Handeling 1995-1996, pag. 403-440

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169).

(Zie vergadering van 3 oktober 1995.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! U luidde het agendapunt in met de mededeling dat wij over de nabestaandenwet spreken. Je kunt pas spreken van een nabestaande als er een ernstige en diep ingrijpende gebeurtenis is gepasseerd, namelijk het overlijden van een geliefde.

Het verlies van man of vrouw, vader of moeder is een van de pijnlijkste momenten in je leven. Je kunt er pas echt over spreken, als je het zelf hebt meegemaakt. Naast de emotionele kant van de zaak, is er de financiële. Er valt min of meer plotseling een inkomen weg, wat in sommige gevallen inhoudt dat er in het desbetreffende gezin even helemaal geen inkomen meer is. Hoe moet dat nu verder? Kan aan financiële verplichtingen, waar men soms voor langere tijd aan vastzit, worden voldaan? Kan men in het huis blijven wonen dat men samen met de overledene heeft ingericht en opgeknapt? Er zijn meer van dit soort vragen te stellen.

Voor zover het die financiële kant van de zaak betreft, geeft hierop de AWW, die wij in Nederland sinds 1959 kennen, een bescheiden antwoord. Dat de overheid door middel van deze wet een stuk verantwoordelijkheid neemt voor de ondersteuning van weduwen en wezen, lijkt mij een goede zaak. Ik meen zelfs dat het een voluit Bijbelse opdracht is om het belang van weduwen en wezen (uiteraard in bepaalde situaties ook van weduwnaren) zo goed mogelijk te behartigen. Wie bijvoorbeeld het Oude Testament erop naslaat, kijkt ervan op hoe vaak daarin benadrukt wordt dat weduwe en wees onze bijzondere bescherming verdienen. Ook het Nieuwe Testament is daar duidelijk over.

Nu weet ik wel dat in sommige oude culturen de weduwen veel sterker het risico liepen, naar de rand van de samenleving te worden gedrongen dan nu het geval is, maar dat neemt niet weg dat ook in onze tijd een bijzondere zorg van de overheid voor het zwakke en kwetsbare geboden is. Uiteraard gaat de zorg voor elkaar binnen gezinnen, families, kerken en dergelijke in onze visie nog aan de overheidsverantwoordelijkheid in engere zin vooraf.

De manier waarop die zorg gestalte krijgt, kan natuurlijk van tijd tot tijd verschillen. In dit licht lijkt het ons duidelijk dat de AWW van 1959 op een aantal punten verandering behoeft. De maatschappij is in al die jaren immers ook niet stil blijven staan. Het algemene welvaartspeil is omhoog gegaan en het aantal werkende vrouwen is flink toegenomen, alsmede het aantal vrouwen met een middelbare of hogere opleiding. Verder kan op grond van het nu geldende recht een nabestaandenuitkering aan mannen niet onthouden worden. Daarbij komt dat er om allerlei redenen een sterke tendens is tot versobering van de verzorgingsstaat. Dit zijn al met al voldoende redenen voor een herziening van de AWW.

De SGP-fractie kan zich dan ook, gelet op het feit dat de vigerende wet nu eenmaal moet worden gewijzigd, vinden in de grote lijn van dit wetsvoorstel om het behoefteprincipe uit de AWW, die immers een volksverzekering is, veel sterker aan te zetten, mits maar eerlijk erkend wordt dat het achterliggende motief niet alleen een helderder en logischer wetgeving is, maar ook dat de bezuinigingstaakstelling in de uiteindelijke vormgeving van de onderhavige ANW een hartig woordje heeft meegesproken en wij het over de vormgeving van een en ander eens kunnen worden.

De vormgeving van een nieuwe ANW heeft heel wat voeten in de aarde gehad. De behandeling van het vorige wetsvoorstel, nu al weer enkele jaren geleden, had een turbulent verloop. Uiteindelijk is het in de Eerste Kamer blijven steken door bezwaren die er bestonden tegen de overgangsbepalingen en de gelijkstelling van ongehuwd samenwonenden met gehuwden in de sfeer van de nabestaandenwet. Over dit laatste punt stel ik vast dat het nu voorliggende wetsvoorstel alleen aan gehuwden het recht op een nabestaandenuitkering toekent. De regering voert de volgende argumenten aan. Ten eerste was daarover de vorige keer geen politieke overeenstemming te bereiken. Het belangrijkste bezwaar was dat de controle op het begrip gezamenlijke huishouding moeilijk is, moeilijker dan bij andere wetten, want het gaat om de beoordeling van één moment. Ten tweede is het de eigen verantwoordelijkheid van mensen die ongehuwd samenwonen, om desgewenst een particuliere overlijdensrisicoverzekering af te sluiten. Ten derde moet de groep rechthebbenden niet uitgebreid worden.

Voorzitter! Wij begrijpen deze argumenten en nemen aan dat de regering sinds de schriftelijke gedachtenwisseling met de Kamer nog altijd onwrikbaar op dat heldere standpunt staat. Dit standpunt werd in de schriftelijke gedachtenwisseling ook ondersteund door enkele fracties die nu een fors amendement in deze zaal hebben neergelegd; ik kom daar uiteraard over te spreken. Door het aangaan van een huwelijk accepteert men een wederzijdse zorgplicht, waar ook alimentatie een uitvloeisel van is, en alleen dan kan er ook recht zijn op een nabestaandenuitkering. Natuurlijk zie ik wel in dat het niet gelijkstellen van het huwelijk met andere samenlevingsvormen ook tot problemen leidt, namelijk bij het al of niet beëindigen van een uitkering in het geval van hertrouwen of gaan samenwonen. In dat geval is het, aldus de regering, echter de verantwoordelijkheid van betrokkenen zelf of zij gaan samenwonen of niet, terwijl bij gelijkstelling met het huwelijk de overheid het samenwonen als het ware sanctioneert. Dat laatste gaat ons in elk geval te ver. Wat dit betreft, vinden we het wel jammer dat bij de herziening van de ANW ook de zogenaamde bruidsschat verdwenen is, een maatregel die de financieel nadelige kant van de keuze voor het huwelijk nog wat verzachtte.

Had het vorige wetsvoorstel een turbulente geschiedenis, ook de behandeling van het huidige voorstel had zo haar verrassingen in petto. Wij althans ervaren het amendementenpakket dat de coalitiefracties kort voor het debat bij ons hebben gedeponeerd – al was het in de schriftelijke gedachtenwisseling al enigszins voorbereid – op een aantal punten, zoals het partnerbegrip, als weer een draai van 180 graden. Collega Van Middelkoop had gisteravond natuurlijk gelijk, toen hij zich kritisch uitte over de houdbaarheid, in dit stadium van de discussie, van het instrument of de eis van registratie van een samenlevingsvorm en dergelijke. Ik sluit mij bij zijn vraagstelling op dat punt aan. Over enkele onderdelen van het amendement van de coalitiefracties kom ik uiteraard nog te spreken.

Voorzitter! Het behoeftecriterium wordt zwaarder geaccentueerd, onder andere door het introduceren van een inkomenstoets, die tot nu toe in de oude wet ontbrak. De SGP-fractie kan zich hier wel in vinden. In onze ogen is dit zelfs een van de belangrijkste verbeteringen van de wet. Een misschien wat grotere fraudegevoeligheid en toename van de uitvoeringskosten moeten dan maar voor lief worden genomen. De Sociale verzekeringsbank gaat hier trouwens speciaal beleid voor ontwikkelen. Terloops vraag ik hoe het daar eigenlijk mee staat. Horen wij daar nog iets van?

Onze algemene lijn is altijd geweest dat wij overheidssteun hebben bepleit waar dat nodig was, maar dan ook steun die niet als karig kan worden bestempeld. Ook in het geval van de ANW zijn wij van mening dat er een fatsoenlijke uitkering moet blijven voor nabestaanden die echt op deze voorziening zijn aangewezen en van wie niet verwacht kàn worden dat zij door arbeid in hun onderhoud voorzien. De keerzijde hiervan is echter dat zij die zelf nog in hun onderhoud kunnen voorzien en dat in veel gevallen metterdaad bewijzen, geen of slechts een gedeeltelijke uitkering kunnen krijgen. De inkomensafhankelijkheid is in dit wetsvoorstel eigenlijk nog groter dan in het vorige voorstel. Is dit een principiële keus geweest of moet er door de vertraging die rond de ANW is opgetreden, een inhaalslag worden gemaakt, zo vraag je je dan af. De coalitiefracties vervangen de 15% van het minimumloon door 50% van het minimumloon plus een derde van het meerdere. Dit is zowel ten opzichte van de huidige situatie als ten opzichte van het voorstel van de regering in een keer een vrij forse stap verder. Inmiddels ligt er een amendement van mevrouw Doelman-Pel om er tussenin te gaan zitten, namelijk op 40% van het minimumloon. Zij zal dat straks natuurlijk motiveren.

Als het gaat om de inkomenstoets en vrijlatingsbepaling, is er nog een probleem. Alleen inkomen uit arbeid kent een vrijlating, inkomen in verband met arbeid niet. Zodoende kan het gebeuren dat iemand met een volledige WAO-uitkering in het geheel niet meer in aanmerking komt voor een ANW-uitkering. De vraag is of dit terecht is. Wij hebben wat dat betreft met sympathie gekeken naar het amendement van collega Rosenmöller en wij wachten met spanning de reactie van de regering op dat amendement af.

Een sterke nadruk op het behoeftebeginsel leidt nog tot andere aanpassingen van de oude AWW. Zo wordt de tijdelijke uitkering, voor alle nabestaanden die niet aan de bekende vijf criteria voldeden, afgeschaft. Wij kunnen ons hierin vinden, overigens zeer wel beseffend dat het schrappen van dit op de loondervingsgedachte steunende element voor een aantal mensen ook weer zijn pijnlijke kanten heeft.

Voorzitter! Een punt uit het voorliggende wetsvoorstel dat bijzonder veel discussie heeft opgeroepen, is de aanscherping van de leeftijdsgrens van 40 naar 50 jaar, waarbij dan ook nog eens een zodanige constructie is gekozen, dat de leeftijdsgrens geleidelijkaan opschuift, tot we over vijftien jaar de situatie hebben bereikt dat nabestaanden zonder kinderen onder de 18 jaar in het geheel geen recht meer kunnen laten gelden op een nabestaandenuitkering.

Mijnheer de voorzitter! Hiermee heeft de SGP-fractie grote moeite. Wij hebben sterk de indruk dat hier het budgettaire motief allesoverheersend is geweest. Wij kunnen niet inzien dat de arbeidsmarktpositie van vooral vrouwen van tussen de 40 en 50 jaar zodanig is verbeterd dat dat deze maatregel rechtvaardigt. Uitgaan van het behoeftecriterium is wat ons betreft oké, maar naar ons gevoel moet dat op dit punt toch tot een heel andere conclusie leiden. In deze praktische uitwerking zit, wat ons betreft, de achilleshiel van het wetsvoorstel. Ook de gekozen sterfhuisconstructie kan onze waardering niet zonder meer wegdragen. Het amendement op stuk nr. 9, hoewel een verbetering op dit punt, laat dit element helaas intact. Wij denken, alles overziende en het geheel projecterend op de arbeidsmarktsituatie van dit moment, dat er altijd een bepaalde categorie mensen zal blijven die, bijvoorbeeld doordat ze altijd kinderen heeft verzorgd, een grote afstand heeft tot de arbeidsmarkt waarvan niet meer verwacht kan worden dat ze zich daarop richt en dat zij daar – en dat is uiteindelijk beslissend – een volwaardige plaats zal vinden. Wat ons betreft was de grens van 40 jaar gewoon blijven staan, eventueel opgerekt naar 45 jaar. Wij denken dat de conclusie gerechtvaardigd is, dat als dit voorstel kracht van wet krijgt, uiteindelijk zeer velen die jonger zijn dan 40 jaar op de bijstand zullen zijn aangewezen. Dat is beduidend minder dan het huidige recht en dat is een verslechtering.

Voorzitter! Werd in de AWW gesproken over het criterium thuiswonende kinderen, in de ANW gaat het om kinderen onder de 18 jaar. Misschien kan nog eens uiteengezet worden welke inhoudelijke argumenten aan deze verandering ten grondslag hebben gelegen. In de huidige wet is ook nog een voorziening voor hen die altijd kinderen hebben verzorgd die kort voor het overlijden van hun man zijn gehuwd, het huis zijn uitgegaan of zijn overleden. Wat ons betreft was dit een heel redelijke regeling. Daarom vinden wij het ook minder gelukkig dat, zodra de leeftijd van 18 jaar is bereikt, de ANW-uitkering ophoudt.

Voorzitter! Bij het overgangsrecht heeft de regering getracht een goed midden te vinden tussen rechtszekerheid en rechtsgelijkheid. Zij heeft dit gedaan door enerzijds te kiezen voor eerbiedigende werking en anderzijds voor uitgestelde werking. Het amendement op stuk nr. 9 voegt hieraan nog een en ander toe. Voor een aantal mensen is dit natuurlijk een sympathieke regeling. Wij zouden aan de opstellers van dit amendement nog wel willen vragen waarom nu het criterium gekozen is van geboren vóór 1 januari 1941. Elke grens is natuurlijk willekeurig, maar er zal neem ik aan toch een reden geweest zijn voor juist deze datum. Wat de duur van de overgangstermijn betreft, heb ik op voorhand sympathie voor het amendement van de heer Boogaard, dat ertoe strekt in artikel 62, tweede lid, onderdeel b de woorden "met ingang van 1 januari 1998" te vervangen door: "4 jaar na het tijdstip van inwerkingtreding van deze wet".

Het regresrecht wordt niet in een aparte wet geregeld, maar bij de diverse wijzigingen van de volksverzekeringswetten afzonderlijk. De ANW is de eerste waarbij dit speelt. In de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel is door diverse fracties uitgebreid aandacht gevraagd voor de visie van de Raad van State op dit punt. Inmiddels hebben we ook een brief gehad van de Nederlandse vereniging van ziekenhuizen, die wijst op de specifieke problemen die de zorgsector kan ondervinden bij een regresrecht gebaseerd op fouten bij medisch handelen. Ik verneem hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter! De regering regelt de bevoegdheid om het nabestaandenpensioen in bedrijfspensioenfondsen niet langer verplicht te stellen en wil van die bevoegdheid in de praktijk ook gebruik gaan maken. Hierover kan men verschillend denken. Hoe dan ook, wij zien het als procedureel niet sterk om vooruit te lopen op de discussie over de verplichtstelling van bedrijfspensioenfondsen door hierover in deze wet nu al dingen te regelen. Wij neigen er dan ook naar het amendement op stuk nr. 11 te steunen, maar zullen tevens de uiteenzetting van de regering op dit punt met aandacht volgen.

Ten slotte wil ik mij aansluiten bij de vraagstelling van collega Van Middelkoop over de inpassing respectievelijk de toetsing van dit wetsvoorstel in c.q. aan internationale verdragen, zowel op Europees als wereldniveau.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voor de tweede keer wordt door een kabinet getracht de Algemene weduwen- en wezenwet te wijzigen. Inmiddels is deze wet wel de oudste sociale-zekerheidswet die tot nu toe op alle belangrijke punten door de wetgever ongemoeid is gelaten. Wijziging is nu echt hoog nodig.

De wet geeft uitkeringen aan mensen voor wie ze nooit bedoeld zijn en doet zo een te grote aanslag op de georganiseerde solidariteit. De wet was nooit bedoeld voor weduwnaars met een goed inkomen, van wie de niet verdienende vrouw overlijdt. De wet was evenmin bedoeld voor mensen die een nieuwe partner vonden, maar daarmee niet trouwden. De wet was bedoeld om te voorkomen dat mensen in behoeftige omstandigheden zouden geraken. Toen de Algemene weduwen- en wezenwet tot stand kwam, waren die mensen vrouwen – moeders meestal – die financieel geheel afhankelijk waren van hun kostwinnende man. Kwam die man te overlijden dan was er simpelweg geen geld meer.

Mensen, volwassenen en kinderen die in behoeftige omstandigheden komen te verkeren door het overlijden van hun partner of ouder, zijn er nog steeds en zij verdienen onverminderd bescherming. Die solidariteit dient volgens de PvdA door de overheid georganiseerd te worden. Maar het zijn bij lange na niet meer alle volwassenen die in financiële moeilijkheden raken door het overlijden van hun partner. De groep die aanspraak mag en moet kunnen maken op georganiseerde solidariteit dient opnieuw omschreven te worden.

De Algemene nabestaandenwet zoals die er nu ligt is ten opzichte van de Algemene weduwen- en wezenwet geheel vernieuwd. Door dit kabinet en de fracties die de coalitie vormen, is gekozen de ANW niet af te schaffen. Dat had in theorie gekund: de Algemene bijstandswet bestaat ook nog. Maar die keuze heeft de PvdA niet willen maken en daarin stond de PvdA bepaald niet alleen.

Als gekozen wordt voor een in feite nieuwe volksverzekering, verdient dat een bezinning ten principale. Ten behoeve van wie mag eigenlijk van iedereen in de samenleving premie worden gevraagd? Welke belangen verdienen zo een bescherming dat van een ieder een bijdrage mag worden verlangd? De PvdA heeft die vraag als volgt beantwoord. Allereerst verdienen bescherming diegenen die niet zelf in hun onderhoud kunnen voorzien door betaald werken. Dat zijn dus arbeidsongeschikten die geen aanspraak kunnen maken op de WAO of AAW. De bescherming van deze groep is terecht onomstreden. Er zijn echter meer mensen die moeilijk door betaald werk in hun onderhoud kunnen voorzien. Dat zijn diegenen die op zich gezond zijn, maar zo lang uit het arbeidsproces zijn geweest en inmiddels zo'n leeftijd hebben dat gevreesd moet worden dat zij geen reële kans meer hebben op een baan: vrouwen dus van de oudere generaties. De oudsten van hen werden zelfs ontslagen als zij trouwden. Maar ook de wat jongeren kozen massaal, zoals het toen nog "hoorde", voor het full-time huisvrouw en moeder zijn.

Wie zijn die oudere generaties? In het wetsvoorstel is de grens van 1 januari 1945 opgenomen: ieder die dus nu 50 jaar of ouder is, zou ook als er geen kinderen zijn, recht moeten hebben op een nabestaandenuitkering. Maar ook andere mensen, met name vrouwen die tussen de 45 en 50 jaar zijn en geen of een kleine baan hebben, zullen het moeilijk hebben om zelf in hun onderhoud te voorzien. Ook voor die groep is het moeilijk om een baan of een grotere baan te vinden. Vandaar dat er een amendement ligt om de geboortedatum te zetten op 1 januari 1950. Dat betekent dus dat ieder die 45 jaar of ouder is, geen kinderen heeft en geen of een te kleine baan om van te kunnen leven, recht heeft op een nabestaandenuitkering. Op het niveau van die uitkering kom ik zo terug.

Wie kunnen verder niet in hun onderhoud voorzien en moeten beschermd worden door de georganiseerde solidariteit van een volksverzekering? Dat zijn natuurlijk kinderen, allereerst wezen. Dat is algemeen onomstreden en terecht. Maar ook halfwezen hebben bescherming nodig. De Algemene weduwen- en wezenwet kent het systeem waarbij de uitkering van de nabestaande ouder wordt verhoogd als er nabestaande kinderen zijn. Ook het wetsvoorstel volgt die lijn. Het wordt volgens de PvdA echter de hoogste tijd om die lijn te verlaten. De nabestaande partner en de nabestaande kinderen zouden van elkaar te onderscheiden rechten moeten hebben. Tot het jongste kind 18 jaar is, zou er recht moeten zijn op een halfwezenuitkering, onafhankelijk van de positie van de nabestaande ouder. Bij de vorige ANW heb ik dit recht op een halfwezenuitkering in het toenmalige wetsvoorstel geamendeerd en ik doe dat nu graag met VVD en D66 weer.Kalsbeek-Jasperse

Ik vind het amendement van groot belang om de volgende redenen. Een modern sociaal-zekerheidsstelsel dient niet meer de afhankelijke partner te subsidiëren, maar dient de verzorging en begeleiding van kinderen te faciliteren. Dat is volgens de PvdA een element van moderne gezinspolitiek. Of er wel of geen kinderen zijn, is in hoge mate bepalend voor de financiële positie van mensen. Daar moet rekening mee gehouden worden. Kinderen kunnen nu eenmaal niet voor zichzelf zorgen. Van de samenleving mag om wille van kinderen solidariteit worden gevraagd.

Op die solidariteit mag volgens de PvdA niet zomaar een beroep worden gedaan als volwassenen, gezonde mensen ervoor kiezen financieel afhankelijk te zijn van hun partner. Geen misverstand: die keuze mag men maken, maar men mag de risico's daarvan – bij het overlijden van de partner valt het inkomen weg – niet zonder meer op de samenleving afwentelen. Daar is een volksverzekering niet voor bedoeld. Uitzondering op deze hoofdregel zijn natuurlijk de arbeidsongeschikte partners en mensen die nu tot de oudere generaties behoren. Voor kinderen ligt dat anders. Hoe het leven ook is ingericht, als een van de ouders wegvalt, ontstaat er een probleem met ook een financiële kant. Dat moet worden opgevangen.

Een tweede reden waarom ik de inkomensonafhankelijke halfwezenuitkering van belang vind, is de volgende. In het wetsvoorstel vervalt de gehele nabestaandenuitkering op het moment dat de nabestaande ouder hertrouwt of, als het amendement wordt aangenomen, gaat samenwonen. Dat geldt dus ook voor de 20% waarmee de uitkering wordt verhoogd als er kinderen zijn. Daarmee wordt maar meteen verondersteld dat de nieuwe partner niet alleen financiële verantwoordelijkheid neemt voor de nabestaande ouder, maar ook voor diens kinderen. Dat is ongewenst en het zal ook zeker nabestaande ouders ervan weerhouden met de nieuwe partner te trouwen of ermee te gaan samenwonen. Het overlijden van een van de ouders of van beide ouders is verzekerd ten behoeve van de kinderen. Het feit dat de nabestaande ouder een nieuwe partner vindt, is daarvoor niet relevant.

Een derde reden waarom de inkomens- en hertrouwonafhankelijke halfwezenuitkering nodig is, is gelegen in het feit dat er meer onder de zon is dan het standaardgezin van vader, moeder en kinderen. Ouders scheiden en dan overlijdt één van hen. Ook dan dient er voor de kinderen recht te zijn op een halfwezenuitkering. Ouders hebben een LAT-relatie en zorgen bijvoorbeeld beurtelings voor de kinderen. Ook dan dient er bij overlijden van één van hen recht te zijn op een halfwezenuitkering.

Het amendement van de coalitie heeft zo vorm gekregen dat de 20% halfwezenuitkering die bedoeld is voor de kinderen, ook daadwerkelijk terechtkomt bij degene die hen verzorgt. Dat zal in de meeste gevallen de overlevende ouder zijn. Maar denkbaar is ook dat een halfwees blijft wonen bij degene die met zijn overleden moeder of vader was getrouwd of samenwoonde. Dan komt de uitkering aan dat gezin toe. Natuurlijk is dat alleen zo als de overlevende, zeg maar de "echte" vader of moeder, daarvoor toestemming geeft volgens de regels van het familierecht.

De hoogte van de halfwezenuitkering is 20% van het minimumloon dat wil zeggen zo'n ƒ 450 tot ƒ 480 per maand. Dat bedrag komt ook de nabestaande ouder toe die inkomen heeft in verband met arbeid, dus een andere uitkering heeft dan ANW. De zorg voor kinderen kunnen combineren met betaald werk is voor de PvdA-fractie een belangrijke reden geweest om voor een veel ruimere vrijlating te zijn dan de 15% minimumloon en een derde van het meerdere die in het wetsvoorstel is opgenomen. Wie zich de plenaire behandeling van de vorige ANW herinnert, zal dat niet verbazen. Ook toen heb ik namens de PvdA-fractie van harte gepleit voor de vrijlating van 50% minimumloon en een derde van het meerdere. Toen was voor dat voorstel geen meerderheid te vinden. Dat ligt nu naar het zich laat aanzien gelukkig anders. Dat betekent dan dat al die weduwen en weduwnaars die part-time werken, omdat ze zelf voor een belangrijk deel voor hun kinderen willen zorgen – en die kinderen hebben dat wellicht ook nodig na het verlies van een van hun ouders – daar nu de financiële ruimte voor krijgen. Als je tot ƒ 1200 bijverdient, krijg je daarnaast de volledige uitkering. Pas als je meer dan ruim ƒ 3800 verdient, ben je de gehele voor de volwassene bestemde uitkering kwijt, maar houd je altijd nog die ƒ 450 voor de kinderen. Dat alles natuurlijk alleen maar als het amendement op stuk nr. 9 wordt aangenomen.

Wat overigens heel goed is in het wetsvoorstel, is dat nabestaanden die nu kinderen hebben onder de 18, hun recht op een nabestaandenuitkering behouden. Natuurlijk wordt het inkomen wel getoetst en dergelijke, maar voor deze zogenaamde post-verzorgers die zich niet meer kunnen bijverzekeren omdat het risico al is ingetreden, blijft het recht op een uitkering bestaan, ook als hun jongste 19 is geworden.

Het spreekt natuurlijk vanzelf dat die ruimere vrijlating voor iedereen met een laag inkomen van groot belang is. Ook veel oudere vrouwen die een part-time baan hebben, hebben er baat bij. En dat is maar goed ook, want het zou toch wel heel mal zijn dat, als het hele overheidsbeleid erop gericht is mensen aan het werk te krijgen en te houden, diezelfde overheid aan de andere kant een nabestaande maar zo weinig zou laten overhouden van het betrekkelijk weinige zelf verdiende geld, dat men in de verleiding komt te stoppen met werken. Het is overbodig te zeggen dat ik ook voor dit onderdeel van het amendement hoop dat meerdere partijen dan die van de coalitie het zullen steunen.

Mensen met inkomen in verband met arbeid profiteren in principe niet van de ruimere vrijlating. Hoofdregel in de sociale zekerheid is dat uitkeringen niet zo bij elkaar opgeteld worden dat ze te zamen het sociaal minimum soms zelfs ruim overschrijden. Ik geloof dat die hoofdregel op zich vrij breed wordt onderschreven, al hoorde ik vandaag en gisteravond een aantal collega's daar in zekere zin hun spijt over uitspreken. Misschien is op dit punt een discussie ten principale nodig. Ook hier geldt natuurlijk dat je je moet afvragen wat je als wettelijk verplichte solidariteit mag opleggen. Ligt daar inderdaad niet een grens bij meerdere uitkeringen die te zamen het sociaal minimum, soms zelfs ruim overschrijden? Ik denk van wel. Wat wel heel akelig is, is dat mensen die een WW- of WAO-uitkering hebben en daar nu gewoon een AWW-uitkering naast kunnen hebben, die uitkering kwijtraken. Hier wreekt zich in zekere zin het verouderde karakter van de AWW. Die AWW is als het ware een volautomatische wet. Zonder verder ergens naar te kijken wordt een uitkering verstrekt vanaf het moment van overlijden van de partner met wie je gehuwd was. Er is niet één sociale-zekerheidswet die dat nog zo doet. Aanpassing aan de overige sociale-zekerheidswetgeving is dus nodig, ook op dit punt.

Op drie manieren probeert het wetsvoorstel en het amendement van de coalitie iets te doen aan al te plotselinge en te grote inkomensterugvallen voor deze groepen en overigens ook andere. Allereerst wordt pas geanticumuleerd vanaf 1 januari 1998. Mensen hebben dus twee jaar de tijd om zich op hun nieuwe situatie in te stellen. Zij die WW hebben, zullen overigens als zij nog geen werk hebben gevonden, dan al vaak hun in de tijd beperkte WW-uitkering beëindigd zien hebben. Een inkomensachteruitgang vindt dan dus wel plaats, maar niet tengevolge van deze ANW. Ten tweede is er voor al diegenen die ouder zijn dan 55 jaar een bodem gemaakt. Zij raken nooit de gehele uitkering kwijt, maar houden altijd nog 30% van het minimumloon, dat wil zeggen zo'n ƒ 720. Dat gebeurt tenminste als het amendement op stuk nr. 9, onderdeel XIII, wordt aangenomen. Mensen die normaal gesproken op basis van de nieuwe wet hun hele nabestaandenuitkering zouden kwijtraken, hetzij omdat ze een andere uitkering hebben, hetzij omdat zij te veel verdienen, hetzij omdat zij met een nieuwe partner samenwonen, houden nu diezelfde ƒ 720 aan uitkering over. Voor zover zij inkomen uit arbeid hebben, wordt daar bovenop nog de vrijlating toegepast. Ten derde geldt voor mensen met een andere uitkering dan de AWW, straks ANW, dat zij als ze kinderen hebben de 20% halfwezenuitkering houden. 55-plussers houden in dat geval dus 30% plus 20% als bodem over – uiteraard alleen als ze kinderen hebben – dat wil zeggen zo'n ƒ 1200. Over inkomen in verband met arbeid heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Pas dit weekend kregen wij het zogenaamde inkomensbesluit ANW. Het is moeilijk om zo'n technische regeling goed te doorgronden. Kan de staatssecretaris aangeven wat de verschillen zijn met het voor de AWW geldende inkomensbesluit en met het voor de vorige ontwerp-ANW geldende inkomensbesluit? Dat besluit is wel vastgesteld, al is dat ontwerp nooit wet geworden.

