Handeling 1995-1996, pag. 6252-6265

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Het onderbrengen van de zorg, bestaande uit duurzaam verblijf en verzorging in een verzorgingshuis, in de aanspraken op grond van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en tijdelijke regeling van de subsidiëring van verzorgingshuizen door de Ziekenfondsraad (Overgangswet verzorgingshuizen) (24606).

(Zie vergadering van 12 juni 1996).

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Voorzitter! Ik wil iets zeggen over de orde van de vergadering. Ik heb een amendement laten voorbereiden en dat amendement is van belang voor de behandeling van het wetsvoorstel in tweede termijn. Door allerlei technische complicaties kon dat amendement hier niet op tijd zijn. Ik verwacht echter dat het er binnen tien minuten of een kwartiertje kan zijn. Voor een goed verloop van de discussie zou het handig zijn als dat amendement er wel was. Dat zou ook veel interruptietijd kunnen besparen.

De voorzitter:

U weet dat dat laatste voor mij een verleidelijk aanbod is. Ik ga er dan ook op in. Wel wijs ik nog op het volgende. Vandaag hebben wij het grote debat over Europa. Lettende op de gang van zaken bij de behandeling vorige week van dit belangrijke wetsvoorstel, sluit ik niet uit dat wij vanmiddag slechts de tweede termijn van de kant van de Kamer doen. Ik merk overigens dat iedereen daarmee wil instemmen. Het zou ons ook goed uitkomen een vroege dinerpauze te houden, teneinde vanavond het Europa-debat op een goede manier te kunnen afronden. De Kamer zal nog wel horen wanneer het antwoord van de staatssecretaris in tweede termijn zal worden gegeven.

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Er is zoëven een amendement ingediend waarvan de eerste ondertekenaar mevrouw Vliegenthart is. De nette versie van dit amendement zal in de loop van deze termijn worden uitgedeeld. Omdat nog niet alle leden van de inhoud van het amendement kennis hebben genomen, stel ik voor van de sprekersvolgorde af te wijken en allereerst het woord te geven aan mevrouw Vliegenthart.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden de grootst mogelijke terughoudendheid te betrachten met interrupties. Wij moeten deze termijn echt om half zes voltooid hebben. Laten wij er maar van uitgaan dat interrupties niet worden toegestaan, tenzij men in staat is een vraag in een enkele korte zin te verwoorden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord in eerste termijn en voor de brief en nota van wijziging die wij afgelopen maandag ontvangen hebben. Hoewel daar heel erg veel over te zeggen is, zal ik mijn termijn zoveel mogelijk toespitsen op de hoofdpunten:

• - de ontschotting van de financiële stromen;

• - de verhouding tussen de provinciale verantwoordelijkheid voor het WBO-plan en de verantwoordelijkheid van de Ziekenfondsraad;

• - de financiële aspecten;

• - het perspectief op de wat langere termijn, de discussie over wonen en zorg en de integrale overheveling naar de AWBZ.

Voorzitter! De meest vergaande en eenvoudigste variant om tot ontschotting te komen, is versnelde overheveling van de verzorgingshuizen naar de AWBZ. Ik heb daar vorige week het voorstel voor gedaan om dat na één jaar te doen. De staatssecretaris heeft daarop bij brief gereageerd. Zij geeft in feite twee argumenten waarom zij daar niet mee overweg kan. Het ene is de samenhang met de discussie over wonen en zorg en het andere is de partnerproblematiek. Op het eerste kom ik straks terug. Het tweede, de partnerproblematiek, vind ik overtuigend. Het is iets waar ik niet aan gedacht had. Alle andere zaken had ik wel in mijn beschouwingen betrokken, maar de partnerproblematiek had ik over het hoofd gezien. Het is zeer belangrijk dat dit goed geregeld wordt. Het moet geregeld zijn op het moment dat de integrale overheveling plaatsvindt. Ik vraag de staatssecretaris om voorbereidingsmaatregelen te treffen, opdat de partnerproblematiek daadwerkelijk wordt opgelost. Wij wisten al een tijd dat oplossingen moesten worden geboden.

Bij nota van wijziging wordt een aantal wijzigingen voorgesteld die de overgangswet meer flexibiliteit moeten bieden. De staatssecretaris komt met een nieuw artikel 5a, dat echter op een aantal punten tekortschiet. Ik zal proberen uit te leggen waarom. In het voorstel van de staatssecretaris kan de Ziekenfondsraad besluiten af te wijken van een plan als hij van oordeel is dat dat nodig is. Daarmee wordt een beleidsmatige verantwoordelijkheid gecreëerd voor de Ziekenfondsraad, terwijl wij vorige week met elkaar hebben vastgesteld dat wij dat niet wilden. Onduidelijk blijft op grond waarvan de raad moet gaan besluiten tot afwijkingen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Vorige week hebben wij al betoogd dat wij graag zien dat op regionaal niveau een integraal samenhangend beleid ontwikkeld kan worden. Op regionaal niveau moeten wij bekijken welke verschuivingen wenselijk zijn om de knelpunten zo goed mogelijk op te lossen.

Daarmee ben ik aangeland bij mijn tweede punt: de verhouding tussen het provinciale plan, dat op grond van de huidige WBO wordt opgesteld, en de verantwoordelijkheid van de Ziekenfondsraad. Ik zei het al: geen beleidsmatige verantwoordelijkheid, maar een uitvoerende verantwoordelijkheid. De provincie maakt een plan en de Ziekenfondsraad voert het uit. Het eerste jaar spreekt dat vanzelf, want alle parameters staan dan in feite vast en dus is het niet noodzakelijk om van dat plan af te wijken. Dat stellen wij nu vast en volgend jaar zijn al die gegevens natuurlijk hetzelfde. Maar in de loop der tijd, de komende jaren, kunnen er wel wijzigingen ontstaan. Dat blijkt al uit de discussie die wij hebben gehad over de financiële aspecten die bij de uitvoering een rol spelen. Dan is het de vraag hoe je tot doelmatigheid, tot verschuivingen, tot samenhang kunt komen. Wij zijn er in dat kader voorstander van dat de provincies integrale regiovisies gaan opstellen; dat hebben wij vorige week ook gezegd. Wij gaan ook in het kader van de WZV die regiovisie verankeren. Wij hechten buitengewoon zwaar aan de totstandkoming van de regiovisie.

In die regiovisies worden het totale aanbod en eventuele knelpunten daarin in kaart gebracht, zij het natuurlijk binnen de financiële macrokaders die de minister vaststelt. Daar mag geen onduidelijkheid over bestaan. Vervolgens kunnen daar voorstellen uit voortvloeien om verschuivingen aan te brengen, om capaciteit van het één om te zetten in het ander of van het ander in het één. In onze ogen stuurt de provincie de regiovisie naar de minister. Indien die visie dan, getoetst aan alle uitgangspunten, past in het macrobeleid van de overheid, zegt de minister vervolgens tegen de Ziekenfondsraad: hier is een aanwijzing, u gaat die, die en die afwijkingen van het plan toepassen om die verschuivingen te realiseren. Dat is het mechanisme waarvan wij voorstander zijn. Daarmee is ook volstrekt helder wat de verantwoordelijkheid van de provincie is. Zij stelt het plan vast. Fundamentele afwijkingen van het plan kunnen alleen langs de lijn van de regiovisie totstandkomen, getoetst door de minister, en via een aanwijzing aan de Ziekenfondsraad worden uitgevoerd. Dan zijn de verantwoordelijkheden en bevoegdheden volstrekt helder en kan voldoende recht worden gedaan aan de integrale regionale aanpak.

Ik kom dan op de systematiek van de eigen bijdragen, op punt 8 uit de brief van de staatssecretaris. De circulaire van 21 december die de staatssecretaris naar de provincies heeft gestuurd, geeft aan dat de provincies bij de opstelling van het plan moeten uitgaan van het niveau aanvaardbare kosten en een constant veronderstelde opbrengst van eigen bijdragen. Ik heb vorige week veel gezegd over de vraag waarom die veronderstelling niet deugt. De provincies is in ieder geval aangegeven dat zij daarvan, dus van de AWBZ-systematiek, moesten uitgaan. In de brief die wij afgelopen maandag hebben gekregen, staat echter dat de staatssecretaris denkt dat de provincies uitgaan van de in de WBO gebruikelijke systematiek. Die systematiek schrijft helemaal niet voor dat provincies rekening moeten houden met de ontwikkeling van eigen bijdragen als gevolg van hun beslissingen over de capaciteit. De meeste provincies doen dat natuurlijk wel, omdat zij anders in hun eigen vingers snijden. Het is dus een gegroeide praktijk, maar de WBO schrijft dat als zodanig niet voor. Er is dus een spanning tussen wat in de circulaire van december van de provincies wordt gevraagd en datgene wat de staatssecretaris nu zegt dat de provincies eigenlijk zouden moeten doen. Daarover moet volstrekt helderheid komen. De staatssecretaris zou er goed aan doen om de provincies in ieder geval een nieuwe circulaire te sturen, zodat zij weten waar zij de facto van moeten uitgaan. Er luisteren natuurlijk nu wel mensen mee, maar men moet ook op papier helder krijgen waar men van moet uitgaan.

Voorzitter: Zijlstra

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Voorzitter! Wij gaan in principe uit van een gelijkblijvend macrobudget, tenzij er nog iets gebeurt rondom de motie die ik vorige week met een aantal collega's heb ingediend. Maar wij gaan nu voor de systematiek maar even uit van een gelijkblijvend budget. Wij hebben daarnaast de verevening en de kostenstijgingen als gevolg van een aantal autonome ontwikkelingen: de toenemende zorgzwaarte, de stijgende exploitatielasten, de huurstijgingen, etc. Als dat allemaal binnen dat budget moet worden opgevangen, levert dat nog veel meer capaciteitsreductie op. In haar brief schetst de staatssecretaris een beeld van de wijze waarop dat de afgelopen periode is gegaan. Ik moet zeggen dat dit een vertekend beeld is. Het lijkt immers net alsof de provincies heel veel extra geld hebben gekregen en daarnaast tot forse capaciteitsreducties zijn gekomen. In feite heeft de staatssecretaris niet alleen het reële budget geschetst, maar ook een aantal nominale ontwikkelingen op het gebied van de lonen, de arbeidsvoorwaarden en het kleine beetje prijscompensatie dat is gegeven. Die extraatjes staan echter in geen verhouding tot de werkelijke kostenstijgingen. Dat verklaart dat er in de provincies veel meer is gesloten dan de werkelijke ontwikkeling van het budget aangeeft. In de brief wordt op dat punt dus een vertekend beeld gegeven. Wij begrijpen dat wel, maar de burger, die niet van alle details op de hoogte is, vraagt zich af wat de provincies met zoveel extra geld hebben gedaan, want er is veel gesloten. De staatssecretaris moet helder aangeven hoe het in werkelijkheid is gegaan.

