Handeling 1995-1996, pag. 6301-6310

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg inzake het kansspelbeleid.

De voorzitter:

Zoals de woordvoerders weten, gaat het om het verslag van een algemeen overleg, nadat er niet alleen een algemeen overleg is geweest maar ook een nota-overleg. Dit vormt alle aanleiding om u te beperken tot het indienen van moties, met een heel korte toelichting en, zo nodig, heel korte reacties daarop. Dit ten overvloede.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Bij de speelautomaten heeft de afgelopen jaren een forse sanering plaatsgevonden, zowel naar aantal als naar type. Terecht, want de verslavingsproblematiek was buitengewoon groot geworden en specifiek waar het gaat om jongeren.

De inzet van de Partij van de Arbeid is de laatste jaren ook steeds geweest dat je jonge mensen zoveel mogelijk weg moet houden van die apparaten. Daarom zijn wij er ook steeds voorstander van geweest om deze apparaten niet te plaatsen in sportkantines en cafetaria's. Wij zijn ook tegenstander van het zogenaamde BKP-spel in snackbars en waar dan ook. Tot zover zijn wij het eens met de regering.

De regering komt ook met het voorstel om tot een zogenaamd X-0-0-beleid over te gaan, in plaats van het 2-0-0-beleid. Dit geeft ruimte en onduidelijkheid. De X kan 0, 1, 2, 3 of misschien zelfs meer zijn. Bij de afweging van de belangen die in het geding zijn bij dit onderwerp, waarbij ik denk aan de verslavingsproblematiek, de illegaliteit en de werkgelegenheid in de sector, komen wij tot het voorstel om toch met een landelijke regeling te komen. Dat verschaft helderheid aan iedereen. Ik heb het genoegen om mede namens de collega's Korthals en De Graaf de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering in de nota Kansspelen voorstelt het zgn. 2-0-0-beleid inzake het opstellen van speelautomaten te verlaten;

voorts overwegende, dat het wenselijk is terzake een landelijke regeling te treffen;

verzoekt de regering het zgn. 2-0-0-beleid te handhaven met dien verstande dat de huidige bevoegdheid van de gemeente om de opstelling van speelautomaten in de natte horeca tot één te beperken vervalt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Korthals en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (24557).

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Tijdens het nota-overleg constateerde de staatssecretaris dat het beleid inzake kansspelen een zekere golfbeweging in de standpuntbepaling laat zien. Dat is waar. Lange tijd werden waarschuwingen tegen ruime gokmogelijkheden in de wind geslagen. Een aantal jaren geleden kwam daar verandering in, onder invloed van de om zich heen grijpende gokverslaving. Nu de eerste schrik voorbij is, lijkt het tij weer te gaan keren. Belangen van het bedrijfsleven en van de coalitie wegen op een bepaald punt zwaarder dan een effectieve preventie van gokverslaving. Zo'n preventief beleid slaagt alleen als de mogelijkheid om de meeste riskante kansspelen te beoefenen wordt beperkt en, kan het zijn, uitgebannen.

Vaststaat dat de gelduitkerende speelautomaten, wettelijk toegelaten in 1986, de grootste bron van ellende zijn. Daar moet het probleem dus worden aangepakt. Anderhalf jaar geleden heeft de Kamer daar een aanzet toe gegeven door het uitbannen van speelautomaten uit de droge horeca en het maximum van het aantal in de natte horeca. Wie die aanzet nu weer ter discussie stelt, voert een zwalkend beleid, met kwetsbare burgers als inzet. De aanzet van 1986 lijkt enig resultaat te gaan opleveren. Dat mogen wij niet in de waagschaal werpen. Die aanzet vraagt juist om verdere uitwerking, met als uiteindelijk doel, de fout van 1986 te herstellen en de gelduitkerende speelautomaat weer te verbieden. Daarbij mogen wij niet goedkoop bezig zijn, zeg ik in de richting van collega Zijlstra in verband met zijn uitspraken in de pers. Daarom geen rücksichtslos verbod, maar een stappenplan dat voorziet in een gefaseerde verwijdering uit droge en natte horeca, uit hallen en casino's. Dat zal niet eenvoudig zijn, maar het alternatief van een halfslachtige oplossing heeft al te veel slachtoffers gevergd. In zo'n stappenplan zal ook ruimte kunnen zijn voor een flankerend beleid om de sector de gelegenheid te bieden, op een meer positieve wijze bij te dragen aan de werkgelegenheid. Mede namens de collega's Rouvoet en Van der Vlies leg ik de Kamer een motie voor waarin om zo'n stappenplan wordt gevraagd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - sinds 1986 de gelduitkerende speelautomaten wettelijk zijn toegestaan, waarna zich een omvangrijke en ernstige gokverslavingsproblematiek heeft ontwikkeld;

• - een beleid gericht op het voorkomen van gokverslaving ten zeerste gediend is met het niet langer toestaan van gelduitkerende speelautomaten;

• - een dergelijk beleid een systematische aanpak vergt en gefaseerd zal moeten worden gerealiseerd;

nodigt de regering uit de Kamer een stappenplan voor te leggen dat voorziet in een gefaseerde verwijdering van alle gelduitkerende speelautomaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schutte, Rouvoet en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (24557).

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Wij mogen wel zeggen dat het kabinet met deze nota een verstandige nota heeft gepresenteerd. De inhoud ervan vormt in ieder geval een waterscheiding met het beleid dat aan het beleid van dit kabinet voorafging. Het beleid leek in het verleden tot doel te hebben, een steeds verdergaande liberalisering in het gokken tot stand te brengen. Het lijkt erop dat het inzicht nu daar is.

