent dit dat de kamers van koophandel die goed functioneren, afhankelijk worden van de ambassades of houden zij hun budget? Kan de staatssecretaris dat aangeven?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Daar is ook nu geen sprake van. Er is geen sprake van instituutsubsidie of van het onderhouden van de kamers door de overheid. Andere particuliere organisaties onderhouden wij ook niet. Er is nu wel sprake van een zakelijke relatie tussen de EVD en de kamers, maar die bestaat op basis van één specifieke overdrachtstaak. Je kunt wel aan het volgende denken. Op basis van een afspraak tussen de posten en de kamers wordt gewoon duidelijk wie wat doet, maar een en ander vindt wel plaats onder de verantwoordelijkheid van de posten. Waarom? Ik meen dat ik via de posten, via de EVD, verantwoordelijk moet kunnen worden gesteld – en ik wil ook verantwoordelijk zijn – voor hetgeen in de praktijk van het bedrijfsleven gebeurt. Het is dus geen instandhouding van kamers. Het is wel een overeengekomen taakverdeling tussen buitenlandse posten en kamers.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Zoals de staatssecretaris zegt, gaat het om de gedelegeerde taken en die worden gefinancierd. De financiën voor deze gedelegeerd taken gaan nu rechtstreeks naar de kamers van koophandel. Uit de woorden van de staatssecretaris begrijp ik dat de financiering straks via de buitenlandse diensten zal lopen. Dat betekent dat het wel of niet financieren van de gedelegeerde taken via kamers en ambassades, afhankelijk wordt van de goedkeuring van de ambassades. Dat houdt in dat de gedelegeerde taken bij de goedlopende kamers van koophandel in die zin niet meer onafhankelijk zijn.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat zijn ze nu ook niet. Ik zal ook vertellen wat daarvan het grote voordeel is.

Slechts een beperkt aantal kamers valt nu onder die gedelegeerde taken. Het gaat daarbij dus niet om een breed pakket van gedelegeerde taken, maar om een taak van de EVD die gedelegeerd wordt aan de kamer. De posten kunnen veel beter beoordelen hoe een netwerk, ook in economisch opzicht, werkt. Van hieruit zullen wij erop toezien, dat de posten niet alleen op een publieke manier te werk gaan als de plannen worden ingevuld, maar dat nadrukkelijk wordt gekeken naar het aanwezige netwerk. Ik zeg hierbij uitdrukkelijk dat ik mij daarbij niet alleen wil focussen op het beperkte aantal kamers dat de gedelegeerde taak nu heeft. Dat is maar in een beperkt aantal landen het geval. Ik wil dat veel wijder zien. Het belang voor Nederland is veel groter. Op markten waar zaken snel veranderen, moet er een goed netwerk zijn voor het bedrijfsleven om zaken te kunnen doen, om partners te kunnen zoeken en om informatie te kunnen krijgen. Dat zal dus geschieden op basis van jaarplannen van de ambassades. Het gaat dus niet naar willekeur, maar planmatig. Op dat niveau kun je het beste oordeel krijgen over de situatie en de veranderende situatie in de regio.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Als het maar niet naar willekeur gaat. Daar gaat het om.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat is absoluut niet de bedoeling. Het zal wel per regio verschillend zijn. Dat vind ik totaal iets anders, maatwerk of willekeur.

Voorzitter! Dan ga ik in op de Stirea. Voer je een nieuwe subsidie of een stimuleringsregeling in en heeft die succes, dan heb je altijd het nadeel dat je bij voldoende deelname maar een beperkt aantal mensen of regio's gelukkig kunt maken. In dit geval kent de werkwijze geen evenredige verdeling over het hele land, maar een tender op basis van kwaliteit, de te verwachten en te realiseren opbrengst en een snelle procedure. Daardoor is onderuitputting bijna onmogelijk. Je ziet dan ook dat van de 46 ingediende projecten uit het hele land er zeven hebben gescoord. Dat betekent dat er 39 ontevreden regio's zijn. Mijnheer Mateman, zelfs als u mij 10 mln. extra gunt via uw amendement, dan moet ik u zeggen dat met die 10 mln. extra anderhalf project kan worden gerealiseerd. Dat is niet de essentie.

De heer Mateman (CDA):

Wij moeten niet proberen elkaar op kleine dingen te vangen. Het kleinste project dat de staatssecretaris heeft goedgekeurd, kost 5 mln. Het is bestemd voor de Plaspoelpolder. Met 10 mln. kan zij twee van dergelijke projecten financieren. Voor de overige projecten is het gemiddelde bedrag 7,5 mln. Het door mij voorgestelde bedrag is gering, maar komt bovenop hetgeen zij reeds doet. Ik pretendeer ook niet, alle problemen op te lossen. Ik wil de staatssecretaris ondersteunen. Wellicht kan zij die steun omarmen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik kan die steun ontzettend goed gebruiken, vooral als het steun is in de vorm van geld. In dit geval heeft de ondersteuning meer symbolische waarde dan reële. Ik zal uitleggen waarom.

Ik heb al aangegeven dat wij bij de indiening van de projecten niet alleen kijken naar kwaliteit en gewenste opbrengst te weten: nieuwe hectaren bedrijfsterrein en arbeidsplaatsen. Daarom gaat het dit kabinet. Wij kijken echter ook naar de mate waarin een plan klaar is om ontwikkeld te kunnen worden. Dat gebeurt niet met de linkerpink, maar aan de hand van een goede analyse door een daartoe speciaal ingeroepen commissie. Er vindt ook een politieke toetsing plaats. De provincies worden allemaal ingeschakeld om aandacht te schenken aan de prioriteit van hun plannen.

Er rolt dit jaar een plaatje uit waarin zeven projecten zijn gehonoreerd: een in Utrecht, twee in Zuid-Holland, twee in Zeeland, een in Gelderland en een in Brabant.

De heer Crone (PvdA):

Ik zou graag over anderhalf of twee jaar een evaluatie zien van de projecten. Wij vragen ons af of alles wel snel genoeg gaat. Wij kunnen na de evaluatie beslissen of er middelen bij moeten of dat er iets anders moet gebeuren.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat lijkt mij een gezond voorstel, temeer omdat ik het voornemen heb in het komende jaar te gaan praten over projecten van regio's die dit jaar niet op de eerste lijst terecht zijn gekomen. Ik wil praten over de vraag wat aan die projecten ontbreekt en wat er meer moet zijn om in aanmerking te komen voor deze subsidie. Ik ben buitengewoon tevreden over het aantal projecten dat is ingediend. Mijn doelstelling is niet alle regio's tevreden te stellen. Mijn doelstelling is in dit verband om 1600 ha bedrijfsruimte te realiseren, wat heel moeilijk is op dit moment. Het kan alleen lukken door samenwerking via het convenant dat ik heb gesloten met de provincies, via het monitorsysteem en via Stirea. Dat moet worden beschouwd als een duw in de rug, als een stimulering.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris geeft in feite al de reden aan, waarom zij extra budget nodig heeft: het grote aantal aanvragen en het succes van haar regeling. Zij kan echter nog maar weinig aanvragen honoreren. Er zouden meer projecten in de prijzen vallen, met name in overig Nederland, dan op dit moment gebeurt. Hele provincies zoals Noord-Holland vallen buiten elke beschouwing. Ik zou dus zeggen dat zij elke suggestie ter ondersteuning van haar beleid moet oppakken.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik doe dat ook graag als ik wat meer inzicht heb in de wijze waarop ik die steun efficiënt en effectief kan inzetten. Op dit moment ben ik bezig te analyseren welke projecten niet scoren omdat zij niet op tijd zijn of niet voldoen aan bepaalde criteria. Daarin moet je geen extra geld stoppen. Je moet nagaan hoe je ervoor kunt zorgen dat zij straks wel voldoen aan de criteria. Er zijn echter ook enkele projecten die misschien niet helemaal binnen het budget zullen vallen. Het project loopt nog te kort om dat helemaal te kunnen overzien. Ik beloof de Kamer dat ik, nadat ik een eerste evaluatie heb gemaakt, de Kamer zal informeren, ook in verband met het succes van het nieuwe instrument behorend bij de nota Ruimte voor regio's.

In het kader van de nota Ruimte voor regio's gaan wij voor het noorden van het land proberen om het genoemde faseverschil wat kleiner te maken. Daarom heb ik in augustus een overleg gestart met de noordelijke provincies om de reeds jarenlang gehanteerde strategie grondig te evalueren. Dat is af en toe nodig om te bezien of wij het goed hebben gedaan, of wij het nog steeds goed doen en of die strategie voor de toekomst nog passend is. Voorts wordt het ISP binnenkort geëvalueerd. Dit alles leidt tot een nieuw gesprek in het begin van het volgend jaar, waarin wij een nieuwe strategie voor de resterende periode van het ISP, voor de nog resterende jaren van deze kabinetsperiode en wellicht daarna, bespreken en vastleggen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wordt daar ook het inwisselen van bijvoorbeeld steunfondsen voor infrastructuur bij betrokken? Ik denk daarbij aan een Zuiderzeespoorlijn. Is het mogelijk dat er wordt afgezien van steunmaatregelen en dat er wordt gezorgd voor adequate infrastructuur?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Over de infrastructuur wordt net zo serieus gesproken als over de andere zaken binnen het steunprogramma. Zij zijn niet uitwisselbaar omdat een aantal projecten niet meer op dezelfde wijze kunnen worden ondersteund als vroeger het geval was. Dat neemt echter niet weg dat infrastructuur, bedrijfs terreinen en andere factoren de economie van meer dynamiek kunnen voorzien, zoals clustervorming, het denken in ketens, het zoeken van sterke centra en samenwerking met de provincies. Daar hoort dus ook de infrastructuur in thuis. Ik heb alleen met de provincies afgesproken dat het niet de bedoeling is dat er eerst een raster van wegen wordt aangelegd, terwijl er dan pas een idee ontstaat van de invulling met bedrijvigheid. Dat moet enigszins een gelijke tred houden.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik denk niet aan een raster van wegen, maar aan een adequaat netwerk van spoorwegverbindingen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik bedoel ook spoorwegen en wegen, maar het een staat in verband met het ander.

De heer Mateman (CDA):

Als de staatssecretaris het, wat het noorden betreft, eens zou worden met de commissie van wijzen, dan heeft zij daar op de begroting in ieder geval geen geld voor beschikbaar. Zij wijst met enige moeite een aantal suggesties van onze kant af. Zij kan laten studeren wat zij wil, maar extra geld is er dus in feite niet.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Ik kom even terug op de commissie van wijzen, want dat is een ander initiatief. Het initiatief dat ik in augustus heb genomen, had de bedoeling om met elkaar te bezien of wij in de komende periode, gezien de economische dynamiek in het westen en een aantal andere dimensies en ontwikkelingen, een nieuwe strategie kunnen uitzetten. Dat moet dan gebeuren met de middelen die nu beschikbaar zijn. Dat zijn de ISP-middelen waarmee wij nu halverwege de periode zijn.

Het initiatief tot de instelling van de commissie van wijzen is genomen door mevrouw De Boer. Economische Zaken zal daar uiteraard in participeren. Wij praten daarbij echter over een veel groter terrein, namelijk over de ruimtelijke ordening, de volkshuisvesting en alles wat daaraan vastzit. Dat is inderdaad een zeer recent initiatief dat nog helemaal uitgewerkt moet worden, ook in het kabinet. Maar voor het initiatief dat ik heb genomen, zijn op dit moment geen financiële belemmeringen. Integendeel, ik denk dat het hoog tijd is, gezien de looptijd van het programma, om dit te doen.

Ik zal heel bondig antwoord geven op de vragen om iets meer te doen in Brabant en Limburg om het toerisme te stimuleren. In de nota Toerisme wordt uitdrukkelijk niet ingegaan op het stimuleren van de sector. Wij stimuleren andere sectoren van onze industrie en nijverheid ook niet meer rechtstreeks. Dat is ook niet nodig als je kijkt naar het aanbod in Nederland, zeker niet als je kijkt naar de provincies Brabant en Gelderland. Gelderland staat nummer één op onze lijst als het gaat om de aantrekkelijkheid van de provincies voor toeristen. Ik ben het wel met de Kamer eens dat je niet alleen in zwakke dingen maar ook in sterke dingen moet investeren, maar ik denk wij te maken hebben met een aantal andere problemen. En daar wil ik wel in investeren. Dat is een betere organisatie van de sector, een betere bewerking van de markt en het opheffen van knelpunten die er in de fysieke sfeer nog zijn. Die liggen bijvoorbeeld in het "randland", aan de gehele kust van boven naar beneden. Daar hebben wij een probleem. Op dit moment wordt een plan van aanpak gemaakt voor dat randland of randstrand. Die aanpak zal heel binnenkort klaar zijn. Ik heb beloofd dat ik die de Kamer zal voorleggen.

Er is terecht ingegaan op de consequenties voor de consumenten van nieuwe ontwikkelingen op de markt. Ik reageer niet uitvoerig, want de Kamer heeft van mij een nota gekregen waarin de positie van de consument met betrekking tot deze nieuwe bedreigingen en kansen uitvoerig wordt beschreven. Overigens worden er niet steeds oplossingen bij aangereikt, want die moeten wij in de komende tijd nog vinden. De heer Wijers is ingegaan op zijn betrokkenheid bij dit onderwerp vanuit bijvoorbeeld marktwerking en de opzet van elektronische snelwegen. In mijn nota wordt vooral ingegaan op de specifieke positie van de consument als het gaat om het omgaan met Internetaankopen, het gebruikmaken van nieuwe producten, bijvoorbeeld als gevolg van biotechnologie, nieuwe financiële diensten enzovoort. Ik hoop daarover heel binnenkort met de Kamer van gedachten te kunnen wisselen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mogen wij van u beiden en in het kader van die nota een analyse verwachten van de ervaringen van de consument sinds het begrip "marktwerking" zijn beslag heeft gekregen in de Nederlandse samenleving?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Het is niet de bedoeling van de nota om al na zo korte tijd de uitwerking van de Winkeltijdenwet te evalueren; dat zit er niet in. In de nota worden de knelpunten blootgelegd bij ontwikkelingen in de markt waarvoor wij tot nu toe geen consumentenbeleid hadden en ook niet nodig hadden, maar waarvoor de overheid in de heel nabije toekomst wel consumentenbeleid moet doen ontwikkelen. De overheid moet dit lang niet altijd zelf doen; ze kan er ook de consumentenorganisaties een rol in laten spelen. De nota bevat dus nog geen evaluatie van hoe de consumenten het openstellen van de winkels heeft ervaren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik doelde niet alleen op de Winkeltijdenwet maar op de effecten van de marktwerking op de consumenten in het algemeen. Bent u beiden bereid om bijvoorbeeld in juni volgend jaar er een overzicht van te geven hoe het met de consumenten is gegaan als gevolg van marktwerking, concurrentie enzovoort? Wij moeten u nu op uw woord geloven. Het zou goed zijn als wij over zo'n notitie konden beschikken.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Wij voeren heel binnenkort overleg over de consumentennota. Die heeft u waarschijnlijk nog niet in uw bezit. Ik stel voor dat u die nota eerst leest en dan formuleert wat u zo-even hebt aangegeven en wat er wellicht uit de nota zelf nog aan vragen voortkomt. Dan kunnen de minister en ik nagaan hoe wij de gevraagde informatie het best naar u toe kunnen brengen. Wij doen er helemaal niet ontwijkend over, want wij zien het probleem best onder ogen. Alleen, een probleem zien en er een analyse van maken is nog iets anders dan het schetsen van een weg waarover de Kamer kan discussiëren en die voor het publiek begrijpelijk is. Ik denk dat wij ons op het laatste moeten concentreren.

Ik ben toe aan de administratievelastenverlichting. Toen ik de opdracht kreeg om de administratieve lasten met 10% omlaag te brengen, heb ik gezegd dat ik mij niet graag bind aan percentages. 10% is mooi, het zou ook meer kunnen worden, maar laten wij in elk geval een begin maken. Toen bleek dat de opdracht niet alleen haalbaar was maar ook wás gehaald, kon ik niet vermoeden dat bij de eerstvolgende begroting de opdracht zou verdubbelen naar 20%. Maar ik neem de handschoen graag op, mevrouw Voûte. Percentages werken vaak versluierend voor de noeste arbeid, maar ik ben ambitieus genoeg om de versnelling een tandje hoger te zetten. Zullen wij zeggen: omtrent 20%, eventueel iets meer of minder?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik spreek mijn grote vreugde daarover uit en feliciteer de staatssecretaris net de geweldige prestatie.

De voorzitter:

Mag ik opmerken dat dit soort vreugdekreten juist voor een tweede termijn zijn bedoeld en niet voor een interruptie?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Het is mijn verjaardag.

De voorzitter:

Na deze mededeling van de staatssecretaris zou ik tegen mevrouw Voûte willen zeggen: gaat uw gang.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Namens de voorzitter van de Kamer en ik denk ook mijn collega's wens ik de staatssecretaris van harte geluk met haar verjaardag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik sluit mij daarbij aan.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Hartelijk dank.