Uit het staatje blijkt wel, als het beleid ongewijzigd zou worden voortgezet, dat de trend die in de brief zit, met alle minnen voor de provincies, zich ook ongewijzigd zou doorzetten. Dat is in feite de vertaling van de zich dan doorzettende capaciteitsreductie. Daarom is het relevant dat in de nota van wijziging een nieuw artikel 5b is opgenomen. Daardoor wordt het mogelijk, indien extra middelen beschikbaar zijn, bijvoorbeeld op het moment dat het kabinet uitvoering geeft aan de motie-Vliegenthart c.s., om die gericht toe te delen. Daarmee kunnen de gevolgen van de verevening en de capaciteitsreductie zoveel mogelijk worden tegengegaan. In de wet wordt als het ware een titel gecreëerd voor het extra toedelen van middelen om de gevolgen van de verevening en de capaciteitsreductie te verzachten. Nog voordat een beslissing is genomen over het geld, is in ieder geval een instrument beschikbaar om de problemen aan te pakken op het moment dat er middelen voor zijn. Ik ben dus blij met de nota van wijziging. In mijn eigen amendement heb ik, conform de systematiek van het amendement, artikel 5b ook aangepast. Dat is precies in lijn met wat ik zojuist heb gezegd over de totstandkoming van de regiovisie, de aanwijzing en dergelijke. De systematiek is precies hetzelfde.

Dan een opmerking over wat de staatssecretaris in haar brief zegt over de terugloop van de bezettingsgraad in de verzorgingshuizen. Ik heb zelf gekeken naar de CBS-cijfers. Als je die voor 1985 en 1994 naast elkaar zet – het gaat daarbij om vergelijkbare grootheden – dan is slechts sprake van een terugloop van 0,4%. Ik heb de indruk, ook naar aanleiding van een brief van de Woonzorgfederatie, dat de staatssecretaris op dat punt appels met peren vergelijkt, in die zin dat zij een andersoortige definitie uit 1985 vergelijkt met een definitie uit 1994. Daardoor ontstaat weliswaar een verschil, maar wij moeten gewoon met elkaar vaststellen dat het toenemend aantal ouderen een stijging van de zorgvraag met zich zal brengen. Misschien dat er op dit moment wel eens iets leeg staat, bijvoorbeeld in het kader van renovaties, maar op langere termijn moet in principe worden uitgegaan van het uitgangspunt van het kabinet zelf. Dat wil zeggen dat moet worden uitgegaan van handhaving van de bestaande intramurale capaciteit. Dat is een goed uitgangspunt, want wij moeten kapitaalvernietiging zoveel mogelijk voorkomen.

Dan nog iets over het overgangsrecht voor de eigen bijdrage voor verpleeghuisbewoners. Ik begrijp het allemaal wel, maar ik zit ermee in mijn maag. Ik wijs wat dat betreft op de financiële gevolgen voor de individuele burgers, die worden geconfronteerd met de situatie, als zij zo'n inkomen hebben, dat zij de hoogste eigen bijdrage moeten betalen. Het gaat om een bedrag van ƒ 950 extra per maand. Als je de gevolgen voor die burgers afzet tegen de betekenis van een en ander voor de Staat – daar komt bij dat het een incidenteel probleem is – dan vind ik dat dit toch wel heel ver gaat. Als de mensen van mening zijn dat dit eigenlijk niet kan en dat er onvoldoende grond is om hen zo zwaar te belasten voor iets waar ze verder geen profijt van hebben, dan kunnen ze ook nog naar de rechter stappen.

Wij hebben ook gezegd dat de uitvoeringskosten rondom de inning van de eigen bijdrage goedkoper zouden kunnen. Dat blijkt ook uit de brieven van de SVB. De staatssecretaris heeft ons ook toegezegd dat zij een vergelijking wil laten maken op die uitvoeringskosten. Wij vinden dus dat hier echt naar gekeken zal moet worden. Onze prioriteit ligt dus bij de uitvoeringskosten. Pas als blijkt dat het absoluut niet anders kan, zouden de kosten incidenteel ten laste gebracht mogen worden van onze motie. Nogmaals, waar uitvoering doelmatiger kan zijn, moet deze ook doelmatiger zijn. Ik vind dat dit de beste vorm van dekking is voor een dergelijk voorstel. Ik zou hier nu graag een positieve reactie op willen horen van de staatssecretaris.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! We zijn in deze fase van de behandeling langzamerhand toe aan een voorzichtig oordeel. Ik zeg op voorhand dat dit oordeel, mede gezien het amendement dat mevrouw Vliegenthart heeft ingediend en in afwachting van het antwoord van de staatssecretaris op de dringende uitnodiging van mevrouw Vliegenthart, nog geenszins definitief kan zijn. Ik heb langzamerhand het gevoel dat wij gevangen zijn geraakt tussen drie ijzeren tangen.

De eerste tang is de absolute wens van vele partijen en in ieder geval van het CDA, om de vermogenstoets af te schaffen. Dat willen wij nog steeds graag. Dat geeft de staatssecretaris misschien moed.

De tweede tang is dat we bijzonder graag de verzorgingshuizen onder de AWBZ gebracht willen zien. De CDA-fractie wil dat nog steeds graag.

De derde tang is het woord "neutraliteit". Het mag geen geld kosten. De cijfers en herberekeningen die we in de loop van pakweg tien dagen over ons uitgestort kregen, laten iedere keer zien dat daar ontzettend veel addertjes onder het gras schuilen.

Er is nog een extra probleem, al wil ik dat niet direct schetsen in de vorm van een ijzeren tang waardoor ik me aardig bekneld voel. Ik ben in de loop van het debat steeds meer te weten gekomen over de knelpunten die van verschillende kanten, zoals de VNG, het IPO, de Woonzorgfederatie en de verpleeghuizen, zijn aangedragen. Ik begin daarom langzamerhand het gevoel te krijgen dat wij hier met een beetje druk op de ketel een overgangswet moeten aannemen, waarmee een aantal overgangsmaatregelen die juist de nadelige effecten van de overgang moeten bestrijden, niet voldoende zijn veiliggesteld.

Een punt hierbij is natuurlijk de partnerproblematiek. Mevrouw Van Blerck heeft dit punt het meest klemmend naar voren gebracht. Ere wie ere toekomt. Het gaat hierbij niet zozeer om de belangen van provincies of om grote bedragen die hiermee gemoeid zijn. Het gaat om belangen van mensen die wederom met angst in het hart leven.

Voorzitter! Dit alles ter inleiding. Ik wil nu een paar nadere opmerkingen maken die helaas kritisch moeten zijn. Ik begin met de regionale benadering, zeker na de belangwekkende bijdrage die mevrouw Vliegenthart hier aan het begin van de discussie heeft geleverd. Zij zet daarmee natuurlijk de toon voor dit stuk van de behandeling. Ik kan haar warme uitnodiging aan de staatssecretaris om vooral positief te reageren, in zoverre onderschrijven dat ik in ieder geval heel benieuwd ben hoe de staatssecretaris daar tegenaan kijkt. Vindt zij dat met dit amendement het karakter van de AWBZ voldoende overeind blijft? Komen wij toch sluipend en kruipend terecht in een regiovisie die mogelijk toch trekken vertoont van planmatig bestuur en gekoppeld is aan een regiobudget? Ik wil graag haar beschouwingen daarover horen. Ik wijs zelf de gedachte niet geheel af. Ik geef het voor mevrouw Vliegenthart ook graag aan. Het zou flauw zijn om hier allemaal vervelende vragen te stellen en verder te zeggen: ik doe er toch niet aan mee. Ik wil die ruimte wel openlaten. Ik vond het zojuist niet redelijk om het betoog van mevrouw Vliegenthart te onderbreken, dus misschien mag ik haar nu een vraag stellen.

De voorzitter:

Kort.

De heer Van der Heijden (CDA):

Zou zij iets over de organisatiestructuur kunnen zeggen? Zij zei namelijk heel nadrukkelijk dat de provincie het plan vaststelt en dat de bevoegdheden helder zijn. Juist daar wringt de schoen, in ieder geval voor de CDA-fractie.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Ik kom eerst terug op de regiobudgetten. De heer Van der Heijden ging daarop in mede in verband met de discussie die wij daar vorige week over hebben gehad. Ik zeg nadrukkelijk dat in dit amendement geen sprake is van regiobudgetten.

De heer Van der Heijden (CDA):

Maar sluipend wel.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

De heer Van der Heijden kan er wel van alles bij verzinnen, maar het gaat erom wat wij op dit moment in de wet regelen. Daar is hij zelf bij en in de wet staat het dus niet. Op dit punt heeft hij dan ook niets te vrezen.

Voor de vaststelling van het plan geldt natuurlijk al, op grond van de WBO en de overgangswet, dat dit de taak is van de provincie. Dat is nu zo en dat blijft zo. Omdat er via de regiovisie afwijkingen van dat plan tot stand gebracht kunnen worden, wordt de regiovisie in overleg met alle partijen die genoemd staan, door de provincie opgesteld en vastgesteld. Het behelst immers een afwijking van het plan, of kan die behelzen. De verantwoordelijkheid voor het vaststellen wordt bij de provincie gelegd. Vervolgens zendt de provincie het plan naar de minister. Indien die een aanwijzing geeft aan de Ziekenfondsraad, voortvloeiend uit de regiovisie, wordt dat plan uitgevoerd. De uiteindelijke bevoegdheid blijft dan ook, net als in de gehele AWBZ-systematiek, bij de minister liggen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik dank mevrouw Vliegenthart voor haar toelichting. Ik schrok van de slotzin in de toelichting op haar amendement, waarin is opgenomen dat de provincies een regiovisie vaststellen na overleg met de betrokken partijen, dus verzekeraars, aanbieders, gemeenten en met name ook patiënten en consumenten. Op dat punt heeft zij gelijk, want ik denk dat die in de officiële teksten nogal mager zijn bedacht. Het is echter een organisatiestructuur die bevoegdheid geeft aan de provincie. Wat gebeurt er nu als de verschillende partijen het niet met elkaar eens zijn? De verzekeraars hoeven het helemaal niet met de aanbieders eens te zijn en de gemeenten kunnen ook hun eigen gedachten hebben. Dan is er dus een verdeeld veld. En nu wordt het interessant: wat wordt er aan de minister gepresenteerd en wat is de zwaarte daarvan? Naar mijn mening is dit niet alleen een vraag die voor mevrouw Vliegenthart van belang is; ik wil er ook heel nadrukkelijk de opvatting van de staatssecretaris over horen.

De heer Van Boxtel (D66):

Wat vindt de heer Van der Heijden er zelf van? Dat is natuurlijk net zo interessant, ook voor ons.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik heb al gezegd dat ik buitengewoon benieuwd ben naar wat de staatssecretaris vindt. Het CDA is bereid om hier welwillend naar te kijken. Al bij twee gelegenheden heb ik gezegd dat wij absoluut niets willen wat een regiovisie is die in wezen een plan is waar de provincie voor tekent en waarvoor zij de bevoegdheden heeft om dat vast te stellen. Dat is voor het CDA precies een brug te ver en dat mag op geen enkele manier ingesmokkeld worden, in wat voor tekst dan ook.

De heer Van Boxtel (D66):

Dit zou dus wel kunnen betekenen dat de heer Van der Heijden zo'n plan dat er komt, dat wordt gedragen door alle partijen en waarop de minister kan inbreken, een acceptabele vorm vindt.

De heer Van der Heijden (CDA):

Als het gedragen wordt door alle partijen, ja.