Graag ook een reactie van de staatssecretaris op de opmerking in de brief van het Verbond van verzekeraars betreffende de VUT en andere aanvullende vervroegde ouderdomspensioenen. Collega Bakker heeft over andere regelingen gesproken, zoals die voor oorlogsgetroffenen en verzetsdeelnemers. Het is niet onredelijk om te stellen dat een aanvullende nabestaandenverzekering toch eigenlijk hetzelfde karakter heeft als een aanvullende verzekering voor de vervroegde oude dag. Graag daarop een reactie.

Al de verbeteringen die het amendement op stuk nr. 9 bevat, namelijk de halfwezenuitkering, de verlaging van de leeftijdsgrens, de versoepeling van de vrijlating voor inkomen uit arbeid en het overgangsrecht, kosten geld. Collega Van der Vlies meende overigens te moeten vaststellen dat een aantal fracties een draai heeft gemaakt. Dat geldt niet voor de fractie van de PvdA. Tijdens de schriftelijke behandeling – en zelfs ook tijdens de behandeling van het vorige wetsvoorstel – heeft mijn fractie aangegeven, te hechten aan verbeteringen op dat punt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat de recente geschiedenis iets te rooskleurig wordt voorgesteld. Ik wijs op het voorstel met betrekking tot ouderen. Gelet op de inbreng van de...

De voorzitter:

U moet uw bijdrage in eerste termijn nog leveren. U kunt nu een interruptie plaatsen, maar geen beschouwing geven.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mevrouw Kalsbeek zal het met mij eens zijn dat er op het punt van de gelijke behandeling een verschil is met de eerdere inbreng van de PvdA-fractie.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb daarover geschreven: ik kan de keuze van het kabinet voor niet-gelijkstelling billijken. Dat is precies de goede term. Gegeven de recente geschiedenis van de nabestaandenwet kon ik die keuze billijken. Ik ben het met collega Van Middelkoop eens dat je ambivalent tegenover die gelijkstelling kunt staan. Er zijn voor- en nadelen. Ik kom daar straks op terug.

Het overgangsrecht heeft verschillende kenmerken. Het betreft oudere bestaande gevallen, maar het slaat ook op mensen die inkomen in verband met arbeid hebben. Dit punt heb ik ingebracht en in combinatie met andere factoren heeft dit tot een wijziging geleid. Ik meen te mogen vaststellen dat onze wensen, zowel ten aanzien van de verlaging van de leeftijd als ten aanzien van de grotere vrijlating als ten aanzien van de inkomensonhankelijke halfwezenuitkering van meet af aan leefden; ook bij de vorige behandeling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik maakte mijn opmerking in het kader van het onderscheid tussen huwelijk en samenwonen. Ik heb de stukken zo nauwkeurig mogelijk proberen te lezen en daaruit blijkt dat de staatssecretaris tijdens de schriftelijke gedachtenwisseling steun kreeg van de fracties van PvdA en D66 en niet van de fractie van de VVD. Heb ik dat goed gelezen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat klopt! Ik heb geschreven – men kan dat nalezen – dat ik die keuze kan billijken. Ik heb er echter ook de vraag aan toegevoegd of de wetgever niet het gevaar loopt zich schuldig te maken aan discriminatie op grond van seksuele geaardheid. Als dat het geval is, levert dat een groot probleem op.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw Kalsbeek sprak over inkomen in verband met arbeid. In de volksmond heetten dat de VUT'ers, de WW'ers en de WAO'ers. Is zij met mij van mening dat in de huidige situatie de cumulatie van zo'n uitkering met een AWW-uitkering wel mogelijk is? Dat is misschien een afwijking van een door haar geformuleerde hoofdregel.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is zo. Ik heb er ook bij gezegd dat de AWW zo vreselijk verouderd is. Het is een volautomatische wet. Zodra je partner overlijdt, krijg je een uitkering. Verder wordt nergens naar gekeken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De wet is inderdaad verouderd, maar dat wil niet zeggen dat alle elementen overboord gegooid moeten worden. Is mevrouw Kalsbeek het met mij eens dat haar amendement inzake het inkomen uit arbeid buitengewoon wrang is voor mensen die een volledige of een gedeeltelijke WAO-uitkering of een VUT-uitkering hebben? Zij worden geconfronteerd met het volledig schrappen van die nieuwe ANW-uitkering, al is dat per 1 januari 1998.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik vind dat punt zelf ook het minst mooi in het hele wetsvoorstel. Ik wind daar absoluut geen doekjes om. We hebben, met name voor de bestaande gevallen, heel serieus gezocht naar een demping van het effect. Wij zijn daar niet volledig in geslaagd, maar wel een heel stuk. Als je deze regeling treft voor mensen ouder dan 55 jaar, heb je daarmee de grootste groep nabestaanden. Het is nu eenmaal zo dat je, naarmate je ouder wordt, meer kans maakt om nabestaande te worden. De meeste nabestaanden zijn ouder dan 55 jaar. Dus de grootste groep heb je. Bovendien bescherm je nabestaanden met kinderen, die een andere uitkering hebben weer door de inkomensonafhankelijke halfwezenuitkering. Er zit dus een aantal mitigeringen, modificaties, mildere varianten op het hoofdthema "niet cumuleren" in. Alles afwegende is dat dan toch verantwoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat mij betreft is het toch een beetje van tweeën één. Voor een deel van de populatie, de boven-55-jarigen, mag je wel cumuleren, omdat je het zo wrang vindt. U zegt zelf dat je daar het grootste deel al mee te pakken hebt. Het is dan nog maar een kleine stap om de beneden-55-jarigen ook mee te nemen.

Een ander argument is het volgende. Ik wil daar graag uw reactie op hebben. Het argument van de staatssecretaris is voornamelijk dat het de arbeidsparticipatie belemmert, maar dat geldt natuurlijk niet voor de VUT'ers. Hun kenmerk is juist dat ze gestopt zijn met betaalde arbeid. Dat geldt natuurlijk niet of nauwelijks voor de gedeeltelijk of geheel arbeidsongeschikten. Het moet dan toch in dit debat mogelijk zijn om voor die misschien relatief kleine groep voor wie dit per 1 januari 1998 grote gevolgen heeft, als zij dus niet die 55-jarige leeftijd hebben, iets te regelen, analoog aan wat u in uw amendement voorstelt met betrekking tot inkomen uit arbeid.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik begin met de VUT'ers. Ik heb daar net zelf een vraag over gesteld. Ik vind dit een slag anders liggen dan een wettelijke sociale-zekerheidsuitkering. En wat het overgangsrecht betreft vind ik het volgende. Wij hebben een aantal substantiële verbeteringen aangebracht ten opzichte van het wetsvoorstel. Die kosten geld. Ik kom daar zo over te spreken. Er was ook nog een hoeveelheid geld beschikbaar binnen het budgettaire kader voor het overgangsrecht. U weet dat wij als PvdA graag hobbyen in inkomensafhankelijke regelingen en dat dat niet bij iedereen in de coalitie zo ligt. Op een gegeven moment moet je dus een keuze maken. Je kunt een bepaalde formule bedenken. Je houdt een inkomensonafhankelijk deel over. Dat hebben wij gebruikt voor het overgangsrecht. Maar daarmee kun je op dat moment niet iedereen helpen. We hebben dus gezocht naar de groep die het grootst is, de mensen die ouder zijn dan 55. Dat is de grootste groep. Die vang je daarmee op. Dit zijn ook de mensen die uiteindelijk de slechtste kansen hebben. Als je nu WW en AWW hebt en je bent jonger dan 55, dan is er toch aanzienlijk meer kans om nog eens aan een baan te komen dan wanneer je ouder bent dan 55. Dus de cumulatie van argumenten – ook financiële argumenten zeg ik er eerlijk bij – en het feit dat je op deze manier de grootste groep helpt, terwijl je voor de groep die jonger is dan 55 voor zover ze kinderen hebben de bescherming van de halfwezenuitkering hebt, maakt het uiteindelijk verantwoord.

Voorzitter! Al de verbeteringen die het amendement op stuk nr. 9 bevat, de halfwezenuitkering, de verlaging van de leeftijdsgrens, de versoepeling van de vrijlating voor inkomen uit arbeid en het overgangsrecht, kosten geld. Voor een deel kon dat geld gehaald worden uit de wel erg conservatieve ramingen van de opbrengsten van het wetsvoorstel. Het kabinet heeft die ramingen naar aanleiding van vragen uit de Kamer bijgesteld in de nota naar aanleiding van het verslag. Maar dat was op zich niet genoeg.

Een groot deel van het geld dat nodig was om die verbeteringen te kunnen realiseren, komt uit de gelijke behandeling van samenwonenden in vergelijking met gehuwden. Die gelijkstelling van samenwonenden en gehuwden heeft een evident nadeel. Hier komt de ambivalentie om de hoek kijken. Het nadeel is dat dit fraudegevoeliger is dan wanneer we alleen het huwelijk als criterium nemen. Maar daar staat wel wat tegenover.

De twee belangrijkste feiten zijn deze. De nabestaandenuitkering is nooit bedoeld geweest voor al diegenen die een nieuwe partner hebben gevonden en daarmee samenwonen maar er nooit mee getrouwd zijn. Velen van hen zijn niet hertrouwd omdat zij dan hun uitkering zouden kwijtraken en eerlijk gezegd, geef ze eens ongelijk! Maar zoals gezegd was de wet daar niet voor bedoeld. Ook hier geldt dat je zuinig moet omgaan met geld dat door iedereen is opgebracht. Het ligt zelfs nog scherper. Hier moest worden gekozen door de PvdA tussen aan de ene kant mensen die samenwonen hun uitkering laten houden en bijvoorbeeld mensen met een klein inkomen veel minder uitkering laten overhouden door de scherpe vrijlating intact te houden. De PvdA heeft gekozen en wel door de belangen van mensen met een laag inkomen of slechte kansen op de arbeidsmarkt en de belangen van kinderen zwaarder te laten wegen.

Er is daarnaast natuurlijk nog een belangrijk argument voor de gelijkstelling van samenwonenden en gehuwden en dat is gelegen in het feit dat nu eenmaal niet iedereen die een relatie heeft kàn trouwen. Ik doel dan natuurlijk met name op homoseksuelen. Hopelijk komt daar zeer spoedig verandering in, maar ik zou er toch niet aan moeten denken dat de overheid, al was het maar voor korte tijd, zichzelf schuldig zou maken aan onderscheid op basis van homo- of heteroseksuele gerichtheid. Dat zou wel buitensporig ongeloofwaardig zijn in hetzelfde jaar waarin de Algemene wet gelijke behandeling van kracht is geworden. Alles overziend met betrekking tot de kring van hen die recht zullen hebben of houden op een uitkering en tot de hoogte van de uitkering verdient dit wetsvoorstel, aangevuld met de verbeteringen van het amendement van de fracties van de PvdA, de VVD en D66, steun. Het wetsvoorstel, met de voorgestelde verbeteringen, levert naar het inzicht van de PvdA-fractie een wet op die bescherming biedt aan hen die dat nodig hebben; een wet die rechten van nabestaande partners en kinderen zo omschrijft dat daar de verplichting van een bijdrage van iedereen, van een volksverzekering dus, tegenover mag staan.

Daarnaast is er echter nog wel wat op te merken over dit wetsvoorstel, en dat betreft de verplichtstelling. Namens de PvdA-fractie heb ik een amendement ingediend dat ertoe strekt artikel 85 van de ANW ongedaan te maken. De PvdA-fractie meent dat de staatssecretaris hier ten minste een procedurefout heeft gemaakt. De verplichtstelling is een belangrijk onderwerp, een onderwerp ook waar door uiteenlopende fracties verschillend over wordt gedacht, ook binnen de coalitie. Dat hoeft op zichzelf geen probleem te zijn. Waarom zou ook over een zo ingewikkeld en belangrijk onderwerp niet gewoon geargumenteerd kunnen worden? Daarvoor zijn dan ook afspraken gemaakt. Zo'n onderwerp vergt een diepgaande gedachtenwisseling in het parlement en moet niet even "nebenbei" worden afgedaan.

Vooruitlopend op een kabinetsstandpunt echter regelt de staatssecretaris in artikel 85 de bevoegdheid om in afwijking van hetgeen in de Pensioen- en spaarfondsenwet wordt geregeld, aanvullende pensioenen niet verplicht te stellen. En hij licht dat artikel 85 toe; aanvankelijk summier in de memorie van toelichting, maar na vragen vanuit de Kamer in het verslag uitgebreid inhoudelijk. De staatssecretaris schrijft letterlijk dat "een rol heeft gespeeld bij de keuze van het kabinet om geen nabestaandenpensioen meer verplicht te stellen".

In zijn brief van verleden week echter, neemt hij weer terug dat het kabinet een keuze heeft gemaakt. Daarin wordt gemeld dat het kabinet onderzoekt welke mogelijkheden er zijn. Een keuze van het kabinet zou overigens nieuw zijn. Maar van een kabinetsstandpunt ter zake was de Kamer nog niets bekend en dat blijkt ook te kloppen. In dat licht is het nogal voorbarig om een technische voorziening te treffen, zo men dat überhaupt al wenselijk zou vinden. Het moge duidelijk zijn dat de PvdA-fractie hier op geen enkele manier aan toe is.

Dan nog een opmerking over de handhaving van de Algemene nabestaandenwet. In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de staatssecretaris op vragen...

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 9 heeft voor mijn fractie plussen en minnen. Ik heb gisteravond al bij interruptie aan de heer Bakker gevraagd hoe het zit met het "rondlopen" van de geldelijke implicaties. Mevrouw Kalsbeek is daar niet echt op ingegaan. Zij heeft wel gezegd dat het geld kost en aangegeven waar dit gevonden kan worden. Dat is een begin van een oplossing, van een antwoord, maar ik heb er geen zicht op. Ik verneem over dit punt graag het oordeel van de staatssecretaris. Dat is cruciaal, want het gaat om grote bedragen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik ken de cijfers inmiddels uit mijn hoofd. In de schriftelijke behandeling valt dat lijstje ook terug te vinden. Alle onderdelen van het amendement zijn trouwens al tijdens de schriftelijke voorbereiding aan de orde gesteld. Uit mijn hoofd het volgende. De gelijkstelling tussen samenwonenden en gehuwden levert 270 mln. op. De opbrengsten van het wetsvoorstel waren aanvankelijk erg voorzichtig geraamd. In de nota naar aanleiding van het verslag is de opbrengst met een bedrag van 100 mln. opgewaardeerd, waarmee men uitkomt op 370 mln. In de opbrengst van het wetsvoorstel was een bedrag van 30 mln. opgenomen boven de geraamde opbrengst. Daarvan gaat een bedrag van 15 mln. af, omdat het wetsvoorstel misschien niet per 1 januari 1996 in werking kan treden. Dat is bij elkaar een bedrag van 385 mln. Daarvan gaat 195 mln. naar de verruiming van de vrijlating en 30 mln. naar de inkomensonafhankelijke halfwezenuitkering. Het overige is bestemd voor het overgangsrecht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik hoor wel van de staatssecretaris of hij het ermee eens is.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het amendement op stuk nr. 11 betreffende artikel 85. Ik ben het voor een belangrijk deel met mevrouw Kalsbeek eens, zeker als zij wijst op een procedurefout die is gemaakt door de staatssecretaris. Dat is niet handig gedaan. Mevrouw Kalsbeek dient een amendement in, maar zij zegt ook dat eerst de brede discussie gevoerd moet worden. Ik neem aan dat zij die discussie open in wil gaan en dat zij niet op voorhand eventuele uitkomsten uitsluit. Als dat zo is, op welke wijze kijkt zij dan aan tegen het feit dat die discussie kan leiden tot de conclusie dat aanvullende nabestaandenpensioenen niet meer verplicht moeten worden gesteld? Op het moment dat de discussie die wending neemt en tot die conclusie leidt, staat de staatssecretaris met lege handen en kan hij er niet meer voor zorgen dat dit inderdaad niet meer verplicht wordt gesteld en moet hij een nieuw wetgevingstraject in. In de tussentijd kan hij niets doen, tenzij mevrouw Kalsbeek met haar amendement juist probeert die situatie te bevorderen volgend voorjaar. Als dat het geval is, gaat zij de discussie niet meer open in.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De heer Bakker stelt drie vragen tegelijk. De eerste is of ik de discussie open inga. Natuurlijk ga ik de discussie open in. Hij weet echter net als ik dat de Partij van de Arbeid op dit onderdeel wel standpunten heeft. Dat is maar goed ook. Dat neemt niet weg dat je een open discussie met goede argumenten kunt en zelfs moet aangaan. Daarover zijn afspraken gemaakt. Daarover bestaat dus geen misverstand.

Dan kom ik op de huidige gang van zaken. Ik stel dat de staatssecretaris een procedurefout heeft gemaakt. Dat is het echt. Hij heeft als bij een spelletje schaak drie zetten achter elkaar gedaan. Hij heeft eerst, eigenlijk totaal onverwacht, die kwestie van de verplichtstelling in de Algemene nabestaandenwet gezet en een summiere toelichting gegeven. De Kamer was het desalniettemin opgevallen en heeft vragen gesteld. Daarna kregen wij een uitgebreide inhoudelijke argumentatie waarin hij zegt dat hij van de regeling gebruik zal maken. Deze verplichting is dus niet louter een technische voorziening, maar zij wordt inhoudelijk beargumenteerd. Een derde stap is dat in deze Kamer kort voor het debat is gevraagd hoe het nu met die verplichting zit. Er komt een brief, waarin wederom wordt aangegeven hoe de staatssecretaris denkt van die bevoegdheid gebruik te maken.

De staatssecretaris heeft dus drie zetten achter elkaar gedaan. Ik vind dat niet correct. Ik zet de klok weer op nul. Ik amendeer het wetsvoorstel terug naar de nulsituatie. Wij beginnen dan gewoon opnieuw in een blanco situatie, dat wil zeggen in een situatie die niet door wie dan ook door een vooringenomen positie wordt gemarkeerd. Mij lijkt dat veel zuiverder.

De derde vraag van de heer Bakker veronderstelt een noodsituatie. Ik moet mij daarbij voorstellen dat het hele ANW-gat gedicht zou worden, wat gigantische consequenties zou hebben. Een dergelijke situatie is echter buitengewoon onwaarschijnlijk. Ik weet dat de staatssecretaris die mening deelt, want ik heb hem dat menigmaal horen zeggen de afgelopen dagen. Stel nou dat toch dat "wonder" zou plaatsvinden. Dan staat ons helemaal niets in de weg om op dat moment te zeggen dat in deze uitzonderlijke situatie, die niemand kon vermoeden en die redelijkerwijze niet te verwachten was, een uitzonderlijk traject nodig is. Een dergelijke situatie valt echter niet te verwachten. Wij moeten gewoon de procedure afhandelen zoals wij deze hebben afgesproken. Er moeten niet drie zetten achter elkaar gedaan worden. Wij moeten weer in de nulsituatie beginnen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek zegt dat de kans dat een dergelijke noodsituatie zich zal voordoen, niet erg groot is. Ik ben het met haar eens dat de situatie anders is dan vier jaar geleden met het WAO-gat. Ik herinner haar er echter aan dat dit gat massaal is gerepareerd en dat de vorige regering, ook al had zij dit gewild, niet had kunnen ingrijpen, tenzij zij het hele beleid rond het algemeen verbindend verklaren en het verplicht stellen op losse schroeven had gezet.

Wat moet er echter gedaan worden als die noodsituatie zich toch voordoet? Mevrouw Kalsbeek vraagt wat er op tegen is, in die situatie een wetgevingstraject in te gaan. Wat daarop tegen is, is dat het wetgevingstraject zo lang duurt dat de staatssecretaris in feite niets anders kan doen dan die in de praktijk ontstane situatie alsnog verplicht te stellen. Hij staat dan met lege handen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is niet juist. De heer Bakker weet net zo goed als ik dat als wetgeving echt hard nodig is, bijvoorbeeld omdat er financiële consequenties zijn en daarover overeenstemming is, dit buitengewoon snel kan. Die noodsituatie is heel onwaarschijnlijk. Wat de heer Bakker doet, is een extreme situatie creëren voor het debat. Vervolgens wil hij om die reden dat onderdeel in de ANW handhaven. Ik vind dat niet de juiste uitgangspositie. De staatssecretaris heeft drie zetten achter elkaar gedaan. De drie zetten waren niet afgesproken. Hij zegt nu: weet je wat, ik houd de stop nog even in het bad, maar straks trek ik hem eruit. Dat doen wij niet. Wij beginnen gewoon opnieuw op nul. Wij gaan dan heel ordelijk, ieder vanuit de eigen positie het politieke debat aan. Wij zien dan wel waarop wij uitkomen.

De heer Bakker (D66):

Ik wil nog één concrete vraag stellen. Mevrouw Kalsbeek spreekt over de stop in het bad die er straks eventueel uitgetrokken wordt. Ik heb de staatssecretaris gevraagd akkoord te gaan met een hele zware voorhangprocedure. Dat is een stop in het bad, waar wij met zijn allen bovenop gaan zitten. De staatssecretaris kan er niet aankomen totdat wij opstaan. Zou mevrouw Kalsbeek met zo'n constructie kunnen leven?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee, eerlijk gezegd niet. Ik zal ook zeggen waarom. Ik kan dat niet omdat de staatssecretaris de bevoegdheid die hij zichzelf heeft toegekend zo zwaar inhoudelijk heeft ingekleurd. Als hij dit onderdeel neutraal als een technische voorziening had gebracht, dan had de heer Bakker een punt gehad, maar dat is niet het geval. De staatssecretaris heeft een- en andermaal, tot drie keer toe inhoudelijk invulling gegeven aan die bevoegdheid. Hij zegt die bevoegdheid te willen hebben en haar te willen gebruiken. Hij geeft toe dat daarover nog geen ordelijke discussie is gevoerd. Hij wacht daarom nog even, maar dan zal hij die bevoegdheid gebruiken. Dat is niet de bedoeling. Om die reden hecht ik eraan, artikel 85 te schrappen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik wil nog een laatste opmerking maken. Daarna zal ik het wel verder in de discussie doen. Mevrouw Kalsbeek zegt dat de staatssecretaris inhoudelijk een positie heeft ingenomen. Ik corrigeer dat met mijn inhoudelijke amendement. Ik constateer dat zij daarmee niet open de discussie ingaat, maar dat zij kennelijk ook behoefte heeft aan een zelfde soort signaal in de richting van die discussie. Dat betreur ik.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat kan de heer Bakker wel betreuren, maar dat is natuurlijk onzin. De staatssecretaris heeft politieke opvattingen en ik heb ook politieke opvattingen. Wij hebben met elkaar afgesproken, trouwens met de Kamer in haar totaliteit, dat wij een discussie zullen hebben over het belangrijke punt van die verplichtstelling, het algemeen verbindend verklaren, enzovoorts. De staatssecretaris neemt tot drie keer toe een voorschot op die discussie en ik neutraliseer dat. Hij had dat niet moeten doen. En dan had dat artikel 85 er niet in gestaan. Ik haal dus artikel 85 eruit en dan zijn wij terug bij nul.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Over de noodprocedure gesproken, betekent dat ook dat de Partij van de Arbeid ervan afziet om straks om advies te vragen aan deze en gene adviesorganen om de noodprocedure ook werkelijk effectief te laten zijn?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik vind het een beetje een absurde vorm van discussie om te gaan zitten op een situatie waarvan het voor 99,9% zeker is dat die niet voorkomt, en daarmee te vergoelijken dat de staatssecretaris tot driemaal toe een behoorlijk voorschot heeft genomen op een inhoudelijke discussie die wij nu hier moeten voeren. Wij gaan die inhoudelijke discussie nu eerst hier voeren. Dat is wat ik het belangrijkste vind. Ik wil die discussie open ingaan. Dat wil ik zelf, maar ik wil ook dat het van de zijde van het kabinet gebeurt. Vandaar dit amendement.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek zegt heel stellig dat die situatie zich niet zal voordoen, maar de discussie zal nog moeten plaatsvinden. Waarom neemt zij dan nu geen genoegen met de situatie van een voorhang? Mijn tweede vraag op dit punt luidt als volgt. De situatie doet zich straks voor dat wel degelijk een beroep gedaan moet worden op artikel 85 en dat de noodprocedure dan nog heel lang zal kunnen duren. Hoe ondervangt de Partij van de Arbeid dan de consequenties voor niet-georganiseerde werkgevers en voor niet-georganiseerde werknemers?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Die noodsituatie waar mevrouw Van der Stoel op duidt, heeft helemaal niets te maken met het debat in de Kamer op zichzelf, maar die heeft te maken met het feit dat werkgevers en werknemers ertoe over zouden kunnen gaan om het gehele ANW-gat te dichten. Ongeveer iedereen is het erover eens dat dat dus niet zal gebeuren. Daar is echt iedereen het over eens. Omdat die noodsituatie dus niet zal optreden, hebben wij dat slot, die technische voorziening, ook helemaal niet nodig. Dat is mijn oprechte overtuiging en ik hecht er dus aan om deze discussie nu gewoon neutraal en vanaf nul te beginnen, open en wel.

Ik wil nog een opmerking maken over de handhaving van de Algemene nabestaandenwet. In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de staatssecretaris op vragen van de PvdA-fractie dat de wijze waarop boeten, maatregelen enzovoorts zijn geregeld in de ANW, gelijk is aan de wijze waarop dat is geregeld in het wetsvoorstel inzake boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid. Maar dat wetsvoorstel boeten is nog niet door de Kamer aanvaard. Hoe verhouden beide wetsvoorstellen zich nu tot elkaar? Als in het wetsvoorstel boeten enzovoorts een wijziging aangebracht zal worden, zal dat logischerwijs toch ook gevolgen hebben voor de Algemene nabestaandenwet? Hoe krijgt dat dan technisch vorm? Gebeurt dat door via het wetsvoorstel boeten de ANW op dit punt te wijzigen? Dat geeft weer complicaties, omdat die dan onderweg is tussen de Tweede en de Eerste Kamer. Ik hoor hierop graag een antwoord om misverstanden te voorkomen.

Er zijn nog wat losse punten. De tekst van het wetsvoorstel zelf laat open wanneer de Algemene nabestaandenwet in werking zal treden. Wat zijn de laatste voornemens op dit punt? De Sociale verzekeringsbank heeft erop gewezen dat zij een invoeringstermijn nodig heeft, maar wat ik eigenlijk nog belangrijker vind, is dat de mensen die een particuliere nabestaandenverzekering zouden willen afsluiten, zich moeten kunnen oriënteren op de mogelijkheden en de kosten die er zijn. Het vergt dus nog enige maanden vanaf het moment dat er zekerheid is over de inhoud van die nabestaandenwet, voordat die echt in werking kan treden. Het vergt trouwens ook een uitgebreide voorlichtingscampagne. Het valt mij op dat heel veel mensen erg ongerust zijn en dat ook heel veel mensen dat ten onrechte zijn. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij zich voorstelt deze voorlichtingscampagne, die echt een publiekscampagne zal moeten zijn, inhoud te geven?

Dan is er nog het punt van de evaluatie. Collega Bakker bracht het ook al op. Tien jaar wachten met de evaluatie is heel lang. Ook ik ben er erg voor geporteerd om dat eerder te doen, om bijvoorbeeld na vijf jaar al te kijken hoe de vlag erbij hangt.

Wij hebben gisteren de nota van wijziging toebedeeld gekregen. Die ging nota bene over niet zo'n eenvoudig onderwerpje. Ik vind het bijna problematisch om op zo'n laat moment over zo'n ingrijpend onderwerp als het regresrecht nog een nota van wijziging te krijgen. Er wordt in gezegd dat collectivering van het regres kan. Op zichzelf ben ik daar niet op tegen, integendeel. Maar wat mij nog niet duidelijk wordt, is wie dat dan bepaalt en wanneer dat wordt bepaald. Is dat gewoon de Sociale verzekeringsbank die dat eigener beweging bepaalt en een overeenkomst sluit met particuliere verzekeraars? Hebben de Kamer en de staatssecretaris er nog iets over te zeggen? Aan welke criteria moet dat voldoen? Kortom, daarover zijn nog heel veel vragen. De invoering van het regresrecht was op zich al heel lang een wens van de PvdA, maar het is technisch wel ingewikkeld. Een overzichtelijke discussie is ook op dit punt nodig. Ik vraag dus aan de staatssecretaris wanneer dit komt.