Voorzitter! Ik kom tot lastenverlichting in Europees verband. Gevraagd is hieraan aandacht te schenken tijdens ons Europees voorzitterschap. Het lijkt mij een goede gelegenheid om het warm te houden.

Er zijn vragen gesteld over de Wereldhandelsorganisatie, en terecht want wij staan aan de vooravond van een voor Nederland belangrijke conferentie. Die is voor ons land belangrijk, omdat hetgeen tijdens de Uruguayronde is bereikt, verzilverd moet worden. Wij moeten ervoor zorgen dat de afspraken die zijn gemaakt, worden geïmplementeerd in alle betrokken landen. Nederland heeft echter een iets hogere ambitie. Dat is niets nieuws, want zulks is vastgelegd in eerder ingenomen standpunten en in nota's. Ik heb het over de tariefsverlaging over de hele linie als het gaat om de markttoegang van alle landen. Als wij het hebben over de Wereldhandelsorganisatie praten wij altijd over meer opening en meer mogelijkheden wereldwijd. In het bijzonder praten wij over een betere toegang tot de markt voor de minst ontwikkelde landen. Uit rapporten en reacties blijkt dat iedereen op deze wereld gelijk is, maar dat de een wat meer gelijk is dan de ander. In dit geval gaat dit vooral op voor de gelijkheid van kansen op optimaal gebruik van de mogelijkheden die de Wereldhandelsorganisatie biedt. Voor de minst ontwikkelde landen geldt dit op dit moment nog niet. Vandaar, dat Nederland pleit voor een nultarief – en dan niet alleen op het terrein van de landbouw, maar over de hele linie – voor de minst ontwikkelde landen. Dit komt niet uit de lucht vallen. Het blijkt al uit nota's van het ministerie van LNV en uit eerder ingenomen standpunten in het verband van de Wereldhandelsorganisatie.

Vooral voor de minst ontwikkelde landen betekent dit, zeg ik met de heer Van Dijke die hiervoor terecht een lans heeft gebroken, veel. Het betekent toegang tot de markt die tot nu toe door allerlei barrières voor hen was gesloten. Ik denk speciaal aan de markt waarop de minst ontwikkelde landen zich kunnen profileren, waardoor zij hun welvaart en welzijn kunnen verbeteren. Voor Nederland betekent dit een offer, als wij het hebben over de omvang van onze import, van 0,5%. Ik vind dit geen offer waar wij steil van achterover moeten slaan. Dit kan gecombineerd worden met meer marktopening.

In dit verband vroeg de heer Van der Ploeg naar het draagvlak. De kans dat het voorstel om voor de minst ontwikkelde landen een nultarief in te voeren door andere landen wordt gesteund, is heel groot. Als dit wereldwijd wordt ingevoerd, betekent het geweldig veel voor de liberalisatie van de handel. Over een algehele terugdringing van de tarieven zal het wat moeilijker onderhandelen zijn.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Zou u zich niet beter kunnen inzetten voor een algehele tariefsverlaging dan voor deze specifieke en zou u zich niet beter kunnen inzetten voor het wegnemen van de belemmeringen die Japan opwerpt voor Nederlandse producten? Dan is er echt sprake van wederkerigheid, want dat is nu niet het geval.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Als wij het over wederkerigheid hebben, spreken wij niet over landen als Japan en Nederland gezien de omvang van hun economieën. Daar heb ik het niet over als ik spreek over de minst ontwikkelde landen, bepaald niet. Het gaat om landen die nauwelijks in staat zijn om enige handel te drijven. Als ze daartoe al in staat zijn, stuiten ze over de hele breedte op barrières die niet nodig zijn. Ik heb in dit verband de landbouwproducten genoemd omdat in het algemeen gemakkelijk de uitspraak wordt gedaan dat voor de minst ontwikkelde landen het nultarief dient te gelden. Soms gebeurt dat op grond van een sociaal gevoel, soms terecht op grond van de gedachte dat, wanneer je landen een opening biedt om handel te drijven, dit wederkerige handelsstromen tot gevolg heeft. Het gaat om een nultarief, een optimale mogelijkheid om landen die tot nu toe nauwelijks kans hadden om op de wereldmarkt te opereren, in de gelegenheid te stellen om op een eerlijke wijze te profiteren van de Wereldhandelsorganisatie. Overigens is het niet genoeg. Ik streef ook naar algehele tarievenverlaging. Dat is een van de hoofddoelstellingen, ook waar het gaat om het op Singapore gerichte prioriteitenlijstje, dat wil zeggen wanneer de Kamer mij daartoe de vrijheid geeft. Daarbij past ook het wederkerig uitonderhandelen van tarieven onderling. Op het moment wordt er vrij willekeurig gewerkt met verlaging van tarieven voor groepen van minst ontwikkelde en zich ontwikkelende landen, via preferenties. Op deze manier kan je deze willekeur verminderen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Als het gaat om een algemene inzet, gericht op algehele tarievenverlaging, vind ik dat zeer belangrijk.

De heer Mateman (CDA):

Ik neem aan dat, als deze inzet op zichzelf niet lukt, de staatssecretaris bereid is om daar opnieuw over na te denken. Internationaal geldt toch nog altijd een beetje: voor wat hoort wat. Het kan niet zo zijn dat wij eenzijdig een gebaar maken en dit voorstellen zonder er ergens iets voor terug te krijgen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Het nultarief voor de minst ontwikkelde landen is niet geconditioneerd omdat die landen er gewoon niets tegenover kúnnen stellen, afgezien van een zekere markttoegang. Dat laatste hebben wij over het algemeen ook genomen; laten wij wel zijn. De bedoelde wederkerigheid gaat natuurlijk wél op bij het verminderen van tarievenbelemmeringen tussen bijvoorbeeld de EU en landen als Japan. In dat geval heeft men te maken met gelijkwaardigheid en gelijk spelniveau. Dan kan er hard worden onderhandeld in de zin van: jij niet, dan ik ook niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Uw voorstellen hebben de volledige steun van mijn fractie. Ik begrijp dat de VVD zich ertegen verzet, helaas. Echter, in antwoord op vragen van mevrouw Voûte heeft u "ja" gezegd tegen een algemene tarievenverlaging; dat snap ik niet. Kunt u dat nader uitleggen?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ja, dat kan ik. Ik zal het kort doen; als ik het uitgebreid moet doen, vergt dat veel tijd omdat het een zeer ingewikkeld onderwerp is. Voorzitter! In het kader van de Uruguayronde zijn alle landen lid geworden op basis van een tarievenschema. Ze hanteerden een bepaald invoertarief en bij de onderhandelingen werd aangegeven hoe snel dat naar beneden moest. Wat de EU betreft is een en ander vooral op landbouwproducten geconcentreerd. Voor andere landen waren vezels en textiel weer zeer belangrijk. Er zijn dus afspraken gemaakt over de mate waarin en de termijn waarop tarieven naar beneden gaan. Wat ik meer in het algemeen wil bepleiten, is dat getracht wordt om de barrières algeheel naar beneden te brengen. Dat is voor iedereen van belang omdat dit betekent dat er geen belemmeringen meer zijn voor landen die zich al ontwikkeld hebben, maar óók voor landen die nog in ontwikkeling zijn en die veel last hebben van die barrières. Ze worden bij hun export geconfronteerd met blokken van hoge invoertarieven. Wat ik daarnaast extra wil doen – los van het onderhandelen over het wederkerig verlagen van tariefschema's – is het hanteren van het nultarief voor de minst ontwikkelde landen. Dat tarief moet nul zijn omdat die landen nog té weinig toegang tot de wereldhandel hebben om aan dit spel mee te doen. Geef ze eerst de gelegenheid om die toegang te krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben blij met uw antwoord. U weet dat voor de ontwikkelingslanden niet alleen de tarieven als een belemmering gelden, maar ook het quotasysteem. Gaat u dat ook aan de orde stellen?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ja. Dat is van hetzelfde laken een pak. Het gaat niet alleen om de tarieven, maar ook om alles wat is omgezet in certificaten, quota en dergelijke. Enfin, wij zijn heel creatief in het bedenken van maatregelen om te zorgen dat een ander niet binnenkomt. Daar heb ik het ook over.

Over marktwerking en samenwerking heeft de heer Van der Ploeg in een iets ander verband gesproken, toen het ging om de portefeuille van de heer Wijers. Ik wil dit even doorgeleiden naar de wijze waarop op dit moment het exportbeleid, buitenlandse missies en het vergroten van de kans van het Nederlandse bedrijven plaatsvinden. Ik heb al aangegeven dat wij nu voor een aantal landen werken met pakketten. Voor India is er een gecombineerd pakket tussen Ontwikkelingssamenwerking en Economische Zaken. Het is een tussenvorm die is afgeleid van instrumenten voor Oost-Europa. U krijgt daar nog alle informatie over. De andere kant van de medaille is dat wij proberen met ondernemers niet alleen op stap te gaan in de vorm van ieder wat, ieder gaat zijn gang en wij proberen voor ieder wat voor elkaar te krijgen. Wij proberen in toenemende mate te werken aan een aanpak waarbij samengewerkt wordt. Dat kan in een bepaald gebied gebeuren. Een voorbeeld daarvan is het Midden-Oosten. Daar is een uitstekende voorbereiding en samenwerking door het Nederlandse bedrijfsleven in een aantal velden waarin wij sterk zijn, bijvoorbeeld energie en transport. Dit kan gebeuren in situaties waarin het nodig is om een integrale aanpak toe te passen, bijvoorbeeld Bosnië. Dat kan ook sectorgewijs. Ik noem als voorbeelden de energiesector en de sector van de medische instrumenten. Er zijn andere voorbeelden voorhanden dat wij het bedrijfsleven aan de ene kant helpen met financiële ondersteuning en aan de andere kant uitnodigen om in een maatschappelijke setting meer te doen dan dat ieder afzonderlijk zijn eigen niches zoekt. Wij nodigen het bedrijfsleven uit om op een aantal terreinen samen te werken en met programma's te komen.

Nog kort een opmerking over de suggestie van de heer Crone om meer te doen aan de export van cultuur. Hij heeft terecht aangegeven dat de uitstraling van Nederland meer is dan de producten die het altijd met veel verve verkoopt. Overigens zit kunst heel vaak verpakt in producten, in vormen van ontwerpen en technologie. Daarom heb ik mij op nogal wat momenten, punten en locaties sterk gemaakt voor uitkomsten van kunst. Ik denk aan mijn inzet op de muziekbeurs in Cannes, waar het Nederlandse bedrijfsleven het uitstekend doet in de ontwikkeling van muziek. Op modebeurzen zijn Nederlandse ontwerpers en Nederlandse bedrijven aanwezig. Dat zijn zaken die men misschien als marginaal wil beschouwen, maar ik doe dat niet. Wat de financiële inzet betreft is er dankzij de herijking en dankzij de homogene groep dit jaar op de begroting zo'n 23 mln. opgenomen voor culture niet-commerciële activiteiten. Daarin past zo'n 6 mln. voor OCW voor de stimulering van export of uitwisseling van cultuur.

Wij doen echter meer. Ik ben zelf van mening, ook als je Nederland als handelsland propageert, dat het verstandig is om de sterke punten van Nederland op andere terreinen mee te nemen. Dat klinkt wat zakelijk als je praat over kunst, maar het kan heel goed uitwerken. Denk aan de aanwezigheid van Ajax, aan het schenken van aandacht aan zaken die in het buitenland bekend zijn. Denk aan de viering van het Tsaar Peterjaar, de optredens in het kader daarvan, aan Mini en Maxi, de Marinekapel, het Folkloristisch Danstheater. Dat is enig. Dat is zo'n goede export voor Nederland. In de marges van onze bezoeken doen wij veel. Tijdens trade dinners nodigen wij Nederlandse theaters uit. Dat is echt heel leuk. Maar dankzij de nieuwe middelen in de homogene groep is er dit jaar voor het eerst meer ruimte voor, zoals het werd genoemd, export van cultuur.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Dank voor de antwoorden van de beide bewindslieden. Mijn ervaring met deze bewindslieden is dat op het moment dat er over onderwerpen gediscussieerd wordt, het gelukkig mogelijk is om elkaar wat meer te vinden dan op het moment dat nota's worden gepubliceerd. Dat pleit ervoor dat er kennelijk een dialoog mogelijk is en dat er geluisterd wordt, wederzijds. Ik zeg dit vandaag met name met waardering, daar waar het betreft het terrein van het industriebeleid. Ik dacht, toen wij er in de fractie over nadachten: het zal wel een bestrijding worden, in die zin dat het gezien wordt als iets uit de oude doos dat wij allemaal achter ons hebben. De minister heeft dit niet gedaan. De minister heeft zich opgerekt, op basis van zijn eigen overtuiging, zo denk ik, om een benadering te vinden die met de onze zou sporen. Wij waarderen dat. Wij wachten zijn initiatieven af en ik zeg niet bij voorbaat dat wij daar negatief over zijn, integendeel.

Voorzitter! Waar wij niet positief over zijn – dit is niet om punten te zoeken, want er zijn gelukkig vele dingen in het beleid waar wij het mee eens zijn – betreft met name het midden- en kleinbedrijf. Het is een onderwerp dat wij niet in de begrotingsbeschouwing hebben kunnen betrekken, omdat er, bij de twintig stukken die wij kregen, inmiddels alweer zo'n zes of zeven bij zijn. Ik noem de Winkeltijdenwet, maar denk met name ook aan de Wet economische mededinging. Het dringende verzoek van onze kant om daar de kleine detailhandelaren wat te ontzien, is nog niet ingewilligd. Ik zeg hier, met het oog op die dialoog, dat het wellicht mogelijk is om dat op termijn te doen.

De minister heeft zich nog niet laten kennen als een vriend van het echte kleinbedrijf. De minister heeft zich anderzijds ook nog niet laten kennen als een vriend van het grootbedrijf. Ik heb het dan niet over Fokker; daar kom ik uiteraard op terug, al was het alleen maar vanwege de zeer eenzijdige interpretatie van een paar opmerkingen die ik gisteren in alle openbaarheid hier heb uitgesproken. Ik heb het nu over de topinstituten. Onze fractie heeft vanaf het eerste moment dat het idee werd gelanceerd – ons spreekt een MIT-achtige benadering aan – gezegd: ga het wiel niet opnieuw uitvinden, zorg dat er geen aparte instituten ontstaan, sluit nu aan bij bepaalde, bestaande sterkten van Nederland en bouw GTI's uit met behulp en op verzoek van het bedrijfsleven. Wat de minister nu voor ogen heeft, kan daarmee sporen. Ik sluit dat niet uit, want als ik hem zo hoor, denk ik: daar zit wat redelijks in. Maar als ik in het veld mijn oor te luisteren leg, niet alleen bij bedrijven die afgewezen zijn, dan heeft men nog geen duidelijkheid en zegt men: is er nu geen andere clustering en indeling mogelijk dan uiteindelijk datgene wat gekozen is? Dit hoeft niet bij een begroting uitgediscussieerd te worden; het kan later. In dat opzicht houd ik mij mijn oordeel voor, maar ik vind het veelzeggend dat de drie grote multinationals in dit land, Philips, Shell en Unilever, tot op dit ogenblik hun instemming aan het programma niet betuigd hebben. Dat vind ik op zichzelf een veeg teken.

Voorzitter! Op de vragen betreffende de elektronische snelwegen heeft de minister duidelijke antwoorden gegeven; ik ben hem daar erkentelijk voor.

Over het FES heeft de minister gezegd dat hij zich binnen het regeerakkoord zo zal opstellen als, zonder verandering van het regeerakkoord, verwacht had mogen worden van de minister. Nu, dat is een heroïsche rol, voorzitter, waarin wij hem alleen maar sterkte kunnen wensen. Hij is op dit ogenblik ook niet echt van die rol afgeweken, maar dat is dan minder op basis van de wetgeving dan op basis van zijn eigen inzet.

Dan kom ik toe aan het laatste punt in de beantwoording door de minister, voorzitter. Dat betreft de Melkertbanen, waarbij de minister even een wat minder hooggestemd type antwoord probeerde te geven. Ik neem aan dat hij het met mij eens is, dat de Melkertbanen – dat blijkt ook uit onderzoek – minder effectief zijn dan gehoopt en dat wij die miljarden waar het om gaat – daarbij wil ik niet de term "kunstbanen" in de mond nemen, want het is natuurlijk een noodsprong – veel beter structureel voor de versterking van onze economie zouden kunnen inzetten. Maar de minister heeft ook gezegd, toen ik hem daarop interrumpeerde: ik ben gehouden aan het regeerakkoord. Nu, ik ben ook wel eens gehouden aan partijakkoorden, voorzitter, die wij niet altijd even leuk vinden.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen de opmerking van de heer Mateman, wanneer hij zegt dat de Melkertbanen eigenlijk niet veel zoden aan de dijk zetten. Het loopt allemaal goed op schema. U weet uit de cijfers van het CPB dat er daardoor een lichte daling optreedt in het aantal langdurig werklozen. Bent u het met mij eens, mijnheer Mateman, dat met uw plan de werkgelegenheid verminderd wordt?

