Handeling 1995-1996, pag. 6310-6323

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg (24339).

(Zie vergadering van 18 juni 1996.)

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de voorzitter van de commissie.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Voorzitter! Een bruidsschat hoorde zo'n honderd jaar geleden tot de Nederlandse cultuur, al was het maar in de vorm van een bruidskist met een inhoud van plechtig gestreken linnengoed. Deze bij VROM gebruikelijke terminologie staat dus niet zover van onze cultuur af als de heer Schutte ons wil doen geloven, hoewel, als ik mevrouw Varma goed beluister, het maar goed is dat de bruidsschat geen gemeengoed meer is.

Mijnheer de voorzitter! Namens de Tijdelijke commissie onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg dank ik alle leden voor hun wel zeer gevarieerde bijdragen en de waarderende woorden voor de werkzaamheden van de commissie. Door de meeste leden is op een aantal grotere thema's ingegaan, die ik allereerst gezamenlijk zal behandelen. Het gaat hierbij om de gehanteerde terminologie en het referentiekader, de omvang van de bruidsschat en de saneringsvoorwaarden, het vasthouden van bestuurlijke momenten tussen begin juli 1994 en eind oktober 1994, de rol van de Tweede Kamer en de verbeteringsvoorstellen. Daarna zal ik per lid ingaan op de resterende, over het algemeen wat meer specifieke vragen en stellingnames. Ten slotte zal ik iets zeggen over het parlementair onderzoek.

Er zijn veel vragen gesteld over de terminologie en het referentiekader voor het oordeel van de commissie. De commissie heeft de opdracht meegekregen om de verantwoordelijkheid van de verschillende actoren die bij het WBL-debâcle een rol speelden vast te stellen. Dat heeft de commissie gedaan en niet meer dan dat, ook al lokken sommigen de commissie daartoe wel uit bij vragen, ook in dit debat. Het is aan de Kamer, als zij dat nodig acht, om de regering uit te nodigen stappen te ondernemen in de richting van de actoren of aan de regering om uit eigen beweging stappen te ondernemen, als feiten uit het rapport daartoe aanleiding geven. Hetzelfde geldt voor de consequenties uit de kwalificaties van VROM en de verantwoordelijkheid van de bewindslieden. Daarbij heeft de Kamer een eigen referentiekader.

De commissie concentreert de aandacht op de feiten en de beoordeling daarvan zoals dat in het rapport is gebeurd. De term "verwijtbaar" duidt op een tekortkoming die iemand is aan te rekenen. "Laakbaar", een andere soort uitdrukking, ook op anderen van toepassing, duidt op een afkeurenswaardige gedraging. Deze oordelen zijn nadrukkelijk gekoppeld aan de wijze waarop betrokken actoren in de ogen van de commissie hun verantwoordelijkheden hebben ingevuld.

De commissie vindt het verwijtbaar, dat niet consequent de harde lijn uit de inspectiebrief is doorgezet, die op grond van de inspectieresultaten noodzakelijk was. De dreiging met sancties kan, op grond van een consequente bestuurlijke lijn, niet zonder gevolgen blijven wanneer een adequate reactie uitblijft. Dat geldt zowel voor de opeenvolgende staatssecretarissen als voor het ondersteunende ambtelijke apparaat.

Voormalig staatssecretaris Heerma schaadt de positie van VROM ten opzichte van de WBL door het belangrijke moment van 5 augustus 1994, de uiterste reactietermijn voor de WBL, niet met een passende actie bestuurlijk vast te houden. Het ambtelijk apparaat reageert niet alert, door te verzuimen de staatssecretaris hierop te wijzen. Zijn opvolger Tommel kiest ten onrechte voor een andere, zachtere lijn. Al eerder is gebleken, ook in het rapport, dat hij de inspectiebrief typeert als een duidelijke boze toonzetting, zonder dat een dreiging met een aanwijzing daar iets aan toevoegt. Hij noemt dat een lege huls.

De heer Schutte (GPV):

Ik had mij kunnen voorstellen dat de commissie een andere weg gekozen had, binnen de opdracht die de commissie gekregen had, namelijk dat zij wel beschreven had wat er gebeurd was, maar er niet in de terminologie een oordeel over had gegeven. Is die afweging gemaakt door de commissie? Zo ja, waarom is deze vorm gekozen?

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Het is misschien goed dat u dit vraagt. Dan kan ik het nog eens duidelijk uiteenzetten. Wij hebben in dit verband ook wel gesproken over de microkosmos van de WBL. Het gaat erom zo'n casus heel precies te beschouwen en precies op te schrijven wat er eigenlijk precies gebeurde. In zo'n situatie is het belangrijk om zo helder mogelijk neer te zetten wat je ervan vindt in dat geheel. Nogmaals, het gaat erom dat heel precies aan te geven. Anders vervaagt het zo verschrikkelijk. In de WBL-casus was de situatie toch al dat iedereen zich op allerlei tijdstippen achter de rug van iemand anders verschool. Wil je zo'n verhaal goed en scherp neer kunnen zetten, dan is, zo vonden wij, het verstandig om in dat kader scherp een oordeel te geven. Dit is overigens heel wat anders dan de vraag hoe er politiek over geoordeeld wordt. Ik hoop overigens dat dit duidelijk is.

De heer Poppe (SP):

Het politieke oordeel moet natuurlijk nog komen. Maar het zal de voorzitter van de tijdelijke commissie niet zijn ontgaan dat het rapport ook een politieke lading heeft. Daarvan is sprake als de Kamer een onderzoek doet. De commissie zegt dat het gaat om afkeurenswaardig handelen.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Van wie?

De heer Poppe (SP):

U heeft het over verwijtbaar.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Dat is heel wat anders.

De heer Poppe (SP):

Dat heeft u omschreven als afkeurenswaardig.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Dat is niet waar.

De heer Poppe (SP):

Tekortkomingen dan.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Kom, kom, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Tekortgeschoten.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Ik heb aangekondigd dat ik straks kom te spreken over het parlementair onderzoek zelf. Ik heb dat bewust gedaan, opdat iedereen wist wat er aan de orde kwam en men niet voortijdig ging interrumperen. Het is namelijk van belang om sommige onderwerpen wat meer in hun samenhang neer te kunnen zetten.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb nogal wat opmerkingen gemaakt over de opmerking van de commissie dat de positie van VROM geschaad zou zijn.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Dat komt straks allemaal uitvoerig aan de orde.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de omvang van de bruidsschat en de saneringsvoorwaarden. Het financiële element, de bruidsschat dus, had nadrukkelijk onderdeel moeten zijn van de totale saneringsdeal. Daarom wenst de commissie over het bedrag niet zozeer in isolement te oordelen alswel in de samenhang met de overige voorwaarden. Welnu, de commissie vindt de bruidsschat te laag, omdat een aantal open einden en risicofactoren niet financieel zijn vertaald in de onderhandelingen. In het rapport kan men daarover wat vinden bij de constateringen onder 3.3 op bladzijden 29 en 30 en 4.2 en 4.5 op bladzijden 40 en 41 van het rapport.

Ik zal de kern daarvan hier toch nog wel even vermelden. Dit betreft het ontbreken van een complexgewijze, objectieve onderbouwing van een haalbaar huurprijsbeleid en de structurele gevolgen daarvan voor de exploitatie, alsmede een financiële onderbouwing van maatregelen op basis van een globaal woningmarktonderzoek, een volledig technische inventarisatie en een financiële vertaling van de te nemen onderhoudsmaatregelen, een voldoende onderbouwde haalbaarheid van de aflossing van de overfinancieringen en een intern saneringsplan van het werkapparaat. Dit waren de kritiekpunten van NCIV en VROM bij de start van het werken aan een convenant.

Voorts werd er door Coopers & Lybrand geen rekening gehouden met de door VROM verplichte stortingen in de algemene bedrijfsreserve, de hogere onderhoudsprognose van een extern bureau en de integratiekosten van de vier instellingen. In de periode tussen het concept van Coopers & Lybrand van juli 1990 en de ondertekening van het convenant op 21 april 1991 werd geen opdracht gegeven om deze open einden financieel te vertalen. Er werd echter wel aandacht besteed aan argumenten van VROM om de hoogte van de saneringsbijdrage te verlagen. De commissie wijst er nadrukkelijk op dat deze vaststelling niet plaatsvindt met de kennis van nu, maar op basis van de wetenschap van toen. Open einden en risico's waren voldoende bekend.

Daar houdt de commissie het echter niet bij. Kijk maar op bladzijde 48 van het rapport. Daar staat dat de saneringsvoorwaarden expliciet gekoppeld hadden moeten zijn aan het convenant en de gebruikelijke saneringsbrief en dat vervolgens de procedurele specifieke toezichtsvoorwaarden hadden moeten worden bedongen om de vinger aan de pols te kunnen houden. Dus financiële, inhoudelijke en procedurele voorwaarden waren bij het afsluiten van het convenant onvoldoende geregeld.

Ik kom bij het vasthouden van de bestuurlijke momenten tussen begin juli en eind oktober 1994. De algemene conclusie dat VROM verwijtbaar tekortschoot in het uitoefenen van toezicht op de problematische situatie binnen de WBL en het effectief inzetten van sanctie-instrumentarium manifesteert zich nadrukkelijk, maar niet alleen in deze periode. Ik maak een opmerking vooraf. De invalshoek is niet om op de stoel van het bestuur te gaan zitten. De aanleiding is de rol van de toezichthouder in de tweede lijn, die tal van alarmsignalen heeft opgevangen dat het niet goed zit. In het geval van de sociale huursector, die werkt met maatschappelijk kapitaal, behoudt het Rijk zich in het BBSH nadrukkelijk een rol als toezichthouder met sanctiemogelijkheden voor, of de betrokken instellingen en de koepels dat nu prettig vinden of niet.

Ik wijs op de volgende elementen. De resultaten van de veel te lang durende inspectie waren ontluisterend voor de WBL. Zie bladzijde 78. Op straffe van een aanwijzing moest de instelling binnen 30 dagen reageren. Die reactie volgt niet. De aangevoerde verzachtende omstandigheden overtuigen niet. De nieuwe voorzitter was er op 5 juli 1994 ook al en was zelfs vooruitlopend op zijn aantreden bij het inspectiegesprek met de directeur-generaal geweest. Dus geen nieuw feit. Ook een conceptsaneringsplan op hoofdlijnen is geen ontvankelijk saneringsplan. Evenals het centraal fonds had ook VROM, dat een kopie kreeg, zich kunnen vergewissen van de kwaliteit van het stuk. Voldoet het aan de eisen van het centraal fonds of niet? Op 22 augustus was het al informeel bekend. Er had contact kunnen worden gezocht met het centraal fonds voor het eerste oordeel. De kwaliteitszetel in het centraal fonds had bijvoorbeeld als kanaal gebruikt kunnen worden. In elk geval is eind september duidelijk hoe het stuk is gevallen. Er blijkt geen strategie bij VROM voor het gebruik van de inspectie; inspectiegesprek, inspectiebrief, aanwijzingsdreiging, uitblijven van een reactie van de kant van de WBL. Er is bijvoorbeeld geen rappel op 5 augustus 1994. Er is de onbegrijpelijke verandering van de harde naar de zachte lijn via een gezamenlijk stappenplan. Er is niet alert gereageerd op de mededelingen omtrent het beschikbaar stellen van bestuurszetels en de opening voor een externe projectmanager, zodra dit bekend werd in het apparaat.