De heer Van Boxtel (D66):

En als het niet gedragen wordt door andere partijen, kunnen die zich altijd nog tot de minister wenden. Zij heeft dan nog de mogelijkheid om een aanwijzing te doen, als bijvoorbeeld het plan van de provincie alleen haar niet bevalt.

de heer Van der Heijden (CDA):

Dat lijkt op een verborgen verleiding, maar daar zal ik niet intrappen. Ik wil dat het plan goed is en dat iedereen die ermee te maken heeft, precies weet wat het plan waard is. Daarop spitst de discussie zich toe. Ik stap er nu van af en luister straks naar de staatssecretaris. Ik ben echt heel benieuwd naar haar reactie, omdat het opnieuw een essentiële wijziging van haar wet betekent. Laten wij daar dus niet flauw over doen.

Voorzitter! Dan nog een paar andere dingen, die ik met een paar steekwoorden aangeef, allereerst de eenzijdige overheveling van middelen. Wanneer de verpleeghuiscapaciteit wordt omgevormd tot een verzorgingshuiscapaciteit, hebben wij het doel op dat punt nog steeds niet bereikt. Overheveling mag straks wel van verzorgingshuis- in de richting van verpleeghuiscapaciteit. Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe dat in zijn werk zal gaan en met welke omvang dat kan. Er zitten immers een paar heel vervelende addertjes onder het gras als je echt op grotere schaal tot beëindiging van capaciteit van verzorgingshuizen moet komen. Ik maak mij ongerust, mede op basis van de signalen die wij vooral uit de provinciale sfeer krijgen. Ik zeg dus: pas op dat dit niet tot een situatie leidt die met het oog op de capaciteit van verzorgingshuizen ongewenst is en die de verpleeghuiscapaciteit niet echt essentieel en structureel verbetert. Met andere woorden: er wordt wel een goede poging gedaan om de schotten weg te halen, maar die schotten blijven bestaan. Laat ik het nog eens anders samenvatten: de signalen die wij krijgen, zowel van de tehuizenorganisaties als van provinciale besturen, geven aan dat men zich daar zeer ongerust over maakt, want de schottenproblematiek is reëel aanwezig, hoe je het ook wendt of keert.

Dan het overzicht van de financiële middelen in het licht van de capaciteitsontwikkeling. Ik ben het erg eens met wat mevrouw Vliegenthart daarover heeft gezegd. Zij gebruikte volgens mij het woord "misleidend".

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

"Vertekenend"!

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik ben zelf niet op zo'n mooi woord gekomen, maar ik neem het over. Het is vertekenend, omdat de indruk bestaat dat het overzicht niet helemaal vanaf 1985 is opgebouwd. Ik heb sterk de indruk dat de zaken te rooskleurig – dan gebruik ik dat woord maar – worden voorgesteld. Het juiste beeld zou niet alleen moeten bestaan uit de reductie in de periode 1991-1994, maar uit de hele reductie vanaf 1985. In dat beeld moet natuurlijk ook verschijnen wat er eigenlijk al aan capaciteit is verschoven in de richting van woonzorg. Dat is natuurlijk een reductie geweest van het aantal verzorghuisbedden, maar wij hebben daar heel goede zorgplaatsen voor teruggekregen. Die zijn nu ineens verdwenen.

Daarnaast is er de mededeling dat er een heel duidelijke toename van de financiële middelen is. Volgens mij heeft mevrouw Vliegenthart daar, in een ander verband, al de vinger op gelegd. Wij moeten ons één ding goed realiseren. Ik betwist die toename niet, maar het is de vraag in hoeverre zij toereikend was om te doen wat er absoluut moest worden gedaan, zowel ten aanzien van de zorgverzwaring als ten aanzien van de normale groei in het kader van de CAO en de reeds gedane investeringen in vernieuwing van de zorg. Ik denk niet dat wij dan kunnen zeggen dat er een duidelijke én toereikende toename van de financiële middelen is geweest.

In het begin heb ik al iets gezegd over de partnerproblematiek. Alle pogingen van mevrouw Van Blerck om daar iets aan te doen – volgens mij zit ook mevrouw Vliegenthart heel duidelijk op dat spoor – zullen door de CDA-fractie worden gesteund. Ik vond dat dat punt terecht door haar gescoord is en ik sluit mij aan bij haar opmerkingen.

Dan heb ik nog een paar korte opmerkingen over de eigen-bijdragekwestie. Ik heb eigenlijk het gevoel dat de taakstelling voor 1997-2000 voor de provincies bepalend is geweest. Als zij dat niet halen, is dat vreselijk jammer, maar in het AWBZ-regime is het ook niet erg als een verpleeghuis zijn eigen-bijdrageraming niet haalt. Waarom zou er nu een constructie moeten ontstaan waarin de provincies daarop moeten worden aangesproken als zij de overstap maken? Ik vraag mij dus af of dat redelijk is en of die overgangswet op dat punt precies genoeg veilig is gesteld, zeker voor de periode waarin de provincies niet meer over een budget beschikken, maar nog wel geconfronteerd kunnen worden met de naslag, de na-afrekening. Ik herinner mij uit het vorige debat dat de staatssecretaris zei dat zij wel iets voelde voor die redenering en dat dit natuurlijk afgedekt moest zijn. Maar, zei zij, dan mag het natuurlijk geen "verwijtbaar gedrag" zijn. Daarover wil ik graag iets meer van haar horen. Wat is "verwijtbaar gedrag"? Als de provincies er een puinhoop van hadden gemaakt, zou zij wel gelijk hebben. Overigens zouden wij dat dan allang op een andere manier te weten zijn gekomen. In dit soort situaties echter gaat het gewoon om beroepen die men instelt. Men zegt: wij hebben het heel anders bekeken dan de provincie, wij komen er zoveel op tekort en wij claimen dat alsnog. En daar wordt dan de uitspraak over gedaan, dat de provincie moet betalen. Dat kan op geen manier verwijtbaar gedrag zijn. Het kan hooguit een beoordeling zijn die gecorrigeerd wordt.

Voorzitter! Ik ga mijn tien minuten besluiten. Ik beoordeel de huidige stand van zaken als volgt. Aan de goede kant staan nog steeds de poging om de vermogenstoets af te schaffen en de poging om verzorging in de AWBZ te brengen en dat eventueel snel te doen. Ik maak straks nog een opmerking over dat "snel". Maar er zijn onzekerheden. Een daarvan betreft de beheersbaarheid van het systeem. Een andere betreft het feit dat wij toch niet echt op integraliteit zijn uitgekomen, omdat sowieso de thuiszorg al ontbreekt, en ik heb daarnet het probleem geschetst van de verzorging en verpleging; wederzijdse interactie, zal ik maar zeggen. En verder kunnen de consumenten ofwel de bewoners op dit moment toch eigenlijk geen sterke positie aan deze wet ontlenen. De balans is voor de CDA-fractie nog zeker niet absoluut in het voordeel van het wetsvoorstel omgeslagen.

De eigen-bijdrageproblematiek speelt daar nog een eigen rol in. Wij vinden namelijk de verhoging van ƒ 2200 naar ƒ 3150 en de eventuele toeslagen nog niet heel bevredigend. Er is hier immers een pleidooi gehouden om na te gaan of een toeslag in een overgangsmaatregel opgenomen kan worden; weer een van de dingen die tot de overgangsmaatregelen zou behoren. De overgangswet als zodanig staat dus nog steeds onder kritiek van ons. Wij zijn er nog steeds niet gerust op, hoe graag wij ook het doel willen bereiken dat met het wetsvoorstel wordt nagestreefd, en dat zeg ik met nadruk.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik kan mij best voorstellen dat de heer Van der Heijden dit allemaal vindt. Maar ik heb van de CDA-kant nog geen poging gezien om het wetsvoorstel te maken zoals wij het graag willen hebben, en dat vind ik een beetje typerend. Er hebben meer fracties twijfels geuit, maar wij doen dan in ieder geval een poging om het wetsvoorstel een beetje naar onze wensen aan te passen. Ik bespeur bij de heer Van der Heijden twijfel over het wetsvoorstel zoals het er ligt en over de aanpassingsvoorstellen, kortom, het CDA is een en al twijfel.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ja. De oppositie kan twee dingen doen. De oppositie kan zeggen: ik vind het niets en pas het aan. Ze kan ook gewoon zeggen: ik vind het niets en keur het af.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat is precies wat wij in de afgelopen maanden bij de behandeling van elk wetsvoorstel hebben gezien. Meestal stemt de CDA-fractie als enige tegen. Dit geval was nu juist zo interessant, omdat de heer Van der Heijden persoonlijk zeer betrokken is bij dit onderwerp, naar ik weet. Het zou daarom interessant zijn geweest om naar een zo groot mogelijk gemeenschappelijk draagvlak te zoeken.

De heer Van der Heijden (CDA):

Daarom probeer ik nog steeds al die buigingen te maken, wat voor mij in zoverre een genoegen is dat ik die wet wil. Daarom kijk ik welwillend naar wat er gebeurt. Ik heb niet zelf een amendement willen maken, omdat ik vind dat wij met dit wetsvoorstel eigenlijk niet moeten doorgaan, zoals ik al in meerdere termijnen heb gezegd.

Er is een beetje een meningsverschil geweest tussen mevrouw Vliegenthart en mij over de vraag wat de uitstelvarianten precies waard waren. Zij vond dat met de uitstelvariant die ik voorstelde, de boel op de lange baan werd geschoven, wat niet helemaal waar is. Zij heeft een uitstelvariant gepresenteerd, die het voorstel inhoudt om een jaar met deze wet te werken en in dat jaar de maatregelen zo te maken dat de structuur volwaardig is, ook voor de verzorgingshuizen onder de AWBZ. Mijn voorkeur gaat dus uit naar de uitstelvariant. Ik vind dat sprake moet zijn van een wet die qua informatie en gevolgen zodanig is dat wij er ja tegen kunnen zeggen. Dat is ons werk. Ik heb gepleit voor die variant.

De heer Van Boxtel (D66):

Van alle betrokken partijen – de Woonzorgfederatie, de verpleeghuizen, de gemeenten, de provincies – krijgen wij brieven, waaruit blijkt dat de knoop moet worden doorgehakt. Zij zitten al jaren in de wachtkamer en zij willen weten of de schotten worden weggehaald en of de bejaardenoorden naar de AWBZ gaan. Zij spreken een voorkeur uit voor de wijze waarop, maar pleiten ervoor wel door te zetten. De opstelling van de heer Van der Heijden, gewoon een jaar uitstel en daarna kan een en ander bekeken worden, kun je degenen die afhankelijk zijn van die woonruimte en de zorg die erin wordt verleend, niet aandoen. Ik had graag gezien dat het CDA zich had aangesloten bij die groep die probeert er het beste van te maken. Dan moet inderdaad af en toe een keuze worden gemaakt.

De heer Van der Heijden (CDA):

Daarvoor probeer ik hier de ruimte te maken. Ik luister goed naar de staatssecretaris en geef mijn fractie daarvan bericht. Ik heb duidelijk mijn problemen aangegeven.

