Handeling 1995-1996, pag. 6324-6342

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg (24339).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de voorzitter van de commissie, ter voortzetting van haar antwoord.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Mijnheer de voorzitter! De heer Poppe heeft gevraagd wat het verschil is tussen de 11,5 mln. op bladzijde 133 en de 23 mln. op bladzijde 106. Bij het laatste bedrag, die 23 mln., zit ook de VROM-bijdrage voor het bezit in Lelystad en Doetinchem.

De heer Poppe heeft verder gevraagd hoeveel er te veel is betaald aan Ruijters, gezien de toen geldende marktwaarde van die woningen. Daarvoor moet hij kijken in het rapport van de enquêtecommissie bouwsubsidie.

Verder heeft de heer Poppe gevraagd wat de risico's zijn van het huidige neoliberale volkshuisvestingsbeleid. De commissie heeft daar geen mening over. Hij heeft ook gevraagd of de commissie onderzoek heeft gedaan naar de bestuurscultuur elders. Dat hebben wij niet gedaan en dat was ook niet de opdracht aan de commissie.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd waarom niet expliciet is gemeld dat bij de bruteringsdiscussie wel is gesproken over de corporaties met een hoog DKP-bezit. Op bladzijde 96 staat: in tegenstelling tot andere toegelaten instellingen, heeft de WBL haar bezwaren nooit kenbaar gemaakt aan VROM en/of aan de Tweede Kamer.

De inhoudelijke relatie tussen brutering en huursombenadering wordt door de commissie behandeld onder punt 10.4, onder het hoofdje andere oorzaken, bladzijden 125 en 126 van het rapport. Ook geeft de commissie een raming van de financiële effecten daarvan. De relatie tussen brutering en de huursombenadering is als volgt toe te lichten. Bij de brutering wordt ervan uitgegaan dat de winstcapaciteit van het bijdragevrije bezit wordt ingezet om bij een bepaald subsidieafbraakpercentage tot een gemiddeld aanvaardbare huurverhoging te komen. Die winstcapaciteit van het bijdragevrije bezit was bij de WBL al gebruikt bij de bepaling van de bruidsschat.

Was de WBL exemplarisch of een incident, zo heeft de heer Van der Vlies gevraagd. Zoals de commissie in haar antwoord op vraag 167 heeft gesteld is elke corporatie in financiële problemen een uniek geval. Het gaat hier dan om sanering in fusieverpakking, de dubbele inzet van de exploitatieresultaten en de bijdragevrije woningen. De commissie sluit niet uit dat factoren die bij de WBL hebben bijdragen aan de verslechtering van de financiële situatie zich ook elders voordoen, maar dat heeft de commissie niet onderzocht.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de brutering. Bij de sanering was sprake van een prebruteringsoperatie in die zin dat de voordelen van woningen die bijdragevrij waren ten goede zouden komen aan de woningen in de DKP-sfeer. Vervolgens vindt bij de wet balansverkorting dezelfde exercitie plaats. Dat had toch aanleiding moeten zijn voor het ministerie of voor de staatssecretaris om dit helder in de wet te regelen, eventueel via een stroppenpot? Ook had men terug kunnen komen op de deal die in het verleden gemaakt is. Ik wil dat graag klip en klaar hebben, omdat daar in de stukken van de staatssecretaris enigszins omheen wordt gegaan.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Laat ik beginnen het van de andere kant te belichten. De heer Kempen heeft in de gesprekken die wij met hem hebben gevoerd naar voren gebracht dat dit onderwerp al bij de bruteringsdiscussie op tafel had moeten komen, dus in de "koepelachtige" sfeer. Dan had men er een specifieke oplossing voor kunnen vinden. Dan was het ook niet zo raar en onevenredig uitgepakt. Het is niet doorgedrongen tot VROM of tot de Tweede Kamer dat WBL dat probleem had. Overigens zag de directeur het wel. Hij heeft het ook gemeld aan zijn bestuur en aan het NCIV, maar daar is het gestopt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik meen mij te herinneren dat het zelfs in een brief stond van de WBL aan het Centraal fonds volkshuisvesting, waarin gewaarschuwd werd voor de effecten van de brutering. Op zichzelf vind ik dat nog niet het belangrijkste punt. Het belangrijkste vind ik dat VROM vele malen signalen gekregen heeft dat er iets aan de hand was. De saneringsaanvraag is via het stappenplan voortdurend in behandeling. Ondertussen maken wij de behandeling mee van de Wet balansverkorting. VROM had dat financiële vraagstuk kunnen verzachten door het probleem op dat moment te erkennen en het apart te parkeren. Maar men is op de lijn blijven zitten van het centraal fonds. Ik vind dat een belangrijk punt.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Het gaat erom of de linkerhand bij VROM wist wat de rechterhand deed.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het was toevallig dezelfde ambtenaar. Nu heeft iedereen natuurlijk een linker- en een rechterhand.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Voorzover wij hebben kunnen constateren is bij VROM die connectie niet gelegd. Dat kun je heel erg jammer vinden. Natuurlijk is dat zo en het was stukken beter geweest als het wel was gebeurd. Daarom ben ik begonnen met te zeggen dat Kempen daar duidelijk op gewezen heeft, achteraf overigens. Uiteindelijk mondt een en ander uit bij het centraal fonds. Zoals u weet zijn er voor de kapitaalmarktleningen binnen het DKP-bezit extra gelden ter beschikking gesteld aan het centraal fonds. Ook is geld gestort in het waarborgfonds sociale woningbouw. Dus er is rijksgeld gegaan naar de specifieke sectororganisaties om de extra problematiek – waarvan niemand de omvang kon inschatten – op te vangen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Een belangrijk deel van het extra geld is geïnvesteerd om de huurverhoging naar 3,8% te krijgen. Dat is het bedrag dat WBL gekregen heeft. Het gaat mij om de bijzondere stroppen die mogelijkerwijs ontstaan en dan heb ik het niet eens over de situatie waarin het geld al een keer gebruikt is. Ik denk dat het punt wel helder is. Ik wil alleen nog eens vastgesteld hebben dat de linkerhand en de rechterhand aan dezelfde persoon bij VROM toebehoorden. Hij deed de bruteringsonderhandelingen en hij volgde de kwestie van de sanering bij de WBL. Dan wordt het heel gek als het ministerie niet reageert.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Ik kan op dit moment bevestigen noch ontkennen dat dat zo was. U moet dat volgende week maar met de staatssecretaris behandelen.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gezegd dat één algemene aanbeveling een magere oogst is. De commissie heeft de aanbeveling gedaan om over drie belangrijke punten na te denken, namelijk: het zelfregulerend vermogen van de sector, de bijstellingen betreffende het toezicht en de sanctiemogelijkheden binnen de sociale huursector. De commissie stelt verder de drempels bij het Centraal Fonds en de richtlijnen voor vergoedingen in besturen ter discussie.

Voorzitter! Mevrouw Varma heeft gevraagd om een reactie op de reactie van de heer Kok. De commissie heeft op 23 mei haar rapport aan de Kamer aangeboden. Het rapport bevat een feitenonderzoek met een beoordeling. Door de kwalificerende uitspraken van de minister-president werd een politieke lading aan het rapport gegeven.

Mevrouw Varma heeft verder gevraagd onder welke voorwaarden VROM commentaar wilde leveren. Wij hebben het daar net uitvoerig over gehad. Voor alle duidelijkheid: de staatssecretaris wilde dat ook andere betrokkenen in de gelegenheid zouden worden gesteld om commentaar te geven. Wij wilden dat niet.

Mevrouw Varma heeft ook gevraagd naar het oordeel over de lagere overheden. Naar de mening van de commissie hebben de gemeenten een zodanig zwaar accent gelegd op het vermijden van financiële risico's dat het volkshuisvestelijke toezicht en de bredere lokale volkshuisvestelijke invalshoek daarbij ondergesneeuwd raakten.

Mevrouw Varma heeft ook nog gevraagd of het bestaande decentralisatiebeleid moet worden heroverwogen. De commissie kan daar op grond van haar onderzoek geen uitspraak over doen.

De heer Stellingwerf heeft gevraagd of de lange duur van een inspectie structureel is of een incident. Uit de meest recente gegevens, namelijk het verslag van de Algemene Rekenkamer, blijkt dat het veldwerk van de gerichte inspecties gemiddeld 19 mensdagen duurt. De gerichte inspectie bij de WBL duurde dus heel erg lang.

De heer Stellingwerf heeft verder gevraagd of het verwijt aan de gemeenten moreel of formeel is. Naar de mening van de commissie werd, zoals reeds gezegd, een zodanig zwaar accent op het vermijden van financiële risico's gelegd, dat het volkshuisvestelijke toezicht en de bredere lokale volkshuisvestelijke invalshoek daarbij ondergesneeuwd raakten. De commissie heeft daar overigens een normatief oordeel over gegeven. Dit luidde dat de rol van de gemeenten als toezichthouder te beperkt is opgevat.

De heer Stellingwerf heeft ook nog gevraagd of het verschil uiteindelijk niet tien maanden is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik herhaal nog even mijn vraag. Als ik mevrouw Versnel goed beluister, dan hebben de gemeenten formeel niets verkeerd gedaan. Zij heeft wel het normatieve oordeel gegeven dat zij het zelf anders zou hebben gedaan, als zij gemeentebestuurder was geweest. Maar formeel is men binnen de kaders van de wet gebleven bij wat men gedaan heeft.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Dat is zeker het geval. Dat was ook de methode om mogelijke financiële aanspraken te voorkomen. Zij hebben zich hier buitengewoon precies aan gehouden. Zij hebben ieder ding gemeld, waarbij zij een financieel probleem zagen. Wij hebben echter ook gezien dat er probleemwijken waren, waardoor de verhuurbaarheid van de woningen van de WBL zwaar werd gehinderd. Wij hebben geconstateerd dat daaraan onvoldoende gedaan is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Men moet dus erkennen dat de gemeente binnen de kaders van de wet is gebleven maar dat men weliswaar bepaald gedrag heeft vertoond waarmee men financiële risico's wilde vermijden. Ik vind dat overigens heel begrijpelijk voor een gemeentebestuurder. Ik vraag me daarom af of dat normatieve oordeel wel gegeven had mogen worden.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Jawel, want de toezichtstaak van gemeenten is financieel en volkshuisvestelijk. Zij hebben zich dus vooral gericht op dat financiële aspect. Zij hebben ook vanaf het eerste moment een advocaat in de arm genomen. Zij hebben heel goed op hun formele interventies gelet, maar een gemeente heeft ook de opdracht om het volkshuisvestelijk toezicht uit te oefenen. Ik vind dat erg belangrijk. In de discussies over het toezicht dient die cesuur gelegd te worden. Men wil het volkshuisvestelijk toezicht steeds meer bij de gemeenten leggen. Dat aspect wordt zwaar gewogen. Als je dat doet, moet er ook voor worden gezorgd dat de "bewustwordingsknop" op een goede wijze wordt omgedraaid.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben het daarmee eens. Je kunt, binnen de wettelijke kaders, op zijn minst fors van mening verschillen over het normatieve oordeel. Als daarover discussie mogelijk is, ben ik het met u eens dat dit in de toekomst scherper geformuleerd moet worden.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

De helderheid in dezen is groot genoeg, het is alleen nog niet voldoende doorgedrongen. Het blijkt overigens dat er verschillend over geoordeeld kan worden door de gemeente en de commissie.

Voorzitter! De heer Stellingwerf heeft ten slotte gevraagd of het uiteindelijke verschil tien maanden is. Dat is feitelijk juist.

De heer Van Rey heeft gevraagd of er een verschuiving is opgetreden van algemene middelen naar middelen van het centraal fonds. Hij vond ons antwoord op vraag 23 onbegrijpelijk. Ik lees het toch maar voor, want wij vinden dat antwoord buitengewoon duidelijk. Ik citeer: "De commissie acht de sanering van de SBDI door overname of fusie met Het Zuiden en HBL in die situatie op zich acceptabel, mits VROM verzekerd was geweest van een consequente en voortvarende sanering door de instellingen. Alleen bij een duurzame sanering zouden de risico's niet op de sector worden afgewenteld".

Ik heb de heer Van Rey om een verduidelijking gevraagd. Het bleek te gaan over de alarmsignalen voor de fusie. De commissie is inderdaad van mening dat op grond van die alarmsignalen – de annex, de deactivering, Eygelshoven en gemeenten die van zich lieten horen – een toelatingsinspectie bij de nieuw te vormen corporatie WBL noodzakelijk was, juist om de bestuurskracht en de kwaliteit van het management door te lichten.

De heer Van Rey heeft gevraagd of het alternatief van de VVD duurder was geweest in vergelijking met de bruidsschat en de 102 mln. van het centraal fonds. Aangezien de VVD-fractie geen uitgewerkt voorstel heeft ingediend, kan de commissie dat niet beoordelen. In ieder geval was de 10 mln. van HBL en Het Zuiden daarbij nooit betrokken.

De heer Van Rey heeft gevraagd waarom andere fracties het voorstel van de VVD niet hebben gesteund om de Rekenkamer om een onderzoek te vragen.

De heer Van Rey (VVD):

Ik hoop dat in tweede termijn van mijn collega's te horen.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Ik wilde al zeggen dat de commissie de precieze beweegredenen niet kan achterhalen.

De heer Van Rey heeft gevraagd naar de omvang en de betekenis van de gesignaleerde beperkte informatievoorziening. Ik herhaal dat het antwoord op vraag 86 luidt: "De commissie is van mening dat de transactie Eygelshoven en de overname van SBDI-bezit communicerende vaten waren. De transactie Eygelshoven kan feitelijk niet los worden gezien van de sanering van de SBDI. Dat is uit het antwoord van de voormalig staatssecretaris Heerma op schriftelijke vragen d.d. 30 oktober 1991 niet af te leiden. De toen gestelde vraag is correct beantwoord. Wel vindt de commissie dat de beantwoording wat royaler had gekund."

De heer Van Rey (VVD):

De conceptantwoorden luidden toch anders dan de uiteindelijke beantwoording aan de Kamer? De informatieverstrekking aan de Kamer is een bijzonder belangrijk punt. Ik heb in eerste termijn gevraagd of een en ander "VROM-eigen" is. Is de commissie dat wellicht ook op andere terreinen tegengekomen?