Desalniettemin zal ik een viertal punten aansnijden. Het eerste punt betreft de aanwezigheid van kansspelautomaten in de hoogdrempelige inrichtingen. Het kabinet stelt voor, dit vrij te laten aan de gemeenten. De coalitiepartijen stellen voor om twee automaten nationaal voor te schrijven. De SP-fractie geeft er de voorkeur aan, steun te verlenen aan het initiatief waarover de heer Koekkoek dadelijk een motie zal indienen. Die motie is mede door ondergetekende ondertekend en zij behelst dat er maximaal twee in de hoogdrempelige inrichtingen kunnen komen.

Eveneens zal mijn fractie steun verlenen aan het initiatief van de heer Schutte om op langere termijn geheel verlost te raken van de kansspelautomaten.

Ik heb zelf ook nog een bijdrage aan de stemmingen van volgende week. De SP-fractie wil graag iets doen aan de uitzonderingspositie van kansspelautomaten in de casino's. Daar geldt namelijk een andere regime dan in de hoogdrempelige inrichtingen. Wij kunnen de logica daarachter niet begrijpen. Vandaar dat wij hierover een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Commissie kansspelautomaten aanbevelingen heeft gedaan voor verdergaande beperking van de verslavende elementen van kansspelautomaten;

overwegende, dat verslavingsrisico's zich niet alleen voordoen bij kansspelautomaten in horecagelegenheden en speelautomatenhallen, maar eveneens bij kansspel-automaten die zijn opgesteld in casino's;

verzoekt de regering de aanbevelingen van de Commissie kansspelautomaten eveneens van toepassing te verklaren op de kansspelautomaten in casino's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (24557).

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Mijn tweede motie betreft een uitspraak die ik de Kamer wil vragen over de reclame voor krasloten en casino's. Wij nemen daar aanstoot aan en daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de krasloterij en de casinospelen behoren tot de riskante spelen;

overwegende, dat de reclameactiviteiten voor deze spelen leiden tot een verhoogde vraag naar deze spelen;

overwegende, dat dit uit een oogpunt van risico's voor gokverslaving ongewenst is;

verzoekt de regering zodanige maatregelen te nemen dat reclameactiviteiten voor de krasloten en casinospelen niet langer zijn toegestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (24557).

De heer Marijnissen (SP):

Tot slot, voorzitter, wil ik nog een element aan de orde stellen dat slechts zijdelings met het gokken te maken heeft maar dat wel in de nota van het kabinet aan de orde komt, namelijk de plaats van de kermisautomaten in de zogenaamde permanente kermissen. Ik wil hierover de volgende uitspraak aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat kermisautomaten ten nauwste verbonden zijn met de traditionele kermis;

overwegende, dat de automatenhandel op andere plaatsen dan op traditionele kermissen kermisautomaten wil exploiteren;

overwegende, dat aan gemeenten de vrijheid is gelaten om een vergunning af te geven van zo'n permanente kermis;

verzoekt de regering wettelijke maatregelen te treffen waardoor specifieke kermisautomaten slechts worden toegestaan op de traditionele kermissen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (24557).

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Het gebeurt niet zo vaak dat de fractie van de RPF meer waardering voor een nota van het kabinet heeft dan de regeringsfracties. Zeker gezien het onderwerp, het gokbeleid, is dat best opmerkelijk. Laat de staatssecretaris dit vooral beschouwen als een compliment en een aanmoediging om met nog meer overtuiging op de weg van het restrictieve beleid voort te gaan.

Enige tijd geleden hebben wij kunnen horen hoe een aantal fracties, zonder ook maar enige gêne te tonen, zich neerlegden bij de constatering van hypocrisie – het woord van collega De Graaf – en een overheid met een dubbele moraal. Dat laatste kwam van de heer Zijlstra. Wij zien de risico's wel van verslaving, de verwervingscriminaliteit en de georganiseerde criminaliteit en wij willen er best hier en daar wat aan doen, maar het is ook een plezierige bijkomstigheid dat de overheid profiteert van de gokzucht van de burgers, aldus die woordvoerders.

De heer De Graaf (D66):

De heer Rouvoet weet heel goed dat ik juist gezegd heb dat wij af moeten van die hypocrisie, door aan te geven dat de belangen van de overheid, de fondsenwerving, zodanig zijn dat de kansspelersbranche beschouwd moet worden als een gewone economische branche met risico's voor volksgezondheid en maatschappelijke schade. En op dat laatste moet de overheid zich richten en zij moet niet praten over het tegengaan of het beperken van menselijke zuchten en driften als de speelzucht. Vandaar dat mijn betoog erop was gericht om af te komen van de hypocrisie. Ik denk dat de heer Rouvoet het een beetje fout uitlegt.