Ik wijs in dit verband op de risico's van de afschaffing van de vermogenstoets: de eigen bijdrage, de meerkosten, de kosten van de toets en de eigen-zorgontwikkeling die in geld kan worden uitgedrukt. Hoe pakt dit alles uit? De cruciale vraag die hier aan de orde is, is: in hoeverre kunnen wij gerustgesteld worden dat een en ander niet leidt tot vermindering van een groot aantal verzorgingsplaatsen, hoe ze ook gedefinieerd worden? Welke garantie kunnen wij daarvoor krijgen? Dat is in wezen de harde toets. De harde toets is niet de vraag of het CDA het leuk vindt. De harde toets is: wat gaat er gebeuren met de verzorging? Is de vermogenstoets met alle kosten van dien prohibitief geworden? Die vrees en zorg moet de staatssecretaris wegnemen. De overgangswet met een totaalbedrag van 5,3 mld. is op dit moment niet in te voeren. Het CDA wil het liefste, met alle bezwaren en alle pijn voor degenen die zitten te wachten op de afschaffing van de vermogenstoets, dat enig uitstel wordt bewerkstelligd.

De heer Van Boxtel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord in eerste termijn en voor haar persoonlijke inschatting van het al dan niet nemen van onverantwoorde risico's. Dat laatste heeft mijn fractie zeer op prijs gesteld. Ik dank haar ook voor de welkome toezegging, dat aan de Ziekenfondsraad wordt gevraagd om een systeem van gelijke behandeling uit te werken betreffende de ongelijke behandeling van gehuwden en alleenstaanden voorzover het de eigen bijdrage in de AWBZ betreft. Ik hoop dat dit onderzoek binnen zes maanden kan worden uitgevoerd.

Het moet mij van het hart dat de fractie van D66 ongelukkig blijft met een aantal wezenlijke aspecten, hoewel de staatssecretaris heeft geprobeerd door de derde nota van wijziging eraan tegemoet te komen. Ik noem de wat verwarrende informatie in de brief van 17 juni, waarin staat dat de meeste provincies een stijgend budget kennen en dat door alle bijstellingen het budget in die periode dusdanig is gestegen, dat de daling uit hoofde van het vereveningstraject bij een aantal provincies meer dan werd gecompenseerd. Dat is een zeer tricky uitspraak, waarop de staatssecretaris nog moet terugkomen, gelet op alle prijscompensaties en WAGGS-verplichtingen.

De staatssecretaris suggereert dat in de periode 1983-1994 sprake is van een dalende bezettingsgraad in de verzorgingstehuizen in het kader van de WBO. Die wet is pas sinds 1995 in werking getreden. Ik vraag mij af of de presentatie van de cijfers helemaal klopt en of die daling van 7% wel reëel is.

Ik kom te spreken over een kernpunt, de terughoudendheid van de staatssecretaris om een versnelde aanspraak op de AWBZ mogelijk te maken, gekoppeld aan de introductie van de regiovisie in de overgangswet. De derde nota van wijziging komt enigszins tegemoet aan de verlangens van D66. Feit blijft echter – en zo lees ik ook de derde nota van wijziging – dat de Ziekenfondsraad een plan kan wijzigen naar zijn oordeel, terwijl ik zo graag die regiovisie een wettelijke basis zie krijgen, ook in de overgangswet. Het kan namelijk nog enkele jaren duren voordat de wijziging van de Wet ziekenhuisvoorzieningen in werking treedt. Ik heb al in eerste termijn gezegd: als wij dit nu niet regelen, hebben wij gedurende een aantal jaren een gat met betrekking tot het beschikbaar hebben van regionale plannen of voorstellen. Ik denk dat het volstrekt fout is zo'n gat te laten ontstaan, niet alleen omdat de provincies c.q. de vier grote steden dan geen invloed kunnen afdwingen, maar bovenal omdat de patiënten/consumenten dan heel ver buitenspel komen te staan. Ik heb de vorige keer gezegd: de AWBZ moet geen verzekeraarsverzekering worden. Ik heb het volste vertrouwen in de zorgkantoren die voor de pure uitvoering zorg dragen, maar voor de patiënten/consumenten, die vaak nog gebrekkig georganiseerd zijn, kun je dat gat niet laten ontstaan. Die geur blijft er echter wel omheen hangen en dat neemt mijn twijfels over de overgangswet niet weg.

Het is beter de regiovisie ook in de overgangswet te verankeren. Wij geloven in regionale zorg en niet in een puur centralistische aanpak met een beleidsvrijheid voor de Ziekenfondsraad en de zorgkantoren om naar believen of naar financiële krapte in te grijpen in de regionale planvorming. Ik vind dat regiovisies plannen moeten zijn die ontwikkeld worden binnen de aangegeven financiële kaders op rijksniveau. Dat is essentieel. Het is niet onze bedoeling de regio's – lees de provincies of de vier grote steden – zeg maar voor zichzelf een ruimere financiële armslag te laten creëren. Kan de staatssecretaris aangeven wat zich tegen die zienswijze verzet? Ik heb niet voor niets daarom het amendement van mevrouw Vliegenthart op dit onderdeel ondersteund.

De heer Van der Heijden (CDA):

Ik heb mevrouw Vliegenthart een vraag gesteld die ik nu ook aan u wil stellen naar aanleiding van de toelichting, waarop het stuk is gebaseerd. De provincies stellen een regiovisie vast met de betrokken partijen. Hoe ziet u de organisatiestructuur en wat is de betekenis van dat vaststellen, want dat is een zwaar politiek woord?

De heer Van Boxtel (D66):

Ik zie het zo dat, als dat plan eenmaal is vastgesteld in het kader van het landelijk te verdelen budget over de regio's, want daar praten wij over, alle partijen in die regio zich gebonden weten aan wat in dat plan is vastgelegd. Dus het heeft vooral een decentrale werking ten opzichte van de partijen die gezamenlijk het plan hebben opgesteld. De minister kan het om een allerlei redenen dienstig vinden om in te grijpen in zo'n plan. Ik wil er een aantal noemen: gewijzigde financiële omstandigheden, slecht gedrag van een van de betrokken partijen en het niet tot volledige overeenstemming komen op regionaal niveau, waardoor de minister zich genoodzaakt voelt om nog eens na te gaan of het plan van de provincie wel door alle partijen wordt gedragen of slechts een plan is van drie van de vijf. Ik vind dat die mogelijkheden allemaal open moeten blijven. Als je in deze wet niet verwoordt dat dit plan in die regio een status heeft die ook afgedwongen kan worden, zeg ik: ik geloof in het algemeen in de goedheid van de mens, maar ik geloof niet in de goedheid van de mens op het moment dat het eigenbelang in het geding is. Dat wil ik doorbreken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is ook mijn punt. Wij hebben indertijd gesproken over de regiovisie en u was niet de minste in die discussie. Wij zouden er bij wetgeving op terugkomen. Nu wordt het wel een vluggertje, met alle respect overigens voor de pogingen van mevrouw Vliegenthart en u om een doorbraak te forceren in deze discussie. Geen misverstand daarover. De totstandkoming van zo'n regiovisie moet natuurlijk wel aan zekere voorwaarden gebonden zijn. Een voorwaarde mijnerzijds zou zijn dat er garant wordt gestaan voor wat ik maar even samenvat onder de levensbeschouwelijke verscheidenheid. Hoort dat er voor u in of niet?

De heer Van Boxtel (D66):

Vluggertjes of niet, in het kader van de voorstellen van het kabinet inzake de Wet ziekenhuisvoorziening, die wij overigens nog niet gekregen hebben – wel de aanloop in de discussie daarheen – heeft het kabinet nader uiteengezet hoe het dat ziet en welke partijen erbij betrokken moeten worden. In feite doen wij niet veel anders dan dit nu kopiëren en het al in de overgangswet vastleggen.

Waar het mij om gaat, is dat de aanbieders van zorg in een regio – levensbeschouwelijk, algemeen of anderszins: dat kan mij allemaal niet zoveel schelen – een stem hebben in de totstandkoming van het plan. Ik wil er dan best nog eens een andere discussie over aangaan, in hoeverre de puur levensbeschouwelijke inzet al of niet een rechtvaardiging moet kunnen zijn voor een zeer typisch gedrag. Het gaat mij er niet om, categoriale verworvenheden veilig te stellen. Het gaat mij erom of de zorg die de mensen in de regio wensen, door alle partijen gedragen wordt.

Als wij spreken over categoriale instellingen, wil ik, zonder dat ik hier wil polemiseren, nog het volgende opmerken. Er is onlangs in de provincie Zuid-Holland een onderzoek gedaan naar de wens van de inwoners van zorginstellingen met betrekking tot de identiteit van de instelling. Daaruit kwam dat, naar ik meen, meer dan 90% van de inwoners het helemaal niet interessant vond welke signatuur de instelling had. Waar zij behoefte aan hadden, was dat als zij geestelijke hulp wensten, van welk geloof dan ook, die dan voorhanden was. Dat vind ik heel relevant.

Als u nu zegt dat u in het kader van die regiovisie absolute zekerheid wilt hebben dat een categoriale instelling mee kan praten over het beleid, dan zeg ik: ja, alle zorgaanbieders in een regio hebben daarin een functie te vervullen, mits dat niet geschiedt met de rug naar een andere instelling toe, maar met een open attitude naar alle hulpvragers in de regio.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laatste is duidelijk, voorzitter. Het gaat er mij om dat in dit overleg, bij de totstandkoming van de regiovisie, levensbeschouwing in principe een ordenend beginsel zou kunnen zijn, zodra daar een deugdelijk draagvlak voor is. Dat is altijd mijn punt geweest in de discussie over de regiovisie. Ik ben daarover nog niet gerustgesteld. Ik zal er de staatssecretaris zo meteen op aanspreken.

De heer Van Boxtel (D66):

Prima; u mag dat van de staatssecretaris vragen. Ik neem uw uitspraak graag over, met die amendering dat de levensbeschouwelijke opstelling niet mag leiden tot een enkelvoudige belangenbehartiging van één groep. Immers, ik denk dat ook categoriale instellingen in een bepaalde regio een grotere verantwoordelijkheid hebben voor het opvangen van de zorgvraag dan alleen met betrekking tot geloofsgenoten. Wij hebben helaas een veel te grote problematiek in dit land om dit weer heel beperkt te kunnen gaan uitleggen.

Voorzitter! Ik was blij met de nota van wijziging van de staatssecretaris, betreffende het artikel 5b, waardoor die schuif mogelijk werd. Mevrouw Vliegenthart heeft daar ook over gesproken.

Er komt geen 10 mln. dekking voor de zittende verpleeghuisbewoners die de volle eigen bijdrage moeten gaan betalen. Ik betreur dat, omdat in de uitleg in de brief van 17 juni niet wordt ingegaan op de mogelijke dekking uit de lagere uitvoeringskosten. Ik hoor daar nog graag de opvatting van de staatssecretaris over. Niettemin wil ik toch alvast een uitspraak aan de Kamer voorleggen, gelet op het feit dat wij nu in de tweede termijn zitten. Ik doe dit samen met mevrouw Vliegenthart en met mevrouw Van Blerck.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat zittende verpleeghuisbewoners geconfronteerd worden met een forse verhoging van de eigen bijdragen afhankelijk van hun inkomen;

verzoekt de regering de zittende verpleeghuisbewoners van deze verhoging te vrijwaren en dit zo mogelijk te financieren vanuit een meer efficiënte uitvoering van de inning dan wel te betrekken bij de motie-Vliegenthart c.s. (23235, nr. 15), over het vanaf de begroting 1997 beschikbaar stellen van een toereikende groei van de financiële ruimte voor de ouderenzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Boxtel, Vliegenthart en Van Blerck-Woerdman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (24606).