Ik kom bij de rol van de Tweede Kamer. De commissie is nadrukkelijk ingegaan op de rol van de Tweede Kamer in hoofdstuk 8. Op bladzijde 128 in hoofdstuk 10 houdt de commissie die opstelling nog eens tegen het licht. Ik citeer dat min of meer in verkorte vorm: De VVD heeft in 1991 terecht aandacht gevraagd voor de sanering ten tijde van de annex. Er zijn geen aanwijzingen voor het oordeel dat een zelfstandige sanering van de SBDI meer kans van slagen zou hebben gehad, in elk geval niet voor minder geld, zoals toen door de VVD werd gesuggereerd. Het budgetrecht van de Kamer werd niet als kapstok gebruikt voor een inhoudelijk debat met de toenmalige staatssecretaris Heerma over de sanering van de SBDI. Er was steeds sprake van brede instemming met het gekozen saneringstraject, zonder dat alle ins and outs van de sanering voldoende waren onderzocht, bijvoorbeeld de ondersteuning van het verzoek van de VVD tot een onderzoek door de Algemene Rekenkamer. Deze feiten brengen de commissie ertoe te oordelen dat de Tweede Kamer haar controlerende functie onvoldoende heeft uitgeoefend.

Van verschillende kanten is opgemerkt dat een dergelijk oordeel ook in de samenvattende beoordeling had gekund. De commissie wijst erop dat hoofdstuk 10 in zijn geheel moet worden gezien als het oordeel van de commissie en niet alleen paragraaf 10.6, waar bovendien gericht het antwoord op de vier door de Tweede Kamer gestelde vragen wordt gegeven. Dat is ook volstrekt duidelijk.

De heer Stellingwerf (RPF):

Op het punt van de rol van de Tweede Kamer heb ik vrij concreet gevraagd of de commissie, in navolging van haar oordeel over beide bewindslieden van VROM, namelijk dat het verwijtbaar was, de taakopvatting van de Tweede kamer zodanig vindt dat de term "verwijtbaar" gebruikt zou kunnen worden. Ligt dat niet in dezelfde lijn?

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Nee, dat ligt niet in dezelfde lijn. Wij hebben de term hier ook niet voor gebruikt. De Kamer heeft aan geen enkele sanering van een corporatie of een NWI de aandacht besteed die is geschonken aan de SBDI en dus de WBL. Dat is verder niet voorgekomen. Het was verhoudingsgewijze dus al veel aandacht. Dat was vooral te danken aan de heer Van Rey, mag ik voor alle duidelijkheid wel even zeggen. Bovendien is de Kamer een controlerend orgaan. Het is niet een actor in het totaal van het bedrijf. De heer Stellingwerf heeft ons gevraagd om een oordeel over de actoren. Dat is een verschil in het totaal van de situatie. Ik vind het ook niet een kwestie van verwijtbaar, omdat je ook kunt zeggen dat de Kamer haar controlerende functie uiteindelijk weer heeft opgepakt, bijvoorbeeld door het houden van dit onderzoek, door de zaken allemaal netjes uit te laten zoeken en door het houden van dit debat, opdat men er überhaupt over kan spreken.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb de vorige vraag zodanig opgevat – in mijn bijdrage ben ik er ook zo op ingegaan – dat de commissie zegt dat zij bij de beoordeling van de actoren, waarmee mevrouw Versnel in feite begonnen is en waarbij het woord "verwijtbaar" valt, de rol van de Tweede Kamer in feite niet meeweegt. Zij zegt eigenlijk dat zij de actoren zelfstandig beoordeelt en dat zij de manier waarop de Tweede Kamer daarbij geopereerd heeft, niet meeweegt. Zo vat ik de woorden van mevrouw Versnel nu op.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Nee. Wij wegen natuurlijk iedere sector, iedere actor. In dit debat gaan wij nogal eens heel scherp op sommige actoren in, terwijl wij totaal niet ingaan op andere actoren die een veel belangrijker functie hadden in het geheel. Dat is een punt waarover wij afzonderlijk een oordeel geven. Wij geven ook een oordeel over de Kamer, want wij zeggen dat de Kamer beter had kunnen en moeten controleren. Dat is duidelijk. De schuld van de ene actor wordt niet groter of kleiner omdat een andere actor iets niet goed doet. Als de heer Biesheuvel dit bedoelt, moet ik zeggen dat dat niet waar is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Even kijken of wij elkaar goed begrijpen. Stel dat de Kamer er meer bovenop had gezeten. Dan had de commissie in haar kwalificatie ten aanzien van beide staatssecretarissen tot een ander oordeel kunnen komen?

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Nee, dat zeg ik juist niet. Ik zeg dat het afzonderlijke beoordelingen zijn, die los van elkaar staan. Iedereen die er maar iets mee te maken heeft, heeft in het totaal een eigen positie en invalshoek. Die komen op een gegeven moment wel bij elkaar ten aanzien van het onderwerp, maar het zijn afzonderlijke posities.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dan vrees ik dat wij elkaar goed begrijpen. Mijn stelling blijft dan overeind – wellicht gaat mevrouw Versnel daar dadelijk nog op in – dat de commissie de rol van de Tweede Kamer geïsoleerd behandelt.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Nee, niet geïsoleerder dan alle andere actoren.

De heer Van Rey (VVD):

Mevrouw Versnel merkt terecht op dat de Tweede Kamer tekort is geschoten in haar rol. Ik vat het maar even samen in dezelfde bewoordingen als zij gebruikte ten aanzien van andere betrokkenen. Zou de tekortkoming van de Tweede Kamer een legitimatie voor de bewindslieden hebben kunnen betekenen om door te modderen met dit dossier?

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Uit datgene wat ik tegen de heer Biesheuvel heb gezegd, moge duidelijk zijn dat dit absoluut niet het geval is. Als de Kamer niet aan de bel trekt, kan dat voor welk lid van het kabinet dan ook nooit een legitimatie zijn om maar door te modderen. Dat zou immers van den gekke zijn.

De heer Van Rey (VVD):

In het rapport staat dat de Kamer ermee ingestemd heeft op een gegeven moment. Dat is gisteren door een aantal collega's ook nog eens genoemd. Als een kabinet verneemt dat de Kamer het ergens een meerderheid mee eens is, dan kan dat betekenen dat het kabinet niet meegaat met de signalen van een kleine minderheid in de Kamer. Als die signalen waren opgepakt door alle anderen, was het probleem in ieder geval anders geweest. Dan is dat voor het kabinet toch aanleiding om gewoon door te gaan? Het kabinet vindt immers de Kamer in meerderheid achter zich.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Zoals u al heeft aangegeven, voerde de Kamer in het najaar van 1991 het debat met de regering. Toen was men nog niet op weg naar de fusie en toen waren nog niet de alarmsignalen ter tafel gekomen. U weet ook dat er inmiddels een andere situatie was ontstaan. Later blijft dat doorgaan tot en met de brief van de inspectie toe. Dan komen er continu signalen.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de verbeteringsvoorstellen. Diverse leden vragen om beschouwingen over het functioneren van de ordening in de sociale huursector over de volle breedte. Daartegenover staan betogen van leden en ook van commentatoren in de media, dat de WBL een specifiek geval is dat zich op geen enkele manier leent voor generalisatie. Vooral in commentaren wordt vaak en passant een visie gegeven op de richting waarheen het in de sociale huursector met het rijksbeleid in het algemeen en toezicht in het bijzonder zou moeten. Dat gebeurt overigens vaak zonder lessen te trekken uit de gang van zaken bij de WBL

Voorzitter! De commissie geeft nadrukkelijk aan dat de strekking van de beoordeling zich beperkt tot beantwoording van de vragen die de Kamer had meegegeven. Wel stoot de commissie tijdens het onderzoek op een bepaalde rolopvatting van de eerste- en tweedelijns toezichthouders die in een breder kader werden geplaatst. Toegepast op de WBL pakte dat verkeerd uit. Ten onrechte werd de WBL bijvoorbeeld door de leiding van DGVH als testcase gezien voor de robuustheid van de nieuwe ordening, niet zozeer omdat dit het eerste geval was of omdat er het gevaar was van precedentwerking. De WBL was in feite een erfenis van de oude ordening; geen gewone corporatie die rijp was voor gewoon toezicht en gebruikelijke vangnetten. De WBL moest juist niet gezien worden als een test voor de ordening maar als een bijzonder geval, een unieke sanering in fusieverpakking, waarvan nog moest blijken wanneer het een normale corporatie zou zijn. Ik verwijs naar de opmerkingen over de samenhang tussen de financiële, inhoudelijke en procedurele saneringsvoorstellen die ik zojuist gemaakt heb.

In antwoord op vraag 169 stelt de commissie een aantal zaken ter discussie: de toereikendheid, de verdeling en de effectiviteit van mogelijkheden van toezichthouders, Rijk en gemeenten, om in te grijpen of tot sancties te besluiten. De drempels bij het CFV komen aan de orde, de richtlijnen voor vergoedingen voor bestuurders, de rol van koepels in sectororganisaties als het centraal fonds en de WSW. Voorts wordt er in antwoord op vraag 46 door de regering ook het nodige aangegeven.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Zegt de voorzitter van deze commissie nu dat de financiële problemen van de WBL het gevolg zijn van de oude ordening en dat de oplossing daarvan moest plaatsvinden binnen de nieuwe ordening en dat dit als test gezien werd door DGVH? Is dat wel zo? Die vraag heb ik ook in eerste termijn gesteld. In hoeverre is er met de nieuwe ordening een andere situatie ontstaan zodat de problemen die bij de SBDI zijn ontstaan, door de koop van 1000 woningen en door te nauwe banden van het bestuur met de makelaars, nu niet meer zullen plaatsvinden? Zouden op dit moment die situaties niet zelfs makkelijker kunnen ontstaan? Daarom zou een verbreding van het WBL-onderzoek ook zo goed geweest zijn. Heeft de commissie daarmee bij het onderzoek rekening gehouden?