De heer Rouvoet (RPF):

Daar kun je van mening over verschillen. Het viel mij op dat u beiden de typering van dubbele moraal of hypocrisie hebt gebruikt. Maar vervolgens was de kritiek op de nota van het kabinet er vooral op gericht dat daarin de speelzucht te somber was voorgesteld. Ik heb mij daaraan geërgerd en ik heb dat ook bij die gelegenheid kenbaar gemaakt. Mijn stelling was en is dat, wil de overheid geloofwaardig zijn in het aanpakken van de negatieve effecten van gokverslaving, zij iedere betrokkenheid en ieder belang bij het instandhouden van de gokbusiness moet beëindigen. Daar gaan mijn opmerkingen over, want ik wil dat de financiële belangen van het gokken bij de overheid worden weggehaald.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik erger mij aan de heer Rouvoet en wel om de volgende reden. Dit is toch een pleidooi om er als overheid niets aan te doen. Het is van tweeën één: óf u wilt dat er geen kansspelen meer zijn – dat kan een oplossing zijn, maar dan moeten wij ons wel realiseren wat de consequenties zijn – óf u wilt particulieren kansspelen laten organiseren in de zin van de Staatsloterij met de opbrengst naar de ondernemer.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb de motie van collega Schutte medeondertekend die voorlopig moet leiden tot een stappenplan om te bekijken hoe wij helemaal van de gokkasten af kunnen komen. Ik heb hier gezegd dat ik mij, op mijn beurt, ook aan uw verhaal in het nota-overleg heb gestoord omdat u begon met de constatering dat er sprake is van een dubbele moraal. Ik heb in ieder geval van uw kant geen enkele aanzet gehoord in het vervolg van uw betoog om van die dubbele moraal af te komen. Daar heb ik mij aan geërgerd. Het lijkt mij goed om dat plenair nog eens vast te stellen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat is heel interessant, maar waar leidt uw standpunt toe?

De heer Rouvoet (RPF):

Dat heb ik u duidelijk gemaakt. Op langere termijn wil ik af van het verschijnsel "gokkast". Daar hebben wij nooit een misverstand over laten bestaan. Daarom steunen wij het stappenplan.

De heer Zijlstra (PvdA):

U moet nu niet even vluchten in die speelautomaten. Denk even aan de gewone Staatsloterij, die door de Staat der Nederlanden wordt georganiseerd.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb er toch ook in het nota-overleg geen misverstand over laten bestaan dat u in mij geen enthousiaste voorstander van loterijen zult vinden. Ik heb gezegd dat ik best wil meegaan in het onderscheid tussen risicovol en minder risicovol, maar niet als synoniem voor acceptabel en niet-acceptabel. Voor mij hoeft het niet. Daar ben ik heel duidelijk over geweest.

De heer Zijlstra (PvdA):

Precies, daar spreek ik u ook op aan. U gaat vanuit uw overtuiging langs de zijlijn staan: ik doe even met dit onderwerp niet mee, want dit is vunzig en vies; daar wil ik niks mee te maken hebben. U vraagt zich echter niet af wat de consequenties daarvan zijn. Denkt u nou echt dat, als het tot een verbod op loterijen zou komen in Nederland, er geen loterijen meer zouden worden gehouden? Zo naïef bent u toch niet?

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik vind het uitstekend het nota-overleg hier inhoudelijk over te doen, maar...

De voorzitter:

Dat vind ik minder uitstekend, zoals u weet.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat vermoedde ik al. Ik zal dan ook een enkele opmerking maken. Zoals ik in het nota-overleg al heb aangegeven, vind ik het een buitengewoon zwak en dubieus argument dat wij niet alleen de loterijen, maar ook andere zaken in de legale sfeer moeten brengen omdat je daarmee de illegaliteit kunt voorkomen. Dat heb ik toen ook aangegeven. Ik ken nog wel een aantal verschijnselen in onze samenleving die wij ongewenst vinden, waarvoor wij legale alternatieven moeten geven omdat wij bang zijn dat het anders illegaal gebeurt. Ik stel hier vast dat dit een onbegaanbare weg is.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Het valt mij een beetje tegen van de heer Rouvoet, maar ik constateer dat hij nu de stelling betrekt dat, indien zijn moraal niet wordt gevolgd, er sprake is van een dubbele moraal.

De heer Rouvoet (RPF):

Die constatering kunt u niet trekken, ook niet uit het nota-overleg. Ik haak aan bij de woorden van zowel collega Zijlstra als de heer De Graaf zelf: hypocrisie en dubbele moraal. Ik stel vast dat het ontbreekt aan voldoende aanzetten om aan die dubbele moraal te ontkomen en dat u zich daarbij neerlegt. Dat valt mij tegen. Ik heb dat toen al gezegd. Het lijkt mij fair om dat in de plenaire afhandeling nog eens te zeggen.

Voorzitter! Ik kan nu aan mijn eigen bijdrage van twee minuten beginnen, maar ik zal het heel kort houden. Ik kan een klein stukje overslaan over datgene wat de RPF daarbij voor ogen staat, want dat is net gewisseld.

Wat de plaatsing van speelautomaten betreft, blijft onze inzet gericht op uiteindelijke uitbanning van de gokkast, ook uit de natte horeca. Thans is het van belang om vast te houden aan de eerder door de Kamer, inclusief de PvdA-fractie, gesteunde "maximaal 2-0-0". Moties van de collega's Schutte en Koekkoek op deze punten heb ik medeondertekend.