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Nog een enkel woord over de SVB. In de brief van de staatssecretaris wordt over de offerte van de Sociale verzekeringsbank gezegd, dat zij het een te groot financieel risico vindt. Ik wil haar graag geloven, maar dan hoor ik ook graag hoe groot dit wordt ingeschat, want dat kan ik niet peilen.

In de passage over de privacyschending lees ik dat deze zich niet snel zal voordoen. Daar hoor ik ook graag van de staatssecretaris nog even van, wanneer zij denkt dat het zich zou kunnen voordoen en hoe wij dit dan kunnen voorkomen.

De staatssecretaris heeft, ten slotte, mijn in eerste termijn gestelde vraag nog niet volledig beantwoord, namelijk of zij die second opinion zou willen laten uitvoeren op beide modellen.

Voorzitter! Ook over de tegenvallende eigen bijdragen maak ik een enkele opmerking. De staatssecretaris stelt op bladzijde 9 van haar brief dat de provincies bij de planvorming conform de WBO-systematiek moeten werken. Ik ga dat punt niet helemaal herhalen; het is ook door mevrouw Vliegenthart naar voren gebracht. Ik hoor graag hoe de provincies die passages moeten interpreteren. Waar ik wel van geschrokken ben, is dat zij in die brief schrijft dat het tegenvallen van eigen-bijdrage-inkomsten in het BKZ-model leidt tot Van Boxtelofwel bijstellen naar beneden van de zorguitgaven dan wel tot verhogen van de eigen bijdrage. Ik roep graag in herinnering dat de staatssecretaris vorige week maandag in het nota-overleg heeft gezegd dat ook zij van mening was dat het niveau van de eigen bijdrage die in januari 1997 wordt ingevoerd, de maximale grens had bereikt. Ik hoop dat ik die passage met die zin erbij moet lezen.

Ik kom nu bij het scheiden van wonen en zorg. Hoe gaat de staatssecretaris dit pad effenen? Ik wil haar een voorbeeld voorhouden van het Acropolis-project van Humanitas aan de Bergweg in Rotterdam. Dat project is zo interessant omdat daar de zorg op maat – de behoefte van de cliënt is leidend – tot volle wasdom is gebracht. De filosofie voor de voorzieningen is: use it or lose it; gebruik het of gebruik het niet. Daarbij geldt ook de redenering dat te veel zorg net zo slecht is als te weinig zorg. Ik geloof dat ook. Voor deze complexen waar vele ouderen bij elkaar wonen, geïntegreerd in de wijk, met indicatie verzorghuis of verpleeghuis, is de acceptatie van de bewoners enorm. Er wordt onderscheid gemaakt tussen woonkosten, zorgkosten en tussen verschillende diensten. Het is echt een godswonder dat de initiatiefnemers van deze complexen door de bestaande wet- en regelgeving zijn heen gebroken om tot die aantrekkelijke formule te kunnen komen. Het departement zou zich daarop veel meer moeten richten, temeer omdat de staatssecretaris toen zij bij Humanitas op bezoek was, gezegd heeft: ik ben altijd weer verbaasd hoe Humanitas erin slaagt om met visie en lef, en vooral dat laatste, dingen te ontwikkelen waarvan ik denk "tjonge, daar zijn wij op het departement nog maar pas mee bezig en hier staat het al bijna!". Ik lees dat in het verslag waarin zij letterlijk wordt aangehaald. Ik denk dat wij in het streven naar wonen en zorg daaraan een voorbeeld zouden moeten nemen.

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de argumenten die wij in het nota-overleg hebben gewisseld over de vorderingen in de geestelijke gezondheidszorg. Het voorstel is gedaan om in het Besluit zorgaanspraken een artikel 20f op te nemen dat het mogelijk maakt dat de aanbieders gezamenlijk hun budget gaan beheren en zodoende in de keuze voor voorzieningen tot een menu à la carte te komen. De minister heeft in dat debat gezegd dit een aantrekkelijke gedachte te vinden. Zij zou bekijken of zij een aantal experimenten voor de GGZ op die manier kon opzetten. Ik heb al eerder gezegd dat ik ook van mening ben dat dit in principe in de ouderenzorg zou moeten gebeuren. Ik wil hiertoe dan ook een uitspraak aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat op regionaal niveau het best gekomen kan worden tot een integraal en samenhangend ouderenbeleid;

overwegende, dat in de GGZ inmiddels de bereidheid is ontstaan om een artikel 20f in het Besluit Zorgaanspraken voor te stellen dat luidt: "De zorg in de artikelen 20 t/m 20e kan ook in onderdelen worden verkregen. Deze onderdelen zijn onderzoek, advisering/voorlichting, behandeling, begeleiding, verpleging, verzorging en verblijf";

overwegende, dat de minister van VWS in het nota-overleg van 10 juni 1996 heeft gezegd bereid te zijn enkele vernieuwingsregio's te laten experimenteren met deze nieuwe constructie;

verzoekt de regering het ernaar te leiden dat een dergelijke constructie ook in de ouderenzorg mogelijk wordt gemaakt en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Boxtel en Vliegenthart. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (24606).

De heer Van Boxtel (D66):

Ik denk dat dit prima past in het verlengde van de visie op scheiden van wonen en zorg.

Voorzitter! Ik heb nog de volgende concrete vraag. Wie moet, als het amendement-Vliegenthart/Van Boxtel het niet zou halen, de wachtgeldverplichtingen opvangen van de provinciale ambtenaren die zich in de toekomst minder met de WBO gaan bezighouden? Ik neem immers aan dat er een aanmerkelijk aantal mensen vrij komt te vallen die niet onmiddellijk aan de slag kunnen komen. Ik hoor daar nog graag een reactie op.

Tot slot, voorzitter, kan ik meedelen dat D66 het eindoordeel zal laten afhangen van de kwaliteit van de antwoorden van de staatssecretaris en van de bereidheid om tegemoet te komen aan onze wens om de zorg binnen de landelijke financiële kaders zoveel mogelijk regionaal te laten plannen, zeker nu die patiënten in de AWBZ zo ver op afstand dreigen te raken. Dat betekent voor ons dat de regiovisie in de overgangswet een essentieel onderdeel is, alsmede het toegezegde onderzoek naar de raad van toezicht op de zorgkantoren.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! De heer Van Boxtel heeft nu één randvoorwaarde snoeihard geformuleerd. Ik herinner mij dat hij nog een andere genoemd heeft, namelijk de capaciteit. Hij zei indertijd dat de capaciteit in toto niet naar beneden mag. Daarin was hij soepel, maar de bedragen waarover wij nu praten omgezet in zorgplaatsen, zijn gigantisch.

Is dat nog een randvoorwaarde?

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb toen ook gezegd, dat ik niet ging stoeien over de vraag of het 180.000, 175.000 of 185.000 plaatsen moeten zijn. Ik was op dat onderdeel wel tevreden met het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn, dat er nu op de provinciale plannen wordt gewacht. Eind van het jaar kan dan bekeken worden welke omzettingen er plaatsvinden van verzorgingshuisplaatsen naar verpleeghuisplaatsen. Dat totaal kunnen wij als leidraad nemen voor de capaciteit waaraan wij dit kabinet – maar ook volgende kabinetten – de komende jaren zullen moeten houden, gelet op de vraagontwikkeling en de zorgzwaarte. Ik vond dat een bevredigend antwoord.

De heer Van der Heijden (CDA):

Het is wel harder. Als wij nu zien wat mevrouw Vliegenthart opsomt wat in wezen een tekortsituatie kan opleveren, kan het niet anders dan: óf de staatssecretaris garandeert óf de tekortsituatie Van Boxtelstaat. "Ik doe mijn best" kan geen randvoorwaarde zijn.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat klopt. Mevrouw Vliegenthart heeft die opmerking ook gemaakt naar aanleiding van de tabel uit de brief. Dat vond ik een zeer relevante vraag. Ik ga niet alles herhalen. Ik wacht graag het antwoord van de staatssecretaris in dezen af.

Ik doe niets af van hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd. Ik vond in ieder geval de uitleg die er toen gegeven is, dat na ommekomst van die plannen bezien moet worden wat er grosso modo eind van dit jaar aan verzorgingshuis- en verpleeghuisplaatsen overblijft en dat dit op zijn minst de richtsnoer zal moeten zijn voor de komende jaren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil allereerst de staatssecretaris danken voor haar beantwoording. Die dank strekt zich uiteraard ook uit tot de schriftelijke informatie die wij gekregen hebben. Die was vorige week toegezegd en heeft de Kamer inderdaad afgelopen maandag vóór twee uur 's middags bereikt.

Een aantal punten vereist in tweede termijn wat ons betreft nog een nadere toelichting. Hier en daar vond ik de beantwoording van de staatssecretaris toereikend. De materie is complex en niet alles is tot op zoveel cijfers achter de komma te verduidelijken. Welnu, binnen die randvoorwaarden is er op onderdelen het een en ander verduidelijkt, dat erken ik.

Op een aantal andere punten echter vind ik de reactie van de staatssecretaris wat te gemakkelijk. Ik geef toe dat wij spreken over een majeure operatie met diverse onzekerheden. Wij moeten er toch naar streven die onzekerheden en onduidelijkheden te elimineren zolang dat kan en zover mogelijk. Wij moeten immers een conclusie gaan trekken, dit debat moet tot iets leiden. Ik heb daarbij een beeld gebruikt in eerste termijn, dat ik uiteraard niet ga herhalen. Als je echter iets wilt, moet je ook helderheid hebben over de wijze waarop hetgeen je wilt, naderbij kan worden gebracht. Dat mag dan niet ontsporen.

Ik begin met de derde nota van wijziging. Daarin wordt een meer integrale benadering van verschillende vormen van ouderenzorg mogelijk gemaakt; meer flexibiliteit in de wet. Deze wens is ook door ons verwoord. Daaraan wordt dus tegemoetgekomen. De consequentie hiervan is wel dat onder het bestaande WBO-budget andere vormen van zorg mogelijk gemaakt worden, die het huidige WBO-budget als het ware extra aanspreken. Bovendien staat er op dat WBO-budget en de reguliere besteding ervan al zoveel druk. Het lijkt mij moeilijk nog andere, overigens zeer te honoreren doelstellingen, uit die ruif te laten meeëten, zij het dan tijdelijk.

Het kan toch niet de bedoeling zijn een situatie te creëren, waarbij bestaande voorzieningen niet aan hun vastgelegde verplichtingen kunnen voldoen? Wij weten dat de marges uiterst smal zijn.

Voorzitter! In dat verband heb ik vorige week gezegd: de Ziekenfondsraad heeft in onze ogen geen zelfstandige beleidsafwegingen te maken die zouden resulteren in een afwijking van de plannen die moeten worden uitgevoerd. Vorige week hebben we gediscussieerd over artikel 6: afwijkingen naar boven en naar beneden. Ik meen dat de derde nota van wijziging op dit punt helderheid verschaft.

Met het oog op de toelating van een verzorgingstehuis dat een verpleegunit in huis krijgt, wordt de AWBZ terzake aangepast. Toen ik dat vernam, heb ik mij de vraag gesteld waarom het niet mogelijk is het aan de samenwerkende instellingen – ik denk hierbij aan een verpleeghuis en een verzorgingstehuis – over te laten hoe een en ander qua verantwoordelijkheid en organisatie wordt geregeld. Uiteraard moeten daarbij de budgettaire kaders in aanmerking worden genomen.