Mevrouw Versnel-Schmitz:

U hebt gelijk dat er twee formuleringen zijn gebruikt. Ik kan ze niet uit mijn hoofd citeren, maar ze staan in het rapport. Ik dacht zelf almaar: is het nu wat anders of is het niet wat anders? Voor mij is het niet echt wat anders. Ik heb er echt een heleboel keren naar gekeken. U moet er ook bij bedenken, dat VROM op het moment dat wij het overleg voerden zelf nog niet wist, ondanks de papieren van Eygelshoven, die het had, maar kennelijk niet tot in de diepte had doorgewerkt, dat het zo mis was gegaan met de betaling van 2 mln. door Kerkrade aan Het Zuiden. Dat is toch wel interessant. De 2 mln. die men zou krijgen kon uit de rentevoordelen van VROM worden geput. VROM was zich dat niet bewust, want dat heeft het van de WBL gehoord, die dat had gemerkt. Men kan niet zeggen dat daarover op dat moment bij VROM een helder beeld bestond. De verwarring erover was heel groot. De kwestie was ook heel ingewikkeld. Pas later zijn wij het echt gaan begrijpen.

De heer Van Rey (VVD):

Bent u in die 12 meter dossier nog tegengekomen, dat de beantwoording op deze wijze een aan VROM eigen cultuur is?

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Nee, en ik moet eerlijk zeggen dat wij het dossier daar ook niet op hebben doorgenomen. Misschien kunt u daar eens een buitengewoon interessant historisch onderzoek naar doen. Die meters dossier liggen hier en u kunt er in het reces aan beginnen.

De heer Van Rey heeft gevraagd of de commissie een opvatting heeft over de toekomst van de WBL. Die heeft de commissie niet, want zij heeft daar geen expliciet onderzoek naar gedaan.

Hij vraagt vervolgens waarom er geen aanbevelingen zijn gedaan om de ons-kent-ons-cultuur tegen te gaan en geen aanbevelingen over de sectorinstellingen. Daar heeft de heer Van Rey een interessant punt te pakken. Het is opvallend dat de reacties op het WBL-rapport in de koepelbladen bagatelliserend van aard zijn. Bij goed functioneren van welke instelling dan ook, kan het geen kwaad om een voorgehouden spiegel eens wat indringender te bekijken. In noot 138 op bladzijde 129 zegt de commissie: "Het lijdt weinig twijfel dat de landelijke koepels binnen de volkshuisvesting een eigen bestuurscultuur kennen, maar die blijft bij de beantwoording van de vraag buiten beschouwing."

Uiteraard is de commissie dat tegengekomen. Om het in de woorden van de heer Heerma te zeggen (bladzijde 174 van de gesprekken): "Nogmaals, het is een klein wereldje. Je komt elkaar frequent tegen, of dat nou in de Raad voor de volkshuisvesting is, in de koepels of anderszins in volkshuisvestingsland. Er was sprake van een grote continuïteit. Alle hoofdrolspelers in de volkshuisvestingssector toen ik aantrad waren bij mijn afscheid acht jaar later dezelfde mensen."

Dit punt kan en moet uiteraard betrokken worden bij het nadenken over het zelfregulerende vermogen van de sector. Hoewel meer leden vragen hebben gesteld over de bestuurscultuur, is het naar mijn persoonlijke mening het meest geëigend om dit wat breder te trekken, als ik antwoord geef aan de heer Van Rey.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Hoe ervaart de commissie...

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Ik ga nog door over de bestuurscultuur.

Naast de sector volkshuisvesting, die ik zojuist aanstipte, is er uiteraard een Limburgse cultuur, waarover de heer Van Rey zijn geheel eigen opvattingen over de ontwikkelingsrichting heeft gemeld. Daardoor zal er binnenkort wellicht nauwelijks meer sprake zijn van een specifieke Limburgse bestuurscultuur.

Anderen, zoals de heer Jeekel, vonden dat de commissie daar toch onvoldoende grip op had gekregen. Dat heeft wellicht te maken met de doorbraak waar Van Rey zich zozeer voor heeft ingezet. Zoals ik net al heb gezegd, heeft een vergelijkend onderzoek zoals de heer Poppe graag had gezien dan ook nauwelijks zin.

Maar toch, bij de WBL zelf heeft de commissie wel degelijk een eigen WBL-cultuur kunnen waarnemen. Door de daar heersende bestuurscultuur kon in feite geen ontvankelijke saneringsaanvraag tot stand komen; was er sprake van tegenleiding van het bestuur in het management; werd een schijnconstructie ontworpen om de regelgeving van het BBSH te ontwijken; domineerden voorzitters zodanig, dat zinvolle kritische opvattingen van overige bestuursleden in feite geen kans kregen; bleven bestuursleden zo lang zitten vanwege de substantiële vergoedingen dat de bestuurskracht verminderde en de doorstroming geblokkeerd werd ten detrimente van de instelling zelve en de doelstelling van de instelling: het voorzien in huisvesting van degenen die dat niet op eigen kracht kunnen regelen.

Dat is eigenlijk de hoofdmoot van het onderzoek waar de Kamer verhoudingsgewijs zo weinig aandacht aan heeft besteed. Dit geldt ook voor de daarbij door de commissie gebezigde kwalificaties, die er niet om liegen. Voor alle duidelijkheid: juist in dit opzicht is de WBL bepaald niet exemplarisch voor de besturen in de volkshuisvesting. Veruit de meeste doen het gewoon goed, zonder forse vergoedingen en dus afhankelijkheden. Wel is vaak de zittingsduur nog te lang.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil nog even inhaken op het woord "badinerend" in verband met de wijze waarop koepelorganisaties op uw rapport hebben gereageerd. Ik vroeg mij af of die wat badinerende reactie in de commissie besproken is en wat uw reactie daarop is. Voorts vraag ik mij af of u inderdaad denkt dat dit een onderdeel is van de bestuurscultuur die toch een beetje aangeeft dat men redelijk ver van deze werkelijkheid af staat. Je zou je kunnen afvragen of dat niet vreemd is voor een instelling die een publieke taak heeft en werkt met maatschappelijk kapitaal.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Ik probeer even een beetje exact te zijn als het om de commissie gaat. Iedereen heeft natuurlijk een eigen mening en een politieke mening over dit soort zaken. Inderdaad hebben wij gesproken over die badinerende wijze van reageren op het rapport in de koepelbladen. Wij hebben daarom ook geantwoord zoals ik zojuist gedaan heb. Wij hebben dus afgesproken dat wij daarop zo'n antwoord zouden geven. Zover zijn wij gegaan. Het tweede is mij even ontschoten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mij is niet precies helder geworden wat de inhoudelijke beoordeling van de commissie is, als het om het badinerende aspect gaat.

De tweede vraag was of dat wellicht iets te maken heeft met de bestaande bestuurscultuur in de ons-kent-ons-wereld.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Ik heb net gesproken over de spiegel die men een ander moet kunnen voorhouden. Als je die spiegel opzij zet, zie je niet wat anderen je voorhouden. Dan heb je onvoldoende oog voor de situatie. Daarom heb ik dat zo verwoord. Dit geldt ook voor de badinerende reactie. Dat heeft allemaal met elkaar te maken. Maar dit is niet het geschikte moment om erop door te gaan. Ik zeg alleen dat ik het van belang vind als dat soort aspecten van onze aanbeveling over het zelfregulerend vermogen van de sector erbij betrokken worden. Dat punt heeft de commissie duidelijk willen maken. Ik hoop dat dit gelukt is.

Voorzitter! De heer Van Rey heeft nog geïnformeerd naar de mening van de commissie over de betrokkenheid van de plaatsvervangend DGVH bij dit dossier. De commissie heeft daar geen oordeel over anders dan wat zij in hoofdstuk tien heeft opgeschreven. Ik heb geen zin om dat helemaal te herhalen.

Ik zie dat de heer Hendriks hier niet aanwezig is. Het lijkt mij dan ook verstandig om niet op zijn bijdrage in te gaan.

De heer Duivesteijn heeft gevraagd welke betekenis de commissie hecht aan het begrip "verwijtbaar" tegen de achtergrond van de motie-Jurgens. Al in het antwoord op vraag 85 heeft de commissie gezegd: wanneer het onderscheid in de ogen van de commissie niet relevant of duidelijk is, wordt de aanduiding "het ministerie van VROM" gebruikt; indien er sprake is van een direct aanwijsbare en herleidbare betrokkenheid van de staatssecretaris, dan is dat als zodanig in de tekst aangegeven; dat laat onverlet dat de staatssecretaris van VROM voor de Tweede Kamer de enige politiek aanspreekbare persoon is in het WBL-dossier; naar de mening van de commissie komt dat overeen met de motie-Jurgens.

De heer Duivesteijn heeft voorts gevraagd hoe de spreektekst van de heer Tommel van 9 november 1995 zich verhoudt tot de beantwoording van VROM-vraag 46. De commissie is van mening dat de beantwoording van die vraag dient te geschieden in het debat tussen de Kamer en de staatssecretaris.

De heer Duivesteijn heeft ook gevraagd hoe het zit met de relatie tussen verwijtbaar en aansprakelijk stellen. Dat is een interessant punt. Als opstapje zal ik het antwoord op vraag 11 herhalen: "De commissie heeft als opdracht meegekregen om de verantwoordelijkheden van actoren vast te stellen. Dat heeft de commissie met haar rapport gedaan. Het is aan de Tweede Kamer, als de Kamer dat nodig acht, om de regering uit te nodigen om stappen te ondernemen of aan de regering om dit uit eigen beweging te doen."

Voor het overige, voeg ik daaraan toe, doet zich het eigenaardige verschijnsel dat zolang iets goed gaat met een instelling in het maatschappelijk middenveld, die instelling van iedereen is en als het fout gaat, die van niemand is. De heer Duivesteijn heeft goed begrepen waar de commissie het over heeft. Het ware ook goed dat bij de verdere uitwerking van de bevindingen te betrekken.

Alvorens deze termijn af te sluiten, wil ik namens de commissie iedereen die het ons heeft mogelijk gemaakt om te functioneren zoals wij gedaan hebben, het apparaat van de Tweede Kamer, het ministerie van VROM, onze gesprekspartners tijdens het onderzoek, onze onderzoekers en vooral de altijd actieve griffier, van harte dankzeggen voor hun medewerking.

Voorzitter! Een parlementair onderzoek is primair een instrument ter controle van de regering. Het is een goede methode die wij niet zomaar op de golven van te veel of te klein moeten weggooien of beperken tot zeer grote zaken met mogelijk zeer grote politieke consequenties. Het is van belang dat het parlement in principe alles kan onderzoeken wat zich binnen de rijksdienst afspeelt. Het is ook goed dat de gehele rijksdienst zich daarvan bewust is. Dat houdt iedereen scherp. Het resultaat van dergelijke onderzoeken, vooral als het doen van onderzoek meer gewoonte wordt dan uitzondering, is er niet bij voorbaat op gericht om politiek koppen te snellen, maar om lessen te leren, zoals de heer Duivesteijn terecht heeft aangegeven. Het is het voorhouden van een spiegel aan de uitvoering van het beleid, waarvoor uiteraard het kabinet, ministers en staatssecretarissen, politiek verantwoordelijk zijn. Ieder dossier loopt de kans onderwerp van onderzoek te zijn. En dat is goed.

De heer Van Rey vergeleek het instrumentarium van de Tweede Kamer ten opzichte van het ambtenarenapparaat van de regering als David tegenover Goliath. Daar zit veel waars in. Daarom moeten wij ook de kleine slinger met de scherpe steen gebruiken om Goliath scherp te houden.

Veel verder wil de commissie dit onderwerp op dit moment niet uitdiepen, omdat wij weten dat de commissie voor de Werkwijze van de Tweede Kamer een specifieke commissie zal inrichten die het parlementair onderzoek onder de loep zal nemen, met alle variëteiten die daarbij mogelijk zijn. De commissie WBL gaat er daarbij van uit dat de kwaliteit van die loep minstens zo hoog is als de kwaliteit van de loep die de commissie WBL zelf heeft gebruikt om de microkosmos van de WBL te onderzoeken.

De vergadering wordt van 14.23 uur tot 14.30 uur geschorst.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik dank de commissie en in het bijzonder haar voorzitter voor de beantwoording van de vragen. Haar zo bezig ziende, realiseerde ik mij temeer dat de voorzitter van de commissie onverwacht voor haar taak geroepen is. Toen zij startte met het werk van de onderzoekscommissie, had zij voor haarzelf waarschijnlijk een andere rol gedacht. En dan sta je er maar voor. Zonder te verklaren dat ik het eens ben met alles wat zij gezegd heeft, spreek ik toch mijn bewondering uit voor de wijze waarop zij het gedaan heeft.

Ik constateer dat de commissie vasthoudt aan de feiten. Ik had overigens ook niet anders verwacht. De commissie heeft een onderzoek gedaan en zij heeft vele feiten op tafel gebracht. Ik zal die feiten als feiten ook niet ter discussie stellen. Mevrouw Versnel zei: noemt u dan eens andere feiten. Die heb ik natuurlijk niet. Het gaat uiteindelijk om de weging en beoordeling van de feiten.

De commissie houdt vast aan de kwalificatie "verwijtbaar". Ik heb in mijn betoog in eerste termijn een aantal kanttekeningen gezet – ik zal ze niet allemaal herhalen – bij de vraag hoe je tegen de feiten aan kunt kijken. Dat alles afwegende kom ik niet tot de kwalificatie "verwijtbaar". Mevrouw Versnel zei terecht dat zij de term niet bedoeld heeft als politieke kwalificatie, want dat is uiteindelijk voorbehouden aan degenen die deelnemen aan het politieke debat. Feit is wel dat het van een behoorlijk gewicht is als een parlementaire onderzoekscommissie met zo'n kwalificatie komt. Het is nogal wat, ook in het normale menselijke verkeer, als je iets verwijtbaars wordt aangewreven. Ik blijf er echter namens de CDA-fractie bij dat wij, na weging, kanttekeningen plaatsen bij de feiten en dat wij dan niet tot de kwalificatie "verwijtbaar" komen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Erkent de heer Biesheuvel hiermee dat, wat hij noemt, "concluderende vragen" geholpen hebben om de feiten te verzamelen, waarvan hij zegt dat hij ze niet bestrijdt?

De heer Biesheuvel (CDA):

Daar kom ik dadelijk op terug.

Voorzitter! Mevrouw Versnel is vrij uitgebreid ingegaan op mijn vraag hoe je de rol van de Tweede Kamer meeweegt. Daarbij is gezegd: de Tweede Kamer is niet een van de actoren. Dat is maar hoe je het benadert. Er is op z'n minst een interactie – om maar een vergelijkbare term te gebruiken – tussen de opvattingen van de Kamer, de handelwijze van de staatssecretaris en wellicht ook de reactie van de maatschappij. De maatschappij reageert gelukkig ook nog wel eens op datgene wat de Kamer doet. Dus op z'n minst is er sprake van interactie.