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Voorzitter! Het is ook de heer Poppe duidelijk dat in de nieuwe orde de afstand van VROM tot aan de corporaties groter is, want de corporaties zijn verzelfstandigd. Daarom zeggen wij ook, gezien het maatschappelijk kapitaal dat geïnvesteerd is in de volkshuisvesting, dat het van belang is om het toezicht zeer deugdelijk te regelen. En dat geldt vooral voor het financiële toezicht. Bij de WBL heeft het met het toezicht ook volkshuisvestelijk niet helemaal geklikt, maar dat kwam doordat bij de gemeenten de nadruk almaar op het financiële toezicht zat. Het gaat erom dat het financiële toezicht een belangrijk punt is. Overigens spreken wij in dit rapport niet voor het eerst over het belang van het toezicht. Wij hebben er al eerder over gesproken dat het beter geregeld zou moeten worden. Het is juist zo interessant dat dit rapport in de praktijk, in deze microsituatie laat zien dat het toezicht een probleem is. Het is altijd goed om daarvoor een duidelijk praktijkvoorstel bij de hand te hebben. Dat is ook de reden voor een van de slotopmerkingen van de commissie: denk onder andere goed na over het toezicht, de sanctiemogelijkheden en het zelfregulerend vermogen van de sector.

De heer Poppe (SP):

Kan ik uit uw antwoord concluderen dat op dit moment het toezicht, met name het financiële toezicht, nog niet voldoende is en dat dergelijke praktijken met alle gevolgen van dien ook nu nog makkelijk kunnen plaatsvinden?

Mevrouw Versnel-Schmitz:

U gaat altijd van klein meteen naar groot: als iets bij een van de 800 corporaties een probleem is, dan zou het dat bij alle 800 zijn. Neen, de Kamer heeft op zichzelf allang onderkend dat het toezicht een probleem is, maar het is van belang dat hier duidelijk naar voren komt: doe er wat aan.

Voorzitter! Ik kom bij de beantwoording van een aantal vragen, opmerkingen en stellingen van de heer Biesheuvel. Hij heeft, overigens net als de heer Jeekel op dit punt, opgemerkt dat een toelatingsinspectie niet echt nodig zou zijn. Het Zuiden, een kleine corporatie, had in 1990 1350 woningen. De HBL, ook een kleine corporatie, had 1750 woningen. Zij kregen er samen 4000 woningen bij. Onder die laatste 4000 waren zo'n 1000 extreem moeilijk te exploiteren woningen. In zo'n situatie is een deugdelijke toelatingsinspectie volgens de commissie onontkoombaar. Dat gold zeker in de fase voorafgaand aan de fusie, toen er al alarmsignalen waren dat er wel eens wat mis zou kunnen zijn met de bestuurskracht. Dat zetten wij in hoofdstuk 6 uitvoerig uiteen. Ik verwijs naar de annex, de deactivering en de kwestie Eygelshoven.

Vervolgens heeft de heer Biesheuvel zijn twijfels uitgesproken over het vasthouden van het bestuurlijk moment van 5 augustus 1994.

De heer Biesheuvel (CDA):

U beargumenteert waarom een toelatingsinspectie had moeten plaatsvinden. Ik heb er twee vragen over. Wat zou dat hebben toegevoegd aan datgene wat men toen niet wist? Ik heb ook opgemerkt dat het op zichzelf niet gebruikelijk was. U zegt nu: de enige toegelaten instelling was een vrij kleine. Daarmee zou je de indruk kunnen wekken dat de commissie denkt: dat heeft VROM toch handig gedaan door het onder te brengen bij een toegelaten instelling en via die flessehals binnen te komen. Zou u de kwalificatie "handig" daarbij willen hanteren?

Mevrouw Versnel-Schmitz:

"Handig" is uw terminologie, maar daar zit inderdaad het spanningsveld. Die clubs waren klein en wilden groeien met het oog op de toekomst. Ze hadden een zekere ambitie op dat punt. Dan is er een probleem en die clubs willen dat oplossen. Wie is VROM om te zeggen "nou hoera"? Dan moet je natuurlijk wel kijken naar de feitelijke situatie van die clubs. Ook al ga je als VROM scherp onderhandelen over het financiële deel, dan nog moet je de overige punten die in je gereedschapskist zitten, zoals saneringsvoorwaarden en toezicht, daarbij scherp neerzetten. Vervolgens duurt het anderhalf jaar voordat de fusie eindelijk tot stand komt. Gedurende die periode zijn er allerlei signalen. Dan stel je je zelf toch de vraag wat voor rare dingen dat bestuur allemaal doet. In zo'n periode lijkt het voor de hand liggend om de zaak nog eens heel goed te bekijken. Er waren rapporten van VB Accountants, het NCIV en dat soort organisaties. Ook de gemeenten hebben een aantal dingen opgemerkt. De commissie vindt dat je dan een gebruikelijk instrument moet hanteren: een toelatingsinspectie voor het totaal. Het voordeel daarvan is dat ook wordt gekeken naar de bestuurskracht en de kwaliteit van het management.

De heer Biesheuvel (CDA):

Vindt u dat in al dat soort gevallen een toelatingsinspectie zou moeten plaatsvinden of vindt u dat het alleen in deze specifieke situatie nodig is? Uit de gesprekken weet ik dat men het wist. De verantwoordelijken op VROM hebben het meegewogen in het verdere traject.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Dit was natuurlijk een heel specifiek geval. Ik noemde niet voor niets de signalen. De desbetreffende NWI zat in grote financiële problemen; in feite was zij failliet. In zo'n situatie is het goed een toelatingsinspectie te houden, ook al gebeurt het op het voertuig van een toegelaten instelling. Juist gezien de voorgeschiedenis en de afgegeven signalen was dat in dit geval van belang.

De heer Biesheuvel (CDA):

Wat zou daarvan de meerwaarde zijn geweest? Zou men dan de afweging hebben kunnen maken dat het dan maar niet op deze manier moest? Immers, men had reeds een traject ingeslagen. VROM en de andere partijen die groter wilden groeien, inclusief de winkeldochter, hadden al een richting bepaald. Wat zou de meerwaarde van de toelatingsinspectie dan nog zijn geweest?

Mevrouw Versnel-Schmitz:

De meerwaarde zou kunnen zijn dat de saneringsvoorwaarden scherp worden omschreven en dat het toezicht geïntensiveerd wordt.

De heer Van Rey (VVD):

Ik onderschrijf deze woorden. Des te vreemder is het dat de commissie tot de conclusie komt dat de fusie uiteindelijk wel acceptabel was. Er worden steeds argumenten gegeven die in een bepaalde richting wijzen. Desondanks wordt in het antwoord op vraag 23 gemeld dat de fusie op zichzelf acceptabel was.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Acceptabel, mits! Die "mitsen" heb ik zojuist uitvoerig beschreven.

De heer Van Rey (VVD):

Dat staat niet in het rapport, maar ik zal er in tweede termijn op terugkomen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Biesheuvel. Mevrouw Versnel sprak over de toelatingsinspectie en over het stellen van voorwaarden. Heeft de heer Biesheuvel enig idee aan welke voorwaarden iemand gebonden is die in een schuldpositie terechtgekomen is, bijvoorbeeld bij de sociale dienst?

Stel dat iemand een huis wil kopen en daarvoor een hypotheek wil afsluiten. Zo iemand wordt gescreend en krijgt vervolgens voorwaarden opgelegd inzake betalingsritme en dergelijke. Is het dan zo vreemd dat in deze kwestie een fatsoenlijk stelsel van regelgeving wordt gehanteerd? De heer Heerma heeft nagelaten dat stelsel toe te passen. Het is toch niet erg om daar helder over te zijn en te zeggen dat dat wel had moeten gebeuren?

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Wij zijn in discussie met de commissie, maar ik wil hier nu toch wel graag op reageren.

De voorzitter:

Ik heb deze ene interruptie toegelaten; u kunt daar dus uiteraard op reageren. U hebt evenwel gelijk, als u suggereert dat dit soort gesprekken tussen de leden ook in de tweede termijn kan plaatsvinden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Waar het mij om gaat, is dat er een heel voortraject is geweest met gesprekken en onderhandelingen tussen de drie instellingen die gaan fuseren. Het is dan de vraag of een toelatingsinspectie uiteindelijk een formele kwestie is of dat dit een zelfstandige beoordeling zou moeten zijn. Daar hadden de voorzitter van de commissie en ik het even over. De heer Duivesteijn komt vervolgens tot de conclusie dat er saneringsvoorwaarden aan vast hadden moeten zitten, en stelt de vraag of dat al dan niet uit de toelatingsinspectie had moeten blijken. Je kunt je ook afvragen of dit niet in het voortraject aan de orde had moeten komen. Alles afwegende, is er zodanig onderhandeld dat er geen saneringsvoorwaarden aan de orde zijn geweest. De Kamer heeft daar overigens mee ingestemd. Het al dan niet aanwezig zijn van saneringsvoorwaarden is in de Kamer aan de orde geweest. De commissie is daar ook heel helder over. Alles op een rijtje zettend, komt de commissie vervolgens tot een oordeel. Dat kan ik mij voorstellen.

Dit laat onverlet mijn hoofdvraag die de voorzitter van de commissie overigens duidelijk heeft beantwoord. De heer Duivesteijn gaf hier echter nog een reactie op. De commissie ziet de toelatingsinspectie niet alleen als een formele zaak. Ondanks de onderhandelingen waarbij vele zaken aan de orde zijn gekomen die ook aan de orde zouden zijn gekomen bij een toelatingsinspectie, vindt de commissie dat een toelatingsinspectie nodig is. Ik neem hier kennis van. In mijn eerste termijn heb ik hier alleen een oordeel over uitgesproken, in die zin dat ik meen dat het verklaarbaar is dat het niet is gebeurd.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Voorzitter! Om dit punt af te ronden, geef ik een citaat uit ons rapport. Ik richt mij hierbij tot de heer Van Rey. Op bladzijde 112 staat: "Volgens de commissie is de sanering van de SBDI door overname of fusie met Het Zuiden/HBL in die situatie op zich acceptabel, mits VROM verzekerd is van een consequente en voortvarende sanering door de instelling(en)."

De heer Biesheuvel heeft zijn twijfels uitgesproken over het vasthouden aan het bestuurlijke moment van 5 augustus 1994. Met de inspectie was een dossier opgebouwd. Het inspectiegesprek liet aan duidelijkheid niets te wensen over. Hetzelfde gold voor de inspectiebrief. Ik herinner even aan hetgeen daarin stond. Ik citeer dan van bladzijde 84 van het rapport.

"De inspectie is vooral gericht geweest op het bestuurlijk en beleidsmatig functioneren van de WBL en niet op specifieke financiële aspecten. In het kader van dit laatste is ervan uitgegaan dat dit door het CFV gebeurt. Hij kent het concept-saneringsplan en onze brief met bevindingen over de beoordelingen daarvan. Hij is het met ons eens dat de WBL eerst een serieus saneringsplan zal moeten maken.

Inzake de sanering van de SBDI is (...) van mening dat die sanering met als uitgangspunt gezondmaking binnen tien jaar gelukt is –dat is men bij VROM van mening –. Kanttekeningen worden gemaakt bij het achterblijven van een slagvaardig beleid van het bestuur.