De heer Mateman (CDA):

Het antwoord is "ja". U als macro-econoom weet heel goed dat kortetermijnoplossingen zoals Melkertbanen uiteraard een plusje geven in de werkgelegenheid. U weet echter ook goed dat op middellange termijn plannen om de werkgelegenheid structureel te verbeteren, beter scoren. Voor de termijn van één tot vijf jaar zal het CPB u gelijk geven, maar op langere termijn is ons plan beter. Dat is ook de reden waarom u ervoor pleit – en ik steun u daarin – om met ingang van een volgend kabinet de nadruk op investeringen te leggen. In de allereerste zin van uw interview met De Telegraaf gaf u met deze opmerking al een oordeel over dit kabinet. Dan krijgt u met dezelfde effecten te maken. Het duurt vele jaren voordat die investeringen in werkgelegenheid doorwerken. U hebt gelijk met uw opmerking, dat het op de korte termijn inderdaad nadelig uitwerkt. Wij hebben het door het CPB laten uitrekenen, het is min 5000. Op de middellange termijn is het een voordelige zaak. Daar pleiten wij voor.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De Melkertbanen vervullen een zeer nuttige functie om mensen met weinig werkervaring, met weinig of geen scholing eindelijk eens daadwerkelijk aan de bak te helpen. Dan past het niet hier kritische geluiden te laten horen. In de praktijk blijkt immers dat de Melkertbanen zoden aan de dijk zetten!

De heer Mateman (CDA):

Nee. Er moet nog een aantal onderzoeken plaatsvinden. Ook uw collega Bakker van de fractie van D66 heeft een aantal kritische opmerkingen gemaakt. Het komt dus niet alleen van de kant van de oppositie.

Het is volstrekt duidelijk dat je in de collectieve sector honderdduizenden mensen aan het werk kunt houden. De vraag is echter hoelang dat kan en met inzet van welke middelen. Daarbij heb ik kanttekeningen geplaatst. Wat de korte termijn betreft, hebt u gelijk. Als het om investeringen gaat, kiezen wij echter voor investeringen in de lange termijn. Mensen worden nu een beetje blij gemaakt met banen die dreigen geen duurzaamheid in zich te hebben. Ik zeg voorzichtig dreigen, omdat ook ik weet dat het Melkertspoor uit vier onderdelen bestaat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik constateer dat de fractie van het CDA in ieder geval aandacht wil schenken aan de armoedebestrijding. Ik verwijs in dit verband ook naar het gesprek met monseigneur Muskens.

U zult het met mij eens zijn, mijnheer Mateman, dat de markt goed werkt voor de mensen die geschoold zijn en voor de mensen die kapitaalkrachtig zijn, doch een bepaald van de samenleving helemaal loslaat. Dat segment betreft juist die mensen die steun in de rug nodig hebben.

U kunt tot op zekere hoogte wel problemen hebben met de Melkertbanen, maar bent u het niet met mij eens dat deze nodig zijn voor dat deel van de bevolking dat anders nooit meegenomen wordt met de mooie marktwerking van de ABN Amro, etc., etc.?

De heer Mateman (CDA):

Als het idee zou zijn om als laatste noodmaatregel mensen die buiten de arbeidsmarkt vallen aan werk te helpen, zouden wij uiteraard "ja" zeggen. Wij kiezen echter voor een structurele versterking van de economie. Wij weten dat dezelfde hoeveelheid geld beter anders kan worden ingezet, waardoor op korte termijn een geringere hoeveelheid mensen aan het werk komt, maar op langere termijn een grotere groep duurzame werkgelegenheid kan krijgen. Dat is voor ons de reden om te zeggen: verspil die gelden niet aan schijnzekerheid op korte termijn; investeer in duurzaamheid voor de toekomst, juist ook vanwege oproepen zoals van monseigneur Muskens. Duurzaamheid en vastheid van baan stroken met onze opvattingen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Over duurzaamheid geen verschil van mening, mijnheer Mateman. Ik zou u echter de volgende vraag willen stellen. Er wordt geconstateerd dat het juist de werkgevers zijn die hogeropgeleiden in dienst nemen voor functies die bezet kunnen worden door lagergekwalificeerden. Dat zijn waarschijnlijk dezelfde werkgevers die protesteren tegen de Melkertbanen. Dat komt toch niet ten goede aan de laaggekwalificeerden? Zij moeten op een gegeven moment wel opgevangen worden. Als dat gebeurt via de Melkertbanen, is dat misschien niet mooi of structureel, maar ik ken veel mensen die blij zijn met een dergelijke baan in plaats van de hele dag met hun ziel onder de arm te moeten lopen.

De heer Mateman (CDA):

Ja zeker, je kunt ook tot een afweging komen op grond van de situatie van de betrokkene, dus vanuit de microsituatie. Daarbij denk ik dus aan iemand die werkloos langs de kant zit en die kan kiezen voor een gesubsidieerde Melkertbaan. Dan kiest zo iemand natuurlijk voor de Melkertbaan. Overigens, het is een misverstand te veronderstellen dat de kritiek van de werkgevers ons weer aanleiding zou geven voor het oefenen van kritiek in verband met het creëren van Melkertbanen. Wij hadden het verwoorde standpunt al eerder dan de werkgeversorganisaties. Daarom heb ik minister Wijers een vraag gesteld. Hij komt vast nog wel eens in de situatie – daar wil ik de klok op gelijk zetten – waarin hij precies kan en mag zeggen wat hij van deze Melkertbanen vindt. Dat vertrouwen in de minister blijf ik houden.

Voorzitter! Ik wil vervolgens nog een opmerking maken over de teruggave van de energiebelasting. Er is gezegd dat een deel van de betaalde energiebelasting, de ecotaks, niet bij de indertijd met het voorstel-Remkes bedoelde sectoren terechtkomt. De minister weet dan waarover ik het heb. Ik wil hem vragen wat hij aan deze kwestie denkt te doen. Hij hoeft daarover nu geen uitsluitsel te geven. Dat kan ook later.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan een reactie op de opmerkingen van collega Van der Ploeg. Ik heb begrepen dat voor de buitenwereld zijn en mijn verhaal heel sterk op elkaar leken, met uitzondering van één merkwaardig punt. Dat betrof Fokker. Het gaat mij nu ook even om de door de CDA-fractie gevreesde contractie in de bestedingen op Europese schaal. Ik vind dat dat in Nederland een onderschat vraagstuk is met het oog op de Europese monetaire samenwerking. Heeft collega Van der Ploeg terecht gezegd dat mijn opmerkingen op dit punt verschillen van die van de financiële woordvoerder van mijn fractie? Nee, in tegendeel, want op grond van welk scenario voor de middellange termijn je de Nederlandse economie ook beoordeelt – je kunt het gunstige nemen, maar ook het behoedzame – de uitvoering van beide scenario's worden bepaald door de veronderstelde afzet van Nederlandse producten in de Europese Gemeenschap. Wij spenderen al genoeg. Wij hebben nog steeds een hoog niveau van het tekort. Ik zie dat los van de vraag of het tekort op termijn 2% of 1% moet worden. Dat vind ik een discussie voor later. Maar wij zijn nog steeds Keynesiaans bezig en besteden meer dan wij in feite verdienen. Het gaat mij om het gezamenlijke effect van wat in het buitenland ontstaat. Deze zorg wil ik hier verwoorden.

Overigens wil ik de minister wijzen op een interessant aspect van beide scenario's. Hij maakt zich sterk voor het 3%-scenario. Daar prijs ik hem in. Er zal veel verbaal power nodig zijn om de doelstelling te bereiken, maar de minister spant zich in. Als je twijfels hebt, dan moet je dat krachtdadig uitstralen. Op dat punt schiet deze samenleving wel eens tekort. Toch geldt op grond van het 3%-scenario dat de investeringen waarover de minister het heeft op precies dezelfde hoogte of laagte blijven. Daaraan verandert eigenlijk niets. Wat erger is, is dat de minister zei dat een en ander betekent dat er wat meer mensen in het arbeidsproces worden ingeschakeld. Ook volgens het gunstige 3%-scenario van het Centraal planbureau is het percentage van de A/I-ratio precies even hoog of even laag. Daar hebben wij een nieuw probleem bij de kop. Collega Rabbae vestigt er terecht de aandacht bij op. Zelfs bij extra groei kunnen wij een deel van onze niet-werkzame mensen niet inschakelen.

Ik deel de opvatting van collega Van der Ploeg dat we voor investeringen moeten kiezen, maar ik vind ook dat de PvdA-fractie dat dan moet doen. Als ik datgene op een rijtje zet, waarvoor de PvdA-fractie bij de algemene en financiële beschouwingen heeft gepleit, blijkt mij dat daarbij maar één investeringsgerelateerd onderwerp zit. Het is natuurlijk allemaal anders als de heer Van der Ploeg zegt dat zijn wijsheid vanaf 1998 moet gaan gelden, maar dat kan ik mij nauwelijks voorstellen. Bij het onderwerp waarop ik doelde, ging het om de onderbesteding voor de infrastructuur onder dit kabinet. Daarover zeg ik heel hard: dat gebeurde in tegenstelling tot wat het vorige kabinet deed. Collega Ybema heeft op dit punt ook een vraag gesteld. De onderbesteding moet afnemen. Daarbij gaat het dus om een investeringsgerelateerd onderwerp. Alle andere verzoeken van de fractie van de Partij van de Arbeid betroffen de consumptieve sfeer. Ik neem de heer Van der Ploeg zijn houding niet kwalijk, want een financieel woordvoerder moet alle verzoeken in zijn beschouwingen betrekken. Maar daarnaast geldt nog dat sluiting van de centrale Dodewaard tot de PvdA-wensen behoort. Het PINK-programma hoeft niet door te gaan. Over kennisinfrastructuur gesproken! Vliegveld Beek moet dicht en Schiphol mag niet uitbreiden. Verder zouden wij investeringen in de infrastructuur geen voorrang moeten geven, zelfs niet als het om heel dure investeringsprojecten gaat, zoals bij het openbaar vervoer waar de CDA-fractie die wel wil. Ik denk nu aan investeringen die niet rendabel zijn binnen 25 jaar. Gelet op dergelijke opmerkingen zegt de CDA-fractie toch: het is aardig om voor het doen van investeringen te pleiten, maar wees consequent. Dat is namelijk niet het geval. Ook de scenario's met arbeidsduurverkorting leiden, zoals de heer Van der Ploeg weet, niet tot bevordering van de werkgelegenheid. Volgens het CPB is eerder het tegendeel het geval.

Voorzitter! Ook ter wille van de tijd sluit ik af met de discussie die wij hebben gekregen...

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Het is een hele reeks van aantijgingen geweest die feitelijk niet kloppen, maar ik wil toch een vraag stellen aan de heer Mateman om te zien hoe hij daarop reageert. Het Nederlandse model wordt toch met grote jaloezie bekeken, ook door vakbonden in het buitenland, omdat wij arbeidstijdverkorting weten te combineren met bedrijfstijdverlenging. Ik noem de Winkeltijdenwet en de verruiming van de winkeltijden. Juist door die combinatie, door die tweeslag weten wij op een productieve wijze tot arbeidstijdverkorting te komen. Dat is dus wel goed voor de economie. Kijkt de heer Mateman er dan zo tegenaan? De PvdA probeert arbeidstijdverkorting altijd te combineren met productieve dingen, zoals scholingsverlof of bedrijfstijdverlenging. De heer Mateman geeft weer een eenzijdige benadering.

Hij legt ons in de mond dat wij tegen Beek zouden zijn. Wij zijn wel voor investeren in de vlieghaven, maar onder milieuvriendelijke condities.

De heer Mateman (CDA):

Zodanig dat het eigenlijk niet kan blijven, maar dat zijn uw randvoorwaarden.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat zijn uw woorden. Dat heeft u nooit vanuit onze fractie gehoord.

De heer Mateman (CDA):

Ja, dat hoor ik van de PvdA-fractie in Limburg om eens iets te noemen. Die geeft mij dat onder andere in, maar misschien hebben zij er geen verstand van omdat zij er zo dichtbij wonen.

In het eerste punt dat collega Van der Ploeg noemt heeft hij best gelijk. Dat kan ik niet ontkennen. Arbeidsduurverkorting kan inderdaad onder zodanige voorwaarden plaatsvinden dat de arbeidskosten niet worden vergroot. Dat is in Nederland ook gebeurd, maar daardoor zijn wij in de afgelopen tien jaar in een nulsituatie gebleven. Dat wil zeggen dat het arbeidsvolume in totaal hetzelfde is gebleven, maar verdeeld over meer mensen. Dat is ook de reden dat ons BBP per hoofd van de bevolking daalt. Er is tussen ons geen enkel meningsverschil over. Ik verwijt de heer Van der Ploeg dat ook niet. Ik heb het over een andere zaak. Hij wil ruimte vrijmaken voor meer investeringen op termijn. Dat betekent dat linksom of rechtsom óf de consumptieve bestedingen of de overdrachtsuitgaven terug moeten. Ik laat aan hem de keuze om dat waar te maken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nogmaals, wat de investeringen betreft, hebben wij het over Agenda 2000-plus. Het kabinet heeft bij deze begroting vele nota's gegeven; ik noem Randstad 2000. Het betreft een visie op de toekomst van investeringen die, zoals de minister ook in zijn antwoord heeft aangegeven, op een gegeven moment en liever vroeg dan laat van een financieringsplaatje moeten worden voorzien. Dan zal er een keuze moeten worden gemaakt om ruimte voor die investeringen vrij te maken. Het is u misschien ontgaan na de eerste paar kabinetten-Lubbers, maar de laatste zes jaar zijn wij met Kok als minister van Financiën en nu met Zalm als minister van Financiën bezig geweest met de consolidatie van de overheidsfinanciën. Geleidelijk aan richting de volgende eeuw is het noodzakelijk en is het ook mogelijk gemaakt om na te denken over investeringen die uiteindelijk meer zullen doen voor de kwaliteit van de samenleving en voor de werkgelegenheid.

De heer Mateman (CDA):

Dat ben ik met u eens. Ik herinner mij nog levendig die vorige kabinetten waarin wij met u samenwerkten. De meningsverschillen waren dan altijd zo – dat wil ik ook eens hardop gezegd hebben – dat wij aandrongen op bezuinigingen en dat wij PvdA-mensen en de fractie tegenover ons vonden, waarna wij er in een compromis altijd uitkwamen. Laten wij eens even hardop en eerlijk zeggen, terugkijkend naar 1982 en kijkend naar de Miljoenennota en de nota van Sociale Zaken op naam van de heer Melkert, dat het toch maar goed is dat er vijftien jaar geleden een ommekeer plaatsvond in Nederland. Die kwam onder onze druk en met tegenwerking van de PvdA tot stand. Als u met terugwerkende kracht dat CDA-geleide beleid nu van een stippellijn voorziet en daarop voortborduurt, dan kunnen wij elkaar vinden. Veel steun hebben wij in die periode echter niet van u gehad, maar dat verwijt ik de heer Van der Ploeg niet persoonlijk. Laten wij de zaken maar eens bij de naam noemen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het heeft geen zin om hier lang op door te gaan. Ik beschouw dit...

De heer Mateman (CDA):

Dat begrijp ik, maar ik zou het eigenlijk best willen!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik beschouw dit als een stoot onder de gordel. Het punt is dat de PvdA keer op keer tijdens haar regeerperiode verantwoordelijkheid heeft genomen voor alle besluiten. Wat u nu zegt, kan wat ons betreft helemaal niet. Dat is geen juiste interpretatie van wat er in de laatste zes jaar en in deze regeerperiode is gebeurd.

De heer Mateman (CDA):

Neen, in de vorige regeerperiode, de periode-Kok, heeft de PvdA inderdaad uiteindelijk – ik zeg "uiteindelijk" – medeverantwoordelijkheid gedragen voor een aantal onontkoombare ingrepen in de sociale uitkeringen. Dat is u duur te staan gekomen en ons overigens ook, maar u weet dat het probleem is geweest dat wij heel veel tijd nodig hebben gehad om de PvdA ervan te overtuigen dat het desondanks moest gebeuren. Ik prijs u ervoor dat het uiteindelijk wel is gebeurd. Daar hebt u gelijk in. Ik wil het u niet persoonlijk verwijten; feiten zijn niet anders dan ze zijn. Daar waar het beleid van de afgelopen jaren met name door het CDA bepaald is en nu een goede basis biedt voor het beleid van dit kabinet, heb ik er echter weinig zin in om dat hier niet hardop te zeggen.

Voorzitter! Ik kom op het onderwerp Fokker. Wat is er gisteren gebeurd tijdens het debat? Ik heb twee dingen gedaan. Ik heb een vraag gesteld over een vraag die niet ik, maar mevrouw Voûte aan de orde had gesteld. Zij heeft dat terecht gedaan; ik prijs haar daarvoor. Zij heeft gevraagd of een bericht in Het Parool juist was.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! De heer Mateman refereert steeds aan vragen van mijn kant. Ter voorkoming van verwarring is het misschien goed dat hij zegt waar hij het over heeft.

De heer Mateman (CDA):

Ik heb het over de vragen die u op 1 oktober jl. gesteld hebt. U kent, hoop ik, uw eigen vragen toch wel.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Misschien is het ter voorkoming van verdere verwarring – het is duidelijk dat er verwarring is – handig dat u vermeldt waar het over gaat.