Ik blijf erbij dat de Kamer wel degelijk een van de actoren is. In dat verband was een vraag van de heer Van Rey heel typerend. Hij zei: juist door de opstelling van de Kamer heeft een verantwoordelijke bewindspersoon een bepaalde handelingsvrijheid, niet alleen in het algemeen gesproken, maar ook als het om de WBL gaat. Daarmee is in de vraagstelling aangegeven dat de rol van de Kamer wel degelijk van belang is. Ik blijf er dan ook bij dat de commissie de rol van de Tweede Kamer te geïsoleerd blijft behandelen.

De heer Van Rey heeft ook de CDA-fractie een vraag gesteld. Kan de CDA-fractie nog eens aangeven waarom in 1992 niet ingestemd is met het verzoek om de Algemene Rekenkamer een onderzoek te laten plegen, vroeg hij. Het antwoord is duidelijk. Ten eerste kwam het toen te vroeg. Ten tweede kun je zelfs aangeven dat de commissie, die alle feiten nog eens op een rij gezet heeft, in haar oordeel bevestigt dat het zeer de vraag is of een onderzoek van de Algemene Rekenkamer op dat moment op zijn plaats was geweest. Dat nog maar eens herhalend, vind ik ook niet met terugwerkende kracht dat het standpunt van de fractie van het CDA indertijd niet juist zou zijn geweest.

Nu ik toch bij de heer Van Rey ben, heb ik een vraag aan hem. In een van de vele voorbeschouwingen die de heer Van Rey voor dit onderzoek gehouden heeft, heeft hij onder andere in een interview in De Telegraaf gezegd, nadat De Telegraaf beeldend uitdrukte dat hij voor de zoveelste keer aan de bel trekt: ik heb sterk de indruk dat het parlement al die jaren door de toenmalige staatssecretaris Heerma onvolledig en onjuist is ingelicht. Tot zover dit citaat. Ik heb daarover met de heer Van Rey in de eerste termijn een discussie gehad en ik had de indruk dat hij die uitspraak wilde intrekken. Ik nodig hem daartoe alsnog uit, want nadat hij de feiten die de commissie heeft aangedragen en de kwalificatie van de commissie heeft omarmd, denk ik dat er geen enkel beletsel meer is om deze uitspraak alsnog in te trekken. Zo kennen wij hem ook; hij wil eraan gehouden worden om datgene wat hij buiten de Kamer zegt, in de Kamer te herhalen. Als hij dat niet waar kan maken, dan zal hij dat zeker intrekken. Hij mag het nu doen, maar hij mag dat ook in zijn termijn doen; ik merk het wel.

De heer Van Rey (VVD):

Ik doe het straks.

De heer Biesheuvel (CDA):

Zoals gezegd, ik merk het wel.

De heer Van Rey (VVD):

U kent mij in ieder geval dat u weet dat ik er straks even op terugkom.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over de werkwijze van de commissie. Naar aanleiding daarvan heb ik de volgende opmerkingen.

1. Ik heb bijvoorbeeld gesproken over het karakter van de besloten gesprekken. Mevrouw Versnel heeft uitdrukkelijk gezegd dat het haar er daarbij om ging werkmateriaal te verzamelen. Tegen de mensen met wie het gesprek gevoerd is, is gezegd dat er gebruik van zou worden gemaakt. Zij zijn dus niet op het verkeerde been gezet, maar dat had ik ook niet van mevrouw Versnel begrepen. Toch blijft voor mij de vraag of op die manier met de besloten gesprekken zou moeten worden omgegaan. Misschien is dat een punt voor de evaluatiecommissie. Ik kan mij ook voorstellen dat de besloten gesprekken voor degenen met wie gesproken is, aanleiding zouden kunnen zijn om extra op de gestelde vragen te studeren voor het openbare gesprek, omdat de betrokkene er op dat moment onvoldoende van weet. De vraag is hoe het besloten gesprek en het openbare gesprek zich tot elkaar verhouden.

2. Ik heb inderdaad gesproken over concluderende en suggestieve vraagstelling. Daarbij heb ik absoluut niet de integriteit van de commissie aan de orde willen stellen, want daar ben ik van uitgegaan en daar ga ik van uit. De voorzitter van de commissie heeft dat ook niet als zodanig tegengeworpen. Zij heeft wel om een paar voorbeelden gevraagd. Nogmaals, ik leg er de nadruk op dat het daarbij niet gaat om de integriteit van de commissie. Zij heeft gezegd dat het de commissie erom ging, de waarheid boven tafel te krijgen zonder vooringenomenheid. Voor mij blijft de vraag bestaan of dat via suggestieve vraagstelling zou moeten. Temeer daar de voorzitter van de commissie zei dat het gaat om het leren van lessen, zou het goed zijn wanneer de evaluatiecommissie naging op welke wijze de vraagstelling aan de orde zou moeten komen. Immers, wanneer een parlementaire onderzoekscommissie, in welke vorm dan ook, vragen stelt, dan is dat toch iets anders dan het debatteren in dit huis.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Biesheuvel komt nu weer met de suggestieve vragen. Ik denk dat uit elke vraag wel een zekere suggestie is te halen. Maar het gaat toch bij het horen van mensen om de antwoorden en niet om de vraag? Is hij nu niet zelf een beetje suggestief bezig om de kracht van het werk van de commissie onderuit te halen?

De heer Biesheuvel (CDA):

Nee, dat vind ik niet. Je kunt best kritisch op de werkwijze ingaan en de vraag aan de orde stellen of deze wijze van vraagstelling wel past bij het werk van de Kamer en bij het werk van de parlementaire onderzoekscommissie. Die vraag heb ik aan de orde willen stellen en dat moet op zijn minst bespreekbaar kunnen zijn.

De heer Poppe (SP):

Natuurlijk moet het bespreekbaar zijn, maar er is al veel over gesproken. Weinig mensen hier in de Kamer zijn het met uw kritiek eens, ik ook niet. Ik heb ook een aantal vragen nagekeken. Je kunt je afvragen of ze suggestief zijn, maar er zijn weinig vragen die niet een zekere suggestie inhouden, zelfs de vragen die ik aan u stel niet.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik heb een aantal voorbeelden van concluderende en in mijn ogen in sommige gevallen suggestieve vragen en opmerkingen voor mijzelf op een rijtje gezet. Ik wil die voorbeelden aan u overhandigen, zodat u precies weet wat ik bedoel. Naar mijn mening moet bijvoorbeeld de evaluatiecommissie dat maar eens aan de orde stellen. Dat lijkt mij de meest simpele weg.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Is het niet zo dat er bij elke commissie wel een of meer vragen zijn die suggestief kunnen zijn? Die vragen worden toch gesteld om de onderste steen boven te halen? Ik begrijp de houding van de heer Biesheuvel niet.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat je in het algemeen best kunt kijken naar de methode waarlangs dingen gebeuren. Ik probeer er nu aandacht voor te vragen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Als het de heer Biesheuvel er nu niet om ging de integriteit van de discussie te stellen, zoals hij zoëven nadrukkelijk heeft bevestigd, waar ging het hem dan wel om met de voorbeelden die hij noemde?

De heer Biesheuvel (CDA):

De stijl van werken!

De heer Van Heemst (PvdA):

Heeft u aanwijzingen dat vijf of zes voorbeelden van wat u suggestieve vragen noemt – ik deel dat oordeel niet – het vinden van feiten, wat onze opdracht was, in de weg heeft gestaan?

De heer Biesheuvel (CDA):

Het gaat op een bepaald moment ook om de wijze van werken, de stijl van werken. Dan kom ik op een punt waarop de voorzitter van de commissie nog niet heeft geantwoord: het aanzien van de commissie. Ik heb zeer nadrukkelijk het aanzien van de commissie aan de orde gesteld naar aanleiding van een aantal publikaties, bijvoorbeeld over de persconferentie. Ik noem de publikatie in de Elsevier van 8 juni jl. Dan heb ik het over het aanzien van de commissie in zijn totaliteit. Neem dat dan ook daarin mee.

De heer Van Heemst (PvdA):

Nu verbreedt u uw opmerking. Heeft u aanwijzingen, bewijsvoering dat het type vragen dat wij hebben gesteld op de een of andere manier het vinden van feiten heeft geschaad? Dat is mijn vraag aan u.

De heer Biesheuvel (CDA):

Uw stelling als commissie was dat het nodig was om feiten boven tafel te krijgen. Mijn stelling is dat het maar zeer de vraag is of dat op die manier moet gebeuren. Dan kom ik terug op het punt dat het om het aanzien van de commissie gaat.

De heer Van Heemst (PvdA):

Heeft u tijdens de openbare gesprekken van de commissie bijvoorbeeld in de commentaren in de pers gemerkt dat de wijze van vraagstelling het vinden van feiten heeft geschaad of in de weg heeft gestaan? Heeft u daar aanwijzingen voor?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb commentaren gelezen waarin wel degelijk op de suggestieve vraagstelling is ingegaan.

De heer Van Heemst (PvdA):

Denkt u dat het gezag van de commissie in het algemeen erbij gebaat is dat u met vijf of zes voorbeelden komt van vragen waarop volgens u wat is af te dingen, die onderdeel vormen van een reeks van meer dan 2000 vragen die tijdens verhoren over tafel zijn gegaan?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik vind dat het voor het aanzien van de commissie noodzakelijk is dat zoveel mogelijk beheersing wordt betracht, ook wat de aard van de vraagstelling betreft. Dat is mijn antwoord op uw vraag. Ik vind overigens dat u zeer terechte vragen stelt; daar gaat het niet om. Ik noemde het eerste voorbeeld, waarbij ik overigens geen naam noemde, maar waardoor u zich blijkbaar wel aangesproken voelde...

De heer Van Heemst (PvdA):

Omdat u mij citeerde.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik had het toen over een lid van de commissie. Ik vroeg mij af of die kwalificaties de stijl van een commissie waardig zijn. Dat heb ik aan de orde willen stellen.

Voorzitter! Zoals ik in mijn eerste termijn aan de orde heb gesteld, wil ik graag een aantal voorbeelden aan u overhandigen, zodat die als noot aan de Handelingen kunnen worden toegevoegd.

De voorzitter:

Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan. Ik zal ervoor zorgen dat de voorbeelden onmiddellijk worden verspreid.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)¹

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Wat bedoelt de heer Biesheuvel met de stijl en het aanzien van de commissie? Ik krijg graag een duidelijk antwoord.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Je hebt het over een parlementair onderzoek. Als bijvoorbeeld in commentaren opmerkingen worden gemaakt over suggestieve vraagstelling, dan moet je een dergelijke vraagstelling voorkomen. Die gaat ten koste van het aanzien van de commissie. Dat is mijn stelling. Ik heb dat willen verbreden naar een aantal andere onderwerpen als het gaat om het aanzien van de commissie. Ik constateer dat de voorzitter op dat onderdeel nog niet is ingegaan. Ik wacht het antwoord gaarne af.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U zult het ongetwijfeld suggestief vinden, maar u wekt toch een beetje de indruk dat u bezig bent met een afleidingsmanoeuvre. U zoekt hier en daar wat puntjes op om het toch vooral niet te hebben over de hoofdzaken van het rapport. Het enige wat u tot nog toe bestreden hebt, is het hanteren van het begrip "verwijtbaarheid". U kunt toch niet zeggen dat geen sprake is van een kwalitatief hoogwaardig rapport?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik weet dat de heer Duivesteijn staat te popelen om het gesprek aan te gaan over de inhoud. Als het gaat om de inhoud van het volkshuisvestingsbeleid, doe ik hetzelfde. De kans om daarover te spreken, krijgen wij nog volop.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat op dit moment helemaal niet over het volkshuisvestingsbeleid. Het gaat om de vraag of het rapport kwalitatief wel of niet voldoende is. De aandacht die u geeft aan een paar gestelde vragen is buitenproportioneel. Daarmee laadt u de verdenking op u dat u in feite bezig bent met een afleidingsmanoeuvre.

De heer Biesheuvel (CDA):

U vindt het blijkbaar net zo interessant. Anders zou u er niet voor de derde of vierde keer vragen over stellen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wat u zegt is iets voor de commissie voor de Werkwijze.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar dan is dit toch een aanleiding om het aan de orde te stellen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Formalistisch geredeneerd klopt het allemaal. Wat mij betreft haalt u er niet de verdenking mee weg dat u bezig bent met een afleidingsmanoeuvre. U hebt het niet over de kern van het rapport. U creëert een sfeer rond het rapport dat de parlementaire onderzoekscommissie op een niet bekwame of op een onzuivere of op een onjuiste manier heeft gefunctioneerd. Ik vind dat schadelijk, ook voor het parlement.

De heer Biesheuvel (CDA):

Nu is de heer Duivesteijn zelf bezig met een afleidingsmanoeuvre. Naarmate je hier extra aandacht aan besteedt, wordt op zijn minst een bepaalde afleiding gesuggereerd. Hij ontkent de opmerkingen die driekwart van mijn eerste termijn uitmaken. Inhoudelijk ben ik wel degelijk op zeer belangrijke punten ingegaan. Naarmate de heer Duivesteijn hier verder over doorvraagt, wordt duidelijker dat hij er een bedoeling mee heeft. In eerste termijn heb ik er twee, drie zinnen aan besteed. Ik ben daar ettelijke malen over geïnterrumpeerd en heb gezegd dat ik erop zou terugkomen met voorbeelden. Ik vind dat ik het recht heb om de werkwijze van de commissie aan de orde te stellen, temeer daar ook buiten dit parlement daarover gesproken is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het zou u sieren als u, nadat u dit aan de orde gesteld had en nadat de commissievoorzitter daarop geantwoord had, deze kwestie als een afgedane zaak zou beschouwen. Het punt zou hoogstens in een algemene evaluatie kunnen worden betrokken. Het zou u sieren als u het rapport zelf centraal zou stellen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb gezegd dat ik accepteer van de voorzitter dat het gaat om het boven tafel krijgen van de waarheid, dat geen sprake is geweest van vooringenomenheid. Met de erkenning dat er suggestieve vragen zijn gesteld, is gezegd dat dat gebeurde om de waarheid boven tafel te krijgen. Ik ben daarop ingegaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U twijfelt dus niet aan de waarheid van het rapport. U twijfelt dus niet aan de betrouwbaarheid van het rapport. U twijfelt dus niet aan de integriteit van de commissie. Met andere woorden, de CDA-fractie beoordeelt het rapport als een kwalitatief hoogwaardig en goed produkt. Zij twijfelt hoogstens aan de vraag of je het de commissie moet verwijten dat zij het begrip "verwijtbaar" heeft gebruikt.

