Handeling 1995-1996, pag. 476-495

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 1996 (24400-III);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk III (Ministerie van Algemene Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24297).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie heeft indertijd als een van de eerste in dit huis gepleit voor het idee van een Algemene bestuursdienst, toen nog omschreven met het dure woord "civil service". De eerste aanzetten zijn er op dit ogenblik, maar wij hebben het gevoel dat het allemaal nog wat mager en voorzichtig is. Ik zou daarom willen pleiten voor meer slagvaardigheid.

In de afgelopen jaren hebben wij in diverse verbanden van gedachten gewisseld over de opheffing van de Inlichtingendienst buitenland. Wat daarvan resteert in de begroting, zijn vragen en gegevens over de afvloeiing van het personeel. Dat is heel belangrijk, ik doe daar niets aan af, maar wat onze fractie meer interesseert, is de vraag of de functies van deze dienst worden overgenomen door andere diensten. Ik weet dat voor zover het gaat om buitenposten die van belang zijn voor onder andere immigratiebeleid, dat gebeurt door de BVD op een – ik mag wel zeggen als compliment – voortvarende wijze. Desondanks kan ik mij niet voorstellen dat een land als Nederland helemaal zou kunnen afzien van het zelfstandig verkrijgen van buitenlandse inlichtingen. Wordt daar in het kabinet ook over nagedacht?

Voorzitter! Mijn derde opmerking gaat over het ministerie van Algemene Zaken. Dat moet uiteraard ook wat afslanken. Er vindt een doorlichting plaats. Ik hoop dat die in goed onderling overleg leidt tot een voldoende reductie van kosten.

Over de Rijksvoorlichtingsdienst zeg ik dit jaar niets, want daarover hebben wij hier een paar jaar geleden een uitvoerig debat gehad. Ik denk dat de werkzaamheden van deze dienst zeer worden gewaardeerd en gerespecteerd. Ik zeg dat met name dit jaar omdat de Rijksvoorlichtingsdienst 50 jaar bestaat, hetgeen onlangs is gevierd. Ik heb het gevoel dat de voorlichting beter aansluit bij datgene wat wij als Kamer willen: dat die voorlichting betrekking heeft op aanvaard beleid en daar niet buiten gaat. Gelukkig, zou ik zeggen. Wij hebben in het verleden gepleit voor een heel volwassen, niet betuttelende en ook niet onnodig aanstoot gevende vorm van voorlichtingscampagnes met respect voor gevoelens van minderheden, ook minderheden binnen de Nederlandse samenleving.

Dan kom ik op een onderwerp waarover de meningen wat meer verdeeld zijn en waarover wij vorig jaar een discussie hebben gevoerd. Dat is namelijk de vraag, in hoeverre bewindslieden zich moeten laten bijstaan door politieke adviseurs. Ik heb vorig jaar gepleit voor een code. Ik herinner mij dat collega Te Veldhuis toen het oude standpunt van zijn partij heeft bevestigd, dat zij eigenlijk helemaal niet voelde voor functionarissen als deze. Zover wil ik niet gaan. Ik heb toen gezegd: als je het goed inkadert, dan is het goed. De minister-president heeft daarop gezegd: ik heb er zelf geen behoefte aan en ik heb ook geen behoefte aan een code en een statuut.

Ik respecteer dat, maar inmiddels heb ik toch het gevoel dat, als je op het Binnenhof rondkijkt, het op dit ogenblik hier en daar wat uit de hand begint te lopen. Ik heb ook een heel concreet voorbeeld. Ik heb in de Volkskrant gelezen dat minister De Boer adviseurs krijgt, omdat het haar wordt geadviseerd door de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid. Vervolgens heb ik gelezen dat dat zelfs betekent dat er mensen van buitenaf worden aangetrokken, die een vaste ambtelijke aanstelling krijgen en hoofd worden van een afdeling. Als ik bovendien lees dat het mensen zijn met één partijpolitieke achtergrond, dan denk ik toch: hier wordt de normale ambtelijke organisatie doorkruist, met alle respect voor het fenomeen. Als wij ook respecteren dat er geen code voor komt, dan denk ik toch, zonder daar nu een partijpolitiek issue van te willen maken: gaan wij hier niet over grenzen heen en moeten wij daarbij geen grenzen in acht nemen? Ik zeg dat ook tegen mijn eigen partij en ik wil uitdrukkelijk het commentaar vragen van de minister-president.

Voorzitter! Ik spreek elk jaar mijn waardering uit voor de rapporten van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid, omdat die vreselijk goed en degelijk zijn. Ik noem met name het jongste rapport over de Europese politiek. Elk land kan trots zijn op een instantie als de WRR. Ik weet dat er een aantal goede rapporten in de maak zijn. Ik pleit al vier jaar voor een rapport over kleinschaligheid, over de vraag in hoeverre overheidstaken samenhangen met de schaal. Dat zit ook dit jaar niet in het programma en ik vraag of het toch een keer mogelijk is om dat in het studieprogramma te betrekken.

Tot slot nog twee opmerkingen. De minister-president is coördinator voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten en zal als zodanig, net als onze fractie, op afstand de rapportage en de werkzaamheden van de parlementaire enquêtecommissie voor de politie-onderzoeken volgen. Zou ik ook hem, gelet op het grote belang voor de Nederlandse samenleving, mogen vragen om categorisch uit te spreken dat lopende dit onderzoek geen enkel politioneel onderzoek wordt gestopt? Ik zie hem wat verbaasd kijken, maar deze vraag houdt velen van ons, die dagelijks deze enquête volgen, bezig. Ook de CDA-fractie werkt eraan mee, maar het gaat erom dat geen politioneel onderzoek op dit ogenblik last heeft van deze parlementaire enquête. Dat vraag ik hem in zijn hoedanigheid van coördinator van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Een laatste opmerking over de staatkundige vernieuwing, die op dit ogenblik weer aandacht krijgt: referendum, kiesrechtstelsel. Ik weet dat het kabinet daar heel verantwoord mee bezig is. Ik kijk ook in de richting van mijn collega's van D66. Als ik de krant van vanmorgen goed heb begrepen, komt uit die kringen een aanbod om met ons zaken te doen over het kiesstelsel, omdat onze opvattingen over het nieuwe stelsel wat zouden lijken op die van D66. Dat is natuurlijk nooit weg. Met ons vallen op dat terrein inderdaad zaken te doen. Dat is een steun in de rug voor u, mijnheer Kok. Willen wij echter oversteken naar het model van D66 voor een districtenstelsel voor de helft van het aantal kamerzetels – ook in de richting van de kleinere partijen zeg ik daarbij: met behoud van evenredigheid – dan zou het bijvoorbeeld een heel aardig idee kunnen zijn dat van de kant van D66 daarbij het idee van het referendum wordt ingeleverd. Wellicht worden wij het dan eens.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik vind het prettig dat de heer Mateman hier zoveel aandacht aan besteedt. Hij kan natuurlijk niet veronderstellen dat wij het referendum inleveren. Ik ben nu naar voren gekomen om te zeggen dat de heer Mateman weet dat het voorstel zoals dat nu rondzingt – want het is nog geen officieel voorstel – over een districtenstelsel in een mengvorm niet onze basisgedachte is. Het is een gedachtengang die bij de regering rondzweeft en waar zij op een gegeven moment voorstellen over zal doen. Onze eigen gedachten gingen echter een paar stapjes verder, zoals de heer Mateman weet. Wij zijn echter nooit te beroerd om andere vormen te geven aan het principe dat ergens aan ten grondslag ligt. In die zin kunnen wij dus misschien nog wel leuk zaken doen, maar niet met inlevering van referenda.

De heer Mateman (CDA):

Maar wat zou u dan wel willen inleveren? Ik heb immers begrepen dat u iets van ons vraagt.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ja, wij hebben aangeboden om daar eens met u over te praten, omdat u daar kennelijk positiever over denkt dan sommige andere fracties in deze Kamer. Er is ons veel aan gelegen om vormen van een districtenstelsel gerealiseerd te krijgen waarbij met name het contact tussen burger en politicus-volksvertegenwoordiger een belangrijke inzet in het geheel is. Je kunt praten over vormen, maar ik wil alleen maar duidelijk maken dat het voorstel dat nu rondzingt, niet primair ons voorstel is.

De heer Mateman (CDA):

Bedoelt u met "het voorstel dat rondzingt" het voorstel zoals u dat in de krant hebt gelezen en dat de top van het kabinet op dit ogenblik voorstaat?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ja, daar heeft het kabinet zelf nog geen besluit over genomen. Zo liggen de feiten op dit moment.

De heer Mateman (CDA):

Staat het vast dat u dat in ieder geval afwijst?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Nee, dat wijzen wij helemaal niet af. Ik zeg toch tegen u dat alle vormen die een vorm van een districtenstelsel in zich hebben, voor ons interessant zijn. Ik zeg alleen: onze inzet was een andere. Daarmee wil niet gezegd zijn dat wij niet tot andere vormen kunnen overgaan. Ik heb zojuist het kenmerk genoemd dat voor ons van belang is, namelijk het contact tussen burger en volksvertegenwoordiger en omgekeerd. Waar het om gaat, is dat ik u wilde duidelijk maken dat het voorstel zoals dat rondzingt binnen de top van het kabinet en waar het kabinet nog niet over heeft besloten, niet ons "huisvoorstel" is. Laat ik het dan maar zo zeggen.

De heer Mateman (CDA):

De boodschap is duidelijk. Ik vind het heel plezierig dat u dit bij deze gelegenheid zo zegt. Ik zou zeggen: als het gaat om een districtenstelsel in engere zin – voor de helft van deze Kamer – valt inderdaad zaken te doen met het CDA, want wij willen heel graag de kloof tussen kiezer en gekozene dichten, maar voor wat hoort wat. Dan moet het idee van een referendum bespreekbaar zijn. Als ik zie wat diverse ministers ervan af willen halen (een hele catalogus) blijft er niet veel meer over. Als u daarover zaken wilt doen, is er met ons te praten.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Het referendum is duidelijk een van de afspraken in het regeerakkoord. Daar houden wij goed aan vast.

De heer Mateman (CDA):

Dat begrijp ik. U wil het referendum daarom binnenhalen en daarnaast wil u over wijziging van het kiesstelsel zaken doen. Ik begrijp dat deze conclusie juist is.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mag ook de PvdA-fractie met de CDA-fractie zaken doen?

De heer Mateman (CDA):

Wat hebt u in de aanbieding?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik wil eerst aan u vragen met welke CDA-fractie wij zaken kunnen doen. Gisteren bleek er over het kiesstelsel namelijk een licht verschil van mening te bestaan tussen uw fractiegenoten Leers en Koekkoek.

De heer Mateman (CDA):

De CDA-fractie heeft een zeer duidelijk standpunt over het kiesstelsel: het contact tussen kiezer en gekozene moet verbeterd worden. Een nieuw stelsel waarbij de helft van het parlement gekozen wordt via een districtenstelsel, is met ons bespreekbaar, onder de conditie dat de evenredigheid gehandhaafd wordt. Ik begrijp dan ook niet wat dat meningsverschil kan zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De evenredigheid lijkt door het kabinet te worden bewaakt. Maar nu serieuzer, wij moeten het niet zozeer hebben over zaken doen als wel een discussie over de inhoud voeren.

De heer Mateman (CDA):

Dat ben ik met u eens. Maar wat is uw voorstel dan?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is om over alle afzonderlijke punten van het gehele pakket te discussiëren en daarbij voor elkaar de inzet goed duidelijk hebben. Dat is bij u nog niet helemaal duidelijk.

De heer Mateman (CDA):

Bij mij is het heel erg duidelijk: ik wil geen referendum omdat het een sjoemelinstrument is. Dat hebben wij gezien in Rotterdam en Amsterdam. Je kunt aan de bevolking voorleggen wat je wilt, maar zij stemt over andere zaken. Dat is bij ons niet bespreekbaar. Ik zie dit ook op kabinetsniveau: iedereen heeft een lijstje met wat je niet aan de bevolking mag voorleggen. Ik wacht overigens het kabinetsvoorstel af.

Maar wij zijn bereid tot zeer ingrijpende veranderingen in het kiesstelsel om een echt districtenstelsel mogelijk te maken. Als u naar ons oversteekt, zijn er zaken te doen. Wat is daar niet duidelijk aan?

De heer Rehwinkel (PvdA):

U bent heel duidelijk; dat is nooit het probleem. Maar uw fractie is niet duidelijk.

De heer Mateman (CDA):

Maar ik verdedig op het ogenblik het standpunt van mijn fractie.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Keer op keer wordt het argument in de lucht gegooid dat het kabinet bijvoorbeeld ook heeft voorgesteld om de kleinere partijen om zeep te helpen, om het zo maar uit te drukken. Er is een vorm van een nieuw kiesstelsel mogelijk waarbij dat niet hoeft te gebeuren. Ik vraag vooral uw fractie om duidelijkheid te bieden. U bent duidelijk.

De heer Mateman (CDA):

Nogmaals, ik verdedig op het ogenblik het standpunt van mijn fractie. Wij hebben er vandaag nog over gesproken. Dit is dus het standpunt van de CDA-fractie. Als het kabinet met zijn opmerking over het districtenstelsel de schijnvertoning opvoert om Nederland in vijf districten op te delen, waarin vijftien kamerleden gekozen worden met een minimumdrempel, is dat, zonder dat het wordt uitgesproken, een barrière tegen kleine partijen. Dat wil ik niet. Ik wil wel een districtenstelsel voor de helft, maar zonder de barrière waardoor kleine partijen niet in de Kamer kunnen komen. Dat is toch duidelijk?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan constateer ik dat de vleugel-Leers gewonnen heeft.

De heer Mateman (CDA):

Nee, het gaat niet om de vleugel-Leers. Als collega Leers zich anders heeft uitgedrukt, wat ik mij overigens nauwelijks kan voorstellen, is dat niet het standpunt van de CDA-fractie. Kan ik duidelijker zijn?

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Mateman deed namens het CDA het voor de PvdA en D66 aantrekkelijke onderhandelingsvoorstel om over het kiesstelsel met beide genoemde partijen zaken te doen op voorwaarde dat zij hun plannen, hun visie inzake referenda intrekken. Hij hoort nu van beide partijen dat zij niet willen terugkomen op hun visie op referenda. Wat betekent dit voor zijn positie aangaande het districtenstelsel? Als deze koppeling wordt gemaakt en hij krijgt één ding niet binnen, geeft de heer Mateman het andere dan nog wel weg?

De heer Mateman (CDA):

Dan is het andere voor ons ook veel moeilijker te realiseren. De introductie van een nieuw instrument als het referendum heeft zoveel problemen, omdat het oneigenlijk gebruikt wordt. Zo ging het referendum in Rotterdam over de bestuurlijke reorganisatie voor veel burgers over de vraag of de heer Peper al dan niet weg moest. Elk volgend referendum dat dit kabinet ooit zal organiseren, als het er nog zit, kan ook een referendum zijn over het vertrouwen in het kabinet. Dit soort systemen moeten wij niet willen. U hebt met het regeerakkoord tegen uw zin getekend voor een vorm van referendum. Nu probeert u te redden wat er te redden is; laten wij eerlijk zijn. Ik steun u daarin. Maar ik ga wel zo ver dat ik zeg dat wij dit soort instrumenten niet moeten hebben. Ik wil wel praten over het kiesstelsel, maar dat wilt u niet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U legt een koppeling tussen uw bereidheid om te geven als het gaat om het kiesstelsel en uw weigering om te nemen als het gaat om het referendum. U krijgt het referendum er dus niet uit. Betekent dat nu voor de CDA-fractie dat het niet of moeilijker praten met u wordt over wijziging van het kiesstelsel?