De nieuwe technologische ontwikkelingen dreigen ertoe te leiden dat de voorgestelde maatregelen aan effectiviteit inboeten, zo schrijft de staatssecretaris in haar nota. Dat is maar al te waar. Er is wel degelijk sprake van uitbreiding van het aanbod van gokspelletjes. Ik denk aan de zogenaamde quizjes, de winnaar in het volgende STER-blok, play-tv en zeker het gokken via Internet. De staatssecretaris heeft op mijn verzoek een brief in het vooruitzicht gesteld, maar het klonk eerlijk gezegd allemaal nogal vaag: wij gaan er actief naar kijken. Ik herinner mij die woorden heel goed. Ik dacht: misschien moet het "interactief" zijn. Met "actief naar kijken" kon ik echter niet zoveel. Het is ook te beperkt, namelijk vooral gericht op Internet, hoe belangrijk ook. Daarom wil ik de Kamer de volgende uitspraak voorleggen ter aansporing van het kabinet om op dit punt met voortvarendheid tot concrete stappen te komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - nieuwe technologische ontwikkelingen, zoals gokken op Internet en kansspelen via TV en/of telefoon, leiden tot een feitelijke uitbreiding van het aanbod van kansspelen;

• - het in het kader van het kansspelbeleid van groot belang is deze ontwikkelingen op de voet te volgen;

• - de regering de Kamer na het zomerreces een brief zal aanbieden waarin staat hoe het kabinet denkt om te gaan met de ontwikkelingen op de elektronische snelweg in het kader van het kansspelbeleid;

verzoekt de regering in deze brief een actueel overzicht te geven van het aanbod van kansspelen die door de nieuwe technologische ontwikkelingen mogelijk zijn geworden, zowel op Internet als via TV, telefoon en anderszins, alsmede van de mogelijkheden om deze ontwikkelingen via de Wet op de kansspelen te reguleren;

verzoekt de regering tevens aan te geven of en in hoeverre er sprake is van mazen in de wet die door middel van wijzigingen van de Wet op de kansspelen te verhelpen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Schutte, Van der Vlies, Koekkoek, Zijlstra, De Graaf, Korthals en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 10 (24557).

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Voor de CDA-fractie is in het kansspelbeleid hoofdzaak het voorkomen van verslaving en andere problemen ten gevolge van het gokken. Daarom streven wij naar een beperking van met name de kansspelautomaten. Een beperking kan leiden tot een vlucht in de illegaliteit. Illegale kansspelen moeten daarom doeltreffend worden bestreden. Zal het plan van aanpak voor de handhaving van de Wet op de kansspelen, dat begin 1997 zal verschijnen, inzicht geven in de omvang van de illegale kansspelen?

Wat de kermisautomaten in speelhallen betreft, sluit ik mij kortheidshalve aan bij de heer Marijnissen. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af.

De kans op illegaliteit doet niets af aan de noodzaak het aantal kansspelautomaten te beperken. De Kamer heeft daarover op 20 december 1994 een uitspraak gedaan in de motie-Smits, die mede werd gesteund door de PvdA en D66. Die motie is nog steeds actueel.

Gelukkig is er een teruggang in het aantal cliënten van de verslavingszorg, maar de teruggang van de verslaving is betrekkelijk. Het aantal gokverslaafden in behandeling is gedaald, maar nog altijd is dat aantal bijna viermaal zo groot als in 1988. Naar schatting zijn er in Nederland 70.000 gokverslaafden.

De CDA-fractie is zeer verbaasd over de standpuntswijziging van PvdA en D66. In december 1994 waren zij voor de motie-Smits. Ik geef een citaat uit dat debat: "Wij waren, zijn en blijven warm voorstander van een duidelijk en scherp kansspelbeleid, met name ter voorkoming van gokverslaving en daarmee samenhangende criminaliteit. De breed gedragen overeenstemming over de 2-0-0-optie staat voor ons dan ook niet ter discussie. Wat ons betreft dienen de gemeenten daarin de vrijheid te hebben om het maximum van twee kansspelautomaten in de natte horeca verder te beperken."

Voorzitter! Spreker was de heer De Graaf. Het is jammer dat de toenmalige coalitie tegen gokverslaving wordt verbroken. Ik constateer dat de lobby van de kansspelautomatenbranche, de VAN, succes heeft gehad.

De heer De Graaf (D66):

De heer Koekkoek begrijpt hopelijk dat in de afweging van fracties niet alleen de lobby van branches een rol speelt.

De stelling die wij indertijd op hoofdlijnen hebben betrokken, was geen automaten in de laagdrempelige voorzieningen, uitgaande van hooguit automaten in de hoogdrempelige voorzieningen. Het verschil van inzicht tussen de heer Koekkoek en mij en de discussie in mijn fractie gaat over het kiezen van een landelijke lijn of het accepteren van gemeentelijke vrijheid. Dat heeft niets te maken met de gemeenschappelijke wil om gokverslaving terug te dringen en de automaten uit de laagdrempelige voorzieningen te weren.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik begrijp de ommezwaai van D66 toch niet. D66 wil de gemeenten anders dan eind 1994 niet de vrijheid geven om kansspelautomaten geheel te verbieden. Aanvaarding van de motie-Zijlstra zal ertoe leiden dat in 300 gemeenten het aantal kansspelautomaten in cafés zal verdubbelen. Voor de CDA-fractie is dat niet aanvaardbaar. Mede namens de collega's Rouvoet, Van der Vlies, Schutte en Marijnissen stel ik daarover een motie voor.

De heer De Graaf (D66):

Voordat u dat doet, stel ik een vraag over die verdubbeling. De heer Koekkoek gaat ervan uit dat elk café dat de mogelijkheid krijgt om van één naar twee te gaan, dat ook zal doen. Dat is geen ervaringsfeit. Bovendien blijkt uit de cijfers dat er, indien dit al zou gebeuren, toch een totale afname zal zijn van het aantal gemodificeerde automaten van rond de 6%. Immers, de laagdrempelige voorzieningen gaan op slot voor de automaten.