Naar aanleiding van een advies van de Ziekenfondsraad, nota bene van 15 juni, zijn aanpassingen in de Ziekenfondswet nodig gebleken. Zoals gezegd: die nota van wijziging is op dat punt dus knap laat. De nota van wijziging doorlezend, lijkt het een logisch verhaal; ik denk inderdaad dat het een logisch doortrekken is van de lijn die er al in zat. Ik wil echter wel de expliciete garantie van de staatssecretaris dat hier geen koerswijziging plaatsvindt, want het is echt onmogelijk om de facto in één nacht – wij kregen de nota van wijziging gisteravond bij het begin van het debat uitgereikt – te doorgronden wat hier allemaal precies geregeld wordt. Zelfs als de staatssecretaris betwijfelt of wij iets een koerswijziging zouden vinden, zou ik het op prijs stellen als hij aangaf wat dat zou kunnen zijn.

Een concrete vraag heb ik bijvoorbeeld al bovenaan bladzijde 3 van die nota van wijziging, bij de toelichting. Daar is sprake van een overlijdensuitkering. In verband met de ANW kan ik dat eerlijk gezegd helemaal niet plaatsen. Daar krijg ik dus graag een toelichting op.

Als toetje tot slot nog wat techniek, speciaal bedoeld voor collega Van Middelkoop, die een aantal vragen had over het amendement op stuk nr. 9 en dan met name over de gelijkstelling. Artikel 2a, zoals dat in het amendement staat, is identiek aan artikel 3 van de Algemene bijstandswet. Er zit één detail in waarover ik al dagen met de betreffende ambtelijke ondersteuning, die trouwens heel prima is, in debat ben en waar wij nog even precies naar moeten kijken. De eerste volzin regelt de materiële gelijkstelling: samenwonenden worden gelijk behandeld als gehuwden. Dan staat er vervolgens wie als ongehuwd wordt aangemerkt. Waar wij nu nog worstelen – ik ben er zelf nog niet zeker van dat het er helemaal goed staat, maar daar kijken wij nog naar en dan laten wij dat weten – is het volgende: er kan een situatie optreden waarin je duurzaam gescheiden leeft van degene met wie je gehuwd was, maar dat je nog niet officieel gescheiden bent. Als die situatie optreedt, zou je twee keer geen recht hebben op een nabestaandenuitkering: aan de ene kant niet omdat je wordt aangemerkt als ongehuwd vanwege het duurzaam gescheiden leven, maar aan de andere kant ook niet op basis van de alimentatie die je zou kunnen krijgen na een echtscheiding. Die kan immers ook grond zijn voor het geven van een uitkering. Dat is dus de enige afwijking met artikel 3 van de Algemene bijstandswet. Ik beloof dat wij dat perfect gaan regelen. Volgens de ambtelijke ondersteuning staat het er nu al perfect. Ik heb daar twijfels over, maar ik laat mij overtuigen of wij wijzigen het.

Dan artikel 2a, onderdeel 3d, uit datzelfde amendement; dat gaat over die registratie. Men zal zich uit de discussie over de bijstandswet herinneren dat het gelijkstellingsartikel een aantal elementen heeft. Aan de ene kant is dat de materiële gelijkstelling, de feitelijke situatie, en aan de andere kant zijn dat de zogenaamde ficties. Als zich bepaalde dingen voordoen – die staan in lid 3 – dan wordt ervan uitgegaan dat je samenwoont. Eén daarvan is als je voor een andere wet geregistreerd staat als "samen". Dat is wat ik gisteren bij de interruptiemicrofoon heb gezegd. Dat kan bijvoorbeeld voor de Ziekenfondswet en de belastingwetgeving het geval zijn. Op het moment dat dat gebeurt, geldt dit ook voor de Algemene bijstandswet en nu ook voor de Algemene nabestaandenwet als "samen". Dat is ook heel handig, omdat je bij het doorlopen van het ziekenfonds- of belastingbestand kunt zien wie daar als "samen" staat aangemeld. Dat is een erg belangrijk middel om eventuele fraude tegen te gaan. Het is dus niet bij AMvB en het geeft de staatssecretaris niet de bevoegdheid om even nebenbei de zware registratie te regelen. Nebenbei bevoegdheden geven, is toch al geen hobby en dat is hier dus niet aan de orde. Zware registratie is echt een apart onderwerp en een apart wetsvoorstel. Dit gaat gewoon over de materiële gelijkstelling die in een aantal wetten plaatsvindt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dank voor deze verduidelijking. In 3c is sprake van een geldend samenlevingscontract. Dat kun je sowieso op twee verschillende manieren verstaan: geldend in juridische, civiel-rechtelijke zin, maar ook in wettelijke zin. Ik heb begrepen dat u dat laatste bedoelt. Als het in een andere wet als een relevant of geldend contract wordt beschouwd, geldt het ook in deze wet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee, dat is 3d, de registraties in andere wetten; 3c betreft al die mensen die gewoon bij de notaris een samenlevingscontract zijn aangegaan. Dat moet dan wel een wederzijdse verplichting inhouden tot het bijdragen in de huishouding, want je kunt wel van alles regelen bij de notaris. Dat moet er dus in zitten. Op dat moment wordt ervan uitgegaan – dat is ook een van die ficties – dat mensen inderdaad als "samen" moeten worden aangemerkt, gelijkgesteld aan gehuwden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Die fictie zit in het begrip "geldend samenlevingscontract", omdat in andere wetgeving ook van die fictie wordt uitgegaan. Men kan ook een samenlevingscontract bij de notaris ondertekenen, waarin wordt afgesproken dat men elke avond met elkaar dineert en dat de een voor de afwas en de ander voor het afdrogen zorgt en that's it. Maar ik neem aan dat dit geen recht in het kader van deze wetgeving is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Natuurlijk niet, want er moet sprake zijn van een bijdrage aan de huishouding. Het grootste belang van dit artikel analoog aan de bijstandswet is om allerlei interpretatiegeschillen te voorkomen. Vandaar die analogie. Dit element is ook bij de behandeling van de Algemene bijstandswet uitgebreid besproken. Dat geldt identiek voor de Algemene nabestaandenwet.

Voorzitter: V.A.M. van der Burg

De heer Stellingwerf (RPF):

Het amendement strekt er ook toe dat er geen bepaalde termijn behoeft te verstrijken alvorens men wordt aangemerkt als ongehuwd samenwonend. Dus feitelijk kan men na één dag al recht doen gelden. Hoe moeten wij dat zien in het licht van allerlei adviezen waarin wordt aangegeven dat een termijn van drie maanden al erg kort is?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wij hebben heel goed nagedacht over de vraag of dat in dit verband wijs zou zijn. Het gekke is echter dat als je geen wachttijd invoert, dit minder fraudegevoelig is. Bij een wachttijd moet je namelijk in de tijd terugkijken; je moet dan nagaan of die mensen drie maanden, een halfjaar of een jaar geleden ook al samenwoonden. Dat is dan bepalend voor hun recht. Zoiets is helemaal niet te achterhalen. Vandaar dat in de Algemene bijstandswet en naar analogie daarvan in de Algemene nabestaandenwet is geregeld dat in dit geval het moment van overlijden van de partner bepalend is. Dat lijkt mij ook de beste regeling.

Men kan niet roepen: ik woonde samen en ik wil graag een uitkering. Door allerlei inhoudelijke waarborgen wordt men al dan niet als samenwonend aangemerkt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik begrijp dat een praktisch argument hieraan ten grondslag ligt. Dit staat overigens niet in de toelichting. Maar nu weten wij het.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dan zouden wij ongeveer de hele bijstandswet in de toelichting moeten opnemen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Wij waarderen het dat u terug wilt van 1945 naar 1950, maar wij waren liever nog iets verder gegaan. Ik sluit mij evenwel aan bij de opmerking van de heer Van der Vlies dat er een groep blijft – en dat geldt voor de kringen waar ik uit voortkom – die steeds bewust zal kiezen voor het opvoeden van kinderen zonder dat men neveninkomsten heeft. U heeft gezegd dat die persoon die risico's niet op de samenleving mag afwentelen, wanneer deze zich afhankelijk maakt van het inkomen van de partner. Daarmee heeft u een heel eenzijdig beeld geschetst. Feitelijk doet u deze groep ook onrecht. Per saldo accepteert u namelijk dat deze groep uiteindelijk maar naar de bijstand moet. Ik meen evenwel dat deze groep er juist voor kiest om in de samenleving te investeren en om maatschappelijke kosten bij wijze van spreken misschien op termijn te voorkomen. Natuurlijk erken ik dat er ook in die situatie vele fouten gemaakt worden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik weet zeker dat hier een politiek verschil van opvatting achter zit. U maakt gezien uw achtergrond een andere keuze dan ik. Toch geef ik u het volgende in overweging. Daar ik geen andere voorstellen heb gehoord, neem ik aan dat u de grens met vijf jaar wilt verlagen. Het gaat dan om vrouwen tussen de 40 en 45 jaar, die gezond zijn en die geen kinderen meer te verzorgen hebben; zij zijn dus geboren tussen 1950 en 1955. Zij krijgen dan recht op een uitkering. Ik meen dat zij door de maatschappelijke ontwikkelingen en hun opleiding in staat moeten zijn om zelf in hun onderhoud te voorzien. Ik zeg expliciet: zonder dat zij nog kinderen te verzorgen hebben. Als zij kinderen hebben, dan hebben zij op grond daarvan recht op een uitkering.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat is waar, maar uiteindelijk zal men, wanneer de kinderen 18 jaar zijn geworden, moeten gaan werken. Ik wijs erop dat ook die groep in een veel slechtere positie verkeert ten opzichte van de arbeidsmarkt. Daar heeft de heer Van der Vlies zoëven ook op gewezen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het spreekt voor zich dat het u geheel vrij staat om een andere keuze te maken. Onze keus is gebaseerd op de volgende overweging. Tegen mensen van de jongere generatie die geen kinderen hebben of "uit de kinderen" zijn, kun je zeggen: de risico's die je neemt door financieel afhankelijk te zijn van je partner mag je niet afwentelen op een volksverzekering; je kunt je er particulier voor verzekeren of zo nodig verlaat je je op de bijstand, maar niet op een volksverzekering.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk dat wij daar een vrij principieel verschil van mening over hebben.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is heel goed mogelijk.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw Kalsbeek begon haar betoog met de overweging dat je zou kunnen kiezen voor afschaffing van dit type wetgeving, waarna de mensen naar de bijstand kunnen. Nee, heeft zij nadrukkelijk namens de PvdA-fractie gezegd, daar kiezen wij niet voor. De cijfers wijzen echter uit dat het effect van dit wetsvoorstel naar verwachting zal zijn dat heel grote groepen toch op de bijstand zullen zijn aangewezen. De bezuiniging bedraagt structureel 4 mld., waarvan 1700 mln. weglekt naar de bijstand. Vertaald naar mensen betekent dit dat heel grote groepen daarop zullen zijn aangewezen. Dat is het effect van dit wetsvoorstel, en dat neemt mevrouw Kalsbeek voor haar rekening.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee, dat zijn de cijfers die horen bij het wetsvoorstel, met een veel striktere vrijlating. En dat is echt een essentieel verschil. Wij hebben nu een vrijlating die het mogelijk maakt dat mensen tot ƒ 1200 bijverdienen, en daardoor zullen veel minder mensen op de bijstand aangewezen zijn. Door een kleinere vrijlating pak je mensen met een kleinere baan strenger aan, en kunnen zij eerder in de bijstand geraken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U heeft gelijk, althans dat is het gelijk van uw amendement als het zal zijn aanvaard.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat zal substantieel zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zeker, althans dat hopen wij met elkaar. Kunt u er een indicatie van geven hoeveel minder de weglek naar de ABW zal zijn?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee, dat kan ik nu niet zomaar. Wellicht wil de staatssecretaris behulpzaam zijn bij het uitrekenen daarvan. Daar moet wel bij aangetekend worden – dat hebben wij ook bij de schriftelijke behandeling al gedaan – dat die zogenaamde gedragseffecten buitengewoon moeilijk zijn in te schatten. Gaan mensen werk zoeken? In hoeverre slagen zij erin dat te vinden? Gaan mensen zich particulier bijverzekeren? Wij weten het niet. Het blijft eerlijk gezegd een slag in de lucht.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Na een voorontwerp van wet door staatssecretaris De Graaf, een wetsvoorstel door staatssecretaris Ter Veld en een novelle door staatssecretaris Wallage zijn wij nu toe aan de behandeling van het wetsvoorstel Algemene nabestaandenwet, namens het kabinet ingediend door staatssecretaris Linschoten. Zes jaar denken en praten over gelijke behandeling, aanpassen aan de ontwikkeling in de maatschappij en kijken naar de toekomst heeft mensen ook in onzekerheid gebracht. Mensen vragen zich af of zij in de bijstand terechtkomen, of zij hun huis moeten opeten, of zij uit hun huis moeten en hoe zij met hun emotionele ervaringen moeten omgaan. Veel brieven en verhalen hebben ons een kijkje gegeven in het leven van mensen en hun zorg over de toekomst.

De CDA-fractie betreurt het dat na zes jaar discussie het erop lijkt alsof dit wetsvoorstel opeens heel snel moet worden afgehandeld. Coalitiepartijen delen in de krant mee een akkoord met de staatssecretaris te hebben. Wij als oppositiepartijen zien pas op vrijdag de amendementen en worden nu geconfronteerd met de ingrijpende nota van wijziging. Wij vragen ons af waarom er niet zorgvuldiger gehandeld had kunnen worden en betreuren ten zeerste dat er geen uitstel mogelijk was. Zelfs mevrouw Kalsbeek zegt dat het erop lijkt alsof er op het laatste ogenblik nog wat koerswijzigingen plaatsvinden. Wij betreuren het ook omdat de organisaties niet hebben kunnen reageren, onder andere op de laatste nota van wijziging, waarvan mevrouw Kalsbeek zegt dat die heel laat bekend is geworden; wij hadden die nota vannacht moeten lezen om haar te kunnen beoordelen. Waarschijnlijk zijn er best organisaties die er met elkaar naar hadden willen kijken. Het is gewoon jammer dat dit niet heeft gekund.

Alvorens in te gaan op deze ANW, zeg ik het volgende. De CDA-fractie wil er natuurlijk niet aan voorbijgaan dat ook zij een aandeel heeft in de hele geschiedenis van de ANW. De vraag die de CDA-fractie zich indertijd op de eerste plaats stelde en die zij zich nu opnieuw stelt, is of er nog sprake is van een verzekering, nu het eigen inkomen volledig kan worden weggetoetst. Evenals de Raad van State hebben wij geconstateerd dat er eigenlijk meer sprake is van een voorziening dan van een verzekering. Ook de SER en de Stichting van de arbeid maken bezwaar tegen het inkomensafhankelijk maken van een volksverzekering. Het kabinet zegt echter dat het kiest voor een verzekering, die wordt bepaald door het inkomensverlies en in feite ook nog eens door het verlies van de partner. Dat is wonderlijk, want eigenlijk zegt de staatssecretaris dus dat er niet gekozen wordt voor een voorziening maar echt voor een verzekering.

Ik hoor sommigen al denken dat de CDA-fractie toch ook de inkomenstoets aanvaard heeft. Dat is zo, maar die heeft mijn fractie altijd slechts ten dele geaccepteerd. Wij zijn van mening dat in veranderde omstandigheden een gedeeltelijk wegtoetsen aanvaardbaar is, mede omdat het wetsvoorstel alle tekenen draagt van een overgangsregeling.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Gisteren hebben wij hier ook al even over gediscussieerd, maar ik hecht eraan om hierover duidelijkheid te krijgen. De CDA-fractie gaat ervan uit dat mensen in ieder geval 30% van de uitkering krijgen, zonder inkomenstoets. Maar daar kan dus niemand van leven. De vraag of men vervolgens uit de ANW een uitkering kan verkrijgen waar ook van te leven is, zal dus in alle gevallen ook te maken hebben met een inkomenstoets. Met andere woorden, u heeft net zoveel inkomenstoetsen als er nu uiteindelijk in dit wetsvoorstel komen, maar u formuleert het wat anders.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

U doet het voorkomen alsof ik ervan uitga, dat mensen een uitkering van slechts 30% krijgen, maar de mensen krijgen gewoon de 70%, 90% en nu dus ook nog de 100% die in stapjes teruggaat naar de 90%. Ik maak alleen niet de hele uitkering inkomensafhankelijk maar ik maak inderdaad 40% inkomensafhankelijk. Dat is het wezenlijke verschil.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Doelman zegt heel stellig "de mensen krijgen". Ik heb op mijn tafel het plan van aanpak liggen van het CDA, ingediend bij de algemene beschouwing. Ik kan bij het onderdeel intensiveringen geen toekomstreservering voor de ANW vinden. In de reactie op de doorberekening door het Centraal planbureau kom ik dat evenmin tegen. Wordt hier nu iets verbaal aangegeven door de fractie van het CDA of komt er ook boter bij de vis?

De heer Bakker (D66):

Aanvullend, voorzitter, wil ik mevrouw Doelman vragen of zij haar eigen verkiezingsprogramma nog serieus neemt.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Met dit laatste beginnend, wij nemen ons verkiezingsprogramma uiteraard zeer serieus. Daarin zeggen wij duidelijk dat er in de nabestaandenwet op termijn zeker een risico is dat de mensen inderdaad zelf zouden kunnen regelen. In het vorige kabinet zijn wij inderdaad met een wetsvoorstel gekomen dat wij tot het laatste toe mede hebben ondersteund totdat het in de Eerste Kamer sneuvelde, dat een besparing gaf op de basisuitkering van 30% tot 50%.

De heer Bakker (D66):

Maar u boekt in uw verkiezingsprogramma meer besparingen in dan de opbrengst van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Dat suggereert u omdat in ons verkiezingsprogramma allerlei veranderingen in de sociale zekerheid bij elkaar zijn opgeteld, waardoor wij op 2,5 mld. uitkomen. Ik heb het toevallig nog nagezien en ik wil het nog wel even aantonen in het verkiezingsprogramma.

De voorzitter:

Wilt u nu eerst de vraag van mevrouw Van der Stoel beantwoorden? Anders krijgen wij verwarring.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Mevrouw Van der Stoel geeft inderdaad aan dat het niet in ons plan van aanpak staat. Als mocht blijken dat deze Kamer mijn voorstel dusdanig interessant vindt en als blijkt dat er steun voor is, dan zal ik uiteraard voor donderdag ervoor zorgen dat wij eventueel dekking aandragen voor ons voorstel.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik waardeer dat initiatief van het CDA maar het is wel een beetje te laat. Twee minuten geleden werpt zij in het debat de vraag op of de staatssecretaris niet eerder zijn nota van wijziging had kunnen aanbieden. De coalitiepartijen hebben donderdag hun amendementen ingediend en er is ruim de tijd geweest om die te beoordelen. De fractie van het CDA kiest er dus voor om de Kamer op achterstand te zetten: als jullie ja zeggen tegen ons voorstel dan zullen wij nog wel met een financiering komen op donderdag. Wanneer mogen wij dan de afweging in het totaal maken?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Laten we wel wezen, we hebben jarenlang over deze wet gepraat. Als u de voorgeschiedenis leest en als u leest welke besparingen er in de vorige nabestaandenwet waren berekend, dan begrijpt u toch wel dat ik dat niet zomaar eventjes uit de lucht kan laten vallen. Je kunt hooguit zeggen dat er een gat komt ten opzichte van dit wetsvoorstel, maar dan maakt u met elkaar ook andere keuzes. Natuurlijk is er een gat op die manier, maar het is een beetje wonderlijk geredeneerd om nu te doen alsof het uit de lucht komt vallen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Over welke bedragen praten wij nu eigenlijk. U wilde dit voorstel doen en u heeft zelf al gevraagd wat het zou kosten. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat het 355 mln. zou kosten. Dat is geen kleinigheid. Als u dan ook nog in de schriftelijke behandeling pleit voor een verlaging van de leeftijdsgrens, voor een ruimere vrijlating en wellicht ook voor inkomensonafhankelijke halfwezen, dan komt u toch uit op een bedrag van ongeveer 500 mln. of meer? Hoe zou u dat dan willen dekken? Het antwoord op die vraag hoort er toch echt bij.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Uiteraard komt een deel van de halfwezenuitkering te vervallen. Immers, in de 50% zitten de uitkeringen voor halfwezen geïncorporeerd. Als je alleenstaand bent, heb je 30%, als er kinderen zijn heb je 50%. De vorige keer stond de halfwezenuitkering zo in het wetsvoorstel, dat zij doorliep nadat men de basisuitkering had gekregen. Op die manier kostte die halfwezenuitkering de vorige keer minder dan in uw voorstel het geval is, mevrouw Kalsbeek. Uw basisuitkering wordt de halfwezenuitkering. In mijn voorstel zit de halfwezenuitkering in die 50%.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik geloof niet dat u daarin gelijk hebt, maar dat laat ik even in het midden.

Het zou om 30 mln. gaan. Als wij alleen kijken naar de verlaging van de leeftijdsgrens gecombineerd met de vrijlating, zitten wij al op 200 mln. Er komt 355 mln. van u bij. Dan komen wij op 555 mln. Dat vind ik een substantieel bedrag.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Dat weet ik.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik kom even terug op mijn interruptie. Er wordt geen werkelijke keuze aan de Kamer voorgelegd.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik heb een amendement ingediend.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

U geeft aan wat u wilt, maar u biedt de Kamer geen keuze. U zegt niet: bij jullie ligt de keuze daar en bij ons ligt de keuze hier. U wacht eigenlijk tot de amendementen van de coalitie in stemming zijn gebracht. Daarbij zit de financiering. Dan hebben wij het weliswaar voorgesteld, maar feitelijk praten wij toch over de kleren van de keizer?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik vind dat u het aardig verdraait. In feite wil ik eerst aangeven wat wij principieel vinden bij een volksverzekering. U heeft met uw amendement en met uw wijzigingsvoorstellen duidelijk aangegeven dat u een andere keuze maakt. Ik zeg hier duidelijk dat wij van mening zijn dat een volledig inkomensafhankelijke volksverzekering niet meer de tekenen draagt van een echte verzekering.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U moet toch aangeven waar u het geld afhaalt? U hebt uzelf een taakstelling opgelegd. Dat had u niet hoeven doen. U had de vrijheid te zeggen, dat u die Algemene weduwen- en wezenwet zo belangrijk vindt, dat u die intact wilt houden. Maar dat hebt u niet gedaan. U hebt daarop zelf een bezuiniging ingeboekt. Tegelijkertijd komt u met een voorstel dat 300 mln. en misschien nog wel veel meer kost en geeft daarvoor geen dekking aan. Dat is erg goedkoop.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik vind het van u beiden ook redelijk goedkoop om net te doen alsof u enigszins bereid bent mijn voorstel te steunen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Die mogelijkheid ontneemt u ons, mevrouw Doelman. Er ligt hier geen voorstel, welke keuzes er gemaakt kunnen worden. De coalitiepartijen hebben een duidelijke keuze gemaakt. Er is een voorstel van het kabinet. Wij hebben daarop donderdag vóór de behandeling wijzigingsvoorstellen ingediend, onderbouwd met een financieel verhaal. Hoe kunt u van ons verlangen dat wij zeggen: dat zouden wij wel willen en de financiering zien wij wel met sintjuttemis? Het zit niet in uw plan van aanpak. U heeft daarin recent keuzes gemaakt. Dan moet u nu geen rookgordijnen optrekken.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ach, kom nou toch. Je mag toch eerst wel eens met elkaar praten over wat je principieel ten grondslag vindt liggen aan een verzekering. Als dan op een gegeven moment wordt geconcludeerd, dat een verzekering volledig weggetoetst mag worden, is dat uw conclusie en de mijne niet. Dat is niet onze keuze. Natuurlijk kunnen we met elkaar over de centen praten voordat we die principiële keuze maken. Ik zou echter liever eerst een discussie hebben over de principiële keuze. Daarbij gaat het om de vraag, of je vindt dat een volksverzekering volledig weggetoetst mag worden. Ik ben best bereid vóór donderdag aan te geven, waar wij het geld vandaan halen. Maar geeft u dan eerlijk aan, mevrouw Van der Stoel, of de VVD vindt dat een volksverzekering volledig weggetoetst mag worden. Ik zou graag willen horen of u die mening inderdaad bent toegedaan.

De voorzitter:

Dit punt is voldoende opgeklaard. Mevrouw Doelman gaat verder.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Misschien mag ik een vraag stellen? Deze interruptiediscussie brengt mij in zoverre in de problemen als ik wil discussiëren over volksverzekeringen en het opschuiven in de richting van voorzieningen.

Ik zou graag van mevrouw Doelman horen, of ik die discussie met haar moet aangaan binnen de context van haar eigen verkiezingsprogramma. Daarin wordt voorgesteld de Algemene weduwen- en wezenwet af te schaffen...

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Op termijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Op termijn voor nieuwe gevallen. Dat levert in 1998 ongeveer 2 mld. op; 1 mld. taakstellend in termen van ombuigingen en 1 mld. voor overgangsrecht. Dat laatste laat geen volledige vrijheid om een voorstel te doen waarin een inkomenstoets niet zou voorkomen. Het is van tweeën één: òf je kiest ten principale voor de "ouderwetse volksverzekering", òf je accepteert een dergelijke taakstelling, waarbij je je in termen van overgangsrecht beperkingen zult moeten opleggen. Daarin moet een keuze gemaakt worden, anders valt die discussie niet zinnig te voeren.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik ben daarover een beetje verbaasd. Wij hebben die discussie vorige keer met elkaar gevoerd in deze Kamer op basis van hele andere voorstellen. Ik begrijp niet waarom er toen wel sprake was van een basisuitkering van 30% en 50%., met een inkomensafhankelijkheid van 40%, en die discussie nu niet meer gevoerd kan worden omdat er een nieuw kabinet zit. Toen werd die discussie ook gevoerd, maar er kwamen alleen wat andere bedragen uit dan nu het geval is. Wat is, als de staatssecretaris eventueel vindt dat het geen verzekering meer is, dan nog de reden om tot premiebetaling over te gaan? Waarom wordt het dan niet, zoals bij de Algemene bijstandswet, uit de algemene middelen betaald? Ook daarover wil ik dan graag zijn opvatting horen.

Staatssecretaris Linschoten:

Het feit dat ik hier te berde breng, is inderdaad tussen de vorige en de huidige discussie gebeurd: het uitkomen van het verkiezingsprogramma van het CDA. Daarin doet het CDA voorstellen voor de Algemene weduwen- en wezenwet, oplopend tot een besparing die verdergaat dan in het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel het geval is. Het CDA stelt in ieder geval voor, een financiële voorziening te treffen om overgangsrecht te regelen. Daarmee is de opvatting van mevrouw Doelman over het volksverzekeringskarakter althans in financiële termen niet waar te maken. Ik vraag haar dan ook om die context te verlaten, want dan kunnen wij die discussie ten principale voeren. In dat geval heeft mevrouw Kalsbeek gelijk met haar opmerking, dat er ernstige financiële gaten vallen. Of moet ik het betoog van mevrouw Doelman wel beantwoorden binnen de context van haar verkiezingsprogramma? Daarover kan zij toch helderheid geven?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Uit het staatje achter ons verkiezingsprogramma blijkt dat de totale verzekeringen 2,5 mld. moeten opleveren.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik baseer mij op materiaal dat wij beiden kennen, dat is aangeleverd door het Centraal planbureau. Het CDA doet voorstellen tot afschaffing die 2 mld. opleveren en het accepteert een taakstellende ombuiging van 1 mld., opdat ook 1 mld. overblijft voor overgangsrecht. Dat legt je natuurlijk bij dat overgangsrecht enorme beperkingen op.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Maar wij stellen voor om dat op termijn te doen. Wat ons betreft, is dat niet morgen.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, dat is 1998. Dat gold voor iedereen. De bedragen stonden vast en de termijn stond vast. Alle verschillende politieke groeperingen hebben daarin met elkaar keuzen gemaakt. Ik wil van mevrouw Doelman weten of zij vasthoudt aan de in haar verkiezingsprogramma gemaakte keuzen. Of schuift zij die nu terzijde en gaan wij nu op een heel andere manier de discussie voeren?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Nee. Ik maak op basis van ons verkiezingsprogramma duidelijk de keuze dat het op termijn moet worden afgeschaft. Op basis van dat verkiezingsprogramma kom ik ook tot een overgangswet zoals nu voorligt, maar dan met de restrictie dat je moet komen tot een basisuitkering van 30% of 50%. Ik zeg daarbij dat als het gaat om de 50%, voor de bijverdienregeling ook een behoorlijk bedrag moet worden gekozen. Ik zou de cijfers nog wel eens naast elkaar willen zien om te bekijken of het bedrag van de 350 mln. inderdaad iets kan compenseren. Dan gaat het om de vraag of je het volledig inkomensafhankelijk maakt dan wel de basis van 30% of 50% overeind houdt.

Staatssecretaris Linschoten:

Maar mevrouw Doelman realiseert zich dat je daarmee in termen van het ingrijpen in de regeling zelf en van voorzieningen treffen in het overgangsrecht verder gaat, meer bezuinigt en harder ingrijpt dan in het voorstel van de regering het geval is.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Nee. Maar, voorzitter, het lijkt mij verstandig als ik mijn betoog vervolg voordat wij hierin blijven steken.