De heer Mateman (CDA):

Ja, natuurlijk. Natuurlijk wordt het dat. En dat is niet zozeer voor ons een probleem. Ik vrees dat het voor u een probleem wordt. Want wat doet u met het referendum? Mag ik dat eens concreet vragen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Graag zelfs, dan kan ik het mooi toelichten. De voltallige VVD-fractie heeft voor de paragraaf in het regeerakkoord gekozen en gestemd, zoals die nu luidt. Wij zijn dus voor het correctief wetgevingsreferendum, althans niet tegen of hoe je het wilt noemen; wij kunnen daaraan gehouden worden. Daar hebben wij een commitment aan, maar wij hebben geen carte blanche gegeven over de inhoud daarvan. Wij zullen er met elkaar over moeten praten hoe het verder ingevuld wordt. U mag ons echter houden aan de afspraak die wij bij het regeerakkoord hebben gemaakt. De VVD-fractie gaat verder dan de VVD'ers blijkens een onlangs gehouden opiniepeiling van het Nipo. Van hen is maar 55% voor het referendum; de VVD-fractie heeft 100% voor gestemd. Nogmaals, over de inhoud ervan, opkomst, draagvlak, de vraag wanneer het geldig is en dat soort dingen, gaan wij nader met elkaar discussiëren. De VVD is de partij van een man een man, een woord een woord.

De heer Mateman (CDA):

Ja, dat is mij duidelijk.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Na al de pogingen tot vorming van alternatieve coalities blijft er voor mij een vraag over. Heb ik het goed begrepen dat de CDA-fractie in discussies over het kiesstelsel zal spreken op basis van het voorstel dat de commissie-De Koning indertijd heeft gedaan, globaal aangeduid als het Duitse kiesstelsel zonder kiesdrempel?

De heer Mateman (CDA):

Ja. Het antwoord moet eenduidig "ja" zijn. Dat zal onze inzet zijn in de verdere discussie.

De heer Schutte (GPV):

Dat is duidelijk.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wij debatteren vandaag met de minister-president. Minister-president Kok; hoe vertrouwd klinkt het ons inmiddels in de oren. Maar vandaag hebben wij de heer Kok toch vooral in zijn functie van minister van Algemene Zaken in ons midden. Hij is immers degene die het begrotingshoofdstuk heeft ondertekend, zonder vermelding van de functie van minister-president. Zo zie je hoe staatkundige schijn en werkelijkheid door elkaar kunnen lopen.

Het is noodzaak het openbaar bestuur goed bij de tijd te houden. Het paarse kabinet heeft een aantal voorlopige voorstellen tot staatsrechtelijke vernieuwing gepresenteerd: verandering van de aanstellingswijze van burgemeesters en de mogelijkheid om wethouders van buiten de gemeenteraad te benoemen. Maar er is meer, al lijkt dat wel eens te worden vergeten. In het kader van de commissie-Deetman zijn ook rapporten over de ministeriële verantwoordelijkheid en de organisatie en het functioneren van de rijksdienst verschenen. De zogenaamde commissie-Wiegel heeft zelfs een stappenplan op tafel gelegd. Op basis van het plan van de commissie-Wiegel zouden drie stappen al in de huidige kabinetsperiode moeten worden gezet. Wij kunnen constateren dat het kabinet met twee daarvan een eind op weg is. De eerste betreft de instelling van een Algemene bestuursdienst. De tweede stap behelst de vorming van kerndepartementen door verdere verzelfstandiging en decentralisatie. Dan de derde stap: het projectministerschap nieuwe stijl.

Ik citeer allereerst staatssecretaris Kohnstamm van Binnenlandse Zaken. Hij zei een paar maanden geleden in Vrij Nederland: "Ik zit met een probleem. Dat probleem heet het regeerakkoord. Daarin staat niet: er zal geld voor het grote-stedenbeleid worden vrijgemaakt. Er staat: het grote-stedenbeleid moet mogelijk worden gemaakt door herschikking van de financiële middelen van het kabinet. Met andere woorden, de collega's moeten me dat gunnen."

De commissie-Wiegel had in gedachten om bij de kabinetsformatie 1994 voor enkele kabinetsprioriteiten, die gelukkig bij die formatie zijn gesteld, zoals het grote-stedenbeleid, twee of drie projectministers te introduceren. Deze projectministers zouden een eigen budget en zeggenschap over relevante organisatie-onderdelen van andere ministeries moeten krijgen. Wij kennen de figuur van de coördinerend bewindspersoon. Wijlen minister Dales, die onder andere voor de sociale vernieuwing coördinerend bewindspersoon was, vatte haar positie ooit goed samen: "Er is een hardnekkig misverstand alsof de coördinerend bewindspersoon ook de baas is. Welnu, dat ben ik niet. (...) Dat wordt geloof ik nog wel eens vergeten."

De vraag die ik vandaag op tafel wil leggen, voorzitter, is: zou niet op bepaalde, departementoverschrijdende en door het kabinet hoog geprioriteerde beleidsterreinen iemand juist wèl meer de baas moeten zijn? In het tweede kabinet-Van Agt werden maar liefst negen projectministers benoemd. U kent de ongelukkige geschiedenis van het tweede kabinet-Van Agt – dit paarse kabinet zit inmiddels langer – maar evaluatie-onderzoek wees uit dat het projectministerschap zeker succesvol had kunnen zijn.

Oud-staatssecretaris Simons, die in dit opzicht een woordje kan meespreken, zei geconfronteerd met de ervaringen van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken: "Kohnstamm wordt geacht het beleid van verschillende ministeries te coördineren. Dat roept altijd tegenwerking op. Dat is altijd problematisch."

De huidige minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, Van Aartsen, heeft destijds als secretaris-generaal een lans gebroken voor het projectministerschap. Hij sprak in 1993: "Ook voor mij betekent resultaatgericht regeren en managen dat het mogelijk moet zijn om bepaalde onderdelen van de rijksdienst, behorend tot verschillende departementen, voor een beperkte periode, ter wille van het behalen van resultaat, onder het gezag van één minister te plaatsen." Van Aartsen meende dat de Nederlandse ambtenarij klaar was voor het projectministerschap.

Voorzitter! Dit brengt mij tot een aantal vragen. Hoe kijkt de minister-president aan tegen de ervaringen die door staatssecretaris Kohnstamm en eerder door bijvoorbeeld minister Dales en staatssecretaris Simons zijn opgedaan? Is naar aanleiding van deze ervaringen in de ministerraad ooit gesproken over een mogelijke introductie van het projectministerschap? Houdt de premier het voor mogelijk dat de door de commissie-Wiegel voorgestelde stap in de komende jaren wordt gezet? En over de volgende regeerperiode: naar mijn mening neemt deze paarse coalitie zichzelf pas echt serieus wanneer ook voor de langere termijn prioriteiten zouden worden vastgesteld. Daarbij moet aandacht bestaan voor de wijze waarop aan die prioriteiten uitvoering wordt gegeven. Resultaatgericht regeren, om de woorden van minister Van Aartsen nog maar eens aan te halen, betekent voor de PvdA-fractie in ieder geval, dat invoering van het projectministerschap op termijn sterk moet worden overwogen.

De minister-president en minister van Algemene Zaken is eerst-aanspreekbaar als het gaat om aangelegenheden van het Koninklijk Huis. Ook de heer Kok zal inmiddels hebben ervaren dat daarmee niet zozeer een verantwoordelijkheid voor een koninklijk huis maar meer voor een glazen huis op zijn schouders rust. Bewoners van een glazen huis verdienen alle bescherming. Het lijkt me ook de taak van de Kamer om zich af te vragen, hoe die bescherming het best kan worden geboden. Zo was er bijvoorbeeld het staatsbezoek aan Indonesië. Mijn fractie komt op de ins en outs van dit staatsbezoek terug in een algemeen overleg dat begin november wordt gehouden. De tafelrede op de eerste dag van het staatsbezoek vergde een buitengewone inspanning. Wij weten dat velen om advies zijn gevraagd. Naar onze mening is dat op zichzelf een goede zaak. In de pers was te lezen dat bijvoorbeeld de hoogleraren Bank, Wesseling en Fasseur de Koningin van advies hebben gediend. Op 10 mei zou een bijeenkomst op paleis Huis ten Bosch hebben plaatsgevonden, waar behalve de Koningin ook de rest van het koninklijk gezin en minister van Buitenlandse Zaken Van Mierlo aanwezig waren. Bij de rede van de Koningin in de Israëlische Knesset zijn ook adviseurs betrokken. Ik vraag me af of informatie hierover door de Rijksvoorlichtingsdienst wordt verstrekt. En als dat – bij communiqué of anderszins – gebeurt, zet ik vraagtekens bij de wenselijkheid ervan. Advisering aan het staatshoofd die al teveel in het oog springt – of de Rijksvoorlichtingsdienst daarvoor nu verantwoordelijk is of niet – stelt gauw de ministeriële verantwoordelijkheid ter discussie. Om het maar zo te zeggen: koninklijke adviseurs bestaan staatsrechtelijk niet.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Daarmee ben ik het volstrekt eens. Ik wil de conclusie van de heer Rehwinkel onderschrijven. Maar waarom grijpt hij deze gelegenheid aan om deze adviseurs op te noemen en een dergelijke vraag te stellen? Wat hij zegt, staat toch haaks op de conclusie van zijn verhaal.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb nog geen conclusie getrokken. Ik stel dit punt aan de orde, omdat bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken ook de positie van de Rijksvoorlichtingsdienst aan de orde is. Nogmaals, over de ins en outs van het staatsbezoek aan Indonesië komen wij in november te spreken. Ik stel nu de concrete vraag: wordt dit soort informatie door de rijksvoorlichtingsdienst verstrekt?

De heer Mateman (CDA):

U noemt een aantal adviseurs op die kennelijk invloed hebben gehad op het verhaal dat het staatshoofd heeft gehouden, maar wat is het nut daarvan?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat hoop ik in het vervolg van mijn betoog duidelijk te maken. Daarbij wil ik aangeven welk gevaar ik zie. Nogmaals, ik bespreek dit onderwerp omdat ik in de mening verkeer dat ik het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid hier aan de orde kan stellen, ook omdat de positie van de Rijksvoorlichtingsdienst in het geding is. In het vervolg van mijn betoog kom ik echter nog op uw punt terug.

Misschien mag ik, ter illustratie van het gevaar dat ik zie, citeren uit de Volkskrant die verscheen daags na de tafelrede van de Koningin: "Professor Bank pleitte onlangs voor een analytische aanpak van het debat over dekolonisatie, die verklaringen produceert in plaats van louter beschuldigingen. Het zou een adequate typering zijn van de toespraak van de Koningin."

Bank werd kennelijk als belangrijk inspirator van het staatshoofd beschouwd. Gelet op de uitspraak van Koningin Beatrix dat zij geneigd is geweest alle kranteknipsels over het Indië-debat het raam uit te gooien, kòn de indruk ontstaan dat de invloed van de staatsrechtelijk verantwoordelijke ministers op de politiek gevoelige tafelrede beperkt was.

Degenen die advies aan het staatshoofd mochten uitbrengen, spraken zich later in het openbaar over haar tafelrede uit. Prof. Fasseur gebruikte de woorden: "Hiermee wilde de Koningin duidelijk zeggen...", een ongetwijfeld onbedoelde, maar gezien zijn betrokkenheid ongewenste vorm van uitlegkunde. Is de minister-president het met me eens dat openbaarheid een groot goed is, maar dat advisering aan het staatshoofd zoveel mogelijk tot het geheim van paleis Noordeinde moet behoren?

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp nu de opmerking van collega Rehwinkel in een eerder stadium. Ik ben het hartgrondig met hem eens. Dat wil ik hier uitdrukkelijk zeggen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dank u!

Het gehele staatsbezoek aan Indonesië was politiek gezien buitengewoon gevoelig. Ik wil de minister-president vragen of het kabinet de gebleken mate van gevoeligheid had ingeschat. Een aantal jaren geleden heeft een staatsbezoek aan China geen doorgang gevonden vanwege de plots veranderde politieke situatie na het neerslaan van de studentenopstand. Van een plots veranderde situatie was in het geval van Indonesië geen sprake, maar wel van dezelfde, verder onvergelijkbare, sensitiviteit. In welke gevallen kan ter bescherming van het staatshoofd beter van een staatsbezoek worden afgezien en het contact beperkt blijven tot dat op politiek niveau?

Kortgeleden is publiekelijk bepleit om leden van het Koninklijk Huis vooral de "koninklijke smeerolie" in handelsrelaties tussen verschillende landen te laten zijn. Ook naar aanleiding daarvan is mijn vraag aan de regering om de Kamer schriftelijk te informeren over functie en karakter van het staatsbezoek. Daarnaast vernemen we graag meer over de voorbereiding van een staatsbezoek. Worden adviseurs bijvoorbeeld door het Hof of door de politiek verantwoordelijke minister benaderd? Ik besef overigens, dat naast de minister de minister-president ook de minister van Buitenlandse Zaken op het onderwerp staatsbezoek moet worden aangesproken.

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie heeft bij de schriftelijke behandeling vragen gesteld over de ondersteuning van oud-premiers. Ik verzoek de minister-president met name nog antwoord te geven op de vraag in hoeverre de zeer incidentele ondersteuning als voldoende wordt beschouwd, ook indien de vergelijking met het buitenland wordt getrokken.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot een afronding van mijn betoog. In het begin van mijn bijdrage memoreerde ik hoe vertrouwd het minister-presidentschap van de heer Kok inmiddels op ons overkomt. Het begrotingshoofdstuk dat vandaag hier aan de orde is, doet ons veronderstellen dat dit vertrouwen mede is ingegeven door de wijze waarop aan het ministerschap van Algemene Zaken invulling wordt gegeven.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik heb vorig jaar een opmerking gemaakt over de stroperigheid van de besluitvorming en daarbij het rapport van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid naar voren gehaald over het besluitvormingsproces voor grote projecten. Ik heb daarbij gemeld dat wij ook al eens eerder voorstellen hadden gedaan voor bijvoorbeeld een lex specialis dan wel bijvoorbeeld een één-besluitregeling voor dit soort projecten, dat wil zeggen: één keer inspraak, één keer bezwaar en één keer beroep in plaats van dat dit tientallen keren of soms misschien wel duizenden keren voor één en hetzelfde project zou moeten gebeuren.