De heer Mateman (CDA):

Ik doe toch niets anders. U hebt vragen gesteld naar aanleiding van een artikel in Het Parool. U verwijst overigens ook naar Het Parool en Kamerstukken. U hebt gevraagd: kent u de recente berichtgeving over Fokker in Het Parool? Kent u die vragen nog of laat u die vragen door medewerkers maken?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat u de antwoorden van de minister daarop gelezen hebt.

De heer Mateman (CDA):

Dat klopt.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dan hebt u gezien dat de antwoorden zodanig zijn dat u op zichzelf verder niet het recht hebt om mij er voortdurend bij te betrekken. Ik kan mij totaal vinden in de antwoorden van de minister op die vragen.

De heer Mateman (CDA):

Oh, mevrouw Voûte, u bent zo tevreden met het antwoord van de minister dat u anderen zelfs het recht ontzegt om hierover door te discussiëren.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Neen, maar u haalt mij daar steeds bij aan.

De heer Mateman (CDA):

Ik laat het verder buiten beschouwing; maakt u zich geen zorgen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik heb liever dat u het zelf doet.

De heer Mateman (CDA):

Ik doe het ook heel graag zelf. De afgelopen periode heb ik, wat dat betreft, ook niet veel op uw steun kunnen rekenen bij dit dossier. Pas toen Het Parool met een nogal overduidelijke publicatie kwam, hebt u die vragen gesteld.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het Parool heeft die vragen gepubliceerd, omdat ik die vragen had gesteld tijdens het debat. Gezien de openheid van onze pers, meen ik dat het goed is dat Het Parool daar verder op is ingegaan. Vervolgens heb ik vragen gesteld. Ik heb daar antwoord op gekregen van de minister. Ik ben daar tevreden over. En dus is het verder mijn verantwoordelijkheid wat ik daarmee doe, en uw verantwoordelijkheid wat u daarmee doet. Ik verbind mij echter niet met uw vragen.

De heer Mateman (CDA):

Zo is dat; daar zijn wij het dan over eens. U zult het mij echter niet kwalijk nemen dat ik naar aanleiding van de antwoorden een aanvullende vraag stel. Ik heb de volgende concrete vraag. De minister heeft in antwoord op de vragen 3, 4 en 5 gezamenlijk gezegd dat de kosten op 770 mln. zijn geschat. Toen ging het verhaal dat, als wij met Fokker zouden doorgaan, dit minstens 1,5 mld. zou kosten en dat er binnen enkele jaren nog 4 mld. nodig zou zijn. Het Nederlandse volk rilde bij de gedachte dat het minstens 5,5 mld. zou kosten. Die bedragen – ik merk dit terzijde op – zijn inmiddels met miljarden naar beneden gegaan. U hebt terecht gevraagd waar die bedragen vandaan komen. De minister heeft daarop gezegd – ik geloof hem op zijn woord – dat hij die uit een oude studie van het NIVR heeft gehaald. Verder zegt hij: of het bedrag van 770 mln. waar ik mij toen op gebaseerd heb, juist is, kan ik niet beoordelen, omdat Fokker het projectvoorstel niet ter toetsing aan het NIVR heeft voorgelegd. Uit nader onderzoek blijkt echter dat het voorstel wel aan het NIVR is voorgelegd. Zowel Fokker als het NIVR verzekeren mij dat. Het antwoord klopt dus feitelijk niet. Gezien het enthousiasme waarmee hierop gereageerd is – gisteravond op de tv, de minister vanmorgen en nu u weer – moet er volgens mij ontzettend veel aan de orde zijn. Ik heb namelijk slechts een voorzichtige vraag gesteld. Als betrokkenen zeggen dat het niet klopt, heb ik de neiging om te zeggen dat wij eens moeten uitzoeken hoe het zit.

Dit staat nog los van mijn enquêteverhaal. Al voordat dit verhaal speelde en voordat ik überhaupt Het Parool gelezen had, heb ik gezegd dat ik als democraat vind dat, als er op een gegeven moment zo'n miljardenzaak in het land speelt, het parlement die gewoon moet willen onderzoeken. Ik heb dat in januari al geroepen. Dat had ik sowieso geroepen, of het nou een CDA-minister, een VVD-minister of deze minister betreft. Het betreft trouwens ten dele een CDA-minister. Als het dossier is afgesloten, moet het parlement opening van zaken krijgen. Waarom heb ik de PvdA erbij gehaald? Collega Van der Ploeg heeft daar net een beetje onaardige opmerking over gemaakt. Ik heb niet gezegd dat hij zijn steun had toegezegd. Ik heb gezegd dat ik verwachtte dat de PvdA die altijd de onderste steen boven wil hebben in alle zaken, ons zou steunen, temeer waar de CDA-fractie indertijd samen de PvdA tegen een groot deel van de Kamer in ervoor gepleit heeft dat een enquêtevoorstel van minderheden in de Kamer toch gesteund zou moeten worden. De VVD-fractie was daartegen; daar prijs ik niet in haar. De PvdA heeft dit punt echter gesteund. Ik was toen woordvoerder; ik herinner het mij dus heel goed.

De heer Van Walsem (D66):

Als de heer Mateman bij miljardentransacties automatisch eigenlijk een onderzoek door het parlement wil, vraag ik mij af waarom hij daarom niet heeft verzocht bij de overdracht door Andriessen van Fokker aan Dasa.

De heer Mateman (CDA):

In feite wordt dit onderzoek daardoor ook gedekt. Ik wil nu echter niet op bepaalde zaken vooruitlopen. Ik vind dat de minister gewoon eerst moet onderhandelen. Als dat goed afloopt, moet je een ander type onderzoek kiezen. Maar dat is nu vatbaar voor heel veel discussie, waar ik nu heel weinig zin in heb. Op basis van mijn vragen wil ik niet suggereren dat de minister het verkeerd doet. Integendeel, als je je eindoordeel al hebt, hoef je geen vragen te stellen. Een verzoek waarop de heer Van Walsem doelt had ook gekund op het moment van de overname door Dasa. Echter, als er een onderzoek komt – de heer Van Walsem had het dan anders zelf gevraagd – dan begint het Fokkerdossier bij het begin, al was het maar om de zaak compleet te krijgen. Het is dus absoluut geen partijpolitieke zaak. Ik wil gewoon weten wat er achter de schermen gebeurd is, ook al omdat de bewindslieden niet altijd de actoren in de dossiers geweest zijn. Het is zelfs de vraag of de bewindslieden die wij nu aanspreken de primair verantwoordelijken zijn voor de beslissingen die genomen worden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het gaat erom dat je tijdens met name gevoelige onderhandelen als Kamerlid niet meeonderhandelt. Daar behoort uiterste zorgvuldigheid bij.

De heer Mateman (CDA):

Ik ben dat 100% met u eens. Daarom zeg ik dat de minister onze volle steun heeft. Ik heb nooit om enig overleg gevraagd. Ik wil geen gegevens, ik wil geen onderzoek, ik wil gewoon dat hij onderhandelt en dat hij naar eigen bevinden er het beste van maakt. Daar doet ook de CDA-fractie zijn best voor. Ik heb gisteren al gezegd dat als er een goede oplossing uitkomt, de eerste fractie die hem zal prijzen de CDA-fractie zal zijn, ondanks alle kritiek. Ik heb dat ook onder vier ogen tegen hem gezegd en ik herhaal dat nu hardop. Daar houden wij ons aan, maar wij willen te zijner tijd wel de gegevens hebben. Dat is onze insteek. Ik hoop niet dat u het ons kwalijk neemt dat wij in dezen openbaarheid en openheid willen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De zorgvuldige formulering die u nu heeft en die binnen de Kamer wordt gewaardeerd, zou dan ook buiten de Kamer dienen te gelden.

De heer Mateman (CDA):

Die hanteer ik buiten de Kamer op dezelfde wijze. Ik heb nooit iets anders gezegd dan wat ik nu hier zeg. Ik stel elke keer vast dat wanneer je het woord enquête uitspreekt, er een soort stampij ontstaat, dan in de ene sector dan in de andere. Ik heb gisteren de PvdA aangesproken omdat ik geïnterrumpeerd werd. Ik heb gezegd van haar zeker steun te verwachten. Gezien de inhoud van het onderwerp, de vele miljarden belastinggeld waarom het gaat, verwacht ik dat ongeacht de afloop van de onderhandelingen, een onderzoek te zijner tijd hier zal plaatsvinden. Mocht het mislopen, dan neem ik aan dat de Kamer unaniem zal willen weten hoe het gegaan is. Wellicht dat zij de minister na dat onderzoek dan nog meer zal prijzen dan sommige delen van de Kamer nu al doen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de zeer uitgebreide beantwoording van onze vragen. Allereerst wil ik iets opmerken over het algemene economische verhaal. Er is gesproken over het financieringstekort versus lastenverlichting en investeringen. In het Nederlands model geldt dat, wanneer je bezuinigt, je tegelijkertijd een groei in de werkgelegenheid kunt bewerkstelligen. Dan moet aan twee condities worden voldaan. De bezuinigingen vinden plaats door een strenger volumebeleid in de sociale zekerheid, waarbij als het kan er ook nog "rustig" bezuinigd wordt op de consumptieve uitgaven van de overheid; dat zien wij overigens liever niet, maar onder die twee condities kun je die fraaie tweeslag combineren. Het probleem is echter dat men het in landen zoals Frankrijk en Italië op een verkeerde manier doet. Daar wordt het tekort omlaag gebracht door enerzijds de belastingen te verhogen en anderzijds te bezuinigen op investeringen. Dat is dus juist niet het Nederlandse model. Daardoor ben ik inderdaad bang dat in de omringende Europese landen het terugdringen van het tekort gepaard gaat met het vernietigen van banen. Dan heeft men dus eigenlijk wat te leren van ons. Overigens is dat gemakkelijker gezegd dan gedaan, omdat wij er al zeer vroeg mee begonnen zijn. Ook deze Nederlandse ervaringen die door veel economen ondersteund worden, geven al een beetje het belang van investeringen aan. Met andere woorden: kom daar nou niet aan. Nu ben ik de laatste die wil suggereren dat dit kabinet, naast een flinke slag tekortreductie en een flinke slag lastenverlichting, niet de nodige ruimte heeft kunnen vrijmaken voor extra investeringen. Ik noem de 2 mld. voor de mobiliteit en de 0,75 mld. voor de reductie van CO₂.

Hoe ziet Nederland er de volgende eeuw, bijvoorbeeld op het gebied van de ruimtelijke ordening, uit? Er zijn zoveel plannen van het kabinet om Nederland in de volgende eeuw goed toe te rusten. Noem ze maar op. Ik heb de plannen voor het onderwijs, de aanstaande nota Milieu en economie en de nota Randstad 2000 al genoemd. Wij willen echt investeren in de kwaliteit van de samenleving. Ik constateer dat minister Wijers, onze partij en een aantal andere partijen menen dat deze plannen, al ze daadwerkelijk belangrijk zijn voor de kwaliteit van de samenleving, voorzien moeten worden van financieringsplaatjes. Daar kun je beter vroeg over nadenken dan laat. Ik heb het nu niet over 1, 2, of 3% voor het reduceren van het tekort. Of je nu Keynesiaan bent of niet, als er belangrijke investeringen gepleegd moeten worden, is het niet altijd goed om overdreven hard te hameren op een reductie van het tekort. Het is interessant om dat te horen uit de mond van minister Wijers. Dat is mijn punt.

Dan kom ik op mijn tweede punt. Lastenverlichting is belangrijk. Wij zijn van mening dat die meer gericht moet zijn op de onderkant. Hierover verschillen wij van mening met minister Wijers, maar je hoeft het niet overal over eens te zijn. Naar ik meen benadrukte de minister in zijn beantwoording meer de trekkende schoorsteen. Wij hebben allebei wel een zekere aversie tegen public poverty en private wealth. Hij haalde zelfs Galbraith aan. Als het er echt op aan komt, en misschien komt het er ook echt op aan bij de keuzen naar de Agenda 2000 plus, leg je een zwaarder accent op investeringen. Ik ben blij dat wij na dit debat op deze twee hoofdlijnen samen door een deur kunnen.

De heer Mateman (CDA):

De heer Van der Ploeg probeert met de minister op één lijn te komen. Daar ben ik overigens blij om, want in elk scenario zullen wij lastenverlichting nodig hebben. De minister heeft zelfs al een bedrag van 3,5 mld. genoemd voor de periode vanaf 1998. De heer Van der Ploeg kiest voor investeringen zonder lastenverlichting.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd. Ik kies voor de nadruk op investeringen. Naarmate wij het volumebeleid in de sociale zekerheid beter kunnen maken, komt er ruimte om de premies te verlagen. Dat is overigens ook goed voor de koopkracht. Dat vindt de Partij van de Arbeid altijd aardig. En dan komt er ook nog eens werkgelegenheid. Mijn hoofdsignaal in dit debat is, dat wij in de toekomst echt veel meer geld moeten vrijmaken dan wij zelfs al onder dit kabinet hebben gedaan. Dit kabinet mag je ook een investeringskabinet noemen. Er moet nog een slag bovenop.

De heer Mateman (CDA):

Uit de cijfers blijkt dat de investeringen in de bedrijfssector volgend jaar ongeveer halveren. In de rijksoverheidssector lopen zij terug, maar zij worden door de lagere overheden gered. Wij moeten het ook niet overdrijven. Het is waar, ten opzichte van de vorige regeringsperiode lopen de investeringen op. Dat moet ik toegeven.

De heer Van derVan der Ploeg Ploeg pleit ervoor een en ander te doen op het terrein van het milieu. Hij neemt hiervoor zelfs negatieve consequenties voor de groei en voor de werkgelegenheid – daar heeft hij mij op aangesproken – in beschouwing. Heeft hij die verrekend? Welke groei is volgens hem nodig om het milieubeleid dat hij wil, tegelijkertijd waar te maken?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wij willen hierover een discussie aangaan met het kabinet. Collega Crone heeft daar al over gesproken. Dit onderwerp komt zeker aan de orde bij de behandeling van de nota Milieu en economie. Je kunt een lager tekort combineren met een groei in werkgelegenheid. Wij willen eens discussiëren over de vraag hoe je een economische groei kunt krijgen die milieuvriendelijk is. Die kwestie willen wij eens serieus aansnijden, en wel zonder daarbij in te gaan op gemakkelijke oplossingen zoals in het werk van Michael Porter en anderen, waarin er zomaar free lunches zouden zijn. Dat kan betekenen dat wij de inrichting van onze economie enigszins gaan veranderen, naar meer kennisintensieve sectoren, naar meer milieuvriendelijke sectoren, naar minder bulkproductie en naar meer toegevoegde waarde. Dat is een economisch debat. Dat heeft direct sterke milieuconsequenties. Dat debat moeten wij nu met elkaar aangaan.

Dan wil ik nog iets zeggen over de elektronische snelweg. Het antwoord van de minister vond ik op veel punten bevredigend.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is het niveau van de tekortreductie voor de heer Van der Ploeg bij het aanzwengelen van de investeringen in de komende periode indifferent? 1, 2 of 3%, het maakt niet zoveel uit?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voor ons is het belangrijk dat aan de normen van Maastricht wordt voldaan. Dat betekent dat je in ieder geval onder de 3% zit. Vervolgens is het voor ons belangrijk dat je enige conjuncturele marge overhoudt. Daarmee plaats ik de kanttekening die de minister ook gemaakt heeft, namelijk dat de sectorale samenstelling van onze economie, bijvoorbeeld van de levensmiddelentechnologie en dergelijke, dusdanig is dat de conjuncturele buffer minder groot behoeft te zijn dan bij andere landen. Je kunt dan van mening verschillen over de vraag of die buffer 2%, 1% of 0% moet zijn. Ons standpunt is dat je eerst vaststelt wat je nodig hebt voor investeringen en vervolgens probeert te bekijken hoe laag je kunt uitkomen met het financieringstekort. Daarvoor geldt: hoe lager, hoe beter, in verband met de rentelasten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is een andere stellingname van de heer Van der Ploeg dan tijdens de algemene financiële beschouwingen. Toen koerste hij aan op 2%, dit in tegenstelling tot de heer Zalm.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het is altijd onverstandig een getal te noemen. Als de heer Rabbae mij wil vastprikken op een getal, dan zeg ik het voorlopig te houden op 2%. Als het financieringstekort lager kan zijn en je alle beschikbare ruimte hebt ingezet voor investeringen die een bepaald rendement opleveren en je hebt dan nog ruimte over, dan ben je natuurlijk gek als je het tekort niet naar beneden brengt. Het is geen dogma om het tekort zo hoog mogelijk te houden. Het tekort zien ook wij het liefst zo laag mogelijk. Ons standpunt is dat wij in de Agenda 2000 plus ruimte moeten vrijmaken voor extra investeringen, nadat eerst gekeken is of het nuttige investeringen zijn. Niet elke weg die je aanlegt, heeft noodzakelijk rendement. De heer Rabbae zal het daarmee zeker eens zijn.