Samenvattende conclusies van VROM:

• - bestuurlijk onvermogen;

• - in onderhoudsplan te veel naar voren gehaald en te ambitieus;

• - onduidelijk cijfermateriaal;

• - de WBL zal tering naar de nering moeten zetten;

• - "verborgen reserves" zullen te gelde moeten worden gemaakt;

• - het gaat bij de WBL vooral om een bestuurlijk/managementprobleem."

Dit staat dus in het rapport. Volgens mij is het goed dat dit nog even op tafel komt te liggen. Er was een dossier. Het vervolg was een harde lijn richting de WBL: er moest binnen 30 dagen gereageerd worden. Er volgt eigenlijk alleen een kopie van een conceptsaneringsplan op hoofdlijnen, dat voor commentaar naar het centraal fonds was gestuurd. De commissie heeft er op zichzelf begrip voor dat je dan als demissionair staatssecretaris niet meteen het zwaarste geschut in stelling brengt. Je moet de harde lijn echter wel effectief vasthouden; dat was het minimum. Je zou dwingend moeten rappelleren om te reageren en nogmaals te wijzen op de consequenties. Je moet dus het dossier vullen voor je opvolger.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het gaat mij om het punt dat de commissie er aan blijft vasthouden dat door het bestuurlijk moment zoals omschreven, de positie van VROM is geschaad. U gaat daarbij niet in op mijn opmerking over de juridische kant van de zaak. Je zou het namelijk ook kunnen omdraaien. Als voluit van de juridische momenten gebruik zou zijn gemaakt, zou ook de positie van VROM geschaad kunnen zijn. Ik refereer in dit verband ook aan het gesprek dat u daarover heeft gehad met directeur-generaal Kokhuis.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Misschien kunt u het iets verduidelijken, want het is mij niet helemaal helder wat u bedoelt.

De heer Biesheuvel (CDA):

U heeft dit punt ook uitvoerig besproken in het gesprek met de heer Kokhuis. Hij heeft gezegd: het is maar zeer de vraag of wij juridisch gesproken wel voluit konden gaan. Daar heb ik een vervolgvraag over gesteld aan u terzake van wat u in feite verlangd zou hebben. Met andere woorden: zou de juridische positie niet zijn geschaad als de lijn die de commissie nu voorstelt gevolgd zou zijn?

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Het Rijk stuurt een inspectiebrief die er niet om liegt. Er staat in dat wanneer niet binnen 30 dagen antwoord komt, een flinke tik zal worden uitgedeeld. Feit is vervolgens dat er geen antwoord komt. Men stuurt alleen een kopietje van een plan. Een plan overigens waarvan directeur Van Veldhoven zelf heeft gezegd dat het een soort noodkreet was. Het kon niet eens een saneringsaanvraag zijn. Je kon meteen zien dat het niet goed was. Er waren gewoon meer punten aan de orde in de inspectiebrief.

Ik heb zoëven, wellicht in mijn zenuwen, op de verkeerde pagina gewezen en heb dientengevolge ook een verkeerd stukje voorgelezen. Ik wil bij dezen verwijzen naar het gestelde op pagina 78 van het rapport, waar gesproken wordt van de drastische ombuiging van het beleid, het inadequaat beleid en bestuur, de structurele problemen in de organisatie en de beleidsontwikkeling, geen zakelijke bedrijfseconomische afwegingen, geen inzicht in de financiële besluitvorming en de oplossing van financiële en liquiditeitsproblemen, slechte publiciteit en slechte samenwerking met de toezichthoudende gemeenten bij de ingediende stukken bij het Centraal fonds volkshuisvesting, en nauwe samenwerking met toezichthoudende gemeenten als dwingende voorwaarde. Ten slotte wordt er melding van gemaakt dat wanneer er binnen een maand geen reactie is op de inspectiebrief, een aanwijzing volgt conform de geldende toezichtsregels. Kortom, er mag wel een antwoord op komen in plaats van een kopietje van een noodkreet.

Voorzitter! Er was inmiddels een dossier en het vervolg was een harde lijn richting WBL. De kwestie van de kopie en het binnen 30 reageren lag op tafel. Het is van belang dat de staatssecretaris die demissionair is er weliswaar wat anders mee omgaat, maar er wel aan vasthoudt, gezien hetgeen ik zoëven op dit punt gezegd heb.

De kwalificatie verwijtbaar is niet op haar plaats door de rol van de Tweede Kamer die te geïsoleerd is behandeld, zegt de heer Biesheuvel. Het convenant en de annex zijn behandeld in de Kamer, maar los van de schriftelijke vragen, in de periode daarna niet. De commissie geeft precies aan wat er schortte aan het convenant. Zij is uitvoerig ingegaan op de alarmsignalen voor de fusie, de fusie zelf, de aanleiding tot de inspectie, de lange duur van de inspectie, de verwerking van de inspectieresultaten etc. Dit totale feitencomplex van betrokkenheid en uitoefening van toezicht door VROM en de staatssecretaris dwingt tot de conclusie dat er verwijtbaar tekort is geschoten. Als de heer Biesheuvel het daar niet mee eens is, moet hijzelf aangeven welke van die feiten die ik net heb genoemd, in het rijtje niet thuishoren en onjuist zouden zijn. De Tweede Kamer heeft ook helemaal niet ingestemd met de punten die ik zojuist heb genoemd. Hoe moet ik de opvatting van de heer Biesheuvel plaatsen in het licht van de rol van de Kamer? Is de Kamer partij, net als de overige actoren? Dat is toch niet zo? De commissie geeft een duidelijk oordeel over de rol van de Kamer. Daar hebben wij het zojuist uitvoerig over gehad.

De heer Biesheuvel verwijt de commissie suggestieve vraagstelling en niet voldoende afstand tot hetgeen moest worden onderzocht, waardoor de conclusies te zwaar zijn aangezet. De Tweede Kamer heeft de commissie de opdracht meegegeven om diep in de WBL te duiken. Daartoe heeft de commissie een omvangrijk dossier doorgeploegd en een groot aantal gesprekken gevoerd om die feiten aan het licht te brengen. Deze feiten leiden logisch tot constateringen en beoordelingen, zoals de commissie die heeft gerapporteerd. De commissie wil de heer Biesheuvel uitdagen om aan te geven welke feiten niet kloppen, welke constateringen onjuist zijn of welke beoordelingen niet logisch voortvloeien uit de feiten. Kloppen die feiten niet of komen ze hem niet uit? Dat is een vraag die bij de commissie is opgekomen. Ook is de vraag opgekomen bij de commissie wie er nu eigenlijk suggestief is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het gaat er natuurlijk ook om op welke wijze de feiten vervolgens worden beoordeeld. Als u de feiten op een rij zet, wil dat nog niet zeggen dat daar logischerwijze conclusies aan verbonden kunnen worden en dat daar bijvoorbeeld de kwalificatie "verwijtbaar" uit voortvloeit. Het gaat er dus niet zozeer om dat ik de feiten die de commissie onderzocht en vastgesteld heeft, ontken. Het gaat erom hoe die feiten als het ware worden gekwalificeerd. Daarover kun je van mening verschillen. Een feit is in ieder geval dat ik de commissie verweten heb, hier in het openbaar, concluderende en suggestieve vraagstelling te plegen. Ik wil daar wel een voorbeeld van noemen. Ik denk echter dat mevrouw Versnel, die bij alle gesprekken aanwezig is geweest, zelf ook wel een paar keer met kromme tenen heeft gezeten als een bepaalde vraagstelling werd gebezigd. Ik zal een voorbeeld noemen.

De heer Van Rey (VVD):

U heeft er acht beloofd.

De voorzitter:

Geen interruptie in een interruptie.

De heer Biesheuvel (CDA):

Op bladzijden 189 en 190 van de gesprekken zegt een lid: "Die klonken als een klok, toen. U krijgt drie jaar later een beeld gepresenteerd van – ik zeg het in mijn eigen woorden – klungelaars, prutsers." Is dat suggestief?

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Uit hetgeen de commissie in de voorgesprekken en de 12 meter dossiers is tegengekomen, komt een aantal hypothesen naar voren. Soms is het interessant om vanuit een hypothese zaken scherp neer te zetten om daarmee in zo'n openbaar gesprek scherpte en helderheid van het antwoord te kunnen krijgen. Dat is een methode die de commissie vaak heeft toegepast om te kunnen zeggen: kom maar op, vertel het maar eens, dan zetten wij het heel scherp neer: was het nu zo of niet?

De heer Biesheuvel (CDA):

Wilt u daarmee zeggen dat dit niet suggestief is?

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Het gaat erom dat je door een dergelijke methode kunt kijken wat voor reactie er komt. Daardoor kun je vaak heel scherp iets naar boven krijgen. Ik neem als voorbeeld de discussie die de heer Esselink heeft gevoerd met een van de vertegenwoordigers van de gemeenten. Met name door de vraagstelling is dat buitengewoon scherp naar voren gekomen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik zal nog een voorbeeld noemen. Op bladzijde 163 stelt niet een lid van de commissie, maar de toenmalige voorzitter van de commissie: "u bent niet de informant geweest van mijnheer Mentink, maar op grond van deze passages had u dat best kunnen zijn". Ik vind dat nogal wat, als je op die manier ondervraagt. Ik heb nog meer voorbeelden en ik zal er uiteraard in mijn tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Dit punt was "toevallig" uitvoerig met de commissie doorgesproken. Wij hadden met elkaar afgesproken welke strategie wij zouden volgen om het antwoord te krijgen dat voor ons op dat moment relevant was. Dat antwoord kwam niet en daarmee was duidelijk hoe de situatie lag. Betrokkene is daardoor niet in een verschrikkelijke positie terechtgekomen. Integendeel!

De heer Biesheuvel (CDA):

Mijn hoofdpunt is dat de zaken die u in openbaarheid wilt vaststellen, ook in openbaarheid aan de orde moeten komen. Nu geeft u zelf toe dat een aantal vraagstellingen gekleurd waren – ik vind ze suggestief – vanwege het feit dat u uit de besloten gesprekken iets wist.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Niet alleen uit de besloten gesprekken. Ik wijs nogmaals op de 12 meter archief en op de voorgesprekken en de informatieve gesprekken die wij gevoerd hebben.