De heer Koekkoek (CDA):

Er kan sprake zijn van een beperking, ook met de motie-Zijlstra die u voorstaat. Het aantal van 300 gemeenten is evenwel door de staatssecretaris genoemd. Dat betekent dat in die gemeenten in cafés en dergelijke het aantal automaten mag worden verdubbeld van één naar twee. Of dat in de praktijk ook zal gebeuren, moeten wij nog afwachten. Die mogelijkheid is er echter, met alle risico's van gokverslaving waar wij over gesproken hebben. Wij zijn het er ook over eens dat die risico's het grootste zijn bij kansspelautomaten.

Voorzitter! Dan dien ik nu mijn motie in. Zij luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer op 20 december 1994 door aanvaarding van de motie-Smits (kamerstuk 24032, nr. 3) de wens heeft uitgesproken, "dat het kabinetsbesluit inzake de formule van maximaal 2-0-0-kansspelautomaten per horecavestiging uiterlijk 1 juli 1996 zal zijn geëffectueerd";

van oordeel, dat gemeenten de ruimte dienen te hebben om kansspelautomaten in hoogdrempelige voorzieningen te weren;

verzoekt de regering bij de herziening van de regelgeving inzake kansspelautomaten uit te gaan van de formule "maximaal 2-0-0",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Rouvoet, Van der Vlies, Schutte en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 11 (24557).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De problematiek is duidelijk: gokverslaving, vooral onder jeugdigen. Er is inderdaad sprake van een afname van de groei daarvan. Daar kun je dankbaar voor zijn, maar het aantal verslaafden is nog altijd heel erg hoog. De SGP-fractie was content met het restrictieve beleid dat in de nota werd gepresenteerd. Zij heeft het dan ook als heel spijtig ervaren dat de coalitiefracties op een wezenlijk onderdeel afstand hebben genomen van die nota. Dat is teleurstellend en ook onbegrijpelijk. Ik behoef niet te herhalen wat mijn collega's hierover hebben gezegd. Ik wil echter nog wel eens op het bestuurlijke aspect wijzen. In het nota-overleg heb ik dat ook al gedaan. Ik had gehoopt dat de desbetreffende woordvoerders en hun fracties hier nog eens over zouden nadenken. De kogel is echter door de kerk; zie de motie die zojuist is ingediend door collega Zijlstra. Gemeentebesturen wordt de bevoegdheid, de mogelijkheid, ontnomen om de opstelling van speelautomaten in de natte horeca tot één of nul te beperken. Dat staat heel helder in het dictum van de motie. Deze uitspraak staat volgens mij haaks op de ontwikkeling van decentralisatie en krachtige en autonome gemeentebesturen. Uiteraard hebben de wetgever en de Staten-Generaal de mogelijkheid om daarin beperkingen aan te brengen. Ik vind echter dat de kampioenen van de decentralisatie wel te kijk zijn komen te staan met deze beslissing. Ik kan dit niet anders zien. Ik denk ook dat het gemeentebesturen heel pijnlijk kan treffen. Ik heb dat vorige week ook al aangegeven en ik blijf daarbij.

Voorzitter! Uiteraard heb ik de motie van de heer Koekkoek medeondertekend. Ik vind het een praktische motie, al is het voor mij niet het ideaal. Het ideaal zou rechttoe rechtaan gewoon nul zijn. Wij hebben echter te maken met een werkelijkheid. Die werkelijkheid moet genormeerd en teruggedrongen worden. Voor mijn ideaal dat wij er helemaal van af geraken, heb ik de motie van collega Schutte medeondertekend. De technologische ontwikkelingen nopen er inderdaad toe dat wij ook alert zijn op die terreinen. Je kunt het namelijk wel terugdringen in de horecasector, maar als het via allerlei interactieve media weer binnen handbereik komt, ben je nog verder van huis. Daarom is het goed dat wij daar nog over van gedachten zullen wisselen naar aanleiding van een brief die in september zal komen.

De heer De Graaf (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan heel kort zijn omdat wij een uitvoerig nota-overleg over dit onderwerp hebben gehad. Ik wil allereerst graag een misverstand uit de weg ruimen. De fractie van D66 steunt met name waar het gaat om het terugdringen van de automaten, de hoofdlijn van de regering. Het verschil van inzicht is eigenlijk vooral gelegen in de vraag of je een duidelijke centrale lijn moet stellen dan wel dat je de zaak aan de gemeenten moet overlaten. Over de intentie wat betreft het terugdringen van gokverslaving, het verbieden van automaten in laagdrempelige voorzieningen, het accepteren dat die automaten worden gemodificeerd in beperkende zin, bestaat geen enkel verschil van inzicht tussen de coalitiefracties en de staatssecretaris. Het uiteindelijke doel dat wij nastreven is hetzelfde. Dat wordt ook bereikt met aanvaarding van de motie-Zijlstra. Het is een stevig beleid dat een duidelijk antwoord geeft ten aanzien van het vraagstuk van de laagdrempelige voorzieningen, waarbij sprake is van alleen gemodificeerde apparaten in de hoogdrempelige voorzieningen. Als dat beleid wordt ingevoerd, resulteert dat in een afname van minimaal ongeveer 6% van de automaten, zijnde meer dan 2000 automaten. Verder worden alleen nog maar automaten aanvaard die een duidelijk beperkende invloed zullen hebben.

Ten aanzien van de niet-riskante kansspelen heb ik eerder in het nota-overleg aangegeven meer moeite te hebben met de houding van de staatssecretaris, die ik toen enigszins betuttelend heb genoemd. Dan gaat het vooral over de algemeen erkende loterijen die ook werken voor de goede doelen, in het bijzonder de mate waarin ze vrijheid hebben voor fondsenwerving en activiteiten van werving en reclame.