Wij zijn nu een jaar verder en er ligt nog steeds geen definitief voorstel van het kabinet met betrekking tot dit rapport, omdat allerlei adviesorganen de regering nog niet hebben geadviseerd over het advies van de WRR. Daar gaat het mij om. Met andere woorden: de besluitvorming over het advies wacht op advisering over de advisering. "Werk, werk en nog eens werk" is mede afhankelijk van de mogelijkheid om werk te kunnen creëren. Vindt de minister-president niet met ons, dat de afhandeling van het WRR-advies op zichzelf erg stroperig moet worden genoemd?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik neem aan dat de heer Te Veldhuis met mij hoopt dat het totale samenstel op enigerlei wijze tot wetswijziging op het gebied van de grote projecten zal gaan leiden. Voordat je tot de opzet van een wetswijziging komt, is het verstandig om eerst je adviezen te hebben van diegenen die daarbij een belangrijke inzet kunnen plegen. Ik ben het met de heer Te Veldhuis eens dat dit te lang duurt, maar het moet wel gebeuren. Het moet ook zorgvuldig gebeuren, opdat je weet welke kant je op een goede manier kunt opgaan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het duurt niet alleen lang. Als de regering advies heeft gevraagd, moeten vervolgens weer anderen over dat advies gaan adviseren. Zo wacht een besluit over een advies weer op advisering van andere adviseurs. Daarmee geef ik aan hoe stroperig wij eigenlijk bezig zijn. Wij hadden net zo goed meteen rechtstreeks aan de VNG, het IPO of welke instantie dan ook die nu weer om advies over dat WRR-advies is gevraagd, kunnen vragen: wat vinden jullie van zo'n idee? Op zichzelf was het idee van de wetenschappelijke raad immers helemaal niet zo nieuw, want er was al veel eerder, in 1985-1986, in de Kamer over gepraat. Als er zo lang gestudeerd is en er ligt eindelijk wat – er is ook een voorlopig standpunt van de regering – dan moeten wij niet weer eindeloos behoeven te wachten totdat adviseurs over een advies hebben geadviseerd. Sinds begin dit jaar, toen het voorlopige regeringsstandpunt over het WRR-rapport werd gepresenteerd, ligt het bij de adviseurs. Die zijn dan weer niet op tijd klaar en vervolgens krijgen wij een berichtje van de minister van VROM, dat wij misschien begin volgend jaar het regeringsstandpunt kunnen verwachten. Dat soort stroperigheid willen wij juist bestrijden. Ik vraag de minister-president daarom of hij niet met mij van mening is dat dit stroperig is en of wij die stroperigheid niet juist moeten beëindigen. Dan moeten wij vooral met onszelf beginnen door niet veel tijd te geven voor advisering als er al een duidelijk advies ligt.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Als het uitsluitend om de tijd gaat, dan geef ik u dat toe.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Hartelijk dank.

Op 20 oktober 1992 is bij de begrotingsbehandeling van Algemene Zaken uitvoerig gediscussieerd over het onderwerp "overheidsvoorlichting", met name bij het Rijk. Ik wil daarop vandaag voortbouwen omdat er twee belangrijke nieuwe ontwikkelingen zijn, namelijk de stormachtige opkomst van allerlei nieuwe communicatiemiddelen en de volgende passage op bladzijde 7 van de memorie van toelichting. Daar staat dat het meer dan ooit van belang is dat voorlichtingsadviseurs in een vroeg stadium bij het beleidsproces worden betrokken en dat de Voorlichtingsraad de samenwerking bestudeert tussen voorlichtingsdirecties en beleidsdirecties. Hoezo is het meer dan ooit van belang dat voorlichtingsadviseurs in een vroeg stadium bij een proces worden betrokken? Laat ik geen misverstand creëren: de VVD-fractie erkent dat een goede communicatie tussen burger en overheid gewenst is om het draagvlak voor het beleid te vergroten, maar voorlichters moeten natuurlijk nooit de taak van beleidsmakers overnemen. De rol van voorlichters is niet inhoudelijk sturend, maar volgend of adviserend. De verpakking is natuurlijk wel belangrijk, maar mag niet overheer sen. Het kan natuurlijk heel handig en ook verstandig zijn als voorlichters het interne beleidsproces goed kunnen volgen en kunnen adviseren over bijvoorbeeld de publicitaire gevolgen of over aspecten van draagkrachtbevordering, maar de inhoud moet primair blijven staan. Mag ik de passage op pagina 7 van de memorie van toelichting in deze zin verstaan?

Bij nieuwe communicatiemiddelen wijs ik ook op de toename van het aantal commerciële omroepen en de dalende aandacht voor de publieke omroepen. Dat heeft bijvoorbeeld gevolgen voor Postbus 51-boodschappen, die tot nog toe alleen via de publieke omroep werden uitgezonden, waarbij het bereik overigens nog maar zo'n 40% van de burgers is. Ik wijs ook op nieuwe technieken, zoals Internet, Viditel en Videotex. Uit antwoorden op mijn schriftelijke vragen heb ik niet de indruk gekregen dat de overheid nu al erg fanatiek aan het omschakelen is op de nieuwe situatie. De vraag is of dat niet zou moeten. Voldoet de traditionele voorlichtingsmachinerie nog wel in voldoende mate? Kan de effectiviteit van diverse huidige werkmethoden, waaronder ook stapels persberichten en brochures, nog wel concurreren met de nieuwe? Ik noemde al het punt van Postbus 51 met een veel kleiner bereik.

Ik zal nog een ander voorbeeld geven dat ons als Kamer ook aangaat. Kamerleden hebben elke vrijdag en elke zaterdag een grote informatie-achterstand omtrent kabinetsbesluiten die wel direct na afloop van het kabinetsberaad aan de schrijvende pers, radio en TV worden meegedeeld. Overigens geldt dit ook voor vele burgers en andere betrokkenen. Dat betekent dat wij desgevraagd in zo'n weekend niet direct adequaat kunnen reageren, terwijl dat technisch toch mogelijk zou moeten zijn. Ik verwijs alleen al naar mogelijkheden van Internet. Dat is niet alleen een zaak van het kabinet, maar ook een zaak van de Kamer. Het is echter een voorbeeld van hoe de informatie-overdracht in voorlichtende zin naar buiten, maar ook naar de Kamer toe zou kunnen worden verbeterd.

Kan er verder met de nieuwe technieken misschien ook geen kostenbesparing worden bereikt, bijvoorbeeld omdat minder personeel nodig is en minder papier en materiaal? Als je op je schermpje, desgevraagd op onderdelen, informatie kunt opvragen, hoef je op heel veel dingen niet meer te wachten en heb je nauwelijks mensen nodig, want dan staat het toch al op het scherm. Wij zouden de minister van Algemene Zaken willen vragen om deze nieuwe trends op communicatiegebied grondig te laten onderzoeken op mogelijkheden voor praktische toepassing bij de overheid, zo nodig mede op basis van adviezen van derden deskundigen. Dat laat overigens onverlet dat overheidsvoorlichting – dat is ook al in 1992 gezegd en ik herhaal dat omdat ik het belangrijk vind – met een aantal aspecten rekening moet houden. Overheidsvoorlichting moet geen propaganda zijn, geen betutteling, geen zedenmeesterij en niet te indringend zijn, want de Nederlandse bevolking is wel degelijk geëmancipeerd en niet zo "dom" als de spotjes van de belastingdienst, want die zeggen niets over de inhoud van het beleid, maar alleen dat je ergens een foldertje kunt halen.

De voorzitter:

Let u op uw tijd?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja. Dit alles betekent dat er geen onnodige persvoorlichting moet zijn en uiteraard tegen zo laag mogelijke kosten. Zou de minister-president dat willen toezeggen?

De heer Mateman (CDA):

In de veelheid van suggesties heeft de heer Te Veldhuis een opmerking gemaakt over de verdeling van de zendtijd van de RVD over de verschillende omroepen. Ik heb toch goed begrepen dat hij zegt dat de overheid niet alleen via de publieke omroepen, maar ook via de commerciële omroepen zijn kanalen moet gebruiken?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik constateer dat de weg via Postbus 51 voor de overheid voor een deel wegvalt. Uit antwoorden op mijn vragen is gebleken dat rond deze tijd het bereik van de publieke omroepen, dus Nederland 1, 2 en 3, nog maar 41% is. Zo'n 60% wordt in ieder geval niet bereikt. Het lijkt mij dat wij goed moeten nagaan of het middel van Postbus 51 via de publieke omroepen nog wel effectief is. Misschien moeten wij ook andere middelen in ogenschouw nemen. Dat is heel iets anders dan dat ik gezegd zou hebben dat de overheid zendtijd bij de commerciële omroepen moet kopen. Die vraag heb ik nog niet eens gesteld.

De heer Mateman (CDA):

Dat klopt. Ik vind dat de overheid deze programma's moet maken, zowel binnen het publieke bestel als bij de commerciële omroep. De Postbus 51-spotjes moeten op een zodanige wijze vertoond worden dat het gehele publiek er kennis van kan nemen. Ik heb op dat punt geen enkel dogmatisch vooroordeel. Moet de overheid nu ook zo ver gaan dat zij zendtijd koopt bij de commerciële omroepen? Ik heb daarover niets kunnen lezen in de begroting van Algemene Zaken. Ik denk overigens dat dit dan ook moet gelden voor het publieke bestel. Er moet sprake zijn gelijkberechtiging.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Een beleidslijn moet voor beide kanten dezelfde werking hebben. Ik heb een vraag gesteld die daaraan voorafging. Als het bereik van de overheidsvoorlichting via de publieke omroepen nog maar zo klein is en als wij niet overtuigd zijn van het effect van deze voorlichting, moeten wij ons afvragen of wij wel op deze manier moeten doorgaan. Ik heb mijn twijfels geuit over de belastingspotjes. Misschien moeten wij wel andere technieken toepassen om burgers effectiever te bereiken. Het kan zijn dat er meer doelgroepsgewijs gewerkt moet worden. Ik heb de minister-president gevraagd, dit serieus te onderzoeken. Ik heb uit de antwoorden op mijn vragen niet de indruk gekregen dat men bij de beleidsdirecties en de Rijksvoorlichtingsdienst nu echt fanatiek bezig is met het maken van de switch naar de nieuwe omstandigheden. Er vindt een stormachtige ontwikkeling plaats op het terrein van de verschillende communicatietechnieken. Wij kunnen dus van de overheid vragen om daarop in te spelen.

De heer Mateman (CDA):

Geheel akkoord! U pleit ervoor om bij voorlichting te kiezen voor die media die alle segmenten van de bevolking bereiken, zowel commercieel als publiek. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Dan komt echter de vraag aan de orde of de overheid met voorbijgaan van de publieke omroep zendtijd moet kopen van de commerciële omroepen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb zeer veel waardering voor een aantal campagnes. Ik denk dat "een beter milieu begint bij jezelf" heel goed is aangeslagen. Er zijn echter ook veel campagnes waarvan de VVD-fractie zegt: mot dat nou zo nodig. Daar heb ik ook een voorbeeld van genoemd. Die principiële vraag moet eerst beantwoord worden. Daarna moet nagegaan worden of dit soort campagnes ook tegen dikke betaling via de commerciële omroepen gevoerd moeten worden.

De heer Mateman (CDA):

De opmerking over de dikke betaling zal ik noteren!

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! In dit debat spreek ik mede namens de fractie van de SGP. Na vijftig jaar geïnstitutionaliseerde overheidsvoorlichting is het goed om ons te realiseren dat plaats en functie van de voorlichting sterk veranderd zijn. Het gaat niet meer in de eerste plaats om verkoop van staand beleid maar vooral om al in de fase van beleidsvoorbereiding rekening te houden met zaken zoals voorlichting, inspraak en communicatie. Is dat verkeerd? Ik vind van niet. Het kan voorkomen dat een inhoudelijke discussie over te voeren beleid al bij voorbaat verzandt. Is het dan misschien gevaarlijk? Ja, als de onafhankelijke pers en de politiek zouden slapen en zich knollen voor citroenen zouden laten verkopen. Maar als de moderne vorm van voorlichting zo belangrijk is, moeten wij er wel zuinig op zijn. Het is het paard achter de wagen spannen als wij afdoen aan inspraak en voorlichting vooraf teneinde ruimte te creëren voor een referendum achteraf.

Voorzitter! De WRR is met belangrijk onderzoeksprojecten bezig, zoals binnenlands bestuur, kerntaken van de overheid en de toekomst van de sociale zekerheid. Actuele thema's die nu op de politieke agenda staan. Komt advisering door de WRR dan niet te laat? De WRR heeft tot taak te adviseren over ontwikkelingen op de langere termijn. Voorkomen moet worden dat de werkelijkheid de advisering inhaalt.

Over regeerakkoord en dualisme valt eindeloos te praten. De minister kent ons standpunt daarover. Maar ook hij zal er toch het belang van inzien dat de Kamer haar controlerende en medewetgevende taak in voldoende onafhankelijkheid kan verrichten. Hoe past daarin de praktijk om vooroverleg te plegen met de regeringsfracties als belangrijke zaken aan de orde zijn? Welke waarborgen zijn er dat op die manier de politieke discussie in de Kamer niet tot een fictie wordt omdat de kaarten al zijn geschud?

De heer Rehwinkel heeft zich in de schriftelijke voorbereiding bezorgd getoond over de positie van afgetreden premiers. Ik kan mij er iets bij voorstellen. Voor een formele regeling van faciliteiten voelen wij echter niets, al was het maar om te voorkomen dat daarna een rij van oud-bewindslieden zich zal gaan melden. Ik zou het echter normaal vinden als een departement, dus ook dat van Algemene Zaken, na het aftreden van een bewindspersoon enige tijd behulpzaam blijft, voor zover daaraan behoefte bestaat.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik geloof niet dat u dat suggereert, maar ook ik heb niet een formele regeling bepleit. U gaat zelfs verder dan ik. Ik heb mij volstrekt geconcentreerd op de oud-premiers. Ik begrijp dat u het nu al ruimer ziet, want u spreekt ook over overige bewindslieden. Ik vind dat er in mate van bekendheid een verschil is tussen oud-premiers en overige oud-bewindslieden. Daarom wil ik mij zoveel mogelijk beperken tot de oud-premiers. Ik ben bang dat het anders uit kan groeien tot een enorme begeleiding van oud-bewindslieden. Dat lijkt mij niet nodig, want men weet toch waar men aan begint en men weet ook dat het ooit weer afgelopen is.

De heer Schutte (GPV):

Dat is een gelukkige omstandigheid. Ik denk dat wij het met elkaar eens zijn. Ik ben alleen niet zo optimistisch als u. Als er inderdaad een formele regeling voor oud-premiers komt, zullen er altijd argumenten zijn om die regeling uit te breiden tot andere bewindslieden die net zo in de aandacht van de burgers kunnen staan als een bepaalde premier. Er zijn dus allerlei redenen om het met u eens te zijn dat er geen formele regeling moet komen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Dat ben ik op zichzelf met u eens, maar waarom een regeling alleen voor de premier? Volgens mij is dat de primus inter pares.

De heer Schutte (GPV):

Ja, precies.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

En die "pares" zijn net zo belangrijk. Dus ik bepleit dat op informele wijze dezelfde faciliteiten gelden voor de overige bewindslieden. Ik ben het in ieder geval niet eens met de heer Rehwinkel.

De heer Schutte (GPV):

Dan zijn wij het ook eens. Dus een departement moet het als vanzelfsprekend beschouwen dat er na het aftreden van een bewindspersoon gedurende een bepaalde periode behoefte kan bestaan, te beoordelen door de betrokkene, aan enige bijstand. Als dat als vanzelfsprekend wordt beschouwd, zal er weinig behoefte bestaan aan een formele regeling.