De heer Biesheuvel (CDA):

Uw punt is dat u dat doet om bepaalde zaken op tafel te krijgen. Mijn stelling is dat uit een aantal voorbeelden blijkt dat u concluderende en suggestieve vragen stelt en dat daar op z'n minst de indruk mee wordt gewekt dat u al voordat de openbare gesprekken plaatsvonden conclusies had getrokken. Daar heb ik een aantal voorbeelden van gegeven. Dat gevoel poetst u bij mij niet weg.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Het moge duidelijk zijn dat wij voordat wij de openbare gesprekken in gingen geen conclusies hebben getrokken. Dat is absoluut niet waar. Wij hadden wel hypotheses. Je hebt werkhypotheses gewoon keihard nodig. Dat is toch zo? Zouden wij na vier maanden werken aan de voorbereiding van die openbare gesprekken niet eens werkhypotheses mogen hebben? Het is toch zo – en dat is in deze Kamer ook heel vaak te zien – dat een suggestieve vraagstelling het scherpste antwoord oplevert? Dat weet u zelf toch ook? U doet dat ook heel vaak.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik wil hier graag nog iets aan toevoegen, want collega Biesheuvel geeft één citaat uit een openbaar gesprek dat aan mijn inbreng is ontleend. Ik wijs hem erop dat in de 14 gesprekken die zijn gevoerd er in totaal meer dan 2000 vragen van de kant van de commissie zijn gesteld. Dus is het altijd betrekkelijk willekeurig om daar twee, drie of vier vragen uit te halen. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Daarnaast wijs ik erop dat die vragen op zichzelf dienstbaar zijn gemaakt aan het onderzoek dat de Kamer ons heeft opgedragen. De Kamer heeft ons gevraagd uit te zoeken hoe de zaken met betrekking tot de WBL zijn gelopen. Daar zijn de vragen die in de openbare gesprekken worden gesteld mede op gericht. Dus laat die waardering dan op een wat andere manier doorklinken.

Wat uiteindelijk telt is het verslag, het rapport van de commissie, waarin zij haar bevindingen op een rij zet. Dat staat hier ter discussie. Ik vind het buitengewoon kinderachtig als de heer Biesheuvel zich vastbijt in drie of vier citaten. Daarmee leidt hij – want dat doet hij feitelijk – de aandacht af van de inhoud van de bevindingen van de commissie.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik begin de gang van zaken zo langzamerhand buitengewoon gênant te vinden. In feite stelt de heer Biesheuvel de integriteit van de commissie aan de orde. Hij wekt telkens de suggestie dat de commissie niet buitengewoon integer is geweest en niet op een zorgvuldige manier gewerkt heeft. Als je het dan hebt over het wekken van suggesties, dan doet hij dat wel. Hij stelt die integriteitskwestie en die zorgvuldigheidskwestie heel impliciet aan de orde. Ik ervaar het min of meer als een afleidingsmanoeuvre om niet over de inhoud van het rapport en over de feiten te hoeven praten.

De heer Biesheuvel (CDA):

Over suggestief gesproken... Ik heb in mijn eerste termijn uiteindelijk drie zinnen gewijd aan dit onderdeel. Nu doet u onrecht aan mijn inbreng als het gaat om het totaal. Ik heb dat gebracht binnen de werkwijze van de commissie. Ik heb bijvoorbeeld aan de orde gesteld dat er besloten gesprekken zijn geweest en dat de commissie vervolgens een aantal conclusies trekt die in feite niet te relateren zijn aan de openbare gesprekken maar alleen aan de besloten gesprekken. Bijvoorbeeld testcase en rol van de koepel.

Ik heb mij inderdaad geërgerd aan een aantal vraagstellingen. Ik heb dat geuit. U trekt dat vervolgens in de sfeer van de integriteit. Ik heb daar voorbeelden van genoemd. Daar reageert de voorzitter van de commissie op.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er is geen enquête of onderzoek te vinden waarin zich niet op dezelfde manier momenten voordoen waarop dit soort vragen of hypotheses wordt neergelegd. Wij hebben het hier over een onderzoekscommissie die door de Kamer zelf is ingesteld. Ik vind het heel ver gaan om dat zo zwaar aan te zetten. Uiteindelijk telt het resultaat. Dat is ook door de commissie gesteld. Vindt u het resultaat onbetrouwbaar?

De heer Biesheuvel (CDA):

De heer Duivesteijn maakt een fout. Ik heb zelf in de parlementaire enquêtecommissie bouwsubsidie gezeten. Wij hebben telkenmale na elk openbaar gesprek de wijze van vraagstelling aan de orde gehad. Als u de gesprekken van die enquêtecommissie – hoewel we dat verhoren noemden – na zou lezen, dan zou u zien dat dat daar in aanzienlijk mindere mate is gebeurd dan hier. Ik vind dat hier in sterkere mate dan in andere verhoren suggestieve vragen zijn gesteld.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vond de enquête bouwsubsidie die toen gehouden werd, een heel vervelende enquête omdat daarmee de hele discussie over de volkshuisvesting op een verkeerde manier begon. Dat is een inhoudelijke opmerking. Maar ik heb genoten voor de televisie en velen met mij van de wijze waarop de verhoren plaatsvonden. Als er één goed voorbeeld is van een enquête waar dit soort veronderstellingen vaak werd neergezet, dan is het die enquête geweest.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mijn stelling is dat bij parlementaire onderzoeken een directe vraagstelling moet plaatsvinden. Dat is van een heel andere orde dan een debat hier. In een debat zoals hier in de Kamer zijn concluderende en wellicht suggestieve opmerkingen van een heel andere orde dan wanneer je een onderzoek pleegt. Daar gaat het mij in feite om.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Voorzitter! Ik kom dan bij de kwestie dat de WBL als eerste testcase zou zijn gebruikt ten opzichte van de andere corporaties. Dat is niet op die manier het geval. De WBL was niet de enige. In het gesprek met de commissie verklaarde directeur-generaal Kokhuis op 22 februari 1996: "Nu kwam de eerste testcase. We houden de rug recht. We maken voor de WBL geen uitzondering. Dit was gewoon volgens de wet, door de bewindslieden zo geaccordeerd".

Vervolgens vraagt de heer Biesheuvel of het dienstig is om conclusies uit niet-openbare gesprekken te gebruiken in de rapportage aan de Kamer, met daarbij een verwijzing naar de Wet op de parlementaire enquête. Een parlementaire enquête is een andere situatie. Bij een parlementaire enquête is er sprake van een verschijningsplicht. Bij een parlementair onderzoek komen mensen vrijwillig. Bovendien heeft de commissie van tevoren afspraken gemaakt dat een schriftelijke neerslag van het besloten gesprek geopenbaard kon worden. Dat geldt dus voor het totaal maar ook voor de delen. De commissie heeft echter besloten om de stenogrammen van de besloten gesprekken evenals de 12 meter papier als werkmateriaal te beschouwen en niet in zijn totaliteit te openbaren. Wij hebben inderdaad een aantal malen passages uit de gesprekken gebruikt. Deze dienen als verdere ondersteuning van hetgeen in de eindgesprekken naar voren is gebracht. Je kunt zo'n gesprek nooit van tevoren exact krijgen. Het aardige is dat dat de ene keer in het ene en de andere keer in het andere gesprek op een heel mooie en concieze wijze is neergezet, zodanig dat de commissie dat graag heeft gebruikt als illustratie van wat er naar voren is gekomen. Dat is natuurlijk gezegd en het is ook gezegd met de wetenschap dat het openbaar kon worden. Wat dat betreft is er volstrekte helderheid bij alle partijen geweest. Overigens, indien gewenst, kunnen de bij de commissie aanwezige teksten geraadpleegd worden.

Voorzitter! Ik kom op de kwestie van het ingaan op de reactie van het NCIV en het feit dat het een privaatrechtelijke vereniging is. Formeel is dat natuurlijk juist. Daardoor is er een aantal beperkingen. De commissie schrijft in haar rapport dat het NCIV de WBL en haar voorgangers van onderdak, personeel, advies en accountantsdiensten voorzag. Daarnaast is het NCIV een van de belangrijkste actoren in de sector. De commissie is van mening dat het NCIV op grond daarvan een minder volgende en minder afstandelijke positie ten opzichte van de WBL had dienen te kiezen.

Vervolgens wijst de heer Biesheuvel erop dat het NCIV niet in het openbaar is gehoord. Dat is natuurlijk niet waar, want de commissie heeft met de heer Wolfs gesproken, directeur van Linos BV in Heerlen. Linos BV was tot 1 januari 1995 het regiokantoor van het NCIV in Limburg. De commissie is van mening dat na de voorbereidende gesprekken met onder anderen de heren Aquina, Cools en Wolfs, de heer Wolfs de rol van het NCIV met betrekking tot de WBL voldoende duidelijk kon maken. Bij deze keuze speelde een rol dat personen vanuit dit regiokantoor het meest intensief betrokken zijn geweest bij de WBL. Uit de voorbereidende gesprekken die de commissie heeft gehouden, viel verder op te maken dat er een frequent contact was tussen de verschillende NCIV-organen.

Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft gevraagd of Deloitte & Touche de conclusies van BDO, die de basis vormen voor het oordeel van de commissie, weerlegd hebben. Waar de commissie in haar constateringen en beoordeling gebruik heeft gemaakt van het onderzoeksmateriaal van BDO/Campsobers, is dit volgens de commissie niet het geval.

Voorzitter! Is de bruidsschat op de achterkant van een sigarendoos berekend? Nee hoor, dat is natuurlijk niet zo, maar dat betekent nog niet dat het geheel voldoende was gedocumenteerd en gemotiveerd. Gezien de eigen kritiek van VROM op basisdocumenten schortte er behoorlijk wat aan, zoals de kwestie van de open einden en de grote risico's, die overigens niet alleen met de kennis van nu – zoals de heer Biesheuvel suggereerde – maar ook met de kennis van toen, duidelijk op tafel lagen.

Voorzitter! Ik kom bij de heer Jeekel. Hij formuleert de onderzoeksvraag als volgt: in hoeverre wordt door het handelen van betrokkenen de sanering van de WBL al dan niet bevorderd? Zouden alternatieve wegen eerder tot sanering hebben geleid? Deze opmerking heeft de commissie verbaasd. Zij heeft heel andere vragen meegekregen.

De heer Jeekel (D66):

Ik heb de onderzoeksvraag niet op die wijze geformuleerd, maar de toetsingsvraag, te weten de toets welk woord bij welke handeling past. Ik heb daarvoor een voorzet gegeven door de opmerking dat ik een duidelijk toetsingskader bij de commissie mis.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

De opdracht luidde heel anders, namelijk onder andere om te zoeken naar de oorzaken en de verantwoordelijkheid van de diverse actoren ten aanzien van de slechte situatie van de WBL. Dat leidt in het rapport logischerwijze tot de genoemde feiten, constateringen en beoordelingen. De heer Jeekel moet daar toch op een andere manier mee omgaan.

Een volgend punt. Vindt de commissie het nodig om instellingen van heel nabij mee te besturen, terwijl VROM kiest voor een formele afstand? Dat is een suggestieve vraagstelling. Dat geldt ook voor de opmerkingen over de periode van de dreigende aanwijzingen medio 1994. Feit is dat VROM een harde lijn had ingezet met het inspectiedossier, het inspectiegesprek, de inspectiebrief en de dreigende aanwijzing. Dat was bestuurlijk ook gedekt. Zo'n bestuurlijke toezichtslijn ontstaat niet zo maar. Het toezicht heeft een uitvoerige achtergrond in het licht van het geldende BBSH. Daarmee had volgens de commissie niet mogen worden gebroken; dat is wederom niet gezien door de bril van nu, maar door de bril van toen, want het ging niet om nieuwe feiten, die begin juli niet bekend waren. De voorzitter was er al en er werd commentaar gevraagd aan het centraal fonds op een saneringsplan op hoofdlijnen. Ik heb zoëven al de kwestie van de noodkreet aangegeven, zoals Van Veldhoven het saneringsplan noemde. Kortom, de commissie ziet in de nieuwe situatie geen aanleiding voor de nieuwe staatssecretaris om te kiezen tussen azijn en stroop. VROM had met de inspectie, het inspectiegesprek en de inspectiebrief, en de dreigende aanwijzing al gekozen, tenminste als er sprake was van strategie. Die was dus: azijn, azijn.