De elektronische snelweg. Ik ben dankbaar voor de antwoorden van de minister. Toch vind ik het nodig hem een steuntje in de rug te geven met een motie. Wij zijn met name bezorgd om het feit dat de decoder te weinig van de grond komt. De motie is medeondertekend door mevrouw Voûte en de heer Van Walsem. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de voortgang in initiatieven voor een standaardtechniek (decoder) voor digitaal tweewegverkeer over de elektronische snelweg te wensen overlaat;

overwegende, dat een snelle ontwikkeling van de elektronische snelweg van economisch belang is;

verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken dat de kabelnetbeheerders de omroepbijdragen innen en de besparingen gebruiken ter stimulering van de elektronische snelweg;

verzoekt de regering te overwegen HTML als een serieuze standaardtaal voor de elektronische snelweg te beschouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ploeg, Voûte-Droste en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25000 XIII).

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter!...

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik wil nog iets zeggen over de elektronische snelweg. Het is misschien nuttig als ik dat eerst doe.

De heer Mateman (CDA):

Mag ik een vraag over de motie stellen?

De voorzitter:

U kunt nu de vraag over de motie stellen, als het kan in één zin.

De heer Mateman (CDA):

Dat kan. Dan maak ik de zin wat langer.

Ik ben het met het dictum van de motie eens. Ik vraag mij alleen af of de voorlaatste overweging over het innen van de omroepbijdragen er noodzakelijkerwijze in thuishoort, omdat onze fractie daar moeite mee heeft, gezien de consequenties voor het publieke omroepbestel.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik wist dat de fractie van de heer Mateman daar moeite mee heeft. Wij weten ook niet zeker of het beter is, de omroepbijdrage centraal dan wel decentraal te heffen. Misschien is het wel beter dat via de fiscus te doen. Wij willen dat wel onderzoeken om te weten hoe dat uitpakt. Het is niet meer dan dat.

Vervolgens meld ik dat collega Voûte de minister een tweede steun in de rug zal geven met betrekking tot de elektronische snelweg in de vorm van een motie. Van der PloegOp die motie wil ik nu reeds mijn commentaar geven, omdat volgens die motie de overheid meer als launching customer zou moeten optreden. Ons standpunt is dat de overheid juist bij concurrenten van KPN meer zou moeten inkopen. Het gaat ons om een level playing field.

Vervolgens...

De voorzitter:

U mag nog heel lang praten, maar ik wijs op de discussie in uw fractie over banale onderwerpen als spreektijden.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik rond af. Wij zijn blij met de opmerkingen van de heer Wijers over het platform over de kwaliteit van de werknemer en over employability. Wij benadrukken onze wens dat hij zo spoedig mogelijk zijn collega's Melkert en Ritzen daarbij betrekt. Dat zouden wij een prachtig initiatief vinden.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik kan buitengewoon kort zijn. Ik heb niet de behoefte, zoals collega Mateman, om in de tweede termijn nieuwe onderwerpen aan de orde te stellen, vervolgens te zeggen dat ik het antwoord vandaag niet eens nodig heb en dat het wel schriftelijk kan. Ik vind het ook niet het moment voor een verkiezingsdebat. Ik richt mij dus wel tot de minister. Hij heeft bevestigd dat hij het in grote lijnen eens is met mijn inzet rond het thema milieu en economie en dat dit ook nog allemaal terugkomt in de nota Milieu en economie. Wat kun je eigenlijk nog meer hebben dan algemene instemming! Ik wil echter toch nog een enkele opmerking maken.

Een groei van 3% is nodig. De minister heeft vanmorgen nadrukkelijk, tot drie keer toe, herhaald hoe eensgezind wij daarover zijn. Ik wil daar nog een kleine kanttekening bij maken. Een groei van 3% binnen bijvoorbeeld de milieurandvoorwaarden, is alleen maar mogelijk wanneer je alles uit de kast haalt om tegelijkertijd de markt binnen die milieurandvoorwaarden te duwen, enzovoorts. Ik ben het daar in algemene zin mee eens, maar ik wil dan toch wel graag herhalen dat dat meer vergt dan alleen geld voor technologieontwikkeling en het voorbereiden van de technologiesprong. Er zijn immers geen free lunches. Je zult dan ook verder moeten springen en de trendbreuk in het beleid moeten doorzetten.

Ik wil er nog even drie punten uit halen. In de eerste plaats, de consumptiebehoefte zal veel meer centraal moeten staan dan de traditionele aanpak van iedere sector een beetje. Dat zijn dus nieuwe concepten. In de tweede plaats noem ik marktpenetratie van de producten maar zeker ook van de dienstverlening, die dan beter in die milieuprofielen past via normstellingen, heffingen, mijn nieuwe idee voor fondsvorming en openbaarheid van de milieukwaliteit van producten. In de derde plaats moet je niet alle vraag uit de markt volgen. Je moet dus niet alle vraag die bijvoorbeeld uit het mobiliteitsvraagstuk kan voortvloeien, faciliteren.

Ik wil nog twee heel concrete voorstellen doen. Ten eerste, is de minister bereid om met gelijkgezinde landen voor een aantal productgroepen of producten een doorbraak te initiëren? Dat is ook van groot belang voor het voorzitterschap. Wij hoeven niet te wachten op de norm op Europees niveau, want wij weten allemaal dat de langzaamste fietser dan het tempo van het peloton bepaalt. Het gaat om doorbraaktechnologie in een aantal product- of dienstengroepen waarvan wij zeggen: die produceren wij hier niet of het zou efficiënter zijn om die gezamenlijk met gelijkgezinde landen, zoals Duitsland, Zwitserland, Oostenrijk en de Scandinavische landen, te ontwikkelen. Op die manier geef je de industrieën ook een perspectief op steun als zij die producten op de markt zetten.

Mijn tweede punt heeft te maken met de diffusie in het midden- en kleinbedrijf. Het gaat mij daarbij vooral om de diffusie van de vaak al bestaande geavanceerde milieutechnologie. Hij gaat mij nadrukkelijk niet om nieuwe instrumenten voor speur- en ontwikkelingswerk, maar om het faciliteren van de diffusie. Ik leg mede namens de heren Van der Ploeg en van Walsem van D66 op dat punt de volgende motie aan de Kamer voor.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Van D66?

De heer Crone (PvdA):

Ik bedoel uiteraard collega Van der Ploeg van de Partij van de Arbeid en collega Van Walsem van D66. Men weet dat ik tot de voorstanders behoor van meer samenwerking. Ik zal niet spreken over een fusie, want dan ontlok ik de minister weer allemaal dingen die nu ook weer niet hoeven.

De heer Mateman (CDA):

Vorig jaar in september sprak de minister zich uit voor een fusie tussen de Partij van de Arbeid en D66.

Minister Wijers:

Ik sprak over samenwerking.

De heer Mateman (CDA):

Hij zei: binnen een jaar zal ik zeggen of dat kan, ja of nee. In De Telegraaf van zaterdag stonden daarover uitspraken van collega Van der Ploeg en vandaag hoor ik de heer Crone daarover spreken. Hoe oordeelt de heer Crone daar eigenlijk over?

De heer Crone (PvdA):

Het was precies weer een jaar daarvoor dat ik in Het Parool samen met twee anderen ook samenwerkingsverbanden tussen de PvdA en D66 bepleitte. De minister heeft een jaar later gereageerd. Gezien uw vraag, neem ik aan dat hij u volgend jaar, wellicht in Het Parool maar het kan ook in een andere krant zijn, een antwoord geeft. Ik geef echter toe dat de samenwerking in dit kabinet voortreffelijk is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp dat jullie nog steeds samen eten? Of gaan die etentjes niet meer door?

De heer Crone (PvdA):

Samen eten doen wij ook wel eens. Zoals u weet, woon ik hierboven in de Kamer samen met u in de Sicco Mansholtsteeg. Ik geef toe dat ik in dat interview de samenwerking heb verbreed naar alle partijen die zich met milieu bezighouden, dus zeker ook met GroenLinks.

Voorzitter! Ik lees de motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er volgens onder andere de memorie van toelichting bij de begroting van Economische Zaken en de Milieuverkenning nog veel milieuwinst te behalen is bij het MKB;

constaterende, Cronedat naast innovatie ook de verspreiding van verbeterde milieutechniek voor productieprocessen en producten in het MKB verdere ondersteuning verdient;

verzoekt het kabinet de mogelijkheden van een fiscale of andere regeling ter bevordering van de verspreiding van milieusparende technologie in het MKB nader te verkennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Van der Ploeg en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25000 XIII).

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Voor ons staat nadrukkelijk de bedoeling van het instrument voorop en niet de techniek. Vandaar dat wij spreken over een fiscale of een andere regeling. Zo mogelijk moet worden aangesloten op andere regelingen. Ik hoop dat die verkenning spoedig en met vrucht kan worden afgewikkeld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden op mijn vragen. De minister is nog niet ingegaan op mijn voorstel tot een fonds voor groene concurrentie. Misschien kan hij dat nog doen en dan krijgt hij als beloning twee moties van mijn kant.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de technologische topinstituten een belangrijke bijdrage leveren aan de concurrentiekracht van de Nederlandse economie;

overwegende, dat de economische ontwikkeling in een duurzame richting dient plaats te vinden;

verzoekt de regering bij het selectieproces ervoor te zorgen dat ten minste één van de op te richten technologische topinstituten gespecialiseerd is in milieutechnologie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25000 XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de technologische topinstituten een belangrijke bijdrage leveren aan de concurrentiekracht van de Nederlandse economie;

overwegende, dat de economische ontwikkeling in een duurzame richting dient plaats te vinden;

overwegende, dat in alle sectoren van de Nederlandse economie milieutechnologie een bijdrage kan leveren aan een duurzame economische ontwikkeling;

verzoekt de regering bij het selectieproces alle voorstellen voor technologische topinstituten te beoordelen op de milieutechnologische bijdrage, en dit oordeel zwaar te laten wegen in de uiteindelijke beslissing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (25000 XIII).

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun uitgebreide beantwoording. In vervolg op de discussie die is gevoerd over de verhouding tussen het financieringstekort en investeringen wil ik heel helder stellen dat de VVD vasthoudt aan het streven naar reductie van het financieringstekort tot 1% overeenkomstig het stabiliteitspact: rondom het evenwicht. Wij menen dat dit ook voor de stabiliteit van de EMU van groot belang is. Daarnaast zijn de lastenverlichting en de investeringen van groot belang; dat geef ik helemaal toe en dat ondersteunt mijn fractie. Primair staat echter de reductie van het financieringstekort tot 1%, en juist daarbij is het belangrijk om ruimte vrij te maken voor investeringen. Het grote probleem met investeringen op het ogenblik is de lange termijn waarop ze gerealiseerd kunnen worden. Als wij met z'n allen ook nog streven naar terugdringen van de cumulatie van regelgeving en andere zaken, waardoor de plannen tot investering meteen gerealiseerd kunnen worden, kan er een aardig pact uitkomen.

De minister heeft uitgebreid gereageerd op mijn voorstel om een economisch deltaplan te maken; daarvoor dank. Hij heeft terecht gesteld dat er al veel gebeurt. Mijn intentie was het juist om uit wat er al gebeurt een samenhangend pakket te vormen, naar analogie van bijvoorbeeld de Sociale nota. De concurrentietoets biedt al een analyse van het concurrentievermogen, maar dat is alleen nog maar een analyse. De ICES-projecten moeten samenhang in de uitvoering van het beleid aanbrengen. Er is dus een analyse en er is samenhang. Interessant aan een deltaplan is: "met vele armen". Als het straks dus echt gaat om concurrentiekracht en investeringen, is het van groot belang dat er samenhang bestaat, en dat is het idee achter een economisch deltaplan.

Een jaar geleden drong ik aan op een reductie van de administratievelastendruk en kreeg toen te horen dat die niet zou lukken. Nu blijkt dat het toch is gelukt. Misschien zal ik dan ook het genoegen hebben om over een jaar samenhang terug te vinden in een economische nota. Ik zie graag het antwoord van de minister tegemoet.

Ik heb er verder voor gepleit om de samenwerking tussen EZ en Onderwijs, die in gang is gezet met het opstellen van de nota Kennis in beweging, te versterken. Ik heb met name gewezen op het middelbaar beroepsonderwijs en op het belang van de vakbekwaamheid voor de arbeidsmarkt. Ik nodig de minister uit om de contacten met de minister van Onderwijs te intensiveren. Ik verzoek hem om daarbij nog meer nadruk te leggen op het belang van informatie- en communicatietechnologie, en daarbij samen met de minister van Onderwijs op te trekken, misschien ook bij de financiering over en weer. Bij die technologie denk ik vooral aan bevorderen van het gebruik van educatieve software in het middel baar beroepsonderwijs, meer dan nu het geval is. Daar zijn financiële problemen. Misschien kan EZ wat dit betreft inventief optreden. Graag krijg ik een reactie van de minister daarop.

Een ander succesinstrument in de samenwerking tussen EZ en onderwijs is de stichting Technische wetenschappen. Deze realiseert met name datgene wat wij graag beogen: meer technologie bij het bedrijfsleven terecht laten komen. Misschien is het mogelijk de budgetverhoudingen nog beter in overeenstemming te brengen met de succesformule van de STW in de tweede geldstroom van onderwijs naar de STW. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.

Dan kom ik tot het instandhouden van het onderzoek naar kernenergie. Zou de minister de verschillende ideeën daarover in een notitie aan de Kamer kunnen bundelen? Zou een en ander betrokken kunnen worden bij de behandeling van "stroomlijnen"?

Hoe staat het met de besteding van de MAP-gelden? Volgens mijn informatie is dat voor het MKB nog niet helemaal duidelijk.

Over de elektronische snelweg hebben wij heel wat gesproken. Ik dien namens de collega's Van der Ploeg en Van Walsem hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de elektronische snelweg van belang is om de concurrentiekracht van het Nederlandse bedrijfsleven te versterken;

constaterende, dat de regering de beleidsvoornemens om Nederland koploper op dit gebied te maken tot op dit moment niet heeft kunnen verwezenlijken;

van oordeel, dat de patstelling tussen de werkgroepen "Infrastructuur" en "Diensten" moet worden verholpen;

verzoekt de regering de verschillende initiatieven van de overheid op het gebied van IT te bundelen, als launching customer op te treden en over de voortgang hiervan op korte termijn de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, Van der Ploeg en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (25000 XIII).

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik schaar mij uiteraard achter de kanttekening die de heer Van der Ploeg heeft gemaakt, voorzitter.

De heer Mateman (CDA):

Wat betoogt u in deze motie? Wat voegt hetgeen in de motie staat toe aan het regeringsbeleid of waar wijkt het van het regeringsbeleid af?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik heb dit gisteren vanmorgen aangegeven. Het gaat om het volgende. Op dit moment staan op de begroting van BiZa ten behoeve van de "zwaailichtensector" – politie en ambulance – honderden miljoenen die straks besteed worden aan eigen inrichting, infrastructuur en andere zaken. Op de begroting van Defensie staan honderden miljoenen voor zaken op hetzelfde gebied. Mijn vraag is om een en ander te bundelen en te voorkomen dat ieder departement zijn eigen infrastructuur gaat aanleggen. Die bundeling levert een behoorlijk bedrag op. Vervolgens formuleer je wat je als overheid wilt en treed je op als launching customer. Vanuit de defensie-industrie weten wij wat dit betekent. De overheid formuleert wat zij hebben wil aan diensten en besteedt dit uit. Daarmee is er sprake van een impuls voor de concurrentiekracht van het bedrijfsleven. Dit werkt in Amerika. Het is daar een geweldige slinger geweest in het kader van de elektronische snelweg, met name in South Carolina.

De heer Mateman (CDA):

Daar ben ik het mee eens. Ik hoor van de minister wel of dit erin zit of dat het in de Nederlandse weerbarstige praktijk juist een extra vertraging kan betekenen. Als de minister erin slaagt een en ander te bundelen, graag.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik heb een amendement ingediend inzake IPR, met name erop gericht om de onderbesteding van het centrale deel te besteden aan het decentrale deel waar een tekort is.

Dan merk ik op dat ik een aantal van de toezeggingen van de staatssecretaris heel graag tegemoetzie.

Wat ten slotte het bedrag van 140 mln. betreft, hoop ik dat de nadruk wordt gelegd op de exportmogelijkheden voor het MKB. De exportraad heeft aangegeven dat er nog 8 mld. te winnen valt. Ik verwacht dan ook de inzet van de staatssecretaris, zoals zij heeft aangegeven, in de richting van de WTO om non-tarifaire handelsbelemmeringen in het algemeen weg te nemen.

De heer Van Walsem (D66):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben gesproken over de adviesfuncties van het MKB op de terreinen van ruimtelijke ordening en verkeer en vervoer. Daarover zijn ook moties ingediend. Ik heb daar ook een motie over. Ik zou de minister dringend willen verzoeken om het bedrag dat tot nu toe hiervoor is uitgetrokken, ruim 2 mln., nog één jaar toe te kennen. Van de MKB-instanties heb ik begrepen dat zij nog een klein jaar nodig hebben om een en ander zelf op te vangen, zulks in overleg met innovatiecentra en IMK. Ze zijn een eind op weg maar redden het niet voor 1 januari 1997. Ze redden het zéker voor 1 januari 1998. Gelet op het buitengewone belang dat deze functionarissen hebben voor het MKB, dring ik er bij de minister op aan dat hij enige creativiteit tentoonspreidt, opdat dit bedrag van 2,2 mln. nog voor één jaar wordt gefourneerd.