Voorzitter! Ten slotte in aansluiting op mijn bijdrage aan de algemene beschouwingen en op wat de heer Rehwinkel in zijn bijdrage zei wil ik nog iets zeggen over staatsbezoeken. Ongetwijfeld hebben deze niet alleen een politieke, maar ook een economische functie. Wij moeten er echter voor oppassen dat wij ons niet zo als kooplieden manifesteren en dat het politieke karakter in de schaduw komt te staan van het economisch belang. Dat kan zeker in het gastland verkeerd overkomen. Misschien zou het meer moeten gaan om een staatsbezoek als wegbereider tot een economische missie dan om een economische missie onder de vleugels van een staatsbezoek. De discussies rondom het staatsbezoek aan Indonesië hebben ons ook weer bepaald bij de politieke aspecten van de zaak van de Molukkers. Ik ga daar nu niet de discussie over aan. Wel zou ik de minister-president willen vragen, te overwegen of niet eens door de Nederlandse overheid expliciet zou moeten worden uitgesproken dat de Zuid-Molukken en de Molukken na het uitroepen van de onafhankelijkheid in 1951 ook door Nederland onrecht is aangedaan. Die historische feiten moeten eens opnieuw worden gemeten in termen van recht en onrecht. Ik vraag niet nu een dergelijke uitspraak te doen. Daar is de zaak veel te belangrijk voor. Ik vraag wel om te overwegen een zo goed mogelijk moment te zoeken om op deze zaak terug te komen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Mijnheer de voorzitter! Wij kennen allen het sprookje van Andersen over de keizer "die zo vreselijk veel van mooie nieuwe kleren hield, dat hij al zijn geld uitgaf om maar mooi gekleed te zijn" (...) "Op een dag kwamen er twee oplichters die zich voor wevers uitgaven en beweerden dat zij de prachtigste stoffen konden weven die men zich maar denken kon. Niet alleen waren kleren en patroon buitengewoon mooi, maar de kleren die van die stof vervaardigd werden, hadden de wonderlijke eigenschap dat zij voor een ieder onzichtbaar bleven die niet voor zijn ambt deugde of onvergeeflijk dom was." De keizer ziet meteen het handige selectiemiddel om te beoordelen wie van zijn ambtenaren ongeschikt is voor zijn ambt of erg dom. Wij kennen allemaal de dramatische afloop. Geen enkele ambtenaar durfde er voor uit te komen dat hij niets zag, omdat niemand de waarheid onder ogen durfde te zien, daarmee erkennend dat hij ongeschikt zou zijn voor zijn ambt. De keizer ging dus in zijn blootje en alleen een kind, dat uiteraard nog geen functie had, riep: hij heeft niets aan.

De nieuwe kleren van de keizer, voorzitter, schitteren soms ook in de politiek. Soms door window-dressing, soms door hypes, terwijl belangrijke besluiten door de korte-termijnissues naar achteren worden geschoven. We doen daar allemaal op zijn tijd aan mee. We moeten alleen oppassen dat het ons niet gaat overheersen uit angst onzichtbaar te zijn voor de media en voor de kiezer. Soms blijkt ook dat sommige ambtenaren te zeer in bestaande patronen vastgeroest zijn om enig heil van veranderingen te verwachten. Want wat moet je anders concluderen uit het gegeven van de NRC-enquête onder de 248 directeuren, directeuren-generaal en secretarissen-generaal, die uitermate terughoudend staan tegenover de Algemene bestuursdienst? De fractie van D66 maakt zich zorgen over dit net doen alsof er niets aan de hand is, alsof de keizer kleren aan heeft en alsof met dit paarse politieke besluit niet de ramen van de departementen naar elkaar geopend zullen worden. Wij hebben allemaal wel eens gezien hoe verkokering of opsluiting in het eigen systeem binnen het eigen departement leidt tot stammenstrijd en uitstel van besluitvorming. Juist de mobiliteit in de Algemene bestuursdienst zal kunnen leiden tot meer integraal bestuur. Als topambtenaren van binnenuit andere departementen kennen, weten zij dat ook daar met de beste bedoelingen en doordachte standpunten gewerkt wordt. Want uiteindelijk gaat het niet om het departementale maar om het algemene belang. Kunnen wij eigenlijk wel verwachten dat de feitelijke uitvoering van het rouleren binnen de Algemene bestuursdienst van binnenuit met enige verve zal worden uitgevoerd? En hoe denkt het kabinet dat te bevorderen? Meer mobiliteit in de Algemene bestuursdienst zal ertoe moeten leiden dat er nu echt ernst mee gemaakt wordt om meer vrouwen in de top te krijgen dan de magere 6% van de enquête. Kan de minister-president met het kabinet tot een taakstelling komen om dit getal te verdrievoudigen of ten minste te verdubbelen in 1998, naar analogie van de taakstelling voor vrouwelijke burgemeesters die indertijd door minister Dales is opgesteld? En kan daar dan jaarlijks over gerapporteerd worden?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Versnel doet gaande haar betoog een aantal stappen terug. Zij begint met de conclusie dat alle gordijnen gesloten zijn en dat de Algemene bestuursdienst niet goed van de grond komt. Langzamerhand komt zij dan bij de verwachtingen uit die wij ten aanzien van de Algemene bestuursdienst zouden mogen koesteren. Waarop zijn haar in eerste instantie zo sombere uitlatingen gebaseerd?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Wij vinden de Algemene bestuursdienst ontzettend belangrijk, met name het opengooien van de departementale ramen naar elkaar, zodat men ook eens weet hoe het bij andere departementen daadwerkelijk van binnen functioneert. Dat werkt alleen maar positief en dat werkt integraal bestuur in de hand. Dat zouden we allemaal willen.

Maar ik was redelijk geschokt door de uitkomst van de NRC-enquête die is gehouden onder een vrij groot aantal topambtenaren die nu juist in de uitvoering van de Algemene bestuursdienst hun positie moeten laten rouleren. Als de interesse en de belangstelling daarvoor "terughoudend" is, dan voel ik mij dus een beetje benauwd. Als degenen die het moeten uitvoeren daarin wat terughoudend zijn, loop je de kans dat er niet van terechtkomt wat ik en u misschien ook zouden willen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij willen ook heel veel en wij hopen dat het van de grond komt. Ik herinner u eraan dat uw fractie een paar maanden geleden heeft bepleit om de Algemene bestuursdienst al uit te breiden naar schaal 16. Ik zou willen zeggen dat we, als het niet van de grond komt, dat soort stappen niet al te snel moeten nemen. Nogmaals, ik ben nog niet volledig overtuigd en ik vraag u op basis waarvan we nu al de conclusie moeten trekken dat de Algemene bestuursdienst niet van de grond zou komen. Toch niet op basis van de NRC-enquête alleen?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik heb niet gezegd dat de Algemene bestuursdienst niet van de grond zou komen. Ik heb gezegd dat het des te lastiger wordt, als degenen die het uit moeten voeren daar met terughoudendheid naar kijken. Ik vind het een belangrijk politiek punt, een belangrijk paars politiek punt om het wel voor elkaar te krijgen en wat mij betreft ook uit te breiden. Maar laten we om te beginnen de eerste stappen doen. Dat is ook heel duidelijk de conclusie geweest van het debat indertijd. Laten we eerst die eerste stappen zetten en laten we die met verve zetten, zodat we daarmee resultaten boeken. Misschien hebt u wel eens een teamsport beoefend. Als het elftal weinig gemotiveerd is, gebeurt er ook buitengewoon weinig. Je hebt niet zoveel aan een coach die hard staat te schreeuwen aan de kant. In zijn coaching zal hij daarmee anders om moeten gaan. Ziet de minister-president een en ander als een vluchtige momentopname, waarbij iedereen achteraf enorm is geschrokken van de uitkomst of vindt hij dat hij daar echt op moet inspelen? Bij zo'n signaal vind ik het belangrijk dat je probeert, dat voor elkaar te krijgen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het sportveld zoek ik dit weekeinde op!

In tegenstelling tot hetgeen uw fractie enige maanden geleden heeft gezegd, schuift u de uitbreiding tot schaal 16 voorlopig op de lange baan.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik heb het daar niet over gehad.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat hebt u wel gezegd. U hebt gezegd: even wachten en eerst even een aantal stappen zetten.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

U moet eens even goed luisteren! Ik heb het in principe helemaal niet over schaal 16, 15, 14, 17 of 18. Ik vind dat op dit moment nauwelijks relevant voor dit probleem. Ik wil dat er een forse aanzet wordt gegeven. Wanneer er nu terughoudendheid is, vind ik actie gewenst. Dat is de eerste zet. Mijn fractiegenoot heeft ervoor gepleit om ook naar de lagere schalen te gaan en ik vind dat een wezenlijk punt, maar de eerste start is nu aan de orde. Het kan zijn dat een dergelijke presentatie met minder verve gebeurt dan wij hopen. Ik wil dat de eerste stap met verve wordt gezet.

De heer Mateman (CDA):

U kunt dat collega Rehwinkel toch niet voorhouden? Die discussie bent u toch in eigen kring aan het voeren?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik houd meneer Rehwinkel helemaal niets voor! Hij probeert mijn bedoeling te begrijpen. Blijkbaar heb ik dat niet duidelijk genoeg gezegd. Ik probeer, dat uit te leggen, maar hij komt ineens met schaal 16. Ik wijs er dan op dat ik het daar nu niet over heb. Ik vind dat op dit moment niet het meest belangrijke punt. Voor mij is het belangrijke punt dat er een goede start wordt gemaakt, zodanig dat er een goede push, Schwung komt om het daadwerkelijk te laten slagen. Wij blijven vinden dat een verdere ontwikkeling naar lagere schalen heel belangrijk is. Ik vind dat de heer Rehwinkel een non-discussie met mij aangaat.

Voorzitter! Algemene Zaken is een klein departement waarop de last van de wachtgelders van de IDB zwaar drukt. Het is blijkbaar moeilijk om een aanvaardbare werkplek voor de medewerkers te vinden, dus zitten zij thuis. Kortheidshalve, is het niet zinvol om, in afwachting van een andere baan, de ex-IDB'ers bij de BVD te detacheren? Er moet daar genoeg werk voorhanden zijn dat past bij de soort ervaring die men bij de IDB heeft opgedaan. De motivatie van de ex-IDB-werkers blijft dan op peil en er gebeurt tenminste iets nuttigs met de wachtgelden.

Voorzitter! De fractie van D66 vraagt zich af of de Rijksvoorlichtingsdienst met enige regelmaat het voorlichtingsbeleid van de departementen evalueert, met name wat er verkeerd is gegaan, opdat daaruit voor de gehele rijksdienst lessen voor de toekomst getrokken kunnen worden. Het blijft daarbij interessant op welke wijze het kabinet inmiddels tegen de publieksvoorlichting aankijkt. In extremis gesteld: als massage-instituut voor de publieke opinie of als feitelijk verklaarder van het beleid.

In de memorie van toelichting wordt enige aandacht besteed aan het belang van de elektronische snelweg, zowel in het gedeelte over de voorlichting als in het gedeelte over de WRR, en terecht. Het belang van de elektronische snelweg voor de economische, sociale en ruimtelijke ontwikkeling is zeer groot voor Nederland. Het is opvallend dat dit grote belang over zoveel departementen is gespreid. Ik noem: EZ, V en W, OCW, BiZa en VROM. EZ behartigt de elektronische snelweg, V en W de telecommunicatie en de telematica, BiZa de overheidsinformatievoorziening, OCW de media en de computeropleidingen en VROM de geografische informatievoorziening.

Sinds de Tweede Kamer haar commissies heeft georganiseerd naar de departementen en het instellen van bijzondere thematische commissies tot het uiterste heeft beperkt, komt het erop neer dat de fractiewoordvoerders ten minste lid moeten zijn van deze vijf commissies om alle elementen die een rol spelen op de elektronische snelweg in samenhang te kunnen beoordelen en geen stuk te missen. Voor de Kamer is het dus al uiterst lastig, laat staan voor de departementen onderling.

Mijnheer de voorzitter! Heel veel beleidsonderwerpen komen uiteindelijk letterlijk op de vierkante meter. Voor alles wat op de vierkante meter gemeten kan worden, zijn er geografische informatiesystemen ontwikkeld waar de relaties tussen de verschillende beleidssectoren zichtbaar gemaakt kunnen worden. Ik geef een voorbeeld.

Als wij ons afvragen of de slechtere gezondheid van mensen in steden veroorzaakt wordt door slechtere sociale omstandigheden of door luchtvervuiling dan is het geografisch informatiesysteem het middel waarmee aangegeven kan worden of er een positieve relatie is ja dan nee. Kort gezegd: om de samenhang in dit geval aan te geven, zit het middel, te weten het geografisch informatiesysteem, aan de VROM-kant, het probleem zit aan de V en W- en aan de BiZa-kant en de mogelijke oorzaak zit aan de kant van Sociale Zaken en Werkgelegenheid of aan de VROM-kant. Het middel is dus behoorlijk beleidsrelevant. Dit wordt nog door weinigen gezien. Dat is jammer, omdat blijkt dat juist Nederland in Europa het voortouw neemt in de geografische informatievoorzieningssystemen op de elektronische snelweg.

Kortom: wil de minister-president zich in het kabinet inzetten om juist de stroomlijning van de beleidsinformatiesystemen van de verschillende departementen maximaal met elkaar in contact te laten treden, in de eerste plaats om te voorkomen dat op vele plekken tegelijkertijd hetzelfde wiel wordt uitgevonden, op de tweede plaats om te bevorderen dat men inzicht krijgt in de mogelijkheden van elkaars instrumentarium zodat men vervolgens een goed gebruik gaat maken van de soms onverwachte mogelijkheden afkomstig van andere departementen?

Mijnheer de voorzitter! Over de effecten van de elektronische snelweg op de ruimtelijke ordening en de mobiliteit worden al congressen gehouden. In hoeverre komt het onderzoek van de WRR als mosterd na de maaltijd? In hoeverre geldt voor de overige onderwerpen zoals binnenlands bestuur en de toekomst van de sociale zekerheid?

Mijn fractievoorzitter heeft bij de algemene beschouwingen gevraagd een proeve van een op milieukosten gecorrigeerd BNP, het zogenaamde groene BNP, te laten uitwerken door het CPB, het CBS en het RIVM.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Versnel spreekt zo snel. Mag ik haar nog een vraag stellen over de WRR? Zij plaatst vraagtekens bij een aantal van de werkzaamheden. Ik ben dat overigens met haar eens. Wat vindt de fractie van D66 van het laten voortbestaan van de WRR als hetgeen staatssecretaris Kohnstamm ons heeft voorgesteld, doorgaat namelijk om alle adviesorganen van de overheid te beperken tot een stuk of tien die zich weer beperken tot advisering over hoofdlijnen van beleid. Dat komt neer op iets minder dan een adviesorgaan per ministerie. De advisering moet meer gericht zijn op de langere termijn. Is dat werk niet vergelijkbaar met het werk van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid? Wat zou de aanvullende functie in de ogen van de fractie van D66 van zo'n wetenschappelijke raad nog zijn?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

De vraag van de heer Te Veldhuis gaat mij een stap te ver op dit moment. Daar geef ik nu geen uitsluitsel over. Ik wil dat punt eerst in mijn fractie bespreken. Ik vind het een leuke vraag die ik zal meenemen naar de fractie. Maar in luchtspiegelingen heb ik geen zin. Dat zou de vraag van de heer Te Veldhuis te kort doen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is jammer, omdat mevrouw Versnel naar mijn mening terecht vraagtekens plaatst bij een aantal onderzoeksprojecten waarmee de WRR bezig is. Dat wordt nog anders wanneer wij maar tien of elf adviesorganen overhouden die zich met vergelijkbaar groot werk bezighouden. Mevrouw Versnel heeft daar kennelijk nog niet over nagedacht. Wij zullen daar later nog weleens over discussiëren.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Nu wij de WRR nog hebben, vind ik het belangrijk dat het onderzoek van de raad en wat daaruit voortvloeit niet als mosterd na de maaltijd komt. Dat vind ik belangrijk. Daarover ging mijn opmerking. Ik heb niet de functie van de WRR in twijfel willen trekken. Ik doe dat op dit moment ook niet. De vraag die de heer Te Veldhuis mij heeft gesteld, zal ik voorleggen in mijn fractie, omdat deze enige nadere discussie vergt.

Voorzitter! Mijn fractievoorzitter heeft bij de algemene beschouwingen gevraagd een proeve van een op milieukosten gecorrigeerd BNP, het groene BNP te laten uitwerken door het Centraal planbureau, het CBS en het RIVM. Wij zullen de minister van Economische Zaken op dit punt om een plan van aanpak verzoeken. Wij vragen de minister-president of hij nog van plan is, de WRR een taak te geven in die cruciale relatie tussen ecologie en economie.

Mijn fractie vraagt zich ook af in hoeverre de WRR op korte termijn in staat is een inzichtelijke beschouwing te geven over markt en overheid met daartussen alle vormen van privatisering in de markt, ambtelijke verzelfstandiging en agentschappen. Zonder heldere, algemene criteria wordt het immers een warboel. Met name gaat het dan om richtinggevende bevoegdheden van de minister en als afgeleiden daarvan de controle door het parlement, de prestaties waaraan voldaan moet worden en de randvoorwaarden waarbinnen dat moet gebeuren.

Voor een deel zal dat ondervangen kunnen worden door de beloofde kaderwet ten aanzien van de ZBO's en de agentschappen, maar die dekt niet het hele veld van mogelijkheden. Het betreft immers ook taken die voorheen door de overheid gedaan werden, waarvan men vindt dat de uitvoering beter bedrijfsmatig dan ambtelijk gedaan kan worden, maar waarvan het algemeen belang vooropstaat en moet blijven staan. Dat betekent weer een beleidsmatige beïnvloeding door overheid, centraal of decentraal.

Wij hebben de indruk dat bij de verschillende vormen en de verschillende onderwerpen niet altijd op een vergelijkbare wijze wordt getoetst wat aan de markt kan worden overgelaten en welke instrumenten en faciliteiten in de handen van de overheid zouden moeten blijven om een goed produkt te leveren aan de klant die tegelijkertijd burger is. Een handreiking van de WRR, mede gebaseerd op datgene wat al op enige of op verre afstand van de overheid is gezet, zou ons daarbij zeer welkom zijn.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik zal de gemaakte opmerkingen en de gestelde vragen zoveel mogelijk in dezelfde volgorde proberen te beantwoorden.

De heer Mateman heeft het reilen en zeilen van de Algemene bestuursdienst aan de orde gesteld. Mevrouw Versnel heeft daar in laatste instantie ook over gesproken. Ik ben minder negatief over de stand van zaken op dit ogenblik. De Algemene bestuursdienst is eigenlijk op de rails gezet vanaf de start van het kabinet. Er zijn de nodige voorbereidingen getroffen via de instelling van het bureau voor de ABD dat in september, dus vorige maand, officieel van start is gegaan. Dat bureau richt zich op individuele bemiddeling bij het vervullen van een groot aantal topfuncties. Mijn ervaring is dat ook al voordat het bureau feitelijk is gaan functioneren, in de praktijk in een zeer groot aantal gevallen toch al in de geest van de bedoelingen van de Algemene bestuursdienst is gewerkt.

Natuurlijk is er dat enquêtemateriaal, waaruit is gebleken dat 40% van de topambtenaren die antwoord hebben gegeven op de aan hen gestelde vragen, vertrouwen in de ABD uitspreekt en dat 46% nog neutraal staat tegenover dat instituut. Dat lijkt een beetje op het half volle of het half lege glas. Ik vind met mevrouw Versnel dat het van belang is om zo snel mogelijk een meer positieve houding ten opzichte van het geheel te bewerkstelligen. Dat laat men zich natuurlijk niet vanuit de commandotoren opleggen. Het is wel te stimuleren en te enthousiasmeren. Ik denk dat onbekend in veel gevallen ook onbemind maakt.

Ik heb er echt vertrouwen in, ook gelet op de positieve ervaringen die nu al met een aantal vacaturevervullingen zijn opgedaan, dat wij hier in de komende tijd, samen met collega Dijkstal maar ook met de overige ministers in het kabinet, een verdere voortgang mee kunnen boeken. Het is dus niet een soort aangeboren optimisme dat ik nu wil laten horen, maar werkelijk een gemotiveerde inzet van onze kant om ook in goede samenspraak met de ambtelijke top te proberen, de positieve kanten van mobiliteit en integraal bestuur beter te laten doordringen bij iedereen die het wil horen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Nogmaals, het is goed dat wij niet op basis van...

De voorzitter:

Lettend op de aanloop die u zoëven nam, wijs ik u erop dat een interruptie bedoeld is om een korte en puntige opmerking te maken. Het is geen termijn. Anders moet ik de klok laten lopen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Volgens mij heb ik vier woorden gesproken.

De voorzitter:

Ik kan wel vermoeden hoe het vervolg zal zijn. Dat is nu eenmaal de routine. Daarom maak ik de opmerking vooraf en niet aan het eind.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik begrijp dat ik mijn opmerking moet omzetten in een vraag. Toen wij de Algemene bestuursdienst met de eerstverantwoordelijke minister bespraken – in die zin moeten wij dus eigenlijk de heer Kok niet aanspreken – is toegezegd dat er jaarlijks een stand van zaken naar de Kamer zou gaan. Wanneer mogen wij die verwachten? Ik denk namelijk dat het goed is dat wij niet op basis van krante-enquêtes maar op basis van de feitelijke verrichtingen van de Algemene bestuursdienst spreken.

Minister Kok:

Er komt in ieder geval een afgesproken evaluatie in 1997. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de minister van Binnenlandse Zaken als coördinerend minister ook in die tussenliggende periode tussen nu en 1997, bijvoorbeeld bij de begroting voor volgend jaar, de nodige systematische tusseninformatie geeft. De behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken is natuurlijk ook een gelegenheid om daar vanuit de Kamer, nadrukkelijk ook via de vragenronde vooraf, aandacht voor te vragen. Laat er geen twijfel bestaan: ik stel het op prijs dat dit punt bij de behandeling van de begroting van AZ aan de orde is gesteld, want het is meer dan Binnenlandse Zaken. Met alle respect: Binnenlandse Zaken coördineert dat, natuurlijk, en is ook verantwoordelijk voor het hele toezicht en de organisatie, maar de totale ministerraad, onder leiding van de minister-president, steunt die gedachte niet op een passieve, plichtmatige wijze, maar op een heel actieve manier. Men kan er echt van verzekerd zijn dat dit ook de komende tijd zo zal doorgaan. Natuurlijk zullen wij – die opmerking van mevrouw Versnel neem ik direct mee – met alle mogelijkheden die daar in het beleid voor beschikbaar zijn, trachten te bevorderen dat tussen mannen en vrouwen een betere spreiding in topfuncties optreedt. Het is moeilijk om dat uit de losse pols met een cijfer te beleggen. Ik begrijp het streven wel om iets van een target te hebben, maar je moet ook kijken naar wat in de ambtelijke top beschikbaar is. Er is natuurlijk een aanloopproces; dat vereist zeer actief nadrukkelijk de aandacht van het kabinet en dat krijgt het ook.

De heer Mateman heeft een aantal vragen gesteld over de IDB. De IDB is op enig moment, een aantal jaren geleden, opgehouden te bestaan. De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kende een aantal taken die uitdrukkelijk aan de IDB waren opgedragen. Die taken zijn met de opheffing van de IDB dus komen te vervallen. Voor enkele taken was sprake van een zekere taakverdeling tussen de verschillende diensten. Met inachtneming van de wettelijke taaktoedeling is een zekere herschikking ontstaan. Daar is ook de nodige informatie over gegeven aan de leden van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar moet ik het wat dit punt betreft bij laten.

Het derde punt betreft de positieve woorden van de heer Mateman over het functioneren van de RVD, waarvoor uiteraard dank. Daar kom ik straks nader op terug. Hij heeft een enkele opmerking gemaakt over het fenomeen van de politieke assistenten. Naar aanleiding van zijn concrete opmerking over VROM moet ik verwijzen naar de beantwoording van kamervragen over precies dat onderwerp, waarin ik, mede namens minister De Boer, heel precies de feitelijke gang en stand van zaken uiteen heb gezet. Mocht er aanleiding zijn om minister De Boer daarover verder aan de tand te voelen, dan zal dat zeker bij een andere gelegenheid gebeuren. Ik heb daar van mijn kant op dit ogenblik niets aan toe te voegen.

Het volgende punt dat de heer Mateman, net als anderen, naar voren heeft gebracht, betreft de WRR. Dank voor de positieve opmerkingen over de kwaliteit van de rapporten. Er zijn enkele suggesties gedaan door de heer Mateman en door anderen over mogelijke onderwerpen die de komende tijd op het boodschappenlijstje van de WRR zouden kunnen staan. Ik moet daar thans een beetje voorzichtig mee omgaan. De WRR bepaalt zijn eigen program. De WRR communiceert daar uiteraard over met de minister-president. Het is een kleine raad, met op dit moment een goed gevulde agenda. Bij het verdere ontwikkelen van de agenda voor de komende periode zullen wij natuurlijk steeds rekening houden met wat de raad kan en wat de politieke prioriteiten zijn die wij in een zekere samenspraak formuleren. Wij zullen echter ook steeds kijken naar wat anderen hebben gedaan en doen om op de verschillende niveaus en in de verschillende instanties een goede taakverdeling te hebben in adviserend Nederland. Tot zover die opmerking van de heer Mateman.

De heer Mateman (CDA):

Ik begrijp de algemene opmerking van de minister-president, maar bij de minister van VROM is sprake van iets anders dan in de afgelopen jaren gemiddeld het gebruik was. Je kunt uiteraard een politiek adviseur op je secretariaat-generaal in dienst nemen. Ik heb begrepen dat daar een functionaris van buitenaf is ingehuurd die ook voorzitter of althans leider of directeur van een afdeling werd en die ook partijpolitiek is uitgekozen. Ik weet dat de minister-president dat zelf nooit zou doen en dat de minister is geadviseerd vanuit haar politieke groepering. Zit ik er nou naast als ik zeg dat het haar opgedrongen is om iemand in het ambtelijk apparaat in dienst te nemen? Het gaat mij om de feiten. Ik reken het u niet aan, want ik weet dat u het niet geadviseerd hebt.

Minister Kok:

Het gaat hier om de feiten en daarom heb ik er behoefte aan om die feiten precies te geven zoals zij zijn. U zat er eigenlijk al vanaf uw eerste zin over dit onderwerp naast. Er is geen externe adviseur gekomen die hoofd van een bureau is geworden. Er is een medewerker bij VROM die secretaris van de minister is geworden. Het was een al in dienst van VROM zijnde medewerker. Zoals in de beantwoording van de vragen is aangegeven, is er daarnaast sprake van een externe adviseur voor naar ik meen één dag in de week. Dit is het hele verhaal. Ik herhaal dat dit ook in de beantwoording van de vragen staat.

Het kan best zijn dat u daar meer over wilt weten. Dat is uw goed recht. U kunt dat aan mevrouw De Boer of aan mij vragen. Dit zijn evenwel de feiten.

De heer Mateman (CDA):

Dus heel concreet was het niet zo dat, zonder dat mevrouw De Boer het wilde, haar door haar politieke groepering een adviseur werd opgedrongen die hoofd moest worden van een afdeling, zonder dat daarbij de gebruikelijke procedure werd gevolgd. Dat is dus bij zowel de eerste, de tweede als de derde vooronderstelling niet het geval. Als dat zo is, ben ik daar verheugd over.

Minister Kok:

Ik kom überhaupt niet aan die vraagstelling toe. Er is mij ook niets van bekend. De redenering van de heer Mateman klopt namelijk niet: er is geen adviseur van buitenaf opgedrongen. Een medewerker van het bureau SG is secretaris van de minister geworden met een daarbij passende taakomschrijving. Dat is dus niemand van buiten, maar iemand van binnen, uit het apparaat die in goed overleg met alle betrokkenen binnen VROM die nieuwe functie heeft gekregen.

De heer Mateman (CDA):

Dat betreft één van de twee. Maar u weet dat het om nog een functie gaat.

Minister Kok:

De ander is nog hoofd van een apparaat, dus nog in dienst daarvan. Dat betreft een extern adviseur voor één dag in de week.

De heer Mateman (CDA):

En dat blijft zo?

Minister Kok:

Ik kan niet in het personeelsbeleid van VROM kijken, maar thans gaat het om één dag in de week. Ik heb geen reden om aan te nemen dat mevrouw De Boer dat verandert. Als ik het goed heb, is het zelfs een tijdelijke kwestie voor één jaar.

De heer Mateman (CDA):

Ik wil niet zeggen dat één partijpolitieke groepering die de fout maakt. Het zou de mijne ook geweest kunnen zijn, zo zeg ik ronduit. Het gaat mij om de achterliggende tendens: als een politieke groepering een minister zoiets adviseert en dit wordt opgevolgd. Dan moet je één gedragslijn met elkaar afspreken. Ik wil best politieke adviseurs accepteren, maar niet op deze wijze.

De voorzitter:

Ook voor u geldt: geen termijnen in een interruptie.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! U heeft zoals altijd gelijk. Ik laat het hier dus bij.

Minister Kok:

Voorzitter! Zoals in de beantwoording van de vragen al is aangegeven, is er geen sprake van partijpolitieke keuzen. Dat staat daar zwart op wit. De constructie die de heer Mateman hier op tafel legt als onderdeel van zijn betoog, is niet in overeenstemming met de feiten. Misschien kan hij zich in alle rust nog eens op dat dossier concentreren.

De heer Mateman heeft mij een vraag gesteld over de parlementaire enquête en het al dan niet voortgaan van politiële onderzoeken die mij naar mijn beste inzichten niet gesteld kan worden. Ik loop natuurlijk voor geen enkele coördinerende verantwoordelijkheid in de ministerraad weg. Ik ben ook voorzitter van een ministeriële commissie die zich bezighoudt met de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Maar als het om politiële onderzoeken gaat die vallen onder het openbaar ministerie, zal de heer Mateman wel van mij willen aannemen dat die niet de beleidscompetentie van de minister-president betreffen. Ik ga dus niet over het OM.

De heer Mateman (CDA):

Hierover moet ik toch ernstig met u van mening verschillen.

Minister Kok:

Dat kan.

De heer Mateman (CDA):

U bent minister-president en u bent eraan gehouden om de eenheid in het regeringsbeleid te bevorderen. Dat staat vast. In uw apparaat worden inlichtingen- en veiligheidsdiensten gecoördineerd. Er loopt een parlementaire enquête, aan de totstandkoming waarvan wij ook meegewerkt hebben. Ik volg de parlementaire enquêtecommissie dagelijks. Ik moet zeggen dat ik dat doe met het klamme zweet in de handen. De CDA-fractie heeft één voorwaarde gesteld bij de instelling van deze enquête: lopende onderzoekingen naar het criminele circuit gaan door. Ik neem aan dat het kabinet die mening ook is toegedaan. Dan vraag ik u heel categorisch: er wordt toch geen enkel onderzoek afgeblazen vanwege deze enquête? Dat mag ik u toch vragen? Ook al zou het niet formeel tot uw verantwoordelijkheid behoren, u zou als minister-president van dit land, minister-president van alle burgers, zoals u opmerkte toen u aantrad, categorisch aan dit parlement moeten toezeggen: er wordt geen onderzoek vertraagd vanwege deze enquête. Ik zou het erg op prijs stellen als u dit zei.

Minister Kok:

Het is een punt van zo'n algemene politieke aard dat het niet zou hebben misstaan als u het in de algemene politieke beschouwingen aan de orde gesteld had. Als u mij als minister-president en verantwoordelijk voor onderdelen van het inlichtingen- en veiligheidsbeleid nu vraagt of de tot mijn competentie behorende werkzaamheden enige invloed ondervinden van de huidige parlementaire enquête, is het antwoord "nee". Maar daarmee is niet alles gezegd over wat tot de competenties van andere bewindslieden behoort, onder andere in het kader van het openbaar ministerie. Als u daarover informatie wilt hebben en u bijvoorbeeld minister Sorgdrager daarop wilt aanspreken, zult u dat moeten doen. Dat kunt u ook doen.

De heer Mateman (CDA):

Dat is mij toch te eenvoudig. De kabinetsverantwoordelijkheid is ongedeeld. Daar hebt u ook mee te maken. Ik denk dat het nauwelijks acceptabel is om te zeggen dat individuele bewindslieden, omdat de enquête loopt, daar terughoudendheid in betrachten. Wij hebben meegewerkt onder de conditie dat alle lopende onderzoekingen tegen de criminelen door zouden gaan. Dat is ook uw verantwoordelijkheid. Ik zou u toch willen vragen om daar categorisch ja op te zeggen. Als u zegt: dat moeten individuele bewindslieden bekijken, zeg ik toch dat u verantwoordelijk bent voor de eenheid van het regeringsbeleid. Ik wil van u horen dat het doorgaat.

Minister Kok:

Ook al ben ik verantwoordelijk voor de eenheid van het regeringsbeleid, ik kan niet voor iedere minister antwoorden op een spontane vraag die mij hier in het debat wordt gesteld. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat de activiteiten zouden zijn gestagneerd of gestopt, zoals door u in uw vraagstelling naar voren werd gebracht. Ik heb daar geen aanleiding voor. Voor zover het mijn eigen competentie betreft, kan ik dat categorische antwoord dus wel geven. Ik hoop dat dat voldoende is.

Voorzitter! Dan is het onderwerp staatkundige vernieuwing aan de orde. Ik heb met belangstelling het partijtje zaken doen tussen de woordvoerders van de diverse fracties gade geslagen. U zult het mij misschien niet kwalijk nemen dat ik het een beetje pijnlijk vind, in verband met de publiciteit van de afgelopen paar weken, dat er nu een publiek debat ontstaat over een thema dat op zichzelf uiterst relevant is, maar waarover het kabinet als kabinet nog geen definitief standpunt heeft bepaald. Ik denk dat het verstandig is dat ik van mijn kant pas duiten in de diverse zakjes doe op een ogenblik waarop er een kabinetsstandpunt is en dat naar buiten is gegaan, en er ook vanuit de Kamer behoefte is om daarover met de regering te spreken. Ik ga dus ook maar even niet in op dat proces van: met wie valt er waarover te spreken? Het kabinet zal zo snel mogelijk besluiten nemen over beide onderwerpen: het correctief wetgevingsreferendum en wijziging van het kiesstelsel.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik vind dit een correcte benadering. Alleen, als de minister-president het zo motiveert, is dat dan impliciete kritiek op de vice-premier, die in de media wel concreet op zaken is ingegaan?

Minister Kok:

Nee, helemaal niet. De vice-premier kon natuurlijk niet anders toen vorige week dinsdag of woensdag de zaak, naar ik meen via het NOS-journaal, is gaan lekken. Zeker toen hij na afloop van de ministerraad over dit onderwerp werd aangesproken, kon hij natuurlijk niet anders dan daarover informatie geven zoals hij heeft gedaan. Het zou ook volstrekt onjuist en onverstandig zijn geweest, als hij er op dat ogenblik het zwijgen toe had gedaan. Ik zeg alleen dit: nu wij geleidelijk via de vragenronde van afgelopen dinsdag en via publieke gedachtenwisselingen almaar enthousiaster worden om daarover inhoudelijk te debatteren, kan ik mij nog steeds niet onttrekken aan de realiteit dat het kabinet als kabinet met inhoudelijke mededelingen over onze positiebepaling pas aan zet is op het ogenblik dat wij in de ministerraad de voorstellen van de minister-president en beide vice-premiers hebben besproken en daarover tot een akkoord zijn gekomen.

Voorzitter! De heer Rehwinkel heeft een aantal kwesties aan de orde gesteld. In de eerste plaats is hij ingegaan op het projectministerschap nieuwe stijl als onderdeel van het belangwekkende rapport van de commissie-Wiegel. Over dat rapport heeft het vorige kabinet een brief aan de Kamer gestuurd in september 1993, waarover in november 1993 door de Kamer met de toenmalige minister-president is gesproken. In dat rapport adviseert de commissie-Wiegel inderdaad om tot zo'n projectministerschap nieuwe stijl te komen, waarbij de eerste verantwoordelijkheid voor een actieprogram op een bepaald beleidsterrein, een bepaalde kabinetsprioriteit aan zo'n projectminister toevalt en waarbij die ook een financieel en organisatorisch instrumentarium krijgt, met een eigen budget en zeggenschap over relevante onderdelen van de organisatie, ook van andere ministeries.

Het gaat om twee elementen. Het eerste is de beperkte periode, namelijk de uitvoering van een actieprogram; dat kan natuurlijk voor kortere of voor langere tijd zijn. Ten tweede gaat het om het overhevelen van geld en mankracht, dus eigenlijk een soort tijdelijke departementale herindeling of een tijdelijke reshuffle van verantwoordelijkheden in een ploeg van ministers en staatssecretarissen, met daarbij behorende instrumenten.

Ik wil vooropstellen, voorzitter, dat het denken over dit soort vormen niet mag stilstaan. U hoort mij niet zeggen dat wij na de brief van september 1993 van het vorige kabinet en de gedachtenwisseling in de Kamer daarover, nu een punt hebben bereikt waarbij wij zeggen, dat dit in het denken verder een afgesloten weg is. Dat dus zeker niet. Ik zeg wel dat er in het praktisch functioneren van een ministerraad, van een kabinet, ook andere mogelijkheden zijn om een belangrijk deel van de doelstellingen die met het projectministerschap worden nagestreefd, te realiseren.

Dit brengt mij uiteraard bij een paar van de aan mij gerichte vragen. De heer Rehwinkel vroeg mij, eens in te gaan op citaten van staatssecretaris Kohnstamm. Hij legde ook opmerkingen op tafel van de helaas vroeg overleden oud-collega Dales uit het vorige kabinet. Oud-staatssecretaris Simons heeft zich ook in het debat gemengd. Dat de heer Kohnstamm een probleem heeft in de vorm van een regeerakkoord, daarin staat hij natuurlijk niet alleen. Dat is voor iedereen soms leuk maar het is soms ook een beperking in de mogelijkheden. Ik zie in de wijze waarop bijvoorbeeld het grote-stedenbeleid onderdeel van het takenpakket van staatssecretaris Kohnstamm is en in de wijze waarop dat praktisch functioneert, ook een aantal grote voordelen. In de eerste plaats is het een voordeel dat er heldere, afgebakende verantwoordelijkheden zijn ten aanzien van de ministeriële verantwoordelijkheid en het budgetrecht; de uitoefening van het recht van de bewindspersonen om over de eigen middelen te kunnen beschikken. Men kan zeggen: dat zijn dan even zovele beperkingen voor de coördinerend staatssecretaris. Maar daarmee houdt het natuurlijk niet op. In een kabinet – wij hebben het bij herhaling meegemaakt de afgelopen maanden, bij de voorbereiding van een begroting, bij het spreken met de vier grootste steden en nu bij het spreken met de vijftien grote steden die daar onmiddellijk op volgen – is de coördinerende rol van de staatssecretaris er een waarbij in de eerste plaats de minister-president zich als voorzitter van een politieke regiegroep voluit moet commiteren. Misschien wel in sterkere mate als voorzitter van de regiegroep dan wanneer er een projectminister of projectstaatssecretaris zou zijn die dat beleid in formele zin in zijn bagage heeft en daarom minder ondersteuning vanuit de leiding van het kabinet nodig zou hebben. In de tweede plaats blijkt in de gesprekken met de grootste en grote steden dat andere bewindslieden evenzeer vanuit hun verantwoordelijkheid bereid zijn een commitering aan te gaan op een aantal beleidsterreinen – veiligheid, woningbouw, werkgelegenheid, sociaal beleid – die ook commiterend werkt naar het geheel van de raad. Zonder nu te zeggen dat dit voor nu en altijd de vorm moet zijn en blijven en dat een verdere gedachtenontwikkeling in de richting van een projectstaatssecretariaat of -ministerschap zou moeten worden uitgesloten – dat soort definitieve uitspraken zou ik zeker niet willen doen over dit soort onderwerpen – heb ik de indruk dat de heer Rehwinkel in de analyse die hij op tafel heeft gelegd enigszins onderschat de positieve waarde en betekenis van de manier waarop thans de coördinatie op een aantal beleidsterreinen vorm krijgt. Ik sta dus in mijn beoordeling van dit geheel niet zover af van de wijze waarop de vorige minister-president op 4 november 1993 hier in deze Kamer over dit onderwerp heeft gesproken. De doelstelling die eventueel met een projectministerschap wordt nagestreefd, kan in belangrijke mate ook langs andere wegen worden bereikt. Anders gezegd: het is nooit een doel, het is een instrument. Je moet de betekenis van het instrument afwegen tegen de voors en tegens van andere vormen waarmee je de doelstellingen van integraal beleid, beleidscoördinatie en scherper accentueren van bepaalde hoofddoelen in je kabinetsbeleid, wilt realiseren. Resultaatgericht regeren dus, dat staat ook voor mij voorop. De vraag, hoe je dat in de institutionalisering vorm geeft, is daaraan wat mij betreft op basis van een koele analyse ondergeschikt.

Dan kom ik te spreken over het tweede hoofdpunt dat de heer Rehwinkel aan de orde heeft gesteld. Dat betreft enkele aspecten verband houdende met staatsbezoeken en de voorbereiding daarvan. Bij een veelheid aan werkzaamheden is het gebruikelijk tijdens de voorbereiding deskundigen te horen en in ruime mate van inzichten en ervaring gebruik te maken. Dat geldt natuurlijk ook voor aspecten van het buitenlands beleid en ook voor het voorbereiden van buitenlandse reizen. Een voorbereiding waarbij ook derden-deskundigen worden ingeschakeld, is ook bij staatsbezoeken geen uitzondering. Over dat soort consultaties worden door de RVD geen mededelingen gedaan. Ook in het door de heer Rehwinkel gegeven voorbeeld is dat niet gebeurd. Daarover mag geen onduidelijkheid bestaan. Uitspraken van externe deelnemers aan gesprekken, gedaan op het moment dat de gesprekken plaatsvonden of enige tijd na de gesprekken, komen niet voor de verantwoordelijkheid van welke minister dan ook. Wel het uiteindelijke resultaat, namelijk de toespraak van de koningin zelf. Daarover kan ik natuurlijk kort en duidelijk zijn: die valt volledig onder de ministeriële verantwoordelijkheid.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Worden met die externe adviseurs afspraken gemaakt over uitspraken die zij zullen doen? De door mij genoemde gevallen zijn natuurlijk wel op de een of andere manier bekend geworden. Ik begrijp dat de Rijksvoorlichtingsdienst ze niet bekend heeft gemaakt. De vraag hoe een en ander wel bekend is geworden, laat zich dan vrij gemakkelijk beantwoorden. Daarom is mijn vraag: worden met dit soort adviseurs afspraken gemaakt over het naar buiten brengen van hun adviezen?

Minister Kok:

In de letterlijke zin van het woord kennelijk niet, maar als ze wel zouden zijn gemaakt, zou uw volgende vraag zijn: waarom worden ze dan niet gehonoreerd? Voor de bespreking van dit soort kwesties zou eigenlijk meer tijd nodig zijn. Een belangrijk gegeven is in ieder geval, dat de waarde van deskundige adviezen die bij de voorbereiding van staatsbezoeken worden gegeven, weleens verder zou kunnen toenemen naarmate de prudentie en de terughoudendheid waarmee mededelingen hierover worden gedaan, toeneemt. Misschien trekken wij op dit moment samen die les.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik wil collega Rehwinkel in dit opzicht bijvallen. Aanvankelijk was ik wat kritisch, maar ik begrijp nu wat de strekking van zijn opmerkingen is. Ik begrijp ook heel goed wat de minister-president nu zegt. Worden de bedoelde afspraken op den duur ook met de betrokkenen gemaakt? Mijn concrete stelling is: als dit land, een constitutionele monarchie, wil blijven functioneren zoals het nu doet, dus goed, dan moet gehandeld worden zoals de minister-president aangaf. Ik weet dat de minister-president op dit punt zijn zorgen heeft. Daarom is mijn opmerking helemaal geen kritiek aan zijn adres. Ik volg de heer Rehwinkel in wat hij zegt. Wij moeten hierover dus heel goede afspraken maken. De betrokkenen moeten niet achteraf allerlei opmerkingen maken. Dat moet bij voorbaat onmogelijk worden gemaakt.

Minister Kok:

De Kamer mag van mij weten, dat ik er mij sterk voor maak de terughoudendheid op dit punt zeer te bevorderen.

Dit brengt mij bij de beantwoording van een aantal vragen rondom het staatsbezoek aan Indonesië. Binnen niet al te lange tijd komt er op basis van een evaluatie van het staatsbezoek nog een gelegenheid waarbij de Kamer zich over dat staatsbezoek kan uitspreken. Dat zal zijn in een debat met de minister van Buitenlandse Zaken in de hoofdrol. Ik meen dat met het oog op de economische missie de minister van Economische Zaken daarbij aanwezig zal zijn.

De heer Rehwinkel vroeg mij of de gevoeligheden rondom het bezoek aan Indonesië voldoende waren ingeschat. Ik dacht het wel. Hij stelde de vraag of staatsbezoeken, of in het algemeen: activiteiten van leden van Koninklijk Huis, een functie zouden kunnen vervullen ter bevordering van economische contacten. Hij gebruikte zelfs het woord "smeerolie". Dat woord heeft de afgelopen maanden in een kop van een krant gestaan. Het kwam uit de mond van iemand uit het bedrijfsleven. Ook aan het adres van de heer Schutte zeg ik, dat het van het grootst mogelijke belang is dat de politieke betekenis van staatsbezoeken voluit tot haar recht kan komen. Ik bestrijd de redenering, die hier misschien minder krachtig ter tafel kwam, maar toch wel even hoorbaar was, dat de politieke betekenis van een staatsbezoek zich eigenlijk slecht verdraagt met het combineren van dat staatsbezoek met een economische missie. In het ene geval is de ervaring anders dan in het andere geval; dat weet je vaak ook pas achteraf. Maar de ervaring is toch vaak dat juist naar aanleiding van een staatsbezoek goede mogelijkheden ontstaan om op andere terreinen tot bepaalde contacten te komen die anders in het verkeer tussen landen moeilijker tot stand kunnen komen. Dat betreft dan niet alleen het economische terrein, maar bijvoorbeeld ook de cultuur en de wetenschap. Het blijkt in de praktijk vaak dat dit niet het belang is van één van beide landen, maar in beide landen zeer op prijs wordt gesteld. Wij moeten ons in concreto wel steeds bewust zijn van een zekere frictie of spanning die tussen de verschillende doelstellingen van plaatsvindende bezoeken kan ontstaan; de Kamer kan daar naar aanleiding van het staatsbezoek aan Indonesië nader met de regering over praten. Ik wil evenwel de stelling volhouden dat wel degelijk van een goede combinatie sprake kan zijn. Er zijn ook voorbeelden te over uit de achter ons liggende jaren waarin dit per saldo duidelijk het geval was. Over Indonesië kan de Kamer met de regering op een aangelegen moment verder spreken.

Dan kom ik op de kwestie van de oud-premiers. Ik ben natuurlijk de eerste kandidaat-oud-premier, dus het is voor mij wat moeilijk om hierover te spreken. Ik zal ook proberen om dat moment, als het aan mij ligt, nog even uitgesteld te krijgen. Maar ik dacht dat ik zo geleidelijk aan wel redelijk begrijp waar het zowel de heer Rehwinkel als de heer Schutte om te doen is. Zij hebben zich op iets verschillende manieren uitgedrukt. Niemand is voorstander van institutionalisering, van formalisering, van grote regelingen. Als een bewindspersoon, dus niet alleen een premier, is afgetreden, dan kan in praktisch opzicht een lacune ontstaan. Dat is zeker het geval als men op dat moment geen andere functie vervult waar men over de nodige mogelijkheden beschikt. De praktijk is dat de politieke en ambtelijke leiding van het desbetreffende departement mogelijkheden creëert om daarvoor voorzieningen te treffen, zij het altijd voor een overgangsperiode en op ad-hoc-basis. Die voorzieningen maken het dan mogelijk om de overgang als het ware op een goede manier te laten verlopen. Het is ook niet altijd met een schaartje te knippen wanneer die periode is afgelopen. Je wordt vaak op verantwoordelijkheden of een aantal open einden van de vorige periode aangesproken. Je kunt niet zeggen: vanaf de eerste dag dat u weg bent, moet u maar in alle opzichten voor uzelf zorgen; zoek het maar uit.

Ik heb nog eens laten bekijken hoe dat in een aantal andere landen ligt. Ik ga hiervan nu geen uitvoerige voorstelling maken. In de kleinere landen om ons heen, zoals Denemarken en België, gebeurt het net als hier, dus echt op ad-hoc-basis. In Duitsland ligt het bij oud-bondskanseliers wat anders. Daar kent men voorzieningen in de vorm van het blijvend beschikbaar stellen van bureauruimte in de Bondsdag met personele ondersteuning. Daar is het dus een blijvende voorziening. In Engeland is de voorziening weer veel beperkter. Daar zit men dichter bij Nederland, België en Denemarken dan bij Duitsland.

In antwoord op hetgeen hierover naar voren is gebracht, zeg ik dat ex-bewindslieden in het algemeen in goed overleg met de politieke en ambtelijke leiding van het departement waar zij tot voor kort hebben gediend, gedurende een overgangsperiode op ad-hoc-basis op een goede afspraak kunnen rekenen, althans wanneer zij daar behoefte aan hebben. Sommigen zullen zeggen dat zij daar geen behoefte aan hebben, bijvoorbeeld door de aard van hun nieuwe werkkring.

De heer Te Veldhuis heeft over een WRR-advies gesproken en zich beklaagd over het feit dat een en ander wel heel lang duurt. Het concept-kabinetsstandpunt over het WRR-advies inzake besluiten over grote projecten is, om precies te zijn, op 31 maart 1995 opgesteld. Dat is nu inderdaad precies een halfjaar geleden. Er is toen voor gekozen om het ontwerp-standpunt van het kabinet voor te leggen aan onder andere het IPO en de VNG, met de verwachting dat de inzichten van dergelijke organen verrijkend zouden kunnen werken voor het tot stand te brengen standpunt van de regering. Dat is een keuze. De reactie van het IPO is nu binnen. De andere commentaren die zijn gevraagd, worden binnenkort verwacht. Het is de verwachting dat voor het einde van dit jaar definitief een kabinetsstandpunt kan worden vastgesteld en aangeboden aan de Tweede Kamer. Dan hebben wij daar met elkaar inderdaad negen maanden voor nodig gehad. Daar zit dan wel een zomer tussen, maar het is toch wel een pittig lange periode voor een zo majeur onderwerp. Dat moet aanleiding geven om bij voorkomende volgende gelegenheden te kijken of dat niet sneller kan. Ik voel hetzelfde ongeduld als de heer Te Veldhuis. Niemand kan er baat bij hebben dat een proces onnodig lang duurt. Dat is niet goed voor het tempo en de kwaliteit van beleid.

De volgende kwestie had betrekking op de overheidsvoorlichting. Ik meen dat ik om het kort te houden kan zeggen dat de interpretatie die de heer Te Veldhuis gaf aan de desbetreffende passage uit de memorie van toelichting goed correspondeert met de bedoeling. Het gaat erom, als ik het nog even heel kort in mijn eigen woorden mag zeggen, dat voorlichters geen beleidsmakers zijn, maar voorlichters, communicatiedeskundigen, mensen die in dat geheel een belangrijke rol vervullen hebben wel al een functie in de fase van beleidsvoorbereiding en -opstelling. De heer Schutte heeft dat ook zo aangeduid. Ik meen dat het van belang is om niet uitsluitend in fasen te werken en niet apart in een koker beleid uit te denken en voor te bereiden met de beleidsadviseurs, en als het allemaal is uitgedokterd en het besluit is genomen pas de afdeling voorlichting en communicatie bij te gaan praten. Dat moet een vloeiend verlopend proces zijn, maar met duidelijk onderscheiden functies en verantwoordelijkheden. De politieke en ambtelijke top van een departement is verantwoordelijk om dat goed en zuiver te doen.

Een volgend punt dat de heer Te Veldhuis naar voren bracht, raakt het kernpunt van het beleid voor de komende jaren en dat is de vraag of wij wel voldoende, niet alleen met woorden, maar ook praktisch, inspelen op de mogelijkheden en de uitdagingen die de moderne techniek met zich mee brengt. Op dit moment wordt – anders dan men wellicht uit de stukken heeft kunnen lezen – door de mensen die op dit punt een eerste verantwoordelijkheid hebben, heel veel over nagedacht en grondig op gestudeerd. Er zijn, dat spreekt vanzelf, in een going concern ook heel veel praktische complicaties. De Rijksvoorlichtingsdienst heeft via de Voorlichtingsraad ook een coördinerende rol ten opzichte van de verschillende voorlichtingsdiensten van de departementen, maar is daar niet de baas van. Alle departementen hebben een eigen autonomie en verantwoordelijkheid. Verder zou het kunnen zijn dat op langere termijn zelfs bepaalde besparingen optreden bij een adequaat gebruik van nieuwe technologische mogelijkheden, maar de aanloopproblemen zijn soms ook in financieel en technisch opzicht niet gering. Het gaat er nu dus om, die effectiviteit en de kwaliteit van de voorlichting en het moderne gehalte van de voorlichting verder te verbeteren en daarmee in te spelen op nieuwe trends en nieuwe mogelijkheden.

Er is opgemerkt dat kamerleden te lang moeten wachten op de informatie die op vrijdag uit de ministerraad komt. Het is al jaren zo dat de Tweede Kamer niet meer het primeurrecht heeft. Wij geven een persconferentie en dat is een gegeven. Alle persberichten worden echter verspreid onder alle fracties van de Kamer. Men kan dan misschien niet op het schermpje, maar wel één minuut later op de fax alle berichten binnen hebben, als men het goed organiseert in de fractie. Dan moet er op vrijdag natuurlijk wel voldoende menskracht in Den Haag op het fractiesecretariaat beschikbaar zijn. Verder worden alle persberichten elektronisch verzonden en zijn dan toegankelijk voor het publiek met een personal computer en straks komen ze ook op Internet. Dus ook in de huidige methodiek zijn er mogelijkheden en zit er de nodige vaart in.

Het is moeilijk om een algemeen oordeel te geven over de effectiviteit van campagnes. Elk ministerie onderzoekt de effectiviteit van de eigen campagnes. Vooraf wordt uiteraard het nodig onderzoek verricht en wordt het materiaal getest. Achteraf vindt een evaluatie plaats. In de Voorlichtingsraad zijn afspraken gemaakt over de vorm van de onderzoeken. Als men specifieke vragen op dit terrein heeft, stel ik voor, deze te stellen bij de behandeling van de desbetreffende begroting. Op de vraag welke media worden benut als communicatiekanaal kan ik nu nog geen definitief antwoord geven. Ik heb in de memorie van toelichting aangegeven dat de Voorlichtingsraad thans bezig is, hierover een advies aan de ministerraad voor te bereiden.

Voorzitter! De heer Schutte heeft gevraagd of de WRR wel voldoende tijdig adviseert over belangrijke thema's. Ik dacht het wel. Sommige waardevolle adviezen komen voor je gevoel altijd iets te laat. De belangrijke terreinen, zoals binnenlands bestuur, kerntaken van de overheid en de toekomst van de sociale zekerheid zijn door mevrouw Versnel en de heer Schutte aangeduid. Dit zijn geen onderwerpen die aan het eind van dit jaar of halverwege het volgend jaar van de politieke agenda zijn verdwenen. Het is van grote betekenis dat de adviezen van de WRR zeer nauw aansluiten bij de actuele stand van zaken. Ik wijs op het advies over de aspecten van het buitenlands beleid van enkele maanden geleden. Daardoor raken deze adviezen minder snel gedateerd dan men wellicht zou veronderstellen. Het is continu een punt van aandacht voor de leiding van de WRR om ervoor te zorgen dat het advies niet als mosterd na de maaltijd komt.

De heer Schutte heeft belangrijke opmerkingen gemaakt over de relatie tussen regering en parlement in verband met het dualisme. Zijn standpunt over het regeerakkoord en de invloed daarvan op het dualisme zijn mij inderdaad bekend. Ik merk op dat het kabinet zeer hecht aan het gemeen overleg. Dit overleg moet dan ook echt als overleg kunnen worden bestempeld. Beide Kamers vormen de plaats waar in de openbaarheid en ook voor het oog van het land het politieke debat met de wisseling van argumenten moet plaatsvinden. Dat is een basisbeginsel van onze democratie en is medebepalend voor de wijze waarop burgers zich uiteindelijk een oordeel kunnen vormen over het functioneren van de democratie. Het kabinet heeft sinds zijn aantreden getracht, om de relatie tussen regering en parlement met een zekere ontspannenheid tegemoet te treden, zonder in de fout te vervallen dat het belang van die relatie uit het oog wordt verloren. Het parlement is zowel medewetgever als controleur van de regering. Die situatie maakt regelmatig overleg en contact te meer tot een vereiste. De vraag rijst daarbij in hoeverre die contacten zich moeten beperken tot alleen de formele momenten van het openbare mondelinge overleg, commissievergaderingen en plenair debat.

Het zou de werkelijkheid van een politiek bestel geweld aan doen als de contacten zo stringent worden beperkt. Een parlementair stelsel dat gebaseerd is op samenwerking van geestverwanten en op coalitievorming kent bijna uit zijn aard contacten van die geestverwanten en coalitiegenoten, in welk orgaan ze op dat moment ook zitting hebben. Die contacten moeten echter op twee punten hun grens vinden. Ik weet dat er zeer uitlopende opvattingen zijn – ook vanavond in deze zaal – over de beantwoording van de vraag of die grens in voldoende mate en op alle momenten is gerespecteerd. Wij moeten al werkende onze weg daarin vinden.

Aan de ene kant moet een ieder de eigen verantwoordelijkheid kunnen houden ten aanzien van de uiteindelijke beslissing. Aan de andere kant moeten de wisseling en de weging van argumenten uiteindelijk altijd in het openbare debat in het parlement plaatsvinden. Dat wil zeggen: luisteren naar elkaars standpunten en een open houding om het eigen standpunt op grond van argumenten bij te stellen. In concreto betekent dat niet dat er geen enkele vorm van contact tussen de leden van de regering en van het parlement mag plaatsvinden dat niet in het officiële overlegkader tussen regering en Staten-Generaal past. Dat zal de Kamer misschien betreuren, maar zij zal het de bewoner van het Torentje ook niet kwalijk nemen. Het betekent ook niet dat de regeringsfracties zich niet jegens elkaar op het regeerakkoord zouden mogen beroepen of daarop de regering zouden mogen wijzen. Maar het betekent wel – dat is de kern van wat ik beoog – dat alle deelnemers aan het plenaire debat uiteindelijk steeds gehouden zijn om zelf een afweging te maken en dat zij zich niet zonder debat en zonder weging van argumenten verschuilen achter elders tot stand gekomen afspraken. Een ieder houdt zich daarbij voor ogen dat een open en openhartig debat een belangrijk element is voor het publieke draagvlak. Dat is weer onmisbaar voor de parlementaire democratie.

Voorzitter! Dit brengt mij bij de laatste opmerking van de heer Schutte. Ik heb de opmerking over de relatie tussen de economische missie en het staatsbezoek al kort van een kanttekening voorzien. Hij maakte enkele opmerkingen over de Zuid-Molukken en de Molukken na het uitroepen van de onafhankelijkheid in 1951. Hij voegde daaraan toe dat ik nu niet als minister-president een door hem gewenste uitspraak zou behoeven te doen. Ik wil een stap verder gaan: ik zie daar op dit moment ook geen aanleiding voor.

Het betoog van mevrouw Versnel heb ik op de meeste punten van commentaar voorzien. Ik heb haar vraag over de Algemene bestuursdienst beantwoord. Wat de wachtgelders van de IDB betreft het volgende. Het is een praktische realiteit dat op het moment waarop de IDB ophield te bestaan, het onderdeel van de afspraken was dat er geen verplichtingen meer zouden gelden voor de werknemers om tegen hun wil elders werkzaam te zijn in niet gelijkwaardige functies.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik begrijp uit de memorie van toelichting dat er pogingen worden gedaan om de mensen in de marktsector te plaatsen. Dat betekent dus dat deze mensen wel iets willen doen. Mijn vraag was of mensen die wel iets willen doen, maar voor wie geen plek gevonden kan worden, hun werk bij de BVD zouden kunnen voortzetten. En daar voeg ik aan toe: wanneer men dat wenst. Het ging mij om die mogelijkheid.

Minister Kok:

Dat is in een aantal gevallen in de achterliggende jaren ook gebeurd. Het gaat nu echter om hetgeen beschreven staat in de stukken, namelijk om het resterende bestand. Daarvoor geldt de toevoeging die u zojuist uitsprak. Daar is de actieve bereidheid van de betrokkene bij nodig. Dat kan men betreuren, maar het is een onderdeel van de afspraken die bij de opheffing van de IDB moesten worden gemaakt.

Mevrouw Versnel heeft in haar opmerkingen over het voorlichtingsbeleid goed aangegeven wat ook onze intentie is. Het gaat om het verduidelijken van het beleid en het gaat niet om het soort platte propaganda waar de doorsneeburger ook vierkant doorheen kijkt. Gelukkig maar. Wij mogen trots zijn dat wij in een land leven waar mensen zo kritisch zijn.

Mevrouw Versnel heeft behartigenswaardige opmerkingen over de elektronische snelweg gemaakt, een thema dat nu voor het eerst met zoveel woorden in de Troonrede is verschenen. De afgelopen jaren zijn wij op dit terrein wat actiever aan de gang gegaan. Er liggen heel wat afstemmingsvragen, ook rondom de geografische informatiesystemen, waar verschillende departementen, verschillende diensten van departementen, verschillende bewindslieden en verschillende kamerleden en kamercommissies bij zijn betrokken. Haar vraag was of ik als minister-president wilde bevorderen via de onderraad die daar in de ministerraad voor bestaat, dat er in voldoende mate sprake is van informatie-uitwisseling en afstemming. Het antwoord is "ja", maar ik zeg er tegelijkertijd bij dat dit gemakkelijker gezegd is dan gedaan. Het is een technisch en organisatorisch ingewikkelde materie. Ik heb de onderwerpen die mevrouw Versnel noemde voor het toekomstige werkprogramma met belangstelling genoteerd. Ik zal in de komende tijd ook goed kijken waar eventueel op onderdelen van de door haar genoemde punten ook taken voor de WRR zouden kunnen zijn weggelegd, er overigens van uitgaande dat men zelf ook die prioriteitenbepaling maakt. Zij kent de eigen prioriteitenkeuze van de WRR.

Het laatste punt betreft het groene BNP. Ik heb vanuit het kabinet een positieve opvatting naar voren gebracht over de motie-Wolffensperger. Vervolgens heeft hij de motie dacht ik aangehouden tijdens de algemene politieke beschouwingen. We kunnen daar vanuit alle hoeken en gaten, om het wat onparlementair te zeggen, denkkracht en kwaliteit gebruiken om de gedachtenvorming en de beleidsontwikkeling in die richting verder te ondersteunen. Op die manier kunnen we op een niet al te lange termijn niet alleen weten hoe rijk we in guldens zijn en hoe de ontwikkeling van ons nationaal produkt in guldens is, maar ook wat dit in termen van werkelijke kwaliteit betekent.

Voorzitter! Ik meen dat ik de gestelde vragen en gemaakte opmerkingen hiermee voldoende heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik herinner de leden voor de tweede termijn aan de spreektijden die hen door de fracties zijn gegeven. Voor sommigen is dat geen bron van zorg, voor anderen misschien wel.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! In de eerste plaats dank, niet aan de minister-president maar aan collega Rehwinkel voor zijn goede, fundamentele vragen. Ik wil dat ook hier graag eens zeggen. Ook dank aan de minister-president voor zijn uitdrukkelijke beantwoording en het niet ontwijken van wat we hier aan de orde hebben gesteld. Ik wil dat hier ook met een woord van waardering zeggen.

De wijze waarop de verantwoordelijkheid ten aanzien van het Koninklijk Huis wordt gedragen, imponeert mij. Ook dat wil ik hier vanavond gezegd hebben, voorzitter.

Blijft over de discussie over de vraag: wat doen we met politieke adviseurs ten aanzien van bewindslieden? Ik weet dat de minister-president hier helemaal niets voor voelt, dit zelf niet doet en een aantal andere bewindslieden evenmin. Ik vind – en dat punt heeft weinig, te weinig aandacht gekregen – dat enkele bewindslieden de soepele grenzen die we daar betrachten – want je moet daar geen scherpslijper in zijn – aan het overschrijden zijn. Ik denk met name aan minister De Boer. Ik zeg het ronduit. Ik zou het ook op prijs stellen als de minister-president dat ook met zoveel woorden zou willen onderkennen.

Voorzitter! Mijn laatste punt. Het is goed dat Algemene Zaken zijn aandacht verbreedt via vele media, niet alleen de publieke en ook naar de commerciële omroepen kijkt. Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen. Er blijft echter één principieel punt over. Als je bij de commerciële omroepen zou moeten betalen voor alles en bij de publieke niet, is er dan nog sprake van een gelijke behandeling? Ik wil die vraag toch eens stellen, uitgaande van de stelling die in de memorie van toelichting staat, dat je het Nederlandse publiek zo breed mogelijk moet informeren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wij bedanken normaal gesproken de minister-president voor het gegeven antwoord. Misschien mag ik mij dit keer iets sterker uitdrukken: ik ben er content mee. De manier waarop hij reageerde, toen hij aangesproken werd op het gevoelige thema van het staatsbezoek, vond ik waardig. Dat woord wil ik gebruiken. Ik ben er content mee, omdat ik heb geaarzeld dit thema aan te snijden.

Ik begrijp dat er een soort "code" ontwikkeld zal worden voor het betrekken van adviseurs. Nogmaals, het betrekken van adviseurs door de Koningin hebben wij ten principale zeker niet ter discussie gesteld. Die code lijkt mij goed. Ik heb ook gevraagd om een schriftelijke notitie over functie en karakter van het staatsbezoek. De minister-president heeft een voorzet gegeven. Ik zou het toch goed vinden als wij eens met elkaar, hopelijk aan de hand van zo'n notitie van het kabinet, door kunnen spreken. Nogmaals, ik wil voorkomen, al is hier nog geen sprake van geweest, dat de Koningin in een te politieke en dus voor haar onplezierige situatie wordt gebracht.

Ten aanzien van het projectministerschap is het mij opgevallen dat het paarse kabinet soms op zeer verfrissende wijze met de coördinatie omgaat. Wij kijken toch nog wat verschillend aan tegen het projectministerschap nieuwe stijl. Het is goed als aan het eind van deze kabinetsperiode aan de hand van ervaringen die door dit paarse kabinet zijn opgedaan, het vraagstuk van de coördinatie nog eens wordt doorgesproken, ook met het oog op een volgende kabinetsformatie en -periode. Voor de PvdA-fractie blijft het projectministerschap nieuwe stijl een aantrekkelijke optie.

Ik houd het inmiddels goed voor mogelijk dat de Algemene bestuursdienst terugkeert bij de begrotingsbehandeling Binnenlandse Zaken. Wil de minister-president het verzoek doorgeleiden naar zijn collega van Binnenlandse Zaken, of wij bij die begrotingsbehandeling aan de hand van een eerste cijfermatig overzicht kunnen spreken over de wijze waarop de Algemene bestuursdienst functioneert?

Ik was ook content met het antwoord inzake de oud-premiers. Ik begrijp dat niet alleen het ministerie van Algemene Zaken, maar ook andere ministeries in principe bereid zijn om, voor zover gewenst, ondersteuning te bieden. Ten aanzien van de vraag of de minister-president eerste onder gelijken is of gelijke onder eersten moeten wij toch onder ogen zien dat een oud-minister-president in grotere mate wordt aangesproken op zijn vorige functie dan een andere oud-bewindsman. Ik heb begrepen dat collega's van mij al royaler waren en ook aandacht hebben gevraagd voor oud-bewindspersonen. Mijn probleem betrof vooral de oud-premiers. Het is goed dat wij daar aandacht voor hebben.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik vind het prettig dat wij dezelfde uitleg geven aan pagina 7 van de memorie van toelichting en ook dezelfde analyse hebben van de problematiek. Het is nog aardiger dat wij qua intentie en richting van het voorlichtingsbeleid op dezelfde lijn zitten. Ik heb nog maar één vraag. Als het kabinet op diverse onderdelen na het denkproces tot besluiten is gekomen, kunnen wij daarover dan in enige vorm een rapportage krijgen, zodanig dat wij weten wat het kabinet precies heeft besloten? Ik denk daarbij aan de inschakeling van media en nieuwe communicatietechnieken. Wij kunnen dan vervolgens bezien of daarover apart overlegd moet worden. De VVD-fractie vindt in ieder geval dat dit onderwerp nog even op de politieke agenda moet blijven.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn reactie, met name inzake zijn echte vertrouwen in de Algemene bestuursdienst. Ik hoop dat volgend jaar omstreeks deze tijd blijkt dat dit terecht was.

De kwestie van de elektronische snelweg. De minister-president wil daar grote aandacht voor hebben. Naar mijn idee moet er door het kabinet met alle ambtelijke kennis en kunde, een connectie gelegd worden tussen informatievoorzieningssystemen die op het eerste oog nauwelijks iets met elkaar te maken hebben.

Mijn volgende punt gaat over het groene BNP. Ik ben dankbaar dat de minister-president naar voren heeft gebracht dat alle denkkracht en kwaliteit ingezet moeten worden om dat voor elkaar te krijgen.

Ik begrijp dat wij de WRR geen opdrachten kunnen verstrekken. Het punt betreffende markt en overheid zal nog behoorlijk lang op de agenda blijven. Wij kunnen op dat punt veel hebben aan goede, toetsbare inzichten. Ik hoop dat dit meegenomen kan worden.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn. Ik heb de indruk, zo antwoord ik de heer Mateman, dat niet alleen de omvang van het aantal politieke assistenten bij bewindslieden zeer beperkt is, maar dat er zeer open mee wordt omgegaan. Er is niets wat aan de inzichten van de Kamer ontsnapt. Bij voorkomende gelegenheden staat het kabinet klaar met de minister-president voorop, daarover de nodige aanvullende informatie te geven.

Over de inschakeling van publieke of commerciële omroepen, ook bij de voorlichting via de televisie, vindt op dit moment nadere voorbereiding van gedachtenvorming plaats. Deze zal op enig moment het kabinet bereiken, goed voorbereid door de Voorlichtingsraad. Daarbij geldt uiteraard dat als er besluitvorming heeft plaatsgevonden de Kamer daarvan op de hoogte wordt gesteld. Ik zeg dit aan het adres van de heer Te Veldhuis. Uiteraard is daarbij het door de heer Mateman naar voren gebrachte element van een gelijkwaardige behandeling een belangrijk toetspunt.

De heer Rehwinkel heeft op een punt in zijn enthousiasme om content te zijn met mijn beantwoording mij een aantal woorden in de mond gelegd in de beantwoording die ik zo niet heb genoemd in verband met advisering of raadpleging bij staatsbezoeken. Ik ben niet zo'n codeman. Ik zou veeleer willen zeggen dat een aantal opgedane ervaringen aanleiding geven tot het in de praktijk toepassen door betrokkenen van terughoudendheid bij het doen van mededelingen daarover.

Die terughoudendheid zou indien mogelijk ook de media kunnen gelden. Het is natuurlijk een taak van de media zoveel mogelijk boven water te halen, maar in het belang van de prudentie ware het misschien goed, mensen waarvan men op enig moment weet dat zij een bepaalde rol bij het geven van adviezen bij de voorbereiding van een staatsbezoek hebben gespeeld, eens een klein beetje met rust te laten. Het is een bijna onmogelijke vraag die ik nu stel.

In ieder geval geldt dit voor alle betrokkenen zelf. Ik ben niet voor geschreven codes over zo'n onderwerp. Ik ben wel voorstander van een gedragslijn waarbij wij weten dat bij de voorbereiding van buitenlandse reizen of bij de voorbereiding van staatsbezoeken verstandige adviezen, op ervaring en inzicht gebaseerd van betekenis kunnen zijn. Die adviezen kunnen pas dan goed tot hun recht komen als zij in de nodige vertrouwelijkheid worden gegeven, zowel op het moment van de advisering als ex post. Dat is een belangrijk uitgangspunt om gezamenlijk in de gaten te houden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorkomen moet worden dat wij van elkaar wegdrijven. Ik heb niet over geschreven codes gesproken. Ik heb willen benadrukken dat ik het van belang vind dat adviseurs zoveel mogelijk via de verantwoordelijke minister worden benaderd. Het lijkt mij dat wanneer zij worden benaderd, op de een of andere manier erop gewezen moet worden dat terughoudendheid gepast is. Ik denk niet dat de minister daar heel anders over denkt.

Minister Kok:

Voorzitter! Laten wij het woord terughoudendheid van toepassing verklaren op de wijze waarop in de praktijk deze informatie of adviesinwinning plaatsvindt. Ik zou daarover niet graag een publieke gedachtenwisseling organiseren.

Over de toekomst van staatsbezoeken of over de kenmerken waaraan staatsbezoeken moeten voldoen, zou ik in het kader van de ministeriële verantwoordelijkheidsverdeling de voorkeur geven aan een eerste penvoering door de minister van Buitenlandse Zaken. Hij is de eerste ministerieel verantwoordelijke voor het fenomeen staatsbezoek. De Kamer zal binnenkort over een concreet staatsbezoek, namelijk het bezoek aan Indonesië met minister Van Mierlo praten. Het lijkt mij niet verstandig als ik dat doorkruis met notities aan de Kamer. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de heer Rehwinkel zich tot de minister wendt bij die gedachtenwisseling of bij een andere gelegenheid. Wij gaan in ieder geval niet twee communicatiekanalen creëren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U hebt geen spreektijd meer. U mag interrumperen, maar dat kost u tijd.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan wil ik een vraag stellen. Ook de minister-president draagt verantwoordelijkheid voor het Koninklijk Huis. Dat is zo gegroeid. Zou hij mijn verzoek om een notitie willen doorgeleiden?

Minister Kok:

Ik zal de minister van Buitenlandse Zaken als hij de Kamer over de bevindingen van het staatsbezoek aan Indonesië informeert, vragen of hij een mogelijkheid ziet, enkele algemene noties rondom het fenomeen staatsbezoek daaraan toe te voegen, zodat ook zijn bevindingen over het bezoek dat heeft plaatsgevonden in een wat ruimer kader worden geplaatst. Ik zal dat verzoek aan de collega van Buitenlandse Zaken voorleggen.

Evenzeer zal ik de minister van Binnenlandse Zaken alvast informeren over het feit dat de Kamer op weg naar de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken belangstelling heeft voor een wat gesystematiseerde gedachtenwisseling over de tot nu toe opgedane ervaringen met de Algemene bestuursdienst.

Wat betreft het projectministerschap nieuwe stijl, ligt het voor de hand om tegen het einde van deze kabinetsperiode te proberen een aantal ervaringen die wij met het fenomeen coördinerend ministerschap of staatssecretariaat hebben opgedaan, systematisch te inventariseren. Dat is dan de bijdrage van het dan bijna demissionaire kabinet waarmee misschien in de voorbereiding van een volgende kabinetsperiode rekening kan worden gehouden, ook in de gedachtenwisselingen met de Kamer. Ik wil dat graag helpen bevorderen, uiteraard ook in overleg met de betrokken collega's.

De heer Te Veldhuis heeft gevraagd om tijdige vervolginformatie als er over het voorlichtingsbeleid via de media en over de toepassing van moderne technieken besluiten worden genomen die voor de Kamer relevant zijn. Ik denk dat de inschakeling van publieke respectievelijk commerciële omroep al in de loop van de komende periode een keer tot een antwoord moet leiden. Grotere besluiten over de wijze waarop de moderne technologie haar doorwerking heeft in het voorlichtingsbeleid, lijken mij geen kwesties van de komende paar maanden. Wij zijn er, zoals gezegd, wel actief mee bezig. De heer Te Veldhuis vroeg: krijgen wij daarover op een bepaald moment ook gesystematiseerd het een en ander te horen? Het antwoord daarop is positief.

De opmerkingen van mevrouw Versnel kan ik nu eigenlijk zonder uitzondering positief tegemoet treden. Wat betreft de Algemene bestuursdienst, gaan wij er stevig tegenaan. De elektronische snelweg vraagt in verschillende opzichten onze actieve aandacht. Het kan geen kwaad om uit alle deskundige hoeken in Den Haag een bijdrage te hebben inzake het groene BNP. Als de WRR over de vraag "wat markt, wat overheid, hoe markt en overheid goed te combineren" op onderdelen of in een bredere advisering een bijdrage kan leveren, dan wil ik allerminst uitsluiten dat dit in de contacten met de raad naar voren wordt gebracht. Ik zeg wel dat dit thema, juist vanwege het belang van dit onderwerp, de komende tijd ook vanuit andere invalshoeken volop op de politieke agenda komt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.