Daarom is de koersverandering volgens de commissie verwijtbaar. De positie van de toezichthouder wordt geschaad. De zachtere lijn van het stappenplan gaat gepaard met een niet duidelijke verkenning van de juridische mogelijkheden, geen gebruik van bestuurlijke druk in combinatie met het juridische instrumentarium. Het gaat om de combinatie, zo zeg ik maar even uitdrukkelijk. Er is geen sprake van een keuze, maar van een koerswijziging met het stappenplan.

De heer Jeekel (D66):

Ik probeer u op dit punt te volgen, maar ik kan dat toch niet helemaal. De periode van 5 juli tot 5 augustus is nog de periode van staatssecretaris Heerma. Op 5 augustus doet zich een nieuwe situatie voor, omdat de termijn van 30 dagen niet op enigerlei wijze door VROM van een bestuursdaad wordt voorzien. Daarmee, zo heb ik aangegeven, is de dreiging van de aanwijzing in ieder geval heel wat milder geworden. Dat is de eerste stap die, wat mij betreft, na 5 augustus anders is. Wat ook anders wordt, is het moment waarop het centraal fonds zegt dat het vindt dat het saneringsplan op hoofdlijnen van de WBL niet kan leiden tot een daadwerkelijke saneringsaanvraag en dat het dat verder niet in behandeling zal nemen. Dat is een tweede moment waarop zich een wijziging voordoet.

Bij die wijzigingen kun je een nieuwe overweging maken. Ik zie niet precies waarom de staatssecretaris, nieuw in het veld, niet een nieuwe overweging zou kunnen maken. In mijn beeld was de dreiging van de aanwijzing al heel wat zwakker geworden door het laten verlopen, zoals de commissie ook zelf aangeeft, van het moment van de 5de augustus.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Wij hebben al vele malen in het rapport en ook in het debat duidelijk aangegeven, dat het niet reageren door VROM op 5 augustus de positie van VROM schaadt. Zeker, als je een grote strategie hebt opgebouwd, moet je daar stevig aan vasthouden. Dat heb ik net ook gezegd. Vervolgens hebben wij gezegd, dat het apparaat de piep van de computer had moeten horen en dat de staatssecretaris had moeten vertellen. Dat moment had in ieder geval in bestuurlijke zin vastgehouden moeten worden. De staatssecretaris was demissionair.

Daarmee is de aanwijzing niet weg. Als iemand te laat is met het sturen van een briefje, blijft het feit er nog wel. Het inspectierapport en de brief, zware dingen, blijven wel staan. Die lagen nog steeds op tafel. De commissie vindt het belangrijk dat als VROM dat inzet en een strategie heeft bedacht, VROM zichzelf serieus moet nemen, ook als toezichthouder. Wij weten allemaal dat het toezicht lastig genoeg is. VROM moet dat dan stevig vasthouden.

VROM kreeg een kopietje van de conceptaanvraag aan het centraal fonds. Ik gaf al aan dat het om 30 mln. plus ging. Het ontwerpsaneringsplan had een positief effect. Van Veldhoven zei dat het een noodkreet was. Hij had de huurverhogingen voor 50 jaar continu met 3,8% laten doorlopen. Dat is natuurlijk nooit te doen. Bovendien was dat ver over de periode van de levensduur van de woningen, althans de volkshuisvestelijke levensduur van die woningen. Het was een volstrekt onvoldragen plan, zoals echt in één oogopslag te zien was. Men hoefde alleen maar naar het eind te kijken.

De heer Jeekel (D66):

Toch nog even over de periode rond 5 augustus. De commissie zegt dat de positie van VROM werd geschaad. Daarmee zegt de commissie impliciet dat daarna een ander soort bestuurlijke situatie aan de orde was. VROM zelf had de eigen situatie wat complexer of anders gemaakt. In die iets andere situatie zou je op een andere wijze kunnen gaan optreden.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Maar nu gaat u heel ver. Je kunt zeggen dat de positie schade wordt toegebracht. Dit staat ook in het rapport. Dan is er een "chipje" van het porseleinen kopje af, om het zo maar even te omschrijven. Maar dan gooit u het kopje nog niet weg.

De heer Jeekel (D66):

Dan zeg ik, dat u opeens een heel zware conclusie hebt getrokken. Het woord "schade" is toch wat zwaarder dan wanneer er een heel klein stukje van het porselein af is.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Nee, u moet kijken naar bijvoorbeeld mooie antieke kopjes, waar men veel waarde aan hecht. De intrinsieke waarde van zo'n kopje is, als je een beetje scheef kijkt, voor jou weliswaar nog dezelfde, maar de materiële opbrengst is dan wel wat lastiger. In die zin is er wel sprake van schade. Dat is echter niet zodanig dat je het niet meer als een zeer doelmatig kopje kunt gebruiken. Je kunt dan net doen alsof je niet ziet dat het "chipje" eraf is. Dat is dus voor het persoonlijke gebruik.

De heer Stellingwerf (RPF):

Op grond van het feit dat er begin juli een brief werd verstuurd, meent u dat er op het ministerie van VROM sprake was van een strategie. Maar trekt u op grond van alles wat er daarna gebeurde, eigenlijk niet gebeurde, niet impliciet de conclusie dat er helemaal geen sprake was van een strategie?

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Dat is het probleem. Het was niet zomaar een brief. Het was een heel zware brief van de inspectie. Dat zijn twee belangrijke aspecten. Je kunt je inderdaad afvragen of bij een dergelijke dreiging die op papier is gezet (binnen 30 dagen antwoord) waarmee niets is gedaan, de strategie wel zo verschrikkelijk goed is ingezet.

De heer Stellingwerf (RPF):

De vraag is niet of de strategie goed is ingezet, maar of er überhaupt een strategie was.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Een brief van de inspectie is hoe dan ook een strategie. Het dreigen met een aanwijzing is ook een strategie. Men heeft evenwel niet vastgehouden aan de consequenties van die strategie. Wij hebben er niets over kunnen vinden of dat vasthouden van tevoren zo'n zwaar punt was. Dat is natuurlijk een heel moeilijk punt. Ik wil ook nog even benadrukken dat geen strategie ook een strategie is. Ik herhaal dat er wel degelijk de strategie van de brief van de inspectie was, dus van het dreigen met de aanwijzing. Ik heb de indruk dat het bedenken van vervolgtrajecten daarmee ophield. Wij hebben althans geen bewijzen gevonden van gedachten over het antwoord op de vraag hoe het verder zou moeten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Moeten wij ook in dit licht het feit zien dat er in het overdrachtsdossier eigenlijk helemaal niet over deze zaak gesproken is?

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Nee, wij moeten ervoor uitkijken dat wij niet alles met alles verknopen. Dan ontstaat de situatie dat oorzaak het gevolg is. Daarover hebben wij, nogmaals, niets aangetroffen. Wij hebben er ook niets over gehoord dat het met elkaar te maken zou hebben.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik stel die vraag toch vrij nadrukkelijk, omdat u opmerkingen in deze richting maakt. Ik tracht een en ander met elkaar in verband te brengen. Het gaat om een periode die u heel cruciaal noemt.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Ik pak een bewijs van de andere kant. De heer Heerma heeft in het openbaar gesprek dat wij met hem gevoerd hebben, vrij nadrukkelijk gezegd: Oh, stond het er niet in? Tjee, dat had wel gemoeten. Ik herhaal wat mij nu door mijn buurman wordt ingefluisterd: dat zei hij dankzij een suggestieve vraag.

Voorzitter! De heer Jeekel volgt de commissie in haar oordeel over de periode Shelter. Dat doet de commissie deugd. De vraag is nog wel: wat betekent het intrekken van een dreiging met een aanwijzing voor de positie als toezichthouder en het opgebouwde dossier, zoals de optie van de heer Jeekel luidde. Welnu, de commissie heeft daar geen begrip voor.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U zegt dat de commissie daar geen begrip voor heeft. De vraag was echter wat de betekenis is van het intrekken van zo'n dreiging. Naar mijn opvatting betekent dat een ondermijning van de juridische positie van de Staat. Op hetzelfde moment wordt namelijk aangegeven dat men erin gelooft dat de ander goed bezig is. Het gaat dus verder dan begrip.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Het was een beetje een retorische vraag van mijn kant, maar u vult haar netjes in. Dus dat is prima.

Zijn het stappenplan en de bestuurlijke druk onverenigbaar? De commissie vraagt zich af wat er terecht kan komen van een stappenplan, als het bestuur minus de voorzitter dreigt met opstappen en toch blijft zitten. Waarom dringen dergelijke belangrijke feiten niet door tot de staatssecretaris? Wie is daarvoor verantwoordelijk? De heer Jeekel vindt het bestuur bij het stappenplan de spil. Hij zegt dat je dan niet vanwege de kans op vertrek van een aantal bestuursleden een interim-manager gaat aanstellen. In de eerste plaats zou alleen de voorzitter resteren en in de tweede plaats suggereerde de WBL zelf een externe projectmanager voor de saneringsaanvraag. Dat was naar de mening van de commissie het handvat voor de druk. Dat is een reactie op het bestuurlijke moment.

De heer Jeekel (D66):

Op dat punt kun je ook net iets anders redeneren. Je kunt zeggen dat het duidelijk was dat het bestuur de spil moest worden van het stappenplan. Dat was de opzet van het stappenplan. Dan is het vervolgens een goede bestuursdaad dat het bestuur – als ik het goed begrepen heb, was dat de bedoeling – onder de voorzitter een externe manager aanstelt om dat proces te trekken. Dat is een daad ten positieve. Zo kun je dat ook uitleggen.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Onder de voorzitter of niet. Dat is niet relevant bij het instellen van een projectmanager.

De reconstructie van de feiten is goed, maar de heer Jeekel volgt de beoordeling niet; althans niet overal. De commissie begrijpt dat niet, want de opgesomde feiten leiden rechtstreeks tot de constateringen en die leiden weer tot de oordelen die de commissie heeft geveld. Dit zijn oordelen in het licht van de feiten. De weging en de zwaarte, die zijn voorbehouden aan de Kamer.