In de brief van de staatssecretaris van maandag jongstleden wordt ingegaan op de capaciteitsontwikkeling. Mijn eerste vraag is in hoeverre in het overzicht rekening is gehouden met de zorg voor niet-permanente bewoners van verzorgingstehuizen. Dat is een categorie die uit beeld bleef, maar die wel relevant is. Wil de staatssecretaris hierover iets zeggen? Wil zij wat zij met betrekking tot deze groep weet, bezien in het licht van de verschafte cijfers en de te verwachte capaciteitsontwikkeling?

Voorts wil ik een verband leggen met de brief van 11 juni, stuk 24333, nr. 16. Met name denk ik hierbij aan de passages over de relatie tussen capaciteit en het beschikbare macrobudget. De staatssecretaris stelt daar dat de provincies rekening hebben kunnen houden met de ontwikkeling en de eventuele consequenties daarvan voor het afgegeven budgettaire kader. Ik herinner eraan dat dit kader per circulaire indertijd de provincies is opgelegd. Ik ga er niet zonder meer van uit dat de provincies op basis van hun kennis van de ontwikkelingen tot hetzelfde kader zouden zijn gekomen. In dit verband denk ik met name aan de gederfde eigen bijdrage als gevolg van de capaciteitsreductie.

Een alinea verder gaat de staatssecretaris er wel van uit dat de provincies met dit punt, het punt van de gederfde eigen bijdrage, voluit rekening houden. Mijn vraag is nu of dat wel redelijk is. Eerst wordt namelijk een macrokader vastgesteld en later wordt tot de stelling gekomen dat met dat macrokader bepaalde tegenvallers moeten worden opgevangen die hun weerslag hebben op de capaciteitsontwikkeling, Zoals de staatssecretaris in de brief van 17 juni uitlegt, verandert de systematiek onder de AWBZ. Graag krijg ik meer helderheid op dit punt. Met name krijg ik graag antwoord op de vraag in hoeverre de provincies op het gestelde kunnen worden aangesproken.

Met de brief van 17 juni introduceert de staatssecretaris het begrip "niet-verwijtbare kosten". Collega Van der Heijden had het daar ook al over. Naar mijn mening wordt hiermee een nuancering aangebracht ten aanzien van de financiële verantwoordelijkheid van de provincies voor de situatie tot en met 31 december 1996. Om misverstanden te voorkomen, wil ik graag weten wat precies moet worden verstaan onder die niet-verwijtbare kosten.

Voorzitter! Vorige week was in discussie de eventuele overgangsregeling voor de huidige verpleeghuisbewoners en de inning van de eigen bijdrage. Daarbij ging het om de kwestie van de offerte van de Sociale verzekeringsbank. Ten aanzien van deze punten heb ik de neiging, maar nog niet echt veel meer dan dat, om de benadering van de staatssecretaris te volgen. Waarom heb ik nog maar slechts de neiging om dat te doen? Omdat ook ik jammer vind wat er gebeurt. Het is een kwestie van 10 mln. niet kunnen vinden. Er zou toch wat creativiteit ontwikkeld kunnen worden, zodat men de huidige verpleeghuisbewoners tegemoet kan komen of ontzien. Dat laatste is in dit verband misschien een betere term.

Voorzitter! Aan de wijziging van de overgangssystematiek per 1 januari a.s. zitten heel veel haken en ogen. Dat is van meet af aan duidelijk geweest. Laat ik nogmaals heel kort stellen wat de positie van de SGP-fractie is. Wij zijn ten principale voor de overheveling van de bejaardenoorden naar de AWBZ. Wij zijn voor het afschaffen van de vermogenstoets in de AWBZ en dus voor het gelijktrekken van de posities van bewoners van verzorgingstehuizen met die van verpleeghuizen. Wij hebben oog voor de nog op te lossen partnerproblematiek. Ook voor de SGP-fractie is dat een uiterst aangelegen punt. De staatssecretaris beroept zich op het feit dat zij deze klus nog moet klaren en dat zij daar tijd voor nodig heeft. Ik kan dat niet ontkennen. Ik sluit mij aan bij de vraag die een van mijn collega's daarover stelde: hoe is het proces om daarvoor oplossingen te vinden in gang gezet? Ook zijn wij het eens met de regering dat wij een perspectief moeten zien te ontwikkelen voor het scheiden van wonen en zorg.

Wij staan dus niet onsympathiek tegenover het wetsvoorstel of, beter gezegd, het totale proces waarvan dit wetsvoorstel een voertuig is. Als je zoiets echter wilt, moet je het vertrouwen hebben dat het allemaal goed gaat. De staatssecretaris moet ons op dat punt nog helpen. Wij zijn al wat verder gekomen, maar de twijfel bij de SGP-fractie is nog niet weg dat het per 1 januari a.s. op deze manier kan.

Cruciaal is het amendement van mevrouw Vliegenthart en de heer Van Boxtel. Ik moet het allemaal nog op mij laten inwerken. Uiteraard ben ik heel benieuwd naar de bejegening van deze amendering door de staatssecretaris. Wij voeren in dit huis al enige jaren een discussie over een regiovisie, een integraal concept op regionaal niveau, dicht bij de burgers, van waaruit wij tot optimalisering kunnen komen van het beschikbare budget, neergeslagen in adequate, op maat gesneden voorzieningen. Dat was onze doelstelling, waar of niet? Die regiovisies hoeven wij niet op centraal niveau te bepalen. Tegelijk moeten wij, als de regiovisie op het democratisch gelegitimeerde provinciale niveau wordt vastgesteld, de levensbeschouwelijke diversiteit veiligstellen, die ook in de ouderenzorgsector manifest was, is en moet blijven, uiteraard binnen kaders van draagvlak, enz.

Ik herinner mij als de dag van gisteren dat wij de Wet op de bejaardenoorden behandelden. Het was een motie van de SGP-fractie waarin aan de provincies de opdracht werd gegeven – zij kregen de regie, zij kregen de verantwoordelijkheid voor de bejaardenoorden – die levensbeschouwelijke diversiteit, die behoefte om de dag van de ouderdom in eigen milieu, in eigen sfeer door te brengen, te verwerken en veilig te stellen. Die motie is door de Kamer aanvaard en vervolgens geïmplementeerd. De provincies hebben er hun beleid mee ontwikkeld, uiteraard vanuit mijn optiek gezien met wisselend resultaat. Ik treed daar niet in. Dat moeten onze statenleden maar doen. Het totaalbeeld overziend, kan echter niet worden ontkend dat hier en daar identiteitsgebonden ouderenzorgvoorzieningen in de knel zijn geraakt door de regiovisie, de nieuwe beleidsontwikkeling. Je zit dan vaak in een minderheidspositie, waarin je het maar overeind moet zien te houden.

Als wij over de wettelijke verankering van de regiovisie een eigenstandig debat zouden hebben gevoerd, zou ik dit punt inhoudelijk hebben opgebracht. Nu word ik daar op een middag ineens toe gedwongen en overweeg ik op de een of andere manier iets te ondernemen, hetzij bij motie, hetzij bij subamendering. Dit element wil ik er toch inbrengen. Ik overvraag daarmee niet. Ik zie best schaalproblemen en draagvlakkwesties. Wij moeten ook aansluiten bij de vraag van cliënten. Wij moeten niet koste wat het kost een zekere capaciteit per richting overeind houden. Maar ik ken richtingen die geweldige wachtlijsten hebben waar de provinciale plannen geen adequaat antwoord op bieden. Dat zit mij dwars en dat wil ik veiliggesteld zien. Ik spreek daar de staatssecretaris op aan. Zij kent de discussie, want zij was er van meet af aan bij. Bij herhaling heeft zij mij toegezegd dat hierin zou worden voorzien. Zo'n verankering heeft nog niet plaatsgehad en moet mijns inziens nog wel geschieden.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! De fractie van de VVD acht het van groot belang dat de bejaardenoorden overgaan naar de AWBZ onder gelijktijdige afschaffing van de vermogenstoets. De ontschotting die hiervan het gevolg is, vinden wij een groot pluspunt. Er zijn nu veel meer mogelijkheden en er kan meer met middelen geschoven worden. Wij hopen dat ouderen straks gebruik kunnen maken van aansluitende vormen van zorg, het zogenaamde zorgcontinuüm. Er komen niet meer middelen beschikbaar, maar ze kunnen binnen de nieuwe financiële kaders beter benut worden.

Ik heb al eerder gezegd dat voor mijn fractie het scheiden van wonen en zorg van groot belang is. Over enige tientallen jaren zullen de ouderen duidelijk andere wensen hebben dan de generatie die nu in de verzorgingstehuizen zit. Je ziet dat de wettelijke mogelijkheden in den lande op flinke schaal benut worden. Dat is knap, want je kunt in de huidige situatie beter spreken van "onmogelijkheden".

De VVD-fractie was zeer tevreden met de tweede nota van wijziging. In het derde lid van artikel 61 werd de voorhangprocedure mogelijk gemaakt ten aanzien van het scheiden van wonen en zorg. Helaas is dit in de derde nota van wijziging weer veranderd. Er is nu een artikel 16a opgenomen, dat helaas niet meer is dan een evaluatieartikel, dat niet meer tegemoetkomt aan de wensen die wij eerder geuit hebben. In de toekomst zal het aantal ouderen snel toenemen. Men wordt geleidelijk aan ook ouder. Dit is de zogenaamde "dubbele vergrijzing". Met het oog hierop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat scheiding van de kosten van wonen en zorg in de toekomst Van Blerck-Woerdmanwenselijk is;

overwegende, dat de commissie Second Opinion mogelijkheden beschrijft voor scheiding van wonen en zorg;

van mening, dat onder waarborging van beheersing van kosten er voldoende reden bestaat, de zorg in de AWBZ en het wonen in andere wettelijke kaders onder te brengen;

voorts overwegende dat het tot stand brengen van een integrale AWBZ-aanspraak voor verpleging en verzorging de totstandkoming van een samenhangend en doelmatig zorgbeleid zal bevorderen;

verzoekt de regering een traject ter scheiding van de kosten van wonen en zorg in gang te zetten, gekoppeld aan het tot stand brengen van een integrale AWBZ-aanspraak verpleging en verzorging met als streefdatum 1 januari 1999,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Blerck-Woerdman, Van Boxtel en Vliegenthart. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (24606).

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Wij vinden dit van buitengewoon groot belang, omdat het wonen niet onder de AWBZ thuishoort, maar de aanspraken op zorg wel. De ontkoppeling heeft een belangrijke achtergrond.

Wie bewaakt precies de provinciale reserves in 1996? Er kunnen nog behoorlijke wijzigingen in optreden die gevolgen hebben voor het beleid in de toekomst. Ik kan mij niet goed voorstellen hoe een en ander precies in zijn werk gaat.

Over de finale kwijting is nogal wat te doen geweest. Wat verstaat de staatssecretaris precies onder "verwijtbaar gedrag"? Je kunt daar verschillend tegenaan kijken. De hardheidsclausule is prima, maar als men het niet eens wordt over wat verwijtbaar is, is dat niet altijd even bevredigend.