Wij wensen dus graag de basisuitkering van 30% en 50%. Ik benadruk daarmee nadrukkelijk het verzekeringskarakter van de wet. Het is, net als de AOW, een volksverzekering. Je mag ervan uitgaan dat je vanwege je premiebetaling bepaalde rechten hebt, maar die worden nu volledig afhankelijk gesteld van het inkomen. Je rechten kunnen door het inkomen dus volledig worden gereduceerd. Door een hogere vrijlating van het inkomen uit arbeid, zoals voorgesteld door de coalitiepartijen, wordt een deel daarvan weggenomen en wordt de deelname aan arbeid minder ontmoedigd. Dat vinden wij uiteraard positief. Wij vinden dat de bijverdienregeling in elk geval moet gelden voor bestaande gevallen. Ik kan mij dus wel voor nieuwe gevallen vinden in de voorgestelde regeling, zij het uiteraard op basis van ons amendement.

De discussie over de 50% bijverdienregeling kan ik mij nog goed herinneren uit de behandeling van de novelle. De VVD gaf toen aan tegen het amendement te zijn vanwege het sterk nivellerende karakter en het verzekeringskarakter. Ik begrijp dat de VVD intussen dat standpunt verlaten heeft.

Voorzitter: Van Zijl

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Het uitgangspunt inzake de inkomensderving, aangedragen door velen, onder andere de vakbeweging, heeft ons niet kunnen overtuigen. Het oogt eenvoudig, maar doet geen recht aan het overlijden van een partner zonder inkomen. En aangezien wij in de eerste plaats kiezen voor het verzekeren van het overlijdensverlies en niet van het inkomensverlies, strookt het inkomensdervingsprincipe niet met ons uitgangspunt. Voorts kan het moment van de toets vrij willekeurig zijn. In een maatschappij met flexibele arbeidsrelaties en soms kortere WW-uitkeringen tref je mensen die best werkzaam hadden willen blijven, maar daar niet toe in staat waren door de tekortschietende vraag naar personeel.

Daarom heb ik in het verslag gevraagd naar de inkomensderving die in feite plaatsvindt bij de pseudo-weduwen. Daar wordt namelijk op basis van alimentatie een soort inkomensderving toegepast. Ik vind de redenering van de staatssecretaris zwak op het punt van de pseudo-weduwen in het kader van deze wet. Waarom kiest hij in dit verband voor inkomensderving van alimentatie en niet voor het verlies van de partner en het behoefteprincipe? Hij zou er ruiterlijk voor moeten kiezen dat het overlijden van een man of vrouw kan betekenen dat er meerdere weduwen en weduwnaars achterblijven. Graag een nadere onderbouwing van de staatssecretaris.

Na deze inleidende opmerkingen wil ik uitspreken dat het voorliggende wetsvoorstel bij het CDA nogal wat vragen opriep en oproept. Het voorstel is een duidelijke verslechtering ten opzichte van het voorgaande voorstel. Ik ben uiteraard blij dat de coalitiepartijen een aantal wezenlijke elementen uit het vorige wetsvoorstel via amendering hebben teruggehaald. Over sommige amendementen heb ik nog een aantal vragen die ik graag beantwoord zie alvorens ik daar een eindoordeel over kan geven. Natuurlijk hoop ik dat er ook nog enige ruimte is voor wijziging van de amenderingen, niet alleen wat betreft de amendementen van de coalitiepartijen, maar ook wat betreft dat van de heer Rosenmöller. Ik kom daar in de loop van mijn tekst op terug.

Een ander element van deze wet betreft het behoeftebeginsel. De wet is ontstaan met het ideaal mensen niet in behoeftige omstandigheden achter te laten na het overlijden van de kostwinner. In feite kun je zeggen dat het uitgangspunt nog steeds is het overlijden en het behoeftebeginsel. Waar het nu om gaat is waar de grens van verzekering en behoeftigheid ligt. Ook het CDA is op zoek gegaan naar deze grens, omdat het een van de uitgangspunten van deze wet is. De fictie om in eigen inkomen te kunnen voorzien, roept dus ook wat vragen op, want daarmee wordt een bepaald deel van de behoeftigheid gedefinieerd. Als je naar de cijfers kijkt over de arbeidsparticipatie van oudere vrouwen, kun je niet anders dan concluderen dat zij niet geacht kunnen worden via arbeid een volledig eigen inkomen te verwerven. De leeftijd van 50 jaar is daarom voor ons sowieso niet aanvaardbaar. Het liefst hadden wij kleine stapjes willen maken richting een verhoogde leeftijd. Het voorstel dat in het vorige wetsvoorstel stond voor 45 jaar was een hele vooruitgang en voor ons aanvaardbaar. Het was de leeftijd waarop wij na lange discussie bij het vorige wetsvoorstel zijn uitgekomen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik begrijp niet goed waarom mevrouw Doelman onderscheid maakt tussen de kleine stapjes, zoals zij het noemt, en hetgeen in het wetsvoorstel en ook in het amendement staat, namelijk dat je elk jaar het cohort opschuift. Dat is toch hetzelfde?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ja, maar het start bij 45 jaar. In de discussie hebben wij steeds gevraagd of de start niet kan liggen bij 40 jaar. Dat vind ik een verbetering ten opzichte van hetgeen er lag, namelijk 50 jaar. Vorige keer hebben wij ook discussie gevoerd over de vraag of het bij 40 of bij 45 jaar moest beginnen. Vandaar dat ik zeg dat wij ons uiteindelijk hebben neergelegd bij 45 jaar. Dat doe ik nu ook. Ik ben realist genoeg om te zeggen dat 45 jaar aanvaardbaar is.

Voorzitter! Ik ben toch verbaasd over de uitleg van de internationale verdragen. Bij het vorige wetsvoorstel werd met de hand op het hart verklaard dat het volledig wegtoetsen van inkomsten in strijd is met deze verdragen. Nu wordt noch een halfwezenuitkering, noch een basisvoorziening geregeld en wordt de generatie geboren na 1944 uitgesloten. De FNV heeft in haar brief van 21 september behartigenswaardige opmerkingen gemaakt over de verdragen 121, 128 en 102. Ik neem aan dat de staatssecretaris deze brief ook kent. Er spreekt verbazing uit de brief dat er geen rekening is gehouden met de uitkomsten van de subwerkgroep Internationale verdragen van de SER. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het mogelijk is dat binnen twee jaar verschil in interpretatie kan ontstaan zonder dat de verdragen zijn opgezegd? Een ander klemmend punt dat uit deze brief naar voren komt, is dat weduwen die arbeidsongeschikt worden, nadat het kind 18 jaar is geworden, niet in aanmerking komen voor een uitkering. Ook daarbij is de vraag of dat in overeenstemming is met de verdragen.

Een kritisch punt in het vorige en huidige wetsvoorstel is het gelijk behandelen van gehuwden en samenwonenden. De CDA-fractie is altijd voorstander geweest van een gelijke behandeling. Waarom zouden gehuwden in een nadeliger positie moeten worden gebracht dan samenwonenden? Het ging vooral over het verliezen van rechten wegens samenwonen. Weer huwen na weduwe of weduwnaar te zijn geweest, betekent verlies van de uitkering, terwijl samenwonen behoud van de uitkering betekent in het wetsvoorstel van de staatssecretaris. Het amendement ter zake haalt voor een groot deel het gelijkstellen van gehuwden en samenwonenden terug. Ik onderschrijf de vraag van de heer Stellingwerf over het tijdstip. Men zal zich de discussie in de Eerste Kamer herinneren over twee studenten die om kosten te besparen, samenwonen. In hoeverre kunnen zij als gerechtigden in het kader van de ANW aangemerkt worden? Over deze punten zullen wij nog nader met elkaar van gedachten moeten wisselen. Ik ga ervan uit dat de toets uit de ABW hier ook zal gelden. Ik hoop dat uit deze discussie duidelijk wordt dat het begrip "samenwonenden" niet zodanig opgerekt wordt dat bijna iedereen eronder valt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb in mijn eigen inbreng hier al over gesproken, maar ik herhaal mijn opmerkingen graag. Het is met nadruk de bedoeling dat degene die voor de ABW als samenwonend wordt aangemerkt ook als zodanig geldt voor de ANW. Daarom is de tekst uit de ABW op dit punt ook overgenomen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

U zult zich herinneren dat het bij de vorige behandeling heel moeilijk was om een goede omschrijving te vinden van het begrip "samenwonenden".

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wat die student betreft: als zij werkelijk samenwonen en voldoen aan de criteria uit de ABW, hebben zij ook recht op een uitkering inzake de ANW, zij het dat zij niet aan het leeftijdscriterium zullen voldoen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Misschien staan zij ook op een andere manier geregistreerd in het kader van de studiefinanciering. Dat is wel een check. Als men verantwoordelijkheden voor elkaar aanvaardt en de wetgever op andere terreinen in de sociale zekerheid deze twee groepen gelijk behandelt, kan er geen uitzondering worden gemaakt voor de ANW. Wij zullen het amendement inzake de gelijkberechtiging zeker steunen.

Na de discussie over de leefvormen is het wellicht mogelijk om tot een nieuwe definitie te komen. Er wordt nu voorgesteld om dit bij AMvB te regelen, maar het is ook mogelijk dat de Tweede Kamer, na een uitvoerige discussie over de sociale zekerheid, een invulling geeft aan het begrip "samenwonenden". Die discussie is van groot belang.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Om misverstanden te voorkomen: die AMvB voor de bijstandswet is er al. Ik neem aan dat de AMvB voor de ANW gelijkluidend kan zijn. Er is hooguit een kleine technische aanpassing nodig.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Die AMvB is vooral gebaseerd op de jurisprudentie. Ik ga ervan uit dat een en ander spoort met deze wet. Ik wil alleen zeggen dat wij hier nog eens met nadruk naar moeten kijken. Hetzelfde geldt voor samenwonende broers en zussen, die straks in de AOW ook gelijk behandeld worden. Ik herinner mij dat een vorige woordvoerder er sterk voor heeft gepleit, deze groep ook onder te brengen in de ANW. Ik neem aan dat dit ook het geval zal zijn, nu zij ook in AOW gelijk behandeld worden.

Zoals ik al opmerkte, was het begrip "samenwonen" vooral voor de CDA-fractie in de Eerste Kamer een groot struikelblok voor het aannemen van de ANW. Acht de staatssecretaris de formulering van de gelijkberechtiging voldoende, rekening houdend met de bezwaren die destijds in de Eerste Kamer leefden?

Een ander struikelblok voor de Eerste Kamer, na het aanvaarden van de motie-Van de Zandschulp, is het overgangsrecht. Hoe betrouwbaar moet de overheid zijn? Mag je rechten wijzigen? Hoeveel tijd geef je mensen om zich aan te passen aan de omstandigheden? De staatssecretaris is van mening dat het nu geformuleerde overgangsrecht voldoende is. Ik heb veel sympathie voor het amendement dat de heer Boogaard heeft ingediend. Hij stelt voor om de ingangsdatum van het inkomensafhankelijk maken niet in 1998 te kiezen of op het tijdstip van de feitelijke inwerkingtreding, namelijk na twee jaar, maar om te kijken naar een termijn van vier jaar. Ik zou graag horen wat de staatssecretaris van dit amendement vindt, juist in het licht van de betrouwbare overheid en de motie die is aangenomen door de Eerste Kamer, waarin staat dat je moet uitgaan van het vertrouwensbeginsel als je een wet wijzigt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het wordt een beetje vervelend, maar het is niet anders. Ik stel hier opnieuw dezelfde vraag. Er staat een opbrengst voor 1998. Ook u hebt uzelf die opbrengst gesteld. Je kunt natuurlijk twee jaar uitstellen, maar dat betekent dus wel dat je de opbrengst niet haalt in 1998. Hoe dacht u dat probleem dan op te lossen?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Het is in dit geval mijn amendement niet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar u spreekt uw sympathie ervoor uit.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik spreek mijn sympathie ervoor uit. Ik herinner u eraan dat ik aan het begin van mijn betoog gezegd heb dat ik over een aantal amendementen mijn eindoordeel later zal geven en dat ik bij sommige amendementen graag wil weten wat de achterliggende gedachten zijn en dat ik hierover in discussie wil gaan. Ik vind niet dat ik nu over een amendement waarvoor ik mijn sympathie uitspreek, even moet gaan roepen waar ik dat geld vandaan zal halen. Ik vind dit ook een wat al te gemakkelijke vraag.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Als je sympathiek staat tegenover een amendement, dan heeft dat gevolgen voor de budgettaire taakstelling die je jezelf stelt. Ik vraag u dat te betrekken bij uw afweging. Vindt u dat geen punt? Vindt u dat wel een punt? Daar hangt natuurlijk een financieel prijskaartje aan.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Natuurlijk zijn de financiën een afweging, maar ik vind het wat ver gezocht van u om, wanneer ik sympathie uitspreek voor een amendement, meteen te roepen: wilt u even zeggen wat het kost en waar u dat vandaan haalt. Want daar komt het in feite op neer. Natuurlijk kost een amendement geld en die afweging zal ik ook maken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wij vragen u ook niet wat het kost, want het is inderdaad uw amendement niet. Maar omdat u ongeclausuleerd uw sympathie uitsprak, was ik benieuwd of u dat kostenaspect in uw overwegingen zou betrekken. Nu zegt u dat dat zo is.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Voorzitter! Als wij praten over overgangsrecht, denk ik vaak aan de discussie over de WAO en het "brandende huis", een discussie die hier is gevoerd. Er wordt van uitgegaan dat mensen via arbeid hun eigen inkomen kunnen verwerven of via een particuliere verzekering hun eigen risico kunnen dekken. Ik hoef alleen maar te denken aan de gevallen waarin sprake is van zeer ernstig zieke mensen. Je kunt je afvragen of er een verzekering zou kunnen zijn die deze mensen zou accepteren. Heeft de staatssecretaris aan die problemen gedacht? Gezien de premies die hij nu voorstelt bij gezonde mensen, kan ik mij voorstellen dat dit premies oplevert die heel hoog zullen zijn. Denkt hij dat hier een bepaalde oplossing voor denkbaar is? Ik denk dan vooral aan de mensen die wat ouder zijn, tussen de 40 en 50 jaar, die buiten de wet vallen en een partner hebben die ernstig ziek is en bij wie het overlijdensrisico niet meer is te dekken. Heeft de staatssecretaris hier zijn gedachten over laten gaan?

Het overgangsrecht voor 55-plussers zoals gepresenteerd in het amendement voorziet in een basisuitkering van 30%. Dit heeft uiteraard onze sympathie. Dat blijkt ook uit het feit dat wij sowieso voor een 30% basisuitkering zijn. Het is voor mij alleen niet duidelijk waarom niet gekozen is voor de groep van 45 tot 55 jaar. Hier wordt in feite verondersteld dat de groep tussen 45 en 55 jaar waarschijnlijk makkelijker in staat zal zijn om een volledig inkomen te verwerven, of in ieder geval zo'n inkomen dat zij er gunstig voor staan. Ik heb tot nu toe uit de cijfers over de arbeidsparticipatie niet kunnen opmaken dat deze zo erg gunstig is voor deze groep.

Wij zijn uiteraard zeer voor de evaluatie van deze nieuwe wet die zeer ingrijpend is. De staatssecretaris heeft volhard in de termijn van tien jaar. Ik vind die termijn, zoals ik ook al in het verslag heb gezegd, te lang. Ik heb gevraagd liever vijf jaar te nemen dan tien jaar. Ik vind dat je dan moet kijken in hoeverre er sprake is van een eigen te dekken risico, in hoeverre inderdaad werkgevers en werknemers zelf ideeën hebben ontwikkeld om dat collectief te doen, hoe de arbeidsmarktparticipatie van vrouwen is veranderd. Ik vind tien jaar een vrij lange termijn, juist omdat wij praten over een overgangswet. Als je deze af zou willen schaffen en zou besluiten om een horizonbepaling te maken, dan moet je in elk geval zo'n lange periode creëren dat de mensen de mogelijk hebben om zich weer opnieuw te verzekeren. De staatssecretaris is niet van plan om een horizonbepaling in de wet op te nemen. Het verdient dan nog meer aandacht om de evaluatie eerder te doen plaatsvinden dan na tien jaar. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop. Ook uit de bijdrage van mevrouw Van der Stoel heb ik begrepen dat de VVD-fractie liever een horizonbepaling in de wet wil opnemen dan alleen de evaluatie. Ik ben dan ook zeer nieuwsgierig naar de onderbouwing op dat punt van het antwoord van de staatssecretaris.

De staatssecretaris is kennelijk niet zo stellig dat hij zeker weet dat deze wet na een bepaalde termijn beëindigd kan worden en dat er sprake is van een zelf te dekken risico. Hij is wel stellig in het niet meer verplicht stellen van aanvullende verzekeringen. In de brief van 28 september jl. geeft het kabinet aan, het artikel niet eerder in werking te laten treden dan nadat de principiële discussie over pensioenen in de Kamer heeft plaatsgevonden. Het lijkt ons zuiverder, ook al omdat de brief op verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden, om dit artikel uit het onderhavige wetsvoorstel te halen en om eerst de uitkomst van het debat af te wachten. Het is immers niet zomaar een debatje, want het gaat in feite om de toekomst van ons totale pensioenstelsel. Daarbij zijn de rechten en de plichten van wie dan ook aan de orde en ook de verantwoordelijkheden, persoonlijk, collectief, en politiek gezien, maar ook die van de pensioenverzekeraars.

Ik sluit mij graag aan bij de onderbouwing die mevrouw Kalsbeek in haar bijdrage heeft gegeven ten aanzien van artikel 85. Juist vanwege de discussie over de pensioenverzekeringen is het niet zeker dat dit artikel hetzelfde zal blijven luiden als nu in het wetsvoorstel is opgenomen. Het is veel beter om die open discussie aan te gaan. Zij mag best snel plaatsvinden. Wij zijn dan bereid om aan spoedige afhandeling daarvan onze medewerking te verlenen, overigens binnen de context van onze standpuntbepaling.

De heer Bakker (D66):

Ik had al zo'n donkerbruin vermoeden dat mevrouw Doelman zich bij het amendement van mevrouw Kalsbeek zou aansluiten. Ik ken haar achtergronden op dit punt. Zij is evenwel óók voor lastenverlichting. In het verkiezingsprogramma van het CDA worden grote bedragen genoemd: in een orde van grootte van 12 mld. tot 15 mld. Het huidige kabinet doet er alles aan om de loonkosten omlaag te brengen en om tot grote lastenverlichtingen te komen. Dit wetsvoorstel maakt daarvan onderdeel uit. Als de sociale partners afspraken maken die tot een kostenstijging leiden, is mevrouw Doelman dan van mening dat de overheid gehouden is om die door particulieren afgesproken kostenstijging, op te leggen aan alle anderen die aan die afspraak part noch deel hebben? Hoe verhoudt zich dat tot de door haar gewenste lastenverlichting? Is zij bereid te accepteren dat anderen het beleid van de overheid op dat punt weer ongedaan maken?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

U denkt dat dit morgen zal gebeuren?

De heer Bakker (D66):

Ik heb het over de principiële vraag. Bij de WAO is dat bijvoorbeeld wel gebeurd.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik vind principieel dat die discussie eerst gevoerd moet worden. Ik duid daarin op heldere keuzes die op basis van argumenten in deze Kamer gemaakt moeten worden. Ik ben er principieel van overtuigd dat dit niet even in deze wet geregeld kan worden. Dat is onze principiële keus. U doet een andere keus.

De heer Bakker (D66):

U weet helemaal niet wat ik vind.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

U hebt in eerste termijn aangegeven, er begrip voor te hebben dat het nu in de wet wordt geregeld.

De heer Bakker (D66):

Ten aanzien van artikel 85 is dat zo. Het gaat mij echter om die discussie, waarvan mijn vraag onderdeel uitmaakt. Die is op dit moment actueel. Er is sprake van een grootscheepse operatie ten behoeve van lastenverlichting, die elders ongedaan gemaakt kan worden. Ik ben het ermee eens dat die kans ten aanzien van dit dossier niet zo groot is, maar er zijn andere dossiers te bedenken ten aanzien waarvan die kans wel groot is. Wat vindt mevrouw Doelman van het feit dat anderen de overheid er min of meer toe brengen om kostenstijgingen algemeen verbindend dan wel verplichtend te verklaren, terwijl de overheid zelf al het mogelijke doet om de kosten van arbeid omlaag te brengen?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik wil mij beperken tot dit wetsvoorstel en niet discussiëren over het algemeen verbindend verklaren of over de pensioenvoorzieningen. De volgende zin die ik op papier heb staan, luidt als volgt. Voor pensioenfondsen zal het uiteraard zeer moeilijk zijn om zelfs te repareren. Wat repareer je? Wat wordt het gat dat uiteindelijk valt in het kader van de nabestaandenwet? Heel onduidelijk is immers hoe groot de groep is die inderdaad deelneemt aan arbeid, wat wordt weggetoetst en wat volledig wordt weggetoetst. Lang voordat deze wet is ingevoerd en het voor pensioenverzekeraars duidelijk is wat het gat is, kunnen wij in deze Kamer de discussie gevoerd hebben over pensioenvoorzieningen, over het algemeen verbindend verklaren en het al dan niet verplicht stellen.

De besparingen in dit wetsvoorstel zijn groot van omvang. Optimisten – of moet je ze pessimisten noemen? – voorspellen een nog grotere opbrengst op basis van actuele cijfers. Er is dus alle reden nog even te kijken naar het overgangsrecht.

De staatssecretaris geeft aan dat hij het onwenselijk vindt, twee wetten gedurende een langere periode naast elkaar te laten voortbestaan. Ik wil dan ook niet voorstellen om alle gevallen geheel te ontzien. Zoals ik al aangaf, mag je best bekijken in hoeverre je het overgangsrecht op een aantal elementen kunt versoepelen. Vandaar dat ik mijn sympathie heb uitgesproken voor het voorstel van de heer Boogaard. Dat kan betekenen dat de overheid daardoor betrouwbaarder wordt en dat deze wet een wat minder ontmoedigend karakter krijgt.

Zo blijft voor mij echt de vraag wat je bijvoorbeeld moet doen met vrouwen die op 60-jarige leeftijd met pensioen gaan. Dat is toch een eigen opgebouwd recht dat zij hebben verworven op basis van het eigen arbeidsverleden? Bovendien is het heel vaak een klein pensioentje. Ik heb mij echt afgevraagd wat de reden geweest zou kunnen zijn van dit aspect van het wetsvoorstel, dat bij de vorige behandeling veel minder nadrukkelijk aan de orde is geweest dan dit keer. Heel langzamerhand is een aantal mensen zich waarschijnlijk bewust geworden van deze zeer ingrijpende maatregelen die ook in hun leven diep ingrijpen. Neem bijvoorbeeld de arbeidsongeschiktheid. Wij kennen toch voorbeelden van mensen die zichzelf verzekerd hebben voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering? Zij hebben deze uitkering vaak individueel verworven op basis van deelname aan arbeid. Door het volledig wegtoetsen treedt een ontmoedigende werking op.

Wat is het principiële bezwaar, een deel van die uitkering niet vrij te laten? Ik kan mij heel goed voorstellen dat je twee volksverzekeringen niet kunt stapelen. Mij gaat het vooral om die rechten die men particulier heeft opgebouwd, zoals de pensioenen van 60-jarigen. De VUT is ook al even genoemd. Ik denk ook aan arbeidsongeschiktheid als je je daartegen zelf hebt verzekerd. Het amendement van de heer Rosenmöller is breed geformuleerd. Wij dienen wel af te tasten wat moet worden verstaan onder "in verband met arbeid" en wat wij redelijk vinden om welke delen van dat inkomen voor een deel vrij te laten.

Op termijn verlies je een WW-uitkering. Anderzijds kun je een WW-uitkering, vooral een langdurige, alleen verkrijgen als je heel lang op de arbeidsmarkt hebt gefunctioneerd. Zelf kan ik dus niet goed een sluitende redenering opbouwen waarom je mensen wilt aanmoedigen aan het werk te gaan en een grotere vrijlating te geven dan 50%, terwijl anderzijds die groep die rechten heeft verworven door arbeid zo te ontmoedigen dat helemaal niets meer wordt vrijgelaten. Ik hoor graag een nadere onderbouwing van de staatssecretaris.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik ben het met mevrouw Doelman eens dat dit een heel belangrijk punt is dat wij het liefst zo goed mogelijk willen regelen. Dat geldt trouwens voor alles. Het gaat mij nu allemaal een beetje te snel. VUT vind ik iets anders dan WAO. Ik zou graag een wat meer principiële benadering horen van mevrouw Doelman. Zij zegt dat volksverzekeringen niet kunnen cumuleren. In de tijd gezien is dat al niet mogelijk. Op AWW en AOW heeft men eventueel in de tijd na elkaar recht. AWW tot 65 jaar, AOW daarna. Dan zijn er de werknemersverzekeringen. Wat wil zij met de WW en de WAO? Wil zij beide helemaal of niet? Ten slotte is er nog een derde categorie die gewoon collectief is afgesproken, zoals de VUT. Zou mevrouw Doelman hierop iets dieper willen ingaan? Het zou mij namelijk verrassen als de CDA-fractie nu pleitte voor een cumulatie van uitkeringen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Nee, ik pleit er niet voor dat ze beide volledig zouden moeten bestaan. Ik zou mij zelfs kunnen voorstellen dat je de vrijlating kiest zoals die in het wetsvoorstel zit.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het gaat om 50%. Dat is een heel behoorlijke vrijlating. Dat is dus een halve uitkering.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Nee, in het wetsvoorstel staat 15%.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat klopt, neemt u mij niet kwalijk.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

U bent er helemaal van overtuigd dat het altijd koekoek één zang is. Wat dat betreft, is het ook wat verwonderlijk dat er geen nota van wijziging ligt, omdat er kennelijk zo'n overeenstemming over is. Maar goed, dat geeft verder niets.

Het gaat mij in feite dus eigenlijk om het volgende. Als je werkt, dan mag je in de ogen van de PvdA een veel hogere vrijlating krijgen. Maar vervolgens heb je bijvoorbeeld die arbeid verworven voor vier jaar en is het een eigen zelfstandige zaak. Je hebt een particuliere verzekering afgesloten op basis van arbeidsongeschiktheid. Dat is geen volksverzekering. Het is geen werknemersverzekering maar een eigen verzekering. Moet je dat nu beschouwen als een particulier opgebouwd recht? Als je het op de bank hebt gezet, zou je kunnen zeggen dat je ergens voor gespaard hebt. Mag je mensen die besparing dan volledig afnemen? Als je buiten je schuld wordt ontslagen, is het fijn dat er een WW is. Soms heb je die uitkering heel kort, maar als je lang gewerkt hebt, heb je die uitkering ook lang. Dan zeg ik: natuurlijk, je kunt niet alles volledig op elkaar stapelen, maar dan is het toch wonderlijk dat je daar alles van weghaalt?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik dring aan op scherpheid, omdat ik wil dat hier niet makkelijk mensen naar de mond gepraat wordt. Er zijn mensen met een uitkering naast hun AWW-uitkering. Die raken zij op termijn kwijt. Ik heb al aangegeven dat wij hebben geprobeerd om dat te mitigeren, maar dat zal niet voor iedereen lukken. Dat is een probleem. Ik wil eigenlijk niet dat hier gesuggereerd wordt dat dat wel kan, dat wij er nog maar eens over zouden moeten nadenken, zonder dat dat tot daden leidt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daartoe ligt er een amendement.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Er ligt wel een amendement van de heer Rosenmöller, maar er ligt geen amendement van mevrouw Doelman. Ik wil graag weten waar de CDA-fractie concreet aan denkt als het gaat over de cumulatie of de anti-cumulatie van uitkeringen? Waar heeft zij het dan precies over?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik vind in elk geval dat volksverzekeringen sowieso niet gestapeld kunnen worden. In vind dat persoonlijk opgebouwde rechten in het kader van bijvoorbeeld een vroeg pensioen op 60 jaar...