Een volgende vraag was of de commissie een commentaar kan geven op vraag 18 aan de regering, over de samenhang tussen de lage bruidsschat en het ontbreken van tegenprestaties. Het antwoord van de regering toont aan dat de te leveren saneringsprestaties door Het Zuiden en HBL niet waren opgenomen. Ten onrechte, meent de commissie, zowel inhoudelijk als procedureel, ontbreekt er het nodige.

Er is gevraagd of niet op 21 mei 1991 een brief van het gemeentebestuur van Kerkrade aan VROM is gezonden en of het raadsbesluit van 10 juli is opgestuurd naar VROM. In vraag 43 hebben wij een antwoord gegeven. Dat luidt als volgt: "Voor zover de commissie heeft kunnen nagaan, heeft de gemeente Kerkrade geen ontwerp-raadsbesluit naar VROM gestuurd, maar wel een brief d.d. 21 mei 1991 waarin een bedrag van 4,7 mln. stond vermeld dat de gemeente aan Het Zuiden zou moeten overmaken in het kader van de transactie Eygelshoven. Op 11 juli 1991 stuurde de gemeente een afschrift van zowel het voorstel alsmede het raadsbesluit d.d. 10 juli 1991 naar staatssecretaris Heerma. De commissie heeft geen reactie van het ministerie van VROM op de brief van 21 mei 1991 van de gemeente Kerkrade in haar archief aangetroffen." En dat is wat wij u kunnen melden.

Was nu een toelatingsinspectie formeel nodig of was het de wens van de commissie? Welke oorzaak heeft het verschil in opvatting tussen de regering en de commissie, zo vraagt de heer Jeekel. De commissie heeft de alarmsignalen voor de fusie op een rij gezet. Die alarmsignalen hadden aanleiding kunnen geven tot twijfels omtrent de route die VROM met de sanering van de SBDI, Het Zuiden en HBL was ingeslagen. Twijfels over de noodzakelijke bestuurskracht voor de zware saneringsklus zouden tijdens de inspectie dan ook gerechtvaardigd zijn gebleken. Volgens VROM was een dergelijke inspectie niet nodig. Formeel nam Het Zuiden het SBDI-bezit over. Deze instelling was een toegelaten instelling, waardoor een toelatingsinspectie achterwege kon blijven. Een toelatingsinspectie verhoogde volgens VROM het afbreukrisico, evenals het stellen van saneringsvoorwaarden.

Voorzitter! Instellingen van heel nabij meebesturen of evenals VROM kiezen voor formele afstand. De heer Jeekel vraagt wat je moet doen. De commissie onderschrijft de beleidslijn die door de heer Heerma is ingezet, namelijk het saneren van de rotte appelen uit de mand. Dat laat onverlet dat het Rijk zijn verantwoordelijkheden moet nemen bij de sanering van de NWI's. De hoofdlijn van de commissie is dat ook dat in het geval van een sanering in fusieverpakking aan een bruidsschat inhoudelijke en procedurele voorwaarden hadden moeten worden verbonden. In dat geval zou dat een scherper toezicht vóór en na het convenant – de fusie – van VROM moeten betekenen bij de sanering van de SBDI.

Er is gezegd dat VROM niet eerder dan september 1994 pas kon weten dat het saneringsplan op hoofdlijnen niet voldeed. Ik heb daarover zojuist al het een en ander gezegd, maar misschien is het toch wel handig om nog een aantal data op een rij te zetten. Op 12 juli 1994 werd het saneringsplan op hoofdlijnen door de WBL opgestuurd naar de toezichthoudende gemeenten en naar het ministerie van VROM. Op 11 augustus 1994 schreven de toezichthoudende gemeenten aan de WBL dat hun voorlopige houding tegenover het plan zeer sceptisch was. Op 22 augustus meldt het centraal fonds informeel aan de WBL dat men het saneringsplan onvoldoende onderbouwd vindt. Op 9 september was er ambtelijk contact tussen VROM en de toezichthoudende gemeenten. De commissie sluit niet uit dat op 22 augustus 1994 de reactie van het centraal fonds nog niet bekend was bij VROM. VROM had zich op dat moment al wel een inhoudelijk oordeel kunnen vormen over de kwaliteit van het saneringsplan.

De heer Jeekel (D66):

U zegt: VROM had zich een inhoudelijk oordeel "kunnen" vormen. Had VROM dat ook "moeten" doen, formeel vastgelegd? Ook hierbij moet weer de bestuursstijl domineren. Moet men een formele lijn kiezen dan wel een wat actievere benadering?

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Ik heb daarnet een heel verhaal gehouden over het feit dat het plan al in kopie bij VROM lag sinds 12 juli en dat toch wel in één oogopslag te zien was wat het karakter van het plan was. Ik heb nog even op een rijtje gezet wat de verschillende momenten waren waarop daarover ook uit andere hoeken duidelijkheid had kunnen komen bij VROM.

Ik kom bij het betoog van de heer Schutte. Het eerste punt dat hij aan de orde stelde, is eigenlijk ook door de heer Van der Vlies aan de orde gesteld. Hij vroeg waarom alleen de staatssecretaris het recht had om commentaar te leveren op de feiten van het rapport en niet de andere betrokkenen. Hij vroeg ook of alle betrokkenen zich nu wel in een gelijke positie bevinden ten opzichte van het rapport. De commissie heeft de hoofdtekst, zonder de constateringen en zonder de conclusies, aan de staatssecretaris van VROM voorgelegd. Bij eerdere parlementaire onderzoeken zijn positieve ervaringen opgedaan met een dergelijke feitencheck. De commissie is van mening dat dit een nuttige aanvulling is geweest op haar eindrapport. De commissie heeft besloten de tekst alleen aan de staatssecretaris van VROM voor te leggen, omdat hij het politieke aanspreekpunt van de Kamer is.

De heer Schutte (GPV):

Het politieke aanspreekpunt is inderdaad de staatssecretaris. Mevrouw Versnel heeft er echter zelf ook steeds op gewezen dat het gaat over de verantwoordelijkheden van een aantal actoren. Wat dat betreft is het een wat specifieker onderzoek. Het richt zich niet alleen op de rol van de overheid. Het gaat om een aantal actoren. Is het dan juist om onder verwijzing naar goede ervaringen die in het verleden zijn opgedaan, te zeggen dat de staatssecretaris wél de gelegenheid krijgt om de feitelijke juistheid van commentaar te voorzien en de andere actoren niet?

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Niet alle onderzoeken richten zich uitsluitend op datgene wat te maken heeft met één departement, één staatssecretaris of één minister. Het heeft altijd een heel brede maatschappelijke context, waarin allerlei actoren fungeren. Dat weet de heer Schutte ook. Ook in dat soort onderzoeken zijn dergelijke feitenchecks bij het departement gedaan. Dit was ook de club van wie wij het konden vragen en vergen. Het is namelijk nogal wat om exact over de feiten te oordelen. Bovendien had VROM al eerder de volledige archieven aan ons ter beschikking gesteld. Daar was ook de grootste kennis, continue kennis, van alle actoren in het geheel.

De heer Schutte (GPV):

Die feitelijke beschrijving begrijp ik. Zij neemt echter niet de vraag weg – die vraag is ook gesteld in een van de commentaren van een andere actor – of je zo niet een feitelijke ongelijkheid in positie krijgt, temeer daar de commissie in haar conclusies heel duidelijke oordelen over een aantal actoren uitspreekt. Tegen die achtergrond is het, denk ik, niet zo gelukkig geweest dat de commissie deze werkwijze gevolgd heeft.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Het belangrijkste bij een dergelijk rapport is natuurlijk toch dat de conclusies niet zijn voorgelegd. En onze ontwerpconclusies zijn ook niet door die feitelijke check gewijzigd. Dat is misschien het meest duidelijke wat wij daarover kunnen meedelen.

Voorzitter! Er is gevraagd naar de rol van de fractievoorzitters in verband met het artikel in de Volkskrant van 20 mei. De achtergrond van dat bericht is de commissie onbekend. Dat zal vast wel onder de vrije nieuwsgaring vallen. Overigens heeft de voorzitter van deze commissie wel herhaaldelijk telefonische druk uitgeoefend op de minister en de staatssecretaris die er problemen mee hadden dat niet bij alle betrokkenen de positie van gelijke monniken, gelijke kappen zou ontstaan. Achterin het rapport vindt u datgene wat hierover op schrift is vastgelegd.

Ik kom nu bij het 25 pagina's lange commentaar op de feiten dat de staatssecretaris heeft geleverd. Over de omvang van de reactie wil ik het volgende zeggen. Als je de mogelijkheid biedt om in de gegeven situatie reactie te geven, moet je uiteraard verwachten dat er een uitgebreide reactie komt. Er wordt in het stuk vaak een ruime toelichting gegeven. De staatssecretaris heeft niet alleen commentaar gegeven op de feiten maar hij heeft ook tekstvoorstellen gedaan die betrekking hadden op een interpretatieverschil over de gang van zaken. De commissie heeft niet alle opmerkingen van het ministerie overgenomen, zoals de Kamer kan zien. Op de feitelijke kritiek van de gemeente Kerkrade wil ik als volgt reageren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil nog even terug naar het punt van de staatssecretaris. In het begin heeft VROM, en eigenlijk de staatssecretaris, alle medewerking toegezegd aan het onderzoek. Op een gegeven moment stuurt de commissie het conceptrapport zonder de aanbevelingen door naar de staatssecretaris. Op dat moment begint er een onderhandelingsspel. Ik heb mij er nogal over verbaasd dat dit onderhandelingsspel heeft plaatsgevonden en ik zou toch graag wat meer informatie willen krijgen over de argumenten van de staatssecretaris om plotseling zijn koers te wijzigen. Ik heb ook begrepen, althans zo kwam het op mij over, dat de voorzitter op een bepaald moment in de sfeer van een ultimatum heeft gereageerd: nu moet het echt gebeuren, want anders... Ik wil hier toch iets meer over horen, want ik ben het met de heer Schutte eens die zegt dat je je moet afvragen of het goed is om dit soort checks van tevoren te laten doen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de commissie dat gedaan heeft, want dan is er geen discussie over de feiten. Maar als het toch is toegezegd, begrijp ik de interventie van de staatssecretaris absoluut niet.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Ik zal dat uiteenzetten. Er was een formele ambtelijke afspraak tussen de griffier van de commissie en de ambtenaren op het departement die ons voorzagen van die 12 meter papier en die ons alle informatie en medewerking gaven. Op een gegeven moment waren wij op reis met de commissie voor VROM; ik weet niet meer precies waar we waren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik kan mij herinneren dat de telefoon van de heer Hofstra ging in het hotelletje in Londen.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Nee, het was niet in het hotelletje in Londen. Wij waren in ieder geval op reis en toen kregen wij het bericht van de staatssecretaris dat de feitelijke check niet zou worden uitgevoerd. U begrijpt dat ik daar verbaasd op reageerde en dat ik het daar helemaal niet mee eens was. Ik had daar echt een probleem mee, want wij hadden die afspraak gemaakt en dan ga je ervan uit dat het goed is. In de week daarna is er ook nog een aantal telefoongesprekken met de minister geweest en op het laatst ook nog een keer met de staatssecretaris. Het argument was dat er een juridisch proces zou kunnen worden gevoerd in het kader van de WBL met mogelijke financiële consequenties. U kunt zich dat toch redelijk voorstellen. Ik noem het centraal fonds en de claims. Als dat op een gegeven moment voor de rechter komt, zou er een ongelijke positie kunnen ontstaan. VROM had in eerste aanleg een probleem; het wilde dat niet. Wij hebben vervolgens gezegd: wij bedoelen echt alleen de feiten, de rest krijgen jullie helemaal niet te zien. Daarmee hebben zij verweer gevoerd, ook voor de andere actoren in het geheel, zodat die positie duidelijk en glad liep wat VROM betreft. Kunt u begrijpen wat ik bedoel?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik begrijp in ieder geval wat u zegt, maar ik begrijp niet wat de staatssecretaris bedoelt.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Het is niet alleen de staatssecretaris. Het is ook de minister, het hele departement. Dat wil ik echt hier laten liggen. U moet volgende week maar vragen hoe dat zit. Dit is de informatie die ik heb gekregen. Ik kan geen verdere informatie bedenken.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op die reactie van 25 bladzijden tekst. Natuurlijk staan er heel veel beschouwingen in die suggesties voor andere formuleringen bevatten. Dat is evident: als je dat vraagt, zal de staatssecretaris het er ongetwijfeld voor gebruiken. Ik viel erover dat er in die 25 pagina's tekst relatief veel – ik heb niet geturfd – opmerkingen staan van feitelijke aard: data zouden niet goed zijn, bedragen zouden verwisseld of niet helemaal goed zijn. Dat vind ik vervelend. Als dat niet zomaar een enkele keer, maar op vrij grote schaal gebeurt, wordt daarmee het beeld opgeroepen: kennelijk is die commissie in datgene wat zijzelf heeft geformuleerd nogal onnauwkeurig geweest op een aantal punten. Als zij dat zou zijn, kan dat de geloofwaardigheid van zo'n rapport aantasten. Hoe kijkt u daar tegenaan? Hebt u dat zelf ook als teleurstellend ervaren, temeer vanwege de indruk die dat zou kunnen wekken?