De heer Rouvoet (RPF):

U spreekt wat betreft de loterijen over niet-riskante vormen van kansspelen, terwijl de staatssecretaris terzake meer het onderscheid hanteert tussen risicovol en minder risicovol. Moet ik daar enige betekenis aan hechten?

De heer De Graaf (D66):

Neen, want volgens mij gaat de nota uit van de termen riskant en niet-riskant. Die heb ik gewoon gevolgd. Bovendien komen die ook rechtstreeks uit de literatuur, zoals u ook weet, mijnheer Rouvoet.

Voorzitter! Mede namens de collega's Zijlstra en Korthals dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat gokverslaving bij niet-riskante kansspelen zoals loterijen niet of nauwelijks voorkomt;

overwegende, dat grote maatschappelijke belangen zijn verbonden aan fondsenwerving voor goede doelen door middel van loterijen;

voorts overwegende, dat op geen enkele wijze is aangetoond dat de huidige wervings- en reclameactiviteiten van loterijen ten behoeve van fondsenwerving maatschappelijke irritatie oproept of de doelstelling van fondsenwerving in gevaar brengt;

van oordeel, dat er onvoldoende grond bestaat voor het in de nota Kansspelen herijkt aangekondigde beleid terzake van wervings- en reclameactiviteiten van erkende loterijen en dat een dergelijk beleid nadelig kan zijn voor de ondersteuning van goede doelen;

verzoekt de regering haar voornemens terzake te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Zijlstra en Korthals. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (24557).

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Dan nog een motie die betrekking heeft op de buitenlandse kansspelaanbieders. In de nota wordt daarover eigenlijk heel weinig gezegd. Ik heb ook in het nota-overleg gevraagd om een onderzoek naar met name de wervings- en reclameactiviteiten van buitenlandse aanbieders op de Nederlandse markt. Ik heb daarover nog geen toezegging van de staatssecretaris gehad. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat volgens de nota Kansspelen herijkt geen onderzoek bestaat naar het optreden van buitenlandse kansspelaanbieders op de Nederlandse markt en dat gegevens ontbreken terzake van deelname en daaraan verbonden gelden;

van oordeel, dat onderzoek wenselijk is teneinde effectief beleid te kunnen voeren tegen het wegvloeien van gelden naar buitenlandse kansspelen en op te treden tegen illegale wervingsactiviteiten;

verzoekt de regering dit onderzoek op korte termijn te laten instellen en de Kamer over de uitkomsten daarvan te zijner tijd te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (24557).

De heer Korthals (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Wat betreft de motie van de heer Zijlstra sluit ik mij gaarne aan bij de argumentatie die door de heren Zijlstra en De Graaf naar voren is gebracht. Ik wil nog slechts één motie indienen. Wij hebben het in het mondeling overleg ook nog over produktdifferentiatie gesproken. Ik heb toen toegelicht waarom ik vond dat er een motie zou moeten komen. Ik dien de volgende motie mede in namens de collega's Zijlstra en De Graaf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering voornemens Korthalsis een toegangsbewijs verplicht te stellen bij amusements centra;

overwegende, dat dit ook geschiedt in de casino's waarbij echter ook meer produkten worden toegestaan;

overwegende voorts, dat dezelfde produkten in amusementscentra staan opgesteld als in hoogdrempelige horeca waarvoor geen toegangsbewijs is vereist;

spreekt uit dat in geval van een toegangsbewijs voor amusementscentra produktdifferentiatie mogelijk moet zijn binnen daartoe te stellen grenzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Korthals, Zijlstra en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (24557).

Staatssecretaris Schmitz:

Mijnheer de voorzitter! In het nota-overleg is al gebleken dat dit kansspelbeleid en de nota verschillend worden beoordeeld, variërend van verstandig en waardering, tot chagrijnig en veel te strikt of veel te liberaal. Daarmee is een weerslag gegeven van de verschillende meningen in de samenleving. Aan de orde is dan hoe je met elkaar een zo wijs mogelijk beleid voert, een beleid dat als kern heeft dat wij de negatieve aspecten en met name de verslavingsverschijnselen zouden proberen terug te dringen. Ik zal nu concreet ingaan op de moties. Ik wijs er daarbij op dat ik bij de behandeling in de Kamer heb toegezegd dat ik over twee jaar met een evaluatie zal komen. Dan kunnen een aantal aspecten wellicht terugkomen.

De motie van de heren Zijlstra, Korthals en De Graaf wil ik leggen naast de motie van de heer Koekkoek c.s. Ik heb tijdens het overleg uitdrukkelijk een pleidooi gehouden voor de vrijheid van gemeenten. Dat was ook een weergave van de wijze waarop het kabinet invulling wil geven aan het vertrouwen dat wij in de gemeenten hebben, ook op grond van de ervaringen die wij de laatste jaren hebben opgedaan. Toen er nog geen sprake was van al te veel wettelijke regelingen, zijn het juist de gemeenten geweest die zelf activiteiten hebben ondernomen. Het kabinet had de letter X ingevuld. Dat leidde tot nogal wat beschouwingen of X ook 5, 6 of nog meer kon zijn. Ik had toen al een soort freudiaanse verspreking, omdat ik al 2 invulde. Dat zegt dus al erg veel. In de motie van de heer Zijlstra wordt gesproken over 2-0-0, centraal regelen en het laten vervallen van de beperking tot één. Ik vind dat jammer, omdat het de gemeentelijke vrijheid niet toelaat en omdat inderdaad een flink aantal gemeenten – de heer Koekkoek noemde het getal van 300 – daarmee gedwongen zijn om het aantal automaten uit te breiden. Twee is echter wel het getal waar ik in mijn denken ook op zit. Ik moet dus erkennen – het is wat wonderlijk – dat ik wat meer sympathie heb voor de motie van de heer Koekkoek en de zijnen, dan voor de motie van de heren Zijlstra, Korthals en De Graaf. Maar als de Kamer die motie aanvaardt, zal ik – de kern daarvan is namelijk dat wij een regeling opleggen in plaats van de gemeenten de vrijheid laten – die graag in het kabinet bespreken, zodat ik de Kamer later kan laten weten hoe wij die motie zullen uitvoeren. De kern van dit alles is voor mij dat de gemeenten die ruimte hebben. Daarbij zou ik ook willen uitkomen op de term "maximaal", zoals in de motie van de heer Koekkoek staat.

