Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin (II) voor het jaar 1996 (24400-II);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk II (Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24296).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik moet wat langer in de geschiedenis teruggaan om een ogenblik te ontdekken waarop zich slechts één spreker in dit huis heeft opgegeven voor dit belangwekkende onderwerp. Dat weerhoudt mij er toch niet van om de goede traditie vol te houden, niet alleen uit respect voor onszelf, maar ook voor de andere Hoge Colleges van Staat.

Sinds kort is er het Kapittel voor de civiele orden. Mijn staatsrechtelijke vraag is of dit college ook gerekend mag worden tot de Hoge Colleges van Staat. Het kapittel is net begonnen en de eerste aanbevelingen zijn binnen. Heeft de minister al een eerste indruk of de beoogde democratisering voor de politiek correcte groepen ook werkt?

Mijn volgende vraag heeft betrekking op de Algemene Rekenkamer. Ik heb het gevoel dat bij de jaarlijkse afweging over de begrotingen, dit huis een zodanige positie geniet dat de minister daarop nauwelijks commentaar durft te geven. Ik weet niet of dat een voor- of een nadeel is, maar ik constateer het.

De minister is de Nationale ombudsman tegemoetgekomen op het punt van de grote werkvoorraden. Dat is niet helemaal gebeurd, zo heb ik het gevoel, bij de Raad van State. Ik had daar best een klagelijke opmerking over willen maken, ware het niet dat de minister in het antwoord op vraag drie zegt dat een en ander in nauw overleg met de vice-president van de Raad van State is gebeurd. Wie ben ik dan om het er niet mee eens te zijn? Het brengt mij wel op de vraag of er niet te veel vooruitgelopen wordt op de evaluatie van de rechterlijke organisatie.

Mijn hoofdopmerking betreft de Algemene Rekenkamer. Zij heeft een zodanige positie in het bestel dat ik wel eens het gevoel heb dat het een van de meest overladen colleges is en dat het, omdat het controle uit moet oefenen, niet goed voor haar eigen belangen op durft te komen. Het is betrokken bij een groot aantal controleprocessen. In de toelichting op de begroting wordt gemeld dat de geautomatiseerde hulpmiddelen steeds meer kosten met zich brengen. Desondanks is de Rekenkamer bescheiden. Is het overleg met die instantie zodanig verlopen dat haar ook recht wordt gedaan?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik ben de heer Mateman om meer dan een reden erkentelijk dat hij dit debatje mogelijk heeft gemaakt. Niet alleen verschaft het mij weer het onuitsprekelijke genoegen in uw midden te zijn, maar het zou inderdaad jammer zijn als zo'n begrotingsbehandeling voorbij ging zonder dat wij hebben stilgestaan bij wat wij de Hoge Colleges van Staat noemen. Elk van die colleges verdient het dat er even bij wordt stilgestaan. Het is waarschijnlijk uit bescheidenheid dat de heer Mateman niet over de Hoge Colleges van Eerste en Tweede Kamer heeft gesproken. Ik begrijp dat. Ik wil dan ook zeggen dat ik tot nu toe het overleg met het Presidium als zeer constructief en plezierig ervaar.

Ik kom nu toe aan de vragen die hij gesteld heeft. Eerlijk gezegd heb ik nooit nagedacht over de vraag of het Kapittel een Hoog College is. Volgens mij is het geen Hoog College, want dan had het een apart hoofdstuk op de begroting. Toch is het mijns inziens wel een zeer hoog college. Wij gaan met het Kapittel om als ware het een Hoog College. Wij respecteren het dat het een eigen positie heeft die het verdient, zodat het werk naar behoren kan worden gedaan. Met het Kapittel heeft overleg plaatsgevonden over de formatie.

Wij bevinden ons nu in enigszins onduidelijk vaarwater, omdat wij voor het eerst met het nieuwe decoratiestelsel aan de gang gaan. Het Kapittel is daarvoor ingesteld. Het is nog te vroeg om te zeggen of alles de richting opgaat die wij wensen. Ik heb daarover nog geen enkele informatie. Er is wel afgesproken dat wij zo kort mogelijk na de algemene gelegenheid proberen inzicht te krijgen in de vraag hoe het proces in al zijn facetten is verlopen. Dat betreft zowel de vraag of de democratisering van het stelsel heeft plaatsgevonden, maar ook de vraag of het Kapittel naar behoren in staat is geweest, het werk te doen.

De heer Mateman heeft gelijk met zijn opmerking over de Raad van State. Voor de toekomst van de Raad van State is het van belang hoe wij verder omgaan met de herziening van de rechterlijke organisatie. Er zijn afspraken gemaakt, met name met mevrouw Sorgdrager, waarbij ik ook betrokken zal zijn, dat in de loop van dit najaar onder andere de vraag over de rechtsprekende taak van de Raad van State nader zal worden overwogen door het kabinet. Vanzelfsprekend zal dat ook gebeuren in een gesprek met de vice-voorzitter. Ik kan daarop niet vooruitlopen. De heer Mateman kan echter gerust zijn. Dit alles moet dit najaar zijn beslag krijgen. Duidelijkheid, welke duidelijkheid dan ook is gewenst. De Raad van State moet verder kunnen plannen.

De heer Mateman heeft voorts gesproken over de Algemene Rekenkamer. Het is waar dat de Algemene Rekenkamer almaar meer werk heeft te doen. Soms is dat werk dat wij graag willen dat zij doet, soms is het werk dat zij zelf graag wil doen en soms is het werk dat de Kamer wil dat zij doet. De heer De Koning is bij mijn weten tot nu toe zeer goed in staat geweest voor de belangen van de Algemene Rekenkamer op te komen, ook tegenover mij. Ik heb niet de indruk dat de Rekenkamer een beetje achter de zaken aanloopt. Op dit moment neemt de huisvesting een belangrijke plaats in de activiteiten en de aandacht van de Rekenkamer in. Ik ben een beetje in de positie om te denken dat als zij niet al te hard klaagt, het allemaal wel goed zal lopen. Ik heb dus geen reden, aan te nemen dat de Algemene Rekenkamer in dit komende begrotingsjaar niet het werk zal kunnen doen op de wijze waarop wij dat allen wensen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Naar boven