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Ik denk dat het resultaat juist omgekeerd is en dat de geloofwaardigheid van het rapport dat u heeft gekregen des te groter is nu die check heeft plaatsgevonden. Op het moment dat wij zover waren – wij werkten onder spanning en druk; dat weet u ook – dat die tekst naar VROM kon gaan, hebben wij niet zelf nog eens een scherpe eindcheck op data, bedragen en wat nog meer gedaan. Dat zouden wij sowieso hebben gedaan, maar in onze eindcheck op dergelijke zaken is dat naar VROM gestuurd. Het was hemelvaartsdag en de handel moest op een gegeven moment ook naar de drukker toe. Het vond niet plaats in het echte laatste stadium van het rapport, maar in het voorlaatste stadium. Toen hebben wij echt dankbaar gebruik gemaakt van de zeer zorgvuldige correcties die VROM heeft aangegeven. Wij zijn daar buitengewoon dankbaar voor.

De heer Schutte (GPV):

Dat laatste begrijp ik, maar ik vind het waardevol dat u zegt: het was niet een concepteindrapport in die zin dat het uw laatste check had doorstaan. Die laatste check was ingepland, ook als de staatssecretaris er niet om gevraagd zou zijn.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Natuurlijk.

De heer Schutte (GPV):

Dat vind ik een belangrijke constatering. Je ziet nu een concepteindrapport met een reactie daarop. Als je dat naast elkaar legt, dan zeg je: daar schortte kennelijk nog wat aan.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Zo gaan die processen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik zou graag een vraag aan de heer Schutte willen stellen.

De voorzitter:

U heeft een tweede termijn, u heeft volgende week nog een aantal mogelijkheden. Ook met het oog op de klok zou ik nu de discussie tot de commissie en de Kamer willen beperken. Het spijt mij.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan stel ik de vraag graag aan de voorzitter van de commissie. Is het rapport, nadat het is uitgekomen, aangevallen op feiten?

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Dat vraagt u nu zo; dan moet ik hard nadenken. Volgens mij niet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat wilde ik graag weten.

De voorzitter:

Ziet u wel? Zo kan het ook.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Voorzitter! In de brief van Kerkrade van 29 mei 1996 staat dat Kerkrade nooit heeft gevreesd voor het moeten aanvragen van de artikel-12-status. In de nota van het DGVH over het gemeentelijk woningbedrijf Eygelshoven staat echter het volgende: "De algehele financiële positie van de gemeente Kerkrade (een potentiële artikel-12-gemeente) speelt in dit kader een rol". Kerkrade boekte een voordeel door vervroegde storting in verband met de afkoop van de renteloze leningen. De gemeente behaalde een rentevoordeel doordat VROM vervroegd stortte. Dit rentevoordeel was eigenlijk bestemd voor Het Zuiden. Het waren communicerende vaten. Indien VROM dit niet had gedaan, zou de gemeente Kerkrade genoodzaakt zijn geweest een overbruggingsfinanciering te zoeken voor die extra 2 mln.

Kan in deze zaak ieders verantwoordelijkheid worden onderscheiden? De actie van de één lokte een tegenreactie van de ander uit. Vormde dat niet de kern van het onvermogen om tot een krachtdadig beleid te komen? Na 1 januari 1993 is sprake geweest van een toezichtsvacuüm. De gemeenten zagen de WBL vanuit de optiek van de financiële gemeentelijke risico's en VROM zag in de WBL een testcase voor de nieuwe ordening, waarbij in de eerste lijn de toezichthoudende gemeenten stonden en bij problemen het centraal fonds moest fungeren als vangnet. De commissie constateert dat staatssecretaris Tommel zal komen met voorstellen om hier een einde aan te maken.

Kun je wel spreken van het tekortschieten van een departement? Is de kwalificatie het resultaat van een politiek compromis binnen de commissie? De commissie heeft deze vragen in feite in het antwoord op vraag 85 beantwoord: "Wanneer het onderscheid in de ogen van de commissie niet relevant of duidelijk is, wordt de aanduiding "het ministerie van VROM" gebruikt. Indien er sprake is van een direct aanwijsbare en herleidbare betrokkenheid van de staatssecretaris, dan is dat als zodanig in de tekst aangegeven. Dat laat onverlet dat de staatssecretaris van VROM voor de Tweede Kamer de enige politiek aanspreekbare persoon is in het WBL-dossier."

De heer Schutte (GPV):

Dat antwoord had ik uiteraard gelezen voordat ik mijn vragen stelde. De vragen spitsen zich toe op de conclusies aan het eind van het rapport. Daarin wordt gesproken van "verwijtbaarheid van VROM". Bij een eindoordeel moet echter niet verhullend worden gesproken. Als het gaat om verwijtbaarheid, dan treft dat de personen die daarvoor verantwoordelijk zijn. De commissie heeft zelf aangegeven welke maatregelen op bepaalde momenten relevant zouden zijn geweest. Bij nader inzien hadden daar dus beter de functionarissen kunnen worden genoemd.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Nee, dat is niet waar. Ik zal het nog een keer zeggen. Als specifiek de persoon van de staatssecretaris heel direct zichtbaar is, hebben wij de persoon genoemd. Wij hebben VROM genoemd als het gaat om een veel groter geheel. Wij moeten goed controleren op het functioneren van de rijksdienst, maar de enig aanspreekbare is de staatssecretaris. Waarschijnlijk zijn wij het niet eens over de keuze.

De heer Schutte (GPV):

Nogmaals, ik kan er begrip voor hebben dat dat in het rapport zo gedaan wordt. In het slothoofdstuk gaat het echter om conclusies, ook politiek-inhoudelijk. Dan kan niet langer een algemene organisatie als VROM worden genoemd. Dan moet helder gezegd worden dat het verwijtbaar is dat staatssecretaris A of staatssecretaris B dat en dat wel of niet heeft gedaan.

Mevrouw Versnel-Schmitz:

Wij hebben uiteraard ook naar andere onderzoeken gekeken om te zien hoe men dat toen deed. Wij hebben daarin dezelfde soort zaken teruggevonden. U moet ook niet vergeten dat het hele hoofdstuk 10 de samenvatting en de beoordeling bevat. Pas in het laatste stuk, onder 10.6, beantwoorden wij de vragen van de Kamer. En dat is een iets andere positionering. Het is volgens mij niet relevant om uw vraag alleen daarop te richten.

Voorzitter! De heer Schutte heeft verder gevraagd welke nieuwe feiten de commissie levert. Wij hebben die vraag eigenlijk al beantwoord met de beantwoording van de eerste schriftelijke vraag. Volgens de commissie heeft het onderzoek in het algemeen vastgesteld dat de bestuurders van de WBL en hun voorgangers in hoge mate en in de eerste plaats verantwoordelijk zijn voor het WBL-debâcle. Het onderzoek heeft echter tevens de rol van de overige actoren uitgediept. Het rapport van de werkgroep bevatte een aantal aanzetten daarvoor, die uitmondden in vragen. Het rapport van de commissie beantwoordt deze vragen. Bij de rol van de verschillende actoren staan centraal de effectuering van het toezicht, de positie van de toezichthouders en de belangrijke momenten voor de toezichthouders. Het rapport besteedt daarom uitvoerig aandacht aan de rol van VROM en de betrokken gemeenten, maar maakt ook opmerkingen over de Tweede Kamer zelf. Ook heeft het onderzoek de rol van het centraal fonds verduidelijkt, evenals de transactie rond Eygelshoven. Verder zijn er opmerkingen gemaakt over de relatie tussen de WBL en het NCIV en het ontbreken van richtlijnen bij de koepelorganisaties inzake bestuursvergoedingen van de corporatiebestuurders. Verder heeft de commissie inzicht gekregen in de hoogte van de bruidsschat en de gevolgen van de brutering voor de WBL, alsmede in het feit dat er door de jaren heen geen zicht op de onderhoudsbehoefte bestond.

De heer Schutte heeft ten slotte gevraagd of in dergelijke situaties terecht wordt gekozen voor een parlementaire onderzoek zonder gebruikmaking van de Wet op de parlementaire enquête. De commissie heeft tijdens haar onderzoek geen noodzaak gevoeld om de Kamer om enquêtebevoegdheden te verzoeken. Zij is van mening dat deze vorm van parlementaire controle voor haar onderzoek naar tevredenheid heeft gewerkt.

Voorzitter! Ik kom op de vragen van de heer Poppe.

De voorzitter:

Ik wil u even onderbreken. Wij zien met z'n allen aankomen dat het niet zal lukken om uw eerste termijn op een redelijke manier voor de lunchpauze af te maken. Ik vraag mij dan ook af of er een mooier moment is om te gaan lunchen dan de overgang van de heer Schutte op de heer Poppe.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.