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U bedoelt VUT-achtige regelingen?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Je kunt van mening verschillen over de vraag of VUT echt een heel persoonlijk opgebouwd recht is. Voor je pensioen heb je natuurlijk zelf premie betaald, terwijl bepaalde VUT-regelingen soms uit algemene fondsen worden betaald. De VUT-regeling is dus niet overal op dezelfde manier geregeld. Wat dat betreft, is het ook heel moeilijk om precies te zeggen waar de grens ligt. Is de grens nu de VUT? Ik vind in elk geval van wel, ik vind dat je een deel zou moeten vrijlaten van de rechten die zijn opgebouwd uit eigen arbeid of die zijn verworven door er zelf voor te sparen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U pleit ook voor een vrijlating van WW en WAO? Ik wil dat even scherp hebben. Als u zegt dat u dat niet doet, dan is het ook goed. Ik wil gewoon precies weten waar wij aan toe zijn.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Dat vind ik allemaal prachtig, maar er ligt op dat punt geen amendement van mij. Ik heb alleen gezegd dat ik, net zo goed als u, die discussie aanga over de basis van de sociale zekerheid. Mijn fractie heeft er problemen mee dat je aan de ene kant mensen met inkomen uit arbeid bij wijze van spreken beloont – dat is niet zo, maar je wilt ze in elk geval niet ontmoedigen – en dat je daar aan de andere kant bij de individueel opgebouwde rechten helemaal geen rekening mee houdt. De CDA-fractie heeft begrip voor die aangedragen problemen vanuit de samenleving. Ik wil graag de onderbouwing van de staatssecretaris nog horen, omdat die onderbouwing in de discussie tot nog toe vrij gering is geweest. Wat is erop tegen om daarnaar te vragen, net zo goed als ik aan de heer Rosenmöller vraag of hij zijn 15% in verband met arbeid heel erg ruim ziet? Dan weet hij dat hij niet kan rekenen op onze steun daarvoor. Ik vraag aan de heer Rosenmöller waar zijn grens ligt en ik vraag aan de staatssecretaris of hij wil aangeven wat de principiële onderbouwing van zijn keuze in het wetsvoorstel is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik vind het prima om erover te debatteren, maar wij behandelen nu het wetsvoorstel. Uiteindelijk ligt er de vraag: in hoeverre houd je rekening met inkomen in verband met arbeid? Daar wil ik graag een concreet antwoord op. Als mevrouw Doelman daar eerst nog over wil discussiëren, vandaag en morgen, dan is dat prima. Dan trekken wij morgen de conclusie. Maar die scherpte moet het wel krijgen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Dat ben ik helemaal met u eens, maar ik dacht dat de coalitiepartijen zo ontzettend voor een open discussie zijn.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar dat heeft ook wel geresulteerd in een keuze.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Wat dat betreft, bedien ik u volledig en ik denk dat u dus niet ontevreden hoeft te zijn.

Voorzitter! Tot slot nog twee punten, allereerst de toeleiding tot de arbeidsmarkt door de SVB. Je zou kunnen zeggen dat dat een redelijk nieuwe taak voor de SVB is. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of het contact met het CBA al tot stand is gekomen en of hij verwacht dat hieruit ook behoorlijke kosten zullen voortkomen, ook voor de SVB, en waar die eventuele kosten uit betaald moeten worden. Denkt hij bijvoorbeeld aan de premies of aan een andere manier om die kosten voor de toeleiding tot de arbeidsmarkt richting CBA – want er wordt steeds meer gedacht aan het inkopen van bepaalde dingen bij het CBA – te regelen?

Verder sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Kalsbeek over de voorbereiding, de voorlichting en de invoeringstermijn. Een van de belangrijke punten om een wet te doen slagen, is een goede voorbereidingstijd qua voorlichting en qua invoering, waar wij inderdaad alle tijd voor moeten nemen, zodat de uitvoerders later niet de schuld krijgen.

Het tweede punt betreft de invoering van het regresrecht. Ik heb in mijn verslag al aangegeven dat dit bij ons best nog een beetje moeilijk ligt. Dat betreft niet zozeer het punt van het regres op zichzelf, maar kennelijk roept dit punt bij de Raad van State en zelfs in de vakliteratuur nogal wat vragen op, omdat moeilijk te scheiden is waar de schuld- en de risico-aansprakelijkheid ligt. Vervolgens blijkt ook dat de kosten die dat met zich brengt, waarschijnlijk zowel voor de particulier als voor de collectiviteit op dit ogenblik niet helemaal kunnen worden overzien. Aan de ene kant is er sterke behoefte aan een regresrecht, maar aan de andere kant zijn er nog leemten, waardoor onduidelijk is of de uitvoering zoals die nu wordt gepresenteerd – na de nota van wijziging is er natuurlijk intussen wel iets veranderd – wel goed zal gaan. Ik vraag de staatssecretaris om ons, als het op deze manier ingevoerd gaat worden, na twee jaar te rapporteren over de uitvoering van het regresrecht en de consequenties daarvan.

Voorzitter! Bij de vorige behandeling merkte ik namens de CDA-fractie op dat het wetsvoorstel ook toen alle tekenen vertoonde van een overgangswet. Ook dit wetsvoorstel heeft die tekenen. Dat kan ook niet anders, ook niet op basis van ons programma. Ik begrijp dat, hoewel de staatssecretaris de amendementen van de coalitiepartijen niet overneemt in de nota van wijziging, hij die amendementen toch in elk geval zal steunen. Wij zien het antwoord van de staatssecretaris met belangstelling tegemoet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Doelman. Ik heb maandag met belangstelling een interview gelezen met de heer Hillen over de nabestaandenwet, die hij een van de te verafschuwen paarse voorbeelden van slecht gezinsbeleid noemde. Ik dacht: dat is interessant; nu komt er een hele bundel amendementen die de nabestaandenwet beter gaat maken. Dat is echter niet het geval. Ik stel vast dat u een amendement hebt ingediend om 30% inkomensonafhankelijk te maken voor de uitkering. Dat is een bodem voor iedereen en komt niet ten goede aan weduwen, maar aan al degenen die het strikt genomen niet eens nodig hoeven te hebben, bijvoorbeeld veelverdieners en weduwnaars – u kent die discussie van toen – die die 30% daar bovenop krijgen. Ik stel verder vast dat u voor nieuwe gevallen voor een inkomenstoets bent zoals in het wetsvoorstel – 15% en een derde van het meerdere – en dus niet voor het amendement. Dat is dus een verslechtering ten opzichte van het amendement. Ik stel ook vast dat u een afschaffing van de ANW bepleit en ik vroeg mij af of dat ook voor halve wezen en wezen geldt. Kortom: ik stel vast dat u in plaats van een set verbeterende amendementen een aantal verslechteringen voorstelt.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

U vindt het verslechteringen; ik geef aan dat wij het verzekeringskarakter en de 30% en de 50% willen handhaven en dat wij op basis daarvan het overgangsrecht sowieso beter willen maken. Ik heb de halfwezen inderdaad niet op die manier genoemd, maar zij zijn de vorige keer in het wetsvoorstel geamendeerd en ik loop daar niet voor weg.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar nu even duidelijkheid: de heer Hillen heeft in de krant laten schrijven dat hij dit wetsvoorstel zo slecht...

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik ben de heer Hillen niet, he.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Aha, ik begrijp dat de heer Hillen niet namens de CDA-fractie heeft gesproken. Dat kan; dat gebeurt wel eens.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ja, dat gebeurt wel eens.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Prima.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! "Na het overlijden van de kostwinner blijven weduwen en wezen op grote schaal onverzorgd achter". Deze constatering was in 1959 de belangrijkste overweging om te komen tot een collectieve verplichte weduwenverzekering, de AWW.

Sindsdien is er nogal wat veranderd: het huwelijk, for better and for worse, met de kostwinnende man en de zorgende vrouw, is niet meer het gangbare patroon. Andere samenlevingsverbanden kwamen op, het aantal alleenwonenden nam toe. Particuliere nabestaandenverzekeringen raakten in zwang. Voor veel mensen is een verplichte collectieve nabestaandenregeling niet langer nodig. Daarbij noopte het Europese recht ertoe om achterblijvende mannen, die vaak over een behoorlijk eigen inkomen beschikken, van een nabestaandenuitkering te voorzien. Ook daardoor verminderde de legitimiteit van de AWW. Redenen te over om de verouderde wet drastisch te renoveren.

Toch vervallen wij in het andere uiterste als wij doen alsof een goede nabestaandenregeling überhaupt uit de tijd en een overbodige luxe is. Alsof er geen draagvlak zou zijn voor een collectieve regeling voor achterblijvende kinderen en partners en dat wij kunnen volstaan met iets voor oudere vrouwen die de boot op de arbeidsmarkt hebben gemist! Het wetsvoorstel vervalt naar mijn smaak in dat andere uiterste. Weliswaar zal het voorstel misschien flink opknappen door de amendementen van de coalitie, met mevrouw Kalsbeek als eerste ondertekenaar, maar op een aantal cruciale punten wordt te gemakkelijk de collectieve verantwoordelijkheid voor een goede nabestaandenvoorziening afgewend!

Over deze amendementen gesproken, had ik eerlijk gezegd van deze coalitie wat anders verwacht dan dit staaltje van weinig fraaie wetgeving. Op de valreep wordt door de regeringsfracties na intensief overleg met het kabinet, wat collega Bakker gisteren expliciet heeft aangegeven, via amendering zo'n beetje het hele wetsvoorstel op de schop genomen. Dat is niet de koninklijke weg. Ik ben dan ook razend benieuwd naar de houding van de staatssecretaris morgen. Hem kennend, zal hij het wetsvoorstel als een leeuw verdedigen en misschien uiteindelijk in derde termijn zwichten voor de amendementen van de coalitie. Hij zal wel niet in eerste termijn aangeven dat hij slappe knieën heeft en direct akkoord gaan met de wijzigingsvoorstellen van de regeringsfracties.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Doelman heeft hierover zojuist ook al het nodige gezegd. Wij hebben een schriftelijke behandeling gehad van dit wetsvoorstel. Daaraan ging de hele behandeling vooraf van het vorige wetsvoorstel en een novelle, die uiteindelijk gesneuveld zijn. Welnu, uit die schriftelijke behandeling is gebleken dat men in de Kamer, ook binnen de partijen die dit kabinet vormen, wat moeilijkheden had met het wetsvoorstel van het kabinet. Men had nog een aantal wensen. Wat is er zo gek aan dat men in een regeringscoalitie gezamenlijk nagaat of men elkaar ter zake kan vinden en vervolgens het departement vraagt om daarover amendementen voor te bereiden? Ik vind het niet gek dat, als je dus samen een kabinet vormt, je dit nog even met de staatssecretaris bespreekt. Wij hebben naar mijn gevoel wat dat betreft wèl de koninklijke weg gekozen. Wij hebben een en ander namelijk niet in een nota van wijziging dichtgetimmerd. Wij hebben dus amendementen ingediend om daarmee aan te geven dat de wijzigingen door de Kamer geïnitieerd zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben dat niet met collega Bakker eens. Er is natuurlijk niets op tegen, wanneer regeringsfracties, oppositiefracties of regerings- èn oppositiefracties op basis van de stand van zaken van de wetsbehandeling op dat moment nader van gedachten wisselen om na te gaan of verbeteringen mogelijk zijn. De koninklijke weg is niet dat drie regeringsfracties daarover uitgebreid met de staatssecretaris spreken. Dat is bedenkelijk. De publicitaire vertaling hiervan is: tot een akkoord komen. In die situatie is het het meest koninklijk dat het kabinet met een nota van wijziging komt. Het is een karikatuur om te veronderstellen dat je een debat dichttimmert met een nota van wijziging en dat dit niet het geval is als een overgrote meerderheid van de Kamer, zijnde de coalitiefracties, met een container-amendement komt. Hiermee wordt het debat namelijk net zo goed dichtgetimmerd. Sterker nog, ik werd daarin gisteren bevestigd toen mevrouw Van der Stoel u bevroeg over een punt waarover ik een amendement heb ingediend. Zij vroeg: u gaat toch niet verder dan wij afgesproken hebben? Dat was letterlijk de tekst van mevrouw Van der Stoel aan u, en dat bevestigt mijn opvatting dat hier geen open debat plaatsvindt. Natuurlijk, er vindt hier een open debat plaats, maar in belangrijke mate is het dichtgetimmerd doordat de regeringsfracties en de staatssecretaris een akkoord op voorhand hebben bereikt. Als het tegendeel blijkt, zal ik daar zeer gelukkig over zijn en zal ik zeker bereid zijn om in tweede of derde instantie deze woorden terug te nemen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris moet maar voor zichzelf spreken. Ik heb er behoefte aan om voor de historie vast te leggen dat het niet helemaal gegaan is zoals de heer Rosenmöller doet voorkomen. Natuurlijk, als je gezamenlijk amendementen indient, is dat niet meer vrijblijvend; dat ligt voor de hand. Maar ik kan de heer Rosenmöller verzekeren dat de initiatieven voor ingrijpende wijziging van dit wetsvoorstel steeds vanuit de Kamer zijn genomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar daar twijfel ik ook niet aan. Ik probeer mij er een voorstelling van te maken hoe het gaat in zo'n coalitie en wat de positie van zo'n staatssecretaris is, die waarschijnlijk niet onaangenaam verrast wil worden door een batterij amendementen. Als de inhoud daarvan via een nota van wijziging naar de Kamer zou komen, zou de heer Van Middelkoop waarschijnlijk als volgt hebben gereageerd: dit is een dermate grote wijziging dat ik de Kamer adviseer tot nog een rondje Raad van State. Misschien is dat ook wel de reden waarom het niet gebeurd is en het via een amendement gebeurd is. Het zou immers zeer logisch zijn geweest als die procedure zou zijn gevolgd.

Het gaat mij er echter om dat de heer Bakker zelf sprak over afspraken met de staatssecretaris. Verder vroeg mevrouw Van der Stoel aan hem: je gaat toch niet verder dan de afspraken die wij hebben gemaakt? Dat is dan toch een bevestiging van de opvatting dat de regeringsfracties het debat evenzeer op slot hebben gedaan als zou zijn gebeurd via een nota van wijziging? Soit.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Misschien mag ik er een opmerking over maken?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hoe meer, hoe beter.

Staatssecretaris Linschoten:

De heer Rosenmöller is een meester in het schilderen van een karikatuur. Hij en zijn fractie weten ook dat wij in het regeerakkoord een aantal afspraken hebben gemaakt over dit dossier. Hij weet net zo goed als ik dat daarbij een passage is opgenomen, waarin de drie fracties worden uitgenodigd eventueel verbeteringen voor te stellen, als die mogelijk zijn binnen de taakstelling die wij met elkaar voor onze kap nemen. Dat is wat er gebeurd is. Als zo'n afspraak, door drie fracties gemaakt, wordt opgevolgd door afspraken tussen diezelfde fracties – en dat is heel iets anders dan het debat dichttimmeren – is het de koninklijke weg dat die fracties met het nieuwe voorstel komen. Daar is niets vreemd aan en er is niets dichtgetimmerd. Dat is de follow-up van de discussie bij het vaststellen van het regeerakkoord over de Algemene nabestaandenwet, die toen niet tot de hoogste wijsheid leidde. En dat weet iedereen, anders had die passage niet in het regeerakkoord gestaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het is interessant dat zelfs de staatssecretaris zich nu met deze discussie bemoeit. Gisteren vond ik het al interessant dat hij zich bemoeide met de interpretatie van het amendement-Kalsbeek c.s. Dat de staatssecretaris mij toedicht dat ik karikaturen kan schilderen, is mooi meegenomen, maar daar gaat het dus helemaal niet om.

Staatssecretaris Linschoten:

U probeert...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik probeer niets. Ik stel vast dat er een aantal dingen gebeurt. Ik luister naar mevrouw Van der Stoel. Ik luister naar u, als u zich bemoeit met de interpretatie van dat amendement. Dan denk ik: wie bent u in dit geval? Ja, adviseur van de Kamer, uiteraard. Ik overzie het geheel en vind het redelijk dichtgetimmerd. Nogmaals, het gaat mij uiteindelijk over de inhoud, daar wil ik straks iets over zeggen. Maar er is geen sprake van dat ik een karikatuur schets. Ik vind het alleen jammer dat het gaat zoals het gaat. Ik heb dat onderbouwd, en dat is geen karikatuur maar een bevestiging van wat ik om mij heen zie gebeuren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kan de heer Rosenmöller zich aan mijn zijde voegen, wanneer ik een zekere deernis uitspreek over de plaats van de staatssecretaris? Hij moet wel heel pijnlijk zijn verrast door die amendering uit de coalitie. Hij heeft immers kranige taal gesproken ter verdediging van zijn voorstel. Als er op essentiële onderdelen daarvan een wending van 180 graden komt, moet dat voor hem heel vervelend zijn. Misschien kan de heer Rosenmöller dit een beetje verdisconteren – de ironie in mijn optreden zal hem niet ontgaan – en dan kan hij zich wel bij mij voegen, denk ik.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Volgens mij hebben wij ons al bij elkander gevoegd omdat ik, voordat ik geïnterrumpeerd werd door de heer Bakker, de zinsnede uitsprak dat ik zeer benieuwd was hoe de staatssecretaris het wetsvoorstel gaat verdedigen. Hem kennende, zei ik – ik weet niet of u dat gehoord heeft – gaat hij dat als een leeuw verdedigen maar er zouden situaties denkbaar zijn waardoor de loop van de eerste termijn van de staatssecretaris toch een andere wending neemt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat aspect verdween door het interruptiedebat wat uit het beeld en ik wil u weer even bij de les halen.

De voorzitter:

De staatssecretaris verdedigt zich morgen als een leeuw. Mevrouw Kalsbeek mag nu nog interrumperen en dan gaan we door met de inbreng van de heer Rosenmöller.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ironie is in dit verband niet veel anders dan het creëren van een karikatuur.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Laat ieder het recht hebben op zijn eigen beoordeling van de geschiedenis. Ik ben blij dat ik in ieder geval dit element genoemd heb, zodat er enige openheid is van wat er in beslotenheid is gebeurd. Nogmaals, een ieder mag er zijn eigen oordeel over hebben.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik hoor de heer Rosenmöller bij herhaling iets heel anders zeggen, namelijk dat deze zaak is dichtgetimmerd. Daarin lijkt haast een soort excuus te liggen om verder niet meer zo heel erg serieus te amenderen. Ik zou hem willen uitdagen: probeer het eens. Kijk eens welke mogelijkheden er nog zijn. Waarom niet? Natuurlijk ligt er nu een akkoord en natuurlijk is er een heel serieuze afweging geweest en is het goed voorbereid. Maar ik vat zijn inbreng op als een excuus: de zaak is dichtgetimmerd en ik doe dus niets meer. Dat vind ik eerlijk gezegd, niet zo'n erg mooie vorm van oppositie voeren.

Voorzitter! Ik wil er nog een opmerking aan toevoegen. De heer Rosenmöller maakt een verwijt over amendementen waarop de staatssecretaris een toelichting zou geven. Hij dacht toch werkelijk niet dat je een amendement van zo'n omvang en met zulke ingrijpende technische aspecten, hier een beetje voor jezelf probeert in elkaar te timmeren. Natuurlijk heb je daar ambtelijke ondersteuning bij. Dat is toch zo klaar als een klontje? Het zou toch volstrekt onverantwoord zijn om de nabestaanden over te leveren aan de beperkte wetgevingscapaciteit die wij hier zelf in huis hebben?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk zou dat onverantwoord zijn. Hoe vaak heb ik geen ambtelijke ondersteuning van het departement voor het maken van een al dan niet ingewikkeld amendement, maar zonder dat ik dat met de betreffende bewindspersoon afspreek? Ik stel hooguit de formele vraag aan de betreffende bewindspersoon of ik mag rekenen op ambtelijke ondersteuning om een al dan niet ingewikkeld amendement te maken. Dat argument geldt dus niet. Over dat dichttimmeren, waar u uw interruptie mee begon, kan ik zeggen dat ik dat op voorhand niet in mijn tekst had staan. Maar ik word daarin bevestigd door de eerste termijn van gisteren waarin mevrouw Van der Stoel collega Bakker herinnert aan de afspraken. Dat was niet een minimum maar in mijn perceptie leek dat een maximum te zijn. Als ik de Handelingen daarop nalees, kan ik gewoon geen andere conclusie trekken.

Nogmaals, ik heb een amendement gemaakt op een voor mij niet onbelangrijk onderwerp en ik zal mijn kwalificaties ook nog uitspreken over uw of uw gezamenlijke amendement. Ik wil mij in dit debat zeker niet schuldig maken aan slechte oppositie, want dan kent men mij uitermate slecht. Ik wil hier de argumenten noemen om op een aantal terreinen nog tot verbeteringen te komen, maar dan is de wedervraag gerechtigd, die ik ook al in eerste termijn aan collega Bakker en aan u heb gesteld, of er een opening ligt zodra er goede argumenten zijn. Is er dan daadwerkelijk een mogelijkheid om naast de verbeteringen die door u zijn voorgesteld – ik gebruik die kwalificatie dan maar op dit moment – op een aantal andere punten die u zelf ook als een omissie, een zwakte of misschien een minder mooi onderdeel van het wetsvoorstel heeft gekwalificeerd, te kijken of het beter kan? Die wedervraag mag ik toch stellen? En ik hoop op basis van de argumenten te kijken of dit debat nog kan leiden tot verbeteringen. Ik heb zojuist al gezegd, dat als dit het geval is, ik in tweede termijn mijn woorden dat het al dichtgetimmerd is of zou zijn, terug zal trekken.

Voorzitter! Bij het streven naar economische zelfstandigheid van mannen en vrouwen en bij de inderdaad sterk toegenomen arbeidsparticipatie van vrouwen past geen wet meer die uitgaat van de maatschappelijke situatie in de jaren vijftig. Je kunt echter ook niet zeggen: we hebben het streven naar economische zelfstandigheid tot politiek uitgangspunt gemaakt en daarom is dus ook iedereen economisch zelfstandig. Afgezien van nabestaanden met kinderen en arbeidsongeschikte nabestaanden komen in het wetsvoorstel slechts weduwen en weduwnaars voor een ANW-uitkering in aanmerking als zij geboren zijn voor 1945. Veel mensen, vooral vrouwen, ook als zij jonger zijn dan 50 jaar – en tegen de collega's van de coalitie zeg ik: ook als zij jonger zijn dan 45 jaar – zijn echter onvoldoende in staat om zichzelf financieel te bedruipen. Dat geldt voor vrouwen met kinderen, maar ook voor vrouwen zonder kinderen. En het geldt ook voor nabestaanden van wie de kinderen volwassen geworden zijn. Het effect van dit wetsvoorstel zal zijn dat veel weduwen een beroep zullen moeten doen op een bijstandsuitkering. Hoeveel zijn er dat? De staatssecretaris mag het aantal noemen. Wij weten immers dat er in de bijstand 1,7 mld. méér moet worden uitgetrokken om het toenemende aantal aanvragen om bijstand te financieren. Ik heb het dan over vrouwen die nu jonger zijn dan 50 jaar of 45 jaar en wier relatie een traditionele rolverdeling kende. En ik heb het over vrouwen die aanvankelijk wel een ANW-uitkering krijgen, maar deze verliezen als hun kinderen de leeftijd van 18 jaar bereiken. Dat de generatie rond de 40 nu economische zelfstandig zou zijn, is gewoon niet waar. Slechts 10% van de gehuwde vrouwen tussen de 40 en 45 met kinderen verdient meer dan het minimumloon. Als hun kinderen straks volwassen zijn en deze vrouwen worden weduwe, moeten zij terugvallen op bijstand.

De staatssecretaris stelt heel gemakkelijk, dat men zich dan maar particulier moet verzekeren. Mijn angst is echter dat we na invoering van de ANW zullen moeten constateren, dat er een fikse groep onverzekerbare risico's zal zijn; bijvoorbeeld vanwege een groot leeftijdsverschil tussen partners, of vanwege de slechte gezondheid van één van beiden. Ik wijs in dit verband op het voorbeeld van een 42-jarige vrouw die haar veel oudere, zieke man verzorgt. Er zijn geen kinderen, maar de vrouw kan toch niet werken. De man is wegens zijn ziekte en leeftijd onverzekerbaar. Is het redelijk dat de overheid hier als verzekeraar terugtreedt? Zal de discussie over de onverzekerbaarheid van het WAO-gat straks niet herhaald worden, als blijkt dat er een ANW-gat bestaat?

Voorzitter! De vrijlatingsregel volgens het wetsvoorstel was ver beneden de maat, maar is door het amendement-Kalsbeek c.s. behoorlijk verbeterd. Dit geldt met name voor mensen met een baan van geringe omvang. En de regel werkt tegelijkertijd ook zo uit dat nabestaanden met een goed inkomen geen recht meer zullen hebben op een uitkering. Het feit dat "rijke" nabestaanden, zeker vanaf het moment dat ook weduwnaars AWW-gerechtigd werden, recht op een uitkering hadden, was immers niet in overeenstemming met de bedoeling van een nabestaandenregeling. Zie hier, zo zeg ik tegen collega Bakker, zo'n behoefte-argument in het wetsvoorstel, waarvoor ik op zichzelf goede redenen aanwezig acht.

Waar ik wel grote moeite mee heb, is het feit dat de vrijlating niet geldt voor inkomsten in verband met arbeid: WW, WAO en VUT-uitkeringen. Iemand die bijvoorbeeld een inkomen heeft van ƒ 1500 netto, zal daarvan het grootste deel, pakweg ƒ 1100 kunnen houden. Ik spreek dan over inkomen uit arbeid. Wordt de desbetreffende persoon echter uit deze baan werkloos of arbeidsongeschikt, dan valt hij terug op het niveau van een kale ANW-uitkering, een inkomensachteruitgang van in dit geval ƒ 1100. Dat is niet redelijk en ik heb voor dit verschil in behandeling ook geen enkel steekhoudend argument gehoord. Te meer omdat het voor werklozen en arbeidsongeschikten nog extra moeilijk is om vervangend werk te vinden. Het argument dat een cumulatie van uitkeringen in de sociale zekerheid ongebruikelijk zou zijn, overtuigt niet. Ook onder de huidige AWW kan een dergelijke cumulatie plaatsvinden, weliswaar als uitzondering maar ik vind niet dat dit slecht gemotiveerd is en dat je voor deze modernisering of wijziging – give it a name – alles overboord hoeft te gooien. Evenmin overtuigt mij het argument dat cumulatie de betrokkenen onvoldoende zou prikkelen om werk te aanvaarden. Voor volledig arbeidsongeschikten en vervroegd gepensioneerden is een dergelijke prikkel al helemaal niet nodig en in de sfeer van de WW zijn andere instrumenten voorhanden. Ik heb een amendement opgesteld om aan deze onredelijke behandeling van WW-, WAO- en VUT-gerechtigden tegemoet te komen en hoor graag de reactie van de staatssecretaris. Ik heb dat ook gedaan tegen de achtergrond dat bij wijziging van het sociale stelsel telkenmale degenen die in het stelsel zitten en nauwelijks enige kans hebben daaruit te komen, in toenemende mate in een negatieve spiraal terechtkomen.

In het debat tot nu toe zijn op basis van dat argument twee soorten opmerkingen gemaakt. Is het niet al te generiek en scheer je de VUT-gerechtigden, de WW'ers en de WAO'ers niet teveel over één kam? Daarbij moet natuurlijk gezegd worden – daar heeft mevrouw Kalsbeek een punt – dat ten aanzien van de VUT-gerechtigden in het algemeen gezegd kan worden dat zij voor die bodem van 30% in aanmerking komen, voor zover die VUT inderdaad boven de 55 jaar blijft. Een paar jaar geleden heb ik al regelingen afgesloten die betrekking hadden op mensen van 54 jaar en ouder; het is niet uitgesloten dat deze ontwikkeling navolging ondervindt. Maar los daarvan, geef ik mevrouw Kalsbeek dit punt toe. Het gaat echter om mensen met een WW-uitkering of om mensen die geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. De vraag is of mijn argumenten, ook in de ogen van die collega's die dit een minder fraai onderdeel van het wetsvoorstel vinden, als valide moeten worden gewogen en derhalve vragen om een oplossing. Of vinden die collega's dat het nu voor de werkenden mooi genoeg is? Laten zij de mensen die een WAO- of een WW-uitkering hebben, in dit geval gewoon de dupe zijn van het feit dat je nu eenmaal keuzen moet maken? Met de beperkende maatregelen, waarvan mevrouw Kalsbeek er drie heeft genoemd, kom je er niet. Ik kan de omvang van de resterende groep waarvoor de maatregelen niet voldoende zijn, niet beoordelen. Dat is op dit moment giswerk. Als die collega's echter mijn redenering volgen, dan erkennen zij impliciet ook het probleem en de noodzaak van een oplossing. Mevrouw Kalsbeek zegt dan dat zij het voor de boven-55-jarigen via die bodem in belangrijke mate heeft opgelost. Maar waarom gebeurt dan niet voor de beneden-55-jarigen met een WW- of een WAO-uitkering, want zij hebben natuurlijk niet of nauwelijks meer kansen op de arbeidsmarkt?

In het interruptiedebat dat gisteren met collega Bakker is gevoerd, is niet de vraag gesteld: waar wil je dat uit financieren? Het is merkwaardig dat iedereen toen niet naar de interruptiemicrofoon rende met die vraag, zoals bij mevrouw Doelman wel is gebeurd. Daarom wil ik er zelf nu iets over zeggen. Eerlijk gezegd, vond ik dat geren een beetje merkwaardig. Collega Wallage was bij de algemene beschouwingen de eerste die pleitte voor een kwalitatieve discussie. Hij wilde eerst de inhoudelijke discussie voeren en vervolgens kijken naar het aspect van "boter bij de vis". Wat dat betreft, vond ik de reacties vandaag wat overtrokken.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Is het, gezien de discussie met de heer Wallage, niet juist erg aardig dat wij mevrouw Doelman vragen om nog eens goed na te denken en ook de financiële consequenties te presenteren? U weet immers ook hoe het met de voorstellen van de heer Wallage is afgelopen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat weet ik nog niet. Eén van zijn voorstellen was bijvoorbeeld om 100 mln. extra uit te geven voor het basisonderwijs, wat wij heel aardig vonden. Die discussie werd toen niet voorzien van een prijskaartje, om even de terminologie van mevrouw Kalsbeek over te nemen. Ik denk dat ik op dit punt zeker haar terminologie mag overnemen, omdat het haar fractievoorzitter was die op z'n minst in de tijd een onderscheid wilde maken tussen de inhoudelijke discussie en het altijd volgende onderwerp van de financiering. Op zichzelf vond ik het niet zo raar dat mevrouw Doelman zei: als er enige positieve respons op mijn voorstel komt, dan ben ik uiteraard bereid om te bezien of ik in de loop van het debat aan de collega's een idee kan geven over een mogelijke financiering. Dat hoeft niet allemaal morgenavond afgerond te zijn, maar wel zo snel mogelijk. Het moet echter wel zorgvuldig gebeuren.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Nu de heer Rosenmöller de algemene beschouwingen aanhaalt, wijs ik erop dat de VVD-fractievoorzitter de heer Bolkestein heeft gezegd dat het ook volgens de VVD zeker wenselijk is om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren, maar dat daaraan op dit moment geen invulling kan worden gegeven omdat er geen financiën naast liggen. Het is natuurlijk heel leuk om met elkaar te bespreken over wat ooit heel leuk zou zijn om uit te voeren, maar verantwoord politiek bedrijven is ook het maken van keuzen. De heer Rosenmöller maakt geen keuze, maar zegt alleen: wij zouden dat ook willen. De financiële consequenties trekt hij niet. Die kun je er echter niet los van zien, want het gaat hier om de financiële consequenties.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar misschien mag ik op dit punt mijn verhaal voortzetten. Natuurlijk is na de algemene politieke beschouwingen wel over de financiering gesproken, want die discussie was gisteren aan de orde. Daarover zijn de coalitiepartijen het niet eens, wat overigens op zichzelf niet erg is. Laat ik wat betreft een aantal suggesties voor de financiering geven.

Het kan gefinancierd worden analoog aan de discussie bij de algemene politieke beschouwing met betrekking tot de suggesties over de financiering van het basisonderwijs, dat volgens de PvdA en D66 gefinancierd zou moeten worden uit de meevaller bij de rijksbegroting in enge zin van 100 mln. Men wenst die 100 mln. in te zetten voor het basisonderwijs. De VVD is daar tegen. Als PvdA en D66 die financieringssystematiek acceptabel vinden voor een op te lossen probleem en zij erkennen met mij dat het probleem dat ik hier signaleer om een oplossing vraagt, dan wel dat het wenselijk zou zijn als wij dat zouden kunnen oplossen, dan is het natuurlijk heel acceptabel om daarnaar te kijken. Ik wil de staatssecretaris overigens ook even vragen wat het kost, want dat staat nog niet in de antwoorden naar aanleiding van het verslag. Dat kan ook niet want ik heb daar toen niet expliciet om gevraagd. Het is dus geen verwijt. De staatssecretaris kan daar in zijn eerste termijn misschien op ingaan. Het is dus heel goed denkbaar de meevaller die zit in de begroting voor 1996 als het gaat om de sociale zekerheid, niet 100 mln., maar 900 mln., voor een deel daarvoor aan te wenden. Dat kan niet op principiële bezwaren stuiten, gezien de discussie over de financiering van het basisonderwijs.

Verder vind ik dat wij moeten kijken naar hetgeen als gevolg van de amendementen van de coalitie ontstaat op het punt van de verminderde extra bijdrage op de bijstandswet en dus de bijstandsuit kering. Er wordt nu rekening gehouden met hogere bijstandsuitgaven van 1,7 mld. Niemand kan becijferen wat die verminderde weglek ABW, om in dat afschuwelijke jargon te vervallen, zal opleveren. Naarmate de woorden daarover groter zijn, is het bedrag ook groter. Het zou in ieder geval een financieringsbron kunnen zijn.

Ten slotte is in het algemeen de verwachting dat deze wijziging van de ANW meer oplevert dan is ingeboekt. Maar dat kun je waarschijnlijk pas in een later stadium bezien, misschien pas in de loop van 1997.

Ik heb nu drie heel concrete suggesties gedaan, die al met al waarschijnlijk het bedrag op dit punt overstijgen. Het is in ieder geval meer dan genoeg discussiestof voor de heel serieuze afweging of je inderdaad het punt van inkomsten in verband met arbeid op die manier op wilt lossen. Als je dat niet wilt, vind ik dat degenen die dat niet willen met tegenargumenten moeten komen. Of wij zouden moeten zeggen – dat zou ik heel jammer vinden – dat wij het niet doen, omdat de dekking ons niet aanstaat. Ik heb geprobeerd dit stevig neer te zetten en het goed te onderbouwen, omdat ik het een beetje hijgerig vond toen aan mevrouw Doelman allerlei vragen werden gesteld. Ik vind het een serieus punt dat, als je iets wilt weigeren, op een gegeven moment in het debat vormen van financiering worden voorgesteld.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb toch nog een vraag.

De voorzitter:

Ter afronding dan van dit deel.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik wou eigenlijk net beginnen.

De voorzitter:

Dan moet u kort zijn.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik wil twee opmerkingen maken. De heer Rosenmöller heeft een paar keer gezegd dat wij mevrouw Doelman bevroegen over de financiering van haar amendementen. Ik heb dat inderdaad gedaan en met overtuiging en ik wil ook de heer Rosenmöller bevragen. Ik zal zeggen waarom. Ik vind het ontzettend gemakkelijk om in een debat dat gaat over rechten van mensen – die nu voor een deel naar de kabel zitten te luisteren en die willen weten waar ze aan toe zijn – te zeggen wat je allemaal wilt, maar niet aan te geven hoe je het financiert. Er moet namelijk altijd betaald worden, tenzij je natuurlijk geheel buiten een of ander financieel plaatje wenst te treden. Dat mag allemaal, maar aangezien ik GroenLinks als een redelijke oppositiepartij zie, wil ik de heer Rosenmöller vragen om heel concreet aan te geven wat hij gewijzigd wil zien en ten koste van wat. Wij hebben met zijn drieën ons best gedaan. Wij hebben er het beste van gemaakt dat wij met ons drieën konden bereiken. Dat ligt neergeslagen in het amendement. Ik daag de heer Rosenmöller uit om zijn beste variant op tafel te leggen. Natuurlijk zullen wij daar met zijn allen naar kijken, dat spreekt voor zich. Natuurlijk is het dan voorwerp van bespreking, maar er moet dan wel een uitgewerkt voorstel liggen en er moet niet gezegd worden: wij zouden het uit die meevaller of daar vandaan kunnen halen. Dat is echt te vaag en een beetje te makkelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vind ik dus te makkelijk. Met alle respect, het kan niet zo zijn dat uw fractievoorzitter hier in het grote jaarlijkse debat over de algemene politieke beschouwingen een pleidooi houdt om eerst een kwalitatieve inhoudelijke discussie te voeren, zich realiserend dat daar een prijskaartje aan zit, en dat dat dan een paar weken wordt opgeschoven. Ik maak mij er dus niet zo gemakkelijk van af. Ik weet ook dat wij vroeg of laat, en waarschijnlijk vroeg, zullen stemmen over dat wetsvoorstel. Daarom zeg ik dat ik wil aftasten, want dat is de volgorde die wij wel degelijk behoren te bewandelen, of er een kans is dat zo'n amendement een meerderheid krijgt. Laten wij hier volstrekt helder over zijn. Als wordt gezegd dat er afspraken zijn gemaakt over een pakket – en met alle respect, wij kunnen dus alles wat wij over dualisme hebben gedacht en gezegd wel of niet vergeten – dan heeft het voor mij helemaal geen zin om alleen al te denken aan vormen van financiering.

Deze opvatting had ik gisteravond niet na het debat, want ik merkte – voor een deel misschien informeel bij mevrouw Kalsbeek en formeel bij collega Bakker, omdat hij toen al gesproken had – dat daar een gevoelige snaar mee wordt geraakt. Ik kon het formeel wel via aan mevrouw Kalsbeek voorleggen, omdat zij daar ook al vragen over had gesteld bij de schriftelijke inbreng. Dat betekent dus dat er meer dan alleen maar halfzachte suggesties moeten worden gedaan met betrekking tot de mogelijke financiering. Ik noem dus drie mogelijkheden. Mij dunkt dat dit wel degelijk een serieuze benadering is van het vraagstuk. Ik zou het flauw vinden als dan wordt gezegd dat het onvoldoende is uitgewerkt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik wil hier niet flauw over zijn; ik ga er juist serieus op in. Er zijn twee verschillende zaken: de algemene beschouwingen en het wetsvoorstel. De heer Rosenmöller vergelijkt deze twee zaken steeds met elkaar. Dat is maar ten dele terecht. De algemene beschouwingen zijn precies wat zij zijn: algemene beschouwingen. Er wordt een aantal hoofdlijnen uitgezet die later worden uitgewerkt bij de diverse begrotingen. Dat gebeurt nu ook. Een wet wordt nu behandeld, op dit moment. Ik heb zoëven al gezegd dat wij het beste hebben gedaan wat wij konden. Als de heer Rosenmöller een beter alternatief heeft en hij kan ons daarvan overtuigen dan is dat fantastisch. Probeer het, zou ik zeggen. Ik krijg echter een beetje de indruk dat de heer Rosenmöller het wel makkelijk vindt dat het dichtgetimmerd blijkt te zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan kent mevrouw Kalsbeek mij heel erg slecht. Wij hebben toch regelmatig met elkaar te maken en zij moet mij kennen als iemand die strijdt voor de goede argumenten en die ervoor strijdt om een discussie over een wetsvoorstel of een nota of wat wij dan ook bespreken, op een zodanige manier te voeren dat het resultaat beter wordt. Zo kennen wij elkaar. Zo ken ik mevrouw Kalsbeek overigens ook. Daar hoeven wij elkaar niet op aan te vallen. Waar het mij om gaat, is dat ik heel makkelijk vind om van mevrouw Kalsbeek het verwijt te krijgen dat het onvoldoende is uitgewerkt en dat zij er niets mee kan doen, als ik een serieuze poging doe om een aantal financieringsbronnen te noemen. Wat ik bijvoorbeeld in dit debat nog wil weten van de staatssecretaris, en dat is natuurlijk geen kleinigheid in zo'n discussie, is wat het kost om de vrijlatingsregeling die is opgehoogd van 15% plus een derde naar 50% plus een derde "door te trekken" naar degenen die uitkeringsgerechtigd zijn, om het even in begrijpelijke taal te zeggen voor de mensen die meeluisteren.

De heer Bakker (D66):

De heer Rosenmöller komt met drie suggesties en dat waardeer ik op zichzelf zeer. Het gemeenschappelijke kenmerk van alle suggesties is dat daardoor de uitgaven voor de sociale zekerheid stijgen of in elk geval hoger uitkomen dan nu wordt beoogd. De heer Rosenmöller wil zaken doen, maar dan moet hij ook kijken naar het kader waarbinnen wij zaken moeten doen. Is hij bereid om binnen de grenzen van dit wetsvoorstel naar een dekking voor zijn voorstel te zoeken? Pas dan kan hij het debat voeren dat hij kennelijk met ons wil voeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De ruimte moet natuurlijk niet beperkt worden tot een vierkante millimeter. Ik doe al mijn stinkende best om buiten mijn eigen denkkader te treden om na te gaan of er verbeteringen aangebracht kunnen worden. U vraagt mij eigenlijk om eerst het regeerakkoord te ondertekenen en vervolgens de mogelijkheden af te wegen. Dat is net iets te veel van het goede. Dat wil niet zeggen dat ik mij niet wil richten naar uw denkpatroon. Ik weet dat u vastzit aan het regeerakkoord en ik heb, als ik op dit punt iets wil bereiken, uw steun nodig. Ten aanzien van het uitgavenplafond in de sociale zekerheid heb ik de heer Ybema een pleidooi horen houden om een bedrag van 100 mln. ten behoeve van de basisvorming ten laste te laten komen van het financieringstekort, om het plat te zeggen. De besteding van een meevaller in 1996 in de sociale zekerheid kan dan natuurlijk nooit op principiële weerstanden stuiten.

Voorzitter! Het amendement-Kalsbeek c.s. heeft onze volledige steun op het punt van de introductie van een inkomensonafhankelijke halfwezenuitkering. Dit element sluit wat ons betreft aan bij de maatschappelijke trend. Niet alleen als er door overlijden verdiencapaciteit wegvalt, maar ook als er zorgcapaciteit wegvalt dient een collectieve regeling daarin te voorzien. Overigens blijkt uit dit onderdeel dat niet het behoeftecriterium uitgangspunt is van de regeling. De halfwezenuitkering is immers onafhankelijk van de behoeften van de nabestaanden. Hieruit blijkt, zeg ik aan het adres van collega Bakker, dat er sprake is van een element van inkomensderving in de regeling. Dat heeft mij ertoe gebracht om niet lang te theoretiseren over de grondslag van de discussie. Maar goed, daar is gisteren uitvoerig over gesproken.

Grote moeite heeft mijn fractie met het overgangsrecht. Er is eigenlijk maar op één punt gekozen voor eerbiedigende werking, namelijk waar het gaat om de duur van de uitkering van de bestaande gevallen. Voor de inkomenstoets en de toets op samenleven geldt een korte overgangsperiode tot 1 januari 1998. Via het paarse amendement wordt de pijn nog verzacht voor nabestaanden die zijn geboren voor 1941. Alweer een nieuw geboortecohort. Waarom echter een nabestaande van 53 hiervan niet zou mogen profiteren is mij, eerlijk gezegd, een raadsel. Heeft deze nabestaande geen recht op een gedeeltelijke ongetoetste basisuitkering en kan deze zich wel gemakkelijk extra inkomsten verwerven? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat uitsluitend het regeerakkoord de vormgeving van het overgangsrecht heeft bepaald en dat de inhoudelijke overwegingen hierbij niet of minder een rol hebben gespeeld. Dit is weer een voorbeeld van, om het onvriendelijk te zeggen, de "financiële dictatuur". Collega Van Middelkoop sprak hier, uiteraard in andere bewoordingen, op een vergelijkbare wijze over.

Bij de behandeling van de WAO in 1992 is in deze Kamer uitvoerig van gedachten gewisseld over het overgangsrecht. Ook toen was de uitkomst dat de bestaande gevallen ontzien zouden worden. Een punt dat de PvdA binnengehaald heeft. Ik kan mij herinneren dat dit voor die fractie toen een zaak van bijna levensbelang was. Desondanks. Maar goed, een brandend huis kun je immers niet verzekeren. Collega Doelman zei het ook al. Er is toen gekozen voor een eerbiedigende werking wat de hoogte en de duur van de WAO-uitkering betreft. Dat er een addertje onder het gras zat en dat veel oudere arbeidsongeschikten via herkeuringen nu toch hun uitkering verliezen, doet op zichzelf aan dat gekozen uitgangspunt niet af. Wij zouden ook nu moeten kiezen voor dat uitgangspunt.

Ik vraag in dit verband bovendien aandacht voor de motie-Van de Zandschulp die in de Eerste Kamer op 21 februari jl. is aangenomen. Er is toen ten principale met het kabinet gedebatteerd over het overgangsrecht in de sociale zekerheid. In een door alle fracties onderschreven motie heeft de Eerste Kamer toen uitgesproken dat de eerbiedigende werking leidraad moet zijn bij de vormgeving van het overgangsrecht. Met dit voorstel lapt het kabinet mijns inziens de motie aan zijn laars. Ongetwijfeld is dit voer voor een pittige discussie aan de overzijde, maar ik zou mij slecht kwijten van mijn taak als ik ook niet hier probeer maximaal het overgangsrecht te verbeteren.

Nu zal het kabinet mij tegenwerpen dat er geen draagvlak is voor het jarenlang doorbetalen van een AWW-uitkering aan mensen met een fors inkomen. Zeker sinds de invoering van de gelijke behandeling van weduwnaars in de AWW zijn er nabestaanden met een fors eigen inkomen. Maar aan die situatie had direct een einde gemaakt kunnen worden door een inkomenstoets in de AWW te introduceren. De politiek heeft dat tot nu toe verzuimd. Nu worden mensen met een smalle beurs de dupe van het feit dat dit kabinet niet een fatsoenlijke overgangsregeling voor zijn rekening wil nemen. Ik pleit ervoor om alsnog uit te gaan van eerbiedigende werking. Minimaal zouden wij echter de bestaande gevallen tegemoet moeten komen met een basisuitkering, zoals door mevrouw Kalsbeek en anderen is voorzien voor de mensen die voor 1941 werden geboren. Dat criterium is immers arbitrair en leidt tot nog meer onoverzichtelijkheid in het wetsvoorstel. Aangezien de groep waarover wij spreken jaarlijks kleiner wordt, moet een betere vormgeving van het overgangsrecht haalbaar en betaalbaar zijn. Ik denk dan concreet aan een uitbreiding van de basisuitkering van 30% voor alle bestaande gevallen. Is de staatssecretaris bereid het overgangsrecht op het punt van de inkomenstoets en de toets op de leefsituatie te versoepelen?

In het verband van het overgangsrecht voor onder meer samenwonende nabestaanden wil ik een paar opmerkingen maken over de in het amendement van de regeringsfracties voorziene gelijkstelling van samenwonenden en gehuwden. Mijn fractie is in principe voorstander van die gelijkschakeling. De ANW moet ook openstaan voor mensen die niet met elkaar kunnen trouwen, zoals homo's en ook voor broers en zusters die met elkaar samenwonen. Ik heb echter twijfel over de vormgeving waarvoor nu gekozen is. Was deze vormgeving niet eerder aanleiding tot verwerping van een soortgelijk voorstel? Was hier niet sprake van een zeer fraudegevoelige norm? Waarom is in de novelle op het eerdere wetsvoorstel ANW gekozen voor "harde" criteria om een samenleving aan te tonen? Zijn die harde criteria nu opeens niet meer nodig?

Ik meen dat de wet minder fraudegevoelig, rechtvaardiger en beter uitvoerbaar was geweest als gekozen zou zijn voor aansluiting bij de "zware registratie" die er nog altijd niet is. Dan zou men een uitdrukkelijke keuze moeten maken die zowel tot het ontstaan van een recht op uitkering als tot het beëindigen ervan kan leiden. Nu kan er een recht op uitkering ontstaan doordat iemand toevallig bij een ander in huis woont, terwijl voor de beoordeling van het voortbestaan van een recht op uitkering een even schimmig en fraudegevoelig criterium geldt. De onverkwikkelijke leefvormencontrole zal nu immers ook door de SVB ter hand moeten worden genomen.

De gelijkstelling van samenwoners en gehuwden lijkt iets sympathieks te hebben tot het moment dat je beseft dat de andere "leuke dingen" in de amendementen van paars betaald worden door nabestaanden die in het verleden zijn gaan samenwonen. Zij hebben dat gedaan in goed vertrouwen en in alle openheid. Zij verliezen met ingang van 1998 hun uitkering, terwijl zij zich op geen enkele manier kunnen bijverzekeren en terwijl zij tot afgelopen vrijdag misschien de illusie hadden dat dit wetsvoorstel aan hun situatie niets zou veranderen. Overigens kan ik mij voorstellen dat dit amendement ertoe leidt dat veel samenwonende nabestaanden voor 1 januari 1998 besluiten om maar weer uit elkaar te gaan of anticiperend gedrag te vertonen. Het amendement zet daar in ieder geval wel een premie op. Ik weet niet of hierover nagedacht is. Ik vraag de staatssecretaris of hier bij de raming van de opbrengst rekening mee gehouden is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Om een misverstand te voorkomen: het moment van samenwonen wordt dus vastgesteld op het moment dat de wet in werking treedt. Je kunt dan dus niet nog eens twee jaar lang bedenken welke constructie je zult kiezen om te zorgen dat je eventueel wel recht hebt op een uitkering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat erken ik. Dat laat alleen onverlet dat men natuurlijk vanaf het moment dat die discussie plaatsvindt en publiek gemaakt is – ik geloof dat dat afgelopen vrijdag was – daarop kan anticiperen. Ik vraag de staatssecretaris of hij met betrekking tot de opbrengsten hiermee rekening heeft gehouden. Waarschijnlijk niet.

De gelijkstelling van gehuwden en samenwonenden lijkt nu niet zozeer in de wet te komen om goede sier te maken met de gerechtvaardigde wensen van het COC, maar om een melkkoe te hebben voor het betalen van de verbeterde vrijstellingsregeling, de verschuiving van het leeftijdscohort en de halfwezenuitkering. Maar wanneer je, zoals ik, vindt dat de bestaande gevallen moeten worden ontzien, zou er blijkbaar geen geld meer zijn voor verbetering van de andere aspecten. Dit leidt wat mij betreft maar tot één conclusie, namelijk dat de bezuinigingstaakstelling die het kabinet zich heeft opgelegd niet al over vier jaar kan worden gehaald. Collega Bakker heeft mij de vraag gesteld of ik binnen de kaders van het akkoord wil blijven. Dat lukt mij als het gaat om een fatsoenlijke nabestaandenregeling niet. Dit laat natuurlijk onverlet dat ik op onderdelen probeer de heer Bakker op zijn eigen gedachtenlijn aan te spreken om te komen tot verbetering.

Voorzitter! Ik mis in het wetsvoorstel een gewenningsuitkering. Deze maakte wel deel uit van het eerdere wetsvoorstel ANW. Ik vind het jammer dat dit element verdwenen is. Wie een partner verliest, moet eerst in ieder geval even geen geldzorgen hebben, of het nu een kostwinnende partner was of niet. De staatssecretaris maakt zich wat mij betreft iets te gemakkelijk af van een vraag die de GPV-fractie op dit punt heeft gesteld door naar de eigen verantwoordelijkheid van de burger te verwijzen. Ik maak uit de nota naar aanleiding van het verslag op dat zo'n voorziening in de structurele situatie 5 mln. per jaar kost. Mij dunkt dat dat niet zo'n probleem moet zijn en ik nodig de staatssecretaris graag uit, zich hierop nog eens te beraden en ons daar een reactie op te geven in eerste termijn.

Voorzitter! Dat de staatssecretaris af wil van de verplichtstelling van bedrijfspensioenregelingen is met dit wetsvoorstel wel duidelijk geworden. Had hij dit punt tot dusverre alleen nog in vragende zin opgeworpen, in dit wetsvoorstel had hij met één pennestreek de praktijk van de verplichtstelling willen doorbreken. Maar waarom dan nog advies gevraagd? Waarom de Kamer dan nog een debat ten principale in het vooruitzicht stellen? Terecht is hierover grote commotie ontstaan en niet alleen in de wereld van de bedrijfspensioenfondsen zelf. Mijn fractie is van mening dat deze discussie niet op dit moment in het kader van de ANW gevoerd moet worden en zal derhalve het amendement-Kalsbeek hierover steunen. Nadat ook door mevrouw Doelman steun aan dit amendement is toegezegd, kan ik zeggen dat wij met onze 5 stemmen het amendement aan een meerderheid kunnen helpen. Ik vind dat ook een veel betere optie dan de AMvB voorzien van allerlei zware voorhangprocedures. Je wilt het wel of je wilt het niet. Je moet het dan wel of niet in de wet opnemen. Dat is een zuivere redenering. Anders leg je een veel te grote hypotheek op de discussie die nog moet gaan plaatsvinden.

Voorzitter! Het is ons opgevallen dat in de nota naar aanleiding van het verslag gewerkt wordt met cijfers uit 1990 van de arbeidsparticipatie van vrouwen. Inmiddels is, zo mogen wij toch aannemen, die arbeidsparticipatie gestegen. Daarnaast schijnen steeds meer mannelijke nabestaanden geen inkomen uit arbeid te hebben, maar inkomen in verband met arbeid. Zeker indien hiervoor de door het kabinet voorgestelde verrekening zal gelden, zullen de opbrengsten van het wetsvoorstel flink mee kunnen vallen. In de brief van 26 oktober jl. wijst de Vrouwenbond FNV hier nog op. Ik stel voor om eind 1997 te bezien of dit wetsvoorstel inderdaad tot een meevaller zal leiden en om die eventuele meevaller dan in te zetten voor een verbetering van het overgangsrecht. Wil de staatssecretaris toezeggen, ons over een kleine twee jaar aan de hand van geactualiseerde gegevens inzicht te verschaffen in een eventuele meevallende opbrengst? Is de staatssecretaris verder bereid, een eventuele geraamde meevaller dan in te zetten voor een verbetering van het overgangsrecht?

Voorzitter! Een laatste opmerking betreft de arbeidsbemiddeling van nabestaanden. Door dit wetsvoorstel zullen meer weduwen zich op de arbeidsmarkt moeten begeven, zowel nieuwe nabestaanden, alsook mensen die nu reeds een AWW-uitkering ontvangen. Ik denk dan aan mensen die hun uitkering wegens de samenlevings- of de inkomenstoets kwijtraken. Daarbij moet geteld worden dat vanaf 1 januari a.s. ook enkele honderdduizenden bijstandsvrouwen sollicitatieplichtig worden. En daarbij moet betrokken worden de grote bezuinigingsoperatie waar de arbeidsvoorziening voor is geplaatst, die onherroepelijk haar weerslag zal hebben op de inspanningen om herintredende vrouwen aan het werk te helpen. Als ik de op dit punt nogal "luchtige" toelichting op het wetsvoorstel lees, bekruipt mij de angst dat er onvoldoende mogelijk zal zijn om deze vrouwen naar betaald werk te begeleiden. Het gaat bijna per definitie om vrouwen met een flinke afstand tot de arbeidsmarkt en met een aantal specifieke belemmeringen en problemen. Ik heb grote aarzeling of het zal lukken deze vrouwen adequaat naar betaald werk te begeleiden. Kan de staatssecretaris uitgebreid ingaan op dit punt?

Voorzitter! Dat de AWW dringend aan modernisering toe is, staat vast. Maar daarbij mogen wij de maatschappelijke werkelijkheid niet uit het oog verliezen. Dit wetsvoorstel doet veel nabestaanden te kort; met name mensen die nu al AWW-gerechtigd zijn, maar ook mensen die onvoldoende in staat zijn om in hun eigen levensonderhoud te voorzien, voor wie de kreet "een slimme meid is op haar toekomst voorbereid" om wat voor reden dan ook niet in een goede baan heeft geresulteerd. Wat nu dreigt plaats te vinden, is een bezuinigingsoperatie waar te veel nabestaanden met een krappe beurs ten onrechte de dupe van worden. De toeloop naar de ABW zal wederom toenemen. Ik heb dat al gezegd bij de WW en de WAO en helaas moet ik het nu ook bij de ANW opmerken. Ondanks het feit dat het paarse amendement een aantal goede veranderingen in het wetsvoorstel zal opleveren, blijft mijn fractie op cruciale punten met betrekking tot de beperking tot een bepaald geboortecohort, het overgangsrecht en de verrekening van inkomsten in verband met arbeid, onoverkomelijke moeite met dit wetsvoorstel houden.

De voorzitter:

Ik stel de staatssecretaris in de gelegenheid om een urgent probleem op te lossen! Vervolgens zullen wij proberen om voor 14.00 uur de eerste termijn van de Kamer van dit wetsvoorstel af te ronden.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.05 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De veranderingen in de Algemene weduwen- en wezenwet gaan niet van een leien dakje, leert de geschiedenis. Het is een van die onderwerpen die veel reacties oproepen. Rechtstreeks betrokkenen confronteren ons met persoonlijke omstandigheden die in een aantal gevallen schrijnend zijn. Het doet je weer beseffen dat je als volksvertegenwoordigster en kamerlid zware afwegingen moet maken en niet in alle individuele gevallen vanuit Den Haag soelaas kunt bieden.

Ook niet rechtstreeks betrokkenen hebben zich de afgelopen maanden beziggehouden met het aandragen van suggesties hoe de wet verbeterd kan worden. Uit de reacties blijkt bezorgdheid, onzekerheid en onduidelijkheid over wat er nu gaat gebeuren. Vandaar mijn vraag aan het kabinet om na vaststelling van de wet in beide Kamers een gedegen voorlichtingscampagne te starten. Postbus 51-spotjes en een folder in het rek bij postkantoor en stadhuis lijken de VVD-fractie onvoldoende. Immers, blijkens reacties houden burgers niet altijd rekening met de mogelijkheid dat wetten gewijzigd kunnen worden. Op deze laatste, verkeerde veronderstelling bouwen mensen echter wel toekomstverwachtingen. Wij zouden het kabinet willen uitnodigen, duidelijke advertenties te plaatsen, bijvoorbeeld in dagbladen. Gaarne een reactie daarop.

Voorzitter! De VVD-fractie beoordeelt de voorstellen van het kabinet inzake de Algemene nabestaandenwet niet alleen aan de hand van het regeerakkoord waarin de fracties van PvdA, VVD en D66 zich verplicht hebben tot financiële maatregelen ten aanzien van deze wet. Wij beoordelen de voorstellen ook aan de hand van de geschiedenis van deze wet, te meer daar bij burgers hierover misverstanden bestaan. De bedoeling van de wet zoals in 1959 aanvaard, was te voorkomen dat weduwen van kostwinners financieel behoeftig achter zouden blijven. Het gekozen instrument is een risicoverzekering, gebaseerd op solidariteit, een volksverzekering. Iedereen betaalt premie en zoals bij iedere verzekering vindt uitkering plaats op voorwaarden.

Het behoeftecriterium vormde de basis en geheel volgens de opvattingen van de vroege naoorlogse jaren betrof de regeling uitsluitend gehuwde vrouwen. Zij waren niet of nauwelijks te vinden op de arbeidsmarkt, maar thuis. In een kleine veertig jaar tijd veranderde dit beeld drastisch. Steeds meer vrouwen verrichten betaalde arbeid en bouwen daarmee ook zelfstandige rechten op. Het behoeftecriterium speelt derhalve in de werkelijkheid van nu een veel kleinere rol dan in 1959.

Een wijziging van de AWW vindt wat de VVD-fractie betreft niet alleen hierin een grond. Het naar beneden brengen van premies omdat daardoor werkgelegenheid wordt bevorderd is een andere. Daarnaast wijst de VVD-fractie op de passage in het regeerakkoord inzake herverdeling van verantwoordelijkheden tussen burgers en overheid. Er bestaan thans, anders dan toen, mogelijkheden om je te verzekeren tegen het overlijdensrisico in de periode van het arbeidzame leven.

Een uitspraak van de rechter, gebaseerd op het beginsel van gelijke behandeling maakt het mogelijk dat mannen met succes een beroep doen op uitkering. Gemeten aan het behoeftecriterium betekent dit dat er uitkering plaatsvindt aan mensen die, gezien hun inkomen uit arbeid, in het geheel niet in financieel behoeftige omstandigheden verkeren. De conclusie is: uitkeringen komen terecht bij personen die de wet niet op het oog heeft en de uitgaven stijgen derhalve onbedoeld. In dit verband is dan ook de inkomenstoets verdedigbaar.

Een laatste grond voor wijziging is gelegen in de bezuinigingstaakstelling waartoe de coalitie zich gebonden heeft. Op dit onderdeel is de financiële taakstelling verzwaard door het sneuvelen van de beoogde wijziging van de AWW onder het vorige CDA/PvdA-kabinet. Immers, de wijziging van de AWW was wel opgenomen in de meerjarenbegroting.

Voorzitter! Naar aanleiding van de discussie van hedenochtend moet ik dan toch constateren dat het rentmeesterschap toen niet helemaal uit de verf is gekomen, maar ik constateer dat dat wederom niet lukt met de voorstellen die mevrouw Doelman heeft gedaan. Ik zou de voorstellen zoals zij die vanmorgen heeft gedaan, willen kwalificeren als "beleid met een gat in de hand".

De gronden van de VVD-fractie voor wijziging van de wet sluiten aan bij die van het kabinet, maar een aantal uitwerkingsvoorstellen van het kabinet stuit op bezwaren bij de VVD-fractie. Gezien de amendementen die de PvdA en D66 gezamenlijk met ons hebben ingediend, staan wij daarin ook niet alleen. En ik hoor dat er zelfs ook bredere steun is voor een aantal amendementen. De hoofdbezwaren van de VVD-fractie zijn gelegen in het ontbreken van doorvoering van gelijke behandeling en het voorgestelde zogeheten overgangsrecht voor bestaande situaties. Ik loop de wijzigingsvoorstellen langs.

Allereerst kom ik te spreken over de leeftijdsgrens. Het kabinet stelt voor, de leeftijdsgrens voor het maken van aanspraak op een uitkering op te trekken van 40 naar 50 jaar. Dat acht de VVD-fractie wel een heel grote stap in één keer. Er komen weliswaar steeds meer vrouwen op de arbeidsmarkt, maar als je goed kijkt, dan zie je dat het voor herintredende vrouwen in deze leeftijdsgroep bepaald niet gemakkelijk verloopt. Hun arbeidsmarktperspectief is beperkter dan dat voor jongere vrouwen. Vandaar dat de VVD-fractie te zamen met anderen de leeftijdsgrens wil terugbrengen naar 45 jaar. Tegelijkertijd hebben hierdoor meer vrouwen baat bij door fracties gewenste verbeteringen in het overgangsrecht.

Voorzitter! Een ander punt is de gelijke behandeling. Bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel bepleitte de VVD al invoering van gelijke behandeling. Het ligt voor de hand dat wij dat bij deze voorstellen wederom doen. De VVD-fractie vindt de argumentatie van het kabinet om niet tot invoering van gelijke behandeling over te gaan, geen overtuigende. Blijkens de memorie van toelichting hanteert het kabinet aanpassing aan de maatschappelijke werkelijkheid als een van de argumenten voor wetswijziging. Maar bij het uitgangspunt gelijke behandeling geldt de maatschappelijke werkelijkheid plotsklaps niet meer voor het kabinet.

De VVD-fractie deelt op dit punt de mening van het kabinet niet. Wij zien geen reden de nabestaandenwet op dit belangrijke uitgangspunt niet aan te passen, te meer daar andere sociale regelgeving wel die gelijke behandeling kent. Bovendien biedt de invoering van dit beginsel de mogelijkheid, niet alleen de toegang tot de ANW gelijk te maken, maar ook de uitgang, ofwel het verlies van de uitkering. Immers, wie hertrouwt, krijgt thans terecht geen uitkering meer. Derhalve kiezen mensen ervoor om in plaats van te huwen te gaan samenwonen. De VVD-fractie vermag niet in te zien waarom iemand in geval van samenwonen met de nieuwe partner de uitkering zou mogen behouden. Die uitkering is immers bedoeld voor de financieel behoeftige nabestaanden. Gelijke monniken, gelijke kappen!

Ook vanmorgen is al gezegd dat mensen dan niet formeel maar wel feitelijk gaan samenwonen. Ons antwoord daarop is dat de Sociale verzekeringsbank erop dient toe te zien dat die berekenende handelwijze wordt voorkomen dan wel ingeperkt. De Sociale verzekeringsbank zal toch moeten nagaan of de nabestaande nog aan de voorwaarde tot uitkering voldoet. Bij de AOW gaat de SVB dat immers ook na.Van der Stoel

De VVD-fractie gaat bij de toepassing van het gelijkheidsbeginsel uit van het materiële criterium. Mevrouw Kalsbeek heeft daar vanmorgen en ook gisteravond terecht een toelichting op gegeven.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Voorzitter! Ik wil een vraag stellen over het weer uit elkaar gaan om een uitkering te behouden. In het kader van de Algemene bijstandswet hebben wij er ook over gediscussieerd of het hebben van alleen een postadres door de Sociale verzekeringsbank moet worden beschouwd als samenwonen. Men gaat niet feitelijk uit elkaar, maar men zoekt alleen een postadres. Mevrouw Van der Stoel zegt dat de Sociale verzekeringsbank het moet controleren. Wat is haar voorwaarde dan? Moet er echt gecontroleerd worden of het een postadres is?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Zoals thans ook bij de Algemene bijstandswet wordt bekeken of nog aan de voorwaarden wordt voldaan, zo kan dat ook door de SVB worden gedaan. Wij vragen juist aan het kabinet om daarop in te gaan, zodat Van der Stoelwij ons uiterste best doen om dit wel rechtvaardig toe te passen, maar ook om ons aan de consequenties te houden: daar waar je het recht verliest, vervalt de uitkering.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

En dat wordt dan tot het uiterste gecontroleerd, in feite net zoals in de bijstandswet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Gewoon een consistente toepassing van de regelgeving zoals die wat ons betreft – gesteund door meerderen in de Kamer – zal worden aangepast.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Dat is helder.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Het is verheugend om te constateren dat blijkens de ingediende amendementen in vergelijking met de schriftelijke inbreng meer fracties het standpunt van gelijke behandeling steunen. Wil de staatssecretaris in zijn beantwoording ingaan op het toepassen van het gelijkheidsbeginsel, mede in het licht van de notitie Leefvormen? Kan hij – dat is de passage waar ik het zojuist al over had – ook ingaan op de kritiek op het toezicht door de SVB en aangeven hoe dit toezicht te verbeteren valt, ook ten aanzien van leefvormen? Bij de behandeling van de kabinetsvoorstellen inzake leefvormen – straks dus – zal de VVD-fractie terugkomen op de vraag of er in de toekomst naast huwelijk en registratie nog plaats is voor het verbinden van wettelijke consequenties aan een samenlevingscontract.

De VVD-fractie steunt de door het kabinet voorgestelde anti-cumulatiebepaling. Die houdt in dat per persoon maar één uitkering kan worden toegekend. De VVD-fractie vindt het niet terecht dat een opeenstapeling van uitkeringen bij één persoon terecht kan komen.

Dan de oudere bestaande situaties. Waar arbeidsmarkt- en verzekeringsmogelijkheden voor jongere generaties ruimer zijn, ligt dit voor ouderen anders. Wanneer het te verzekeren risico, het overlijden van de partner, zich heeft voorgedaan, kun je geen verzekering meer afsluiten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw Van der Stoel zei dat wij niet moeten cumuleren. Betekent dit dat ik bij haar geen gevoelige snaar raak met betrekking tot het verliezen van een nabestaandenuitkering als je een WW- of een WAO-uitkering hebt? Dat komt immers neer op stapelen. Het is maar net hoe je het noemt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Je kunt wel een gevoelige snaar raken, maar er dan toch andere consequenties aan verbinden, zoals dat in deze Kamer al eerder bij andere wetgeving is gedaan. Ik wijs bijvoorbeeld op de Ziektewet, een andere bepaling waar cumulatie niet is toegestaan. Dan is het logisch om hier de lijn door te trekken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is de redenering "even slecht is ook gelijk". Daar houd ik niet van. Het gaat om de goede argumenten. Vanuit een goede onderbouwing kan een nabestaandenuitkering samenlopen en samenvallen met een WW- en een WAO-uitkering. De verschillen worden groter als het amendement van u en uw collega's wordt aangenomen. Mijn vraag is dan: is dat in het kader van een bepaalde vorm van gelijke behandeling tussen mensen van wie de één wel en de ander geen arbeid heeft, voor de langere termijn een situatie die je moet continueren? Of zegt u bijvoorbeeld, met mevrouw Kalsbeek: ik vind dit een niet of minder mooi onderdeel van het wetsvoorstel; Tom Poes, verzin een list.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Als je over gelijke behandeling spreekt, is er al een verschil – de heer Rosenmöller haalt zelf dat voorbeeld aan – tussen mensen met betaalde arbeid en mensen zonder betaalde arbeid. Wij trekken de lijn door zoals wij die ook bij andere voorstellen hebben getrokken. Vervolgens is er dan de vraag: kan men rechtvaardigen – vooralsnog kan ik die grond niet vinden – waarom men in de positie van de nabestaandenwet die uitzondering zou maken, waar je dat in andere gevallen niet doet? Denkt u daar maar eens over na voor de tweede termijn; dan hoor ik wel waar die rechtvaardiging zit, maar daarmee zou u een ongelijke behandeling introduceren. Dat vind ik een vreemde gang van zaken in vergelijking met wetgeving die al eerder door de Kamer is vastgesteld.

Ik kom terug bij waar ik gebleven was, de arbeidsmarkt.

De heer Bakker (D66):

Mag ik nog even aansluiten bij de vraag van de heer Rosenmöller? U zegt dat u die rechtvaardiging niet kunt vinden. Dan praten wij over de structurele situatie van de sociale-zekerheidswetgeving. Ik ben het met u eens, als u zegt dat daarin bijna nergens een dergelijke stapeling bestaat. Maar dit even terzijde. Een andere vraag in dit verband is of, gelet op onder andere de verworven rechten en de oude gevallen, de grote klap die de mensen over twee jaar ineens maken een heel klein beetje een gevoelige snaar voor u is.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik kan hier wel al mijn zieleroerselen op tafel leggen, maar ik meen niet dat de Kamer daar specifiek op zit te wachten. Ik heb gezegd, dat je best een gevoelige snaar kunt hebben. Dat geldt ook voor mij. U heeft niet het alleenvertoningsrecht van gevoelige snaren. Maar wij moeten wel consequent zijn in wat er in andere wetgeving al geregeld is. In ons overleg zijn wij nagegaan waar wij ruimte zien voor oplossingen. Daar draai ik niet omheen. Dit zeg ik in alle openheid, wellicht ten overvloede, aan het adres van de heer Rosenmöller. Wij zien ook een verschil tussen mensen stimuleren om op de arbeidsmarkt te blijven of daar naartoe te gaan en een uitkering. Het klopt dat wij daarover van mening verschillen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U concludeert dat er een verschil van mening is over de arbeidsparticipatie. U concludeert ook dat u met collega's bijvoorbeeld in alle openheid gesproken hebt over een aantal verbeteringen van het wetsvoorstel. Mijn conclusie kan niet anders zijn dan dat u op basis van de argumenten die tot nu toe gewisseld zijn, niet in bent voor verbetering van de positie van nabestaanden die werkloos of arbeidsongeschikt zijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De heer Rosenmöller gaat ook voorbij aan het debat dat nog niet zo lang geleden in deze Kamer is gevoerd over reïntegratiemaatregelen voor mensen in de WAO. Daarbij is gesproken over stimuleren van werkgelegenheid en verwachte banengroei. Hij zet alles vast: zoals het nu is, zal het waarschijnlijk wel blijven. Daar kijkt de VVD-fractie duidelijk anders tegenaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij hebben een paar maanden geleden met de staatssecretaris en overigens met een enkele collega enige discussie gehad over het hele WAO-pakket, maar daar heb ik het nu niet over.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

U komt wel steeds terug op iemand met een WAO-uitkering. Ik constateer dan dat in deze Kamer is gediscussieerd over de mogelijkheid via reïntegratiemaatregelen mensen in de WAO terug naar de arbeidsmarkt te krijgen. U wuift die discussie weg met de woorden dat dit geen gevolgen zal hebben. Wat ons betreft...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, maar...

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

...is dat niet zo.

De voorzitter:

Liever niet door elkaar praten. Daar heeft niemand iets aan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kan mij bijna niet voorstellen dat mevrouw Van der Stoel het serieus meent dat ik hier gezegd heb dat ik alles wat de reïntegratie betreft wegwuif. Ik heb het helemaal niet over dat pakket gehad. Zij begon met de opmerking dat wij daarover een paar maanden geleden een discussie gehad hebben. Daar heb ik op gereageerd. Dat was een heel serieuze discussie. Je kunt wel politiek van mening verschillen over de eventuele resultaten daarvan. Ik ben een paar maanden geleden ook al ingegaan op de gevolgen die dat moet of kan hebben voor onder andere herkeuringen. Het gaat nu om de feitelijke situatie dat arbeidsongeschikten of werklozen wel een nabestaandenuitkering hebben, maar dat zij die kwijtraken per 1 januari 1998. Daar heb ik een groot probleem mee. Ik kan dat niet goed onderbouwen. Ik heb dat ook aangegeven. Het gaat mij niet om gevoelige snaren, maar ik constateer wel dat mevrouw Van der Stoel een aantal verbeteringen van het wetsvoorstel wenst. Op basis van de huidige stand van zaken in het debat is mijn conclusie, dat zij met argumenten aangeeft dat zij er niet voor in is om iets te verbeteren aan het door mij gesignaleerde vraagstuk inzake de werklozen en de arbeidsongeschikten. Nogmaals, ik heb gewoon die conclusie getrokken, maar ik hoop wel dat ik de verkeerde conclusie trek.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

U mag proberen wat u wilt, mijnheer Rosenmöller, maar u weet dat er een verschil van mening is tussen uw fractie en de onze over stimuleren van werkgelegenheid en prikkelen in de richting van betaald werk waaraan consequenties worden verbonden in de sfeer van uitkeringen. Ik heb voor u geen ander verhaal. Daar draai ik ook niet omheen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is geen antwoord. U kunt bijvoorbeeld ook zeggen dat wij een meningsverschil hebben over de herijking van het buitenlands beleid en dat wij het daarom ook niet met elkaar eens zijn over het onderhavige punt. Dat is een afgeleide en een beetje zwakke redenering. Ga gewoon in op dat wat hier aan de orde is! Dat is een wetsvoorstel, waarbij het erom gaat dat mensen met WW of WAO nu wel een nabestaandenuitkering krijgen, maar niet in de toekomst. Ik vind dat dus niet goed. Op basis van het debat trok ik de conclusie dat daarover met u op dit moment helaas geen zaken te doen zijn. Ik wil het speelveld niet nodeloos verengen, want er is over de WW en de WAO de afgelopen maanden meer gezegd. Maar als je het zo verbreedt, kom je ook niet meer toe aan het specifieke punt dat hier ter discussie staat.

De voorzitter:

Wilt u nog een vraag stellen? Anders denk ik dat uw standpunt heel duidelijk is.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb een- en andermaal gesteld dat in andere wetgeving een anti-cumulatiebepaling is opgenomen. Wij trekken de lijn door en je weet dan dat je altijd op grenzen komt en dat het dus altijd lastig zal zijn. Er is behalve een financieel probleem – want het moet ook nog te betalen zijn – een inhoudelijk verschil van mening, waarvoor wij kennelijk geen overbrugging kunnen vinden. Omdat de heer Rosenmöller steeds op de proppen komt met de WAO'ers, wijs ik er nog eens op dat er andere maatregelen worden genomen in het kader van de WAO, waarvan de VVD-fractie veel resultaten verwacht. Het is maar de vraag of de situatie die de heer Rosenmöller met voorkeur op tafel wil leggen, zich ook daadwerkelijk zal voordoen. Daarover bestaat verschil van mening.

De heer Bakker (D66):

Ik heb er behoefte aan mijn interruptie van zoëven te specificeren. Ik heb namelijk niet gevraagd naar de structurele situatie. Wij stapelen geen uitkeringen en er moeten dus ook geen twee uitkeringen naast elkaar bestaan. Mijn vraag was deze: wat zijn voor u precies de argumenten om op een ander onderdeel van de wet te wijzen op de noodzaak van een deugdelijk overgangsrecht maar op dit punt van overgangsrecht te willen afzien? Ik stel de vraag los van wat wij hebben afgesproken, want die argumenten moeten wij toch ook in dit debat op tafel hebben. Overigens zijn de afspraken voor mij natuurlijk ook belangrijk.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik heb het gevoel dat ik mij steeds moet herhalen. In bestaande situaties worden mensen geprikkeld om op de arbeidsmarkt te blijven of naar de arbeidsmarkt te gaan. En er is het verschil tussen inkomen en uitkering. Volgens mij vertel ik niets nieuws. De VVD-fractie heeft dit al een- en andermaal betoogd.

De heer Bakker (D66):

Uw argument is dus inderdaad dat er geen twee sociale-zekerheidsuitkeringen naast elkaar moeten bestaan. Daarover zijn wij het eens; dat moeten wij niet willen in de sociale-zekerheidswetgeving. Maar er is ook een heel ander type argument in dit debat. Dan gaat het om de vraag wat wij doen met bestaande gevallen. Daarvoor is inmiddels ook een groot aantal voorzieningen getroffen, via het wetsvoorstel en via het amendement. Onder de bestaande gevallen is een groep die met ingang van 1 januari 1998 in één klap en voor de volle 100% te maken krijgt met de nieuwe wetgeving, zonder overgangsrecht. Wat is daarvoor nu precies de argumentatie? Evenals een aantal anderen heb ik er moeite mee om daarvoor de argumenten te verzinnen. Daarom vraag ik het aan u.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

U kunt proberen uw probleem op mijn bordje te leggen, maar dat vind ik geen juiste gang van zaken. Er worden maatregelen voorgesteld door onszelf, die inkomensonafhankelijk zijn, zoals de halfwezenregeling. Die gelden generiek. U moet dus niet doen alsof er helemaal niets zou gebeuren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik wil het nog scherper stellen. Het is duidelijk dat wij het eens zijn geworden over de mensen van 55 jaar en ouder. Wij hebben ook een verzachting voor de mensen met een uitkering en kinderen; die halfwezen immers. Daar tussenin zit een betrekkelijk kleine groep: jonger dan 55 en zonder kinderen. Ik heb het alleen over het overgangsrecht. Het gaat dus om mensen die een uitkering hebben naast hun AWW en deze helemaal kwijtraken. Dit is een lastig te beargumenteren punt. Daar loop ik als medeondertekenaar van het amendement niet omheen. Het is lastig te beargumenteren: waarom iemand van 55 wel en iemand van 53 niet? Ik vraag aan u om een inhoudelijk argumentatie. Zoëven is mij daarnaar gevraagd en heb ik antwoord gegeven, en nu stel ik de vraag aan u.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! In de schriftelijke inbreng heeft de VVD-fractie vragen gesteld over 60-jarigen. In de gesprekken met de coalitiepartners zijn wij uitgekomen op een regeling voor 55-jarigen. Dat is dus een verbetering ten opzichte van de eerste schriftelijke ronde. Voor het overige moeten wij gewoon constateren dat er een einde is aan de mogelijkheden. We weten dat elke grens die je trekt, ergens pijn zal doen. Anderen stellen weer de vraag waarom we de grens niet op 40 jaar leggen in plaats van op 45 jaar. Maar de vraag is of je mogelijkheden zoekt die je waar kunt maken inclusief de financiële kant, of dat je de situatie bij het oude laat. Voor dat laatste hebben wij niet gekozen en wij weten dat de mogelijkheden om verder te kunnen financieren, beperkt zijn. Ik ga niet meedoen met allerlei rookgordijnen of mooie verhalen ophangen voor de bühne om vervolgens te moeten constateren dat het ons aan de mogelijkheden om het te doen ontbreekt. Daar is de VVD-fractie niet voor in. Een ander verhaal heb ik niet meer!

De voorzitter:

Ik begrijp van de staatssecretaris dat hij op dit punt graag even het woord wil voeren.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik wil op z'n minst één misverstand wegnemen naar aanleiding van de opmerking van de heer Bakker waarom er voor één categorie helemaal geen overgangsrecht is. Ik zou die indruk willen wegnemen. Er is wel degelijk sprake van overgangsrecht. Overgangsrecht kan ook uit andere dingen bestaan dan eerbiedigende werking. Ook deze maatregelen worden pas na verloop van tijd van kracht. Dat is de inhoud van het overgangsrecht. Ik zou hem, zeker in het licht van de discussie die wij aan de overzijde hebben gezien rondom het hele fenomeen overgangsrecht, willen vragen heel zorgvuldig te formuleren. De indruk mag niet ontstaan dat voor welke categorie dan ook, ook voor deze categorie, geen overgangsrecht is geformuleerd. Men kan het onvoldoende overgangsrecht vinden, maar er is overgangsrecht. Men wordt niet van de ene op de andere dag, na plaatsing van dit wetsvoorstel in het Staatsblad, geconfronteerd met de maatregelen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik vraag toch om enige duidelijkheid. Ik begrijp van mevrouw Van der Stoel dat de regeling voor haar in ieder geval wel helemaal dichtgetimmerd is. Bij anderen proef ik toch de wil om op een paar punten mee te denken. De heer Bakker zegt: dat is uw probleem. Ik denk dat het een gezamenlijk probleem van de Kamer is. Volgens mij moeten er mogelijkheden zijn om wel te komen tot een verhoging van 15% naar 50% voor bijvoorbeeld de bijverdiensten. Is er geen tussenoplossing mogelijk om zowel het een als het ander te doen in de vorm van een communicerend vat, zodat je per saldo niet meer geld kwijt bent maar je wel voor beide problemen een deel van een oplossing biedt?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De fractie van de VVD heeft gekozen voor de oplossingen die wij aangeven in onze amendementen. Ik heb op dit moment niet meer in de aanbieding! Moet ik het dan zo formuleren?

Voorzitter! Daar waar arbeidsmarkt- en verzekeringsmogelijkheden voor jongere generaties ruimer zijn, ligt dit voor ouderen anders. Wanneer het te verzekeren risico, het overlijden van de partner, zich heeft voorgedaan, kun je geen verzekering meer afsluiten. Daarnaast staan werkgevers niet te springen om mensen in dienst te nemen wier kwalificaties of werkervaring verouderd zijn. Het betreuren van die situatie maakt de werkelijkheid niet anders. Dit feit bracht de VVD-fractie ertoe om in de schriftelijke voorbereiding aan het kabinet te vragen, zich nog eens te bezinnen op de positie van ouderen in de bestaande situatie. Tussen de schriftelijke inbreng en het debat van vandaag bezonnen wij onszelf, inmiddels gesteund door de fracties van PvdA en D66 op nadere maatregelen in dit kader van het overgangsrecht. Deze bezinning leidde tot de door ons gezamenlijk ingediende amendementen. De strekking daarvan is, voor de groep van 55 jaar en ouder een zachtere landing te bewerkstelligen, omdat voor hen nauwelijks mogelijkheden bestaan om zelf verandering in de bestaande situatie te brengen. De VVD-fractie is blij dat dit voorstel nu ook de steun van de coalitiepartners en blijkens de opmerkingen, ook van anderen krijgt.

Voorzitter! Het halfwezenvoorstel is inmiddels al ruim toegelicht. Gezien de tijd laat ik het bij de gegeven toelichting. Ik heb dan nog een vraag aan het kabinet over leeftijdsgrens en arbeidsmarkt. Bij de schriftelijke inbreng verzocht de VVD-fractie het kabinet, toe te lichten waarom in dit voorstel de leeftijd van 18 jaar voor het jongste kind wordt gehanteerd, terwijl de Toeslagenwet 12 jaar en de bijstandswet 5 jaar als grens hebben waarna vrouwen geactiveerd worden om toe te treden tot de arbeidsmarkt, zoals een meerderheid van de Kamer bepaalde bij de herziening van de bijstandswet. Handhaving van 18 jaar als grens motiveert het kabinet door te wijzen op het verschil in karakter tussen een verzekering en een voorziening. Toch vindt de VVD-fractie het sociaal verantwoord om nabestaanden eerder aan te sporen om betaalde arbeid te verrichten dan na het 18de jaar van het jongste kind. Immers hoe ouder, hoe ingewikkelder de terugkeer op de arbeidsmarkt! Vandaag de dag verliezen kwalificaties en werkervaring snel hun waarde na uittreding. Zou de staatssecretaris nog eens willen ingaan op deze redenering?

Voorzitter! Het kabinet legt in het voorstel de grens voor vrijlating in geval van inkomen uit arbeid bij 15%. Reacties uit de samenleving – ach, mijnheer Rosenmöller is weg – en de gesprekken met de coalitiepartners hebben de fractie van de VVD ertoe gebracht de wens tot een verhoging van de vrijlatingsgrens te ondersteunen. Hiermee beogen wij te bereiken dat meer mensen betaald werk blijven verrichten.

In de nota naar aanleiding van het verslag is het kabinet nader ingegaan op de invoering van het regresrecht. De VVD meent, met het kabinet, dat daarvoor goede gronden bestaan. Deze zijn samen te vatten in het begrip: verantwoordelijkheid dáár leggen waar die hoort. Vorige week steeg de belangstelling voor artikel 85: de verandering in de verplichtstelling. De nadere toelichting die de staatssecretaris geeft in de brief van 28 september sterkt de fractie van de VVD in haar opvatting dat artikel 85 gehandhaafd dient te worden.

Voorzitter! In het begin van mijn betoog sprak ik reeds over nauwgezette voorlichting na aanvaarding van dit wetsvoorstel. De fractie van de VVD vraagt nadrukkelijk aandacht voor de horizonbepaling bij deze wet. De thans voorgestelde termijn van tien jaar voor het houden van een evaluatie – mevrouw Doelman heeft ook een andere bestemming – en pas daarna een beslissing nemen, vinden wij heel erg lang. Naar ons oordeel zal de ANW op termijn dienen te verdwijnen. Arbeidsparticipatie van vrouwen geeft een stijgende lijn te zien en verzekeringsmogelijkheden nemen toe. Daardoor vervalt op termijn de grond van deze wet, te weten: van overheidswege voorkomen dat een nabestaande financieel behoeftig achterblijft.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voor wezen en halfwezen kan dat natuurlijk nooit het geval zijn. Voor gezonde volwassen nabestaanden kan dat wel, namelijk over twintig jaar als men 65 jaar is.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Er is natuurlijk een uitloop. Je kunt een wet sluiten, zoals dat in het jargon heet, maar dan zijn er nog steeds mensen met terechte aanspraken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De uitkering eindigt als iemand 65 wordt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Stel dat je de wet in het jaar 2000 X intrekt. Dan zijn er toch nog mensen met oude rechten voor wie die uitkering doorloopt, die op dat moment nog geen 65 jaar zijn?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Er is echt sprake van een misverstand. Voor halfwezen en wezen moet deze wet naar mijn overtuiging blijven bestaan. Wezen zullen er altijd zijn, ook in 2000 X. Daarvoor blijft zij bestaan.

Voor nabestaanden zonder kinderen sterft zij dus uit. Als je geboren bent vóór 1950 heb je recht, ben ja na 1950 geboren dan niet meer. Voor mensen zonder kinderen is het over twintig jaar afgelopen, 45 plus 20 is immers 65? Alleen voor de wezen en halfwezen blijft zij bestaan.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! In de memorie van toelichting wordt gesproken over een evaluatie over tien jaar. De fractie van de VVD vindt die termijn te lang. Wij willen die termijn graag verkorten. Afhankelijk van de uitkomsten van die evaluatie kan bekeken worden, of wij nog moeten blijven spreken over een regeling voor halfwezen en wezen. Die discussie ligt nog steeds open. U maakt dan een andere keuze, dat weet u nu al, mevrouw Kalsbeek. Ik weet dat echter nog niet, ik praat nu alleen over een evaluatie.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik acht het inderdaad ondenkbaar dat je geen wettelijke volksverzekering hebt voor wezen, halfwezen en voor de mensen die voor hen zorgen. Dat klopt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wij wachten de evaluatie af en willen die sneller dan het kabinet thans voorstelt.

Voorzitter! Het betekent wel dat burgers tijdig op de hoogte moeten worden gesteld, zodat zij zelf kunnen beslissen welke voorzieningen zij voor de toekomst willen regelen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw de voorzitter! De totstandkoming van een nieuwe wettelijke verzekering voor nabestaanden verloopt bijzonder moeizaam. De eerste plannen om de huidige Algemene weduwen- en wezenwet te herzien, dateren al van het eind van de jaren zeventig. In december is het drie jaar geleden dat het vorige wetsvoorstel Algemene nabestaandenwet in de Eerste Kamer strandde. De novelle die hierop volgde, werd al in de Tweede Kamer onderuitgehaald. Vandaag spreken wij over de derde poging in drie jaar tijd en ik moet nog zien dat die, al dan niet zwaar geamendeerd, wel in genade zal vallen bij beide Kamers. Zeker als de amendementen van de coalitiegenoten worden aanvaard – en wie twijfelt eraan dat dat niet zal gebeuren – voorzie ik problemen in de Eerste Kamer, met name ten aanzien van de beoogde gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden. Op dit punt struikelde de wet in 1992 immers in de Senaat. Ik ben er benieuwd naar of de regering van mening is dat wij met een waarschijnlijk geamendeerd wetsvoorstel in de Eerste Kamer op herhaling gaan.

Los hiervan is het duidelijk dat de AWW hard aan vervanging toe is. Daarover bestaat geen verschil van mening. Niet alleen moet eindelijk eens een wettelijke grondslag worden gecreëerd voor de AWW-pensioenen van weduwnaars, maar ook is het een terecht streven om het aantal rechthebbenden te beperken. Het kabinet acht het van groot belang dat de vervanging van de AWW door een meer op deze tijd toegesneden regeling zo spoedig mogelijk wordt gerealiseerd. De regering heeft er namelijk voor gekozen om hoe dan ook de financiële taakstelling uit het regeerakkoord te halen. Veelzeggend is in dit verband de passage in de nota naar aanleiding van het verslag, waar wordt gesteld dat eventuele aanpassingen van het wetsvoorstel alleen gerealiseerd kunnen worden voor zover zij binnen de taakstelling van het regeerakkoord blijven. Of de wet uiteindelijk in alle opzichten rechtvaardig uitpakt, lijkt voor het kabinet van minder belang. Eerste vereiste lijkt te zijn dat de wet geld oplevert.

Staatssecretaris Linschoten:

Dit is een misverstand. In het regeerakkoord is een bepaalde invulling gekozen van de maatregelen. Daar is ook een prijskaartje aan opgehangen in het kader van de totale taakstelling. In datzelfde regeerakkoord staat dat de regering welwillend staat tegenover andere varianten die dezelfde opbrengst hebben. Met andere woorden: het uitgangspunt was een op zichzelf rechtvaardige regeling. Wij gaan er evenwel van uit dat de regeling binnen de gestelde budgettaire randvoorwaarde te verbeteren is. Dat is het proces dat wij de afgelopen tijd gezien hebben.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dan is het financiële kader uiteindelijk toch een randvoorwaarde. Daar doelde ik feitelijk op.

Deze opstelling van het kabinet leidt ertoe dat de kosten die elke dag uitstel met zich brengt, worden verhaald op de huidige en toekomstige nabestaanden. De te realiseren besparingen moeten immers hoe dan ook via de ANW worden gerealiseerd. Ik begrijp dat ik het hiermee volgens de staatssecretaris niet geheel juist weergeef. Dat behoef ik dus niet meer te vragen.

Staatssecretaris Linschoten:

U zei dat de afweging van de redelijkheid en de financiële taakstelling niet met elkaar in evenwicht waren. Ik gaf aan dat een redelijk voorstel mogelijk was binnen de gegeven financiële randvoorwaarde.

De heer Stellingwerf (RPF):

Over de mate van redelijkheid kom ik zo dadelijk uiteraard nog te spreken.

Wat gebeurt als het wetsvoorstel alsnog in de Eerste Kamer verworpen zou worden? Moet dan toch de totale 1,3 mld. binnen de ANW worden gehaald of komt zo'n tegenvaller dan, net zoals de eenmalige tegenvaller bij de studiefinanciering, ten laste van de totale rijksbegroting? Misschien is de staatssecretaris van mening dat ik nu erg zwart kijk, omdat ik ervan uitga dat de Eerste Kamer hetzelfde standpunt zal innemen over een geamendeerd wetsvoorstel als in het verleden is gebeurd.

Voordat ik op de inhoud van de wet inga, wil ik eerst wat opmerken over de achtergrond van de nieuwe regeling maken. Drie jaar geleden is uitgebreid stilgestaan bij het karakter van de nabestaandenverzekering. De RPF-fractie blijft zich, evenals het kabinet, op het standpunt stellen dat deze verzekering moet worden gebaseerd op het behoeftebeginsel en niet op het inkomensdervingsbeginsel, al kan ik mij iets voorstellen bij het pleidooi dat de heer Van Middelkoop gisteren hield, namelijk dat een tijdelijke inkomensdervingsmaatregel toch een rol kan spelen. Ten tijde van het ontstaan van de AWW in de jaren vijftig bleven bij het wegvallen van de kostwinner, normaal gesproken was dat de man, de nabestaanden in behoeftige omstandigheden achter. De wetgever heeft er destijds voor gekozen om de overheid een schild voor de zwakken, in dit geval de weduwen en wezen, te laten zijn. Wat ons betreft, was dat een ronduit Bijbels beginsel. Het is overigens opvallend dat in de Bijbel weliswaar talloze malen wordt gesproken over hulp aan nabestaanden, maar dat het daarbij telkens alleen gaat over weduwen en wezen. Zij, en niet de weduwnaars, waren in de oudheid en zelfs tot voor kort de enige zwakke en hulpbehoevende partij. In de jaren vijftig stond onomstotelijk vast dat moest worden uitgegaan van het behoeftebeginsel en drie jaar geleden heeft de Kamer zich ook in meerderheid hiervoor uitgesproken. Wat mij betreft moeten we die discussie nu niet gaan overdoen. De RPF-fractie zou overigens wel graag zien dat het behoeftebeginsel dan ook consequent wordt toegepast. Ik kom daar zo op terug.

De regering wil een collectieve nabestaandenverzekering in stand houden voor een beperkte groep nabestaanden, van wie niet kan worden verwacht dat zij door middel van arbeid in hun onderhoud voorzien. Deze keuze leidt ertoe dat op afzienbare termijn geen enkele gezonde nabestaande zonder kinderen onder 18 jaar meer onder de wet zal vallen. De RPF-fractie concludeert dat de tendens is dat op termijn de dringende noodzaak van een collectieve nabestaandenverzekering is verdwenen. Daarvan zal alleen sprake kunnen zijn als mensen in staat worden gesteld zelf een verzekering in verband met het overlijdensrisico af te sluiten. In dit verband zou ik de staatssecretaris willen vragen of de regering ernaar streeft om op langere termijn de ANW geheel af te bouwen.

De RPF-fractie vindt het overigens niet vanzelfsprekend dat de afbouw van de ANW gepaard gaat met het streven naar een situatie, waarin echtgenoten economisch zelfstandig zijn en ook na het overlijden van de partner in hun eigen inkomen kunnen voorzien. Of acht de regering het ondenkbaar dat mensen zich zodanig particulier verzekeren tegen het overlijdensrisico, dat de nabestaande ook zonder in eigen inkomen te voorzien is verzekerd van een uitkering?

Ik kom op de inhoud van de wet. Om te beginnen wordt het aantal rechthebbenden in het kabinetsvoorstel ten opzichte van de huidige situatie drastisch beperkt. In een aantal gevallen is daar veel voor te zeggen. Zo zouden in onze opvatting nabestaanden die gaan samenwonen in principe geen recht moeten hebben op een uitkering. Bovendien kunnen wij ons wat voorstellen bij de introductie van een inkomenstoets, omdat met name rijkere weduwnaars met een goede baan minder behoefte hebben aan een volledige nabestaandenuitkering dan moeders met kinderen en zonder baan. Ten aanzien van deze aspecten is de laatste decennia nogal wat veranderd in onze samenleving. De ANW is dan ook voor een groot deel door de actualiteit ingehaald.

De keuzes die de regering heeft gemaakt ten aanzien van de rechthebbenden kan de RPF-fractie op een aantal onderdelen echter niet onderschrijven. Wij vinden dat de criteria waaraan men moet voldoen om voor een uitkering in aanmerking te komen, te rigide. Vooral met de gehanteerde leeftijdsgrens en met het overgangsrecht hebben wij moeite.

Over het onderscheid tussen gehuwden en ongehuwd samenwonenden het volgende. Onder het regime van de wet kunnen verschillen in behandeling ontstaan. In de schriftelijke gedachtenwisseling hebben wij het voorbeeld genoemd van een nabestaande die niet opnieuw trouwt en ook niet gaat samenwonen. Hij of zij kan, als niet aan de criteria van de ANW wordt voldaan, in de bijstand komen. Aan de andere kant kan zijn of haar lotgenoot die gaat samenwonen naast een inkomen van de partner ook nog een ANW-uitkering ontvangen. Dat is uiteraard een onrechtvaardige situatie. Een dergelijke praktijk ondergraaft het behoeftebeginsel. Ik realiseer me dat met de amendementen van de coalitiepartijen dit probleem kan worden omzeild. Deze amendementen creëren echter een nieuw probleem, te weten een generieke gelijkstelling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden. De RPF is voorstander van het kabinetsvoorstel om ongehuwd samenwonenden en gehuwden niet gelijk te schakelen. Dat is voor ons een principiële keuze. Het doel van de financiële gelijkstelling heiligt naar onze mening niet het middel van gelijkschakeling van huwelijk met alternatieve samenlevingsvormen, zoals in de amendering wordt voorgesteld.

Ook het achterwege laten van een termijn, die moet zijn verstreken alvorens men wordt aangemerkt als ongehuwd samenwonend, vind ik ongelukkig. Bij de vorige ANW werd tenminste nog uitgegaan van duurzaamheid van de gezamenlijke huishouding. Om te kunnen spreken van duurzaamheid werd toen een termijn van drie maanden gehanteerd. Die werd toen, ook door de Raad van State, wel erg kort gevonden. Uit een eerder gevoerd interruptiedebat is al duidelijk geworden dat men die keuze op praktische gronden heeft gemaakt en dat men aansluiting heeft gezocht bij de bijstandsregeling.

Het kabinet wil het recht op uitkering beperken tot drie groepen belanghebbenden. Zo hebben nabestaanden die kinderen onder de 18 jaar hebben te verzorgen, recht op een uitkering. De RPF-fractie kan zich hierin uiteraard vinden. De argumentatie van de regering om deze categorie het recht op een uitkering te geven, heeft ons wat bevreemd. Op pagina 8 van de memorie van toelichting lees ik dat nabestaanden met kinderen onder de 18 jaar door hun zorgplicht voor deze kinderen meer problemen hebben met de combinatie zorg en arbeid dan mensen zonder kinderen en dan ouders die de zorgplicht kunnen delen met een partner. Het kabinet wil deze groep om die reden niet verplichten tot het verrichten van betaalde arbeid. Deze conclusie komt ons helder en overtuigend voor. Ten aanzien van de bijstandswet wordt ze echter niet gehanteerd. Alleenstaande ouders met kinderen ouder dan 5 jaar, die een bijstandsuitkering ontvangen, kunnen worden verplicht om te solliciteren. Nu realiseer ik mij dat de bijstand geen verzekering is, maar toch vraag ik mij af of de argumenten die het kabinet hanteert in het kader van de ANW, ook niet gelden voor de bijstand, of ten minste zouden moeten gelden. Wij werden het afgelopen weekeinde dan ook aangenaam verrast door het pleidooi dat minister Sorgdrager voerde voor alleenstaanden in de bijstand met kinderen. Ik meen dat zij de situatie goed heeft getaxeerd.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom nu te spreken over de leeftijdsgrens. Het ziet ernaar uit dat niet 1945 als grens zal worden gehanteerd, maar 1950. De regering heeft overigens in de memorie van antwoord ook al een opening geboden voor die wijziging. Hiermee geeft het kabinet zelf impliciet toe dat de arbeidsmarktpositie van vrouwen boven de 40 ronduit slecht is. De RPF-fractie steunt in elk geval de keuze van de coalitiepartijen om de grens te verlagen naar 45 jaar, maar liever zouden wij nog een stapje verder zijn gegaan door de grens te stellen bij het jaar 1955.

Er komt een inkomenstoets in de ANW. De RPF-fractie heeft hiertegen geen principiële bezwaren. De bijverdienregeling is echter niet erg riant. Ik ben benieuwd hoe het kabinet staat tegenover de voorgestelde verruiming van deze bijverdienregeling in het amendement van de coalitiepartijen. Wij zijn geneigd hieraan onze steun te geven. Daarnaast hebben wij sympathie voor de gedachte om ook inkomen in verband met arbeid gedeeltelijk vrij te laten. De heer Rosenmöller heeft blijkbaar problemen met de dekking van zijn amendement. Mij dunkt dat er toch een compromis te bedenken moet zijn, waarin een groter deel van de Kamer zich kan vinden. Die 15% behoeft bijvoorbeeld geen 50% te worden, maar het percentage kan worden gestabiliseerd op 40 en het vrijvallende deel kan worden gebruikt om het amendement van collega Rosenmöller te dekken. Wellicht kan hier in tweede termijn eens op worden ingegaan. Ik vraag de staatssecretaris wat de extra kosten van zo'n amendement zijn in combinatie met een verruiming van de vrijstelling, zoals wordt bepleit door de coalitiepartijen.

De RPF-fractie heeft bedenkingen over het overgangsrecht voor de huidige AWW-gerechtigden. Ik vraag mij af of deze mensen in staat moeten worden geacht om reeds in 1998 met een inkomenstoets te worden geconfronteerd. De regering wijst in dit kader op individuele verantwoordelijkheid en verwacht dat deze mensen hun uitgavenniveau kunnen aanpassen. Dat is mij evenwel te gemakkelijk. Ik heb met belangstelling kennis genomen van het amendement van de coalitiepartijen op dit punt. Ik heb er wel een vraag over. Waarom wordt een soepeler regime beperkt tot AWW'ers die zijn geboren voor 1941? Is het niet logischer om een grotere categorie van de bestaande gevallen te ontzien en bijvoorbeeld aan te sluiten bij onderdeel 3 uit hetzelfde amendement, waarin is gekozen voor 1950? Het zal duidelijk zijn dat het amendement van collega Boogaard op dit onderdeel ons sympathiek is.

Ik vraag aandacht voor de handhaving. Zijn er tengevolge van de invoering van de inkomenstoets problemen te verwachten, met name als het gaat om gerechtigden die buiten Nederland wonen? Om hoeveel mensen gaat het dan? Daar hebben wij weinig zicht op.

De RPF-fractie heeft sympathie voor het amendement van collega Kalsbeek op stuk nr. 11. Wij zien niet graag dat werknemers er de dupe van worden als hun werkgever niet wordt verplicht zich aan te sluiten bij een particuliere nabestaandenverzekering. Kan de staatssecretaris nog reageren op het commentaar van de FNV, dat een eventuele individuele verzekering duurder zal zijn en bovendien een medische selectie zal introduceren?

Tot slot nog een vraag over de invoeringsdatum. De Sociale verzekeringsbank zegt in haar advies van 30 mei jl. dat ze denkt de wet te kunnen uitvoeren na een voorbereidingstijd van zes maanden. Uitgaande van invoering per 1 januari a.s., betekende dit dat de definitieve tekst van de wet op 1 juli rond moest zijn. Nu dat niet het geval is, moet volgens de SVB de invoeringsdatum opgeschoven worden. De staatssecretaris gaat uit van drie maanden. Hoe reëel is dat?

Ik rond af. De RPF-fractie heeft moeite met een aantal onderdelen van de nabestaandenwet. Dat geldt ook voor de amendementen. Wij zullen in tweede termijn ons definitieve oordeel geven.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Mevrouw de voorzitter! Senioren 2000 heeft met grote teleurstelling kennis genomen van de beantwoording door de regering van de vragen die gesteld zijn naar aanleiding van het ingediende wetsvoorstel. Hoewel de regeringsfracties nog een aantal amendementen hebben ingediend, die echter nog niet zijn aangenomen en waarin mijn fractie weliswaar enkele verbeteringen heeft kunnen constateren, zal het uiteindelijke resultaat van deze amendementen marginaal blijven. Echter, de kern van het oorspronkelijk wetsvoorstel blijft intact, hetgeen voor mijn fractie moeilijk is te accepteren. Sterker nog, Senioren 2000 vindt het huidige wetsvoorstel absoluut beneden de maat van een kabinet van deze signatuur. Grote groepen in de samenleving, waarvoor het bestedingspatroon al jaren vaststaat, worden door deze wet dermate benadeeld dat wij als fractie het wetsvoorstel in de huidige vorm niet kunnen steunen. In deze mening voelt mijn fractie zich gesteund door de ouderenorganisaties die bij monde van het CSO duidelijk stelling hebben genomen tegen het onderhavige wetsvoorstel. Maar vooral ook de FNV laat zich niet onbetuigd in het doen van wijzigingsvoorstellen. In mijn verdere betoog kom ik nog terug op door beide organisaties voorgestelde wijzigingen die mijn fractie in het algemeen van harte steunt.

Voorzitter! Thans wil ik ingaan op het voorstel om de regering de bevoegdheid te geven, het nabestaandenpensioen in bedrijfspensioenregelingen niet langer verplicht te stellen. De staatssecretaris heeft al laten blijken op korte termijn het nabestaandenpensioen ten aanzien van partners en wezen niet te laten uitstrekken over de gehele bedrijfstak. Deze radicale beleidsombuiging zal gevolgen hebben voor onder andere het CAO-overleg. Dit zal betekenen dat de ruim 3 miljoen mensen die nu nog onder een bedrijfspensioenfonds vallen, hun recht op een nabestaandenpensioen uiteindelijk kunnen verliezen. Het gevolg hiervan zal zijn dat deze groep werknemers zich op een andere manier zal moeten verzekeren. Mijn fractie maakt zich hierbij vooral zorgen over de oudere werknemers en de werknemers met een verhoogd risico. De vraag is mijns inziens of deze groepen nog wel in staat zullen zijn zich voldoende te verzekeren en dan niet alleen in verband met het nabestaandenpensioen, maar wellicht ook ten aanzien van bepaalde sociale wetten. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter! Het verbaast mijn fractie dat, terwijl er over de al dan niet verplichtstelling van bedrijfspensioenfondsen nog een kamerbrede discussie moet worden gevoerd, dit kennelijk voor de regering geen belemmering vormt om nu al bij de ANW een vastomlijnd en totaal afwijkend standpunt in te nemen. Mijn fractie meent dat hier dan ook sprake is van een vorm van onbehoorlijk bestuur. De staatssecretaris heeft immers al eerder bij de discussie over marktwerking een afzonderlijke nota over de principiële aspecten van verplichtstelling in het vooruitzicht gesteld. In de pers is er dan ook sprake van dat de staatssecretaris voor zijn beurt heeft gesproken. Mijn fractie zal het door de PvdA ingediende amendement inzake artikel 85 dan ook steunen.

Voorzitter! Het nabestaandenpensioen is vooral van belang voor de boven-65-jarigen. Meer dan 95% van de met het aanvullend nabestaandenpensioen gemoeide uitkeringen wordt aan boven-65-jarigen verstrekt. De door het kabinet beoogde inbreuk op de nabestaandenpensioenen zal vooral de positie van oudere weduwen nadelig beïnvloeden. Daar komt bij dat veel vrouwen een pensioenopbouw missen in verband met de verzorging van kinderen. Het oorspronkelijke nabestaandenpensioen zou dit gemis nu juist enigszins hebben kunnen compenseren.

Voorzitter! Dan nu een opmerking over de relatie nabestaandenpensioen/ouderdomspensioen. Terecht is van verschillende zijden opgemerkt dat een inperking van de verplichtstelling van het nabestaandenpensioen kan leiden tot het niet langer standaard inbouwen ervan in de pensioenformules, met als compensatie een hogere opbouw van het ouderdomspensioen. Dit hogere ouderdomspensioen kan vervolgens terug worden geruild naar een recht op nabestaandenpensioen. Hiermede kan de afschaffing van de verplichtstelling eenvoudig worden omzeild. Aldus de FNV, die wij in dit opzicht van harte steunen.

Voorzitter! Vervolgens maak ik een kanttekening bij de financiële ramingen. De ramingen van het ministerie en die van de Sociale verzekeringsbank lopen nogal uiteen. Mijn fractie herhaalt dan ook de vraag van D66 aan de staatssecretaris. Indien de bezuinigingen groter mochten blijken te zijn dan geraamd, is het kabinet dan bereid de financiële positie van de meest kwetsbare ANW-gerechtigden te verbeteren?

Voorzitter! Mijn fractie heeft met instemming geconstateerd dat de vrijlating van het inkomen uit arbeid wordt verruimd van 15% minimumloon plus een derde van het meerdere naar 50% minimumloon plus een derde van het meerdere. Hierdoor kunnen nabestaanden met een inkomen uit arbeid een groter deel van hun uitkering behouden. Dit laatste is vooral van belang voor vrouwen met een deeltijdbaan. Senioren 2000 is het met de VVD eens dat een nog ruimere vrijlating op zijn plaats zou zijn. Ik vraag de regering dan ook een reactie op dit punt te geven.

Mijn fractie steunt uiteraard de invoering van een inkomensonafhankelijke halfwezenuitkering van 20% van het minimumloon, zoals dat is voorgesteld in het desbetreffende amendement van de coalitie. Ik ben echter met de SGP-collega van mening dat de grens van 18 jaar wellicht bijstelling vraagt ten aanzien van oudere kinderen die volledig dan wel grotendeels ten laste komen van de overgebleven ouder of voogd.

Voorzitter! Dat samenwonenden individueel toch dezelfde rechten op een nabestaandenuitkering krijgen, wordt door mijn fractie met instemming begroet. Wij zijn van mening dat de gelijkstelling tussen gehuwden en samenwonenden consistenter zou moeten worden doorgevoerd. Immers, voor mensen die een gezamenlijke huishouding voeren, eindigt de nabestaandenuitkering met ingang van 1 januari 1998, indien men na 1941 is geboren, terwijl deze uitkering als men voor 1941 is geboren wel doorgaat maar wordt verminderd tot een bedrag van 30% van het netto minimumloon. Dit laatste vindt mijn fractie een onrechtvaardigheid, omdat men vaak al jaren samenwoont en zich heeft ingesteld op een bepaald bestedingspatroon. Gaarne ontvang ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter! Ook ten aanzien van het overgangsrecht heeft Senioren 2000 nogal wat bedenkingen. Mijn fractie vindt de argumentatie van het kabinet hoe de huidige AWW-gerechtigden zich kunnen voorbereiden op de verlaging van de uitkering door de inkomenstoets, getuigen van weinig realiteitszin. Het kabinet spreekt van een individuele verantwoordelijkheid. De betrokkenen zouden meer inkomen kunnen verwerven of hun uitgavenpatroon aanpassen. Dat veel mensen al jaren een vast uitgavenpatroon hebben, waar nauwelijks meer in valt te snijden en meer inkomen verwerven bijna een onmogelijkheid is gezien de krapte op de arbeidsmarkt, komt kennelijk niet op bij de verantwoordelijke bewindspersoon. Ook de stellingname dat de inkomenstoets voor de meerderheid van de huidige AWW-gerechtigden niet tot een lagere uitkering zal leiden, vindt onze fractie een uiterst merkwaardige conclusie. Ook hierop hoor ik graag een onderbouwde reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter! Het kabinet laat zich in het geheel niet uit over de mogelijkheid dat de ingangsdatum van de nieuwe wet niet gehaald zou worden. Mijn fractie is in dat geval namelijk van mening dat de overgangstermijn van twee jaar ten minste zal moeten meegaan met de nieuwe ingangsdatum van de wet. Graag hoor ik hierop een reactie van de kant van het kabinet. Senioren 2000 is echter van mening dat de overgangstermijn van twee jaar te kort is. Daarom is mijn fractie voorstander van een verlenging van die overgangstermijn met nog eens twee jaar. Wij hebben hierover reeds een amendement ingediend.

Door een langere overgangsregeling worden namelijk de huidige AWW-gerechtigden in de gelegenheid gesteld zich beter voor te bereiden op een inkomensachteruitgang.

Voorzitter! Het opschuiven van de leeftijdsgrens met vijf jaar voor nieuwe gevallen vindt mijn fractie een stapje in de goede richting. Mijn fractie zal het amendement van de coalitie echter niet steunen, omdat zij het niet ver genoeg vindt gaan. Senioren 2000 blijft de mening toegedaan dat, ondanks de cohortwijziging het uitgangspunt van het kabinet in stand blijft, namelijk dat elk jaar de leeftijdsgrens weer opschuift en op langere termijn steeds minder mensen voor een ANW-uitkering in aanmerking komen. Mijn fractie wijst dit uitgangspunt van de hand, omdat zij meent dat hierdoor op langere termijn geen sprake meer is van een volksverzekering maar van een voorziening. Daarom is Senioren 2000 van mening dat de huidige AWW-gerechtigden ongemoeid dienen te worden gelaten, echter met dien verstande dat het inkomensdervingsprincipe wordt toegepast. Ook op dit punt is een reactie van de staatssecretaris welkom.

Voorzitter! Verder verzoekt mijn fractie de staatssecretaris de Kamer te willen uitleggen wat precies onder inkomen uit arbeid en wat onder inkomen in verband met arbeid moet worden verstaan. Hierover blijft in de nota onduidelijkheid bestaan. Het door de regering gemaakte onderscheid vindt mijn fractie onrechtvaardig. In dit verband ondersteunen wij dan ook het amendement-Rosenmöller.

Voorzitter! Uit het wetsvoorstel blijkt verder dat er onderscheid wordt gemaakt tussen mensen die door omstandigheden niet en mensen die wel kunnen werken. Door de inkomenstoets ontstaat er discriminatie, omdat beide groepen premie ANW betalen dan wel betaald hebben in het verleden. Mijn fractie wijst dat onderscheid van de hand.

Voorzitter! Ten slotte nog enige afsluitende opmerkingen. Senioren 2000 betreurt het in hoge mate dat het allergrootste deel van de bezuinigingsopbrengst die deze nieuwe wet moet opleveren, wordt gerealiseerd doordat veel AWW-gerechtigden er in 1998 aanzienlijk in inkomen op achteruitgaan als het wetsvoorstel ongewijzigd wordt ingevoerd. Bovendien kunnen de meesten dat inkomensverlies op geen enkele wijze goedmaken. Ik heb al diverse malen op dit aspect gewezen. Al met al kan worden gesteld dat bij ongewijzigd beleid de nieuwe nabestaandenwet in veel huishoudens het nodige financiële leed zal brengen. Te veel wordt de financiële doelstelling hoog gehouden en te weinig wordt er naar de omstandigheden van de betrokkenen gekeken. Ook dit wetsvoorstel riekt naar de voorbode van een ministelsel binnen de totale sociale zekerheid, en dat ruikt niet fris.

Mijn fractie is bovendien van mening dat dit wetsvoorstel niet bijdraagt tot het consistent vernieuwend sociale-zekerheidsstelsel van de toekomst. Wij blijven de ontwikkelingen in dat verband met grote zorg tegemoetzien. Met de nieuwe ANW dragen wij de laatste inkomensonafhankelijke volksverzekering ten grave.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik zal het zeer kort houden. Ik conformeer mij aan de opmerkingen die de afgelopen uren door mijn medeleden over het nieuwe wetsvoorstel Algemene nabestaandenwet zijn geventileerd. Ik hoop dat de staatssecretaris bereid is om daaraan aandacht te besteden en om te bevorderen dat in het voorstel verbeteringen worden aangebracht.

Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik mij conformeer aan alle voorgaande sprekers, maar ik maak daarbij één uitzondering, te weten collega Boogaard, want hij heeft gesproken namens een niet in deze Kamer aanwezig zijnde politieke partij.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De staatssecretaris zal de Kamer morgen antwoorden.

De vergadering wordt van 14.10 uur tot 15.00 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.