De heer Biesheuvel (PvdA):

Nu komt de aap uit de heer Duivesteijns mouw! Hij wil mij zo dicht mogelijk hebben bij zijn eigen kwalificaties van het rapport.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Je kunt het toch eens zijn over de analyse, zonder dat je overeenstemming bereikt over de laatste regels?

De heer Biesheuvel (CDA):

De commissie heeft monnikenwerk verricht. Zij heeft alle feiten helder op een rij gezet. Het enige waar ik het met de commissie niet eens over ben, is de weging van de feiten. Dat heb ik ettelijke malen gezegd.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wil de heer Biesheuvel een suggestieve vraag stellen die volgens mij ook bij anderen in het hoofd zit. Heeft de heer Biesheuvel het idee dat, als het functioneren van de commissie, de kern van het rapport en de kern van de conclusies in het rapport worden afgezwakt en een beetje in een kwaad daglicht worden gesteld, de positie van de voormalige staatssecretaris van Volkshuisvesting daardoor versterkt wordt?

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat is inderdaad een suggestieve vraag; dat kan ik wel constateren.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft hier in zijn eerste termijn inderdaad twee à drie zinnen aan besteed. Die zinnen zijn overgekomen als een beschadiging van de commissie. De heer Biesheuvel heeft het een aantal keren gehad over commentaren van buiten de Kamer. Kan hij zich nog herinneren dat het commentaar van een van de koepels op de parlementaire enquête inzake de bouwsubsidies precies hetzelfde was als het commentaar dat nu is gegeven?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik kan mij die periode inderdaad nog goed herinneren. Wat bedoelt u daar echter mee? Wilt u daarmee zeggen dat er niets nieuws onder de zon is? Dat heeft Prediker ook al gezegd. Daar hebt u dus gelijk in.

De heer Van Rey (VVD):

Het laatste weet ik niet.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat weet u heel goed.

De heer Van Rey (VVD):

Het ging mij erom aan te geven dat een belangenorganisatie, een branchevereniging of hoe je het ook wilt noemen, hier natuurlijk anders tegen aankijkt. Zou het niet beter zijn om door die kritiek heen te kijken en je met name te richten op het rapport zelve?

De heer Biesheuvel (CDA):

Mijnheer Van Rey, u neemt van mij toch wel aan dat wij, als wij het hebben over commentaar van buiten het parlement, ons dan niet beperken tot alleen de belanghebbenden. Het gaat bij ons verder dan alleen de koepels.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! De heer Biesheuvel zegt nu: het was maar een kleinigheidje in mijn hele beschouwing in eerste termijn. Ik wil hem er echter op wijzen dat je met 1 mg arseen de kwaliteit van 10.000 liter drinkwater blijvend kunt bederven.

De heer Biesheuvel (CDA):

Uw beeldspraken zijn altijd heel mooi. Ik weet niet of de titel van het rapport van u afkomstig is, maar die zou best uit uw koker kunnen komen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is toch gek dat u dit niet serieus neemt. U realiseert zich kennelijk niet wat u aan het veroorzaken bent, en u vraagt zich ook niet af of u dat wel wilt of dat u dat juist nadrukkelijk tegengesproken wilt hebben.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het beeld vind ik mooi; daar maak ik een opmerking over.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wilt u zich met dat beeld identificeren?

De heer Biesheuvel (CDA):

Wat ik wil, is dat ook de werkwijze van de commissie bespreekbaar is. Daar heb ik een aantal opmerkingen over gemaakt. Als u daarvoor wilt weglopen, dan moet u dat zelf weten. Ik vind echter dat er best over die werkwijze gesproken kan worden. Je zou je bijna afvragen waarom wij anders een evaluatiecommissie instellen. Daarbij passen toch ook afspraken over de wijze van vraagstelling. Uit de ervaring die ik met een vorige enquêtecommissie heb, kan ik zeggen dat toen diverse malen de wijze van vraagstelling aan de orde kwam. Ik vind dat een zeer normale wijze van opereren met elkaar. U moet de zaak dus niet meteen opblazen naar aanleiding van zo'n voorbeeld. Daar bent u nu namelijk nadrukkelijk mee bezig.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Neen, het gaat om het effect van het handelen. Daar hebben wij het op dit moment over. Ik hoor u niet zeggen dat het niet de bedoeling is om dat effect te voorkomen, om het zo maar te stellen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het is mijn bedoeling om de werkwijze van welke onderzoekscommissie dan ook aan de orde te stellen. En dat mag volgens mij onderdeel zijn van de beoordeling van de Kamer.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Perfect, u draait er weer mooi omheen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Zoals ik al zei, heeft de commissie monnikenwerk verricht. Zij heeft in korte tijd een produkt moeten leveren. Helaas gebeurde dat onder wisselend voorzitterschap. Het gebeurde ieder geval onder een druk die je niet vaak in dit huis tegenkomt, alhoewel wij in het algemeen vaak onder druk moeten werken. Ik herhaal onze opvatting: de CDA-fractie is er niet van overtuigd dat de kwalificatie "verwijtbaar" op haar plaats is. Ik spreek evenwel toch mijn dank uit voor de werkzaamheden die de commissie verricht heeft.

De heer Jeekel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de commissie voor haar beantwoording. Voor mijn fractie zijn nog een paar punten aan de orde. Ik begin met datgene waarmee ik in eerste termijn geëindigd ben, namelijk de zelfreflectie van de Kamer. Als je nu naar de WBL-casus kijkt, kun je zeggen dat er twee fasen zijn in de wijze waarop de Kamer naar de WBL heeft gekeken. In de eerste fase van 1991-1993 hebben in elk geval de nodige activiteiten plaatsgevonden. Daarmee reageer ik direct op de vraag van de heer Van Rey aan ons allen waarom op dat moment niet verder is geïntervenieerd door de Kamer. Ik heb begrepen dat de geachte voorzitter van de WBL-commissie een aantal malen is meegegaan met vragen. Er is in die periode wel gevraagd door collega Van Rey maar verder niet. Als je terugkijkt, had er waarschijnlijk wat meer moeten gebeuren.

Dan de periode 1993-1995. Die is eigenlijk veel interessanter omdat je ziet dat de Kamer dan volledig zwijgt over de WBL-casus. Dat heeft uiteindelijk het gevolg een situatie van hollen of stilstaan rond dit dossier. De Kamer zwijgt volledig en helemaal op het einde komt er opeens een relatief groot parlementair onderzoek. Dat vraagt om een verdere lering voor ons als kamerleden. Dat patroon van hollen of stilstaan moeten wij proberen te vermijden, hoezeer parlementair onderzoek een groot goed is. Het is jammer dat het op die manier een eerste basis krijgt. Heeft de commissie op enig moment overwogen om de leden van de Tweede Kamer die woordvoerder zijn op het punt van volkshuisvesting te verhoren? Bij mijn weten is dat bij andere parlementaire onderzoeken wel gebeurd en bij dit parlementair onderzoek niet.

De suggestie van de heer Van Rey om ten aanzien van het parlementair onderzoek een permanente kleine faciliteit bij de Kamer te creëren, spreekt ons aan. Zonder een dergelijke faciliteit zal in lengte van jaren de beeldspraak van de voorzitter inzake David en Goliath gehanteerd moeten worden. Het spreekt ons die faciliteit met enige snelheid te realiseren. Het parlementair onderzoek is namelijk een groot goed, ook voor mijn fractie.

Vervolgens kom ik te spreken over het toetsingskader. In eerste termijn heb ik gevraagd vanuit welk kader de commissie ten aanzien van de feitenreconstructie komt tot oordelen. De commissie stelt: uit het op een rij zetten en in een netwerk plaatsen van feiten volgt rechtstreeks een oordeel. Dat klinkt mij wat 19de-eeuws wetenschappelijk, wat ouderwets. Het lijkt mij ook wat vreemd. Ik heb het idee dat wij hier als leden van de Kamer vele feiten en feitenreconstructies met elkaar delen, maar dat de oordelen over die feiten en feitenreconstructies onderling voortdurend verschillen. Dat is ook een van de essenties van het politieke proces. Het betreft dan verschillen in perceptie en in maatschappijvisie. In deze WBL-microkosmos vind ik het van belang dat de commissie aangeeft welke visie zij heeft op wat goed bestuurlijk handelen is in deze casus. Zij heeft vanuit die visie toch geoordeeld en beoordeeld. De debatten volgend constateer ik dat haar voorkeur in ieder geval uitgaat naar een actiever optreden. Dat is erg relevant voor haar beoordeling van de feitenreconstructie. Ik bedoel hiermee een actiever optreden dan hetgeen men puur op grond van de formele wet- en regelgeving zou moeten doen. Dat is een van de elementen. Het zou verhelderend zijn zo aan het eind van het debat als de commissie hierover iets meer zou zeggen.

Er is een periode ten aanzien waarvan wij het zogenaamde rechtstreekse oordeel van de commissie uit de feitenreconstructie niet kunnen volgen, te weten de periode van 6 augustus tot begin november. Wij zien dan een afzwakking van de dreiging van een aanwijzing richting WBL-bestuur en het uiteindelijk niet akkoord bevonden worden van het saneringsplan op hoofdlijnen door het Centraal fonds volkshuisvesting. Wij zien op basis daarvan ruimte voor een bestuurlijke lijn, zoals de huidige staatssecretaris die heeft gevolgd, nadat hij werd geïnformeerd. Wij onderschrijven dat ook de door de commissie voorgestane lijn gevolgd zou kunnen worden, overigens niet op juridische gronden, want daar volgen wij op dit punt het antwoord van de staatssecretaris op vraag 39, maar puur vanuit de bestuursdruk. Of die lijn sneller was geweest, blijft de vraag. Wij blijven voor deze fase, de fase van 6 augustus tot begin november, bij ons eerdere standpunt dat de term "verwijtbaar" voor de gekozen weg niet aan de orde is. Dat is niet logisch en redelijk. Wij blijven hier op onze lijn zitten en doen dat ook voor de algehele conclusie en die luidt dat op een aantal punten de fractie van D66 de bevindingen van de commissie onderschrijft, de bruidsschat, de saneringsvoorwaarden, het toezicht, de gerichte inspectie en ik voeg er na de beantwoording aan toe, de toelatingsinspectie. Op een aantal punten is dat niet het geval en dat is onder andere de beoordeling in de tweede helft van 1994.

De grote verdienste van het rapport is voor ons dat het onderzoek de mogelijkheid van een collectief verschuilproces rond het toezicht in de volkshuisvesting blootlegt. Op grond daarvan vindt de fractie van D66 het rapport, met alle kanttekeningen die wij hebben gemaakt, een voldoende basis voor het debat met de regering. Tot slot willen wij de commissie danken voor haar werkzaamheden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Naar aanleiding van de discussie die wij zojuist hebben gevoerd met de heer Biesheuvel en anderen, wil ik expliciet aan de heer Jeekel vragen hoe hij de kwaliteit, de betrouwbaarheid van het rapport beoordeelt.

De heer Jeekel (D66):

Ik heb er in eerste termijn al een aantal dingen over gezegd. Ik heb aangegeven dat wat mij betreft het rapport een ruime voldoende krijgt voor feitenreconstructie en dat ik op een paar punten de gang van feitenreconstructie naar oordeel niet kan volgen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat kan ik mij voorstellen. Dat is de gang naar de beoordeling toe, maar het gaat nu om de kwaliteit van het onderliggende materiaal, die betwist wordt vanwege het feit dat er zogenaamd hier en daar – ik vind dat overigens heel vreemd – suggestieve vragen zouden zijn gesteld.

De heer Jeekel (D66):

Ik heb mij niet in die discussie gemengd, omdat ik eigenlijk vind dat dat een zaak is om in de commissie voor de Werkwijze der Kamer, als de CDA-fractie daar behoefte aan heeft, nog eens naar voren te brengen. Voor mijn fractie is de wijze waarop het materiaal is verzameld – dat is dus met inbegrip van de wijze waarop de vraagstelling heeft plaatsgevonden – correct.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de commissie voor haar beantwoording. Als ik zo van tijd tot tijd debatten meemaak, waarbij collega's achter die tafel zitten, vervult mij dat altijd met een grote mate van bewondering. Ik probeer mij dan namelijk te realiseren dat zij in een veel moeilijker positie verkeren dan de personen die als regel op die plaats ons van antwoord plegen te dienen. Dat betekent dat als er dan toch een goed, gedegen antwoord uitkomt, de waardering daarvoor dienovereenkomstig dient te zijn. Dat laat onverlet dat er nog wensen kunnen leven om meer te horen of iets anders te horen, maar dat is eigen aan ons werk.

Er is door het werk van de commissie veel boven water gekomen. Ik heb vraag 1 in de stukken herhaald en mevrouw Versnel heeft voorgelezen wat daarop is gezegd. Vraag blijft natuurlijk of dat ook op een andere wijze boven water had kunnen komen. Dat is een theoretische discussie, maar dat verhindert mij niet om te constateren dat er in ieder geval heel wat waardevol materiaal boven water is gekomen en dat het vervolgens aan ons is om dat materiaal te wegen en te benutten. Tot welke conclusies dat leidt, zullen wij volgende week zien in het debat met de regering.

Ik wil ook expliciet mijn waardering uitspreken voor de rol die de heer Van Rey en zijn fractie in het bijzonder hebben gespeeld in de aanloop tot dit onderzoek. Dat is terecht ook in het rapport gememoreerd. Het verdient zeker waardering. Er is ook duidelijk gemaakt dat de suggesties die indertijd van de kant van de heer Van Rey en zijn fractie werden gedaan achteraf bezien misschien niet altijd de beste waren. Maar dat is eigen aan het op een vroegtijdig moment waarschuwen voor verkeerde ontwikkelingen. Als je meedenkt over mogelijke oplossin gen, loop je natuurlijk het risico dat je op basis van te weinig informatie op dat moment op een oplossing wijst die geen uitkomst biedt. Dat vind ik overigens helemaal niet erg. Het zou slechter zijn geweest als de heer Van Rey zijn gedachten daarover niet had geuit. Of de suggestie om op een bepaald moment de Rekenkamer in te schakelen een verstandige geweest is, kan ik nu niet beoordelen. Ik was waarschijnlijk bij de formele besluitvorming daarover niet aanwezig. Maar los daarvan draag ik er wel de verantwoordelijkheid voor, want ik had erbij aanwezig kunnen zijn. Ik vind eerlijk gezegd die vragen achteraf bezien niet zo belangrijk. Belangrijk is dat er tijdig op het probleem is geattendeerd en dat er suggesties zijn gedaan. Daar verdient de VVD-fractie waardering voor.