Ik kom op de verevening in dit kader, dus niet over de vormen van verevening die in andere zorgvormen aan de orde zijn. Zijn er wellicht toch mogelijkheden om de verevening te versnellen? Dat zou het proces vereenvoudigen. Graag de visie van de staatssecretaris op dit punt.

In de schriftelijke beantwoording zijn enige cijfers opgenomen over de ontwikkeling van capaciteit en van budgetten van de provincies. Op zichzelf was het cijfermateriaal prima, maar de suggestie die daarbij werd gewekt, was niet geheel juist, want ik heb daar nogal wat telefoontjes over gehad van de provincie. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris aangeeft wat zij precies heeft bedoeld.

Het betoog van de staatssecretaris over de capaciteit vond ik bevredigend. De eigen verantwoordelijkheid van de provincies mag in dit verband bepaald niet uit het oog worden verloren. Misschien komen wij daar morgenmiddag op terug bij de bespreking van de toetsingskaders.

Wij hebben al eerder opgemerkt dat wij de verhoging van de eigen bijdrage voor de huidige bewoners van verpleegtehuizen erg fors vinden. Wij hebben een motie van de heer Van Boxtel medeondertekend. Er wordt een aantal mogelijkheden ter dekking aangegeven. De eerste daarvan spreekt mij het meest aan.

Wat ons betreft kan de regiovisie niet in bepalende zin een plaats in de wet krijgen, hoogstens in richtinggevende zin. Een regiovisie kan het beleid dus niet alleen bepalen. Dat is voor ons van belang. Het amendement van mevrouw Vliegenthart heeft mij zo kort voor aanvang van de vergadering bereikt, dat ik nog niet de tijd heb gehad om de inhoud ervan tot mij te laten doordringen. Wat ons betreft staat de AWBZ-structuur rechtovereind en dat blijft zo. Daaraan mag naar onze mening niet getornd worden. Wij hebben die keus nu eenmaal gemaakt. De WBO houdt op te bestaan. Er was daarin sprake van een andere structuur dan in de AWBZ, maar een overgang moet ook met alle lusten en lasten worden uitgevoerd. Een regiobudget is dus absoluut niet aan de orde. Ik breng nu, vanuit het negatieve, naar voren wat er naar onze mening allemaal niet aan de orde is, zodat daarover geen onduidelijkheid kan bestaan.

Ik heb nog een vraag die te maken heeft met de twijfels die door de heer Van der Heijden zijn geuit. Wat zijn precies de juridische consequenties van de woorden "vaststellen" en "opstellen"? Ik vind dat de regiovisie een produkt van alle partijen is en behoort te zijn. Ik heb ook alle waardering voor dit belangrijke instrument. Daarmee creëer je immers een groot draagvlak binnen de regio's, waar ouderenzorg toch heel dichtbij staat. Ik doe daar dus niets aan af. Het gaat mij alleen om de plaats die je het geeft en om de waarde die je hecht aan de woorden die je daaraan verbindt. Het is toch een gezamenlijk produkt, een produkt van alle partijen? De provincie heeft toch niet alleen de vaststellende bevoegdheid? Ik kan mij voorstellen dat een van de partijen die daar om de tafel zitten, vindt dat zijn of haar belangen niet voldoende tot hun recht zijn gekomen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de gemeenten.

Als de provincie een plan vaststelt, dan zou dat dus betekenen dat gemeenten zich daaraan hebben te conformeren. Naar mijn idee komt een regiovisie juist veel beter tot haar recht als alle partijen daarin een eigen inbreng hebben. Ik vraag mij af welke ruimte de minister dan nog overhoudt om daarop vervolgens een correctie aan te brengen. Vaststellen is immers vaststellen en de minister kan daarop "ja" of "nee" zeggen. Over een regiovisie moet duidelijkheid zijn en daarover behoor je met elkaar een discussie te voeren. Het lijkt mij dat je zo'n regiovisie bij een wet zoals deze – dit komt straks bij de WZV-discussies nog uitgebreid aan de orde – niet even snel kunt meenemen. Het woord "vaststellen" is mij dus eigenlijk te vast. "Opstellen" geeft toch, ook in mijn ogen, beter weer wat de bedoeling behoort te zijn van een regiovisie. Naar ik meen hebben wij het daar al eerder over gehad. Ik doel dus op echte gelijkwaardigheid van alle partijen. Vervolgens kijkt de minister daarnaar en daarna geeft zij haar mening aan de verbindingskantoren, zodat de verbindingskantoren een en ander dienen uit te voeren. Dat is mijn lezing van het bedoelde amendement. In tweede termijn hoor ik wel wat precies de bedoeling is en wat de mening van de staatssecretaris is over dit amendement. Gaat de provincie dus geen allesoverheersende rol spelen, maar mag ieder een gelijkwaardige stem laten horen, dan kijk ik daar anders tegenaan en dan kan ik zelfs hieraan mijn steun geven. Ik moet echter eerst zeker weten wat ook binnen het kader van de AWBZ de mogelijkheden zijn. Daar treed ik niet buiten.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Tegen mevrouw Van Blerck wil ik zeggen, dat het onze bedoeling is dat de regiovisie in overleg met al die partijen wordt opgesteld. In de toelichting staat: na overleg. Dat suggereert dat de provincie geen rekening zou hoeven te houden met hetgeen wordt besproken. De woorden "na overleg" zouden dus in feite vervangen moeten worden door "in overleg". Daarmee wordt datgene wat mevrouw Van Blerck zo belangrijk vindt, bewerkstelligd. Ik vind het ook erg belangrijk dat men op basis van gelijkwaardigheid het beleid integraal, regionaal ontwikkelt. Wij hechten er alleen aan dat het uiteindelijk dan ook op dat niveau wordt vastgesteld. Waarom? Er is in die zin immers wel een beetje verschil met opstellen, hoewel opstellen eigenlijk ook vaststellen inhoudt. "Vaststellen" betekent dat je met elkaar probeert daar uit te komen. Op het moment dat dit niet zo is, kan iedereen zijn eigen belang hebben en hoeft men het niet met elkaar eens te worden. Het is natuurlijk de bedoeling dat je het op dat niveau wel met elkaar eens wordt. Daarom hechten wij aan dit vaststellen. Dat laat overigens onverlet dat het vastgestelde plan naar de minister gaat. De regiovisie gaat naar de minister. Afwijkingen van het eerder vastgestelde WBO-plan – want daar hebben wij het over – kunnen dan alleen maar uitgevoerd worden indien de minister daarvoor een aanwijzing geeft aan de Ziekenfondsraad. In die zin laat dit de structuur van de AWBZ onverlet.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik ben blij met deze toevoeging. Het lijkt misschien een woordenspel, maar deze afweging is wel van belang voor de plaats die wij dit in het totale kader willen geven. Ik heb gezegd wat de opvatting is van de VVD-fractie. Ik heb aangegeven wat wij wel en wat wij niet willen. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af. Als dat antwoord zodanig is dat wij tot elkaar kunnen komen, sluit ik niet uit dat mijn fractie dit amendement kan medeondertekenen. Dat hangt dus af van het antwoord van de staatssecretaris en van de tijd die ik nog heb om naar het amendement te kijken.

Over de capaciteit heb ik al gesproken. Ik kan mij vinden in het antwoord van de staatssecretaris. De heer Van Boxtel heeft gesproken over de regiovisie en de GGZ-achtige geïntegreerde aanpak. In eerste termijn hebben wij in een interruptiedebatje al over dit onderwerp gesproken. Op zichzelf vind ik die visie zeer interessant. Ik vraag mij echter af of deze aanpak tegelijk moet worden ingevoerd met een wet die toch al zoveel overhoophaalt. Over die consequenties moeten wij nog een keer spreken. Wij hebben binnenkort nog een aantal overleggen, waarbij onder andere de GGZ ter discussie staat. In het eerste compartiment moet alleen datgene worden opgenomen wat tot de onverzekerbare risico's behoort. Ik kan niet helemaal inschatten of dat bij het voorstel van de heer Van Boxtel het geval is. Je kunt uit de andere compartimenten iets voor de geïntegreerde aanpak opnemen. Maar dan hoort deze aanpak niet meer thuis in de AWBZ. Het is de discussie waard, maar op dit moment vind ik het een beetje te snel.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik hoop de angst voor die snelheid weg te nemen. Het verzoek aan het kabinet is om naar analogie van de GGZ-experimenten, na te gaan wat in de ouderenzorg mogelijk is, daarover een voorstel te doen en de Kamer over dat voorstel te informeren. Ik zet dus een traject in. Ik zeg niet dat deze aanpak morgen geëffectueerd zal zijn. Ik vind dat een belangrijke opmerking.

Als ik een motie indien, moet zij gezien worden in het licht van de context van mijn bijdrage. Ik heb niet voor niets het Acropolis-project aan de Bergweg in Rotterdam genoemd. In de praktijk zie je daar heel goed een scheiding tussen wonen, zorg en aanvullende diensten. Bewoners kunnen naar de mate waarin zij daarin geïnteresseerd zijn of daaraan behoefte hebben, diensten of zorgen afnemen. Zij kunnen daarop apart afgerekend worden. De ene dienst of zorg kan vergoed worden en de andere niet.

Mij gaat het erom dat vanuit het beleid van het kabinet een prikkel gaat naar instellingen in een regio. Laat ik een concreet voorbeeld noemen: mijn eigen regio. Ik woon in Gorinchem. Het ziekenhuis, de thuiszorg en het verpleeghuis praten daar al over integratie tot één zorgorganisatie. Dat voorbeeld schiet mij nu te binnen. Het was geen opzetje, mevrouw de staatssecretaris. Daar kan men gaan kijken naar dit model! Ik zou dat eigenlijk wel willen faciliteren. Dat is mijn interesse. Ik zeg niet dat het morgen al zo zal zijn. Ik hoop dat mevrouw Van Blerck aan dat traject haar steun wil verlenen. Voor de scheiding van wonen en zorg hebben wij een termijn tot 1999 gesteld. Ik ben dan ook bang dat als wij niet om een geïntegreerde aanpak vragen, veel mensen in het veld zullen zeggen dat het een leuk idee is, maar dat het instellingsbelang voorlopig voor gaat.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Als dit een traject is dat gelijktijdig kan worden afgelegd met het traject wonen en zorg, dan kunnen wij de mogelijkheden en onmogelijkheden daarvan bekijken. Het is ook mogelijk dat wij op enig moment moeten zeggen dat wij het niet doen. Dat kan bij de scheiding van wonen en zorg ook altijd nog gebeuren. Dat zou al kunnen doordat de financiële consequenties niet te behappen zijn. Ik kijk daar nog even naar binnen de context die ik zoëven heb aangegeven.

Aan het einde van mijn tweede termijn wil ik zeggen dat ik het van buitengewoon groot belang vind dat de projectorganisatie bij het ministerie van VWS van dien aard is, dat alle problemen, alle voetangels en klemmen die zich nog zullen voordoen, kunnen worden getackeld. Het zou jammer zijn als de overgangswet daardoor vertraagd werd. Dat is niemands bedoeling. Ik hecht daar buitengewoon veel belang aan.

Over de partnerproblematiek hebben al mijn voorgangers al gesproken. Ik sluit mij graag bij hen aan.