Voorts ben ik blij met de toezegging van de minister in verband met de groene BNP's. Ik ben er blij om dat dit nu definitief wordt ingevoerd. Wat de elektronische snelweg betreft heeft mijn fractiegenote mevrouw Roethof enige maanden geleden aandacht gevraagd voor de inrichting van een elektronisch handtekeningenregister. Ik heb begrepen dat de minister op 8 oktober, tijdens de EU-ministerraad, akkoord is gegaan met een Europees systeem inzake garanties van elektronische handtekeningen. Ik verzoek hem, hierop nader in te gaan. Wellicht kan dit worden gekoppeld aan het registratiesysteem in Nederland.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mijnheer de voorzitter! Sprekend over de energiesector heeft de minister gesteld dat het grootschalige productiebedrijf er snel moet komen. Ik vraag hem of hiervoor een tijdpad is aangegeven. Wanneer zal men met het rapport komen en welke periode heeft men hiervoor verder nodig?

Ik ben er blij om dat de minister mijn zorgen deelt over de verkoop van aandelen van energiebedrijven. Ik hoop dat hij goed in de gaten houdt dat er niets onomkeerbaars gebeurt. Met genoegen heb ik genoteerd dat hij eventueel de juridische mogelijkheden zal onderzoeken om hiervoor een stokje te steken.

Het verbaast mij dat er met betrekking tot Dodewaard bij de minister nog geen voorstel is binnengekomen om het Elektriciteitsplan te wijzigen. Het zou toch netjes van de SEP zijn wanneer zij dit wél snel deden zodat de politieke discussie hierover gehouden kan worden. Verder herinner ik de minister aan mijn vraag hoe het in Dodewaard verrichte onderzoek eventueel zal worden ondergebracht bij andere onderzoeksinstellingen. Graag verkrijg ik hierover uitsluitsel van de minister.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan slechts een korte reactie geven; mijn tijd is beperkt. Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

Hij heeft gezegd dat 3% groei nodig is en wij onderstrepen dit. Echter, wij hebben een- en andermaal aangegeven dat die groei genormeerd dient te zijn. Bij die normering dienen de initiatieven niet alleen uit te gaan van de heren Zalm, Vermeend, De Grave en Melkert, maar ook van deze minister. Ook onderstrepen wij dat niet alle vragen uit de markt zomaar moeten worden gevolgd. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die hierover eerder zijn gemaakt door mijn collega van de fractie van de PvdA.

Voorts heb ik een vraag gesteld over de liberalisering van de energiesector. Kan er onderscheid worden gemaakt tussen productie en distributie, in die zin dat de liberalisering niet geldt voor de distributie? Graag verkrijg ik alsnog een antwoord van de minister op deze vraag.

Over het besparingspercentage heb ik gevraagd of de 33% te halen valt, als wij de huidige trend bekijken. Ik zie dat de schriftelijke vraag goed is geformuleerd, maar dat het antwoord er niet op slaat. Ik krijg daarop graag nog een reactie van de minister.

Wat de WTO betreft heb ik vastgesteld dat het overleg met de Kamer veel te laat zal plaatsvinden. Naar mijn idee zijn veel te vroeg stellingen betrokken met betrekking tot de koers van Nederland, zonder dat er met de Kamer overleg was gevoerd. Daarom bied ik de Kamer een motie aan om een oordeel uit te spreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het mandaat van de WTO om vast te stellen of een beschermende maatregel een handelsbeperking is of niet, gevolgen heeft voor nationale maatregelen op het gebied milieu, biotechnologie, consumentenbescherming en volksgezondheid;

voorts overwegende, dat de Kamer te laat betrokken is bij de voorbereiding van de ministeriële conferentie van Singapore in december 1996;

van oordeel, dat de invloed van de WTO op het nemen van nationale maatregelen dusdanig kan zijn dat betrokkenheid van de Kamer in het voortraject gewenst is;

verzoekt de regering de Kamer tijdig te betrekken bij de formulering van de Nederlandse inzet inzake WTO-zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, Mateman en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (25000 XIII).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wat de verbetering van de bereikbaarheid betreft had de minister inderdaad gelijk dat die 2 mld. niet zozeer sloeg op de bereikbaarheid van bedrijfsterreinen. Hij heeft echter wel 2 mld. uit het FES beschikbaar gesteld om de bereikbaarheid als zodanig te bevorderen. In dat verband wil ik graag een accent gelegd zien op de bereikbaarheid van bedrijven waar veel woon-werkverkeer is. In dat kader bied ik de Kamer een motie aan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een belangrijk element voor de versterking van de economische structuur een verbetering van de bereikbaarheid (van de bedrijfsterreinen) is;

voorts overwegende, dat de bereikbaarheid van de bedrijfsterreinen welke een hoog aanbod van woon-werkverkeer hebben, tekortschiet voor wat betreft de openbaarvervoervoorzieningen;

verzoekt de regering bij de invulling van de 2 mln. uit het FES voor de bereikbaarheid, in het bijzonder aandacht te besteden aan de verbetering van de bereikbaarheid van bedrijfsterreinen door het openbaar vervoer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (25000 XIII).

De heer Mateman (CDA):

De gedachte achter de motie is mij zeer sympathiek. Alvorens ik de motie steun, wil ik weten of de heer Van Dijke het ook met ons amendement inzake Stirea eens is, dat wij ook de lopende begroting al moeten budgetteren en veranderen om ervoor te zorgen dat dit gebeurt. Wij hebben een amendement ingediend om het fonds voor de stimulering van de omgeving te veranderen, om ook de bereikbaarheid van de industrieterreinen in Oost-Nederland, de Achterhoek, Brabant en Limburg te bevorderen. Deze motie is mij sympathiek. Van DijkeZij is toch niet bedoeld in plaats van ons amendement, maar ernaast?

De heer Van Dijke (RPF):

Zo is het.

Over de toevoeging van waterstof aan het gasnet antwoordt de minister dat het een interessant idee is, maar dat het pas voor langere termijn is. Wil de minister een versnelling van dat proces bevorderen? In zijn schriftelijke antwoord schrijft hij dat hij geen directe consequenties ziet voor de stadsverwarmingsprojecten. Het is natuurlijk wel zeker dat het directe gevolgen zal hebben. Wanneer je nu grootschalig investeert in stadsverwarmingsprojecten, kun je dat proces wel vergeten, omdat daarvoor per woning verwarming nodig is. Daarvoor zijn individuele warmtebronnen nodig, in tegenstelling tot stadsverwarmingsprojecten. Dus nog graag een concrete reactie op dit punt.

Ik heb aandacht gevraagd voor het project van een CO₂-opvangsysteem in Bleiswijk. De HSL dreigt dit te torpederen. De minister zegt dat daarmee mogelijk een schade van 15 mln. tot 20 mln. gepaard gaat. Dat is een onderschatting van het probleem. De schade die dan eventueel wordt aangericht, is vele malen groter. Daarom vraag ik met nadruk om dit bij de overwegingen te betrekken.

Ik heb een opmerking gemaakt over de fusie van de Rijksgeologische dienst met TNO. Kan daar nog een antwoord op volgen? Het mag ook schriftelijk, maar ik wil daar graag een antwoord op.

Minister Wijers:

Voorzitter! De heer Mateman had een interessante, maar tot mijn spijt niet geheel juiste stelling ten aanzien van de positie van de grote multinationals rondom de technologische topinstituten. Hij gaf aan: je merkt wel dat de visie die wij hebben vanuit het CDA, ook blijkt uit de afstand die de drie grote ondernemingen, Shell, Philips en Unilever, in dit hele proces in acht nemen. Ik ben daar verbaasd over en het klopt feitelijk ook niet helemaal wat hier wordt gezegd.

Het is zo dat die technologische topinstituten worden ontwikkeld met de relevante delen van het bedrijfsleven en de publieke kennisinfrastructuur. Het zijn dus geen green-fieldoperaties; ik heb dat al een keer eerder gezegd. Ik heb het ook tegen mevrouw Van der Hoeven gezegd; zij leek toen tevreden. Het gaat om maatwerk. Zij zullen er verschillend uitzien, afhankelijk van de rol die bedrijven en de kennisinfrastructuur kiezen.

Maar nu even de stelling over die drie grote multinationals. Ik weet niet waar de heer Mateman het vandaan haalt, maar het klopt van geen kant. In de eerste plaats was Unilever betrokken bij het voorstel voor de voedselwetenschappen; dat is genomineerd voor de volgende ronde. Philips was er bij drie betrokken, waarvan er twee zijn genomineerd voor de volgende ronde en eentje niet; Shell was bij twee betrokken en is bij één genomineerde. Het is dus gewoonweg niet waar: zij zijn erg enthousiast. Dat weet ik ook zeker, want dat waren zij in het begin: toen heb ik hen, en andere ondernemingen, er uitgebreid over gesproken. Ik begin zoiets niet, voordat ik zeker weet dat ook het grote bedrijfsleven, naast het kleine bedrijfsleven, hier enthousiast over is.

Dan kom ik bij de opmerking over de kleine detailhandelaren. Dat loopt eigenlijk vooruit op de discussie over de Wet economische mededinging. Zoals ook is gezegd in de beantwoording: wij zijn nog bezig in een dialoog met hen. Wij zijn ook nog in overleg met Brussel over een aantal interpretatievraagstukken. In november hak ik de knoop door, zodat in de behandeling met de Kamer de Kamer zich een goed beeld kan vormen hoe de dialoog verlopen is en wat de eventuele, niet uit te sluiten, verschillen van mening waren, respectievelijk wat daarachter zit.

Voorts heeft de heer Mateman een opmerking gemaakt over de teruggavenregeling regulerende energiebelasting. Daarover hebben de staatssecretaris en ik, alsmede mevrouw De Boer, een brief geschreven aan de Kamer. Wat was eigenlijk de filosofie? Niet dat wij het voorstel niet sympathiek vonden – het betrof de motie-Remkes. Maar ik heb er toen ook in het debat voor gewaarschuwd dat ik goed wil nagaan welke uitvoeringsaspecten erbij komen kijken.

Er was een totaal uitgewerkt voorstel, voorzitter, en ik ben bijzonder geschrokken, omdat zich een gigantische bureaucratie dreigde te ontwikkelen. Dat had niet eens zozeer te maken met het feit dat je de huidige MJA-bedrijven erbij betrekt, want dat is het probleem niet: die zijn redelijk te overzien. Maar vervolgens ga je er ook de IMT-bedrijven bij betrekken en komen er andere sectoren bij die vanuit de fiscale regelgeving ook recht hebben op dit soort faciliteiten. Voor je het weet, ben je dan met duizenden en duizenden bedrijven bezig in detail te gaan kijken of zij eigenlijk het aangegeven type plannen ook daadwerkelijk uitvoeren of niet. De uitvoeringskosten werden daardoor prohibitief. Daardoor was ook 100% teruggave niet te realiseren; het zou maar 50% worden. Er zou ook een overlap met de normale REB-terugsluis komen.

Kortom, wij hebben dat keurig proberen uit te werken en toen we de consequenties van deze mooie gedachte in de praktijk zagen, heb ik in ieder geval gezegd: een minister die steeds pleit voor eenvoudige regelgeving, simpele regels en minder bureaucratie, kan dit gewoon in redelijkheid niet voor zijn verantwoording nemen. De staatssecretaris was het daar ook volledig mee eens. Vandaar dat wij tot de gedachte zijn gekomen van het alternatief van de energie-investeringsaftrek. Dat is eigenlijk heel interessant, want daarbij komen wij ook de MJA-bedrijven tegemoet door hen te betrekken bij het vaststellen van de lijsten van het type investeringen die zich zouden lenen voor de aftrek. Die liggen nu ook bij de betreffende sectoren.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Kunnen wij het niet combineren, in die zin dat de bedrijven die wel heldere en toetsbare MJA's hebben, onder een teruggavenregeling vallen en de overige groepen, waarvan de minister terecht zegt dat het moeilijk is, onder een fiscale regeling?

Minister Wijers:

Wij hebben ernaar gekeken. Als er fiscale wetgeving gecreëerd wordt, is dat het recht van iedere fiscale entiteit die aan de criteria voldoet. Wij zouden bij dit vraagstuk de fiscaliteit met de subsidieregeling moeten combineren. Dat wordt een bloederig geheel. Dat kan ik u garanderen. Ik wil daarvoor liever niet de verantwoordelijkheid nemen. Wij zullen er nog een discussie over voeren. Het betreft immers een wetsvoorstel. Dat wordt met de Kamer besproken.

Voorzitter! Ik heb geen er geen behoefte aan steeds terug te komen op de discussie over Fokker. Wij moeten het rustig houden. Ik doe mijn uiterste best om de Kamer zo goed mogelijk te informeren. Ik probeer geen spelletje te spelen. Er zijn altijd interpretaties mogelijk over cijfers.

Nog even één ding naar aanleiding van een vraag van de heer Mateman, niet met de bedoeling om weer olie op het vuur te gooien. Hij sprak over het bedrag van 770 mln. Ik heb dat even laten nakijken. In het bestuur van het NIVR is in ieder geval nooit een projectvoorstel met officiële status aan de orde gekomen. Daarop moet ik mij als minister baseren. Het NIVR heeft nooit een projectvoorstel terzake bij EZ gedaan. Ik kan natuurlijk niet handelen op basis van informele contacten tussen medewerkers van Fokker en medewerkers van het NIVR. Ik sluit niet uit dat die contacten er geweest zijn en dat dit soort dingen zijn besproken. Een minister hoort zich in zijn informatieverstrekking aan de Kamer echter te baseren op officiële voorstellen. Daarvoor hebben wij nu juist het NIVR. Als er discussiepunten tussen ons bestaan, hebben die waarschijnlijk te maken met dat type informatie.

De heer Mateman (CDA):

De minister slaat de spijker op zijn kop, voorzitter, met zijn opmerking over de feitelijke gegevens. Ik denk dat hij nog meer gelijk heeft met zijn opmerking over het stadium waarin wij dit soort gegevens uitwisselen. Ik zou er de voorkeur aan geven dat weken later te doen, vanwege het doel dat ons beiden voor ogen staat.

Minister Wijers:

Ik ga kort door de bocht met de amendementen die de heer Mateman heeft ingediend. Ik vind die buitengewoon sympathiek. Ik dank hem ook voor de steun die hij blijkbaar weet te bereiken bij zijn collega's in de CDA-fractie voor de begroting van EZ. Ik spreek mijn bewondering uit voor zijn effectiviteit. Vervolgens moeten wij vaststellen, dat daarvoor tijdens de algemene beschouwingen geen dekking gevonden is. Het zijn sympathieke amendementen, maar ik kan er niets mee. Ik wil hem echter graag stimuleren door te gaan met zijn goede werk, dat kan mij nog eens van pas komen en hem misschien ook.

De heer Van der Ploeg maakte een belangrijke opmerking. Die had ik eigenlijk ook moeten maken toen de verschillende modellen binnen Europa werden vergeleken. Ik ben het erg met hem eens dat juist een van de kritische succesfactoren van de afgelopen jaren is geweest, dat wij én hebben bezuinigd én lasten hebben verlicht. Wij hebben niet zoals andere landen de lasten verzwaard en vervolgens bezuinigingen gezocht aan de investeringskant. Dat is cruciaal geweest; dat ben ik zeer met hem eens. Er wordt nu zo naar het Nederlandse model gekeken, dat ik ervan overtuigd ben dat wij in dezen effectief gidsland kunnen zijn in Europa.

Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik het Keynesiaanse denken niet zodanig vergeten ben, dat ik geen gevoel heb voor bestedingseffecten, spaaroverschotten, enzovoorts. Ik ben wat het macro-economische denken betreft inderdaad beïnvloed door Keynes, voor het micro-economische denken meer door Schumpeter en voor het meso-economische denken door Porter. Dan hebben wij meteen de drie helden te pakken. Zij spelen allemaal een rol in het denken over de vraag hoe wij de economie moeten inrichten. Als ik in een volgend leven tijd heb, zal ik daarover eens een verhaaltje schrijven. Die visies kunnen op de een of andere manier geïntegreerd worden.

De heer Van der Ploeg en ik verschillen van mening over de lastenverlichting en in het bijzonder over het accent op de onderkant. Ik ben geneigd mij zorgen te maken over de effecten van de marginale wig, als de effecten aan de onderkant met de lastenverlichting te veel zouden aanzetten. Dat effect is er gewoon. Op een gegeven moment wordt die marginale wig te hoog en zal er steeds een mix gemaakt moeten worden van lastenverlichting over het totale gebied met accenten aan de onderkant. Dat is een kwestie van maatvoering. Dat is niet zo principieel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Moet de minister het voor de investeringen voor de komende periode benodigde bedrag halen uit een matige budgetreductieniveau; niet 1% of 0% maar in de buurt van 2%?

Minister Wijers:

Voorzitter! Eigenlijk gaat het hier om een sommetje dat nog gemaakt moet worden. Wat bepaalt voor mij de omvang van het financieringstekort? Dat is het niveau dat je nodig hebt om tijdens de gehele conjunctuurcyclus te voorkomen dat je door de limiet van 3% heen schiet. Dat is eigenlijk de consequentie van het stabiliteitspact. In het ene land ligt het niveau hoger of lager dan in het andere. Ik wacht de uitkomst van het sommetje af en zal dat kritisch bekijken. Ik verwacht dat de uitkomst niet veel discretionaire ruimte geeft. Aan de hand van de historische tijdanalyse kun je precies zien hoe de Nederlandse economie zich gedraagt. Als er enige discretionaire ruimte is, ben ik ieder geval voldoende Keynesiaan om niet coûte que coûte en omdat het zo lekker staat voor die 1% kiezen. Blijkbaar heeft mevrouw Voûte de som al gemaakt en komt zij tot de conclusie dat we op 1% moeten uitkomen. Ik weet niet of dat moet. Ik zal, samen met de minister van Financiën en de collega's in het kabinet, de sommen maken en vervolgens zullen wij ons op de uitkomst beraden. Close to balance is een diplomatieke term aan de hand waarvan verschillende oplossingen bedacht kunnen worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In een interview met een krant heb ik begrepen dat u uitgaat van een 2%-tekortreductie. Minister Zalm koerst aan op 1%. Uw eigen partij koerst eigenlijk ook aan op 1%-tekortreductie. Dan heeft u toch een probleem.

Minister Wijers:

Nee, dat is voor mij helemaal geen probleem. Als ik in het kranteninterview stellig heb gesproken over 2%, was ik voorbarig. Ik wil gewoon dat eerst de som gemaakt worden. Ik wil weten wat een en ander betekent voor de Nederlandse economie als je een gehele conjunctuurcyclus in aanmerking neemt. Ik wil weten bij welk niveau je in een baisse te maken krijgt. Er kunnen namelijk negatieve effecten ontstaan en het tekort kan dan gaan oplopen. Daarom moet je misschien een buffer hebben, zodat je kunt bijsturen en kunt corrigeren. De uitkomst van al die beschouwingen bepaalt voor mij in hoge mate het niveau. Wat mij betreft is het dus technische discussie. Ik vind die discussie ook helemaal niet interessant. We moeten ook in aanmerking nemen waar we met dit beleid aan het eind van deze kabinetsperiode uitkomen. Daarmee zouden we al een heel eind in de buurt van het gewenste niveau komen. Misschien moeten wij in de komende jaren tot een bijstelling naar beneden komen. Laten wij hier nu niet proberen van dit onderwerp een nieuw symbool van partijpolitieke profilering te maken. Wat mij betreft gaat het nu om een puur technische discussie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is een politieke discussie.

Minister Wijers:

Nee, het is geen politieke discussie, maar een technische discussie. Misschien wil iemand er een partijpolitieke discussie van maken, maar wat mij betreft is het een technische discussie. Het is ook niet interessant of we op 1,5% of 2% moeten uitkomen. Laten we wel wezen, in de toekomst moeten we met veel belangrijkere vraagstukken bezig zijn.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over de motie van de heer Van der Ploeg, mevrouw Voûte en de heer Van Walsem. Die motie handelt over het omroepbijdragen enerzijds en de HTML-standaard anderzijds. Hetgeen gezegd wordt over het innen van de omroepbijdragen door kabelnetbeheerders kan ik niet goed beoordelen. Het gaat hierbij om iets dat primair ligt op het terrein van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Graag wil ik samen met de minister van OCW een schriftelijke reactie op het eerste deel van de motie toezeggen.

Het tweede deel van de motie gaat over HTML. Die HTML is een standaard. Dat is een vaststelling van een feit, godzijdank. Ik heb hier geen enkele moeite mee en dit onderdeel van de motie vraagt van mij verder geen actie, sprak hij opgelucht.

De heer Rabbae sprak over het groene fonds. Hij zei dat het hem niet om het middel maar om het doel ging. Daarover verschillen wij niet veel van mening. Ik ben met de heer Rabbae van mening dat er allerlei kansen zijn. Ik wil geen problemen, maar je moet je kansen nemen. Op een aantal gebieden waarop wij diepgaande kennis hebben, kunnen wij proberen om te zamen met het bedrijfsleven een concurrentiepositie op externe markten te ontwikkelen. Ook via ontwikkelingssamenwerking kunnen wij op dit gebeid dingen van de grond krijgen. Wij zijn nu bijvoorbeeld bezig met zonne-energie. Dat is erg interessant. Er liggen allerlei kansen en wij werken aan de mogelijkheden. Ik wil echter geen bijzondere potten maken en tot bestemmingsheffingen komen. Daar geloof ik niet in. Als iets moet gebeuren, moet je er de centen maar voor vinden. Daar hebben wij niet allerlei verschillende potten met gebonden bestedingen voor nodig. Dat zou het beheren van de overheidsfinanciën erg lastig maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp de positie van de minister. Wij zien nu aan de discussie over het FES hoe moeilijk het is om er toch iets uit te halen voor de ecologische hoofdstructuur. Dat blijft toch altijd een discussiepunt voor sommige fracties. Als de minister inderdaad de middelen voor het raakvlak milieu en economie heeft kunnen afzonderen – ik begrijp dat dit ook moeilijk – dan kan hij rustig aan het werk op grond en in het kader van dat fonds. Dan heeft hij minder problemen dan wanneer hij elke keer geballoteerd moet worden met andere uitgaven.

Minister Wijers:

Het is principiëler. Ik vind milieutechnologie te belangrijk om er een aparte speeltuin voor te maken voor het milieubewustzijn van deze samenleving. Ik wil nu juist het milieu en de economie echt met elkaar integreren. Ik ben ervan overtuigd dat wij in het kader van stimulering van technologie, in het kader van het FES tal van mogelijkheden zullen zien. Ik wil geen segmentatie. Ik wil juist een integratie. Als je integreert, met alle contacten die mijn departement met het bedrijfsleven heeft, krijg je pas volume. Mijn filosofie is net tegenovergesteld aan die van de heer Rabbae, maar wij hebben wel dezelfde doelstelling. Laten wij proberen het te integreren; het moet een manier van denken worden. Ik verwijs naar datgene wat de heer Crone zei. Als producten worden ontwikkeld, moet het gewoon top of mind van de ontwikkelaar zijn: wat betekent dit voor het sluiten van kringlopen van grondstoffen; als ik het zo ontwerp, betekent dat dan inderdaad minimaal energiegebruik? Het gaat om dergelijke vraagstukken. Dat lukt alleen als wij het milieudenken, het denken over duurzaamheid top of mind maken bij de mensen in het dagelijks leven in de economie en in hun dagelijks leven thuis. In die zin heeft het ook iets te maken met consumentengedrag, enzovoort. Wij moeten het juist niet apart maken. Dat is overigens ook de filosofie van mijn collega De Boer: milieubeleid integreren in andere vormen van beleid.

Tot mijn grote spijt moet ik aanneming van beide moties van de heer Rabbae ontraden, eigenlijk met een gemeenschappelijk argument. Het hele proces van de technologische topinstituten loopt. Ik heb van tevoren die procedure toegestuurd aan de Kamer. Er is een discussie over geweest en vervolgens heeft de Kamer hieraan haar steun gegeven. Lopende een proces ga ik die procedure niet veranderen, nog los van de inhoudelijke bezwaren die ik tegen de suggestie van de heer Rabbae heb. Ik wil juist dat die TTI's in een bepaalde filosofie worden opgezet. Hij stelt nu een andere filosofie voor. Hij vraagt mij iets anders te doen dan ik met die TTI's wil en dat wil ik dus niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Geldt dat ook voor de motie over het integreren van milieu in al die verschillende instituten?

Minister Wijers:

Ja.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is toch in strijd met de argumenten die de minister net hanteerde tegen mijn verhaal over een apart fonds voor de groene concurrentie?

Minister Wijers:

Neen, dat is het niet. Ik wil de spelregels niet veranderen tijdens het proces. Als duurzaamheidsaspecten, bijvoorbeeld in de voedingstechnologie, belangrijk zijn – dat geef ik de heer Crone toe – dan moeten wij ervoor zorgen dat wij voldoende signalen geven via bepaalde regelgeving. Dan moeten wij bepaalde fiscale instrumenten geven. Dan gaan die dingen ook meewegen. Wij zijn hier godzijdank niet de enigen die zich over dergelijke dingen zorgen maken. Ik zie vaak bij het bedrijfsleven een manier van denken over het milieu en over oplossingsrichtingen die veel verdergaat dan wij hier voor mogelijk houden. Die wil ik zoveel mogelijk integreren in de dagelijkse beslissingen over de economie, want dan krijgt het volume. Ik ben ervan overtuigd dat het gaat werken.

Voorzitter! De heer Crone heeft gevraagd of wij bereid zijn om tijdens het Nederlandse voorzitterschap met gelijkgezinde landen een doorbraak te forceren ten aanzien van normen voor bepaalde producten en diensten. Ik zal sowieso in die voorzittersrol proberen om dat hoger op de agenda te krijgen. Het heeft mijn voorkeur om op Europees niveau een doorbraak te realiseren. Ik noem de minimumeisen voor wit- en bruingoed, wat om de een of andere reden maar niet lukt. Ik hanteer daarbij een tweesporenbeleid. Tijdens ons voorzitterschap wil ik pogen om te komen tot Europese richtlijnen of convenanten, maar in de tussentijd wil ik op nationaal niveau wel degelijk werken aan de voorbereiding van wetgeving. Immers, het kan allemaal niet te lang gaan duren. Ik ben het met de heer Crone eens dat er een tussenoplossing gevonden kan worden. Als wij het niet met alle Europese landen eens kunnen worden, maar wel met een vrij grote groep, kan als criterium aangelegd worden niet het aantal landen, maar het volume van de markt of de producenten, dat zij vertegenwoordigen. Dat is een alternatief, maar het zou een teleurstelling zijn, als het zo zou moeten.

Ik kom op de motie die de heer Crone heeft ingediend over het MKB. Ik ben het ermee eens dat het MKB speciale aandacht behoeft. Daarom bestaat er nu al een aantal laagdrempelige regelingen ter bevordering van een schoner MKB. Ik heb die regelingen zo-even genoemd. Ik heb op het ogenblik onvoldoende zicht op de belasting van het milieu door het MKB. Er is niet alleen sprake van belasting, maar ook van winst. Als de heer Crone het mij toestaat, wil ik graag eerst wat nader onderzoek doen. Ik kan dan op dit thema terugkomen in het kader van de nota Milieu en economie. Dat lijkt mij een goed moment om nog eens te inventariseren wat de verschillende regels impliceren. De motie is zo gesteld dat ik al een commitment aanga voor een nieuwe regeling. Als ik de motie zo zou kunnen lezen dat ik mijn huiswerk nog eens moet doen en dat ik de bestaande regels nog eens moet bekijken of er hiaten tussen zitten om daarna met voorstellen te komen, dan wil ik...

De heer Crone (PvdA):

Ik vraag om een verkenning. Helaas is dat niet bindend. Die verkenning moet er wel komen, maar u behoeft het niet met de uitkomst daarvan eens te zijn. Uw oplossing is evenwel een goede.

Minister Wijers:

Dan doen wij het zo.

Voorzitter! Mevrouw Voûte heeft de sommen met die 1% al gemaakt; ik nog niet. Ik wacht dus eerst die sommen af. Ik krijg van die 1% noch een positief noch een negatief gevoel. De tijd zal het leren. Wij moeten daar in het kabinet goed over praten.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik heb gesteld dat wij naar die 1% streven. Het gaat ons daarbij om evenwicht in het stabiliteitspact. Dat streven is voor ons van groot belang.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik kom op de discussie over het nationaal deltaplan. Ik moet daar nog eens over nadenken. Het is duidelijk wat mevrouw Voûte voor ogen heeft. Zij wil de samenhang tussen de verschillende terreinen zien. Ik denk dat het mij past om in de volgende memorie van toelichting – die geeft toch een beeld van wat de strategie was en wat daarmee is bereikt – de samenhang die tussen de verschillende activiteiten is gerealiseerd, aan te geven. Aan de hand van de concurrentietoets die wij dan gemaakt hebben, en aan de hand van datgene wat bereikt is met de implementatie van alle voorstellen, kunnen wij daar dan een mooie strik omheen doen. Ik wil dat graag toezeggen.

Ik ben bereid om meer samenwerking te realiseren tussen EZ en OCW, bijvoorbeeld op het gebied van de educatieve software voor het MBO. Ik ga dit eens met de heer Ritzen bekijken. Overigens is het niet zo dat ik over financiën beschik waarmee ik de heer Ritzen kan helpen. Gezien het budget hiervoor op onze begrotingen, is het eerder andersom, alhoewel hij het ook moeilijk heeft. Ik wil dus graag bekijken of wij op de manier waarop wij nu al met elkaar werken, op dit gebied verder kunnen komen met deze activiteiten. Als wij daar nieuwe ideeën over hebben, moeten wij daar maar eens over rapporteren.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Het ging meer om de intentie dat, als het voor de arbeidsmarkt van de 21ste eeuw van belang is, met name EZ zou moeten aangeven hoe het zit met de aansluiting onderwijs-arbeidsmarkt. Als je wat invloed wilt hebben in de ROC's, zou dit misschien een financieel instrument kunnen zijn dat de heer Ritzen vervolgens weer verdubbelt. Dat is de gedachtegang.

Minister Wijers:

Wij gaan erop studeren.

Voorzitter! In verband met de innige samenwerking met de minister van OCW werd ook het thema STW aan de orde gesteld. Mevrouw Voûte stelde voor om het STW-budget te verhogen ten koste van NWO. Ik ben met mijn collega in een voortdurende dialoog over een effectieve besteding van de publieke middelen. Ik zie niet zozeer de tegenstelling NWO en STW. Dat doet ook geen recht aan de ontwikkeling die NWO op het ogenblik doormaakt en die ik als erg positief zie. Er vindt ook veel relevant onderzoek voor het bedrijfsleven plaats. Uiteraard zet ik de dialoog met mijn collega wel voort.

Mevrouw Voûte heeft gevraagd om een notitie over het onderzoek naar kernenergie in het kader van de stroomlijnennotitie. Dat heeft mij wat verbaasd omdat ik in de Energienota heel duidelijk heb uiteengezet wat mijn beleid is. Ik weet niet wat er nog meer over opgeschreven moet worden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

U moet mijn verzoek zien in het licht van uw antwoord aangaande de vorig jaar aanvaarde VVD-motie waarin gevraagd is het onderzoek naar kernenergie op peil te houden. Wat betreft de sluiting van de centrale in Dodewaard kan men bij dat laatste vraagtekens plaatsen. U heeft zelf aangegeven dat er bekeken zal worden wat er bij ECN meer bij kan. Al dat soort zaken zouden wij graag in samenhang behandeld zien in een notitie. Kortom, wij zouden graag willen zien hoe u inhoud geeft aan het op peil houden van dit onderzoek naar kernenergie, waarbij een en ander wellicht meteen betrokken kan worden bij de stroomlijnennotitie. Anders zou het weer een apart overleg moeten worden.

Minister Wijers:

Ik denk dat het moment van bespreking dan niet is de stroomlijnennotitie maar mijn eventuele voorstel tot aanpassing van het Elektriciteitsplan. Als er een voorstel komt van de SEP zullen wij daarover een regeringsstandpunt innemen. In antwoord op de vraag van mevrouw Jorritsma kan ik zeggen dat wij daar dan ook bij betrekken de aspecten van research en development die daarbij mogelijkerwijs een rol spelen, dit alles in het licht van wat daarover in de Energienota is gezegd en toegezegd.

Vervolgens kom ik te spreken over de MAP-problematiek die mevrouw Voûte aan de orde heeft gesteld. De besteding van de MAP-gelden is geregeld in de ontwerpwet energiedistributie die nu bij de Eerste Kamer ligt. Er is gisteren ook een nadere memorie van antwoord naar de Eerste Kamer gestuurd. Ik streef naar inwerkingtreding per 1 januari 1997. Vanuit mijn departement ben ik overigens in overleg met distributiebedrijven en MKB Nederland om te stimuleren dat men er met elkaar uitkomt. Dat proces loopt nu. Ik probeer dat te faciliteren, zodat het goed gaat verlopen, want er zat inderdaad wat minder voortgang in dan ikzelf wenselijk achtte.

Dan kom ik te spreken over de motie van mevrouw Voûte, waar ik op zichzelf niet zo enthousiast over ben. Dat heeft allereerst te maken met de overwegingen die erin staan. Ik heb met argumenten betoogd dat er geen sprake is van een patstelling tussen de partijen. Ik vind dat er nog helemaal geen aanleiding is om die constatering te doen. Het valt mij op dat er in de motie ook niets staat over het huidige overheidsbeleid. Ik wil mij nu niet committeren aan een centrale aansturing van de politietelecommunicatie. Wij proberen nu juist de politie slagvaardiger te maken. Wij moeten dan ook goed nadenken of wij wel willen centraliseren. Naar aanleiding van deze motie wil ik wel toezeggen, dat ik zal stimuleren dat de minister van Binnenlandse Zaken met een schriftelijke reactie komt, maar ik heb grote twijfels of deze motie veel toevoegt aan het bestaande beleid.

De heer Van Walsem heeft gesuggereerd dat er sprake is van bezuinigingen. Ik denk dat hier sprake is van een misverstand wellicht doordat ik hem eerder niet goed heb beantwoord. Ik denk dat wij even een aantal dingen uit elkaar moeten halen. Er is een traject met efficiencywinst door het in elkaar schuiven van de IC's en de IMK's. Die efficiencywinst wordt niet bestreden. Zij wordt in feite in de loop der jaren geconverteerd. Dat is in deze begroting geregeld. Dat is geen bezuiniging, maar niets anders dan een efficiencywinst door het realiseren van een fusieproces. Dat staat niet ter discussie. Sinds mijn eerste begroting loopt er wel een ander proces, namelijk van bezuinigingen in de adviesstructuur. De argumentatie daarbij is dat de adviesfunctie door de markt wordt overgenomen. Hierover heb ik in de afgelopen jaren een aantal gesprekken gevoerd met de organisaties. Ik heb heel duidelijk gemaakt dat het een keer uit is. Gelet op het verloop van de processen, voel ik er niets voor hiervoor weer een uitzondering te maken en er weer een jaar bij te doen. Je moet ook je geloofwaardigheid een keer bewaren. Men weet al heel lang dat deze financiële stroom afloopt. Er is niks nieuws. Er is geen sprake van een verrassing. Excuseer mij, maar ik voel voor die suggestie heel weinig.

De heer Van Walsem (D66):

Dat is jammer. Als je een motie indient, hoop je toch op enig begrip. Ik kijk naar alle bedragen die met de begroting gemoeid zijn. Uiteindelijk heb je het aan het eind van de begrotingsbehandeling over 2 mln. Het MKB krijgt het met de verschillende partners bijna voor elkaar. De minister kan wel zeggen dat je een keer een grens moet trekken, maar het is het laatste jaar en zij hebben de zaak bijna rond. De functie die men nu gaat overnemen, is buitengewoon belangrijk voor het MKB. Ik verzoek de minister daarom dringend zijn mening te heroverwegen.

Minister Wijers:

Ik maak hierover nog een opmerking. In de discussies over de besteding van het kleine budget bij Economische Zaken is het argument zo vaak "wat zeur je nou, het is toch maar 2 mln.?". Maar neem je al die twee miljoenen bij elkaar, dan wordt het toch heel lastig. Daar moeten wij keuzen in maken. Als ik het mij goed herinner, is het al een keer uitgesteld. Het moet ook een keer uit zijn.

Voorzitter! Mevrouw Jorritsma stelde een vraag over het tijdpad rondom het proces-Langman/Kremers. Ik verwacht hun formele eindrapportage eind november. Daarna kunnen de consequenties van hun voorstel snel worden meegenomen in de discussie over de nieuwe Elektriciteitswet.

Dan kom ik op het onderzoek in Dodewaard. Voor een deel kan het onderzoek dat in Dodewaard plaatsvindt, niet worden overgenomen. Het gaat daarbij om een specifiek onderzoek naar dat type reactor. Thema's zoals veiligheid spelen bij het onderzoek van het ECN een belangrijk rol. Het ECN is evenwel meer op de toekomst gericht, terwijl Dodewaard zich meer richt op de werking van de huidige apparaten.

De heer Mateman (CDA):

Binnen de categorie reactoren waarin Dodewaard valt, is Dodewaard jaar in jaar onderscheiden als de centrale met de hoogste veiligheidsrating. Wij doen wel degelijk ook daar in de praktijk ervaring op die in de toekomst nodig is. Je kunt niet stellen dat het een oud en maintaining is en het ander kennis opdoen. Juist door het in bedrijf houden van een relatief kleine, maar up-to-date centrale is het nodig om voor de toekomst kennis te verwerven. Dat wil ik toch niet helemaal ontkoppelen.

Minister Wijers:

Het was zeker niet mijn bedoeling daar dédain over te spreken. Het is een andere type onderzoek. Door de aard ervan houdt het op als je de centrale sluit. Dat bedoelde ik te zeggen.

De heer Van Dijke vroeg of je bij de liberalisering van de elektriciteitssector onderscheid kunt maken tussen productie en distributie. Dat is heel moeilijk omdat ze erg met elkaar samenhangen. Naarmate je verder liberaliseert, lopen hun rollen steeds meer uit elkaar. In de context van de aanpassingen en onze reactie op alle reacties die wij weer hebben gekregen op stroomlijnen, kom ik hierop uitgebreid terug. Zij hebben verschillende rollen. Vervult de distributiefunctie een rol voor captive customers, dan is van een heel andere positie sprake dan bij producenten die in een veel vrijere omgeving opereren. De captive customer distributiefunctie stelt nadere eisen aan de rol van distributiebedrijven. In die zin heeft de heer Van Dijke gelijk. Dat wordt echter allemaal in de nieuwe Elektriciteitswet geregeld.

Voorzitter! De heer Van Dijke vraagt hoe het zit met de besparing van 33%. Zijn vraag is eigenlijk of ik mij committeer aan die 33%, ja of nee. Het antwoord is: ja. Het doel van een gemiddelde reductie met 1,5% per jaar is gesteld voor de hele periode van 1995 tot 2020. Om 1,5% te halen wordt uiteraard een uitgebreid pakket aan maatregelen ontwikkeld. Sommige mensen vinden dat percentage niet zo hoog. Zij zeggen dat vroeger de percentages hoger waren. Dat is waar, maar dat was in de tijd van zeer hoge energieprijzen. Bovendien hadden wij toen wij met de programma's begonnen als eerste de easy hits. Nu betreft het marginale opbrengsten en marginale kosten. In de Energienota is 33% ingevuld als doelstelling. Wij gaan daar voor.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is nu juist mijn punt. Naarmate de tijd verstrijkt wordt het moeilijker. Je ziet dat aan de percentages die met het jaar dalen. Nu zitten wij op 1,1%. Als deze trend zich doorzet, zakken wij beneden de 1%. De doelstelling komt dan in gevaar.

Minister Wijers:

Nee. De verwachting is zelfs dat wij de komende jaren toegaan naar 2%. Dat heeft te maken met een aantal grote projecten waarvan de effecten pas de komende jaren hun beslag krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat wij prima op schema liggen met de energiebesparingsprogramma's. Wij zijn bezig met de evaluatie. Anders dan je zou verwachten, zal er eerder sprake zijn van een stijging van het energie-efficiencypercentage dan van een daling. Dat blijkt uit alle evaluaties waarover ik nu beschik. Er zit nog heel veel in de pijplijn wat nog effect zal hebben. Ik heb dat al gezegd bij de CO₂-discussie.

De heer Van Dijke heeft al in eerste termijn een vraag gesteld over de verhouding van het nucleaire onderzoek ten opzichte van het totale energieonderzoek. Ongeveer 10% van het budget voor energieonderzoek van het ministerie van Economische Zaken, dat is dus niet niks, richt zich op nucleair onderzoek. In absolute bedragen gaat het om 355,9 mln. ten opzichte van 37 mln. Die 37 mln. is opgebouwd uit 17 mln. voor ECN, 17 mln. bijdrage aan het vierde kaderprogramma en 3 mln. voor de afvalproblematiek.

Ik ontraad de motie van de heer Van Dijke. Hij gaat daarin morrelen aan het FES. Er is echter juist een nieuwe wet over het FES met een novelle door de Kamer aangenomen. Ik voel dus niet veel voor die motie.

De heer Van Dijke heeft ook een vraag gesteld over waterstof. Wij denken niet dat die technologie nu al rijp is. Er zitten nog veel risico's aan. Wij kunnen niet langer wachten met de stadsverwarmingsprojecten.

Als allerlaatste kom ik terug op de vraag over de Rijksgeologische dienst van de heer Van Dijke. Op 17 oktober jl. heb ik met collega Ritzen een uitvoerige nota aan de Kamer gestuurd over de fusie. Ik ben blij dat hij de fusie een goede beslissing vindt. Er zouden problemen zijn. Dat is waar, maar deze hebben te maken met het feit dat de bonden een CAO willen voor deze gefuseerde organisatie, terwijl TNO geen CAO heeft. TNO betaalt overigens beter dan de rijksoverheid. Ik zou mij dus als werknemer eerst even achter de oren krabben, voordat ik zeker weet of ik wel een CAO wil.

Verder zouden er zorgen zijn over de financiering van deze nieuwe organisatie. Het ministerie van Economische Zaken blijft natuurlijk die activiteiten financieren die samenhangen met de publieke functie die de Rijksgeologische dienst altijd heeft gehad.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Ik zal ingaan op enkele opmerkingen en een aantal vragen beantwoorden. Er is gevraagd om binnen het totale bedrag van 123 mln. extra aandacht te besteden aan het MKB. Ik wil dat graag doen. Ik heb ook aangegeven op welke manier ik dat zal doen. Ik wil nog wel een opmerking maken jegens mevrouw Voûte. Er moet geen vergelijking worden gemaakt met hetgeen wij doen ter bevordering van de export naar moeilijke landen, dat wil zeggen naar landen in transitie. De eerste export naar die landen wordt niet gedaan door het midden- en kleinbedrijf, maar door het grote bedrijfsleven en door grote exporteurs. Die actie is wel verschrikkelijk belangrijk omdat vervolgens het midden- en kleinbedrijf een kans kan worden gegeven. Ik heb het dan niet alleen over consultancy en andere zaken. Bovendien is het zo dat wij op Europese, nabije markten niet zomaar pakketten mogen samenstellen zoals wij doen in landen waar dat transitieproces aan de gang is in een mate zoals wij de afgelopen jaren hebben gezien in landen als China en India. Ik moet dus een klein voorbehoud maken in de vergelijking die wordt gemaakt tussen het pakket, de taskforce en het MKB. Ik heb echter wel een heel positieve houding ten aanzien van het verbeteren van de exportpositie van het MKB dichtbij en verderop.

Mevrouw Voûte en anderen hebben een amendement ingediend naar aanleiding van een heel kleine bezuiniging op de IPR. Er is sprake van een wat forsere ingreep op de centrale IPR en voor de eerste maal in jaren is er sprake van een kleine bezuiniging op de decentrale IPR. Decentraal bezuinigen klinkt altijd heel onsympathiek, maar het gaat in dit geval niet om een structurele bezuiniging. Het is een incidentele bezuiniging die dit jaar ƒ 155.000 bedraagt. In totaal gaat het over vijf jaar om 4,8 mln.

Ik wil de indieners van het amendement het volgende in overweging geven. Ten eerste, er is op de centrale IPR al eerder bezuinigd. Ten tweede, deze nieuwe kleine bezuiniging betekent voor beide posten geen gevaar voor de uitvoering. In geen van beide situaties is sprake van onderuitputting. Er zijn namelijk altijd genoeg projecten, maar je zit niet altijd precies op de datum waarop iets afgesloten wordt. Er is dus sprake van wat verschil tussen het aangaan van de verplichting en het daadwerkelijk uitvoeren van de actie. Ten derde, met een centraal middel zijn wij juist in staat om ook majeure projecten naar Nederland te halen en een vestiging in ons land te bevorderen. Ik pleit er derhalve voor om het zo te laten. Mochten er problemen ontstaan, dan zal ik de Kamer tijdig informeren. Op dit moment ziet het ernaar uit dat die zich niet voordoen.

Voorzitter! Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de motie van de heer Van Dijke op stuk nr. 20. Daarin wordt een aantal dingen geconstateerd. Allereerst wordt geconstateerd dat de WTO mandaat heeft om vast te stellen of een beschermende maatregel een handelsbeperking is of niet. Dat heeft, aldus de motie, gevolgen voor nationale maatregelen op het gebied van biotechnologie, milieu, consumentenbescherming, etc. Op zichzelf is dat juist. Wij geven dat mandaat echter niet in december aanstaande, want de WTO heeft dat mandaat al. In december 1994 heeft de Kamer door middel van ratificatie dat mandaat aan de WTO gegeven. Dat betekent dat de Wereldhandelsorganisatie op basis van de huidige regeling mag doen wat er in de eerste overweging van de motie staat. Daar kunnen wij op dit moment dus geen invloed op uitoefenen. Wij kunnen alleen kijken of de panelprocedure loopt zoals zij behoort te lopen.

Ik zie dat de heer Van Dijke mij wil interrumperen, maar het is misschien handiger als ik eerst al mijn argumenten geef. In de motie staat namelijk een aantal overwegingen die ik met feiten kan staven. In de motie staat voorts dat de Kamer te laat bij de voorbereiding betrokken is. Ik kan met wat data aangeven dat dit zeker niet het geval is. Wij zijn direct na de ratificatie begonnen met de WTO-discussie. Het was de bedoeling om de eerste voorbereidingen te treffen voor de meningsvorming. Er zal op 31 oktober een algemeen overleg plaatsvinden, het kabinetsberaad zal plaatsvinden in november en het EU-standpunt zal op 25 november worden bepaald. In al die stadia zijn er dus nog beïnvloedingsmogelijkheden aanwezig. Ik ga er daarbij van uit dat een aanzienlijk deel van de standpuntbepaling is gebaseerd op eerdere discussies tijdens de ratificaties en daaropvolgend een speciaal AO op basis van een notitie van mijn ministerie.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik wil hier niet strijden over de vraag of de staatssecretaris de Kamer iets tijdig heeft aangeboden, maar naar mijn idee is er in Europees verband in het informele circuit al een heleboel geregeld voordat de Kamer erbij betrokken is geweest.

Wat de overwegingen betreft, zegt de staatssecretaris niets nieuws. Een en ander heb ik deels gewoon geciteerd uit de brief die wij van haar hebben ontvangen. Ik probeer op geen enkele manier een discrepantie aan te brengen tussen wat de staatssecretaris zegt en wat hier staat. Ik overweeg iets wat vaststaat en gewoon waar is, en die overweging is voor mij aanleiding om het verzoek te doen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Ik probeer altijd eerst de feiten en de logica uit een motie te halen en vervolgens te bezien of ik het met de conclusie eens kan zijn. Wat nu de logica betreft, refereert de heer Van Dijke aan iets wat al is beslist. Hij wijst erop dat de Kamer te laat is geïnformeerd, wat niet het geval is, en geeft als oordeel dat de invloed op de te nemen nationale maatregelen dusdanig van belang kan zijn dat betrokkenheid van de Kamer in het voortraject gewenst is. Daarop zeg ik: ja! De heer Van Dijke verzoekt de regering vervolgens om de Kamer tijdig te betrekken bij de formulering van de Nederlandse inzet in WTO-zaken. Daarop zeg ik ook: ja! Daaruit volgt echter niet dat ik "ja" moet zeggen op de eerste twee zaken die hij aanvoert. De Kamer wordt op tijd betrokken bij de voorbereiding van de WTO, namelijk op 31 oktober.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik verzoek u om de Kamer tegen zichzelf in bescherming te nemen. Mijn fractie heeft in augustus gevraagd om een debat over deze kwestie. Inmiddels hebben wij een nota van het kabinet ontvangen en de datum van het algemeen overleg is al vastgesteld. Is het dan zinvol om bij motie te vragen om iets sneller te doen? Alle stukken liggen klaar en binnen twee weken kunnen de collega's en mijn fractie hierover discussiëren. En overigens staan de datum en de agenda voor de WTO-conferentie al twee jaar vast.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wat wordt er nu feitelijk gevraagd? Er wordt gevraagd om in de toekomst, wanneer zo'n ministeriële conferentie plaats zal vinden, tijdig met de Kamer te overleggen. Ik vind nu, lettend op wat er staat in de brief die ik op 21 oktober van de minister heb ontvangen, dat het overleg een beetje mosterd na de maaltijd is. Een heleboel dingen binnen Europees verband zijn al in het informele circuit geregeld.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Ik ben het ermee eens dat de Kamer tijdig overleg moet kunnen plegen. Ik ben het er niet mee eens dat dat niet gebeurd zou zijn. Ik heb al gewezen op een heel vroegtijdig overleg aan de hand van een goed voorbereidend stuk. Datgene waar de heer Van Dijke naar verwijst als voorbeeld is al vastgesteld in de vorige ronde, en ik kan niet vaststellen hoe de voorbereiding daarvan naar zijn oordeel is gegaan. In dit geval heeft de heer Van Dijke nog alle gelegenheid om bij de vorming van het Europese standpunt zijn mening tot gelding te brengen. Als wij dit eerder hadden gedaan, zou het een partijtje heen en weer praten zijn geweest. Nu weet de Kamer precies wat de ruimte is en hoe dat past in het licht van de strategie van de Europese Unie.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag aanstaande te stemmen over de wetsvoorstellen 25000-XIII en 25000-E.

Daartoe wordt besloten.

De wetsvoorstellen 24858 en 24866 worden, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik stel aan de Kamer voor, de Financiële verantwoording van het ministerie van Economische Zaken over het jaar 1995 (24844, nr. 16) voor kennisgeving aan te nemen en, voorzover het deze Kamer betreft, de minister van Economische Zaken decharge te verlenen voor het door hem gevoerde financiële beheer.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.22 uur tot 16.27 uur geschorst.