Voorzitter! Dan de vraag die ik ook bij interruptie aan de voorzitter van de commissie heb gesteld: waarom kwalificaties in de conclusies in de trant van "laakbaar" en "verwijtbaar"? Ik kom straks nog terug op de combinatie met VROM. Mevrouw Versnel heeft gezegd dat de commissie het belangrijk vond om zo helder mogelijk te zijn in haar bevindingen. Zij meende dat er anders sprake zou zijn van vervaging van het geheel. Dat is goed gelukt. Er is geen twijfel over mogelijk wat de commissie van allerlei feiten vindt. De vraag is alleen of het een verstandige weg was om daarin zover te gaan als de commissie is gegaan. Ik denk ook niet dat het automatisch voortvloeit uit de opdracht die de commissie had. Ik zeg niet dat het niet past binnen de opdracht, maar het vloeit er niet automatisch uit voort. Ik heb de opdracht er nog eens op nagelezen. Er is sprake van een opdracht tot het verzamelen, ordenen en analyseren van informatie. Het begrip analyseren geeft natuurlijk de nodige ruimte. Op een aantal punten is het analyseren echter overgegaan in het waarderen, met name het waarderen van de rol van personen. Nogmaals, dat kan. Het is niet in strijd met de opdracht. Het is de vraag of het verstandig is om dat te doen, omdat daarmee de grens tussen hetgeen je waarneemt en hetgeen je waardeert gemakkelijk onduidelijk kan worden. Terecht heeft de voorzitter van de commissie gezegd dat de uiteindelijke waardering een taak is van de Kamer als geheel. Daar heeft de commissie in zekere zin een voorschot op genomen, met het risico dat zij zich extra kwetsbaar heeft opgesteld. Het zou namelijk jammer zijn als het oordeel over het werk van deze commissie vooral toegespitst werd op de vraag of er uiteindelijk een kamermeerderheid was die de conclusie "verwijtbaar" of "niet-verwijtbaar" heeft overgenomen. Dat zou een enorme verenging zijn van de waardering voor het werk van de commissie. Dat risico loop je wel als je daarvoor kiest. Maar goed, dat is een punt dat bij een evaluatie nog eens bezien kan worden.

Dat geldt ook voor het spreken over VROM in plaats van over de staatssecretaris. Daar is bij interruptie al uitvoerig over gesproken. De commissie had er ook voor kunnen kiezen om te stellen: VROM of de staatssecretaris schoot hierin te kort. Dan heb je ook heel duidelijk aangegeven dat het niet deugde wat er gebeurde, nader onderbouwd in het rapport. De commissie voegt daar echter de kwalificatie "verwijtbaar" aan toe. Dan wordt die extra dimensie eraan gegeven waar ik het zojuist over had.

Voorzitter! Ik ben blij met de reactie van de voorzitter van de commissie op de vraag waarom de staatssecretaris om commentaar is gevraagd en niet anderen. Ik ben het met de afweging niet eens, al zou ik niet de weg op willen gaan van "laat ieder maar z'n commentaar geven of een eigen inbreng hebben". Dat kan nooit de weg zijn. Het gaat hier echter om de rol van een aantal actoren. Nogmaals, de besturen worden terecht als eerste fors bekritiseerd en een aantal andere actoren krijgt ook de nodige kritiek te incasseren. Ik kan mij voorstellen dat dan ook van die kant naar voren komt: als wij dat geweten hadden, zouden wij meer van een gelijk uitgangspunt zijn uitgegaan. Ook dit is een punt dat nog eens nader geanalyseerd kan worden los van de actualiteit van dit debat.

De heer Van Heemst (PvdA):

Is het bezwaar van de heer Schutte erop gericht dat het woord "verwijtbaar" een zelfstandige politieke betekenis heeft of ziet hij ook dat je met de term "tekortschieten" een beperkter kwalificatie, dus los van de politieke betekenis, geeft dan met de toevoeging "verwijtbaar"? "Verwijtbaar tekortschieten" is tekortschieten op een wijze die iemand is aan te rekenen.

De heer Schutte (GPV):

Precies. Het is de vraag of de commissie zover had moeten gaan of dat zij had moeten zeggen: wij signaleren dat die en die tekort zijn geschoten, onderbouwd in het rapport. Vervolgens, Kamer, geef hier uw oordeel over.

U bent in feite die stap al met ons meegegaan. Je krijgt dan natuurlijk de vraag: waarom "verwijtbaar"? Waarom niet een andere negatief klinkende term, iets zwaarder of iets minder zwaar? Ik kan mij niet anders voorstellen dam dat u dat soort discussies ongetwijfeld binnen uw commissie hebt gehad. U zult er met elkaar over gesproken hebben welke term u nu zou kiezen. Geen term die al eens eerder is gebruikt en die een bepaalde lading heeft gekregen, dus net iets anders. Dat is een zeer legitieme discussie, maar die vindt dan wel binnen de kring van uw commissie plaats. Ik denk dat deze beter hier aan de orde kan komen bij het voeren van het inhoudelijke debat.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan is het op zichzelf van betekenis dat in de opdracht die de Kamer aan de commissie heeft meegegeven met zoveel woorden wordt gevraagd om na te gaan wie verantwoordelijkheden dragen. De commissie stelt dat er sprake is van tekortschieten. Het is dan binnen die opdracht zeer goed verdedigbaar, met de erkenning dat de Kamer uiteindelijk de politieke beoordeling geeft van onze conclusies, het zeer goed verdedigbaar, dat de commissie zegt dat er sprake is van verwijtbaar tekortschieten.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb al gezegd dat ik het verdedigbaar acht dat die keuze gemaakt is. Ik heb eraan toegevoegd dat ik denk dat het niet verstandig is om de opdracht zo te interpreteren. Het feit dat er in de opdracht sprake is van verantwoordelijkheden, behoeft niet te betekenen dat je ook tot waarderingen gaat komen. Je had kunnen zeggen dat VROM daar en daar tekort in is geschoten en dat staatssecretaris A of B daarvoor verantwoordelijk is. Je had dan volledig aan je opdracht voldaan zonder dat het tot kwalificaties als "verwijtbaar" of "laakbaar" gekomen zou zijn. Wij hoeven dat hier echter niet uit te discussiëren. Het lijkt me goed om dit als een signaal op te pakken en nog eens na te denken over de vraag hoe je met dit soort conclusies om moet gaan als je in enigerlei vorm parlementaire onderzoeken houdt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Nog één opmerking, want ik vind dit toch een vrij cruciaal punt. Als je uw formulering zou gebruiken dat VROM tekort is geschoten en dat de staatssecretaris verantwoordelijk is, wat is dan in essentie het verschil met de formulering die wij hebben gekozen: verwijtbaar tekortschieten?

De heer Schutte (GPV):

Een staatssecretaris kan voor tekortschieten verantwoordelijk zijn. Dan is daarna aan de orde: hoe ga je dit nu wegen? Als je spreekt over verwijtbaar tekortschieten, ben je in feite al met dat wegen begonnen. Ik zou zeggen: laat dat nu aan ons hier over.

Het is ook belangrijk dat de voorzitter van de commissie heeft meegedeeld naar aanleiding van mijn vragen over die 25 bladzijden commentaar, dat het concepteindrapport normaal gesproken, als dat commentaar niet gevraagd zou zijn, niet het concepteindrapport geweest zou zijn, maar dat hier nog een toets overheen gegaan zou zijn. Het lijkt misschien wat kinderachtig dat je daar een vraag over stelt. Ik had eerst het rapport gelezen en vervolgens het commentaar gezien, zonder toen nog de correspondentie geraadpleegd te hebben. Mijn gedachte was toen: wat jammer dat er nu twee stukken naast elkaar liggen, een rapport en een commentaar erop van ongeveer een kwart van de omvang, waarin niet alleen kritische opmerkingen worden gemaakt die logisch zijn maar waarin ook feitelijke onjuistheden aan de orde worden gesteld. Ik vond dat jammer, want daardoor kan een verkeerd beeld ontstaan. U heeft goed verklaard hoe dat gebeurd is. Ik denk dat het terecht is dat dat hier nog even gememoreerd wordt.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Uit het onderzoek en uit dit debat is wat ons betreft het falen van de overheid, van staatssecretaris Brokx via staatssecretaris Heerma tot staatssecretaris Tommel duidelijk geworden. Het fileren van alle actoren en gebeurtenissen inzake de WBL is natuurlijk hoogst interessant, maar wat mij betreft vooral voor de toekomst. Door het CDA maar ook in mindere mate door de fractie van D66 is een poging gedaan om rond de conclusies van het rapport wat mist te veroorzaken. De een heeft dat gedaan door opmerkingen over suggestieve vragen, de ander door de overgang van onderzoek, resultaten naar beoordeling. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het rapport met enige vooroordelen is gelezen. Ik wilde de vraag stellen, hoe dat toch zou komen, maar ik stel haar niet, want zij zal wel te suggestief zijn.

Wat is voor de SP-fractie het belang van het onderzoek, van dit debat en van het volgende debat hierover? Wij zien dat het ons-kent-ons-wereldje in de huisvestingssector niet zonder risico's is. Wij zien dat VROM feitelijk geen antwoord heeft op de constructies die er in het wereldje bedacht kunnen worden – en ook worden – en op de obstructie die daaruit voort kan komen. Ook bij VROM hangt er een zekere sfeer van ons kent ons. Laten wij eerlijk zijn, het is een klein wereldje, waarin iedereen elkaar kent.

De feiten uit het rapport zijn door niemand bestreden, alleen de conclusies, en dan vaak op basis van "ons verdedigt ons". De SP-fractie is van mening dat de conclusie "verwijtbaar tekortkomen" goed is onderbouwd en ook een logisch gevolg is van het fileren van het probleem. Wij zijn dus van mening dat die conclusies op grond van de feiten terecht zijn getrokken. De gebeurtenissen vanaf 1980 tot 1995 – van de SBDI, Muyres bouwondernemer en makelaar Ruijters-constructie tot de fusie; die eigenlijk inhield het in 1991 overnemen van het negatieve bezit van de SBDI, samen met Het Zuiden en HBL, en het aanstellen van de interim-manager in 1995 – tonen aan dat VROM ook na het vertrek van Brokx niet zodanig is veranderd dat er sprake is van een scherpe financiële controle, tijdige inspectie en uitvoeren van hetgeen echt nodig bleek. Dat was al aangetoond en toch gebeurde het eigenlijk niet, mondjesmaat of te weinig.

Integendeel zelfs, de corporaties kregen meer ruimte. De overheid ging op nog verdere afstand staan. Dat is eigenlijk direct na het aantreden van Heerma begonnen. Het doormodderen met het WBL-dossier is naar onze mening toch een gevolg daarvan. De geest was uit de fles en de overheid ging er in de geest al op achteruit, terwijl zij wettelijk nog andere mogelijkheden had. In die zin is de staatssecretarissen Heerma en Tommel veel te verwijten.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Die terminologie hanteert de commissie niet.

De heer Poppe (SP):

Ik citeer niet.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Ik wil dat wel aangeven.

De heer Poppe (SP):

Dat is prima.

Maar zelfs als deze structuren snel en hard door de verantwoordelijke bestuurders waren aangepakt – dat was hun verantwoordelijkheid – dan nog was de kern van het probleem niet ongedaan gemaakt, te weten de aankoop door SBDI, via de nauwe contacten met de makelaar en de bouwondernemer, van 1000 pandjes. Het financiële probleem bleef almaar bestaan. Wat er fout is gegaan, is feitelijk het financieel en bestuurlijk afdekken van de gevolgen van de te nauwe banden van de SBDI, van het bestuur daarvan, met de makelaar en de bouwondernemer. Dat was de kern van het probleem, zoals ook door de commissie is vastgesteld. Daar zijn de financiële problemen begonnen. Het is des te onbegrijpelijker dat na de fusie de WBL met dezelfde bouwondernemer in zee kon gaan en een volstrekt onnodig kantoorpand kon bouwen, dat wat de kosten betreft, gierend uit de hand liep. Dat het in 1991 is geopend door de toenmalige staatssecretaris Heerma vind ik een teken van "ons kent ons".

In 1990 nog verkocht de SBDI 230 woningen aan de WBL, maar dan de WBL in Lelystad, een corporatie die zelf al in het rood stond. Dat is verder natuurlijk niet uitgezocht, want het was goed voor de SBDI om weer wat aan geld te komen. Gezien de problemen nu in Lelystad, heb ik sterk de indruk dat de problemen van Limburg gewoon naar Lelystad zijn verschoven, met name de financiële problemen. Dat bedoelde ik toen ik sprak over binnen de sector de problemen oplossen, zonder financiële steun en bestuurlijk ingrijpen van de overheid. Dan ontstaat een situatie waarin de lamme de blinde gaat leiden. De tekorten worden dan op z'n hoogst verdeeld over meer corporaties. In de huidige situatie betekent dit dat de financiële problemen worden verdeeld over meer huurders. Dat is belangrijk. De problemen van de huurders die het gevolg zijn van alles wat hier gisteren en vandaag besproken is komen te weinig in het daglicht.

Wat is er met de WBL gebeurd? In feite zijn de financiële problemen ontstaan door de onzinnige SBDI-aankoop van 1000 veel te dure pandjes. Die zijn verspreid over een wat groter woningbezit, naar ik meen het dubbele, maar daarmee over de huurders. Die zitten nog steeds in grote problemen, zeker waar het die 1000 pandjes betreft. Ik ben van mening dat een belangrijke conclusie uit het onderzoek moet zijn, dat dit nooit een oplossing mag zijn. Als er financiële problemen zijn, moeten ze opgelost worden en niet verdund worden. Als zij worden verdund door ze over meer mensen uit te smeren, blijven het toch financiële problemen.

De aanbeveling van de commissie om na te denken over het zelfregulerend vermogen van de sector is wel erg dun, maar niet zo slecht. Eigenlijk is de laatste zin van het rapport de eindconclusie. Ik zal het even voorlezen: "Enige jaren na de invoering"...

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Voor de goede orde, het is geen eindconclusie maar de slotzin.