De overgangswet zoals zij er ligt, is een eerste stap op de goede weg die gaat in de richting zoals de VVD-fractie deze ziet. Het is goed dat deze wet is begeleid door, zeg maar, het grote project. Ik wil zeker niet zeggen dat wij alle financiële risico's duidelijk hebben gekregen. Bij een aantal financiële risico's is dat wel zo. Van een aantal andere financiële risico's weten wij dat zij er zijn. Dat is natuurlijk ook heel belangrijk. Wij weten ongeveer de omvang, maar wij weten nog niet wat wij ermee moeten doen. Het ligt in ieder geval in een wat breder kader.

Waar wij in de komende tijd nog met elkaar over moeten praten, is hetgeen de niet-winstgevende instellingen nog gaan opleveren aan financieel ongemak. Daar zullen wij elkaar ongetwijfeld nog eens over spreken. De risicoanalyse op lange termijn vind ik buitengewoon belangrijk. Wij spreken nu echt alleen maar over de korte termijn van deze overgangswet. Wat ons betreft mag die nog wel iets korter duren als die de druk op de ketel houdt bij het ministerie van VROM bij het scheiden van wonen en zorg. Ik denk dat dit een van de belangrijkste onderwerpen wordt in de komende jaren. Wij weten immers nu al dat de ouderen van straks iets anders willen dan de ouderen van nu. Daar kunnen wij maar beter op voorbereid zijn.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst de mededeling dat ik mijn bijdrage in tweede termijn ook doe namens de heer Leerkes van de fractie van Unie 55+.

Alvorens ik begin, heb ik er behoefte aan enkele woorden tot de heer Van Boxtel te richten, naar aanleiding van zijn opmerkingen in de eerste termijn dat de ouderenpartijen niet aanwezig waren bij het debat van afgelopen woensdag. Mijn fractie heeft aan alle eerdere debatten en overleggen over dit onderwerp meegedaan. Wij hebben tevens bijgedragen aan de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel. Dinsdag jongstleden in de namiddag werd besloten om de plenaire vergadering op woensdagmiddag in plaats van op woensdagmorgen aan te vangen. Ik had op dat tijdstip een afspraak met het bestuur van de ouderenbond Unie KBO, onder andere over dit onderwerp. Ik hoef mij hier niet te verantwoorden. Dat weet ik wel. Ik wil het wel duidelijk hebben. Aangezien ik het niet fatsoenlijk vind om een afspraak waarvoor anderen zich moeten vrijmaken, zo kort van tevoren te annuleren, ben ik deze afspraak nagekomen. De heer Van Boxtel wist dat ik tot mijn grote spijt verhinderd was, net zo goed als hij dat wist van woordvoerders van GroenLinks en het GPV. Iedereen wil toch graag afmaken waarmee hij of zij begonnen is? Ik ook dus. Dat de heer Van Boxtel in zijn betoog zelfs de opiniepeilingen erbij haalt, zegt meer over de nervositeit van D66 dan over het niet aanwezig zijn van mijn fractie op enig moment.

De voorzitter:

Wilt u zich nu beperken tot het onderwerp?

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ja. Ik vond de opmerkingen echter flauw.

Voorzitter! Ik ben er nu. Ik heb 142 pagina's stenogramtekst goed doorgelezen en zal dus niet herhalen wat anderen in de eerste termijn hebben gezegd. Voor mijn fractie is het van het grootste belang dat de vaart erin blijft. Wij zijn het met de staatssecretaris eens dat bij zo'n groot project niet alle risico's voor 100% af te dekken zijn. Wij verlangen dan ook niet dat de staatssecretaris voor alles garanties geeft. Dat is niet reëel. Wel moeten wij de staatssecretaris beloven mee te denken en mee te helpen bij de oplossingen. Voor ons is het van essentieel belang dat dit wetsvoorstel een belangrijke en onomkeerbare stap is in de richting van het zo zeer gewenste en noodzakelijke zorgcontinuüm zonder schotten.

Het voorstel van mevrouw Vliegenthart om de zorg verleend door verzorgingshuizen al per 1 januari 1998 onder de aanspraak van de AWBZ te brengen, sprak mij aan. De schriftelijke reactie van de staatssecretaris doet mij echter tot het inzicht komen dat die wens, hoewel technisch mogelijk, andere problemen kan oproepen. Wel is mijn fractie ernstig teleurgesteld dat het tot 1 januari 1999 kan duren voordat er een rapport ligt over de scheiding van wonen en zorg. Waar in de praktijk al op grote schaal in- en aanleunwoningen gerealiseerd zijn en worden en de woon-zorgcomplexen uit de grond rijzen met voor bewoners de keuze uit talloze zorgpakketten, is de discussie over het scheiden van wonen en zorg eigenlijk nu al te betitelen als "achter de feiten aanhollen". Ik wijs hier op de bijdrage van de heer Van Boxtel en zijn passage met betrekking tot Humanitas. Ik ben daarom niet zo blij met de toevoeging van artikel 16a. Mijn vraag is dan ook of de discussie niet vervroegd kan worden c.q. of het rapport niet eerder klaar kan zijn.

De reactie van de staatssecretaris over de wenselijkheid van een overgangsregeling voor de huidige verpleeghuisbewoners – kosten 10 mln. – vind ik eerlijk gezegd een beetje zwak. Terloops noemt zij de jongere verpleeghuisbewoners die zeer langdurig zijn of worden opgenomen. Op een eerder moment is de discussie daar ook al eens over gegaan en met name het andere uitgavenpatroon van jongere mensen kwam toen aan de orde. Daar hoor ik nu niets meer over. Kan de staatssecretaris daar nog eens op ingaan en is zij bereid alsnog een inspanning te doen om de huidige verpleeghuisbewoners te ontzien? Uiteraard steun ik de inmiddels ingediende motie.

Voorzitter! Mijn fractie blijft van mening dat, ook in relatie tot wat ik zojuist zei, een verhoging van de eigen bijdrage van ƒ 2200 naar ƒ 3150 voor verpleeghuisbewoners erg fors is. Als je dan ook nog het zeer relatieve geluk hebt een eigen kamer te mogen bewonen en dus nog eens ƒ 300 extra aan privacytoeslag moet betalen, dan wordt het nauwelijks meer acceptabel. In het ergste geval kom je dan uit op een verhoging van ƒ 1250 per maand bij een aanvankelijk maximaal bedrag van ƒ 2200. Dan kunnen wij onszelf wel sussen met de gedachte dat toch vrijwel niemand dat bedrag kan betalen, maar dan heeft zo'n verhoging geen zin. Daarom wordt ook zo sterk getwijfeld aan de geraamde opbrengsten van die eigen bijdrage. Daardoor ontstaat dan weer de angst dat tegenvallende opbrengsten capaciteitsreductie tot gevolg hebben. Dan is er ook nauwelijks meer sprake van een verzekeringsaanspraak waarvoor men een groot aantal jaren premie heeft betaald. Ik vraag de staatssecretaris toch nog eens of zij ook vindt dat hier de grens van redelijkheid niet slechts bereikt is met betrekking tot de eigen bijdrage, maar zelfs overschreden wordt.

Noch het kabinet noch de Tweede Kamer kan het zich veroorloven het afschaffen van de vermogenstoets per 1 januari 1997 in gevaar te brengen. Ook de leden van de Eerste Kamer zullen dat goed in het oog moeten houden. De risico's zijn er, maar daarom is het ook een groot project dat zorgvuldig begeleid moet worden. Ik ben het niet eens met degenen die zeggen dat het door de Kamer geramd wordt, maar wel vind ik dat de staatssecretaris soms nogal omslachtig, soms een beetje slordig en vaak een beetje laat antwoordt. Dat wekt de indruk dat er een rommeltje van gemaakt wordt. Dat bevordert ook niet de duidelijkheid voor provincies, gemeenten en instellingen en zeker niet voor patiënten en consumenten. Ik hoop dat de zorgvuldigheid en de duidelijkheid in het verdere traject zullen overheersen. Dan kunnen wij ervan overtuigd zijn dat de broodnodige modernisering van de ouderenzorg ook daadwerkelijk totstandkomt.

Voorzitter! Tot slot heb ik nog een opmerking over de capaciteit. Mijn fractie is van mening dat de huidige capaciteit gehandhaafd moet blijven, mede met het oog op de dubbele vergrijzing en, zoals de heer Van der Vlies reeds opmerkte, gelet op de niet-permanente bewoners van de diverse instellingen, ook als blijkt dat door de planning en afbouwproblemen in verband met de verevening van de gelden over de provincies gaten zullen vallen. In dat geval moet de Tweede Kamer van tevoren worden ingelicht, zodat gezamenlijk kan worden nagedacht over een oplossing, dan wel een reparatie.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Ik heb daar weinig aan toe te voegen. Ik ga alleen nog in op enkele reacties uit de samenleving die zich hoofdzakelijk richtten op de component "wonen". De component wonen zou voor de politiek een onderwerp van grote zorg moeten zijn, maar daarover heeft mevrouw Van Blerck gelukkig een motie ingediend.

Veel architectenbureaus hebben mij gebeld met de mededeling dat zij akkoord gingen met wat de regering doet. Zij vonden ook dat de Overgangswet verzorgingshuizen er moet komen, maar zij wezen erop dat er iets misgaat en ik heb gevraagd wat dat was. Ik heb mij de documenten laten aanreiken en mij laten uitleggen wat de problematiek is. Op het ogenblik hebben wij te maken met verzorgingstehuizen uit de jaren zeventig en tachtig met allemaal eenkamerwoningen. Die woningen worden zo langzamerhand omgebouwd tot tweekamerwoningen. De ouderenbonden willen zelfs naar driekamerwoningen, maar dat is bijna een utopie.

Er zijn heel wat besturen van verzorgingstehuizen die verlangen dat de verouderde tehuizen worden omgebouwd tot moderne eenheden voor de ouderen van nu en van morgen. Dat traject vergt jaren en ook VROM komt daaraan te pas. Welnu, op dit moment verkeert zo'n 80% van deze besturen in een paniekstemming. Zij zeggen tegen de architectenbureaus: stop maar, we gaan de zaak vertragen tot ten minste 1998 want de provincies trekken zich terug. Ik hoop dat de staatssecretaris door middel van een brief aan deze besturen duidelijk zal willen maken dat tot ten minste december 1996 de provincies betrokken blijven bij deze renovaties. Op grond daarvan is er dus geen reden om nu maar alles uit te stellen tot 1998. Dat uitstel is voor de ouderen onmogelijk en past zeker niet bij de aanpak van de ouderenproblematiek die deze staatssecretaris voorstaat.

Daarom, voorzitter, zal ik gaarne de motie van mevrouw Van Blerck, de heer Van Boxtel en mevrouw Vliegenthart steunen. In deze motie wordt erop aangedrongen dat de staatssecretaris met een plan komt en duidelijkheid biedt, zodat het veld – in dit geval moet daaronder worden verstaan de besturen van de verzorgings- en de verpleegtehuizen – niet op de rem trapt. Het is van belang dat deze besturen bereid zijn om de in gang gezette renovaties door te zetten. Nogmaals, het is een zaak van jaren en als men op de rem trapt, treden er belangrijke vertragingen op terwijl architectenbureaus failliet zullen gaan. Ik hoop dat de staatssecretaris op mijn betoog zal willen ingaan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De behandeling van dit onderwerp zal morgenavond worden voortgezet.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.05 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman