Handeling 1995-1996, pag. 6265-6299

Aan de orde is de voortzetting van het debat inzake Europa, mede ter voorbereiding van de Algemene Raad en de Europese Top.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het debat gaat tegelijk over Europa in het geheel en in de toekomst en over de aanstaande top. Om die reden hebben wij een soort werkverdeling gemaakt. Als eerstverantwoordelijke voor het buitenlandbeleid neem ik het geheel en behandel alle punten even. De minister-president zal vooral de top, van minister-presidenten en staatshoofden, voor zijn rekening nemen. Hij zal vooral aandacht geven aan de punten die op die top spelen, zoals de werkgelegenheid en de EMU. Daarnaast zal hij misschien nog een paar andere punten voor zijn rekening nemen, maar dat geeft allemaal niets. De staatssecretaris zal nog op een paar specifieke punten ingaan. Ik denk dat wij allebei iets zullen zeggen over de problematiek van de BSE.

Ik dank de Kamer voor de soms diepgravende en soms praktische betogen die gehouden zijn. Er zijn onmiskenbaar een paar verschillende zienswijzen, maar ik moet en mag toch constateren dat er over de hele linie meer overeenkomsten dan verschillen zijn in de gezichtshoeken en standpunten van Kamer en regering. Dat is op zichzelf zeer bemoedigend. Misschien heeft het er iets mee te maken dat wij eigenlijk al langer dan anderhalf jaar met elkaar in gesprek zijn, aan de hand van de nota's waarmee wij de aanloop hebben genomen.

Het is ongeveer anderhalf jaar geleden dat wij onze eerste nota produceerden en daarmee begonnen aan een nieuw soort dialoog tussen Kamer en regering, lang voor het begin van de Intergouvernementele conferentie. Dat is een vernieuwing in de vorm die past op een totaal vernieuwde situatie in Europa. Wij waren tientallen jaren verwend in onze discussie over Europa. Die discussie was zo mooi helder. Zij was nobel, idealistisch en ook vaak abstract. Het doel was helder: de federatie. De methode was helder: het communautaire. De discussie was helder: verbreding of verdieping. De vorm was helder: één homogeen Europa. Dat waren de gegevens. Het begon al bij de uitbreiding met het Verenigd Koninkrijk.

De instorting van de Muur heeft alles anders gemaakt. De geschiedenis heeft onze discussie ingehaald en ons voor het blok gezet. Het is niet meer de academische discussie van verbreding of verdieping. De verbreding is het onverbiddelijk gegeven en de verdieping de onmisbare preconditie om het mogelijk te maken. Diversificatie in plaats van homogeniteit is het middel om beide met elkaar te verzoenen. Wij kunnen ons niet meer permitteren Europa en de discussie daarover te definiëren in eindtermen: federatie of confederatie. Het enige dat wij kunnen doen, is onze houding bepalen tegenover het overzienbare gedeelte van de weg die voor ons ligt, waarvan de richting grotendeels bepaald is door onze voorgeschiedenis. Daar liggen de hoofdlijnen, die doorgetrokken kunnen en moeten worden. Waar ze uiteindelijk heen leiden, kan niemand zeggen. Het is dan ook beter daar niet je energie aan te besteden en daarop te anticiperen. Misschien wordt het ooit een federaal Europa, maar misschien ook niet. Dat mag op dit moment niet onze eerste zorg zijn. Laten wij dan ook niet net doen alsof dat het "springende" discussiepunt zou zijn. Ik denk dat wij het hier allemaal wel over eens zijn.

Maar de reden waarom ik er bijvoorbeeld op dit moment moeite mee heb om mij een federaal Europa voor te stellen als een realistische optie, is een geheel andere, en waarschijnlijk tegenovergestelde, dan die van de heer Bolkestein, die een onverwoestbaar geloof heeft in de nationale staten en in hun toekomst. Mijn opvatting is dat je voor een federatie sterke staten nodig hebt. Ook een federatie is gebaseerd op staatsconcepties uit de 18de en de 19de eeuw. Ik betwijfel of die in de volgende eeuw stand zullen houden. Je ziet steeds meer staten uiteenvallen en er begint ook een andere afhankelijkheid te ontstaan van de burgers van overheden en van de staatsvorm. Dat zie je overal. En als je tot een eenheid wilt komen via bestaande staten die bereid zijn om hun soevereiniteit prijs te geven, dan heb je sterke staten nodig. Dat is een artikel dat op het ogenblik niet goed voorradig is. De crisis in Europa is naar mijn idee de optelsom van de crises in de nationale staten; overal verschillend, overal in verschillende gradaties, maar overal heersend. En het is een bizarre paradox: de staten die het minst in staat zijn zelf orde op zaken te stellen, zijn veelal het sterkst tegen integratie.

Het is voor mij niet duidelijk welke vorm Europa uiteindelijk kan en moet krijgen. Het is voor mij zelfs de vraag of er wel een eindvorm is en wat dan uiteindelijk de samenstellende delen zouden zijn. En aangezien elke afzonderlijke staat het steeds minder goed alleen af kan, is er maar één opdracht, namelijk al onze energie erop richten hoe wij het best en het meest effectief met elkaar kunnen samenwerken om voor elkaar meer welvaart, meer welzijn, meer stabiliteit en meer veiligheid te verkrijgen. Dat betekent, zoals de heer Heerma zei, dat het doel van de IGC moet zijn dat Europa krachtdadiger, doelmatiger, doorzichtiger en democratischer wordt. Het kan niet mooier samengevat worden.

De regering neemt hierbij als uitgangspunt dat het recept gemengd is, gouvernementeel en communautair, maar dat zij in het algemeen zal proberen het communautaire te bewaren en zo mogelijk te versterken, omdat het juist voor landen als Nederland een betere bescherming biedt tegenover de overwegende macht van de grote landen dan het gouvernementele. Ik kom hier nog op terug.

Een tweede uitgangspunt is dat de enige manier om de uitbreiding straks en de verdieping nu met elkaar te verzoenen, bestaat uit de erkenning van de noodzaak van verschillende integratiegebieden en snelheden. De grote opdracht is, die gebieden en snelheden zo te kiezen dat ze naast elkaar kunnen bestaan, elkaar niet in de weg zitten en uiteindelijk leiden tot harmonie en homogeniteit in de Gemeenschap. Gebieden met verschillende snelheden die zich nu reeds aftekenen, zijn de EMU, de WEU, Schengen, het Sociaal Protocol, als wij dat niet geïntegreerd kunnen krijgen, wat in ieder geval de bedoeling van de regering is, en waarschijnlijk Europol.

Maar straks zijn er waarschijnlijk nog meer van, als de uitbreiding gestalte krijgt. Het is denkbaar dat de Unie dan uit min of meer vastomlijnde cirkels bestaat met een stabiele kern van EMU, Schengen en WEU. Deze overlappen elkaar niet helemaal, maar zitten wel dicht bij elkaar. De cirkel daar omheen omvat in ieder geval de gehele interne markt. Daar omheen is een cirkel die in ieder geval een douane-unie is. Daarvan is sprake als wij tenminste voor dat model kiezen. De stabiliteit van de kern moet uitstralen naar de cirkels er omheen. Wij moeten structurele, nieuwe twee- of driedelingen proberen te voorkomen. Incidenteel zal het niet anders kunnen. Nogmaals, het geheel moet zo ingericht zijn dat het niet structureel kan worden. Dat is overigens niet eenvoudig.

Dit is ook een van de belangrijkste taken van de IGC. Na de IGC begint de reeks van onderhandelingen over de uitbreiding. Dan start ook de reeks van onderhandelingen bij onszelf over de verbetering van onze positie ter voorbereiding daarvan. Ik noem de financiële dossiers, de landbouwdossiers en de structuurfondsen. Wanneer dat proces aan de gang is en wij hebben nog niet de juiste vorm gevonden voor het opvangen van de staten die ons komen verrijken met hun aanwezigheid, zullen wij een nieuwe IGC moeten houden die erop gericht is om de structuur daarvoor aan te brengen.

Zeer veel geachte afgevaardigden hebben een aantal terreinen betreden. Een daarvan is de uitbreiding, waarover ik al begonnen ben. Het belangrijkste daarbij is dat er twee scenario's denkbaar zijn. Er is nog geen keuze gemaakt. Het eerste scenario is dat een aantal landen geselecteerd wordt. Daarmee wordt de onderhandelingen begonnen. Men laat de andere landen wachten totdat zij op de een of andere manier gereed zijn. Het nadeel hiervan is dat dit destabiliserend kan werken ten opzichte van de andere landen die voorlopig niet mee kunnen doen. Dat is niet helemaal te vermijden, ook niet in het tweede scenario. Maar in dat scenario kan het effect van dat aspect misschien minder gemaakt worden.

Welnu, het tweede scenario is dat wordt geprobeerd om toepassing te geven aan twee elementaire regels van de Europese beschaving. De ene is de gelijkheid van kansen, die je maximaal creëert. De andere is de erkenning van de ongelijkheid van de capaciteiten. Als je die twee regels combineert, kies je voor een methode waarbij je in eerste instantie de onderhandelingen met alle deelnemers tegelijk begint. Dat gebeurt onder de erkenning van het feit dat er zich vrij snel groepen losmaken van het peloton en in een ander soort onderhandelingen terechtkomen, waardoor zij eerder kunnen toetreden. De voorkeur van de Nederlandse regering gaat hiernaar uit. Maar in dezen zijn wij wel afhankelijk van het oordeel van de andere landen. Deze methode heeft, zoals gezegd, het voordeel dat wij in zekere zin gestalte geven aan de twee principes dan wel regels. Het voordeel is met name dat alle landen die gaan toetreden zich aan die procedure committeren. Dat is een psychologisch voordeel. Immers, daarover wordt gesproken met die landen en men zegt dat het in orde is en dat men akkoord is met de procedure. Daardoor heeft men minder het gevoel in de steek te worden gelaten en er niet bij betrokken te zijn.

Ik was zeer getroffen door de opmerking van de heer Wallage over de bordjes, die zei: "niet wegens verbouwing gesloten", maar ook dat het niet zo is dat omdat er uitgebreid wordt, niet meer aan het huis wordt gewerkt. Dat is exact de realiteit. Wij zijn nu wel een klein beetje wegens verbouwing gesloten, want wij hebben toch besloten een deel van het huiswerk nu te doen en pas daarna te beginnen met de uitbreiding. Dat is onvermijdelijk. Wij zijn nog niet klaar om de gesprekken te gaan voeren, laat staan ze op te vangen wanneer de gesprekken afgerond zijn. Op dit moment hebben wij nog niet voor ogen hoe wij precies die gesprekken moeten voeren. Dat is iets wat overigens ook voorbereid wordt in de Europese Commissie. Tegen de tijd dat de IGC, naar wij hopen, afgerond kan worden onder het Nederlandse voorzitterschap – en het is niet helemaal zeker dat dit ons lukt – is het de bedoeling dat zes maanden later de uitbreidingsonderhandelingen beginnen, waarvoor de dossiers meteen al bij de IGC klaar zijn; niet alleen deze dossiers, maar ook de dossiers voor het financiële probleem, voor de landbouw en voor de structuurfondsen.

De heer Schutte (GPV):

Mag ik een vraag stellen over die twee modellen van werken die mogelijk zijn, waarbij de regering voorlopig enige voorkeur lijkt te hebben voor die tweede? Is het in die benadering nog denkbaar dat er een politieke discussie gevoerd zal worden over de vraag of er nog enig land in Europa is, wellicht exclusief Rusland, dat niet in aanmerking zou kunnen komen, anders dan lopende de procedures, voor het lidmaatschap van de Europese Unie?

Minister Van Mierlo:

Dat is niet in abstracto uitgesloten. Het is wel zo dat je eerst de Europa-akkoorden met ze moet hebben, die hen toegang verschaffen tot de mogelijkheid van onderhandelingen met ons. Voor elf landen ligt dat perspectief er al. Het is evident dat die in verschillende volgordes zullen aankomen.

De heer Schutte (GPV):

In dat geval is dus niet meer een discussie aan de orde dat wij het zouden prefereren om te werken aan een Europa dat bestaat uit bijvoorbeeld alle landen van het continent Europa, eventueel exclusief Rusland, dan wel voor een kleiner geheel?

Minister Van Mierlo:

Dat is een uitgangspunt dat op zichzelf blijft. Europa heeft geen exclusief karakter en staat in principe open voor Europese landen. Er zijn echter landen die nog zo ontzettend ver verwijderd zijn van de mogelijkheid om de Europese gemeenschapsstructuur aan te kunnen, dat de realiteit is dat wij daar voorlopig nog niet aan kunnen beginnen. Dat is een werkelijkheid. Dat is in gradaties aanwezig. Dat wordt erkend in de procedure die ik voorleg.

De heer Schutte (GPV):

Maar daarmee wordt dus ook als uitgangspunt gehanteerd dat het een Europa kan worden dat zeer gedifferentieerd is in allerlei opzichten. De kritiek van sommigen, waar ik mij ook wel bij thuis voel, dat je dan een Europa krijgt waar de eenheid inhoudelijk ver te zoeken is, wordt daarmee dus extra gevoed.

Minister Van Mierlo:

Ik heb zojuist gesproken over de mogelijkheid dat wij in steeds ruimere cirkels onszelf organiseren. Daarbij is de buitenste cirkel de cirkel van een douane-unie. Dat is een cirkel waarbij je nog een tijd lang grenzen hebt. Dat kan niet anders. Ik kom dan ook bij de vraag van de heer Bolkestein, die essentieel is. Hij vroeg wat wij gaan doen. Kunnen wij een lange aanpassing mogelijk maken binnen de Unie? Mijn antwoord is dat dit inderdaad een belangrijke keuze is. Kies je ervoor om meteen het gehele acquit te accepteren, dan moeten zij heel lang wachten. Dat kunnen ze. Zelfs de landen die op dit moment het meest geschikt zijn om toe treden, zullen langer moeten wachten dan wanneer zij niet het gehele acquit hoeven te accepteren en in gedoseerde vorm worden toegelaten. Zo hebben Spanje en Portugal aanpassingsperiodes gehad van zeven of acht jaar. Zonder me te binden aan een bepaald jaar – daarvoor hebben we eerst de dossiers van de Europese Commissie nodig – ben ik in principe van mening dat wij beter daarvoor kunnen kiezen. Dat wil zeggen, dat er aanpassingen binnen de Unie moeten zijn om te proberen zo snel mogelijk de landen toe te laten.

De heer Bolkestein heeft een tweede vraag daaraan verbonden, namelijk of die landen ook waarnemer kunnen worden gemaakt in de tweede en derde pijler. Niets is uitgesloten; mocht een dergelijke constructie onvermijdelijk zijn, dan zou het verdrag op dit punt veranderd moeten worden omdat het verdrag niet voorziet in het waarnemerschap. Wel wil ik ertegen waarschuwen om op dit moment een negatief signaal naar die landen af te geven, die graag met de discussies en met de besluitvorming vooral in de tweede maar ook in de derde pijler willen meedoen. Ik sta er dus gereserveerd tegenover, maar ik gooi het niet weg. De mogelijkheid verdient de aandacht van de regering en ik zeg die hierbij toe.

Voorzitter! De meerderheidsbesluitvorming is een centraal punt geweest in de bijdrage van de heer Bolkestein, maar anderen hebben er ook over gesproken. Ik constateer veel steun uit de Kamer voor het zoeken naar alternatieven voor de consensusbesluitvorming. Wat betreft de uitspraken over de eerste pijler ben ik blij met de uitspraak van de fractieleider van de VVD, dat hij zich kan verenigen met meerderheidsbesluitvorming in de eerste pijler, met uitzondering van de fiscale dossiers. Ik noteer dat graag; niet alleen wij maar ook andere landen worstelen nog met de vraag waar de meerderheidsbesluitvorming in de eerste pijler groter gemaakt kan worden. Departementen zijn geneigd altijd voor communautair te zijn, behalve op het eigen terrein. Het is "yes, but not in my backyard" maar daarmee komt men niet ver. Wij proberen de meerderheidsbesluitvorming in de eerste pijler maximaal mogelijk te maken. Ik heb de indruk dat er na de uitspraak van de heer Bolkestein ook wat meer ruimte voor is.

Voorzitter! De meerderheidsbesluitvorming in de tweede pijler is natuurlijk het in het oog springende punt.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! De minister dreigde de eerste pijler te verlaten, maar andere terreinen dan het fiscale hebben natuurlijk wat vragen opgeroepen. Zo is de vraag gesteld of de minister zich een meerderheidsbesluitvorming bijvoorbeeld op het gebied van landbouw kan voorstellen, met de daaraan verbonden controlemogelijkheden van het Europees Parlement. Gezien het budget en de democratische controle lijkt dat toch geen luxe.

Minister Van Mierlo:

Het is waar; u hebt daarover gesproken. Het is een van de punten die wij in het kabinet nog in discussie hebben. Ik heb net al gezegd dat wij moeten proberen om voor de landbouwbesluiten in ieder geval de procedure van de codecisie te krijgen, mits de codecisie zelf als besluitvormingsmechanisme sterk vereenvoudigd kan worden. Het is daaraan gebonden. Dat moet nog even flink besproken worden met de minister van Landbouw. Dat is overigens niet alleen bij Landbouw het geval, maar bij alle departementen. Wanneer je op hun terrein komt, is er weerstand om communautair te gaan.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Bij mijn weten wordt in de praktijk terzake van de landbouw reeds bij gekwalificeerde meerderheid besloten. Ik denk niet dat daar een probleem ligt, zo zeg ik in de richting van de heer Wolffensperger.

Minister Van Mierlo:

Ik had het over de codecisie. Dat is de controle van het parlement op de landbouwbesluiten. Daar had de heer Wolffensperger het over.

De heer Bolkestein (VVD):

Goed, dan zijn wij het er allemaal over eens.

Ik krijg graag verduidelijking over de fiscale aangelegenheden. In de stukken staat dat de regering daar nog niet wil overgaan tot besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid. Ik begrijp van de minister dat dit nu ook zijn standpunt is. Wil hij dat bevestigen?

Minister Van Mierlo:

Dat is inderdaad het uitgangspunt op dit moment. Dat zeg ik onverkort. Ik zou de waarheid geweld aandoen wanneer ik zou verzwijgen dat het ontbreken van bepaalde vormen – ik zeg "bepaalde" – van harmonisatie in die wetgeving tot zeer aanzienlijke lacunes in het EMU-beleid kan leiden. Dat wordt ook op Financiën erkend. Dit punt speelt nu alleen nog maar op studieus niveau. Dit is het uitgangspunt van de regering zolang wij niet overtuigd raken van het andere. Mochten wij ooit tot een ander inzicht komen, dan zullen wij niet nalaten om daarover met u in gesprek te gaan.

Voorzitter! Het is al door verschillende afgevaardigden opgemerkt: de BSE-kwestie laat op dit moment op pijnlijke wijze zien waartoe het vetorecht kan leiden. Nu zal men onmiddellijk zeggen dat het vetorecht daarvoor niet is bedoeld, maar dat betekent eigenlijk dat je verwijst naar de opdracht om allemaal fatsoenlijke kinderen te zijn, die de tien geboden in acht nemen en de zaken gebruiken waarvoor ze bedoeld zijn. Maar ja, ze worden wel eens gebruikt waarvoor ze niet bedoeld zijn. Dat is het punt. Overigens, je kunt heus nog wel een onderscheid maken tussen het BSE-geval en andere vormen van vetorecht. Wij hebben de afgelopen jaren echter talloze malen gezien dat het vetorecht werd misbruikt om een doel te bereiken dat heel ergens anders lag en dat niets te maken had met de onderhavige zaak.

Ik wil er vooral geen twijfel over laten bestaan dat ik de problemen heel goed zie die door verschillende sprekers, in de eerste plaats door de geachte afgevaardigde de heer Bolkestein, naar voren zijn gebracht met besluitvorming in de tweede pijler. Ik zie ook welke risico's en vervelende kanten eraan zitten als je van de consensus afstapt. In de politiek is het vaak kiezen tussen twee kwaden. In ieder geval maken wij dezer dagen een voorbeeldje mee van het opperste kwaad, namelijk dat de hele besluitvorming wordt lamgelegd omdat een bepaald land niet op zijn wenken wordt bediend. Griekenland doet het voortdurend bij Turkije. Italië deed het bij de melkquota, bij het eigen-middelenbesluit, bij Slovenië en bij het sluiten van akkoorden. Het gebeurt voortdurend. Het is een "abus de droit": het recht is er, maar het is daarvoor niet bedoeld. Dat is een belangrijke reden om in ieder geval te zoeken naar een bevrijding van de dictatuur van het veto. Ik ben blij dat de heer Bolkestein dit eigenlijk ook vindt en dat bepaalde stappen voor hem denkbaar zijn.

Verder is er reden voor het bevorderen van de meerderheidsbesluitvorming. De heer Wallage heeft dit prachtig uitgedrukt met de opmerking dat Nederlanders nooit Italianen worden en dat daarom meer cement nodig is. Juist vanwege het bewaren van de verscheidenheid is er cement nodig om de elementen bij elkaar te houden. Het vaker nemen van meerderheidsbesluiten is een van de middelen hiertoe.

Het is frustrerend dat de besluitvorming iedere keer geblokkeerd wordt. Het vetorecht leidt óf tot geen besluitvorming óf tot de besluitvorming van degene die het minste wil. Je kunt kiezen voor een pragmatische benadering. In dat geval moet je je als land afvragen of de besluitvorming van degene die het minst wil meestal dichter bij jouw standpunt ligt dan wanneer er meerderheidsbesluiten worden genomen. Die vraag is overigens niet zo gemakkelijk te beantwoorden, want je moet dat beoordelen aan de hand van een aantal voorbeelden. Dat is de meest opportunistische of pragmatische vraag.

Er zijn verschillende modaliteiten denkbaar. Er is de gewone besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid. Ik zie zeer wel in dat lang niet alle besluiten zich daarvoor lenen. Voor de Nederlandse regering is par acquis de conscience uitgesloten dat wij ooit een land buiten de eigen wil om willen betrekken in een defensieactiviteit of in een vredesoperatie. Als er constructies in die zin worden opgezet, zal ieder land de mogelijkheid moeten hebben om zich daaraan te onttrekken.

De heer Bolkestein heeft er terecht op gewezen dat een aantal besluiten uit de tweede pijler handelspolitieke besluiten zijn, waarvoor al een gekwalificeerde meerderheid geldt. Over zaken die de defensie betreffen zal via consensus moeten worden besloten of moet de mogelijkheid worden gecreëerd dat een land zich daaraan desgewenst kan onttrekken. Daartussen liggen de besluiten die betrekking hebben op een position of op een action commune. Daarvoor ligt er een gamma tussen consensus en gekwalificeerde meerderheid. Ik noem de mogelijkheid van onthouding en van consensus min één. Er is door Duitsland een idee naar voren gebracht, waaraan nog geen uitwerking is gegeven. Het is de vraag of dat een reële optie is. Bij het als principe invoeren van een gekwalificeerde meerderheid kan ik mij voorstellen dat, als een land zich beroept op een nationaal belang, het desbetreffende land dat belang voor de Raad als het ware moet bewijzen en dat de Raad met gekwalificeerde meerderheid beslist of het beroep wordt erkend of niet. Zo ja, dan wordt het consensusbesluitvorming en dan zal het niet doorgaan vanwege het land dat beroep heeft aangetekend. Als het beroep niet wordt erkend, is er sprake van gekwalificeerde besluitvorming. Dat zou een tussentrap zijn waardoor het land dat zich beroept op het nationaal belang dit overtuigend moet aantonen. Ik weet niet of dit voorstel in de praktijk bruikbaar is. Het betreft een gedachte die een keer tijdens de discussie is opgekomen.

Voorzitter! Bijna alle lidstaten, behalve het Verenigd Koninkrijk, zoeken naar alternatieven voor de consensus; het zoeken van een balans tussen de noodzaak van optreden van de Unie en het nationale belang. Ik heb dat ook ervaren in de week van de crisis van Taiwan en China. De fractieleider van de VVD riep de regering toen op een daadkrachtige houding te bepalen. Dat was in dezelfde week dat het artikel verscheen waarin werd gesteld dat dit wel op basis van consensus moet gebeuren. Dat is strijdig. Je moet kiezen. Ik weet dat de heer Bolkestein dan zegt: liever geen beleid dan een verkeerde beslissing, maar dan moet je geen oproep doen.

Ik ben van mening – ik deel op dat punt het oordeel van bondskanselier Kohl – dat als je de EMU wilt, er absoluut ook een soort ecu moet zijn. Er is politieke besluitvorming nodig, wil de EMU functioneren. Mijn opvatting is dat, als er niet meteen een netwerk van politieke besluitvorming daaromheen ontstaat, het zichzelf wel zal oproepen. Ik denk dat de EMU op den duur niet zonder kan. Ik kan dat net zomin bewijzen als de anderen die zeggen dat het niet nodig is. Het is een opvatting. Grote en kleine lidstaten zijn bereid om een prijs te betalen in de zin van afstand nemen van enige mate van autonomie. Ik ben dan ook optimistischer dan de heer Bolkestein, die zegt dat het er niet in zit. Ik denk dat de opmerking van staatssecretaris Patijn waar is, dat het er niet in zit dat in het GBVB zomaar wordt overgegaan op meerderheidsbesluitvorming. Eén land is vierkant tegen, te weten het Verenigd Koninkrijk. Andere landen zijn dat niet. De heer Bolkestein zegt terecht dat een en ander gepaard gaat met aanvullende eisen, waarbij je de vraag kunt stellen of dat acceptabel is. Het gaat erom dat iedereen aanvoelt dat andere landen de noodzaak inzien van het zich bevrijden van de consensusdictatuur.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Wordt uit dit voorbeeld niet duidelijk dat welke nuance er ook wordt aangebracht in de besluitvorming – het is niet mijn bedoeling om de casuïstiek in te gaan inzake het Verenigd Koninkrijk met de BSE-affaire – het probleem nooit wordt opgelost? Zo'n land zal zich dan beroepen op het nationale belang en dan ben je terug bij de consensusvereiste. Als er zo'n dilemma is, is er sowieso een belangentegenstelling. Dan krijg je toch de confrontatie.

Minister Van Mierlo:

Het Verenigd Koninkrijk had zich best kunnen beroepen op het nationaal belang bij het vragen om een of andere maatregel. Wat het Verenigd Koninkrijk zonder meer niet kan en mag doen, is stellen dat het een aanleiding en rechtvaardiging is voor het blokkeren van de hele besluitvorming. Voor die erkenning van het nationale belang zouden zij absoluut geen gekwalificeerde meerderheid hebben gekregen. Dat is een ander geval. Dat zou altijd afgewezen worden. Dat is ook wat het Verenigd Koninkrijk bestrijdt wanneer een ander land dit doet.

Ik hoop dat ik hierover nog even iets mag zeggen omdat het toch de pijnlijke actualiteit is. Om die reden heeft Nederland in de Algemene Raad van vorige week bij de hamerstukken gewoon gezegd: wij nemen dat niet; dit kan absoluut niet. Je moet je voorstellen wat dit betekent tegenover de hele IGC. Veronderstel dat wij accepteren dat wij met de Engelsen net zolang onderhandelen, omdat de Engelsen met ons onderhandelen, totdat zij op een gegeven ogenblik zeggen dat zij de blokkade opheffen. Dat betekent dat wij ons dat hebben laten welgevallen. En wat betekent dat voor de komende IGC, als wij straks bijvoorbeeld het voorzitterschap hebben? Maar nog los daarvan; ik wil niet duiden op het ongemak dat wij daar zelf van hebben. Ik doel nu op het demoraliserende voor de Gemeenschap. Welk voorbeeld geven wij aan de landen die willen toetreden tot deze Gemeenschap? Dat is dus een Gemeenschap waarin men het oorbaar acht dat zo'n middel wordt gehanteerd. Om die reden vind ik dat er heel weinig bewegingsruimte is. Het zal zelfs nu nog heel moeilijk zijn om te laten zien dat je niet gezwicht bent voor het Verenigd Koninkrijk, maar dat je los daarvan voor een oplossing hebt gekozen en geen afkoopsom hebt gegeven aan de Britten om de besluitvorming weer mogelijk te maken. Dat zal al heel moeilijk zijn. Daarom vind ik ook dat wij over de zaak buitengewoon ernstig moeten zijn in Florence. Dat is de moeite waard. Over Florence zal de minister-president verder spreken.

Er zijn twee crises. De ene gaat over BSE. Daarin behoren de overwegingen van volksgezondheid de dominante, de beslissende factoren te zijn voor de oplossing. Daarnaast is er een andere crisis, die veel dieper gaat. Dat is de terreur van deze methode. Ze hangen natuurlijk ten nauwste samen. Wij hebben de hoop nog niet opgegeven dat er voor Florence een oplossing komt. Vanmiddag is het stappenplan gepubliceerd door de Commissie. Ik heb daar gegevens over, maar het is nogal technisch. Mocht de Kamer deze willen, dan kan ik ze laten verspreiden, maar ik ga er liever nu niet op in, want het is echt zeer technisch. De kernvraag is nu of het Verenigd Koninkrijk bereid is een stappenplan met ons te bespreken nadat zij het embargo op de besluitvorming hebben opgegeven.

Ik heb de verschillende varianten die denkbaar zijn, genoemd. De heer Marijnissen heeft een interessante vraag gesteld: zou Duitsland Kroatië hebben erkend als wij een goed werkend GBVB hadden gehad? Ik denk bijvoorbeeld aan besluiten bij gekwalificeerde meerderheid. Wie zal het zeggen? Maar het is wel een mooi voorbeeld van het verkeerde besluit van de Gemeenschap, terwijl ieder land kon verhinderen dat de Gemeenschap dat besluit nam. Overigens, zolang de erkenning van een land niet als zodanig is opgedragen aan de Unie, kan ieder land zijn eigen besluit nemen. Het wonderlijke is geweest dat, toen Duitsland dat besluit nam, alle landen gevolgd zijn. Ik acht het niet uitgesloten – hier zitten wij weer op het terrein van de speculatie en meestal komt de speculatie uit in het voordeel van de eigen redenering – dat, indien het een zaak van de Unie was geweest met meerderheidsbesluitvorming, Duitsland langer in een minderheidspositie zou zijn gehouden. Er was grote tegenstand. Mijn analyse van de werking van meerderheidsbesluiten en consensus is een andere dan die van de heer Bolkestein. Ik ben het niet eens met wat hij zegt, namelijk dat het altijd zo is dat als de drie grote landen het eens zijn over beleid, het beleid er is en als zij het niet eens zijn, het geen beleid wordt.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Terzake van de erkenning van Kroatië op 16 december 1991 heb ik gezegd dat Duitsland de andere elf lidstaten heeft overdonderd. Zij zijn door de knieën gegaan.

Minister Van Mierlo:

Ja, maar dat hoefde niet.

De heer Bolkestein (VVD):

Nee, zij hoefden dat niet te doen.

Minister Van Mierlo:

Het was consensus.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik zeg dus dat Duitsland door de druk die minister Genscher zeer ten onrechte heeft uitgeoefend, elf landen door de knieën zijn gegaan. Als elf landen door de knieën gaan onder druk van Duitsland, dan zie ik niet welke redenering ertoe kan leiden dat de zeven of acht landen die nodig zijn voor een gekwalificeerde meerderheid, niet door de knieën zouden zijn gegaan. Met andere woorden en ik herhaal mijn woorden van vanmiddag: de hele tragedie in Joegoslavië staat los van de wijze van besluitvorming. Wij wisten het gewoon niet! Het enige goede plan in 1991 was het plan van Van den Broek voor andere grenzen langs etnische lijnen. Toen waren de andere landen verontwaardigd, nu doen wij het!

Minister Van Mierlo:

De heer Bolkestein hoort mij ook niet zeggen dat de hele tragedie in Joegoslavië voortvloeit uit het feit dat wij de verkeerde besluitvormingsregels hebben. Ik wil in het algemeen zeggen dat de consensussituatie de drie grote landen meer naar elkaar toe drijft dan de meerderheidsbesluitvorming. Het voorbeeld daarvan is weer een actie rond Joegoslavië. De grote landen willen niet getroffen worden door elkaars veto. Daarom gaan zij met elkaar praten. Dan ontstaat er een contactgroep. Daar staan de kleine landen buiten. De grote landen worden niet meer door elkaars veto getroffen en hebben ook geen last meer van de kleine landen. Dat is de cultuur van de consensus. Ik geef toe dat je dit allemaal moeilijk kunt bewijzen, maar de consensuscultuur drijft ze meer naar elkaar toe dan wanneer er openingen zijn voor een gekwalificeerde minderheid of een gekwalificeerde meerderheid. Het zou kunnen dat door het hebben van die opening de een de ander minder forceert om met elkaar te praten.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp de redenering van de minister van Buitenlandse Zaken, maar ik volg haar niet. Ik verwijs hem nogmaals naar de toespraak van de heer Van Walsum gehouden voor de Konrad Adenauer Stiftung waarin hij zegt dat hij niet ziet hoe een andere wijze van besluitvorming tot iets anders had geleid dan nu het geval is. Ik ga daarop in omdat de tragedie in voormalig Joegoslavië altijd wordt aangevoerd voor de bewering dat wij moeten komen tot besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid. Dit blijft speculeren, maar mijn stelling is dat het een niet met het ander te maken heeft. De kern van de zaak was dat wij niet wisten wat wij moesten doen! Wij waren radeloos. Ingrijpen met gewapende macht zou op geen enkele instemming hebben kunnen rekenen, ook niet toen de Servische troepen Vukovar innamen. Het probleem zit niet in de wijze van besluitvorming. Het probleem zit hem in het probleem dat wij niet wisten op te lossen.

Minister Van Mierlo:

Dat vind ik een beeldschone formulering! Wij moeten het probleem van de erkenning van Kroatië en het probleem van de contactgroep uit elkaar halen. Ik heb geprobeerd te verklaren waartoe consensus leidt bij de grote landen, onder andere tot het ontstaan van de contactgroep.

De vraag was of Duitsland Kroatië zou hebben erkend als er een goed werkend GBVB-besluit was geweest. Ik heb geantwoord: wie zal het zeggen? Maar ik acht het niet uitgesloten. Ik heb de indruk dat dit niet op zeer gespannen voet staat met het referaat van de door mij zeer bewonderde ambassadeur in Bonn. Ik ken zijn referaat en ik ken zijn analyse. Ik ken ook zijn betrokkenheid vanuit de ambtelijke verantwoordelijkheid van DGPZ, directeur-generaal politieke zaken, voor de situatie die er toen politiek was. Ik geef echter toe dat het een stelling is. Ik zet daar een mogelijk andere stelling tegenover. Ik kan die niet bewijzen. Ik hou mijn bewering over de contactgroep echter vol. Ik houd ook vol dat bij consensusbesluitvorming het belang en de buitenlandpolitiek van Nederland meer bedreigd worden dan bij de mogelijkheid van gekwalificeerde besluitvorming. Ik geef toe dat het kan gebeuren dat er een besluit wordt genomen dat Nederland niet welgevallig is. Dat is zo. Dat gebeurt in het integratieproces toch aan een stuk door? Als je samenwerkt en je geeft en neemt, geef je dus iets en dat ben je dan even kwijt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb in eerste termijn inderdaad het voorbeeld van BSE genoemd en het voorbeeld van Kroatië. Wat is nu hetgeen deze twee dingen met elkaar verbindt? Dat is dat zij beiden gaan over belangen, nationale belangen en inschattingen van nationale belangen. Hoe de besluitvorming binnen Europa ook mogen geschieden, deze belangen blijven. De verschillen in de inschattingen van belangen blijven eveneens. Dat lost men niet op door over te gaan op meerderheidsbesluiten. Met andere woorden, voor landen die het niet eens zijn met het meerderheidsbesluit blijven er mogelijkheden om via andere wegen toch hun zin te krijgen. De kern van het probleem zit 'm niet in de besluitvorming, maar in het feit dat wij te maken hebben met belangentegenstellingen. In die zin val ik Bolkestein bij.

Minister Van Mierlo:

Ik heb het voorbeeld van de contactgroep genoemd. Die cultuur ontstaat er bij consensusbesluitvorming. Daar staan wij helemaal buiten. Dat wordt helemaal gespeeld door de grote landen. Dat heeft te maken met onze besluitvormingsprocedure.

De heer Marijnissen (SP):

Er bestaan contactgroepen, onder andere in het geval van Bosnië, waarbij Nederland overigens een troepenleverend land was, maar niet deelnam aan de contactgroep. Voor mij maakt de minister echter niet duidelijk waarom die contactgroep niet zou kunnen ontstaan op het moment dat men met meerderheidsbesluiten werkt. Dan kan het even goed.

Minister Van Mierlo:

Grote landen kunnen altijd met elkaar gaan praten. Ik zeg alleen dat in de situatie waarin één groot land zich in een andere positie kan bevinden dan de twee andere grote landen, men op deze wijze minder forceert dat men elkaar gaat opzoeken om het wederzijds dreigende veto te ontlopen.

De heer Marijnissen (SP):

Tot slot het volgende. Als wij het eens zijn over het feit dat de belangentegenstelling, de inschatting van de verschillende belangen, de nationale belangen en de communautaire belangen, de oorsprong vormen van het conflict, is mijn vraag aan de minister de volgende. Op het moment dat men niet met consensus besluit, welke scenario's zijn er dan niet denkbaar op het moment dat er dingen besloten worden duidelijk tegen de wil van bepaalde, bijvoorbeeld, grote landen in? Wat voor 'n consequenties kan dat het hebben voor de Europese integratie?

Minister Van Mierlo:

Ook bij een gekwalificeerde meerderheid zullen niet veel grote landen tegen kunnen zijn. Het kan zijn dat één groot land tegen is en dat tegen dat belang in wordt gestemd. Daar doen de twee andere grote landen dan aan mee. Dat is zo.

De heer Marijnissen (SP):

Wat is daar dan het gevolg van?

Minister Van Mierlo:

Dat het grote land z'n zin niet krijgt.

De heer Marijnissen (SP):

En daar blijft het dan bij?

De voorzitter:

U moet wel praten via de interruptiemicrofoon. Anders kan het debat niet worden voortgezet.

Minister Van Mierlo:

Als wij het klassieke wantrouwen tegen de grote landen het absolute uitgangspunt laten zijn, dan moeten wij überhaupt maar geen integratieproces beginnen. Zo kun je daar niet mee werken. Zo heeft ook in het begin eerlijk gezegd Europa niet gewerkt. Daar zaten twee grote landen bij. Italië is vandaag de dag ook een groot land. Er waren dus drie grote landen en drie kleine landen. Die zijn begonnen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik doe dit toch maar even via de microfoon. Mij gaat het erom dat men misschien zelf verdeeldheid gaat organiseren en conflicten gaat genereren op het moment dat men de consensus loslaat. Dat heb ik in eerste termijn al gezegd. De achtergrond is immers altijd een belangentegenstelling. Daarvoor is consensus nu juist een prima oplossing.

Minister Van Mierlo:

Het wordt een beetje welles-nietes. Wij kennen de consensuspraktijk. Ik kan ritsen voorbeelden geven van misbruik daarvan. De andere praktijk kennen wij nog niet. Ik geef daarbij een aantal redeneringen waarom het misschien meestal niet in ons nadeel is. Dan moet ik horen waarom de kans dat het een keer wel in ons nadeel is zo overheersend van belang is en waarom wij het al die keren dat het misschien niet in ons nadeel is van minder belang vinden.

De heer Wallage (PvdA):

De vergelijking is riskant, maar het is interessant om te weten dat minderheidsbesluiten niet mogelijk zijn bij de ministerraad, maar wel bij een college van burgemeester en wethouders. Je zou je moeten afvragen waar men probeert om elkaar echt en grondig te overtuigen. Ik heb in beide colleges gezeten en ik ondersteun die stelling op basis van die ervaring.

Minister Van Mierlo:

Dank, want ik vond de vraag zelf betrekkelijk lastig.

Voorzitter! Ik kom toe aan de vraag van de heer Bolkestein die ook anderen op een andere manier hebben gesteld. De heer Bolkestein stelde die vraag als volgt. Gegeven de resultaten van de Atlantische Raad te Berlijn kan men zich afvragen of de WEU nog in de EU moet opgaan. Wat is dan nog het nut van een Europese veiligheids- en defensie-identiteit buiten de NAVO? Het antwoord is eenvoudig, maar niet heel erg kort. In het Verdrag van Maastricht staat dat de Europese Unie een veiligheids- en defensiebeleid moet ontwikkelen. De toepassing van dit voornemen werd in hoge mate belemmerd door de gedachte dat dit eigenlijk ontrouw was aan de NAVO-solidariteit en dat het schade zou toebrengen aan het bondgenootschap.

In Berlijn – en dat was een belangrijke gebeurtenis – is voorgoed afgerekend met die dwanggedachte. Dat taboe is opgeheven en daardoor is ruimte vrijgekomen – bijvoorbeeld voor een land als het Verenigd Koninkrijk, maar ook voor partijen in ons eigen land die er moeite mee hadden – voor de defensie- en veiligheidsimpuls, die tenslotte de krachtigste impuls tot gemeenschapsvorming is in de geschiedenis der mensheid. Die impuls heeft altijd ontbroken in het integratieproces. Daar was een heel goede reden voor. Toen het integratieproces begon, hadden wij de NAVO al en de NAVO dat waren de Amerikanen en de atoombom en de Europeanen konden achterover leunen. Wij leverden wel onze bijdrage, maar het grote werk werd door de Amerikanen verricht. Dat is een van de redenen waarom het economische integratieproces op een gegeven moment op een lager pitje kwam te staan.

Nu het taboe is weggevallen, kunnen wij de defensie-impuls brengen in het integratieproces en tegelijkertijd kunnen wij de Europa-realiteit als een groeiend element in het bondgenootschap brengen. Dat doet ook weer recht aan de realiteit dat de Verenigde Staten aan de ene kant van die grote plas liggen en Europa aan de andere kant. Wij moeten die twee bij elkaar houden, maar dan moet je ook vernieuwen. Dan moet je alles niet bij het oude recept houden, maar je moet de Europese realiteit zichtbaar maken in de NAVO. Dat is een ontwikkeling die tegelijkertijd vitaliserend en vernieuwend is voor de twee grote verbanden waarin Nederland zijn belangen heeft verzekerd en dat zijn de NAVO en de Europese Unie.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik wil toch mijn vraag herhalen. Wat betekent het wanneer het kabinet zegt dat de Westeuropese Unie moet worden geïntegreerd in de Europese Unie? Wat betekent die uitspraak?

Minister Van Mierlo:

In de Europese Unie vindt het politieke proces plaats dat leidt tot een veiligheids- en een defensiebeleid, wat is opgedragen in het verdrag. De WEU is het instrument om dat ook in militair opzicht operationeel te maken. De WEU is een scharnier tussen de Europese Unie en de NAVO en die krijgt nu van de NAVO de middelen ter beschikking via de CJTF om de opdracht van de Europese Unie ook waar te kunnen maken. Je moet dat overigens niet van de ene dag op de andere doen. Daar is meer tijd voor nodig. Er zijn landen die lid zijn van de ene gemeenschap maar niet lid van de andere. Vaak zijn dat landen die door een neutraliteitsgedachte zijn weerhouden om van de NAVO of de WEU lid te worden. Welnu, die neutraliteit erodeert wanneer het niet zo functioneel meer is om neutraal te zijn als er geen blokken meer zijn waarmee je je kunt engageren. Zo zie je dat Oostenrijk en Finland die weg opgaan. Ik denk dat het onvermijdelijk is dat dit verschijnsel zich in de komende jaren zal voordoen. Welnu, dan kun je zaken in elkaar schuiven en krijg je de realiteit dat Europa, met een eigen verantwoordelijkheid voor buitenlands, veiligheids- en defensiebeleid, tegelijkertijd een loyale pilaar van de NAVO is. Dit leidt tot grotere coherentie en integratie. Dat is wat wij nastreven.

De heer Bolkestein (VVD):

Betekent dit nu dat, als in 1998 het verdrag weer moet worden verlengd of niet, de WEU verdwijnt omdat die organisatie dan is opgegaan in de EU? Of blijft de WEU bestaan omdat de lidmaatschappen van deze organisaties elkaar niet steeds dekken?

Minister Van Mierlo:

Dat hangt af van de staat van gevorderdheid van het proces. Als dat proces langzamer gaat dan sommigen willen en dan ik wil – het Verenigde Koninkrijk zal bezwaren maken maar heeft nu meegewerkt aan de opening die in de NAVO is gemaakt – moet de WEU blijven bestaan zolang dat proces duurt. Dan zal de integratie in de EU wat langzamer totstandkomen. Wij kunnen wat dat betreft stap voor stap handelen en zo die twee dichter bij elkaar brengen.

De heer Bolkestein (VVD):

Betekent dit nu dat die zogenaamde Europese zuil binnen de NAVO na de integratie van de WEU in de EU wordt aangestuurd door een collectie van 28 lidstaten?

Minister Van Mierlo:

Dat hangt ervan af of wij te maken hebben met een volledige Gemeenschap of met een deel van de Gemeenschap dat op een andere snelheid zit. Ik heb al gezegd dat er landen zijn die lid zijn van de WEU en dat er landen zijn die daarvan geen lid zijn. De vraag rijst wat er zal gebeuren met landen die zullen toetreden. Dat valt op dit moment nog niet te overzien. Die landen willen op den duur ook lid van de NAVO zijn. U heeft zelf gezegd dat dat mag, als het dan maar parallel verloopt. Dan is er ook geen bezwaar tegen dat die landen als lid van de Europese poot in de NAVO zitten.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Die parallelliteit is een uitdrukking van de regering. Ik heb gezegd dat de uitbreiding van de NAVO, als die al zou moeten plaatsvinden, in elk geval niet moet gebeuren voordat de landen die het aangaat lid zijn geworden van de EU.

In het zogenaamde Benelux-memorandum staat dat de collectieve verdediging in het verdrag zou moeten worden ondergebracht. In het debat daarover heeft de minister gesteld dat dit een minder gelukkige uitdrukking was en dat hij dit recht zou zetten met zijn Beneluxcollega's. Is dat al gebeurd?

Minister Van Mierlo:

Dat memorandum is niet iets dat wij voortdurend bijstellen of amenderen. Het is een stuk waarin formuleringen voorkomen die voor de een wat anders betekenen dan voor de ander, zij het uiteraard niet in het algemeen; dat zou niet goed zijn. Er zitten nuances en marges in voor de Beneluxlanden. Ik heb niet de indruk dat het de bedoeling is geweest van België en Luxemburg om de collectieve defensie op te dragen aan de WEU, absoluut niet. In elk geval is dat niet onze bedoeling. Wij richten ons heel duidelijk op de NAVO, maar wij willen wel in de NAVO ruimte creëren – en die hebben wij in Berlijn eerder gekregen dan wij hoopten – om op dit terrein tot grotere Europese verantwoordelijkheid te komen.

De heer Bolkestein (VVD):

Het landschap dat de minister van Buitenlandse Zaken schetst is wat mistig. Ik heb enige problemen om het duidelijker te zien, maar voor dit ogenblik laat ik het erbij.

Minister Van Mierlo:

Daar waar mist is, zal ik proberen die te laten optrekken.

Ik kom aan de derde pijler en aan de opmerkingen over de drugsproblematiek. Ik ben de heren Heerma, Bolkestein, Wolffensperger en anderen er dankbaar voor, dat zij zich voorstander hebben verklaard van een communautariseringsproces voor de onderdelen visum- en asielbeleid en immigratiebeleid. De heer Bolkestein heeft eraan toegevoegd: als men mij kan overtuigen dat het dan ook beter gebeurt. Dat zullen wij proberen. Wij hebben die opvatting. Het beleid van de Nederlandse regering wordt door deze gedachte aangestuurd. De terreinen die ik noem hangen nauw samen met het vrije personenverkeer, dat weer in de eerste communautaire pijler thuishoort. Wij zullen dit verder in de IGC uitdragen, in samenspraak met de Beneluxpartners.

De heer Heerma heeft vraagtekens gezet bij het Europees maken van het drugsbeleid. De heer Bolkestein heeft er ook over gesproken. Ik ben niet tegen een gemeenschappelijke gedragslijn of op zichzelf een gemeenschappelijk beleid op het gebied van drugs, maar dan moet je wel een gemeenschappelijk beleid hebben waarin alle elementen die het Nederlandse beleid kenmerken ook vertegenwoordigd zijn. Er moet dus ook een sterk accent zijn op het aspect volksgezondheid en verslaafdenzorg. In Madrid is afgesproken dat een onderzoek zal plaatsvinden naar de bijdrage die de harmonisatie van nationale drugswetgevingen zou kunnen leveren. Het resultaat is nog niet bekend, maar het ziet ernaar uit, dat er in de vijftien lidstaten al veel meer harmonisatie van wetgeving is dan wordt aangenomen door degenen die erom vragen. Al veel meer dan men zich realiseert is strafvervolging meer gericht op de handel dan op de gebruiker en is er een benadering in alle lidstaten die in de praktijk steeds meer in de richting gaat van volksgezondheid, in plaats van een puur strafrechtelijke aanpak.

Elementen van het Nederlandse drugsbeleid werpen voor de mensen, voor de eigen bevolking, op vele terreinen betere resultaten af dan het beleid in het buitenland. Als die worden opgenomen in de geharmoniseerde wetgeving van andere landen, zal Nederland zich daar niet tegen verzetten. Wij moeten ons afvragen of wij een beleid dat voor onze mensen beter is zo maar mogen prijs geven voor een beleid waarin die elementen veel minder vertegenwoordigd zijn.

De heer Heerma (CDA):

Dat hangt er maar van af hoe je er tegenaan kijkt en over welk onderdeel van het drugsbeleid je het hebt. Heb je het over de pillen, de XTC, waarover gisteren gesproken is, dan heb je het over iets anders dan softdrugs. Gaat het over softdrugs, dan gaat het er weer om over welke gemeenten je spreekt. Bij een bezoek aan de gemeente Terneuzen hoorde ik van het bevoegde gezag, dat meer dan 80% van de handel grensoverschrijdend is. Ik denk dat de minister er gelijk in heeft dat de wetgeving in de praktijk helemaal niet zozeer uiteenloopt, dat het best zou kunnen meevallen, maar het principiële punt is of er geen Europese oriëntatie nodig is, aangezien het om geldstromen, activiteiten gaat die een sterk grensoverschrijdend karakter hebben. Het gaat erom of de drugs niet ook in het Europese vlak getrokken moeten worden, net als de andere punten, waarop de minister met instemming kennis heeft genomen van de steun daarvoor. Met andere woorden, wat is de basishouding van de Nederlandse regering bij het aangaan van gesprekken op Europees niveau?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Wij voelen heel duidelijk dat ons beleid nog hiaten heeft waar wij iets aan moeten doen. En daarbij gaat het precies om alle onderdelen van het grensoverschrijdende verkeer waarbij andere landen er last van hebben dat Nederland zo'n grote haven heeft, waardoor er zo'n grote aanvoer is.

De heer Heerma (CDA):

En van ons forse gedoogbeleid, afgezien van welke grote haven dan ook.

Minister Van Mierlo:

Maar ook het gedoogbeleid in andere landen moet niet onderschat worden. Wij moeten er nu geen echt drugsdebat van maken, maar ik kan de Kamer verzekeren dat er op het ogenblik in Parijs op elke hoek van de straat drugs te koop zijn, zonder enige controle. Daar heb ik ook in de Verenigde Staten discussie over gehad, waar men dit probleem ook ziet. Het Nederlandse beleid onttrekt zich inderdaad aan de gewoontewijsheden van het beleid in andere landen. Het is daardoor bizar en het moet uitgelegd worden. Het is bijvoorbeeld nog niet zo lang geleden dat de Amerikanen woedend kwamen vaststellen dat er in Nederland spuiten aan drugsverslaafden worden uitgedeeld, maar nu komen ze vragen hoe wij het hier doen.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik vraag niet om het debat over het drugsbeleid over te doen, ik vraag naar de basishouding van de Nederlandse regering in gesprekken over dit punt. Is het terugdringen van de handel en alle criminaliteit die ermee verbonden is, een element dat ook in het Nederlandse beleid centraal staat, een uitgangspunt voor het gemeenschappelijke beleid?

Minister Van Mierlo:

Prioriteit heeft verbetering van de praktische samenwerking, de informatieverwerking, aanpak van het witwassen van geld, controle op de herkomst van grondstoffen, samenwerking met landen in Midden- en Oost-Europa, enz. Er is van alles te doen. Overigens zijn wij samen met Frankrijk al zeer ver gevorderd met een aantal zeer praktische maatregelen. Verder moeten wij het resultaat afwachten van de studie naar de mogelijke effecten van verdere harmonisatie van de wetgeving in de Europese landen. Als mocht blijken dat die tot betere resultaten leidt, zonder aantasting van de elementen waarvan onze bevolking profiteert, dan moet er met ons over te praten zijn. Maar wij willen eerst het rapport zien, om te kunnen nagaan wat wij zouden moeten inleveren en wat het effect op onze eigen bevolking zou zijn. Daarna praten wij verder.

De heer Heerma (CDA):

Maar, voorzitter, hoe verhoudt dit antwoord zich tot de door mij geciteerde uitlating van de minister in februari in de Eerste Kamer, dat men de principiële standpuntbepaling ten opzichte van het gemeenschappelijke in Europa niet afhankelijk kan stellen van de eigen voorkeuren?

Minister Van Mierlo:

Ik vind het een absoluut niet in strijd met het ander. Maar al te vaak zie je dat men wel een Europese politiek voorstaat, maar alleen voorzover het beleid correspondeert met de eigen politieke voorkeur. Maar ik heb het nu niet over een politieke voorkeur, ik heb het over een beleid dat in Nederland ontwikkeld wordt en dat zowel wat het aantal verslaafden als het aantal drugsdoden betreft betere resultaten oplevert dan het beleid in de landen om ons heen. Dat heeft niets met de politieke voorkeur te maken, maar met het feit dat wij het ons in de omstandigheden waarin wij verkeren, kunnen permitteren om het beleid op deze punten beter te verzorgen. Voorzover er negatieve effecten voor andere landen uit voortvloeien, moeten wij die wegwerken.

De heer Heerma (CDA):

Maar dat komt toch allemaal aan de orde in de dialoog tussen de landen op weg naar harmonisatie? Als je daarin gelooft, heb je toch de kracht van argumenten om dat in te brengen? Dan wordt het toch ook een fusie van pluspunten?

Minister Van Mierlo:

Dat zullen wij zien. Het gaat erom welke argumenten dan gewisseld worden. Er komt een rapport. Wij hebben daarin een en ander aangebracht. Daaruit blijkt ook direct het verschil in benadering. Het verzoek was aanvankelijk namelijk alleen om de wetgeving inzake de drugshandel onder ogen te zien en die te harmoniseren. Wij zeiden: pas op, er is nog een punt, namelijk het gebruik van drugs; de handel is weliswaar belangrijk, maar het gaat er ook om, het gebruik van drugs terug te dringen. Nu begint men ook in Frankrijk te zien dat men te veel op het ene spoor gezeten heeft en dat er in menig opzicht van een radeloze situatie sprake is. Nu komt er een zeer sterke druk om meer te kijken naar de aspecten die in het Nederlandse beleid beter verantwoord zijn. Nogmaals, als aangetoond kan worden dat verdere harmonisatie leidt tot betere resultaten voor iedereen, zonder dat de Nederlandse burger zijn "gepriviliseerde" positie op dit punt kwijt raakt, hoewel dit een beetje raar is uitgedrukt in het kader van dit drama, dus zonder dat de Nederlandse burger de voordelen van het Nederlandse beleid kwijt raakt, moeten wij dat doen. In partijpolitiek opzicht zijn er in dezen risico's genoeg genomen, ook door mijn partij.

De heer Heerma (CDA):

Dat is mij ook gebleken.

Minister Van Mierlo:

Daar gaat het dus niet om.

De heer Heerma (CDA):

Daar heb ik ook niet naar verwezen. Ik heb verwezen naar het Nederlandse standpunt inzake drugs. Ik spreek nu een minister van de Kroon aan. Ik heb ook niet anders gedaan. Het gaat dus om het Nederlandse beleid. Mijn vraag ging over de basishouding van de Nederlandse regering. Ik begrijp dat die, zij het met enige aarzeling en onder een aantal condities, in beginsel positief is.

Minister Van Mierlo:

Nou ja, u formuleert dat in voor u bruikbare termen. Het is niet zo dat wij ten principale niets met anderen te maken willen hebben. De Kroon zal in de eerste plaats kijken of de effecten voor de eigen burgers beter worden of niet. Dat is dus de opdracht voor de Kroon. Er valt met ons te praten, wanneer een rapport aangeeft dat er verbeteringen in die richting zijn te verwachten.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb het vermoeden dat wij hierover nog wel eens met elkaar van gedachten komen te wisselen.

Minister Van Mierlo:

Dat denk ik ook.

Voorzitter! De heer Heerma heeft geïnformeerd naar de stand van zaken in de uitvoering van de motie van de CDA-fractie over de Beneluxsamenwerking bij de bestrijding van de drugshandel. Welnu, een van de resultaten is dat er binnenkort een convenant wordt ondertekend over de verbetering van de praktische samenwerking tussen de politiediensten van de Benelux.

De regering deelt de visie van de Kamer, met name verwoord door de heer Wallage, dat een bevoegdheid van het Hof bij Europol van essentieel belang is. Het is ook op ons aandringen bij het Italiaanse voorzitterschap – namens de Benelux heb ik daaraan een brief gericht – dat het er thans op lijkt dat een inhoudelijke oplossing voor deze kwestie dichtbij is, mits de besluitvormingsprocedure in die zin hersteld kan worden dat die is zoals die behoort te zijn. De BSE-affaire zit daar op het ogenblik echter nog tussen. Het ziet ernaar uit dat Europol uit de wachtkamer kan, zoals de heer Heerma het verwoordde.

Maar daarmee zijn wij er nog niet. Er is namelijk meer dan alleen Europol. Zo heeft de heer Schutte de positie van het Hof in de Europese Unie aan erosie onderhevig verklaard. Dat is waar. De regering trekt daar ook tegen ten strijde. Zij onderstreept evenals de heer Wolffensperger het algemene belang van het Hof. Daarom houdt de Benelux ook vast aan een prejudiciële hofbevoegdheid bij de twee andere verdragen in de JBZ-pijler. Dat is het gevecht dat voor ons ligt. Wij hebben waarschijnlijk Europol binnen, maar de twee andere verdragen van de douane en de financiële belangen hebben mogelijkerwijs nog meer dan Europol de prejudiciële bevoegdheid van het Europese Hof van node. Ik denk dat in Florence door de minister-president daarover krachtig het woord gevoerd zal worden.

Ten slotte kom ik tot een paar opmerkingen over het draagvlak, de publieke opinie en de NRC-enquête van gisteren. Bijna alle leden van de Kamer die het woord voerden, hebben daarover gesproken. De vaststelling dat Europa bij de burgers niet leeft of weinig leeft, is juist. Het feit dat wij via een andere methode met Kamer en kabinet eerder zijn gaan praten over dit soort kwesties en persconferenties erover geven, heeft daartoe weinig bijgedragen. Buitenlandse Zaken doet er alles aan om de voorlichting nog intensiever te maken. Het is echter de vraag of je met voorlichting en PR tot dat niveau komt waarop je spreekt van een levendige belangstelling van de burgers voor Europa. Europa werkt niet op de instincten. Dat is waar. De heer Bolkestein citeerde Delors, die zei dat je niet verliefd kunt worden op de markt. Hoewel ik persoonlijk mijn eerste verliefdheid op de markt van Breda heb ervaren, ben ik het ermee eens dat dit niet je instincten oproept. Er zitten geen volksliederen bij waarin het verleden nadreunt of vlaggen. Er is in het verleden misschien te weinig bloed gevloeid, om het eens cynisch te zeggen, om Europa voor de mensen levend te maken. Dat is allemaal heel erg het geval. Europa blijft een constructie en blijft een abstractie. Wij zullen er misschien nog harder aan moeten werken om de publieke opinie daarvoor te mobiliseren.

De heer Marijnissen (SP):

Ik hoor de minister zeggen dat er geen muziek is in Europa, maar volgens mij is het wel geprobeerd met de Negende van Beethoven. Maar zelfs dat hielp niet.

Het gaat erom dat de burgers niet alleen slecht geïnformeerd zijn over Europa en weinig affiniteit met het gehele project hebben, maar dat zij ook, voorzover zij op de hoogte zijn, buitengewoon negatief zijn, als wij het onderzoek van NRC Handelsblad mogen geloven. 15% zegt de voorkeur te geven aan onafhankelijke staten boven een federatie en ongeveer eenzelfde percentage heeft op allerlei andere punten grote bedenkingen. De centrale vraag, die ik ook in eerste termijn aan de minister heb gesteld, is in hoeverre hij zich democratisch gelegitimeerd acht, behalve dat dit parlement is gekozen, wanneer hij ziet dat de bevolking zo sceptisch is. Hoe ziet hij die democratische legitimatie als het gaat om de voortgang in de richting die hij heeft omschreven in de vier IGC-nota's?

Minister Van Mierlo:

De legitimatie zit in het feit dat ik weet niet hoeveel kabinetten achter elkaar door het kiezersvolk zijn gelegitimeerd om een Europabeleid te voeren, dat al sinds de jaren vijftig door de Nederlandse regering wordt gevoerd. Ik wil het me niet gemakkelijk maken door te zeggen dat zo'n enquête niets voorstelt. Ik begin met te erkennen dat er flink wat aan schort. Als de vraag is of wij de bevoegdheden moeten uitbreiden ten koste van het nationaal parlement, is dat een vraag die men in wetenschappelijke kringen een beladen vraag noemt. Dan zegt 41% "nee". Bij deze vraagstelling zou dat eigenlijk veel groter moeten zijn. Het is ook een beetje onzin. Je kunt ook de vraag stellen of men vindt dat bevoegdheden van het Europees Parlement moeten worden uitgebreid om de macht in Brussel te controleren. Denkt u dat er dan hetzelfde uit komt? Ik ga nog even naar een andere vraag. Moet Nederland zijn vetorecht behouden? Het antwoord zal "ja" zijn! Wat zou het antwoord zijn als dezelfde vraag – een vraag die ook op zijn plaats is – werd gesteld en wel of het Verenigd Koninkrijk zijn vetorecht behoudt? Laten we eerlijk zijn: uit een dergelijke enquête komt een resultaat naar voren, dat ik met deze vraagstelling niet raar vind! Dat wil echter niet zeggen dat ik de uiteindelijke conclusie van de enquête wil bestrijden, dat er flink wat mis is met de gemotiveerdheid van de Nederlanders voor Europa.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De minister zegt dat hij de enquête niet onderuit wil halen en vervolgens probeert hij dat toch. Dat mag hij van mij, maar er zijn ook onderzoeken door de Europese Unie die niet echt substantieel betere resultaten laten zien. We kunnen elkaar in ieder geval vinden op het punt, dat er weinig affiniteit is met Europa en dat er veel scepsis is, voorzover de mensen op de hoogte zijn met Europa.

Ik heb de minister vervolgens gevraagd hoe het nu zit met de legitimatie.

De voorzitter:

U hebt geen termijn!

De heer Marijnissen (SP):

Dat begrijp ik!

De voorzitter:

Anders tel ik nu alvast!

De heer Marijnissen (SP):

Ik kom nu op mijn punt, namelijk dat we er op deze manier niet uitkomen. Ik stel vast dat de democratische legitimatie minimaal is. De minister zegt dat er verkiezingen zijn geweest. Maar wat denkt hij van een referendum?

Minister Van Mierlo:

Als we het referendum ingevoerd krijgen zoals we dat voorgesteld hebben, zal het afhangen van het aantal kiezers dat zich gemotiveerd voelt om te proberen het wetsvoorstel te torpederen dat de Kamer heeft aangenomen. Zo ligt het. Dat zal even op zich laten wachten, want daar is eerst een grondwetswijziging voor nodig.

De heer Marijnissen (SP):

Maar acht u het mogelijk dat de implementatie van de resultaten van de IGC onderworpen kunnen worden aan een referendum?

Minister Van Mierlo:

Neen, dat acht ik niet mogelijk en ook niet gewenst. Dat zou namelijk betekenen dat de burgers het recht wordt gegeven een grondwettelijk genomen besluit van de Kamer zonder grondwetswijziging ongedaan te maken. Dat kan niet. Heel simpel. We moeten de zaken zuiver houden. Ik ben tegen raadplegende of adviserende referenda op dit soort punten. Als je de kiezer naar de stembus haalt, is het voor het laatste woord en niet voor de vraag wat zij ervan vinden. Dat is democratie. Ik voel daar niets voor. Het is voor een wetgeving en als de kiezers gemotiveerd zijn, zullen ze via ons voorstel de stemmen bij elkaar brengen. Dan moet u eens zien hoeveel er zal ontbreken aan de gemotiveerdheid om tegen Europa te zijn! Het is niet zo eenvoudig!

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik vind dat wel een buitengewoon negatieve benadering. Het gaat hier toch om existentiële zaken, over soevereiniteit van Nederland, over "to be or not to be" en dan kan toch om een expliciete uitspraak van de Nederlandse bevolking worden gevraagd? Als D66-voorman had ik van de minister toch zeker een pleidooi verwacht om juist in dit soort belangrijke discussies het referendum de plaats te geven die het verdient!

Minister Van Mierlo:

Dat is alleen maar omdat we elkaar nog maar zo weinig over dit soort punten gesproken hebben, want ik heb dit mijn hele leven gezegd! Met referenda moet je niet knoeien! Als je de kiezers dat recht geeft, is het gebonden aan regels. Als je een parlement houdt dat de verantwoordelijkheid neemt voor goedkeuring, is dat gebonden aan regels. Het is niet voor niets – en in die zin kan de heer Marijnissen bij mij terecht – dat wij voor een referendum zijn! Het is ook niet voor niets, dat wij er ook voor gepleit hebben dat er goedkeuringswetten bij verdragen horen. Zeker! Maar het moet wel de wetgeving zijn en het moet wel de structuur zijn! We gaan er niet mee knoeien!

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken naar aanleiding van de enquête zojuist horen zeggen, dat er iets mis is met de gemotiveerdheid van de bevolking voor Europa. Is dat geen merkwaardige uitspraak voor de leider van een partij die het woord "democraten" in haar naam draagt?

Minister Van Mierlo:

Nee, ik beschouw de vraag bijna als retorisch. Als ik dat raar zou vinden, zou ik het niet zeggen.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik zie dat absoluut anders. Ik zou nooit tot een dergelijke uitspraak kunnen komen. Als er een peiling is van een mening, dan neem ik die peiling aan voor wat die is. Het zou nooit bij mij opkomen te zeggen dat er iets is mis met die mening.

Minister Van Mierlo:

Ik bedoel niet dat er iets mis is met de mening van de burgers. Ik bedoel dat wij te weinig doen om de burgers het belang van Europa te laten zien.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is wel wat anders.

Minister Van Mierlo:

Ik ben blij dat u de vraag nu stelt; dan kan ik het nu duidelijk maken. Ik dacht dat het voor iedereen duidelijk was dat ik dat bedoelde. Ik heb uitgelegd dat Europa een abstractie is voor de burger. Dan moet je paardemiddelen en extra middelen gebruiken, maar dan nog zal het nooit op de instincten werken zoals een nationale vlag dat doet. Het is een constructie. Ik denk dat het gemakkelijker is om geladen emoties ten gunste van een veldtocht op te roepen dan voor dat abstracte mechanisme waarmee een Europa gemaakt moet worden. Dat is moeilijk te bevatten voor mensen. Als dat in een peiling tot uitdrukking komt, dan verbaast mij dat niet. Dat zegt mij ook dat wij ons nog meer moeten inspannen om het belang daarvan duidelijk te maken aan de burgers. De vraagstellingen die hierin zitten, leveren voor mij niet het beeld op dat de Nederlandse burger lak heeft aan Europa. Dat is het niet. Het staat ver van het bed, maar ik denk dat je dat van een heleboel dingen in de politiek kunt zeggen. Ik vind het wel een ernstig punt; laat daarover geen twijfel bestaan.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik wil graag inhaken op datgene wat de minister zojuist heeft gezegd. Ik deel zijn mening dat een enquête heel plausibel is. Hoe denkt hij over datgene wat ik in eerste termijn heb aangereikt, namelijk dat de bezorgdheid bij de burger heel groot is? Hoe denkt hij erover dat een burger via bijvoorbeeld het Europees handvest van de gemeentelijke autonomie te pletter loopt tegen een clausule die Nederland heeft ingebouwd, waardoor die burger niet in rechte kan treden? Dergelijke zaken geven toch aan dat Nederlanders bepaald niet gelukkig kunnen zijn met de Europese regelgeving c.q. met Europa. Ik kan dat persoonlijk begrijpen en voel het ook aan, vooral omdat ik dat concreet zie. Mensen richten zich tot mij en geven deze feiten duidelijk aan als een groot hiaat in onze eigen rechtsbeleving, in onze eigen regelgeving naar die burger toe.

Minister Van Mierlo:

Het is mogelijk dat u gelijk hebt. Ik vraag mij af of de gang naar de rechter er de oorzaak van is dat er zo weinig belangstelling is van de burger, zoals wordt geconstateerd in die enquête. Ik vraag mij dat af, omdat het een nogal sophisticated bezwaar is tegen een situatie. Ik denk dat daarvoor de abstractie van Europa toch te groot is voor de burgers. De staatssecretaris komt nog te spreken over de grondrechten en de rechter.

Minister Kok:

Voorzitter! Na de uitgebreide beantwoording door de minister van Buitenlandse Zaken kan ik mij beperken tot een paar rechtstreeks aan mij gestelde vragen. Ook kan ik een paar specifieke onderwerpen kort belichten die deels betrekking hebben op de Europese agenda 2000, de lange termijn, en tegelijkertijd onvermijdelijk ook de agenda van Florence over twee dagen.

Ik dank de Kamer voor de door haar geleverde inbreng. Ik heb met grote belangstelling kennisgenomen van de beschouwingen en de onderlinge gedachtenwisselingen van vanmorgen. Ik constateer, ondanks enkele verschillen die er zeker zijn, toch een ruime mate van steun voor de hoofdlijnen van het Europabeleid dat het kabinet voert en aan de Kamer heeft voorgelegd. Dat is belangrijk met het oog op het Nederlandse voorzitterschap van begin volgend jaar. Het is ook van belang omdat wij nu voor een aantal cruciale beslissingen staan. Veel van de oorspronkelijke doelstellingen van de Europese Gemeenschap en later de Europese Unie zijn geheel of in belangrijke mate gerealiseerd. Tegelijkertijd dienen zich nieuwe uitdagingen en nieuwe problemen aan. Niet de vraag willen wij verder, maar de vraag op welke wijze gaan wij verder moet beantwoord worden.

Als men over een zekere tijd op deze periode terugkijkt, zou kunnen blijken dat de laatste jaren van deze eeuw een historische fase hebben gevormd in het proces van Europese eenwording. Ik heb de neiging om dwars door alle complicaties, problemen en tegenslagen op de korte termijn heen per saldo positief gestemd te zijn over de ontwikkelingsmogelijkheden van ons Europa als wij de potenties goed benutten en ook goed hoofd- en bijzaken van elkaar scheiden.

In achterliggende jaren is, ook toen het moeilijk was, heel veel bereikt. Tien jaar geleden was Europa nog de zieke oude man die de ontwikkelingen in de VS en in grote delen van Azië absoluut niet meer kon bijbenen; Europa was rijp voor de bezemwagen. Na de voltooiing van de interne markt en midden in het proces van de realisatie van de EMU zijn nog verdere aanpassingen nodig, maar Europa is terug op de economische wereldkaart. Ik erken dat de werkloosheid nog veel te hoog is. Zonder die geleverde krachtsinspanning zou de sociale schade op dit moment al lang niet meer te overzien zijn. Wij kunnen veel als wij willen en wij kunnen ook veel als wij bereid zijn door te gaan op de ingeslagen weg, lering trekkend uit opgedane ervaringen.

Vijf of zes jaar geleden was er de val van het communisme, mede beïnvloed door het succes van de Westeuropese samenwerking. Daarop is de Duitse eenwording gevolgd. Nu praten wij serieus en concreet over de geleidelijke, fasegewijze en waarschijnlijk gedifferentieerde, maar toch nabijkomende Europese eenwording. Het toetreden tot ons Europese huis van Centraal- en Oosteuropese landen prijkt volop op de agenda.

De agenda voor de komende jaren is zwaarbeladen, maar het is meer dan de moeite waard om daar onze tijd en energie in te steken. De minister van Buitenlandse Zaken heeft veel gezegd over de IGC. De nota's en de doelstellingen zijn bekend. Wij zullen in Florence ook een dagdeel van de vergadering van de Europese Raad aan de voortgang van de IGC besteden. De follow-up van Maastricht vraagt om een verbeterd functioneren van de Unie en het voorbereiden van de uitbreiding evenzeer. De Unie moet ook tegemoetkomen aan verwachtingen van burgers ten aanzien van een goed bestuur, voldoende democratische controle en voldoende openheid. Naast monetaire en economische weerbaarheid moet er ook rekening worden gehouden met eisen van duurzaamheid. Er zullen oplossingen moeten worden bedacht voor grote vraagstukken waar burgers mee worstelen. Misschien zal men ieder voor zich niet altijd volledig consequente antwoorden kunnen geven, omdat men vaak nog zoekende is naar de verantwoordelijkheidsverdelingen. Wat doet Europa tegen de grensoverschrijdende misdaad? Wat gebeurt er ten aanzien van het gebrek aan gezamenlijk buitenlands beleid? Hoe wordt er omgegaan met de veel te hoge werkloosheid? Wat wordt er gedaan aan grote grensoverschrijdende milieuproblemen?

In het verlengde van de IGC zal, als onderdeel van de agenda 2000, de nieuwe financiële structuur van de Unie tijdig onze aandacht vragen. Nederland heeft vroeg het voortouw genomen in samenhang met de nieuwe oriëntatie op het gemeenschappelijk landbouwbeleid en op het structuurfondsenbeleid, mede in het licht van de naderende uitbreiding. De minister van Buitenlandse Zaken heeft hierover gesproken en ik sta er verder niet bij stil.

Ik ga kort in op de Economische en monetaire unie omdat men hierover heeft gesproken met het oog op het komende overleg in Florence. Wij verkeren nu, op weg naar de besluitvorming van 1998 en de start in 1999, in een beslissende fase. Ik stem in met de analyses van vanmorgen. De EMU is enerzijds van eminent belang als het om de voltooiing, het afmaken van het proces van de interne markt gaat en anderzijds een wezenlijk fundament voor politieke samenwerking, de politieke unie, die ook voor de toekomst zo belangrijk is. Nederland vertoont geen aarzeling ten aanzien van de wens, zich te kwalificeren. De begroting 1997 zal laten zien op welke wijze wij dat klaarspelen en, belangrijker nog, ook de uitkomsten 1997 moeten dat laten zien, want wij zullen begin 1998 in Europees verband uitkomsten over 1997 bepalend moeten laten zijn voor de vraag wie er meedoet per 1 januari 1999 en wie niet.

De heer Bolkestein en anderen hebben mij gevraagd om in te gaan op de toepassing van de criteria. Ik vrees dat ik daar weinig origineels over te melden heb. Wij zijn geen voorstander van het versoepelen van de criteria. Iedereen weet dat de criteria van het Verdrag van Maastricht hier en daar enige ingebouwde flexibiliteit tonen. Het ene criterium is loepzuiver mathematisch opgeschreven en in het andere geval is er sprake van een beweging die voldoende bevredigend moet zijn. Wij weten dat daarbij verschillende smaken kunnen bestaan. Maar naast de reeds ingebouwde flexibiliteit in de criteria is er geen enkele aanleiding om een verdere versoepeling te bepleiten, omdat zij snel kan leiden tot een aantasting van het solide draagvlak dat er voor de nieuwe munt moet zijn. Niemand wil er straks in dat opzicht op achteruitgaan.

Ik zeg eenieder die dit vanmorgen heeft gezegd na, dat het loslaten van het tijdpad een slechte zaak zou zijn. Het moment van 1 januari 1999 is van grote politieke en politiek-psychologische betekenis. De beste investering in het bevorderen van het besef dat dit een belangrijk moment is, is juist dat wij niet speculeren over eventuele afwijkingen. Het zal niet eenvoudig zijn. Dat is ook de aanleiding dat er in de achterliggende weken of maanden wel eens een uitspraak is gedaan. Ik dacht dat de heer Wolffensperger daar ook op doelde. Ik heb er op een dinsdagmiddag in het vragenuurtje ook wel eens verantwoording voor kunnen afleggen. Het zal niet gemakkelijk zijn. Zelfs de grotere, sterkere landen ervaren op dit moment – ik verwijs naar onze oosterburen en naar het grote Frankrijk, zeker in een periode van ingezakte economische groei – dat het niet eenvoudig is om de criteria te halen. Dat bevordert juist ook de politieke inzet in die landen om een uiterste inspanning te verrichten. Laten zowel het moment van ingang, gegeven ook de grote politieke en politiek-psychologische betekenis, ook voor de verdere politieke samenwerking in Europa, alsook het vasthouden aan de criteria samen de formule vormen voor de voorbereiding van de besluitvorming over bijna twee jaar.

Intussen moeten wij wel heel hard doorwerken ten aanzien van het goed vormgeven aan twee heel belangrijke onderwerpen die direct daarmee verband houden, die misschien kort in Florence, maar nadrukkelijker terugkomen in Dublin, aan het einde van dit jaar in de Europese Raad. Het eerste onderwerp dat in samenhang met de invoering van de derde fase van de EMU aan de orde is, is de verhouding tussen de ins and outs, de landen die meedoen en de landen die (nog) niet meedoen. Het is in beider belang om een wisselkoersmechanisme te ontwikkelen dat de ins and outs met elkaar verbindt. Zo'n wisselkoersmechanisme is in het belang van de landen die in de eerste groep meedoen, al was het maar om daarmee garanties in te bouwen dat er geen al te forse beleidsconcurrentie via wisselkoersschommelingen optreden ten gunste van de outs en ten nadele van de ins. Het is ook van belang voor de outs, de landen die niet meedoen, omdat op die wijze wellicht de beste mogelijkheden worden gecreëerd om de aansluiting bij de kopgroep niet definitief te verliezen. Het blijft immers de bedoeling om per saldo de gehele Unie in de eindfase van de monetaire unie te laten participeren, behalve degene die willens en wetens en ook blijvend voor de outformule kiezen.

Het tweede onderwerp is het stabiliteitspact. Ik ga dus vanavond niet op de technicalities in, maar ik herleid in de kern een en ander tot de vraag op welke wijze door nader af te spreken spelregels bevorderd kan worden dat landen die zich kwalificeren voor de derde fase, niet alleen in goede conditie zijn bij de start van die derde fase, maar het ook via de afspraken die worden gemaakt, blijven. Het gaat dus om soliditeit aan de start en om soliditeit tijdens het proces.

Dit brengt mij bij het thema sociaal beleid en werkgelegenheid. Het kan voor de Kamer geen verrassing zijn dat de regering voorstander is van het opnemen van het Sociaal Protocol in het verdrag. Hiermee wordt immers een level playing field gecreëerd, waarin alle lidstaten aan vergelijkbare afspraken, zoals neergelegd in het Sociaal Protocol, zijn gehouden. Het zou al in het verdrag opgenomen zijn als het Verenigd Koninkrijk dat in 1991 niet had geblokkeerd. De houding van de Britse regering was toen en is nu naar mijn mening niet gebaseerd op een bijzonder soort meegaandheid of solidariteit met Midden- en Oosteuropese landen, maar veel meer op een geheel eigen opvatting over het vrijhandelsgebied Europa. In tegenstelling tot Jacques Delors is men eigenlijk zo smoorverliefd op de markt dat men ook hier zelfs het Sociaal Protocol niet op van toepassing wil verklaren, wat ik ook innerlijk onlogisch en inconsistent vind. Want juist vanuit een extreme marktbenadering zou je ten minste het level playing field voor alle participanten in de markt moeten creëren.

Dan ga ik in op de werkgelegenheid. Ik begin met enkele vaststellingen. Er zijn veel verbeteringen op het punt van de werkgelegenheid, ook in Nederland. De werkloosheid, vooral de langdurige werkloosheid, onder zwakke groepen, allochtonen en in grote steden is echter veel te hoog. De noodzaak van economische structuurversterking is ook groot. Dat was toen al de aanleiding voor het witboek-Delors. Daarin werd aangegeven hoe, met inachtneming van de autonomie en de eigen competenties van de lidstaten, inhoud zou moeten worden gegeven aan een gezamenlijke inspanning om de structuur van de Europese economie te versterken en geconcentreerd aandacht te geven aan het bestrijden van de veel te hoge werkloosheid. De Europese Raad van Essen in december 1994 heeft daar een aantal accenten aan toegevoegd. In Essen is een strategie overeengekomen rondom een aantal hoofdthema's. Kort samengevat waren dat: scholing, herscholing, beperking van de arbeidskosten door een reshuffle tot stand te brengen tussen het duurder maken van energieverbruik en het daardoor kunnen verlagen van de sociale lasten, inschakeling van langdurig werklozen, waar dat mogelijk was ook met behulp van uitkeringsgelden, arbeidsmarktaanpassingen en flexibiliteit. Dat was een aantal van de hoofdthema's die in Essen een rol speelden. Er zijn toen ook procedures afgesproken die tot een betere coördinatie van het in de lidstaten te voeren beleid op die terreinen konden leiden. Daarop zijn afspraken gevolgd die leiden tot een zekere afstemming tussen lidstaten. Daarbij worden gezamenlijke uitgangspunten gekozen, meerjarenprogramma's ontwikkeld en er zijn rapportages via de Commissie en de Ecofin-raad en de Sociale raad aan de Raad over de voortgang.

In Florence is in de komende dagen de voortgang van het beleid inzake de werkgelegenheid dus een belangrijk agendapunt. Als ik het goed heb gezien, liggen er over twee dagen drie hoofddocumenten op tafel. Er is een rapportage van de Sociale raad, de Ecofin-raad en de Commissie, waarin de belangrijke thema's die in Essen al zijn gegroepeerd en intussen in een voortgangsproces zijn betrokken, onder de loep worden genomen. Dat zal via een tussenbespreking in Florence in de winterraad van Dublin tot een nadere beoordeling en besluitvorming door de Europese Raad leiden. Het tweede stuk dat voorligt, was al ingediend vlak voor de top van Turijn, de korte ceremoniële sessie van Turijn, waar de IGC van start is gegaan. Dat betreft het Franse memorandum, waarin president Chirac zijn ideeën over het sociale model heeft ontwikkeld. Ook dat vraagt uiteraard om nadere uitwerking. Het derde belangrijke punt dat voorligt, is het vertrouwenspact dat de Europese Commissie, voorzitter Santer, heeft opgesteld. Daarbij wordt een poging gedaan om met expliciete inachtneming van de drie randvoorwaarden die ook voor Nederland gelden, meer inhoud te geven aan het gezamenlijk te ontwikkelen beleid op het gebied van werkgelegenheid, arbeidsmarkt en arbeidsvoorziening. Ik heb in de loop van de dag de gelegenheid gehad dat stuk van ongeveer 30 pagina's wat grondiger te bekijken en ik moet zeggen dat ik er veel waardering voor heb. Ik heb er veel waardering voor omdat in het stuk heel goed wordt aangegeven hoe zonder meer geld voor Brussel – ik kom straks terug op één bijzonder aspect rondom de Transeuropese netwerken – zonder nieuwe bevoegdheden voor Brussel en zonder ondermijning van de uitgangspunten en de criteria van de Economische en monetaire unie het toch mogelijk is op het vlak van de onderlinge afstemming en de onderlinge samenwerking tot kwaliteitsverbetering te komen. Ik zal dat rapport vanavond niet helemaal voordragen, hoewel ik er zeer voor gemotiveerd zou zijn omdat het een zeer aansprekend stuk is. Men gaat in op uitgangspunten van het macro-economische beleid. Men gaat in op het nog beter benutten van de werking van de interne markt. Men gaat ook in op aanpassingen, verbeteringen en op vormen van flexibilisering die in het kader van de arbeidsvoorziening en de arbeidsmarkt mogelijk zijn. Dat wordt vervolgens in deelhoofdstukken uitgewerkt.

Dat alles staat opgetekend in een document dat nog niet uitblinkt door het noemen van instrumenten. Dat is een van de belangrijkste vervolgacties die nodig zijn. Wij moeten hier in de Europese Raad over spreken. Wij zullen dat zeker ook vanuit Nederland doen. Wij zullen proberen afspraken te maken via de Commissie en vakraden, zeker ook via de Sociale raad. Wat mij betreft, heeft de Ecofin-raad daarin ook een rol. Wij zullen dus proberen afspraken te maken over de wijze waarop die kwaliteitsslag die in Europa ter verbetering van werkgelegenheidsbeleid kan worden gemaakt, van instrumenten voorzien kan worden. Het voorzien van instrumenten dient produktief en doelmatig te zijn. Iedere opmerking over het verplaatsen van stapels papier, nodigt uit dat niet te doen. Er zullen ook weleens andere beleidsterreinen zijn waarop de internationale en de nationale politiek zich schuldig maken aan het te veel verplaatsen van lucht, al dan niet in samenhang met stapels papier.

Als wij praten over werk in Europa, praten wij over een vraagstuk dat niet alleen in de sociale psychologie, maar ook in de harde werkelijkheid van alledag van extreem groot belang is. Wij spreken regelmatig over draagvlak. Ook in de discussie van vandaag komt dat draagvlak aan de orde. Wat schrijven burgers voor Europa op? Wat verwachten zij ervan? Wat vinden zij ervan? Iedereen weet dat Europese samenwerking niet een soort superinstrument is om additionele werkgelegenheid alleen langs die weg te creëren. Wij weten wel dat in de vijftien lidstaten die in de Europese Unie zijn samengegaan met de commiteringen die wij zijn aangegaan op het punt van versterkte economische en monetaire samenwerking de kwaliteitsslag, gericht op het zoveel mogelijk inschakelen – met creativiteit en op basis van samenwerking en van consensus – van mensen die thans aan de kant staan onder gelijktijdige versterking van de kwaliteit van de structuur van de economie een prioritair onderwerp is. Dat gebeurt ook vandaag de dag op basis van bestaande verdragsteksten.

De Commissie is er prima in geslaagd een aantal goede indicaties te geven van de manier waarop wij op basis daarvan en in het verlengde van eerdere documenten die kwaliteitsslag kunnen verbeteren. Daarmee worden geen wonderen verricht, maar wij kunnen wel heel veel van elkaar leren. Leren van elkaar is ook binnen een land, binnen een lidstaat van groot belang en dus ook tussen lidstaten. Het versterken van het draagvlak voor aanpassingen is van grote betekenis. Heel vaak is in één lidstaat of in een deel van een lidstaat heel veel ongemak en onwennigheid bij mensen of maatschappelijke groeperingen aanwezig over de vraag of aanpassingen, ook op terreinen als flexibilisering en zekerheid eigenlijk wel nodig zijn en waartoe deze leiden. Als er iets van een gezamenlijke mening zich ontwikkelt in het Europese kader waaruit blijkt dat bepaalde experimenten of ideeën ergens zijn toegepast en deze als het ware hun bodem hebben gevonden waardoor vruchtbare ontwikkelingen hebben plaatsgevonden, dan is dat leerzaam en nuttig. Dat werkt produktief.

Laten wij vervolgens de sociale dialoog niet vergeten. Ik weet dat sommigen in deze Kamer daarover wat minder positief denken dan ikzelf. Ik hecht zeer aan dat sociale pact. Laten wij eens kijken naar onze eigen ervaringen. In dit land heeft het jaar in, jaar uit kiezen voor de hoofdzaken: werk, scholing, kwaliteit, produktief investeren en kwaliteitsverbetering en het daaraan ondergeschikt maken van de ambities op het punt van individuele inkomensverbetering, een lonend proces opgeleverd. Dat proces kan ook in het Europese verband lonender zijn. Veel van de maatschappelijke en sociale conflicten die wij in delen van lidstaten of in lidstaten zien, zijn aansporingen om te bekijken of ook hier iets van een sociale en economische ordening georganiseerd kan worden, niet van bovenaf opgelegd, maar van onderaf opbloeiend, in een Unie die meer is dan alleen maar een markt. De Unie is een samenleving van vele tientallen miljoenen burgers die met elkaar economisch weerbaar willen zijn, ecologisch verantwoord willen handelen en met elkaar een besef van een sociale norm hebben.

Dat alles sterkt mij zeer in de overtuiging om uiterst gemotiveerd vanuit Nederland en vanuit het Nederlandse kabinet niet aan illusiepolitiek en symboolpolitiek te doen en niet een klimaat te creëren van het overdragen van bergen geld of van kleine bergen geld naar Brussel. Wij moeten niet de illusie creëren dat het beter zal gaan als er weer nieuwe bevoegdheden aan bepaalde instanties of organen gegeven worden. Het gaat er niet om de EMU te ondermijnen, maar om op een heel positieve manier te werken aan verbetering van de kwaliteit van het gezamenlijke werkgelegenheids- en arbeidsmarktbeleid. Geplaatst voor de keuze of dit ook een vertaling moet krijgen in een verdragstekst, waarin wat de Europese Unie op dit terrein voor ogen staat iets pakkender tot uiting komt, heeft het kabinet besloten dat wij graag binnen de door mij geschetste randvoorwaarden willen proberen om met elkaar te werken, in ons eigen land en ook samen met andere lidstaten, aan zo'n versterking van de verdragstekst en aan de uitvoering die daaraan in een aantal toelichtingen wordt gegeven. Dat is geen nieuwe gedachte sinds vanochtend. De Kamer kent de voornemens zoals die eerder zijn geformuleerd. De brief van de heer Melkert heeft die wat nader uitgewerkt. Het kabinet doet dit vanuit de wetenschap dat evengoed vanuit de bestaande verdragstekst een goed werkgelegenheidsbeleid gevoerd kan worden en dat men daarop een stevige inspanning kan verrichten. Het is dus absoluut niet een revolutionaire keuze die plotseling vanuit het Nederlandse kabinet wordt gemaakt. Omdat wij hierin geloven en wij vanuit deze overtuiging wat meer profiel willen geven aan het ook in de verdragsteksten vastgelegde werkgelegenheidsbeleid, gaat onze keuze uit naar een inspanning om samen met de andere veertien lidstaten te bekijken of wij hier op een goede, realistische manier invulling aan kunnen geven.

De heer Heerma (CDA):

Het is zeer aansprekend wat de minister-president de afgelopen minuten heeft gezegd over de kwaliteitsslag, aan de hand van het vertrouwenspact van het rapport van 6 juni van commissievoorzitter Santer. Ook wat hij daar inhoudelijk over zegt, is zeer aansprekend. Ook wat daarop volgt, de conclusie die hij trekt en wel dat Europa, de Unie, meer is dan een markt, is dat. Dat geldt ook voor zijn woorden over de sociaal-economische ordening. Dat spreekt mij meer aan dan de dialoog die ik met de minister van Buitenlandse Zaken heb gehad over de leereffecten op het punt van het drugsbeleid. Ik meen in alle ernst dat wij succesvol zijn geweest met onze sociaal-economische ordening. Als wij kijken naar de banengroei van de afgelopen jaren, zien wij wat het betekent om de vruchten te plukken van de sociaal-economische ordening. De minister-president heeft dus gezegd dat de Unie meer is dan een markt. Dat vind ik zeer aansprekend.

Ik wil er echter op wijzen, de discussie van vanochtend herhalend, dat dit alles, ook het vertrouwenspact van Santer, ook mogelijk is op basis van de huidige verdragstekst. De minister-president heeft daarop reeds gewezen. Het wordt nu een beetje het probleem van de half volle of de half lege fles. Het lijkt net of het onbillijk is om deze discussie te voeren, na de opening die de minister-president heeft gegeven. Ik denk toch dat het vertrekpunt de huidige tekst moet zijn. Wij willen geen symboolpolitiek voeren. Dat wil de minister-president ook niet. Ik heb nog eens met aandacht de brief gelezen die heden is binnengekomen van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik kan met de beste wil van de wereld geen argumenten in de brief vinden waarom het nodig is om tot een nieuwe tekst van het verdrag te komen. Ik ga helemaal mee met de kwaliteitsslag, het hechten aan de sociale dialoog en de vruchten die het afwerpt. Dat deel van de brief maak ik tot de mijne. De minister-president heeft dat net heel duidelijk verwoord. Bovenaan pagina 3 staat dat het probleem van een te grote afhankelijkheid van agendering door de voorzitter wordt ondervangen en er zijn meer van dit soort teksten. Dat overtuigt mij niet en dat maakt het mij niet duidelijk. Misschien is de minister-president in staat om de reden te geven waarom niet volstaan kan worden met de huidige tekst.

Minister Kok:

Voorzitter! Allereerst heb ik de indruk dat de heer Heerma bij het citeren van argumenten die voor zo'n verdragstekst pleiten, wel heel erg selectief te werk gaat. Ook een citaat kan selectief zijn in een bredere opsomming van argumenten en voorstellen. De overwegingen die gegolden hebben, zijn mede gebaseerd geweest op de inschattingen die wij hebben ten aanzien van het geheel van het politieke krachtenveld in de Europese Unie. Ook een aantal de CDA-fractie niet onbekende ministers en minister-presidenten van zeer nabij gelegen landen zijn zeer warme pleitbezorgers. Dat geldt zeker in Beneluxverband, maar voor Duitsland ligt het een slag genuanceerder.

Ik heb hier een aantal dagen geleden nog heel uitvoerig over gesproken met de bondskanselier. Hij hecht natuurlijk ook zeer sterk aan de randvoorwaarden. Op het moment dat duidelijk is dat het niet gaat om overdracht van nieuwe bevoegdheden en geldmiddelen en het risico van het ondermijnen van de EMU, is men zich ook in Duitsland bewust van de politiek-psychologische betekenis van het duidelijk meer profiel geven aan werkgelegenheidsbeleid, wat ook blijkt uit de vormgeving van de formuleringen van het verdrag. Ik ben het meer met de heer Heerma eens dan hij misschien denkt. Het is inderdaad niet zwart-wit. Het is niet zo dat je een hoogwaardiger of beter werkgelegenheidsbeleid kunt voeren als je je tot voorstander van een verdragstekst hebt bekend en daar bij diverse bijeenkomsten goed over kunt vertellen dan wanneer je daar wat sceptisch tegenover staat.

Als je zeer overtuigd bent van de noodzaak om in Europees verband, niet alleen tussen die vijftien regeringen en lidstaten, maar ook met de sociale partners en met een krachtige profilerende rol vanuit de Commissie het werkgelegenheidsbeleid en de kwaliteit van de arbeidsmarkt een stevig accent te geven, dan zou ik het bijna omdraaien. Dan moeten wij degenen die de betekenis daarvan zouden willen onderschatten of ontkennen erop wijzen dat wij straks wel over honderdenéén institutionele onderwerpen gaan praten. De techniek kent geen grenzen. Wij zijn gewapend met diplomatenkoffers vol als het gaat om besluitvormingsprocedures. Wij weten dat Europa meer is dan een vrije markt. Het is ook een samenleving waarin wij werk en de arbeidsmarktproblematiek meer aandacht willen geven. Laat dat dan ook tot uitdrukking komen in de inspanningen van de politici. Ik denk werkelijk dat de brief van minister Melkert, zeker aan het einde waar het gaat om een aantal nu nog overwegend procedurele aspecten, een basis geeft voor die aanpak. Ik denk dat het vervolg dat wij geven aan het stuk van Santer na de bespreking van de komende dagen in Florence een goede basis biedt voor het kabinet om ook in samenspraak met de Kamer te kijken hoe wij dat invulling kunnen geven, zonder geforceerd te werk te gaan, want dat is niemands bedoeling.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik heb nog een paar argumenten, maar ik zal daar in tweede termijn op ingaan. Waar ik mij zeer veel zorgen over maak, zijn de verwachtingen. Als iets niet nodig is en het argument is politiek-psychologisch, ben ik daarvoor beducht. Waar het vertrouwenspact van Santer kan, geloofd en geprezen, ben ik bang voor de verwachtingen en voor nieuwe competenties binnen de bureaucratie. De minister-president zegt dat het niet absoluut is en ik zie dat. Toch is het nodig dat een helder signaal wordt afgegeven dat de sociaal-economische bandbreedte in de sociaal-economische ordening die ook de minister-president voorstaat vanuit Brussel, vanuit het comité, wordt geleid en ondersteund en dat het niet via verschillende kanalen gaat. Ik vrees dat er nieuwe competenties voor in de plaats komen, mede gebaseerd op de verwachtingen die ik noemde.

Minister Kok:

Voorzitter! Er is misschien nog op één puntje een beetje spraakverwarring. De heer Heerma zegt en hij zei dat in mijn eigen voetsporen, dat blijkt dat het nu met het document-Santer ook kan. Ja, voorzitter; gebleken is dat men een aantal van dergelijke kwesties heel goed in dit document kan opschrijven. Dat is winst, want dit betekent dat het wel degelijk mogelijk is om binnen die drie beperkte randvoorwaarden kwaliteitsverbetering op de terreinen werkgelegenheid en arbeidsmarktpolitiek tot stand te brengen.

Echter, het gaat vervolgens om de vraag hoe dit zijn instrumentalisering krijgt. Ik doel op de wijze waarop lidstaten over de voortgang van hun werkgelegenheidsbeleid rapporteren, op de wijze waarop men ervaringen naast elkaar legt, op de wijze waarop men indicatoren ontwikkelt enz. Wat is een goed en wat is een minder goed arbeidsmarkt- en werkgelegenheidsbeleid? Ik zou graag zien dat er op een produktieve en actieve manier, zonder overbodige red tape en zonder horden ambtenaren die slechts aan werkverschaffing doen zonder iets toe te voegen, kwalitatief iets wordt toegevoegd aan wat nu werkelijk als een manco kan worden gezien. Er wordt in Brussel heel veel vergaderd over budgettaire en monetaire zaken, hoewel op die terreinen de subsidiariteit en de nationale competenties van belang zijn. Monetair wordt straks een centrale factor maar de budgettaire verantwoordelijkheid blijft ook decentraal van betekenis. Er wordt in Brussel ook heel veel vergaderd over handelspolitiek en over honderdenéén andere onderwerpen. Ik denk dat geconcentreerde aandacht voor dit zo belangrijke beleidsterrein, mits goed georganiseerd en voorzien van goede afspraken met betrekking tot de werkverdeling, van groot belang is. Het is meer dan de moeite waard om dit te proberen. Dat is onze inzet, ook al kunnen wij een goed resultaat niet garanderen. Ik vraag uw steun ervoor om dit in elk geval te proberen. Give it a chance. Als straks blijkt dat het ook met niet versterkte verdragsteksten, dus met de bestaande verdragsteksten kan, moeten wij dat onder ogen zien.

De heer Heerma (CDA):

Ik vind het een acceptabele toezegging van de minister-president dat, als het ook blijkt te kunnen zonder wijziging van de tekst, dit onder ogen zal worden gezien. Dan kan op basis daarvan de dialoog worden voortgezet. Daarmee komt hij mij tegemoet. Verder verwijs ik naar de zes punten, vermeld op de pagina's 3 en 4 van de brief van de minister van Sociale Zaken van heden. Het gaat daar om rapportages, aanbevelingen, beoordeling en afstemming. Naar ons oordeel kan het op basis daarvan zeer wel. Overigens wil ik de geschetste uitdaging wel aan. Ik ben deze interrupties begonnen met een verwijzing naar de sociale dialoog, de sociaal-economische ordening, de kwaliteitsslag. Naar ons oordeel kunnen deze instrumenten worden ingezet op basis van de huidige verdragstekst. Voorzitter! Voor het moment heb ik voldoende aan de ruimte die de minister-president nu op dit punt biedt.

Minister Kok:

Er is in die zin ruimte dat dit kabinet in de komende dagen in Florence zal ijveren voor een meer actieve en activerende benadering, hetgeen een versterking van de verdragstekst inhoudt. Dit is geen doel op zichzelf, maar het gaat erom, via een versterking van de verdragstekst tot betere kwaliteitsresultaten te komen. Ik vind het een goede zaak dat het rapport van de Commissie aangrijpingspunten biedt om in het vervolgoverleg, binnen het kabinet en in de contacten tussen kabinet en parlement maar ook in de communicatie tussen de lidstaten, verder te komen.

Voorzitter! De minister heeft al over de BSE-problematiek gesproken. Ik constateer dat wij allemaal in het onzekere verkeren wanneer de vraag wordt gesteld hoe de komende paar dagen zullen verlopen. Als ik naar het commissiestuk kijk dat vanmiddag is gepresenteerd, concludeer ik dat de Commissie een werkelijk serieuze poging heeft gedaan om uitvoering te geven aan de verzoeken die vooral ook door Nederland in de Algemene Raad zijn geformuleerd. Wij menen dat de non-coöperatiepolitiek, door de Britten toegepast, niet kan. Dat moet op alle momenten van de dag duidelijk worden gemaakt en dat zal ook gebeuren; daar gaan we mee door. Het oplossen van het BSE-probleem is een kwestie van de eigen Britse verantwoordelijkheid, maar deze zaak kent ook een breder belang. Het kan niet zo zijn dat wij, buigend voor de Britten, concessies doen. Toch is er sprake van een breder belang omdat het voortduren van deze crisis ook rechtstreeks belangen van andere lidstaten raakt. Hierbij blijft de volksgezondheid de eerste invalshoek. Ik zou dus zeggen: Britten, Commissie, maak stappenplannen die duidelijk maken hoe, met inachtneming van de geldende randvoorwaarden, verbeteringen tot stand kunnen komen. Laat dat stappenplan dan een plan zijn waarin iedere stap precies wordt gedefinieerd en waarbij de realisatie van iedere stap van veiligheidsgaranties wordt voorzien, als de vraag moet worden beoordeeld of aan de randvoorwaarden van volksgezondheid is voldaan. Anders gezegd, het gaat niet om technische stappen, maar iedere keer zal via monitoring moeten blijken of in het licht van de volksgezondheid, van de gezondheid van de consument, dit verantwoord kan gebeuren.

Dat is wat de Commissie heeft voorgelegd. Een paar dingen zijn van belang. Om te beginnen is van belang hoe de Britten hier inhoudelijk op gaan reageren. Nog belangrijker is of de Britten nu aanleiding zien om in het licht van het door de Commissie gepresenteerde stuk hun non-coöperatiepolitiek op te geven. Dat was een voorwaarde. Ik hoop vurig dat het mogelijk zal zijn dat wij op weg naar en in de eerste uren in Florence momenten hebben waarop dit kan blijken. Als het niet zo is, krijgen wij een heel ernstige politieke situatie. Ook Nederland zal dan absoluut niet in de positie zijn om een soort overlegproces met de Britten te starten over de vraag of misschien hier of daar wat vlekjes in het stappenplan van de Commissie kunnen worden weggewerkt, zolang de Britten niet van hun kant duidelijk hun bijdrage aan het opheffen van de non-coöperatiepolitiek hebben geleverd.

De gang van zaken in Florence kan dus een hoog BSE-karakter krijgen. Misschien kunnen wij aan een groot aantal andere belangrijke thema's onvoldoende toekomen. Minister Van Mierlo heeft een aantal van die punten genoemd. Hij heeft gesproken over het drugsdossier, over Europol en de voortgang van het IGC-proces. De vraag is gesteld hoelang het langzaamste schip het niet in beweging komen van het konvooi kan bepalen, als de Britten de komende tijd onvoldoende bewegen rondom de IGC. Dat stelt natuurlijk buitengewoon strenge grenzen aan ons geduld. Aan die vraag gaat de kwestie van het al dan niet oplosbaar zijn van het BSE-probleem op korte termijn vooraf.

Er is ook een financiële kant. Mijn laatste punt is dat van de financiële perspectieven. Wij hebben ons een tijd lang in Nederland en in Europa in het algemeen in de gedachte gewaand, dat door onderschrijdingen van het landbouwrichtsnoer substantiële geldbedragen zouden overblijven. Naar de mening van sommige lidstaten en sommigen in Brussel zouden die dan aan andere doeleinden kunnen worden besteed. Naar de mening van het Nederlandse kabinet zouden die moeten teruggaan naar de eigen portemonnee. De vervelende bijkomstigheid van het BSE-gebeuren is, dat die potentiële financiële ruimte als sneeuw voor de zon is gaan verdwijnen. Als ik hier en daar de voorspellingen hoor over de hoeveelheid tijd die heen zou kunnen gaan met het helemaal stap voor stap tot een oplossing brengen van het BSE-probleem, dan praten wij geleidelijk aan over een mogelijke aanwending van mogelijk vrijvallende middelen, die er helemaal niet blijken te zijn.

Dit laat onverlet dat er in Florence ideeën op tafel kunnen komen die nu niet in alle helderheid op tafel liggen. In het stuk van de Commissie wordt nu alleen impliciet verwezen naar de kwestie van de Transeuropese netwerken. De uitgaven aan die Transeuropese netwerken zouden een hogere prioriteit krijgen. In aansluiting op wat ik al zei is de Nederlandse lijn, dat je om te beginnen geen geld kunt besteden aan wat er niet is. Eerst moet blijken dat prioriteiten voor Transeuropese netwerken prima zijn, maar natuurlijk net als in de eigen huishouding moeten middelen worden gevonden door herschikking, dus binnen de desbetreffende uitgavencategorie. Als je iets belangrijk vindt, moet je zeggen welke andere, minder belangrijke dingen je daaraan ondergeschikt maakt. Dat doen wij thuis zo. Dat doen wij in de nationale begrotingen. Het hoort in Europa dus ook te gebeuren. Dat is en blijft de hoofdlijn die Nederland kiest. Zoals bekend zijn wij daar met vijftien landen, dus het is helemaal niet uitgesloten, dat er gezichtspunten ter sprake komen die wij nu niet kennen en die ter plaatse moeten worden afgewogen. Daar zullen wij heel zorgvuldig mee moeten omgaan. Na ommekomst van de top in Florence zullen wij de Kamer er informatie over geven. Maar het is onze beleidslijn om sowieso heel erg voorzichtig te zijn met het besteden van de "onderschrijding" in de landbouwgelden zolang het BSE-dossier steeds meer landbouwgeld opsnoept. En als de Transeuropese netwerken om prioritaire aandacht vragen, is de hoofdroute: geen wijziging van financiële perspectieven, maar herschikking binnen uitgavencategorieën waarin die netwerken worden gefinancierd. Dan praten wij dus over de derde categorie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het dilemma is duidelijk en op zichzelf heb ik ook begrip voor de positie die de regering kiest. Maar nu de hamvraag. Is er nu over een paar dagen een politieke beslissing te verwachten, respectievelijk is een politieke beslissing voor de regering aanvaardbaar als er sprake is geweest van een spel van geven en nemen en er concessies aan de Britten zijn gedaan op het punt van de volksgezondheidsaspecten?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik meen niet alleen het dilemma te hebben geschetst, maar ook onze lijn te hebben aangegeven. Onze lijn is dat wij het oplossen van het BSE-probleem als een Nederlands en Europees belang zien en dat wij het positief beoordelen dat de Europese Commissie nu een meerstappenplan op tafel heeft gelegd om een oplossing mogelijk te maken. Ik heb vanmiddag nog even telefonisch contact gehad met minister Van Aartsen, die in Polen verblijft. Hij maakt nog wel een paar kanttekeningen bij dat stappenplan, maar in essentie is er volgens hem toch heel veel op tafel gelegd dat als een bruikbare basis kan worden gebruikt voor het binnen het bereik brengen van een oplossing. Maar er kan, zeker in de Europese Raad van Florence, geen sprake van zijn dat er met de Britse regering gewheeld en gedeald wordt over het wegwerken van nog wat vlekjes die de Britten als problematisch zien, zolang de Britse regering niet volkomen duidelijk heeft aangegeven dat zij de non-coöperatiepolitiek opgeeft. Dat is een heel heldere lijn. Ik hoop dat wat ik nu beschrijf, zich niet zal voordoen, want dan zou er sprake zijn van een heel pijnlijk en schadelijk politiek dilemma dat nooit winst zal opleveren voor Europa, behalve voor negatieve krachten. Maar wij mogen niet uitsluiten dat dit dilemma zich zal voordoen. Dit is de beleidslijn voor Florence.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord. En het betekent dus dat de Britten in de tweede fase het stappenplan zullen moeten slikken.

Minister Kok:

Er wordt niets geslikt, de comités die wij daarvoor hebben – het veterinair comité en de andere comités – zullen dan heel goed bekijken hoe de monitoring van de verschillende stappen kan worden uitgevoerd. Het is heel goed mogelijk dat de Britten dit hier en daar als pijnlijk zullen ervaren, maar wij zullen in ieder geval absoluut niet over de grens van een verantwoord gezondheidsbeleid heen kunnen gaan. Het stappenplan en de eventuele indicatieve tijdschema's daarin mogen de kwaliteit van de beleidsafspraken nooit overschaduwen. Die zijn immers bepalend voor het vertrouwen van de consument in de Unie op dit belangrijke beleidsonderdeel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat de minister-president zo ongeveer wel klaar is met zijn antwoord in eerste termijn en ik zou hem nog een vraag willen stellen. Hij is begonnen met de constatering dat de regering op hoofdlijnen steun van de Kamer krijgt. Nu was het in de aanloop naar dit debat ook een beetje de vraag of de heer Bolkestein voet bij stuk zou houden. Die heeft zich echter niet gematigd, hij heeft zich overschreeuwd.

De voorzitter:

Ik moet u nu onderbreken, want dit is geen interruptie meer, het is iets voor de tweede termijn, nu u zich niet alleen tot de minister-president wendt, maar ook tot de heer Bolkestein. Ik verzoek u uw vraag heel kort te formuleren. In verband met de spreektijden moet ik enige strengheid in acht nemen. Soms kan het oogluikend worden toegestaan dat de spreektijden op die manier verlengd worden, maar doorgaans niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik sta nu voor het eerst na tweeënhalf uur achter de interruptiemicrofoon. Ik weet dat interrumperen een gunst en geen recht is, maar ik had dit aanloopje even nodig om de minister-president te vragen, wat hij vindt van de politieke situatie dat een grote regeringspartij op belangrijke punten, zeker nu het de IGC-onderhandelingen betreft, toch een andere positie inneemt dan de Nederlandse regering. Dan heb ik het over unanimiteit versus meerderheidsbesluit, het Sociaal Protocol in het verdrag en de kwalitatieve versterking van Europa op het terrein van de werkgelegenheid.

Minister Kok:

Ik wil het antwoord op die vraag graag in tweede termijn geven. Ik heb zojuist namelijk geen reacties vernomen op mijn toelichting op het kabinetsbeleid. Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik het beleid toelicht en verdedig. Ik hoor graag in tweede termijn of de toelichting overtuigend is geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk neem ik u dat niet kwalijk. Ik dacht alleen dat in eerste termijn, zeker tussen enkele collega's, een aantal gedachtenwisselingen waren geweest met een bepaalde mate van consistentie in de redenering. Dat compliment maak ik de heer Bolkestein bij dezen. Het is bekend dat dit debat niet voor het eerst gevoerd is. Maar goed, als u wenst dat ik de vraag in tweede termijn stel, zal ik dat graag doen. Dit lijkt mij een beetje een procedurele kwestie. Misschien dat het u wat tijd verschaft om over het antwoord na te denken. Ik denk namelijk dat de vraag wel komt.

Minister Kok:

Ik heb geen enkele behoefte om de heer Rosenmöller te adviseren over het moment waarop hij zijn vragen stelt. Ik wijs alleen op wat naar mijn mening de orde van een debat is, hoewel ik nog niet zo ervaren ben. Wij hebben de Kamer gehoord; de regering geeft bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken en ondergetekende, alsook straks de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, niet alleen antwoord, maar ook haar beargumenteerde visie op een aantal voor ons belangrijke kwesties. Het debat heeft onder andere een tweede termijn om te horen hoe daarover in de Kamer, ook door fracties met misschien op bepaalde onderdelen een andersluidende opvatting, wordt geoordeeld. Dan ronden wij het debat af. Vindt u dat niet beter?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dat beter. Het was dan misschien ook beter geweest om niet al in de eerste zin van uw bijdrage te constateren dat er op hoofdlijnen steun uit de Kamer was. Dat heb ik op een niet onbelangrijk punt misschien iets anders geproefd. Laten wij deze discussie maar voortzetten in de tweede termijn.

Minister Kok:

Ik heb precies gezegd wat u ook zegt: een vrij brede steun uit het geheel van de Kamer.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Onder anderen de heer Wolffensperger en de heer Rosenmöller hebben gesproken over het milieubeleid. De heer Wolffensperger heeft met name gevraagd wat de regering doet ter versterking van de dimensie van duurzame ontwikkeling in de Europese samenwerking. Ik wijs op drie zaken. Allereerst streven wij naar een duidelijke verankering van het begrip "duurzame ontwikkeling" in het verdrag. Een van de eerste en helaas tot nu toe een van de weinige voorlopige resultaten van het IGC-onderhandelingsoverleg is dat er over dit principe overeenstemming bestaat tussen de vijftien lidstaten. Er komt dus een nadere wijziging van het verdrag die dat begrip zal verankeren.

Voorts willen wij in het verdrag tot uiting brengen – dit is een streven van de regering, van onszelf – dat milieudoelstellingen niet op zichzelf staan, maar moeten worden meegewogen bij de beleidsformulering op andere terreinen. Dit is de zogeheten externe integratie. Die behoeft niet opnieuw geformuleerd te worden, maar ik moet zeggen dat over de plaats van dat principe geen overeenstemming bestaat. Dit is voor ons evenwel geen reden om dit principe vroegtijdig op te geven.

Ten slotte streven wij naar verheldering van de bepalingen op grond waarvan lidstaten strengere milieunormen mogen hanteren en toepassen in afwijking van de norm die in het EG-verdrag, de Unie, is afgesproken in artikel 100a, lid 4. Dit is een delicate zaak, omdat lokale of landelijke milieubelangen in een bepaalde lidstaat kunnen botsen met het vrij functioneren van de interne markt. Er is behoefte aan opheldering zodat duidelijk wordt onder welke omstandigheden het mogelijk is. Het gaat ook om de vraag of wij dit zodanig kunnen omschrijven dat specifieke milieuproblematiek die geldt in land A of zelfs in regio A in acht genomen kan worden. De onderhandelingen daarover gaan nog door, maar het onderwerp is niet zonder controverse.

In het verlengde hiervan heeft de heer Rosenmöller gepleit voor het opnemen van een speciale energieparagraaf in het verdrag. Wij zijn daar echter geen voorstander van. Wij denken dat het energiebeleid met de horizontale verdragsbepalingen voldoende gevoerd kan worden. Ik doel op de verdragsbepalingen die betrekking hebben op de interne markt en de mededinging. Ook de specifieke milieubepalingen kunnen die aspecten van het energiebeleid die liggen op het raakvlak tussen energie en milieu voldoende bedienen. Ik verwijs overigens naar het debat dat is gevoerd over de nota inzake de regeringsinzet bij de IGC. Alle argumenten van de zijde van GroenLinks en de regering zijn daarbij gewisseld. Mevrouw Sipkes heeft een motie ingediend om dat specifiek te vragen. Die motie is verworpen.

Ten slotte heeft de heer Hendriks aandacht gevraagd voor de verhouding tussen het Europees verdrag voor de rechten van de mens en het Unieverdrag. In de IGC ligt inderdaad de vraag voor of de Unie als zodanig moet toetreden. Dat brengt een aantal juridische complicaties met zich, die zowel betrekking hebben op het bijeenhouden en behoorlijk functioneren van het Europees verdrag voor de rechten van de mens en het scheppen van waarborgen ter vermijding van verwarrende rechtsgangen in het kader van de Europese Unie en het Hof van Luxemburg. Het Europese Hof van Justitie heeft daarover een aantal maanden geleden geadviseerd en daar eigenlijk bij gezegd dat wij dat niet moeten doen. Het is zo gecompliceerd en het leidt tot zoveel extra vragen en zo'n grote noodzaak van extra verdragsaanpassingen dat die weg niet moet worden gegaan. De regering deelt deze aarzelingen. Wij zullen dus de bescherming van de fundamentele rechten van de mens, voorzover wij die uitdrukkelijk in het Unieverdrag nader behandeld willen zien, zelfstandig moeten bekijken. Daar wordt in de IGC nog over onderhandeld. De twee hoofdthema's die aan de orde zijn, zijn het tegengaan van racisme en bezien of wij het beginsel van gelijke behandeling op een horizontale manier goed in het verdrag kunnen verankeren. Ik verwijs kortheidshalve naar de beargumentering daarvan in de derde nota van de regering over de IGC-inzet. Ik moet u helaas melden dat de onderhandelingen hierover complex zijn. Er moet veel worden uitgezocht en ik kan u nog geen voortgang bieden.

De voorzitter:

De spreektijden in tweede termijn zijn ongeveer eenderde van die in eerste termijn.

De vergadering wordt van 21.31 uur tot 21.40 uur geschorst.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. Ik zal op een aantal punten nog kort ingaan en een paar afrondende opmerkingen maken.

Voorzitter! Met tevredenheid stel ik vast dat collega Wallage zich in zijn eerste termijn met betrekking tot de EMU duidelijk heeft uitgesproken tegen het oprekken van de criteria voor toetreding tot de derde fase. Daarmee geeft hij in de Kamer een duidelijk standpunt weer van zijn politieke groepering en neemt hij afstand van andere geluiden. Het komt mij echter voor dat de heer Wallage wel heel erg optimistisch is over het begrotingskader, gezien de economische groei en de mogelijkheden voor Nederland om te voldoen aan de criteria bij de opstelling van de begroting voor 1997. Het moet namelijk ook nog verdiend worden. De minister-president wijst terecht ook op de uitkomsten voor 1997. Maar die discussie moeten wij maar voortzetten na ommekomst van de begroting na de zomer. Het kabinet zal zijn werk moeten doen. Ik hoorde de minister-president zeggen dat het niet gemakkelijk zal zijn. Ik zie daar een spanning tussen.

Voorzitter! Ik vind het jammer – wellicht wil de heer Wolffensperger daar in zijn tweede termijn nog eens op ingaan – dat er toch mist is blijven hangen na zijn uitlatingen over de criteria, vooral na zijn uitspraak "criteria zijn criteria". Ik denk dat het goed is dat ook D66 daar klare taal gebruikt.

De heer Wolffensperger (D66):

U hebt het nu over de EMU?

De heer Heerma (CDA):

Ja. Voorzitter! Wellicht kan de heer Wolffensperger in zijn tweede termijn helder zijn over de macro-economische stabiliteitsgemeenschap.

Voorzitter! Mijn tweede opmerking heeft betrekking op de drugs. Het is mij te gemakkelijk om het drugsbeleid uit te zonderen van alle mooie woorden over Europese samenwerking, als een soort uiting van nationale identiteit. Hier en daar klonk dat door. Dat is niet direct de identiteit die de CDA-fractie internationaal zou willen koesteren. In Europees verband bestaat wel degelijk de behoefte om nationaal beleid te harmoniseren. Dat kan ook betekenen dat je op punten van eigen beleid inlevert, maar het kan ook betekenen dat je heel sterke punten inbrengt. Dat zal blijken. Als je prioriteit wilt geven aan de bestrijding van de internationale criminaliteit, mag je de drugshandel die daar toch een belangrijk onderdeel van vormt, hard aanpakken. Dat is ook wat de burger verwacht. Dat pleit voor een aanpak in Europees verband, ook van het drugsbeleid. Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken sprak over een geprivilegieerde positie van de Nederlandse burger. Ik twijfel eraan of de Nederlandse burger daar zo over denkt. Ik kom andere burgers tegen dan de minister van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter! Het vertrouwenspact van Santer en de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Melkert geven geen overtuigende reden waarom een nieuwe verdragsbepaling inzake werkgelegenheid nodig is. Wat kan Europa meer met zo'n paragraaf dan het nu ook al kan? Ik heb er bij interruptie al op gewezen. In zijn toespraak vanmorgen sprak de voorzitter, de heer Santer, in het Europees Parlement van een basis voor een werkgelegenheidsstrategie, die solide is. Sinds het witboek zijn de vijftien – aldus Santer – verenigd in dezelfde fundamentele keuzes ten aanzien van het macro-economisch beleid. Dat lijkt mij een aardige basis om op verder te gaan. Ik zou mij dan ook willen aansluiten bij de oriëntatie van de minister-president en ook bij bondskanselier Kohl in Bonn, om vast te houden aan de randvoorwaarden, want ik ben zo bang dat wij in een inflatoir proces terechtkomen. Daar zit de kern van de vrees in. Het gaat niet alleen om de Nederlandse houding en de Duitse houding, maar er zijn ook andere landen. Ik vrees dat een nieuwe tekst een opmaat is om te tornen aan die randvoorwaarden qua bevoegdheden en geld. Ik heb dat de minister-president niet horen zeggen; dat wil ik de Nederlandse regering ook niet in de schoenen schuiven. In de politieke verhoudingen ben ik echter bang voor lidstaten die de nieuwe tekst zien als een opmaat naar een inflatoir proces. Ik zou daar mordicus tegen zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister-president heeft een vrij hartstochtelijk pleidooi gehouden voor kwalitatieve versterking van Europa, wat volgens de regering – ik ben het daarmee eens – uitmondt in de noodzaak om het verdrag te wijzigen om die kwalitatieve versterking en de ideeën die daarachter zitten tot uiting te laten komen. Dat is nader onderbouwd. Is het bezwaar van de heer Heerma gericht op de ideeën achter die noodzaak van een verdragswijziging? Of deelt hij die ideeën en vindt hij een verdragswijziging niet noodzakelijk?

De heer Heerma (CDA):

Dat laatste is het geval. Dat heb ik een- en andermaal duidelijk uiteengezet. Ik heb bij interruptie in de richting van de minister-president er geen twijfel over laten bestaan dat ik zijn mening deel over de kwaliteitsslag, de sociale dialoog en de positieve effecten voor Nederland van een sociaal-economische ordening. Wij delen dat als christen-democraten. Ik ben alleen bang – ik heb dat nader aangegeven; die vrees leeft ook in Bonn – dat een wijziging van de werkgelegenheidspassage in het verdrag, die in mijn ogen niet nodig is, een inflatoir proces in het politieke krachtenveld kan meebrengen. Ik ben bang dat je op het punt van de randvoorwaarden, de bevoegdheden en het geld, in een inflatoir proces terechtkomt. In de brief – dat was een vraag in eerste termijn van de heer Rosenmöller aan mij – van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kom ik geen overtuigende overwegingen tegen om de verdragstekst op dit punt aan te passen. Nogmaals, dat laat onverlet de werkgelegenheidsproblematiek, het aantal werklozen en de taak die Europa daarin heeft: afstemming, coördinatie, rapportage, enzovoort. Ik ben het met de minister-president eens dat het zeer gewenst is om van elkaar te leren, maar dat blijkt ook uit andere debatten in de Kamer. Ik verwijs naar de bijdragen van mevrouw Van Rooy. Dat is het punt niet. Het punt is de aanpassing van de verdragstekst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Heerma heeft zelf aan het begin van zijn eerste termijn gezegd dat uit dit debat moet blijken of de Kamer steun geeft aan de regering, ook met het oog op de IGC en het voorzitterschap in 1997. Als nu aan de CDA-fractie de vraag wordt gesteld of zij de inzet van de regering steunt met betrekking tot het onderwerp werkgelegenheid in het kader van het Europese beleid, wat is dan het antwoord?

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Zoals uit mijn interruptie blijkt, heeft de uiteenzetting van de minister-president onze steun. Binnen de randvoorwaarden en de oriëntatie die hij heeft gegeven, ook verwijzend naar de bondskanselier in Bonn, is ons antwoord "ja". Maar binnen die randvoorwaarden en tegen die achtergrond is een symbolische tekst in het verdrag niet nodig en zelfs ongewenst. Wij vrezen dat.

Het antwoord van de minister-president over de Transeuropese netwerken is helder. Uitgangspunt, ook voor het kabinet, blijft de motie die zes maanden geleden is aangenomen.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Ik ben dit debat begonnen met erop te wijzen dat er belangrijke dingen voor de deur staan. Ik noem de top van Florence. Het is drie maanden na het begin van de regeringsconferentie. Wij zitten zes maanden voor het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie. Welke steun kan de Nederlandse regering in de Kamer verwachten bij deze taken en in het bijzonder het voorzitterschap? Tegen die achtergrond is het goed geweest dat dit debat is gehouden. De minister-president begon met dank te zeggen voor de grote steun, als ik het goed heb genoteerd. Hij sprak later over de vrij grote steun. Ik wil dat bij de minister-president laten: een tamelijk grote steun. Alle aanwezigen hebben de bijdragen gehoord.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gezegd dat de CDA-fractie het kabinetsbeleid op hoofdlijnen kan steunen. Ik heb ook aangegeven op welke elementen wij een andere zienswijze hebben. Dit laat de conclusie onverlet dat er steun is op hoofdlijnen. Het kabinet zal de bijdragen van de verschillende woordvoerders gewogen hebben. Ik waardeer overigens de consistentie van de heer Bolkestein in dit debat ten opzichte van eerdere uitlatingen buiten de Kamer. Ik constateer dat inzichten van de woordvoerders van regeringspartijen op het punt van het werkgelegenheidsbeleid, het Sociaal Protocol, de plaats daarvan en de meerderheidsbesluitvorming, uiteenlopen. Ik kan die lijst nog aanvullen met de sociaal-economische ordening.

Voorzitter! Ik hoop dat het optimisme van de minister-president die dit vertaalt als grote of vrij grote steun, bewaarheid wordt. Ik hoop ook dat de verschillen geen afbreuk zullen doen aan de daadkracht en slagkracht van het Nederlandse voorzitterschap, gegeven de politieke tegenstellingen. Ik denk dat de steun op dit punt voor het Nederlandse voorzitterschap optimaler had kunnen zijn. De tijd zal het leren. Wij zullen op enig moment samen de balans opmaken.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik zou graag een visionaire tweede termijn houden, maar het antwoord van de regering op hoofdlijnen prikkelt mij zo weinig tot tegenspraak dat ik daarbij in herhaling zou vervallen. Ik zal mij daarom tot enkele punten beperken.

Eerst reageer ik op de opmerkingen van de heer Heerma. Hij vroeg mij duidelijkheid te geven over de EMU-criteria. Hij begrijpt het kennelijk nog steeds niet. De heer Heerma suggereert daar namelijk mee dat ik geen afstand zou nemen van de gedachte dat met de criteria gesjoemeld kan worden. Welnu, ik heb duidelijk gezegd dat ik niet zal meedoen aan het gezelschapsspel van speculeren op uitstel of versoepeling als de EMU niet op tijd totstandkomt. Ik heb één doel voor ogen en dat is de inwerkingtreding van de derde fase op het geplande tijdstip en zonder aan de criteria te morrelen. Nu speculeren op hetgeen er moet gebeuren als dat niet lukt, maakt de kans dat het niet lukt alleen maar groter. Dat is een glashelder standpunt, mijnheer Heerma.

Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft over de verbreding en verdieping gesproken. Ik ben het met hem eens dat wij die elementen zullen moeten combineren. Een andere weg is niet mogelijk. Wel wees de minister erop dat er op de IGC een aantal voorwaarden geschapen kan worden, want zes maanden daarna beginnen de uitbreidingsonderhandelingen. Dit leidt tot de volgende logische vraag: heeft het kabinet een soort minimumpakket in gedachten? Ik heb de chaos aan voorstellen in het rapport-Westendorp gezien en vraag mij dus af of er minimumeisen zijn voor toetreding. Deze vraag heeft ook een keerzijde. Stel dat de top in Florence daadwerkelijk wordt geblokkeerd, betekent dit dat toetreding moet wordt uitgesteld?

Voorzitter! Het drugsbeleid. Ik ben het hartgrondig eens met de opmerking van minister Van Mierlo dat je niet meteen je beleid moet opgeven voor iets slechters. Ik denk dat dit onze houding ten opzichte van volledige communautarisering van de derde pijler bepaalt. Ik vraag de heer Heerma om enige relativering. Hij moet inzien dat in de derde pijler niet alleen Nederland een onderwerp heeft dat als een soort onderdeel van de eigen identiteit wordt beschouwd. Ik herinner mij maar al te goed uit de onderhandelingen over Schengen, dat alle Belgen in het bezit wilden blijven van een geweer om daarmee op konijnen te schieten, dat alle Luxemburgers vonden dat de politie niets van hun bank mocht weten en dat de Engelsen een specifieke hobby hebben op het gebied van de fytosanitaire controles. Er zitten meer elementen in de derde pijler waar verschillende landen moeite mee hebben.

De heer Heerma (CDA):

Ik zal niet over de Vogelwet van 1937, betreffende het rapen van kievietseieren, beginnen. Ik weet niet of de vergelijking van de door de heer Wolffensperger genoemde identiteitsbeleving met een aantal culturele eigenschappen in dit geval opgaat. Ik heb grote twijfels of de Nederlandse samenleving, en ik wil dat zelfs beperken tot die van de steden, zo hecht aan de identiteit van coffeeshops. Ik kom andere burgers tegen.

De heer Wolffensperger (D66):

Dat is dus precies de tweede opmerking, die ik nu rechtstreeks aan het adres van de heer Heerma richt. Hij betrekt in de discussie over de beeldvorming van Nederland zaken zoals XTC en Terneuzen. Hij zal voor de zuiverheid van de discussie en de beeldvorming van Nederland onderscheid moeten maken tussen enerzijds hetgeen beleidsmatig is toegestaan en wij wellicht ten opzichte van het buitenland moeten verdedigen, zoals het softdrugsbeleid, en anderzijds zaken zoals XTC en controles in de Rotterdamse haven, waarbij het om onvoldoende opsporingsmogelijkheden gaat. Als hij in de beeldvorming van Nederland en in de presentatie van ons drugsbeleid die zaken voortdurend door elkaar klutst, maakt hij zich schuldig aan precies dezelfde beeldvervalsing als de Franse president Chirac.

De heer Heerma (CDA):

Als oorspronkelijk opgeleid antirevolutionair wil ik niet in dat kamp terechtkomen, maar dat terzijde.

Het gaat over de aanpak van de harde criminaliteit, die ten nauwste met de drugshandel in Europa verbonden is. Dat is geen verkeerde beeldvorming. Er kan toch niet worden gesteld dat de drugshandel, evenals het jagen op konijnen of wat dan ook, buiten de derde pijler blijven?

De heer Wolffensperger (D66):

Ik denk dat u mijn redenering niet erg goed begrepen heeft. Ik had het over het feit dat communautarisering van de derde pijler niet alleen bij ons wat problemen zal oproepen, maar ook, gezien specifieke gevoeligheden, bij alle andere lidstaten. Over dat punt hebben wij indertijd al uitgebreid gesproken. Mijnheer Heerma, nogmaals, het gaat mij niet om ingewikkelde vragen inzake de internationale criminaliteit, maar het gaat mij erom dat, als wij het Nederlandse drugsbeleid – u mag het voor mijn part het Nederlandse drugsprobleem noemen – hier etaleren en uitdragen aan het buitenland, wij dan wel zuiver moeten zijn. Wij moeten niet door elkaar halen hetgeen wij enerzijds hier hebben vastgesteld omdat een meerderheid in dit huis dat juist vond en anderzijds de zaken ten aanzien waarvan wij niet bij machte zijn om de door onszelf gestelde regels te handhaven. Dat is de vervalsing die ik met name Frankrijk regelmatig verwijt.

Voorzitter! Ik ben de heer Patijn erkentelijk voor zijn opmerking over het milieu. Hij heeft drie punten genoemd. De nadere wijziging van het verdrag spreekt mij zeer aan. Is het pakket van maatregelen voldoende om het probleem op te vangen dat ontstaat door toetreding van Oosteuropese landen met hun immense milieuproblematiek? Vangen wij dat op door een fasering bij het toepassen van de normen toe te staan? Gaan wij ze met joint-implementation-programma's helpen?

Voorzitter! De enquête die gisteren in NRC Handelsblad is gepubliceerd, is aan de orde geweest. Hoe je daar ook over moge denken en hoe de vragen ook zijn geformuleerd, wij zitten natuurlijk wel met een probleem. Dat probleem deed mij ontzettend denken aan de discussie over de stadsprovincies Amsterdam en Rotterdam. Wij vinden hier met zijn allen iets mooi en de mensen om wie gaat, vinden het met zijn allen niet mooi. Nu heeft de stemmer, ook bij een referendum, per definitie altijd gelijk, dus wij hebben iets verkeerd gedaan.

Voorzitter! Als wordt gezegd dat er op het gebied van Europa onvoldoende is geïnformeerd en onvoldoende is gezocht naar een draagvlak, dan raakt dat primair de Gemeenschap als geheel. Daarbij zijn waarachtig wel wat kanttekeningen te plaatsen. Maar als het gehele Nederlandse parlement instemt met de onderhandelingsinzet voor de IGC, dan hebben wij ook zelf als parlement op dat gebied een taak: informeren en het zoeken van draagvlak. Dit debat is daar in mijn ogen een allereerste aanzet voor. Maar ook Nederlandse politici zullen daarin verder moeten gaan. Zij zullen moeten zoeken naar wegen om uit te dragen en draagvlak te zoeken en zij zullen moeten informeren: waarom vinden wij die Europese integratie nu eigenlijk wenselijk en noodzakelijk? Dat zal consequenties hebben voor de wijze waarop politici daarover praten. Wellicht heeft het zelfs consequenties voor de transparantie waarmee deze Kamer met dat soort onderwerpen omgaat.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Het was goed, te constateren dat diverse woordvoerders, zowel leden van de regering als van de Kamer, erop hebben gewezen dat het federale ideaal of niet meer aanwezig is of, althans voorlopig, niet erg realistisch wordt geacht. De minister van Buitenlandse Zaken zei in dat verband ook dat het definiëren in eindtermen niet goed mogelijk is. Als feitelijkheid kan ik mij daar iets bij voorstellen, maar dat heeft volgens mij wel consequenties voor de stappen die wij nu gaan nemen. Van ons kan bekend zijn dat wij het federale ideaal ongewenst achten, maar ik heb de minister erop gewezen dat het ook onhaalbaar is. Als je dat moet constateren, dan moet je dus geen stappen zetten die feitelijk toch ontleend zijn aan dat federale model.

Beide ministers hebben geantwoord op de vragen over de EMU en op de vraag of er enigerlei relatie was met de EPU. Ik meen dat het antwoord dat zij gaven, feitelijk juist was: de totstandkoming van de EMU, zoals die in het verdrag is voorzien, vraagt om enigerlei politieke unie. Dat precies was voor onze fractie indertijd een belangrijke reden om tegen de totstandkoming van de EMU te stemmen. Op dat punt hebben wij toen dus een andere keuze gemaakt dan de fractie van de VVD, die ook wel bezwaren had en heeft, maar een andere afweging heeft gemaakt. Ik wil het hier echter wel memoreren. Ik denk dat de regering het op dit punt feitelijk juist heeft.

Dan kom ik op de werkgelegenheid. Ik zeg dank voor de brief die wij inmiddels hebben gekregen. Ik wil eraan herinneren dat de minister van Sociale Zaken tijdens het overleg op 29 mei van de vaste commissie voor Sociale Zaken die brief heeft toegezegd. Daaraan voorafgaand zei hij dat hem een toevoeging aan het verdrag belangrijk leek waaraan de Europese Commissie meer expliciet mandaat kan ontlenen. Dat was voor hem de motivering. Ik meen dat dit het bezwaar illustreert dat de Heerma naar voren bracht, namelijk dat, als je dat zo expliciet gaat opnemen, daaraan gemakkelijk een nieuwe zelfstandige Europese taak kan worden ontleend. Wij zullen het bij de totstandkoming wellicht niet beogen, maar als het expliciet wordt opgenomen, is dat risico levensgroot.

De minister-president heeft gezegd dat hij positief gestemd is over de mogelijkheden om verder te gaan met Europa. Ik zeg daar geen "nee" tegen. Ik meen dat dit ook kan, mits wij rekening houden met de aangepaste nieuwe omstandigheden en verhoudingen in Europa. Dat heeft consequenties. Ik noem er een paar: royaal naar buiten, bescheiden wat betreft onze eigen politieke pretenties en dus ook bescheiden als het gaat om de taken op Europees niveau.

De discussie was lang helder, zei de minister van Buitenlandse Zaken. Ook van ons uit is de discussie altijd helder geweest. Het lijkt mij dat wij dat verwijt in ieder geval niet zullen krijgen. Wij waren weliswaar veelal roepende in de woestijn, samen met andere kleine christelijke fracties. Die tijd is gelukkig voorbij. Europa is veranderd. De politieke verhoudingen zijn ook duidelijk aan het veranderen. Nederland zal ook moeten veranderen in het verlengde van die andere veranderingen. De waarde van het debat van vandaag is, dunkt mij, dat bevestigd is dat voor vanzelfsprekendheden in het Europese debat geen politieke basis meer aanwezig is. Er valt dus weer wat te bediscussiëren over dit onderwerp in deze Kamer en dat is winst.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! In de pauze van zojuist heeft iedereen die een kopje koffie ging bestellen in de kantine hiernaast, kunnen zien dat er boven de tapkast een briefje hangt met de tekst: vlag te koop van Feyenoord (weinig gebruikt). Dergelijke grappen doen mij als rechtgeaard Feyenoordsupporter leed. Maar ik kan u verzekeren dat wij een briefje met eenzelfde soort tekst er zo naast kunnen hangen. Het gaat dan om een blauwe vlag met gouden sterren. Daar is ook weinig mee gezwaaid. Ik wil daarmee zeggen, voorzitter, dat Nederland gewoon weinig affiniteit heeft met Europa. Nederland weet er heel weinig van. Dat is niet veranderd, ook niet na het Verdrag van Maastricht in 1991, ondanks alle brochures en folders die een eindje verderop worden verspreid. Ik wens de heer Wolffensperger veel succes met zijn voornemen het de komende vijf jaar beter te doen, maar ik ben bang dat het niet zal baten. Voorzover mensen al iets van Europa weten – onderzoeken hebben dat inmiddels wel aangetoond – zijn de Nederlanders buitengewoon sceptisch. 15% ziet maar iets in een federatief Europa. Dat is spijtig voor de heer Wallage en spijtig voor de heer Wolffensperger. 14% ziet niets in het prijsgeven van het vetorecht en slechts 12% ziet iets in een Europese defensiepoot.

Daarom is het buitengewoon legitiem hier de vraag te stellen hoe het zit met de legitimatie van dit kabinet bij zijn inzet, verwoord in de vier IGC-nota's, verder voort te schrijden op het pad naar de Europese eenwording. De minister van Buitenlandse Zaken kan dan wel zeggen: ja maar, mijnheer Marijnissen, wij hebben toch regelmatig verkiezingen en mensen lezen toch verkiezingsprogramma's en daaruit kunnen zij toch distilleren dat wij al vanaf de jaren vijftig bezig zijn met dit project, maar dan moet ik hem teleurstellen. Waarschijnlijk weet hij nu meer van het buitenland dan van het binnenland. Ik kan hem verzekeren dat de meeste mensen geen verkiezingsprogramma's lezen. Ik weet zeker dat ook vanaf de jaren vijftig Europa hoegenaamd geen issue is geweest bij welke verkiezing voor de Tweede Kamer dan ook.

Mijnheer de voorzitter! De SP is geen referendumpartij, maar in zaken van to be or not to be, in existentiële zaken waarbij het gaat om de soevereiniteit zijn wij voor een volksraadpleging. Ik wil nogmaals de minister van Buitenlandse Zaken vragen wat er mis is met desnoods een aanpassing van de wetgeving waarbij de regering het initiatief neemt om de implementatie van de IGC-voorstellen voor te leggen aan de Nederlandse bevolking zodat zij bij referendum zich over die voorstellen kan uitspreken.

Want de implicaties van de Europese eenwording zijn enorm. Dan mag de minister-president spreken over het Sociaal Protocol in het verslag, over een sociale dialoog en wat al niet meer, over milieu zelfs, ik stel vast dat de kroon op de totstandkoming van de interne markt, te weten de Economische en monetaire unie haar schaduw allang vooruit heeft geworpen. De sanering van de overheidsfinanciën in Nederland is lange tijd, vanaf het paasdebat in 1988 zowat, gerechtvaardigd met de verwijzing naar Europa. Nederland mocht geen eiland worden in Europa en mocht geen paradijs zijn. Er staat ons op dat terrein nog veel meer te wachten. De Duitse en Franse burgers hebben dat inmiddels allang ingezien.

Mijn punt is het volgende. Op het moment dat hier gezegd wordt dat er een Europees werkgelegenheidsbeleid moet komen en dat er Europese sociale garanties moeten komen, vraag ik: wat had er meer voor de hand gelegen dan, wanneer wij in 1998 kijken of landen kunnen toetreden tot de Economische en monetaire unie, niet alleen te spreken over financiële en monetaire eisen, maar ook te spreken over eisen op het gebied van werkgelegenheid, sociale wetgeving, bescherming van werknemers, milieu.

Mijnheer de voorzitter! Het tweede punt dat ik naar voren wil brengen, is dat ik soms het idee heb: big is beautiful. Nou is vandaag een aantal keren gesproken over de Sovjet-Unie. De Sovjet-Unie is juist aan centralisme ten onder gegaan en met name bezweken onder de eigen gigantische bureaucratie. Ik zie niet in waarom big beautiful zou moeten zijn. Er bestaat niet zoiets als een Europese identiteit in de zin van een Europees volk of een Europese cultuur of een Europese rechtsorde. Het enige wat ons misschien verenigt, is het feit dat twee wereldoorlogen op dit continent hebben plaatsgevonden. Maar dat lijkt mij in dit tijdsgewricht onvoldoende basis om zo vergaand door te schieten op het punt van de integratie. De democratie is ten zeerste verbonden met de natiestaat.

Zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd: Europese Commissie en Europees Parlement zullen het nooit kunnen winnen van nationale regeringen en parlementen als het gaat om autoriteit, legitimiteit, openheid, transparantie en democratisch gehalte. De geografische afstand tussen burger en bestuur valt voor Nederlanders ten opzichte van Brussel nog wel mee. Maar de psychologische afstand zal worden vergroot. Brussel werkt als een zwart gat, ondanks de uitgangspunten van subsidiariteit en proportionaliteit. Brussel heeft de neiging steeds meer naar zich toe te trekken, iets wat de afgelopen jaren wel is aangetoond.

Tot slot het volgende. De ambities zijn te hoog, omdat de pretenties met betrekking tot de maakbaarheid van Europa te hoog zijn gespannen. De minister van Buitenlandse Zaken sprak in dezen over een constructie. Dit kan leiden tot frustraties, die weer kunnen leiden tot irritaties, die weer kunnen leiden tot conflicten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording.

De minister van Buitenlandse Zaken is begonnen met vast te stellen dat wij lange tijd een overzienbare en overzichtelijke discussie voerden, maar dat de overzichtelijkheid in die discussie is weggeraakt. Een overzichtelijke discussie is passé. Hij wenst zich nu nog slechts uit te spreken over het overzienbare deel van de weg die wij met elkaar willen gaan. Ik heb daar op zichzelf natuurlijk begrip voor. Het einde van deze weg is niet meer te zien. Men kan daar idealen over hebben. Laten wij ons echter beperken tot het overzienbare deel. Terug dus naar het realisme. Het ambitieniveau is daarmee wat bijgesteld. Dat staat de SGP-fractie wel aan. Het gaat om diversificatie in plaats van homogeniteit.

De minister van Buitenlandse Zaken weet dat er verschillen in visie hebben bestaan en nog bestaan wat betreft de inrichting van de Europese Unie. Op het praktische vlak zijn er natuurlijk allerlei concrete zaken waarover wij kunnen overeenstemmen en dat ook metterdaad regelmatig doen.

Over de uitbreiding heeft de minister twee scenario's beschreven en zijn voorkeur uitgesproken voor het tweede scenario, waarbij alle kandidaat-landen in principe geïnviteerd worden om toe te treden. Daarover zouden dan gesprekken geopend worden. Voor enkelen weet men echter gewoon dat het feest echt niet doorgaat. Mijn vraag is dan ook of het reëel is om het zo aan te pakken. Ik heb overigens wel belangstelling voor dat tweede scenario, omdat het inderdaad een commitment oplevert. Dat is winst.

Wat betreft de meerderheidsbesluitvorming versus de consensus in de drie pijlers denkt de SGP-fractie zeer genuanceerd. Wij hebben nu een heldere structuur, die echter hinderlijk kan uitwerken. Dat is waar. Dit kan tot problemen leiden. Dat maken wij nu dagelijks mee. Nochtans, elke andere besluitvormingsprocedure zal haar eigen knelpunten kennen, bijvoorbeeld als kleine lidstaten stelselmatig tot een minderheid worden op bepaalde thema's. Dat zou frustrerend uitwerken en contraproduktiviteit in de hand werken.

Wat betreft de EMU-criteria ben ik de minister-president erkentelijk voor het feit dat hij heeft herbevestigd dat het niet in beeld kan zijn dat de criteria worden versoepeld. Ook ik had de D66-fractie een beetje begrepen als zou dat bespreekbaar zijn op het moment dat het echt zou moeten. Laten wij wat dit betreft de rug heel erg recht houden!

Inzake de werkgelegenheid heeft ook bij de SGP-fractie de brief van minister Melkert enige scepsis opgeleverd wat betreft de toegevoegde waarde van het opnemen in het verdrag van de gesuggereerde tekst. Ik doel dus niet op de doelstelling van de kwaliteitsslag, etc. Wat betreft het drugsbeleid zal het duidelijk zijn dat ook de SGP-fractie een krachtige aanpak voorstaat, nationaal en uiteraard ook in internationale context.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Ik onderschrijf de opmerking van de heer Van Mierlo waar hij constateert dat er tussen ons meer overeenkomsten zijn dan verschillen. Dat ben ik met hem eens. Er zijn natuurlijk verschillen van mening. In de eerste plaats over de besluitvorming terzake van de buitenlandpolitiek. In de tweede plaats over het werkgelegenheidspact. In de derde plaats over het Sociaal Protocol.

Wat betreft de besluitvorming terzake van de buitenlandpolitiek denk ik dat er in Europa weinig animo is voor iets dat verdergaat dan consensus minus één. Daarom heeft de heer Patijn ook gezegd dat verdergaande voorstellen kansloos zijn. De heer Van Mierlo heeft gezegd dat er andere mogelijkheden zijn: constructieve onthouding en beroep op nationaal belang, te overstemmen met gekwalificeerde meerderheid. Wij zullen zien wat er allemaal uitkomt. Ik heb vanochtend onze overwegingen naar voren gebracht en ik houd staande wat ik heb gezegd. Tegen de heer Van Mierlo zeg ik dat ik in ieder geval wel hoop dat wij als gevolg van de IGC, die toch bedoeld is om een en ander te vereenvoudigen, niet al die verschillende mogelijkheden krijgen, want dan wordt besluitvorming ingewikkelder in plaats van eenvoudiger.

Nu kom ik toe aan het werkgelegenheidspact van de heer Santer. Waar het om gaat, is de economische groei en hoe wij die kunnen verhogen. Nagenoeg alle economen zijn het eens over de remedie. De remedie bestaat uit lastenverlichting, deregulering, meer prikkels, flexibilisering van de arbeidsmarkt, decentralisatie en een vermageringskuur van de verzorgingsstaat, zoals nu in Duitsland en in Frankrijk gebeurt. Ik vraag mij nog steeds af wat de Europese Commissie daaraan kan toevoegen, want die nieuwe consensus over de economische politiek is buitengewoon belangrijk en langs die banen kan en moet het voortgaan.

Die twijfel van mij wordt niet gestild door de brief van minister Melkert van Sociale Zaken. Ik kijk naar de samenvatting van de punten op pagina 3 en 4. Het eerste punt zijn de rapportages. Het tweede punt zijn aanbevelingen op basis van gezamenlijk overleg tussen Commissie, Ecofin-raad en Sociale raad, dus nog steeds in Brussel. Het derde punt is een beoordeling van die rapportages en aanbevelingen door de Raad, nog steeds in Brussel. Het vierde punt is de afstemming van de werkgelegenheidsstrategie tussen de lidstaten en het vijfde punt is alleen iets organisatorisch. Het zesde punt is een overleg met de sociale partners. De minister-president moet het mij vergeven, maar ik vind dat alles weinig overtuigend. Ik zou daar niet op inzetten. Het heeft weinig betekenis. Het stelt niet zoveel voor en het leidt de aandacht af van datgene waar het werkelijk om gaat en dat zijn de overwegingen die ik eerder heb genoemd.

Dan wat betreft de tekst. Het Verdrag van Rome heeft twee artikelen: artikel 2 en artikel 118. Daar kunnen wij toch mee vooruit. Wij zijn sceptisch, maar, zo zeg ik tegen het kabinet, wij zullen zien. Wij zullen zien wat ervan wordt. Wij zien elkaar nader, wij zien elkaar in het bijzonder volgend jaar en dan zullen wij de regering vragen hoe dit alles heeft uitgewerkt.

Nog een enkel woord over het Sociaal Protocol. De minister-president heeft gezegd dat het playing field, zoals dat altijd wordt genoemd, meer "level" moet worden. Nu klinkt dat buitengewoon sympathiek. Maar als een level playing field betekent dat de Poolse of de Portugese industrie wordt opgezadeld met de normen en de arbeidsomstandigheden van de Duitse industrie, dan is dat level playing field een blok om het been van de Portugese en de Poolse industrie. Dat mag het dus nooit betekenen. Ik ga verder dan dat. Geen enkel playing field is ooit level. Sterker nog, het behoort het niet te zijn. Zodra een playing field level is, betekent het dat de vooruitgang wordt geremd. Die dingen klinken dus wel sympathiek, maar er zit toch een verkeerde kern in en daar zou ik graag aandacht voor willen vragen.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik heb één opmerking. Ik vind het voorbeeld van de heer Bolkestein buitengewoon demagogisch. Er is namelijk geen mens – ook niet de verdedigers van het Sociaal Protocol – die voorstelt om de normen van Duitsland rechtstreeks aan Portugal en Polen op te leggen. Als hij de intenties van het protocol leest, dan zal hij daar iets heel anders aantreffen.

De heer Bolkestein (VVD):

Het betekent toch een zekere veralgemenisering over de gehele Unie en dat is ook de bedoeling. Maar, zo zeg ik de heer Wolffensperger, want dat argument komt ook steeds weer naar voren, wij zijn toch niet bang voor de concurrentie uit Portugal? Als wij bang zouden zijn voor die concurrentie, waarom zouden wij Portugal dan cohesiegelden geven? Wij geven Portugal cohesiegelden om de concurrentiekracht te vergroten. Het argument dat het Sociaal Protocol nodig zou zijn om te verhinderen dat Nederland zou afdalen tot het Portugese niveau, geldt niet. Dat gaat niet op. Er ontstaat een verkleining van de afstand, niet omdat Nederland daalt, maar omdat Portugal stijgt.

De heer Wallage (PvdA):

In de brief van minister Melkert wordt dat proces beschreven. Daarin wordt gesproken over het voorkomen van ongebreidelde concurrentie in een race to the bottom, een neerwaartse spiraal. Om dit te voorkomen wordt verwezen naar het artikel waarin staat dat de lidstaten bij de uitoefening van hun bevoegdheden op sociaal terrein moeten streven naar opwaartse convergentie. Met andere woorden: waar mensen er beter van kunnen worden, kunnen de lidstaten zich aan elkaar optrekken.

De heer Bolkestein (VVD):

Precies.

De heer Wallage (PvdA):

Als u dit inhoudelijk onderschrijft, wat is dan de reden waarom een dergelijke gemaakte afspraak door u in een spanningsrelatie wordt gebracht met wat ik noem het hart van de markt?

De heer Bolkestein (VVD):

Omdat ik de toegevoegde waarde niet zie. Ik herhaal wat ik onlangs heb geschreven: als het niet noodzakelijk is om iets aan Brussel over te dragen, is het noodzakelijk om dat niet over te dragen. De dwingende reden om dit over te dragen aan de dames en heren in Brussel, is afwezig en dus moeten wij dat niet doen.

De heer Wallage (PvdA):

Het gaat niet om een overdracht aan Brussel maar om de vraag of gemaakte afspraken in voldoende mate worden nagekomen. Vastgesteld moet worden of bij het groeien van een monetaire unie in voldoende mate aan de sociale randvoorwaarden wordt voldaan. Het gaat erom dit als een expliciete taak van het gemeenschappelijke te benoemen. Ik vind dat u twijfel oproept over uw verbondenheid met de inhoudelijke doelstelling als u hiermee in een debat als dit op deze manier omgaat.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Wij vervallen beiden in herhalingen. Nogmaals, ik heb hierover twijfels. Laten wij over een jaar of over anderhalf jaar nagaan wat hiervan is geworden.

Vervolgens ga ik nader in op het unanimiteitsvereiste. Voorzitter! In de constructie van de EU heeft vanaf het begin een weeffout gezeten. Die fout leidt ertoe dat er in geen enkele instelling van de Gemeenschap gelijkheid is tussen lidstaten, niet in het Parlement, niet in de Raad, niet in de Commissie. Kijken wij naar de Verenigde Staten, een federale staat – dat zal Europa waarschijnlijk nooit worden – dan zien wij dat Vermont met minder inwoners dan Friesland twee senatoren levert en dat ook Californië, met meer inwoners dan de Benelux, twee senatoren levert. Er is dus in de Amerikaanse senaat gelijkheid tussen de kleinste en de grootste lidstaat. In Europa geldt dat niet. Hadden wij zo'n situatie wél, dan zou mijn fractie anders aankijken tegen het unanimiteitsvereiste. Immers, het énige punt waarop de lidstaten van Europa, klein of groot, Luxemburg of Duitsland, gelijk zijn, is waar unanimiteit wordt vereist. Aan de geschetste constructiefout kunnen wij niets meer doen maar mijn fractie zal de resultaten van de IGC óók beoordelen naar de mate waarin het kabinet in staat zal zijn om op te komen voor de belangen van de kleine landen, niet alleen Nederland. Ik vind dat de grote landen al meer dan genoeg aan hun trekken komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als het goed is, zijn wij hier over ongeveer een jaar bijeen om de verdragswijziging te bespreken; de IGC loopt over ongeveer een jaar af. U heeft uw meningsverschillen met het kabinet helder gemarkeerd. Kunt u zich voorstellen dat de fractie van de VVD straks instemt met een gewijzigd verdrag waarin het vetobesluit met betrekking tot het buitenlands beleid niet meer terugkeert, waarin het Sociaal Protocol is opgenomen en waarin de kwalitatieve versterking op het punt van de werkgelegenheid terug te vinden is?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat hangt van dat verdrag af. De fractie van de VVD heeft vóór het Verdrag van Maastricht gestemd. Zij gaf daarbij aan dat zij dit deed vanwege de EMU terwijl zij niets zag in de EPU. Het was ook fout om überhaupt aan die EPU te beginnen; dat is door velen erkend. Wij hebben het als een package, als een geheel beschouwd. Onze afwegingen hebben ertoe geleid dat wij, alles in aanmerking nemend, voor het verdrag stemden. Zo zal het ook zijn met de wijziging van het Verdrag van Maastricht voorgesteld door de IGC. Wij zullen dat als één geheel moeten beschouwen.

Ik heb hier alle doelstellingen voor de IGC. Die komen uit een stuk van de regering. Er zijn er 32. Met de grote meerderheid van deze doelstellingen zijn wij het eens en met sommige niet, zoals de heer Rosenmöller terecht heeft opgemerkt. Wij zullen moeten wachten wat er uit de IGC komt. Dan zullen wij moeten beslissen wat het zwaarste is en dus het zwaarste moet wegen. Ik kan de heer Rosenmöller op zijn vraag helaas geen antwoord geven, althans niet nu.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Of dat "helaas" is, is voor mij nog maar de vraag. Ik trek daar de conclusie uit, dat het meningsverschil met het kabinet op de drie genoemde punten, het veto, het Sociaal Protocol en het werkgelegenheidsbeleid, ook weer niet zo groot is dat u nu al zegt dat de fractie van de VVD niet thuis is als dat op welke manier dan ook in de verdragstekst komt te staan. Dat is dus winst. Dat is helemaal niet helaas.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik heb gezegd dat in het licht van de Realpolitik de gedachten van de heer Van Mierlo terzake van de besluitvorming in de buitenlandpolitiek niet ver zullen reiken. Ik zie daar niet veel van komen. Terzake van het werkgelegenheidspact heb ik tegen de heer minister-president gezegd, dat wij sceptisch zijn en er niets in zien, maar dat wij over een jaar zullen zien wat ervan geworden is. Het Sociaal Protocol zal als er een Labour-regering in het Verenigd Koninkrijk komt worden opgenomen in het Verdrag van Maastricht. Daarna zal dezelfde Labour-regering de operatie, het werken van dat Sociaal Protocol frustreren. Let op mijn woorden: Labour heeft evenveel eurosceptici als de Tories, misschien zelfs wel meer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik let al de hele dag op uw woorden. Daarom trek ik een conclusie uit het antwoord dat u mij gaf. Dat is een ander antwoord dan over de EMU. U hebt gezegd dat als het besluit niet in 1998 kan vallen er niet moet worden getornd aan de criteria. Dat is voor u onbespreekbaar. U hebt de "als, dan"-vraag helder beantwoord. U hebt gezegd: niet tornen aan de criteria. Hier geeft u op de "als, dan"-vraag een ander antwoord, namelijk dat u het dan zult afwegen tegen de overige punten die aan de orde zijn. Dat vind ik een andere benadering. Ik heb daaromtrent een conclusie getrokken. U hebt een inschatting hoe het proces verloopt. De regering heeft die en ik heb die, in alle bescheidenheid. Wij zullen wel zien wie aan het langste eind trekt.

De heer Bolkestein (VVD):

En dan zullen wij ook zien of de heer Rosenmöller akkoord gaat met de wijzigingen van het Verdrag van Maastricht. Het is zeer de vraag of aan het einde van de dag de realiteit meer zal overeenstemmen met de gedachten van de heer Rosenmöller dan met de mijne.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker, maar u doet net alsof u van mij op dat moment geen antwoord op die vraag verwacht.

De heer Bolkestein (VVD):

Natuurlijk geeft u dan een antwoord, maar niet nu.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, zeker niet.

De heer Bolkestein (VVD):

Precies!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar mijn kritiek op het kabinet en de inzet met betrekking tot de IGC is iets minder groot dan uw kritiek op het kabinet met betrekking tot de inzet voor de IGC.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat lijkt maar zo. In het licht van de werkelijke situatie vraag ik mij af of het wel zo is.

De heer Schutte (GPV):

Heeft de heer Bolkestein de indruk dat de punten in de voorstellen van de regering waarop hij de meeste kritiek heeft, ook juist de punten zijn die, gelet op de opvattingen elders in Europa en de wijze waarop een verdragswijziging alleen tot stand kan komen, de minste kans maken op realisering?

De heer Bolkestein (VVD):

Wat betreft het Sociaal Protocol kent u het antwoord. Ik denk dat een nieuwe Britse regering daarin zal toestemmen en het vervolgens zal frustreren. Het werkgelegenheidspact zal hoogstwaarschijnlijk ontstaan, tegen onze zin, maar goed. Het zal die kant opgaan. Over de besluitvorming in de buitenlandpolitiek heb ik gezegd dat ik verwacht dat het niet verdergaat dan consensus minus één. Heb ik uw vraag beantwoord?

De heer Schutte (GPV):

Ja!

De heer Bolkestein (VVD):

De heer Van Mierlo heeft gezegd dat er diversificatie in plaats van homogeniteit zal plaatsvinden. Ik citeer hem. Ik ben het volstrekt met hem eens, in het licht van de grotere continentale Unie. Nu heeft de heer Wallage mij citerend gewezen op de grote diversiteit van nationale identiteiten, culturen, ambities en tradities en hij heeft gezegd dat er in verband daarmee meer cement nodig is om de boel bijeen te houden.

De heer Wallage (PvdA):

Ja, als je in zo'n milieu één markt en één munt introduceert.

De heer Bolkestein (VVD):

Goed, dan is er dus meer cement nodig. Nu is het mijn mening dat het zal leiden tot een dwangbuis, als wij die kant opgaan en dat er een ontploffing zal plaatsvinden in plaats van dat de boel bijeen wordt gehouden. Wij moeten niet vergeten dat de staten in Oost-Europa die wensen toe te treden, nog onlangs hun onafhankelijkheid hebben bevochten en dat die dus weinig voor een dwangbuis zullen voelen. Daarom zeg ik tegen de heer Wallage: denk nu aan wat Frans Andriessen heeft voorgesteld, aan die concentrische cirkels. Dus niet meer homogeniteit, niet meer cement, maar minder cement.

De heer Wallage (PvdA):

Meer gedifferentieerd omgaan met een toenemend aantal vraagstukken. Maar als iets dwingende consequenties heeft – ik gebruik het woord "dwangbuis" niet, want dat vind ik een volkomen inadequaat woord voor de situatie waarin wij verkeren – dan is dat wel een Europese monetaire unie. Er zijn weinig dingen die verdergaan dan een gezamenlijke munt, want daarmee klink je in een aantal opzichten economieën aaneen. Wie dat doet, moet zich afvragen of dat wel kan in een verenigd Europa zonder consequenties te trekken op het punt van de andere randvoorwaarden voor goed gezamenlijk functioneren. Daar zit ons meningsverschil in. Ik vind het dan ook onjuist om te suggereren dat wie op het sociale terrein en dat van de werkgelegenheid meer en beter wil samenwerken, met dwangbuizen werkt, en dat degene die eigenlijk al z'n kaarten zet op een gezamenlijke munt en dus op een zeer vergaande economische samenwerking, niet met een dwangbuis zou werken. Dat is een rare, inconsequente redenering.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik blijf van mening dat die grote, continentale Europese Unie alleen kan functioneren op basis van een hoge mate van differentiatie en flexibiliteit. En ik meen te weten dat het begrip "cement" daarmee op gespannen voet staat.

Voorzitter! Er is nog gesproken over de enquête. De heer Marijnissen, die ik op dit ogenblik niet zie, heeft gezegd dat Nederlanders weinig op hebben met Europa. Ik ben dat absoluut niet met hem eens. Als je de gemiddelde Nederlander vraagt of hij het een goede zaak vindt dat Nederland tot de Europese Unie behoort, dan zegt een meerderheid dat ze dat uitstekend vindt. Wel vindt de gemiddelde Nederlander dat er grenzen aan de integratie zijn. Althans, zo interpreteer ik de resultaten van die enquête. Ook ik vind dat er grenzen aan zijn. En tot de heer Van Mierlo, die hierover iets heeft opgemerkt, zou ik willen zeggen dat het voor volksvertegenwoordigers toch niet onverstandig is om naar het volk te luisteren.

Ten slotte. De heer Kok heeft gezegd dat hij positief gestemd is als het om Europa gaat, mits wij goed gebruikmaken van onze mogelijkheden. Ik ben het daar volstrekt mee eens. De heer Kok is onlangs in Korea geweest en hij heeft daar kunnen constateren dat in Seoel de grootste luchthaven van Azië wordt gebouwd, die klaar moet zijn in 2000, terwijl wij in Nederland nu tien jaar gepraat hebben over één landingsbaan voor het vliegveld Beek. Is daar misschien een les uit te trekken?

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik zou nog op één punt opheldering willen vragen. In de afgelopen maanden en ook in eerste termijn heeft de heer Bolkestein bij de besluitvorming over buitenlands beleid sterk vastgehouden aan het vetorecht. Is het terecht om te constateren dat hij dit woord in tweede termijn niet meer gebruikt heeft en dat hij het heeft vervangen door "unanimiteit min één"?

De heer Bolkestein (VVD):

Als uitzondering. Wij blijven van mening dat Nederland terzake van de klassieke buitenlandpolitiek, die grotendeels uit verklaringen bestaat – dus niet militair, niet de handelspolitiek – zich in alle redelijkheid een eigen positie moet kunnen voorbehouden. Mijn collega Weisglas heeft gezegd dat het vetorecht tot redelijkheid verplicht, niet tot wat de Engelsen nu doen. Ik ben van mening dat wij daaraan vast moeten houden, maar dat wij overigens moeten streven naar een zoveel mogelijk eenvormige buitenlandpolitiek.

De heer Heerma (CDA):

Maar ik constateer een zekere opschuiving in tweede termijn.

De heer Bolkestein (VVD):

Nee.

De heer Heerma (CDA):

Dat is niet juist? U handhaaft dus het vetorecht?