De heer Poppe (SP):

De slotzin van het rapport: "Enige jaren na de invoering van de nieuwe ordening in het algemeen en het BBSH in het bijzonder is het noodzakelijk om na te denken over het zelfregulerende vermogen van de sector, alsmede over bijstellingen van het instrumentarium betreffende het toezicht en de sanctiemogelijkheden binnen de sociale huursector. Het rapport van de commissie bevat hiervoor tal van handvatten."

Mijnheer de voorzitter! Ik vind dat een belangrijke aanbeveling. Alleen zal pas de volgende week blijken wat het gewicht daarvan eigenlijk is. Naar de mening van de fractie van de SP betekent dit, dat het huidige huisvestingsbeleid voor een belangrijk deel op de helling moet. Een beter toezicht en betere sanctiemogelijkheden betekenen kennelijk een grotere verantwoordelijkheid voor de rijksoverheid dan er nu is. Daar ben ik voorstander van. Hierin schuilt namelijk een aanwijzing dat het huidige instrumentarium voor toezicht en sanctiemogelijkheden onvoldoende is.

Maar wat zijn de sanctiemogelijkheden tegen een marktgericht huisvestingsbedrijf? Het zijn als het ware vrijwel private ondernemingen geworden, met een eigen verantwoordelijkheid en eigen inkomsten en uitgaven. De overheid neemt er nauwelijks meer aan deel. Voorkomen is beter dan genezen. Het aankopen van te dure woningen of het bouwen van koopwoningen die straks onverkoopbaar blijken te zijn – dat soort dingen komen er nu aan – moet worden vermeden. Dat soort handelen van besturen van corporaties, dat achteraf financiële rampen kan veroorzaken, moet worden voorkomen. De rijksoverheid moet vooraf een instrumentarium hebben om aan te geven wat wel mag en wat niet mag. Het Besluit beheer sociale huursector is daarvoor onvoldoende, zo is gebleken. Het voorkomen van gesjoemel dat uitloopt op financiële rampen, met name voor de huurders, is van het grootste belang. Onze conclusie is, dat het absoluut noodzakelijk is dat het beleid van VROM om gaat.

De rijksoverheid moet weer vooraan in de gelederen komen te staan en niet achteraf proberen wat krom is weer recht te krijgen. Dat kost veel energie en energie kost geld. Mogelijk wordt dit ook bedoeld en zal de laatste regel uit het rapport een nuttige uitwerking hebben op de toekomst van het huisvestingsbeleid. Met het rapport is achteruitgekeken, maar wij moeten zeker ook vooruitblikken.

Mijnheer de voorzitter! Ik hoop dat het vervolgdebat met de regering de volgende week in die richting zal gaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn vraag over de reactie van de minister-president was erop gericht het zelfvertrouwen van de commissie te onderzoeken. De reactie van de minister-president en de interventies van het CDA proberen immers vraagtekens te plaatsen bij de kwaliteit van het onderzoek en de conclusies die de commissie trekt. Ik ben blij dat de commissie standvastig is gebleven en een standvastige houding heeft aangenomen. Die houding en het rapport vind ik overtuigend.

Aan het adres van de heer Biesheuvel merk ik op dat ik de vragen juist heel goed vond. Ik herhaal wat ik in een interruptie gezegd heb. Bij diverse onderzoeken worden soms meer vragen op een bepaalde manier gesteld om het onderste uit de kan te halen.

De heer Biesheuvel heeft ons een lijstje doen toekomen met volgens hem suggestieve punten. Ik beperk mij tot de eerste drie. Een daarvan is dat het geheugen van de heer Heerma kort is. Ik vind het vreemd dat hij dit een suggestief punt vindt. Volgens mij is het een beetje anders.

Ik vind deze punten niet suggestief, gezien de inhoud van het rapport. Ook de voorzitter van de commissie heeft gezegd dat er ontzettend veel stukken en archieven zijn. De commissie heeft met veel mensen gesproken. Met de aangehaalde punten heeft men geprobeerd om het onderste uit de kan te halen. Ik vind die punten dus niet suggestief. Ik plaats ze onder het kopje "big fuss". De heer Biesheuvel heeft het zo gebracht. Het spijt mij ontzettend.

Ik heb nog twee vragen over de gebruikte terminologie in de oordelen. De commissie heeft in eerste termijn uit de doeken gedaan op welke wijze zij tot haar oordelen is gekomen. Zij heeft uitgelegd hoe zij verschil maakt tussen het ministerie van VROM en de persoon van de staatssecretaris. Is het voormalig staatssecretaris Heerma die verwijtbaar onvoldoende toezicht heeft gehouden? Er ligt een verantwoordelijkheid bij de ambtenaren van het ministerie van VROM. Is het staatssecretaris Tommel te verwijten dat het bestuurlijke druk- en sanctie-instrumentarium niet effectief is gebruikt sinds augustus 1994?

Collega Van Rey van de VVD heeft verteld dat hij deze kwestie in 1991 naar voren heeft gebracht, maar dat daarvoor weinig steun was. Dat is jammer. Ik maak de VVD-fractie een compliment dat zij deze zaak zo vroeg heeft opgepikt. Ik was niet bij onze fractie in die tijd. Het is jammer dat onze fractie dit punt toen niet heeft aangepakt. Ik weet niet waar dat aan lag; ik heb het niet nagevraagd. Nogmaals, achteraf is het jammer.

Wij steunen volledig de conclusies van de commissie. Alles is logisch op een rijtje gezet. Dit geldt ook voor de conclusies. Heel duidelijk is gebleken welke verbeteringen er in de toekomst nodig zijn op het gebied van controle en (financieel) toezicht. Daarover zullen wij volgende week met de staatssecretaris verder van gedachten wisselen. Ik zeg de commissie dank voor haar buitengewoon duidelijk werk.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De commissie heeft haar rapport op een groot aantal punten nog eens verduidelijkt. Daarvoor zeg ik haar dank. Voor een deel kwam die verduidelijking uiteraard neer op herhaling, maar dat is logisch bij een dergelijke discussie met zoveel feitelijke momenten die men nog eens de revue moet laten passeren.

Er is nog eens duidelijk gemaakt dat voor, tijdens en na de fusie duidelijk was dat er veel open einden waren. Daarvan was ook sprake met de kennis van toen, zo is er nadrukkelijk geconstateerd. Die kennis was in wezen breed voorhanden bij alle deelnemers. Het stellen van voorwaarden en het instellen van toezicht hadden de voorwaarden moeten scheppen om de situatie in de hand te kunnen houden. Het is helaas niet gebeurd. Eenieder heeft geredeneerd dat er op grond van de eigen positie een beperkte verantwoordelijkheid was. Men heeft weliswaar het beperkte eigenbelang goed in de gaten gehouden, maar het integrale maatschappelijke belang te weinig aandacht gegeven, zo is mijn conclusie uit het rapport. Gezien haar integrale publieke verantwoordelijkheid, lag hier uiteraard bij uitstek een taak voor het ministerie van VROM.

Over het bestuurlijk momentum in juli en augustus 1994 wil ik het volgende opmerken. Dat was een cruciale fase, vooral ook volgens de commissie. De commissie heeft aangegeven dat de reactie van WBL op de brief van begin juli in feite boterzacht was en volgens haar geen reden was om de dreiging van een aanwijzing te laten verlopen. De oude en de nieuwe staatssecretaris gaven aan die dreiging geen vervolg, maar kozen voor een koerswijziging. De commissie heeft daar geen begrip voor. Er was een dossier opgebouwd, zoals de voorzitter naar voren heeft gebracht. Er was een strategie. Die moet er zijn geweest volgens de commissie, anders kun je niet tot een aanwijzing komen. Ik denk dat daar wel een vorm van logica achter zit, maar het is naar mijn gevoel nog maar de vraag of er wel een strategie aanwezig was. In ieder geval was het een andere strategie dan de commissie zou hebben voorgestaan, zo is mijn conclusie tot op dit moment. Maar volgende week zullen wij daar wellicht wat meer helderheid over krijgen. VROM brengt immers de bestuurlijke zorgvuldigheid en de juridische positie van het ministerie in het geding. Men reageerde vervolgens op 5 augustus niet, daarmee impliciet het signaal afgevend dat het voor het gevoel wel de goede kant op ging of dat het wel verwachtingen wekte. VROM zelf wekte daarmee wel verwachtingen bij de betrokken instellingen, namelijk een verwachting van herkansing. De indruk die VROM wekt in het commissierapport, is er één van onzekerheid en weinig doelgerichtheid. En strategie of niet, het is in elk geval zeer slordig om een en ander niet in overdrachtsdossiers neer te zetten. Dit alles staat naar mijn mening los van het feit dat er op dat moment sprake was van een kabinetswisseling. Het is in feite een voortgang van een lopende zaak. Komend vanuit een dergelijke situatie was het de taak van de nieuwe staatssecretaris om de draad weer op te pakken dan wel helderheid te brengen in de onduidelijke lijn van het ministerie. Of dat slagvaardig en adequaat genoeg gebeurd is, is uiteraard de vraag. Ik ben het met de heer Schutte eens dat de staatssecretaris waarschijnlijk gewoon eerder met de vuist op tafel had moeten slaan.

Dat is ook de reden van de discussie over de vraag of het begrip "verwijtbaar" terecht wordt gebruikt ten aanzien van de vorige dan wel huidige staatssecretaris. Daarbij is het ook de vraag in welke mate zaken verwijtbaar zijn. Wanneer de commissie op een vraag mijnerzijds erkent dat het verschil tussen de commissie en het ministerie uiteindelijk een verschil van tien maanden is, is het voor de RPF-fractie des te meer de vraag of het politieke oordeel "verwijtbaar" in deze omvang en met deze zwaarte gerechtvaardigd is. Ik ben het met de heer Jeekel eens dat uit de opsomming van de feiten niet rechtstreeks het waardeoordeel "verwijtbaar" voortvloeit. De grote verschillen aan opvatting op dit punt tonen volgens mij het tegendeel aan. Het onderscheid in terminologie, staatssecretaris of ministerie, acht ik een wat gekunstelde. Ik vind echter dat de commissie ook in antwoord op een schriftelijke vraag daarover wel voldoende duidelijkheid heeft geschapen. Materieel maakt het feitelijk niets uit. In beide gevallen is de staatssecretaris verantwoordelijk.

Ik ben blij met de aandacht die de commissie door het hele rapport heen besteedt aan het feit dat het vanaf het begin noodzakelijk zou zijn geweest om voorwaarden te stellen en toezicht adequaat te regelen, zeker na de nodige signalen. Er was sprake, zoals iemand heeft gezegd, van een toezichtsvacuüm. Daar zit een belangrijk deel van het probleem. Het is historisch verklaarbaar, maar uiteindelijk niet goed. Het ministerie was horende doof en ziende blind voor die signalen, zo heb ik in eerste termijn gezegd. In de gesprekken is ook gezegd dat de rotte appelen uit de mand moesten volgens de vorige staatssecretaris. Maar zonder voorwaarden en adequaat toezicht kon dat niet, zoals gebleken is. Uit de analyse van de commissie hebben wij begrepen dat het gevolg van de gekozen werkwijze nu is dat het aantal rotte appelen in de mand eerder groter is geworden dan kleiner. Of zie ik dat verkeerd? De doelstelling was dus goed, maar het schortte aan het selectieproces om de appels te verwijderen.

Wat de rol van de Tweede Kamer betreft heeft de commissie gezegd dat de Tweede Kamer geen actor was in dit geheel. De onderzoeksvraag was toch ook juist gericht op die actoren. Evenals de CDA-fractie is het voor mij de vraag of die opvatting helemaal terecht is. De Kamer is toch ten principale en per definitie ook een actor, al is het misschien in een beperktere verantwoordelijkheid, vanuit de controlerende functie van de Kamer. De Kamer is misschien niet actief geweest, maar zij is in een bepaalde mate toch actor. Juist vanuit die optiek komt de commissie tot het oordeel dat de controlerende functie onvoldoende is uitgeoefend, overigens uiteraard met alle respect voor de heer Van Rey in dezen. Hoe moeilijk zelfkritiek wellicht ook is, mij dunkt toch dat deze onvoldoende controle – als je de lijn van de commissie doortrekt – ook verwijtbaar is. Het betreft hier ook een tekortkoming van de Kamer. Of heeft mevrouw Versnel iets anders willen zeggen met het oordeel over de Kamer?

Ten slotte het nut van het onderzoek en de eventuele lering die uit het onderzoek is te trekken. Wij vinden dat veel zinnige informatie boven tafel is gekomen. Ik denk dan ook dat er volgende week een heldere discussie kan worden gevoerd met de staatssecretaris. In dit kader heeft de voorzitter over de verhouding tussen het ministerie en de Kamer gesproken als over een verhouding tussen Goliath en David. De slinger van David moet in beweging worden gehouden om Goliath scherp te houden, aldus mevrouw Versnel. Ik wijs de commissie erop dat Goliath niet scherp bleef. Het liep namelijk slecht met hem af. Hij kon het niet meer navertellen. Ik heb begrepen dat de voorzitter van de commissie die boodschap niet bedoeld heeft met haar beeldspraak. Het gaat haar erom dat Goliath – de sector, het ministerie – scherp moet worden gehouden en dat dit soort onderzoeken daarom van groot belang is. Ik ben het op dat punt met haar eens.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! Allereerst zeg ik de commissie hartelijk dank voor de beantwoording van de vragen. Het was in ieder geval verhelderend. Ook dank ik de collega's voor de complimenten aan het adres van de VVD-fractie. Ik dank de heer Biesheuvel voor het lijstje dat hij, zoals eergisteren toegezegd, heeft verstrekt. Uit het lijstje kun je de indruk krijgen dat het lid van de CDA-fractie dat in de commissie zit, niet aan de ondervraging heeft deelgenomen. Ik neem echter aan dat dit niet de bedoeling van het lijstje is geweest.

Ik ga even wat nader op het lijstje in. Wat voorbeeld D betreft vraag ik de heer Biesheuvel wat er suggestief is aan de opmerking die de voorzitter daarin maakt. De voorzitter zegt: "...u bent daar heel snel heen gegaan; en toen reed u terug in de dienstauto en sprak eens met elkaar...". Wat is daar suggestief aan?

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat spreekt voor zichzelf. Het is het hele beeld dat tijdens dat deel van het verhoor is opgeroepen.