De heer Koekkoek (CDA):

Hoe zwaar weegt de decentralisatie voor het kabinet?

Staatssecretaris Schmitz:

Als wij ons helemaal gericht zouden hebben op die decentralisatie, dan hadden wij ook niet het voorschrift van nul automaten opgelegd. Dan hadden wij ervoor gekozen om alles over te laten aan de gemeenten. Niemand wil echter die automaten in sportkantines enz. Daar bestaat een zware communis opinio over. In de nota hebben wij voorgesteld om de gemeenten de vrijheid te laten als het gaat om hoogdrempelige voorzieningen. Als de Kamer dat toch centraal wil vastleggen, zal ik mij niet verzetten. Ik heb echter een voorkeur voor uw motie waarin de gemeenten die vrijheid wordt gelaten.

De heer Koekkoek (CDA):

De staatssecretaris geeft zich nu al gewonnen voordat het kabinetsberaad heeft plaatsgevonden. Ik kan mij voorstellen dat zij in dat beraad een zwaar punt maakt van de decentralisatie als het gaat om de kansspelautomaten in hoogdrempelige voorzieningen.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik wacht de stemming van de Kamer af en ik zal de kwestie vervolgens in het kabinetsberaad bespreken.

Voorzitter! Dan kom ik aan de motie op stuk nr. 6 van de heer Schutte, waarin wordt gevraagd af te stappen van het beleid dat in 1986 is gestart en waarin wordt voorgesteld om een plan van aanpak te maken dat zal leiden tot een volstrekte wering van gelduitkerende automaten. Dat gaat mij erg ver. De nota Kansspelen herijkt probeert een balans te vinden als het erom gaat te regelen wat echt noodzakelijk is. Het streven is de negatieve aspecten terug te brengen. Wij proberen een beleid te voeren dat een evenwicht aanbrengt. Het gaat mij echt te ver om nu te zeggen dat wij het beleid erop gaan richten om geen enkele kans meer te bieden aan wie dan ook. Dat staat ook haaks op de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Ik ben dus geen voorstander van de motie die de heren Schutte, Rouvoet en Van der Vlies op dit punt hebben ingediend.

De heer Marijnissen heeft een drietal moties ingediend. Hij heeft uitgesproken dat hij zich kan vinden in een restrictiever kansspelbeleid. Hij wil ook het gebruik van kansspelautomaten in casino's verder aan banden leggen. Het kabinet is voorstander geweest van de regeling met betrekking tot het plaatsen van die automaten op losse locaties. Voor casino's is al een restrictie aangebracht, zowel in het aantal casino's als in de wijze waarop deze functioneren. De laatste jaren is mij gebleken dat de casino's een beleid hebben gevoerd tegen het optreden van gokverslavingsaspecten. Ik heb niet de neiging om mijn sympathie te verklaren voor de motie van de heer Marijnissen om de casino's op dat punt verder aan banden te leggen. Dat gaat mij te ver.

De heer Marijnissen (SP):

Het alibi dat de staatssecretaris naar voren brengt met betrekking tot de casino's doet mij denken aan een kastelein die van de blauwe knoop is. Dat zegt mij niet zoveel. Overigens heb ik het idee dat zij langs het dictum van de motie heen gaat. Dat gaat namelijk uitdrukkelijk over de kansspelautomaten in de casino's. De staatssecretaris stelt in de nota vast dat de kansspelautomaten verslavend werken. Dat geldt dan zeker ook voor casino's. Om die reden heb ik gevraagd waarom zij voor de kansspelautomaten in casino's een ander voorstel heeft dan voor de kansspelautomaten in hoogdrempelige inrichtingen.

Staatssecretaris Schmitz:

Omdat er voor casino's een andere drempel geldt, ook voor jonge mensen, dan voor andere instellingen. In de nota wordt gezocht naar een balans. Daar kun je verschillend over denken. Hoe strikt moet de overheid zaken regelen? Waar moet zij ordenend optreden en waar is dat minder geboden? De overheid is ten aanzien van casino's in het verleden regelend opgetreden, heeft een bevriezing ingesteld. Ik vind dat de drempel ten aanzien van casino's bepaald hoger is dan voor andere instellingen. Daar hebben wij ook voorzieningen voor getroffen. Daarnaast constateer ik dat de casino's een beleid hebben gevoerd om gokverslaving aan te pakken. Ik vind het dus niet nodig om die kansspelautomaten ook in casino's nog verder aan banden te leggen, zoals wij doen op die losse locaties in gemeentes. Wanneer wij signalen krijgen dat het daar toch slechter gaat, dan zullen wij dat over enige tijd wel zien. Ik heb nu geen aanleiding om de motie op dat punt te volgen.