De heer Bolkestein (VVD):

Het is de keerzijde van de unanimiteit. Ik heb daarbij als kanttekeningetje geplaatst in navolging van mijn collega's Hessing en Weisglas dat voor chicanerende staten de mogelijkheid moet bestaan van consensus minus één. Dat is dus een uitzondering in bijzondere omstandigheden. Dat moet ook goed gemotiveerd zijn.

De heer Heerma (CDA):

Ik registreerde in eerste termijn de opmerking van handhaving van het vetorecht en in uitzonderlijke situaties een uitzondering daarop. Dat handhaaft u?

De heer Bolkestein (VVD):

Ja, ik meen nu hetzelfde te beweren.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn vooral gesproken over Europese samenwerking, van euroforie naar euroscepsis, verlegenheid. Ik heb goed geluisterd naar de uiteenzetting van de minister van Buitenlandse Zaken in het begin van zijn betoog over de onvermijdbaarheid van die verlegenheid, als het gaat om de eindvorm van de Europese Unie. Ik begrijp hoe de minister ertoe komt om het zo te zeggen.

Toch is zo'n open einde in het beleid lastig, zeker in de communicatie tussen kabinet en Kamer. Het risico is aanwezig van richtingloosheid, van stuurloosheid. Ik denk dat wij de verlegenheid niet moeten cultiveren en evenmin rationaliseren. De huidige lidstaten kunnen de vraag "waarheen gaat gij, Europa?" niet geheel open en onbeantwoord laten, ook niet met het oog op de gerechtvaardigde vragen terzake, gesteld door de kandidaat-lidstaten. Zij willen weten tot welke club zij toetreden en waarheen de trein rijdt waar zij opstappen.

Ik heb in het betoog van de regering louter een impliciete reactie op mijn inbreng beluisterd. Op grond daarvan stel ik vast dat de uitgangspunten van het kabinet en die van de RPF-fractie diametraal ten opzichte van elkaar staan. Op dat niveau is het moeilijk argumenteren. Overtuiging van en geloof in ook het ene Europa laten zich niet wegredeneren. Ik erken dat dit ook geldt voor de tegenovergestelde overtuiging. Dat bepaalt de respectievelijke keuzen die wij maken. Die verschillen dus. Ik noem er enkele.

Het kabinet spreekt over versterking van communautaire elementen waar mogelijk. De RPF-fractie heeft het vooral over alleen datgene doen in Europees verband wat absoluut noodzakelijk is. Intensivering van de samenwerking is wat ons betreft geen doel op zichzelf. Ook over het karakter en de wijze van besluitvorming in de tweede en de derde pijler verschillen wij van mening. Ik noem nog het ambitieniveau en het takenpakket van de Europese Unie. Ik heb weinig bijval geproefd voor mijn suggestie en overigens die van de heer Bolkestein om de subsidiariteitstoets op het huidige takenpakket los te laten.

Nog iets over het draagvlak. Het is evident dat de vraagstelling bij enquêtes van invloed is op de antwoorden. Daarom moet je nooit politieke besluitvorming aan de leiband leggen van opinieonderzoeken of enquêtes. Voor een referendum geldt overigens hetzelfde; dat lijdt aan hetzelfde euvel van het tunneleffect van de vraagstelling. Daarom moeten wij die kant ook maar niet op.

Daartegenover houd ik staande dat de 76% van de bevolking die de nationale zelfstandigheid niet wil opgeven voor een Europese supernationaliteit, heel best weet waar men zich over uitspreekt en wat men daarmee uitspreekt. Dat is de kern van de zaak: samenwerking of samengaan. Het kabinet stapt mijns inziens te gemakkelijk heen over dat oordeel. Er is kennelijk nog onvoldoende voorlichting gegeven over Europa om het Europese besef aan te kweken, zo reageert de minister van Buitenlandse Zaken. Acht de regering het uitgesloten dat een meerderheid van de Nederlandse bevolking deze keuze van de regering zeer bewust niet steunt?

Ik heb de vraag gesteld: Europese samenwerking, vanzelfsprekendheid voorbij? Ik houd dat, gehoord de discussie, staande. Europa blijkt weliswaar meer een gedachte te belichamen dan sommigen wellicht dachten, maar die gedachte is veel ongrijpbaarder en vager dan het expliciete federatieve ideaal uit achterliggende decennia. De vastliggende en onbetwistbare koers zijn wij kwijt. Daar is eigenlijk niets voor in de plaats gekomen. Dit debat vormt het beste bewijs dat eensgezindheid over de toekomst en de richting van de Europese samenwerking geen vanzelfsprekendheid is.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden van de regering voor de beantwoording van mijn vragen. Het debat was voor mij boeiend en nuttig. Ik hoop ook voor u.

Ik hoop dat de Europese Raad tijdens zijn aanstaande vergadering in de renaissancestad Florence verder zal bouwen aan een sterk confederaal en flexibel Europa. Laat ons ten slotte niet vergeten dat het ongeveer 300 jaar geleden is dat de rijke koopmansstad op het Europese vlak een vernieuwing van cultuur en economie tot stand heeft gebracht en een herhaling hiervan zal ik – en met mij denk ik velen – van harte toejuichen. Ik wens de regering daarbij succes toe.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Een woord van dank aan de drie bewindslieden die vragen beantwoord hebben en opvattingen van commentaar voorzien hebben.

De belangrijkste kritiek van de fractie van GroenLinks op het project Europa is dat het te eenzijdig een monetair en economisch project dreigt te worden of misschien al is. Wij hebben al vaker gesproken over het Europa van de ondernemers. De ander noemt het het Europa van de banken. Het sociale en ecologische Europa loopt daar te ver achteraan. Dat is voor ons in elk geval een reden geweest om die zaken op een aantal terreinen aan elkaar te koppelen en te zeggen: leg bij de EMU, waar wij geen principiële bezwaren tegen hebben, nu die relatie met die politieke component en leg die relatie met dat sociale en ecologische Europa. Ik ben bang, als wij die stap naar de EMU maken, dat wij het vehikel kwijt zijn om dat sociale en ecologische Europa dichterbij te brengen, als wij dat überhaupt willen. En ik heb de regering nog weinig behartigenswaardige woorden horen spreken over dat sociale en ecologische Europa.

Een andere tekortkoming zien wij bij het democratische aspect binnen Europa. Ik vraag de regering om daar in tweede termijn op te reageren. Ik realiseer me dat ik mij in eerste termijn meer aan een beschouwing heb bezondigd dan aan een serie vragen aan de regering.

Vervolgens heb ik er in interrupties geen onduidelijkheid over laten bestaan dat mijn fractie de regering steunt op de hoofdpunten die hier aan de orde waren met betrekking tot de IGC. Ik hoef die niet allemaal meer te noemen. Waar ik nog wel aandacht voor vraag, is dat naar mijn mening onderdelen van het milieubeleid, waarover door de staatssecretaris heel kort iets is gezegd, ondergewaardeerd blijven.

Een ander punt betreft de politieke balans. Ik vind dit een goed debat. Het is goed dat met fractievoorzitters, de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris dit debat op hoofdlijnen over de toekomst van Europa op korte en lange termijn in samenhang is gevoerd. Dit soort debatten hebben wij niet vaak in de Kamer. Ik denk dat dit winst is.

Als het gaat om de politieke balans, moet ik concluderen dat de coalitie verdeeld is en voornamelijk door een partij die zelf weer verdeeld is. De vraag is of dat laatste heel erg is, maar wij hebben hier natuurlijk te maken met de Tweede-Kamerfractie van de VVD. Collega Bolkestein heeft het zelf al genoemd. Hij is het niet eens met de regering als het gaat om het vetorecht versus de gekwalificeerde meerderheid, het Sociaal Protocol en de kwalitatieve versterking van de werkgelegenheid. In interrupties in eerste termijn viel zelfs te beluisteren dat collega Bolkestein namens de VVD-fractie er überhaupt niets in ziet om werkgelegenheid op het niveau van Europa tot een onderwerp te maken. Hij pleitte er eigenlijk voor om het daar waar het in de bestaande verdragen staat, te schrappen. Ik heb daar geen hartstochtelijk pleidooi over gehoord, maar het kwam uit een interruptie. Dat markeert op zichzelf de ernst van het meningsverschil.

Op het punt van de werkgelegenheid als zodanig steunt de Kamer de regering niet of nauwelijks. Ik vraag de heer Heerma, waar hij het op zich eens is met de redenering die hier door diverse collega's is gehouden en die ook door de minister-president nog eens van een hartstochtelijk pleidooi is voorzien, of wij ons in de huidige situatie met het huidige hoge werkloosheidsniveau in Europa de luxe kunnen permitteren om enerzijds te zeggen dat wij het eens zijn met de redenering, maar anderzijds daar niet de consequentie aan te verbinden om dat in het verdrag op te nemen uit angst dat het misgaat. Ik zeg dat het omgekeerde ook waar kan zijn. Als je dat signaal niet afgeeft, blijft het misschien op een bepaalde manier voortmodderen binnen Europa met de werkgelegenheid, onder de erkenning van het feit dat de nationale staten daar veel aan doen.

Voorzitter! Mijn laatste opmerkingen gaan over alles wat met het draagvlak te maken heeft. Ik heb al eerder met de minister van Buitenlandse Zaken in een andere hoedanigheid gediscussieerd over het referendum. Nu is er toch een andere politieke situatie met betrekking tot dat referendum, want er is politieke besluitvorming over geweest. Ik begrijp de redenering van de minister, maar er is ook een groot probleem met betrekking tot de publieke opinie. De minister heeft gezegd dat alles is geprobeerd: folders, persconferenties, etc., maar het heeft niet of nauwelijks geholpen. Dan moet je ook de afweging maken: het referendum is met betrekking tot de wijziging van het verdrag over een jaar of anderhalf jaar nog niet via een grondwetswijziging gerealiseerd – dat weten we ook allemaal – maar kunnen dan de ernst van de situatie met betrekking tot het tekortschietende publieke debat en de gebrekkige betrokkenheid c.q. besluitvorming van mensen in dit land bij dit proces, toch niet tot een andere afweging leiden met betrekking tot het inzetten van het instrument referendum? Dat probleem werd niet alleen voor het eerst gisteren door NRC Handelsblad via een enquête verwoord; we erkennen allemaal dat het een probleem is dat wij onszelf moeten aantrekken. Ik ben dat met collega Wolffensperger eens, maar dan moeten we hier maximaal de flexibiliteit kunnen opbrengen om te discussiëren over instrumenten die deze tekortkomingen van een nadrukkelijk antwoord voorzien.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. De minister van Buitenlandse Zaken heeft nog eens aangegeven dat de regering ervan uitgaat dat er geen structurele tweedelingen mogen ontstaan maar wel differentiatie en tempoverschillen, ook voor verschillende onderwerpen. Dat is een flexibiliteit waar ik voor ben. Kunnen de bewindslieden bevorderen dat de randvoorwaarde van geen structurele tweedelingen een zekere praktische vertaling krijgt in de conclusies van de IGC? Ik vind dat erg belangrijk.

De minister van Buitenlandse Zaken is doorgegaan op mijn bordje op het Europese huis. Een klein beetje gesloten wegens verbouwing zijn we toch wel, zo zei hij. Dat is ook precies de reden waarom ik dat deel van het debat heb aangezwengeld. Ik maak mij echt grote zorgen over een situatie waarin door alle onevenwichtigheden in de voormalige Sovjet-Unie en door een langdurig transformatieproces in Midden-Europa, de landen in Midden-Europa het gevoel zullen krijgen dat wij wegens verbouwing gesloten zijn. Die overgangsfase moet dus wel kort zijn. Het vraagt een vastbeslotenheid, ook in de uitstraling naar andere landen toe, waar ik zeer aan hecht.

Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat Europa een abstractie blijft. Ik wil een relativerende opmerking maken. Hoelang heeft het eigenlijk in de geschiedenis van ons land geduurd voordat mensen zich Nederlander noemden en zich identificeerden met iets wat Nederland was? Hoelang heeft het niet geduurd voordat bijvoorbeeld Friezen of Groningers daar nog een beetje bij zouden moeten slokken, zo zeg ik tegen de heer Heerma als het over de "Hollandse" discussies en de regio gaat! Ik ben ervan overtuigd dat de Europese identiteit op die manier ook niet zal ontstaan, omdat de nationale eenheden een ongelooflijke fundering hebben. De vraag is of de meerwaarde van het samenwerken en het gezamenlijk zaken aanpakken leiden tot een identificatie met de gemeenschappelijkheid. In dat verband wil ik er nog eens op aandringen het jaar 2000 ook te gebruiken om die identificatie met Europa bij de jongeren verdere impulsen te geven. Het Erasmusprogramma slaat aan bij studenten. Ik betreur het wegvallen van Eurorail, gewoon om financiële redenen. In het onderwijs blijkt het mogelijk te zijn om geschiedenis en aardrijkskunde geleidelijk in de Europese context te plaatsen. Qua beleidsintensivering op dat terrein blijkt er veel te doen. Het is meer dan voorlichting, want het gaat inderdaad om de vraag of je de meerwaarde van het samenleven en de manier waarop wij dat doen, op dit gezamenlijke grondgebied impulsen kunt geven.

Voorzitter! Ik heb zo de nadruk op de werkgelegenheid en het verdrag gelegd omdat met de komst van de EMU een enorm zwaartepunt komt te liggen op het monetaire aspect. Ik heb mij nog eens afgevraagd hoe eigenlijk in de ministerraad de beleidsvoorbereiding totstandkomt. De lijn ministerie van Financiën en De Nederlandsche Bank is uiteraard een dimensie, maar in de beleidsvoorbereiding van de raad wordt de inbreng vanuit Economische Zaken en vanuit Sociale Zaken en Werkgelegenheid altijd zo georganiseerd dat er een zeker evenwicht is tussen de meer monetair gerichte invalshoek, de meer arbeidsgerichte invalshoek en de meer sociaal gerichte invalshoek. In die methode van werken is in ieder geval in de Nederlandse ministerraad een zekere evenwichtigheid ontstaan. Volgens mij wijst minister Melkert in zijn brief erop – daar sloeg de opmerking over de agendering op – dat er geleidelijk aan iets dreigt in te sluipen waardoor dat evenwicht niet in de werkwijze zelf tot uitdrukking komt. Wie dat wel wil – collega Heerma onderschrijft dat het noodzakelijk is – moet zoeken naar een instrument daarvoor. Ik beschouw het streven van het kabinet om dat ook in de verdragstekst tot uitdrukking te brengen als zo'n poging om dat instrument zichtbaar te maken.

Voorzitter! Ik ben blij met de inzet van staatssecretaris Patijn, al was hij niet optimistisch over het inbrengen van de strijd tegen het racisme in de tekst van het verdrag. De PvdA- fractie hecht er buitengewoon aan dat de regering dat met hardnekkigheid blijft doen.

Voorzitter! Ik stel aan het eind van dit debat twee dingen vast. Wat de inzet van de regering betreft naar de IGC, zijn in dit debat geen nadere concrete voorstellen in de vorm van moties gedaan. Met andere woorden, de Kamer doet niks af aan de gedachtenwisseling die zij eerder met de regering heeft gehad. Ik vind dat van belang, omdat de minister-president terecht constateerde dat er een behoorlijk draagvlak bestaat voor de totale inzet van het kabinet richting IGC.

Ik ben ronduit gezegd iets minder gelukkig over de wijze waarop mijn collega Bolkestein met name aan het slot van het debat zijn positie heeft gemarkeerd. Ik vind scepticisme geen vervanging voor beleid. Dat je iets er niet van ziet komen, vind ik geen actieve inbreng. Ik vind dat een analyse vanaf de zijlijn, maar wij zitten hier niet aan de zijlijn. Wij zijn degenen die moeten controleren of de Nederlandse regering zich in de goede richting inzet en of die inzet ook goed genoeg is. In dat opzicht stel ik vast dat dit debat geen nadere correcties op de inzet van de regering heeft opgeleverd. Daar ben ik blij mee, want ik zou het jammer vinden als de regering zou moeten worden gecorrigeerd in deze gedachtenwisseling. Ik meen dat die inzet op de hoofdelementen het verdedigen waard is.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Mag ik aan collega Wallage vragen of datgene wat hij in afrondende zin signaleert, gevolgen kan hebben voor de slagkracht en daadkracht van het Nederlandse voorzitterschap over zes maanden? Ik neem aan dat de geluiden die hij signaleert ook in de boezem van het kabinet voorkomen.

De heer Wallage (PvdA):

Ik ga ervan uit dat, juist nu het voorzitterschap in zicht is, ten minste van de drie coalitiepartijen – maar hartelijk welkom, het geldt net zozeer voor andere fracties in de Kamer – niet alleen een beschouwende inbreng moet worden gevraagd, maar ook mag worden gevraagd dat men de regering op pad stuurt met iets wat men gerealiseerd wil zien. In dat opzicht vind ik de benadering van collega Bolkestein te beschouwend vanaf de zijlijn.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik wil reageren op het laatste punt van de heer Wallage. Op de drie punten in het geding heb ik op inhoudelijke gronden onze mening gegeven. Dat die Realpolitik dat ondersteunt, is een ander verhaal. Het gaat mij om de inhoud van de overwegingen die ik naar voren heb gebracht. Ik meen waar te nemen dat de Realpolitik ook daartoe zal dwingen, maar dat komt voor mij niet voorop. De inhoud van die overwegingen komt voorop. Ik denk dat het realisme dat mijn partij altijd heeft gekenschetst ertoe zal leiden dat het ook werkelijkheid wordt. Maar nogmaals, dat is een andere zaak. De heer Wallage zal het ons natuurlijk niet ontzeggen dat wij onze mening geven. Wij zullen wel zien wat het kabinet daarmee doet. Ik hoop dat het enige invloed heeft, maar laten wij zien hoe dat verder loopt.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik ben de heer Bolkestein erkentelijk voor deze nuancering. Ik zeg ronduit wat er bij mij achter zit. Er zijn veel onderwerpen waarbij je via opiniepeilingen of bij collecte in de samenleving niet bij elkaar krijgt wat wij hier met besluitvorming bij elkaar brengen. Als wij de belastingen per collecte zouden innen, zouden wij niet zover komen. Dus leggen wij de belastingen na goede en zorgvuldige afweging bij wet op.

Mijn principiële punt is dat het ten aanzien van Europa riskant is om te "surfen" op de publieke opinie. De economische en culturele belangen die op het spel staan, vragen een vorm van democratisch leiderschap. Daarom vond ik de inbreng van collega Bolkestein teleurstellend ten aanzien van concrete voorstellen, moties en pogingen om de koers van de regering feitelijk te veranderen.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik probeer door hetgeen ik zeg de koers van de regering te veranderen. Dat is ook de taak die ik in dit huis heb. Laat de heer Wallage nu niet tegen mij zeggen dat ik op de openbare mening surf. Dat doe ik helemaal niet. Ik ben vijf jaar geleden, in september 1991, begonnen met tegen de partijraad van de VVD te zeggen dat de klassieke politiek die ook door mijn partij werd gevolgd, gedoemd is te falen. Ik zal dit vanavond niet allemaal herhalen, maar van een publieke opinie was mij toen niets bekend. De enquête van NRC Handelsblad dateert van gisteravond en daar heb ik dus weinig mee van doen.

De heer Wallage (PvdA):

Laten wij dan vaststellen dat het voor de heer Bolkestein een gelukkige coïncidentie is dat hetgeen hij met veel daadkracht en visie heeft ingezet, qua Realpolitik ook ongeveer zo uitkomt.

De heer Bolkestein (VVD):

Dank u wel.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Het debat aanhorend, heb ik het idee dat alle schapen over de dam zijn, zodat ik als hekkesluiter kan fungeren.

Het is duidelijk dat een medium vandaag een deel van de agenda heeft bepaald. De desinteresse in de politiek in het algemeen is in de enquête in NRC Handelsblad wederom tot uitdrukking gekomen. Ik heb in eerste termijn enige relativerende kanttekeningen erbij geplaatst. Ik vind dat wij niet te veel moeten afgaan op één enquête, hoe goed zij ook is.

Ik ben benieuwd wat het resultaat zou zijn als morgen dezelfde groep mensen precies dezelfde vragen zou worden voorgelegd. Misschien zou het beeld dan toch iets positiever zijn, omdat vandaag de burger uitvoerig ter sprake is gekomen.

In het exposé van de minister van Buitenlandse Zaken had ik graag een antwoord gevonden op mijn vraag op welke wijze de handhaving van de Nederlandse identiteit zich verhoudt tot de groeiende eenwording in Europa. Daarbij denk ik ook aan het gebruik van de Nederlandse taal in het Europese verkeer. Ik meen dat ik daarop geen reactie heb gekregen.

Ik ben het eens met de heer Wallage dat in ons land het onderwijs en de vorming op het gebied van Europese eenwording tekortschiet. Ik krijg daarop nog graag een reactie van de regering.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar bijdrage in tweede termijn. De heer Heerma is teruggekomen op het drugsbeleid. Ik zeg nog een keer tegen hem dat toen ik het begrip "geprivilegieerde positie van de Nederlandse burger" gebruikte, ik daar meteen aan toevoegde: het is maar wat je geprivilegieerd noemt, gezien de dramatische omstandigheden waarin de mensen verkeren die lijden onder hun verslaving. Ik doelde inderdaad op die mensen. Normaliter komen wij dezelfde burgers tegen, althans dat acht ik niet uitgesloten, maar ik heb het nu over de mensen die wij nooit tegenkomen en die voor dat grote maatschappelijke probleem zorgen, ook voor andere burgers. Ik stel vast dat er als gevolg van het Nederlandse beleid relatief minder verslaafden zijn en relatief veel minder dodelijke slachtoffers dan in de ons omringende landen. Dat is het gevolg van het beleid dat zo sterk op de persoon, de patiënt en op de drugsgebruiker is gericht. Als gevolg daarvan ontbreekt ook weer een aantal extra kwalijke maatschappelijke gevolgen. Ik heb daarop gewezen.

Als aangetoond kan worden dat grotere harmonisatie in wetgeving of in het beleid kan leiden tot verbetering voor iedereen zonder dat aan de voordelen van het Nederlandse beleid iets wordt afgedaan, dan moeten wij ook over harmonisatie praten. Het ziet ernaar uit dat dit beeld niet naar voren zal komen in de rapportage van de onderzoekingen die op dit moment plaatsvinden. Een extra harmonisatie zou maar een buitengewoon betrekkelijke of zelfs geen uitwerking hebben op een betere beleidsvoering. Over alle mogelijke andere maatregelen moet worden gesproken. Ik zeg niet dat niemand aan het Nederlandse beleid mag komen, want dat vind ik geen juiste houding, maar eerst moet het bewijs worden geleverd dat het effectief en beter is en dat onze mensen er niet slechter van af komen.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb moeite met de opmerking dat onze mensen er beter van af komen. Ik sluit mijn ogen niet. Ik loop, wat het drugsbeleid betreft, ook al een tijdje mee. Ik herinner mij uit mijn Amsterdamse tijd nog de jaren zeventig en zie dat er, internationaal gezien, ook een aantal voordelen aan ons beleid verbonden zijn, zeker als het om de begeleiding van verslaafden gaat. De samenleving is echter groter dan alleen de verslaafden. Nogmaals, de begeleiding van verslaafden heeft een hoge prioriteit. Ik verwijs in dezen naar de CDA-bijdrage aan het drugsdebat. Maar ik heb ook het oudere echtpaar voor ogen dat ik op het werkbezoek aan Terneuzen tegenkwam, dat ten langen leste maar wil verhuizen uit het centrum. Dat zijn ook onze mensen!

Minister Van Mierlo:

Het is evident dat er situaties zijn waarin moet worden ingegrepen en oplossingen moeten worden gezocht. Ik zie mij dat in dit debat niet doen, andere bewindslieden kunnen dat beter.

De heer Heerma (CDA):

Als ons maar bindt dat voor de oplossingen ook Europa nodig is.

Minister Van Mierlo:

Inclusief het in de grond stampen van XTC-pillen, hoewel dat een vorm van bodemvervuiling is die op zichzelf ook weer nadelen heeft.

De heer Heerma (CDA):

Dat heb ik ervoor over.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Als eerstverantwoordelijke voor het buitenlands beleid dank ik de heer Heerma voor de steun die hij op hoofdlijnen aan dat beleid wil geven.

De heer Wolffensperger heeft gevraagd of het kabinet een minimumpakket in gedachten heeft voor uitbreiding van de Unie. Als je onderhandelt, worden meestal geen minima genoemd. Als er niets aan institutionele vernieuwing gebeurt en aan sanering van de dossiers op het gebied van landbouw, structuurfondsen en financiën, zou de Unie zelf de uitbreiding niet aankunnen. Dat is dus heel belangrijk. Als Florence een mislukking wordt, is dat dan een reden voor latere uitbreiding? Nee, dat is alleen het geval wanneer een eventuele mislukking van Florence zou leiden tot een latere afsluiting van de IGC. Het is immers bekend dat pas na de afsluiting, zes maanden later, de uitbreidingsonderhandelingen beginnen.

De heer Schutte heeft begrip getoond, en zelfs instemming, met het feit dat het definiëren in eindtermen niet mogelijk is. Vroeger deden wij dat: de federatie of de confederatie. Daar ging het over, over het eindmodel, de verenigde staten van Europa. Dat zit er op dit moment niet in. Ik heb zelfs andere redenen aangegeven daarvoor dan alleen de verwarring van dit moment. Voor mij speelt ook nog het punt van de erosie van de staatsgedachte een rol, die zich heel slecht verdraagt met de federatieve situatie. De heer Schutte zegt dat je dan ook geen stappen in die richting moet zetten. Dat vind ik niet logisch. Wij moeten stappen zetten in een richting die leidt tot een grotere samenwerking, een grotere slagkracht, enz. Dat heb ik gezegd. Als het meezit en als dat allemaal kan, zouden dat ook stappen zijn die leiden tot de mogelijke federatie. Zij komen echter niet voort uit het verlangen om de federatie te maken, maar uit de noodzaak om dit met de gezamenlijke landen te doen.

De heer Schutte heeft gezegd dat hij het eens is met de analyse van de regering dat de EMU eigenlijk een EPU zou oproepen en dat hij daarom tegen de EMU is. Dat is een helder verschil van mening waaraan verder geen woorden meer te wijden zijn.

De heer Marijnissen stelt dat Nederland weinig van Europa weet. Je kunt dat bestrijden, je kunt ook zeggen dat dit waar is. Ik heb gezegd dat het waar is. Ik heb niet gezegd dat Nederland tegen Europa is. Dat is ook wat de heer Bolkestein bestreed. Naar ik meen, blijkt dat ook helemaal niet uit de enquête. Mijn bezwaar tegen de enquête is dat deze manier van vragen stellen – ik heb een paar voorbeelden gegeven – noodzakelijkerwijs leidt tot een beeld dat nog negatiever is dan het beeld dat de Europese burger ongetwijfeld al heeft.

Hij vraagt of het legitiem is de vraag te stellen naar de legitimiteit van het Europabeleid. Natuurlijk is dat legitiem. Ik heb een antwoord gegeven: het wordt gelegitimeerd doordat een aantal partijen dat hier zit, zich aan de kiezers presenteert, inclusief een discussie over het Europabeleid. Ik ben het met hem eens dat dit voor een groot gedeelte in de campagne wegvalt. Maar dat ligt dan aan ons. Als hij er iets aan wil doen, dan zullen wij misschien niet alleen in de campagnes voor het Europees Parlement, maar ook in onze nationale campagnes meer over Europa moeten praten. Het drama is niet alleen dat niet alle besluitvormingen gedekt zijn doordat er gaten zijn in de meerderheidsbesluitvorming bij de controle door het Europees Parlement of het nationale parlement. Het echte democratisch deficit, het echte drama is dat het Europees Parlement zelf zo weinig direct draagvlak heeft. Laten wij eerlijk zijn: als er verkiezingen voor het Europees Parlement zijn en de Europarlementariërs van een bepaalde Nederlandse partij hebben het perfect gedaan, maar hun partij in het nationale parlement heeft het heel slecht gedaan, dan wordt het oordeel over de Europarlementariërs daardoor bepaald. En dat geldt omgekeerd ook. En dat is tragisch. Dat is het ontbreken van het draagvlak voor een volksvertegenwoordiging. Dat is een fictie. In de beleving van de kiezers zijn dat toch nog nationale vertegenwoordigingen. Dat zijn allemaal kwesties waar wij aan kunnen werken. En dan nog blijf ik zeggen dat Europa een constructie is en dat het nooit echte instincten op zal roepen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb nooit gezegd dat de Nederlanders niets in Europa zien. Dat is een ander verhaal.

De tragiek van de Europarlementariër komt aardig overeen met de tragiek van het lid van provinciale staten. Die wordt ook altijd afgerekend op de vraag hoe zijn landelijke collega's het hebben gedaan. Is die tragiek niet inherent aan het feit dat het om een Europees Parlement gaat dat per definitie ver weg is, anoniem, amorf bijna omdat het zoveel leden telt en zoveel landen er immers vertegenwoordigd zijn? Is de poging van de minister niet bij voorbaat al mislukt?

Minister Van Mierlo:

Dat verklaart waarom men niet geëmotioneerd achter dat Europees Parlement staat. De vraag waarom het gaat, is of men ertegen is. De leden van provinciale staten treft hetzelfde lot. Toch is de heer Marijnissen er waarschijnlijk geen voorstander van om provinciale staten af te schaffen. De legitimiteit van leden van provinciale staten zou je kunnen toetsen aan het eigen oordeel dat kiezers geven over het gedrag van statenleden. Als je dat doet, kom je slecht uit. De heer Marijnissen zegt dat zelf. Dat toetsen gebeurt wel, maar slechts marginaal. Beide treft hetzelfde lot.

Op nationaal niveau worden emoties losgemaakt, voorzover zij al worden losgemaakt. De heer Verkerk heeft terecht gezegd dat de ongeïnteresseerdheid in de Europese politiek een onderdeel is van een niet zo grote geïnteresseerdheid überhaupt in politiek. De Europese politiek lijdt daar natuurlijk veel zwaarder onder, omdat daar het drama niet is. De media zijn vrij, maar het is wel opvallend dat in de Nederlandse media – hoewel ik het gevoel heb dat het iets aan het verbeteren is – sinds zeer lange tijd er relatief veel minder dan in andere landen gerapporteerd wordt over het Europees Parlement. Dat is ook een punt. Je kunt dan wel weer zeggen dat de pers dit doet, omdat zij voelt dat het nieuws daarover voor de lezers niet interessant is. Zo roept het een wel het ander op. Je zult toch moeten proberen de communicatie met de burger over hetgeen er gebeurt op het Europese vlak met alle middelen te verbeteren.

De vraag van de heer Marijnissen was wat er mis is met een regeringsinitiatief om het IGC-resultaat voor te leggen aan de kiezers. Deze vraag wordt aangevuld door de heer Rosenmöller die nog eens vraagt naar het referendum. Hij zegt mijn redenering te begrijpen, hoewel er ook een groot probleem is. Moet de regering niet tot een andere afweging komen? Mijn antwoord is simpel dat een dergelijk regeringsinitiatief ongrondwettelijk zou zijn. Zolang in de Grondwet staat dat verdragen door de Kamer worden goedgekeurd, heeft de regering geen middel om een referendum te houden. Doet zij dat wel, dan zou de regering ongrondwettelijk handelen als zij als gevolg van het referendum het verdrag alsnog niet zou goedkeuren. De Kamer keurt verdragen goed. Dat is heel vervelend, maar wij hebben er wat aan gedaan. Dat kost alleen wat meer tijd. Wij hebben ervoor gevochten om een referendum te krijgen. Het is dan aan de kiezers dat te bepalen.

Ik houd absoluut niet van referenda die door de overheid gebruikt worden om tot een standpunt te komen. Referenda moeten per definitie ontlokt worden door de kiezer. In een democratie als de onze is dat goed als dat gebeurt nadat de instituten van onze democratie daarover met elkaar hebben beraadslaagd en besloten. Dan kun je nog een keer zeggen dat de kiezer het laatste woord heeft. Dat moet je wel regelen in je Grondwet. Het spijt mij, want ik vind het op zichzelf juist dat een referendum zou kunnen leiden tot een grotere bewustwording, omdat het een beetje de Ajax-Feijenoord-emoties oproept. Op zichzelf is dat niet eens zo slecht. Ik zeg nog een ding over het referendum. Als je een referendum moet houden, zou dat moeten gaan over de uitslagen van de IGC. Als je de IGC zou afstemmen, zou de door de heer Marijnissen zo bekritiseerde situatie dezelfde blijven. Niet Europa wordt dan afgestraft, maar alleen de vernieuwing van Europa. Het is de vraag wat hij dan gewonnen heeft. Wij hopen immers met de IGC iets van verbetering te brengen in de situatie, waar wij het erover eens zijn dat die verbetering behoeft.

De heer Marijnissen (SP):

Dat het gecompliceerd is om het aan de kiezers voor te leggen, dat heb ik inmiddels wel begrepen. De minister heeft mij echter niet goed begrepen als hij zegt dat ik zou instemmen met de verbeteringen die hij wil aanbrengen. Ik dacht dat ik dat toch duidelijk had gemaakt.

Minister Van Mierlo:

Ik bezie het van mijn kant en ik zie het dus als verbeteringen. Anders zou ik er niet aan beginnen.

De heer Marijnissen (SP):

Begrijp ik het goed dat het standpunt van de minister betekent dat als de Kamer besluit tot een correctief referendum, daarbij het betrekken van internationale verdragen tot de mogelijkheden behoort?

Minister Van Mierlo:

Dat komt in het conceptwetsvoorstel te staan.

De heer Marijnissen (SP):

Dat komt daarin te staan? Daar was eerder discussie over.

Minister Van Mierlo:

Wij hebben ervoor gevochten om dat erin te krijgen. Wij vinden dat belangrijk. Men kan er iets tegen inbrengen. Dit hoort er echter in. De heer Marijnissen is misschien in de war met de toepassingsverdragen. Als er een verdrag is gesloten, moeten er als gevolg daarvan toepassingen plaatsvinden in de wetgeving. Die wetgeving kan men niet bij een referendum voorleggen. Dat is iets anders. Dit gaat om het wetsvoorstel waarmee men het verdrag aanvaardt en goedkeurt.

De heer Marijnissen (SP):

Laten wij hopen dat de wetgeving met betrekking tot het correctief referendum snel door de Kamer kan.

Minister Van Mierlo:

Het woord is aan de Kamer, straks.

Ik kom bij de heer Van der Vlies. Hij stelt vast dat hij akkoord is met het idee van de overzienbare weg. Er zijn toch verschillen van mening. Dat is vanzelfsprekend, gezien de standpunten die ik van zijn partij ken. De heer Van der Vlies deelt mijn belangstelling voor de tweede weg bij de uitbreiding.

Ik kom bij de heer Bolkestein. Het is goed dat ook hij bevestigt en vaststelt dat er meer overeenkomsten dan verschillen zijn tussen onze opvattingen. Waarom is dat goed? Omdat wel eens de indruk is gewekt dat het anders ligt. Ook al zijn er op een paar punten heldere verschillen, er zijn vele andere overeenkomsten. Ik vind ook dat vandaag duidelijk is geworden dat er in het gedachtengoed van de heer Bolkestein voor mij een aantal punten zitten die enig houvast bieden. Ik heb gewezen op de meerderheidsbesluitvorming in de eerste pijler. Daar zit een grotere ruimte dan ik vermoedde.

De heer Bolkestein zegt dat er weinig belangstelling zal zijn voor iets dat verder gaat dan consensus min één wat de besluitvorming in de tweede peiler betreft. Ik heb begrepen dat hij op zichzelf in deze consensus min één mogelijkheden ziet. Men moet echter beseffen dat consensus min één de echte torpedering is van datgene waarmee men zich veilig wil voelen. Men wil immers consensus hebben. Die ene kan men zelf zijn. Maar goed, ik noteer het. Ik moet eerlijk toegeven dat hoe verder men weggaat van de consensus min één, hoe moeilijker het wordt om een en ander erdoor te krijgen. Omdat ik het meer dan de heer Bolkestein zie als een verdienste en een verbetering, zal het toch het streven van de regering zijn om hierbij meer terrein te boeken.

De heer Bolkestein zegt dat er in de unanimiteitsvereiste een weeffout zit en verwijst daarbij naar de Verenigde Staten. De Verenigde Staten hebben de beoogde gelijkheid wel. Ik wijs hem erop dat wij die gelijkheid ook hebben bij het Hof, waar wij allemaal evenveel rechters hebben, en bij de Rekenkamer, waar wij allemaal evenveel leden hebben. Er is nog iets anders. Dat is misschien een merkwaardige weeffout in de gedachten van de heer Bolkestein. Hij kan die er uithalen door gewoon voor een federatie te zijn. In de Verenigde Staten is er een huis van afgevaardigden dat, net zoals het Europees Parlement, ongelijksoortige getallen heeft in de vertegenwoordiging. Als wij net als de Verenigde Staten een federatie zouden zijn, dan zou de Algemene Raad functioneren als senaat en de Commissie als regering. Dan zou ieder land in de Algemene Raad, die bestaat uit regeringsvertegenwoordigers, evenveel mensen hebben. Met andere woorden, de weeffout is eruit te halen door een grote sprong naar voren te doen en de federatiegedachte te omhelzen. Hij vindt dan mij op zijn pad als criticus. Ik heb namelijk al uitgelegd dat ik op dit moment om andere redenen niet goed zie hoe die federatie haalbaar is.

Voorzitter! Dan heeft hij nog een vraag gesteld over de enquête waaruit bleek dat de gemiddelde Nederlander weinig met Europa op heeft. Hij vroeg of ik het niet verstandig vind om te luisteren naar het volk. Ik vind inderdaad dat dit buitengewoon verstandig is.

De heer Rouvoet heeft gezegd dat hij de open einden in het beleid maar lastig vindt. Hij vindt het lastig als de doelen niet worden gedefinieerd, want dan bestaat de weg erheen uit de vraag: de weg waarheen. Ik heb daar een antwoord op gegeven door te zeggen dat de richting van die weg bepaald wordt door de weg die wij achter ons hebben liggen en dat wij die door moeten trekken. Naar mijn gevoel en naar het gevoel van de regering moeten wij de weg volgen naar verdergaande integratie waar dat mogelijk is en naar verdergaande communautaire ontwikkeling waar dat mogelijk is. Ik herhaal dat het zou kunnen leiden tot een federatieve ontwikkeling, maar ook als dat niet zo is, is het winst. Ook dan wordt die weg niet voor niets bewandeld. Het is een absolute noodzaak.

De heer Hendriks vond het debat boeiend en nuttig en ik ben het met hem eens. Ik val de heer Rosenmöller bij in de angst voor het gevaar dat wij op een gegeven moment te eenzijdig monetair en economisch te werk gaan en dat wij te weinig aandacht hebben voor de sociaal-ecologische kant. De minister-president is al ingegaan op de sociale kant en de staatssecretaris op de ecologische kant. Ik ben het wel met hem eens dat wij moeten zorgen dat het evenwicht niet zoek raakt. Zijn grote zorg is dat het te weinig democratisch is. Hij vroeg wat eraan gedaan wordt. De Nederlandse regering hecht sterk aan grotere transparantie, grotere openbaarheid van de raadsvergaderingen als het over wetgeving gaat, grotere betrokkenheid van het Europees Parlement bij besluitvorming, duidelijke en tijdige informatie van nationale parlementen en subsidiariteitsdebatten. Daarin moet de Commissie altijd aangeven waarom zij met het voorstel komt om iets communautair of door de Unie te laten regelen en als iemand dat wil, moet er een debat plaatsvinden waarin dat waargemaakt moet worden. Dat debat zou wel eens een communicerende werking kunnen hebben voor de burgers, tenminste als het boeiend wordt gevoerd en verslagen door de pers.

Ik heb al antwoord gegeven op de vraag over het referendum. De heer Wallage zei: geen structurele tweedeling. Dat doe je door een aantal randvoorwaarden in het verdrag te zetten. Er is een aantal genoemd. Als hij ze wil horen, dan lees ik ze voor. Het is de vraag aan hoeveel van die randvoorwaarden voldaan moet worden. De belangrijkste is dat iedereen altijd zal kunnen aansluiten bij die hogere snelheid wanneer dat kan. Een andere is dat het institutionele kader behouden moet blijven. Er zijn tot nu toe zeven randvoorwaarden genoemd; Duitsland heeft er enkele toegevoegd. Ik denk dat het wat veel zou zijn om ze allemaal in het verdrag te zetten. Wij moeten de essentiële in het verdrag opnemen.

Interessant vind ik het dat de heer Wallage zich heeft afgevraagd hoelang het heeft geduurd voordat Nederland geen abstractie meer was. Voorzitter! Ik kan dit niet beoordelen maar een kleine gemeenschap is bijna altijd de minste abstracte. Het heeft, denk ik, heel lang geduurd voor men erachter was dat de Verenigde Nederlandse Republieken een bestuursvorm waren. Een van de redenen dat het zo lang heeft geduurd, is mijns inziens het feit dat er in de Tachtigjarige Oorlog bijna nooit iets gebeurde.

Er is op aangedrongen dat de meerwaarde van Europa aan jongeren duidelijk wordt gemaakt. Voorzitter! De wegen waarlangs dat kan gebeuren, heb ik zo goed mogelijk aangegeven. Belangrijker nog is dat jongeren ook echt belangstelling voor de politiek tonen.

De heer Verkerk vraagt hoe de handhaving van de Nederlandse identiteit zich verhoudt tot de integratie. Voorzitter! Ik denk dat in de afgelopen 50 jaar de Nederlandse identiteit meer heeft geleden onder de amerikanisering dan dat er thans een dreiging zou uitgaan van de europeanisering. Het rare is dat wij over die amerikanisering nooit hebben geklaagd, maar onze gewoonten, gebruiken en God mag weten wat zijn veel meer aangetast door de Verenigde Staten dan door welk Europees land ook. Als het Europese integratieproces enig succes zou krijgen, zou wellicht die amerikanisering wat minder worden. Zelf ben ik absoluut niet bezorgd over het lot van de Nederlandse identiteit. Ik onderschrijf voorts het grote belang van het handhaven van de Nederlandse taalschat, óók in het Europese proces.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de in tweede termijn gemaakte opmerkingen. Ik ga ervan uit, gelet op het uitblijven van opmerkingen daarover, dat het BSE-standpunt van het kabinet door de Kamer wordt gesteund. Ook zijn er geen nadere opmerkingen gemaakt over de EMU. Wat de financiële perspectieven betreft – de heer Heerma sprak hierover – is onze inzet duidelijk. Wij houden vast aan het niet bijstellen van deze perspectieven. Het resultaat van het overleg hangt uiteraard mede af van de omstandigheden die wij in Florence aantreffen. Mocht zich een ontwikkeling voordoen die duidelijk een andere richting opgaat, dan zullen wij zeker onze kwaliteiten als goed koopman laten gelden.

De heer Heerma (CDA):

Houdt het laatste in dat u het voor mogelijk houdt dat u met een envelop voor de HSL terugkomt?

Minister Kok:

In een overleg van vijftien lidstaten met uiteenlopende inzichten en belangen mag men niet uitsluiten dat zich ontwikkelingen aftekenen waarbij Nederland, ondanks goede argumenten, onvoldoende steun krijgt. In dat geval moet, met behoud van het eigen standpunt, worden nagegaan met welke formuleringen en afspraken men er het beste uitkomt. Ik zou in elk geval geen dief uit eigen zak willen zijn, ook niet uit de uwe.

De heer Heerma (CDA):

Ik wacht uw terugkomst af, maar ik hoop dat u die envelop niet bij u heeft.

Minister Kok:

Dat hoop ik ook niet, maar ik wijs erop dat de uitkomsten van een dergelijk overleg nooit kunnen worden gegarandeerd.

Voorzitter! In dit debat is de uitspraak van belang dat wij definitief afrekenen met vanzelfsprekendheden. Dat kan ik onderschrijven waar het gaat om de vormgeving van Europa en bepaalde keuzen betreffende de instrumentalisering. Ik zou dit debat echter niet graag afsluiten zonder te zeggen dat de vanzelfsprekendheid van het voortgaan met de op een aantal punten geïntensiveerde Europese samenwerking wel degelijk vooropstaat. Als het credo "geen vanzelfsprekendheden" geleidelijk aan wordt gebruikt als argument om te zeggen dat er alle aanleiding is om eurosceptisch of eurocynisch te zijn, zeg ik daar hartgrondig "neen" tegen. Ik ben niet eurocynisch of eurosceptisch. Ik ben wel bezorgd over een aantal feitelijkheden en ontwikkelingen die ook uit uitspraken zoals in de enquête gedaan naar voren komen. Maar dat zijn dan aanmoedigingen om te luisteren naar burgers, maar ook iets tegen burgers te zeggen, ook als het gaat om historisch besef en om de kwaliteit van de toekomst, ook als het erom gaat dat er geen oorlog meer is tussen lidstaten die nu tot de Unie behoren – ook al was dat lang geleden – ook als het gaat om een terugval van Midden- en Oosteuropese landen in een communistische dictatuur, ook als het gaat om het geven van inhoud en kwaliteit aan de Europese samenleving op een wijze die altijd rekening zal houden met de zo belangrijke nationale en culturele identiteit, die door en binnen lidstaten zo wordt beleefd. De positieve toegevoegde waarde van een voortgaand proces van Europese integratie is bij mij van op zichzelf staande betekenis, ook wanneer vanzelfsprekendheden die vroeger misschien wat meer met hoofdletters waren geschreven vervagen.

Over werkgelegenheid ben ik kort. Ik zeg opnieuw, dat er in de Kamer een vrij brede steun bestaat voor de inzet die door het kabinet wordt gekozen. Met energie moet, mede op basis van het vertrouwenspact van de Europese Commissie, inhoud worden gegeven aan de kwaliteitsslag waar ik in mijn eerste termijn over sprak. Ik vind het jammer dat de heer Heerma, die dat voluit steunt, op dit moment onvoldoende geloof en vertrouwen heeft – misschien moet ik alleen "vertrouwen" zeggen, want geloof heeft hij heel erg – in een verdere ondersteuning in een verdragstekst. Hij is bang dat de drie belangrijke randvoorwaarden nu weliswaar worden geuit, maar straks toch kunnen vervagen.

Het is maar net hoe je er tegenaan kijkt. Wij hebben overlegd met beide Beneluxpartners. Wij hebben vaak de klacht dat kleinere landen weinig tellen, maar met z'n drieën tellen wij heel zwaar. Wij hebben precies voor de andere optiek gekozen en gezegd, dat wij daar voor gaan onder strikte hantering van de drie randvoorwaarden, zodat er niet gegleden wordt. De heer Melkert zal naar aanleiding van zijn brief zeker nog contact hebben met de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De toekomst zal moeten leren hoe het komt te liggen.

Over de inhoud van het beleid, de inhoud van de kwaliteitsslag, is de regering iets enthousiaster tegemoet getreden door het CDA dan door de VVD. Ik wil er nog een paar minuten bij stilstaan dat de fractie van de VVD eigenlijk de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de te volgen procedures bij het hanteren van een verdragstekst heeft aangegrepen om eigenlijk geheel voorbij te gaan aan de inhoud van het vertrouwenspact. Het zou mij heel wat waard zijn als met het oog op komende overleggen, de volgende week al, na ommekomst van de top van Florence, wat uitvoeriger kan worden ingegaan op de wijze waarop het macro-economisch beleid, de voltooiing van de interne markt, de verbetering van de afstemming op het punt van het arbeidsvoorzieningsbeleid en de flexibilisering kunnen bijdragen tot de kwaliteitsslag. Misschien houden de fractie van de VVD en de regering op dat punt grote verschillen van mening, maar ik vind op dit moment de verwijzing naar de brief van minister Melkert over de procedures die ten aanzien van een verdragstekst zouden gelden op zichzelf belangrijk, maar niet een antwoord op de inhoudelijke kwesties. Die zijn zowel in het witboek-Delors als in de door de regering ook onderschreven uitgangspunten van Essen en in het rapport van de voorzitter van de Commissie, Santer, neergelegd.

Dat inhoudelijke debat moeten wij wel voeren. De heer Bolkestein zegt dat hij vooral met een verwijzing naar de inhoud heeft aangegeven dat hij het op dat punt onvoldoende met het kabinet eens kan zijn. Ik wacht nog steeds op die inhoud.

Dan was er de vraag hoe mijn bezoek aan Korea was gevallen. Wat betreft het tempo van besluitvorming kunnen wij daar het een en ander leren. Wij kunnen ook leren hoe sommige zaken niet moeten: roekeloos omgaan met de kwaliteit van het milieu, vormen van uitbuiting en het niet hanteren van de meest elementaire sociale normen. Ik hoop dat dit momenten zijn in de ontwikkeling van een land als Korea – het kan ook over andere landen gaan – die snel zullen worden achterhaald. En wij hebben in Europa juist een aantal sociale normen in het Sociaal Protocol vastgelegd.

Nu beriep de heer Bolkestein zich zojuist op de belangen van Polen en naar ik dacht ook van Portugal. Als het aan de Portugese regering ligt – het gold voor het vorige kabinet en het geldt ook voor het huidige kabinet – dan komt het Sociaal Protocol binnen de kortste keren in het verdrag. De heer Bolkestein steunt dus Portugal, maar Portugal steunt hem niet. Hij verwees ook naar Polen. Het is zeker waar dat landen als Polen, Hongarije en Tsjechië, die straks de Unie binnentreden, al dan niet na een gewenningsperiode met een aantal sociale condities rekening moeten houden, zoals ook op andere terreinen sociale normen gelden. In ieder geval viel het mij op dat het debat over het Sociaal Protocol tussen de VVD-fractie en het toenmalige kabinet eigenlijk al in 1991 werd gevoerd; niet naar aanleiding van Polen, maar in verband met de vraag, wat er in de visie van deze fractie bij de werking van de markteconomie behoort, als het om de Europese vrijhandelszone gaat, die de VVD toch eigenlijk het liefst ziet.

Het viel mij verder op dat de heer Bolkestein ook even aangaf wie zijn bondgenoten op dit punt zijn. Inderdaad zijn de Britse Tories zijn bondgenoten; hij vindt de heer Major aan zijn kant, en dan wordt het stil. Ik begrijp dat de heer Bolkestein zijn hoop op Labour heeft gevestigd, dat hij verwacht dat als Labour straks aan de regering zal komen, men weliswaar het Sociaal Protocol in het verdrag zal willen opnemen, maar dat men verder toch niet zo Europees gezind zal zijn. Want, zo zei hij, bij Labour zijn er ook heel veel eurosceptici. Ik weet niet of hij dat "ook" gebruikte in verband met de Britse conservatieven of in verband met zijn eigen opvattingen. Ik zou het zeer betreuren als de opvattingen van de VVD-fractie over het Sociaal Protocol op eurosceptisch gedrag was gebaseerd. Ik ben het toch al niet met de houding van deze fractie eens, maar ik zou echt bedroefd zijn als dat de achtergrond was.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Twee opmerkingen. In de eerste plaats doet de minister-president mijn fractie onrecht als hij zegt dat wij zouden willen dat Europa een vrijhandelsgebied zou zijn. Dat is niet het geval, wij willen veel meer dan een vrijhandelsgebied, dus verzoek ik hem ons dat niet aan te wrijven.

In de tweede plaats constateer ik, overigens net als anderen, ook op basis van gesprekken in Londen, dat het een illusie is om te denken dat een Labour-regering meer pro-Europees zou zijn dan de huidige Tory-regering.

Minister Kok:

Minder kan niet!

De heer Bolkestein (VVD):

Ik heb gezegd dat het ernaar uitziet dat de heer Blair minister-president wordt en dat hij een groot aantal eurosceptici in zijn gelederen telt, waarschijnlijk meer dan de Tories. Ik moet het dus allemaal nog zien, wat er in Engeland gaat gebeuren.

Minister Kok:

Ik vind het wel een interessante beschouwing, maar het blijft de vraag of uw fractie dit soort bespiegelingen over de gang van zaken in het centrum van Londen nodig heeft om met de hele rest van Europa mee te gaan op het punt van het Sociaal Protocol. Gelukkig kunnen wij doorgaan omdat u zich nu niet in een meerderheidspositie bevindt, maar ik moet er niet aan denken dat het wel zo zou zijn. Nederland zou op dit punt dan nog rabiater zijn dan de Britse conservatieven. Dat is ondenkbaar.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik heb onze mening over het Sociaal Protocol uiteengezet en ik heb er eigenlijk niets aan toe te voegen.

Minister Kok:

Voorzitter! Dit brengt mij eigenlijk tot de afronding van mijn bijdrage aan dit debat. Ik stel vast dat er geen uitspraken van de Kamer zijn gevraagd die afbreuk doen aan de eerder door het kabinet gekozen inzet voor de IGC. Op korte termijn kunnen wij van een grote harmonie spreken. Er zijn wel een paar belangrijke punten van geschil in de Kamer en soms ook in de coalitie. Die wekken eigenlijk geen verbazing, want de discussie over het Sociaal Protocol is al enige tijd gaande. Op het punt van de werkgelegenheid zou ik, zelfs als verschillen van mening noodzakelijk blijven, een beetje meer enthousiasme willen zien. Maar ja, dat is een verschil in opstelling. Ik ben ondanks alle tegenslagen die er af en toe zijn, een heel enthousiaste Europeaan, ook als het om werkgelegenheid gaat. Met name de VVD-fractie kijkt wat dat betreft wat meer de kat uit de boom. Ik voel mij daardoor niet ontmoedigd.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! De heer Wolffensperger heeft mij de korte specifieke vraag gesteld wat wij kunnen doen aan de milieuproblematiek in Oost-Europa. Hierover is een lang betoog te houden. Nu kunnen wij steun verlenen bij de oplossing van acute problemen. Ik noem er drie: sanering van de energiesituatie, beveiliging van nucleaire installaties en modernisering van de produktieprocessen. Daar is heel veel instrumentarium voor. Ik noem onder andere de Oost-Europabank en nationale programma's, die overigens een heel sterke milieudimensie hebben. Daarmee is men onderweg; daarmee is men zeer intensief bezig.

De kern van de gestelde vraag is volgens mij: wat betekent de toetreding voor de toepasselijkheid van Europees milieubeleid in de Oosteuropese landen? Het uitgangspunt moet zijn dat de toetreders te eniger tijd voldoen aan het acquis communautaire dat wij ontwikkeld hebben. Dat zal direct moeten gebeuren op grond van produktnormen. Wij kunnen ons namelijk geen gemeenschappelijke markt voorstellen waarbij voor verhandelbare produkten überhaupt derogaties worden verleend aan Oosteuropese landen.

Ik kan mij wel voorstellen dat er bij emissienormen, gelet op de enorme achterstanden terzake, met overgangstermijnen wordt gewerkt. Wel zullen wij daarbij onze grenzen moeten trekken. Ik denk namelijk dat derogatie op emissienormen onaanvaardbare concurrentievervalsing tot gevolg heeft. Dat is waarschijnlijk niet acceptabel, niet voor Europa en evenmin voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat wil ik niet voor tientallen jaren met een "unlevel" playing field op dit punt confronteren.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 23.45 uur