De heer Van Rey (VVD):

Maar de voorzitter moet toch achter de waarheid komen, dus dat zij met de trein zijn gegaan? Hoe moet hij het anders doen? Er is al gezegd dat de voorbeelden wat flauw zijn. Ik sluit mij daarbij aan. Wel vind ik het jammer dat door die discussie de aandacht voor het rapport in ieder geval een andere lading of, zoals ik daarstraks zei, een beschadigende lading kreeg. Ik zou dat jammer vinden, maar de heer Biesheuvel heeft er in tweede termijn al het een en ander over duidelijk gemaakt.

Ik zal beginnen met de bestuurscultuur. Mevrouw Versnel zei dat daar weinig aandacht aan besteed is en dat er weinig over verteld is. Ik vond het jammer van mijn collega's dat daaraan wat minder aandacht besteed is. Ik ben het met de commissie eens dat de WBL niet exemplarisch was.

De heer Van Heemst (PvdA):

Nog even een aanvulling op het voorbeeld dat net in discussie was. Als je verder leest in het stenogram van dat verhoor, blijkt dat het geen suggestieve vraag was, maar een domme vraag.

De heer Van Rey (VVD):

Dat is nog erger.

De heer Van Heemst (PvdA):

Integendeel. In het citaat staat: "...u bent daar heel snel heen gegaan; en toen reed u terug in de dienstauto en sprak eens met elkaar...". Daarop reageert de heer Van Rijn met: "Voorzitter, toen hadden wij nog geen dienstauto."

De heer Van Rey (VVD):

Dat verbaasde de voorzitter, die de vraag stelde, toen nog helemaal. Maar goed, dat kan ik niet helemaal beoordelen.

Ik ga terug naar de bestuurscultuur. Ik ben het met de commissie eens dat de WBL heel bijzonder was. Laten wij er maar van uitgaan dat het een van de weinige in Nederland is geweest. Dat die in ieder geval aan de orde is gekomen en dat duidelijk is hoe de commissie en het parlement erover denken, is de winst, ook richting andere corporaties. Volkshuisvestingsland in Nederland weet nu dat wij dergelijke zaken niet accepteren. Ik heb aan het begin van mijn betoog in eerste termijn gezegd dat wij de conclusies delen die de commissie eraan verbonden heeft ten opzichte van het bestuur. Ik heb ze niet een voor een opgenoemd, maar misschien heb ik het nu nog wat duidelijker gemaakt.

Voorzitter! Ik heb de opmerking over de controlefunctie en de versterking van de controle van het parlement gemaakt vanwege het doorberekenen van de VVD-variant. Daar is geen apparaat voor en wij hebben toentertijd, niet op de achterkant van een sigarendoos of uit de losse pols, maar toch een aantal berekeningen daarover gemaakt. Wij waren er absoluut van overtuigd dat met de zelfstandige sanering en een afslanking het uiteindelijk minder zou hebben gekost. Ik heb de commissie dan ook de volgende vraag gesteld. Wij mogen toch zeker wel aannemen dat met een zelfstandige sanering en afslanking en rekening houdend met de 102 mln. van het centraal fonds, die erbij is gekomen, er in totaliteit minder geld mee gemoeid zou zijn? Vandaar onze opmerking dat wij hier een les uit moeten trekken voor de toekomst en dat wij aandacht moeten besteden aan de controle van het parlement. Volgende week komen wij hier, met een kameruitspraak, verder op terug.

De heer Biesheuvel heeft mij gevraagd om nog eens na te denken over een interview in zijn lijfkrant, De Telegraaf. Ik heb mij toentertijd – en dat verbaast mij zelf – zeer zorgvuldig uitgelaten. Ik heb namelijk gezegd: ik heb sterk de indruk. Ik heb geen conclusie neergelegd. In ieder geval kent de heer Biesheuvel mij goed genoeg om te weten dat ik anderzijds absoluut van mening ben, dat ik voor een gedeelte daarvan in ieder geval die indruk niet meer heb, althans wat de informatie betreft. Die informatie is niet onjuist geweest; die woorden kan ik in ieder geval terugnemen. Wat het onvolledige betreft, heeft de commissie al aangegeven dat het wat royaler mocht zijn. Ik houd mij aan het rapport waar het gaat over beperkte informatievoorziening. Daar slaat het woord onvolledig op. Maar het is de winst van dit onderzoek dat ik later terug kan komen op de indruk die ik toentertijd naar voren heb gebracht. Nu ziet men eens hoe belangrijk onderzoeken zijn, ook voor collega's die op andere terreinen een aantal opmerkingen maken. Ik denk, voorzitter, dat ik over die beperkte informatieverstrekking voor de fractie van het CDA de lucht heb geklaard. In ieder geval zal ik volgende week nog eens met de staatssecretaris op de VROM-eigen informatieverstrekking terugkomen.

Voorzitter! De commissie heeft terecht gezegd, dat zij geen opvatting heeft over de toekomst van de WBL. Mijn fractie heeft die wel. Wij komen daar in andere debatten binnenkort op terug. Ik hoop dat wij ons allemaal goed realiseren dat wij ons niet voor een derde keer aan de steen moeten stoten. Daarom is het plezierig om een citaat over de zelfstandige sanering aan te halen uit het mondeling overleg van 27 november 1991 van de woordvoerder van de VVD: "Een tweede reden waarom deze oplossing de voorkeur verdient, is dat gevreesd moet worden dat de kolos die thans dreigt te ontstaan, over enkele jaren opnieuw een financiële bijdrage nodig zal hebben." Helaas is dit feit helemaal uitgekomen en wij hebben ook de indruk dat wanneer er niet rücksichtslos wordt ingegrepen, in de toekomst opnieuw een probleem zal ontstaan.

Voorzitter! Ik ben blij dat ook collega Duivesteijn aandacht heeft besteed aan de ons-kent-ons-mentaliteit. Ik hoop ook dat een aantal fracties geschrokken is, niet alleen van de opmerking van Heerma dat hij bij zijn afscheid dezelfde mensen tegenkwam die hij ook bij zijn aantreden als staatssecretaris tegenkwam, maar ook van het feit dat mensen in belangrijke sectoren in de samenleving overdag op die stoel zitten, na de middag op die stoel en 's avonds weer op een andere stoel. Daar moeten wij iets aan doen. Voor de mobiliteit is dat ook niet goed. Dat was de achterliggende gedachte bij de vraag, die gewoon als voorbeeld gold, hoe de commissie denkt over de plaatsvervangend directeur-generaal die in allerlei volkshuisvestingsinstituten zit. Daarnaast vindt de VVD-fractie een van de belangrijkste oorzaken voor de behandeling van dit dossier, dat er geen job-rotation heeft plaatsgevonden. Laten we ook bij gewone dossiers ervoor zorgen dat er met verschillende ogen naar gekeken wordt. Wij moeten dat niet aan een en dezelfde persoon overlaten. Volgende week komen wij daar ook nog op terug, evenals op het toezichtscriterium.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil natuurlijk niet echt vervelend zijn, maar de heer Van Rey is toch, ook gezien zijn maatschappelijke functies, iemand met nogal wat petten. Hij omschrijft zichzelf een klein beetje.

De heer Van Rey (VVD):

Ik had verwacht dat u dat dinsdag al zou vragen.

De heer Poppe (SP):

Kun je nagaan hoe soepel ik daarin ben!

De heer Van Rey (VVD):

Laat ik u dit zeggen. Dat heeft in ieder geval bij de burgers veel waardering gevonden. Als je als volksvertegenwoordiger probeert om daadwerkelijk voor die burger bezig te zijn, dan kom je wel eens op een aantal niveaus terecht. Hier heb je echter grote financiële belangen. In het voorbeeld dat u in mijn richting geeft, kan ik nog beter voor die burger opkomen.

De heer Poppe (SP):

Soms gaat het goed, tot het touwtje breekt.

De heer Van Rey (VVD):

Kunt u mij zeggen wanneer het bij mij fout is gegaan?

De heer Poppe (SP):

Nog niet, maar ik waarschuw alleen: soms gaat het goed, tot het touwtje breekt.

De heer Van Rey (VVD):

In de staten van Limburg trek ik veel met de SP op. Dat zou een les voor u moeten zijn.

De heer Poppe (SP):

Uitstekend, ik zeg niks negatiefs. Ik constateerde alleen maar wat. Overigens, ten opzichte van de andere partijen is de helderheid van de VVD, hoewel wij in vele gevallen haaks op elkaar staan, toch wel prettig.

De heer Van Rey (VVD):

Laten wij hier niet op doorgaan, want anders komen wij automatisch op de schadeloosstelling terecht. Dat zou ik niet willen doen.

Voorzitter! Ik heb nog twee punten, te beginnen met het fusiebesluit, 9 september 1992. Dat is het enige punt waarop de VVD-fractie van mening verschilt met de commissie. De commissie zegt: het is acceptabel, mits. Dat woordje "mits", zo zeg ik ook tegen de heer Esselink, had natuurlijk alarmbellen moeten laten rinkelen bij dit dossier, omdat er een heleboel signalen waren van financiële instituten: dat kan niet goed gaan. Vele deskundigen zeiden: dat kan niet goed gaan. Dat had er naar onze mening toe moeten leiden dat die fusie toentertijd niet was doorgegaan. Wij vinden het jammer dat die conclusie niet is getrokken.

De heer Schutte heeft terecht opgemerkt dat collega's in vak K toch in een heel moeilijke positie verkeren, zeker in vergelijking met mijn stelling dat ieder kamerlid ook een kleine zelfstandige is, als zij als lid van een tijdelijke commissie moeten antwoorden. Hij is dan ook zo vriendelijk geweest om een motie op te stellen die is ondertekend door allen die anderhalf uur geleden aanwezig waren. Hij heeft mij de eer gegeven om die als eerste te mogen ondertekenen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de Tijdelijke commissie onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg in korte tijd een uitgebreid rapport over de WBL heeft samengesteld;

constaterende, dat het rapport belangrijk materiaal bevat, met het oog op verder te voeren beleid;

spreekt hiervoor haar waardering uit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rey, Duivesteijn, Biesheuvel, Jeekel, Oedayraj Singh Varma, Stellingwerf, Schutte, Van der Vlies en Poppe.

Zij krijgt nr. 18 (24339).

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ook ik dank de tijdelijke onderzoekscommissie WBL voor het beantwoorden van de vragen in eerste termijn.

Wij hebben tijdens de interrupties iets merkwaardigs mogen beleven: de discussie over de integriteit van deze tijdelijke commissie. Het is goed, dat moet kunnen. Alleen meen ik te mogen stellen dat er naar mijn mening op een zeer integere wijze door de commissie is gehandeld. Ik wil dat ook staven; sta mij dat toe.

De voorzitter, de heer Hofstra, heeft naar men zegt te vroegtijdig persoonlijke conclusies over de schuldvraag inzake de WBL-kwestie naar buiten gebracht. Hij was zo moedig dit direct te erkennen en hieruit zijn conclusies te trekken: hij verliet de commissie. Ik heb groot respect voor zijn besluit. Zodoende werd de integriteit van zijn onderzoekscommissie bevestigd.

Wie is tekortgeschoten in de verantwoordelijkheid voor het WBL-gebeuren? Daarover kan ik op dit moment alleen maar zeggen dat de conclusies van deze commissie begrijpelijk en duidelijk zijn. Wij kunnen als Kamer verder op de weg naar een eindoordeel.

Vanochtend heb ik tijdens het algemeen overleg tussen de vaste commissies voor VROM en voor Binnenlandse Zaken en de minister en staatssecretaris van VROM uitspraken gedaan over de decentralisatie van overheidstaken en fusies van woningbouwverenigingen. Dat laatste raakt dit probleem in het hart. Als Kamer moeten wij daar onze volle aandacht aan besteden. Misschien zouden wij wel eens tot recentralisatie moeten overgaan.

Voorzitter! De conclusies over de oorzaak van het WBL-debâcle die door deze tijdelijke commissie zijn geformuleerd, vind ik duidelijk en ruim voldoende om samen met de antwoorden op de vragen die ik volgende week aan de staatssecretaris hoop te stellen, tot een eindoordeel te kunnen komen. Ik hoop dat dat eindoordeel op een brede steun in deze Kamer kan rekenen. Verder hoop ik dat de Stichting Woningbeheer Limburg in haar nieuwe bestuursvorm, met een beter toezicht, haar dienstbaarheid aan de bewoners tot in lengte van jaren kan voortzetten. Uiteindelijk is dat de doelstelling van elke woningbouwcorporatie.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ook van de kant van de PvdA-fractie spreek ik graag mijn waardering uit voor het werk van de commissie. Ik spreek die waardering graag ook uit aan het adres van de voorzitter. Ik heb indertijd een opmerking gemaakt over het voorzitterschap, maar de wijze waarop zij in eerste termijn de vragen heeft beantwoord, heeft het gezag van de commissie vergroot. Ik vond die beantwoording zeer zuiver, bekwaam en helder.

Ik spreek ook waardering uit aan het adres van de heer Van Rey, die zichzelf daarnet citeerde. Waar succes is, wordt succes geclaimd. Ik neem aan dat de heer Van Rey niet alles wil citeren wat hij in het verleden wel eens heeft gezegd. Het mag duidelijk zijn dat hij in een zeer vroeg stadium deze kwestie aan de orde heeft gesteld. Binnen de PvdA-fractie werd de ernst daarvan aanvankelijk niet in volle omvang doorzien. Die signalering van de heer Van Rey heeft betekenis.

Ik maak een opmerking over de behandeling van het rapport door de Kamer. Ik betreur de merkwaardige situatie. In de voorbereidingscommissie waren twee partijen voor een onderzoek en twee partijen tegen. De Kamer heeft daarover een beslissing genomen.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Er waren twee partijen voor en er waren twee partijen die eerst een politiek debat wilden voeren, om vervolgens te bezien of een nader onderzoek nodig was. Ik wil dit scherp stellen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik accepteer deze nuancering. In ieder geval was het 2-2.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat is beter dan 4-1.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Inderdaad.

Het gekke is dat op dit moment buitengewoon omzichtig over het rapport gesproken wordt van de kant van het CDA en D66. Ik kan mij voorstellen dat beide fracties problemen hebben met het begrip "verwijtbaar". Ik kan mij echter niet voorstellen waarom de vertegenwoordigers van beide fracties op een nogal krampachtige wijze gepoogd hebben om daarvoor argumenten aan te halen uit het rapport. Ik weet niet precies of het azijn of stroop was, zoals de heer Jeekel het formuleerde. Het was volgens mij een perfecte combinatie van beide. Het rapport is evenwel heel helder in zijn formuleringen en is als het ware stap voor stap te volgen. Daarom kan ik mij voorstellen dat van die kant gezegd zou zijn: dat is inderdaad een juiste beschrijving van de situatie; er is een aantal fouten gemaakt; dat is niet prettig. Achteraf redenerend, is het natuurlijk ook gemakkelijker om fouten te constateren. Het is dus iets anders dan wanneer je in het spel zelf zit. Die partijen hadden echter kunnen zeggen: goed, dat is dan zo, maar dat wil nog niet zeggen dat wij daarmee tegelijkertijd die conclusie overnemen. Nu komt de discussie niet uit op het niveau waarop ik gehoopt had.