Datzelfde geldt in een wat andere zin voor de motie op stuk nr. 8 over de reclameactiviteiten voor krasloten en casinospelen. Wij hebben in onze nota geschreven dat wij rekenen op zelfregulering van de branche bij het inperken van reclameactiviteiten. Hier staat bij dat wij ons het recht voorbehouden, als de zelfregulering onvoldoende resultaat oplevert, naar andere maatregelen te kijken. Ik vind het correct dat wij eerst afwachten wat die zelfregulering oplevert. We kunnen wachten op de evaluatie, maar zouden zich eerder signalen voordoen dat de branche absoluut geen invulling geeft aan die zelfregulering, dan moeten wij inderdaad optreden. Ik vind nu het moment nog te vroeg.

Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 9 over de kermissen. Wij zijn in de schriftelijke vraagstelling op die kermissen ingegaan. Bij traditionele kermissen zijn gelduitkerende automaten verboden. De heer Marijnissen vraagt in zijn motie maatregelen te treffen waardoor kermisautomaten alleen maar zijn toegestaan op traditionele kermissen. Ik wil graag nagaan hoe wij een en ander moeten inkleden. Ik heb zeker sympathie voor deze motie, omdat wij op die traditionele kermissen de verslavingsoproepende automaten zoveel mogelijk willen weren. Ik weet echter niet precies hoe wij dat zouden moeten regelen. Ik wil deze motie dus graag in onderzoek nemen en de Kamer later laten weten of wij daar invulling aan kunnen geven. Ik denk dat ik hiervoor ook contact met de gemeente moet hebben via de VNG, omdat daar vergunningen worden afgegeven voor deze zaken. Ik zou het dweilen met de kraan open vinden als wij op vaste kermissen de zaken maar op hun beloop zouden laten. Vandaar dat ik bereid ben een nader onderzoek in te stellen naar de motie.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris. Ik hoop dat de Kamer binnen afzienbare tijd een brief van haar kan verwachten op dit punt. Ik trek mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Marijnissen (24557, nr. 9) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Wij hebben tijdens het overleg ook gesproken over technologische ontwikkelingen, zoals gokken op Internet en dergelijke. Ik heb toen reeds toegezegd dat ik na het zomerreces zou komen met een plan van aanpak over de invulling. De motie-Rouvoet c.s. op stuk nr. 10 vraagt om in die brief ook een actueel overzicht mee te nemen van de ontwikkelingen op Internet en via tv, telefoon en dergelijke. De motie vraagt na te gaan welke mazen er op dit punt in de wet zitten. Ik heb in het overleg gezegd dat ik direct na de zomer met een brief zou komen. Ik moet echter een slag om de arm houden, want ik zie nu in dat ik iets meer tijd nodig heb. Ik ben echter bereid deze motie qua geest over te nemen, al kan ik de Kamer misschien pas in het najaar terdege antwoorden. Misschien kan ik het antwoord in twee etappes geven. Ik kan dan direct na het zomerreces laten weten op welke manier er invulling kan worden gegeven aan deze motie. Ik ben bereid de motie over te nemen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Even een toelichtende opmerking. De aansporing die ik met mijn collega's bedoeld heb, gaat niet over de termijn waarop die brief verwacht wordt. Ik refereer aan de toezegging van de staatssecretaris. Er staat: na het zomerreces. In het najaar is ook na het zomerreces. Het gaat mij vooral om de verbreding van het probleem. Dat was mijn belangrijkste motivatie.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik versta die motie inderdaad als een verzoek om te kijken naar verbreding en naar de mazen in de wet, de lacunes die er zijn bij de regulering van een en ander.

Voorzitter! De heer De Graaf heeft ook een motie ingediend. Hij vraagt in feite om datgene wat wij in de nota hebben gezegd over de wervings- en reclameactiviteiten, te heroverwegen. Als ik nu zou zeggen dat dit een mij sympathieke motie is die ik overneem, dan zou dat wat erg snel zijn. We hebben heel bewust in onze nota neergelegd dat we daar ook zorgvuldigheid en terughoudendheid zouden aanbevelen. Vandaar dat die zelfregulering ook op die niet-riskante kansspelen slaat. Misschien is het goed dat ik op dat punt een gesprek beleg met de erkende loterijen om te overleggen over de vraag op welke wijze zij hieraan invulling willen geven. Ik zal de Kamer daarover vervolgens rapporteren. Ik heb zelf geen reden om tot heroverweging over te gaan, maar ik ben wel bereid tot het voeren van nader overleg en om een duidelijker onderscheid te maken tussen de reclame en wervingsactiviteiten ten aanzien van de riskante spelen en die van de niet-riskante of minder risicovolle – het is maar net vanuit welke kant je het bekijkt – spelen.

De heer De Graaf heeft gevraagd om een nader onderzoek naar de buitenlandse kansspelen. Ik kan niet geheel overzien hoeveel tijd ik daarvoor nodig heb, maar ik neem de motie in die zin over dat ik de Kamer nader zal rapporteren over de buitenlandse kansspelen.

Voorzitter! Ten slotte ga ik nog in op de motie die is ingediend door de heren Korthals, Zijlstra en De Graaf, waarin wordt aangegeven dat in het kader van een toegangsbewijs voor amusementscentra produktdifferentiatie mogelijk moet zijn binnen daartoe te stellen grenzen. Voorzitter! Ik sta hier positief tegenover en zal hieraan nader invulling geven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.