De heer Jeekel (D66):

Het kan toch zo zijn dat je, ook al deel je de feiten en de feitenreconstructie, tot een andere analyse en een ander oordeel komt over datgene wat de betrokken actoren hebben gedaan. Op basis van de feiten en de feitenreconstructie kun je dus een eigen visie ontwikkelen en vandaaruit tot een ander oordeel komen. Daar is volgens mij niets omzichtigs aan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Neen, het kan ook heel goed. Alleen, ik vond de argumenten, wat dat betreft, volstrekt niet overtuigend. Ik wil dat gewoon gezegd hebben. Ik heb net al tegen de heer Biesheuvel gezegd dat het wel een soort afleidingsmanoeuvre leek. Zo heb ik ook de bijdrage van de heer Jeekel inzake de uitrafeling van die paar maanden ervaren. Iedereen kan toch zien dat er in die fase geweldige fouten zijn gemaakt.

De heer Jeekel (D66):

Ik heb ook niet gezegd dat er geen fouten gemaakt zijn. Ik heb gezegd dat de weg die gekozen werd, een weg is die minstens zo acceptabel zou zijn als de weg die de commissie voorstond. Dat is het enige wat ik heb gedaan. Ik neem toch niet aan dat u de interpretatie die wij op dat punt hebben, bestrijdt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik heb begrepen dat de heer Duivesteijn ook in de publiciteit een aantal opmerkingen gemaakt heeft, onder andere over de opstelling van mijn fractie tegenover het rapport. Ik wil hem nu vragen of hij de opstelling van de minister-president, zijn politiek leider, tegenover het rapport van de WBL-commissie ook krampachtig vond.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb inmiddels begrepen dat hij de politiek leider van alle Nederlanders is. Ik vond zijn opstelling inderdaad ook krampachtig. Hij had best ontspannen kunnen zeggen dat hij het rapport eerst eens goed ging lezen. Kok heeft zelf overigens gezegd dat hij het rapport nog maar oppervlakkig had bekeken, toen hij zijn oordeel daarover gaf. En dat vind ik krampachtig. De fractievoorzitter van de PvdA heeft dat, ook al is hij niet de partijleider, in dezelfde termen gezegd als die welke ik nu gebruik.

De heer Biesheuvel (CDA):

Misschien is het zelfs verwijtbaar!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daar kun je inderdaad over discussiëren. In het volgende debat moeten wij daar maar uitgebreid op terugkomen. Ik vind dit trouwens wel slim; daarmee heeft de heer Biesheuvel weer een beetje bijgedragen aan de afleidingsmanoeuvre waar hij mee bezig is.

Ik heb eigenlijk niet zoveel punten voor de tweede termijn. Het belangrijkste vind ik het leereffect dat wij met elkaar uit het parlementair onderzoek zouden kunnen halen. Dat geldt voor het kabinet, dus ook voor de minister-president. Dat geldt voor de Tweede Kamer. Dat geldt in belangrijke mate ook voor alle actoren binnen de volkshuisvesting, of zij nu op het ministerie van VROM werkzaam zijn of in het corporatieveld zelf. Ik denk dat iemand die het bagatelliseert een fundamentele fout maakt, omdat die ontkent dat het een geschiedenis is geweest van tal van misstappen. Eigenlijk zou niemand dat moeten willen verdedigen. Ik meen dat het heel belangrijk is dat wij op de een of andere manier in staat zijn op een aantal andere momenten dat leereffect meer betekenis te geven. Wat mij betreft staat het boven de agenda om er lessen uit te trekken. Dat betekent dat wij de volgende week in het debat twee onderwerpen aan de orde krijgen. In de eerste plaats de vraag wat de betekenis is van de conclusies van de commissie in de sfeer van het verwijtbaar handelen. In de tweede plaats is dan van belang wat de Kamer gaat doen om een aantal open einden die er op dit moment binnen de bestaande ordening zijn, af te dichten. Als wij daar de volgende week niet in slagen, leggen wij in feite een hypotheek op de discussie over de volkshuisvesting in de komende jaren. Het is nu de verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer om na de verschillende momenten die wij gehad hebben en de verschillende moties, een heel heldere boodschap richting het kabinet af te geven, in de zin dat het zo niet verder kan met de open einden die er in de huidige ordening zijn. Ik vind het dan nog niet eens zo erg dat die open einden er bij de totstandkoming in zaten, ik zou het wel erg vinden als wij er niets aan zouden doen.

Dan is er nog een aspect ten aanzien van de verwijtbaarheid. De fractie van de PvdA is van opvatting dat de verantwoordelijken de verantwoordelijkheid moeten nemen, letterlijk en figuurlijk. Dat kan op een heleboel manieren, maar één ding kan absoluut niet, dat is ontkennen dat hier sprake is van niet goed functioneren en het maken van fouten. Ik refereer in dit verband aan de spreektekst van de staatssecretaris van 9 november 1995. De voorzitter van de commissie heeft ons aanbevolen daarop wat uitgebreider door te gaan in het debat van de volgende week. Haar suggestie zullen wij natuurlijk overnemen. Ten tijde van die spreektekst is er nog volstrekt geen sprake van dat er ook maar een fout erkend wordt. Sterker nog, de taak van de betrokken partijen in wet- en regelgeving is consistent vastgelegd. Als wij vervolgens de waslijst van momenten in het kader van de WBL bezien, moeten wij op z'n minst tot de conclusie komen dat de staatssecretaris op dat moment de zelfanalyse en de analyse van zijn eigen omgeving nog niet heeft gemaakt. Bij de beantwoording door de staatssecretaris praat hij er omheen dat er fouten gemaakt zijn. Dan gaat bij ons het licht een beetje uit. Dan gaat het om de vraag of de transparantie of het inzicht wel voldoende is. Op de een of andere manier is die er wel, want de staatssecretaris geeft in ieder geval in zijn beantwoording aan dat hij de noodzaak ziet om een groot aantal veranderingen door te voeren.

Wij zijn dan ook van mening dat de commissie terecht de conclusies getrokken heeft, zoals ze die getrokken heeft. De commissie heeft gekozen voor deze termen. Wij kunnen ons dat heel goed voorstellen. Mijn fractie neemt in feite die conclusies over. Dat betekent dat de staatssecretaris ons de volgende week twee belangrijke facetten duidelijk moet maken. Het eerste is dat het niet zo kan zijn dat de tekst van 9 november gehandhaafd wordt alsof er niets aan de hand is. Het kan dus niet zo zijn dat de staatssecretaris tot de conclusie komt dat het allemaal eigenlijk een succes is geweest, ook al is het wellicht wat laat gekomen. Verder moet het natuurlijk consequenties hebben voor wat wij gaan doen binnen de volkshuisvesting. Dat zijn de thema's die wij heel graag volgende week zouden willen bespreken. De commissie heeft daar een goede basis voor neergelegd.

De heer Van Rey (VVD):

Kan de heer Duivesteijn nog expliciet iets over de conclusies vertellen? Ik heb dat nog niet duidelijk gehoord. Hij heeft dinsdag gezegd dat hij op een later tijdstip terug zou komen op de conclusies van de commissie. Hij heeft er nu wel versluierend iets over verteld, maar ik houd altijd van duidelijke antwoorden en zo ken ik hem ook. Het verbaast mij dan ook dat hij niet uit eigen beweging een duidelijk antwoord geeft.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik trek geen andere conclusie dan de VVD-fractie, naar mijn gevoel iets te vroeg, in eerste termijn heeft gedaan. Wij delen dus de opvattingen, ook wat betreft het begrip "verwijtbaarheid", van de commissie.

De heer Van Rey (VVD):

U zegt "iets te vroeg", kunt u dat nader uitleggen? Waarom was het iets te vroeg?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het had kunnen zijn dat de commissie in haar beantwoording mij niet had overtuigd. Ik heb al aangegeven dat het antwoord van de commissie en in het bijzonder het antwoord van de voorzitter, mij meer dan overtuigd heeft van het feit dat haar conclusies en de conclusies van de commissie juist zijn.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.20 uur geschorst.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden die het woord hebben gevoerd in tweede termijn, met name waar eerdere opmerkingen aan mijn adres of over mijn positie zijn geredresseerd. Ik vond het onder anderen van de heer Duivesteijn tamelijk chic en ik aanvaard zijn woorden in dank. De tweede termijn van de Kamer was kort. Het was vaak een afronding van politieke stellingnames waarvoor in eerste termijn een forse aanloop was genomen, ook in de discussies die bij interruptie zijn gevoerd. Dat geeft aan dat veel zaken goed zijn uitgediscussieerd. Mijn beantwoording kan dan ook vrij kort zijn.

Er is veel vooruitgelopen op het debat met de regering. Daar gaat de commissie niet over. Het oordeel daarover is aan de Tweede Kamer. Voor alle duidelijkheid wil ik nog eens zeggen dat de terminologieën en de kwalificaties die wij gebruikt hebben onderzoeksterminologieën en -kwalificaties zijn en geen politieke oordelen. Iedereen knikt en dat vind ik reuze prettig, maar ik wil dat toch gezegd hebben, omdat het niet altijd even helder is.

Voorzitter! Ik wil nog ingaan op de opmerkingen die de heer Biesheuvel heeft gemaakt. Hij blijft volhouden dat de rol van de Tweede Kamer te geïsoleerd is behandeld. De commissie heeft willen aangeven dat het volstrekt duidelijk is dat de behandeling van de rol van de Tweede Kamer geïntegreerd is in de samenvatting en beoordeling in hoofdstuk 10. Verder wordt het punt van actie en interactie tussen Kamer en regering niet ontkend. De heer Biesheuvel gaat echter voorbij aan het feit dat het verkeer tussen Kamer en regering over de WBL heel beperkt was hoewel het veel meer was dan voor welke andere corporatie met saneringsproblemen dan ook. Dat moge duidelijk zijn. Dit alles doet geen afbreuk aan de constatering en de beoordeling die de commissie de Kamer heeft doen toekomen. Het is niet allemaal even gunstig. Ik vind het terecht en ook belangrijk dat op dit soort zaken gewezen wordt.

Dan de kwestie van de werkwijze van de commissie met betrekking tot het gebruik van informatie uit besloten gesprekken. De commissie is van mening dat zij daar heel prudent mee is omgegaan in het rapport. Zij heeft niet te korte citaten gehanteerd. Dat kan namelijk een heel slechte methode zijn. Wij hebben altijd getracht om de context weer te geven. Wij vinden dat wij daar prudent mee zijn omgegaan.

Over de kwestie van de suggestieve vragen is al heel wat gewisseld. Ik wil daar graag in concluderende zin het een en ander over zeggen. Ik constateer dat de heer Biesheuvel alleen staat in zijn mening. Vervolgens constateer ik dat de commissie en de leden van de Kamer niet door zijn argumenten overtuigd zijn. Ik wil het bij die twee constateringen laten. Hoe dan ook, hij heeft niet duidelijk kunnen maken dat deze wijze van vraagstelling invloed heeft gehad op de feitenverzameling in het rapport. Hij heeft niet kunnen zeggen dat de feiten geen feiten waren.

De heer Biesheuvel (CDA):

U heeft wel gesteld dat u suggestieve vragen nodig heeft om zaken op tafel te krijgen. Dat hebben wij beiden duidelijk vastgesteld.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Zeker, maar u verbond daar een negatieve kwalificatie aan. Deze wordt niet gedeeld door anderen in de Kamer en evenmin door de commissie.

Voorzitter! De heer Jeekel heeft gevraagd of de commissie heeft overwogen om woordvoerders te horen. Dat is overwogen. Wij hebben de heer Van Rey gehoord in een besloten gesprek. De commissie was de mening toegedaan dat het uitnodigen van de andere woordvoerders weinig toegevoegd zou hebben aan het beschrijven van de positie van de Kamer. Het was tamelijk duidelijk wat daar was gebeurd.

De heer Van Rey (VVD):

Daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Het is prettig om te horen dat de heer Van Rey het daarmee eens is.

Voorzitter! Ik kom dan bij de lijn van redeneren van de heer Jeekel. De toezichtsfunctie binnen de volkshuisvesting is wezenlijk. Een van de instrumenten die er zijn om het toezicht goed uit te oefenen, is de inspectie in al haar vormen, de reguliere inspectie en de specifieke, korte, gerichte inspectie. De inspectie is een zeer belangrijk instrument. Dit soort instrumenten moet je hoog houden. Wanneer je een dergelijk instrument inzet, moet je van tevoren goed nadenken hoe je daar strategisch mee omgaat. Dat is in feite niet gebeurd bij het inzetten van het inspectie-instrument. Het was namelijk geen korte, gerichte maar een lange, zij het wel een behoorlijk diepgaande inspectie. Deze inspectie was veel te langdurig voor de situatie waarin de WBL verkeerde. Deze inspectie werd gevolgd door een inspectiebrief, zeer scherp gericht. Dat was prima. In die brief was ook een dreigement vervat. Als je vervolgens aan dat dreigement geen follow-up geeft, ontkracht je daarmee je eigen prachtige instrument. Daar gaat het om bij de uitspraak van de commissie dat er iets te verwijten valt aan de beide staatssecretarissen in die periode tussen juli en oktober. Het goede mooie instrument is, in plaats van het te blijven hanteren in die periode, een beetje op zolder gezet. De commissie heeft daar problemen mee. Daarom valt die term "verwijtbaar" in die periode.

Ik kom daarmee bij de beantwoording van de heer Schutte. De terminologie is inderdaad een bewuste keuze van de commissie. Het is echter een onderzoeksterm, die betrekking heeft op wat wij daarover zeggen en overigens ook op wat wij over anderen zeggen.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de motie op stuk nr. 18 die door de heer Van Rey is ingediend, terwijl deze door de heer Schutte is opgesteld. De commissie spreekt haar waardering uit voor het indienen van deze motie. Zij is daar heel tevreden mee.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week de behandeling van het rapport inzake de WBL met het debat met de staatssecretaris te vervolgen en te stemmen over de ingediende motie, nadat dit debat heeft plaatsgevonden.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.54 uur geschorst.