Handeling 1995-1996, pag. 5190-5212

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van Schouwen-Duiveland en Walcheren (24461).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag praten wij over de gemeentelijke herindeling van een gedeelte van de provincie Zeeland. Die herindeling betreft de gemeenten die gelegen zijn op Schouwen-Duiveland en Walcheren. Het gaat hierbij om een behoorlijk aantal gemeenten. Voorgesteld wordt een aantal gemeenten samen te voegen tot een aantal grotere gemeenten. We hebben het dan over Brouwershaven, Bruinisse, Duiveland, Middenschouwen, Westerschouwen en Zierikzee. Zij moeten de nieuwe gemeente Schouwen-Duiveland gaan vormen. Wij hebben het ook over de gemeente Arnemuiden, die met Middelburg de nieuwe gemeente Middelburg gaat vormen. Voor Vlissingen bestaat alleen de optie van een kleine grenscorrectie. Veere is de nieuwe werknaam voor de gemeente die ontstaat door samenvoeging van de gemeenten Domburg, Mariekerke, Valkenisse, Veere en Westkapelle. Wij hebben begrepen dat het voorstel dat door de provincie is gedaan door een groot deel van de gemeenten wordt gedragen en dat, nu de trein gereden is zoals zij heeft gereden, eigenlijk alle gemeenten zeggen: dan moet het zo ook maar gaan; wetend, dat in het voortraject in sommige gemeenten daarover verschillend is gedacht.

De gemeenten Middelburg en Vlissingen vormen gezamenlijk een van de locaties waar het beleid van de C20-gemeenten op van toepassing is. Het is de bedoeling dat die beide gemeenten gezamenlijk in de toekomst in staat zijn hun taak als centrumgemeente een belangrijke invulling te geven en dat ze daarin ook voldoende vitaal zijn. Dan gaat het niet alleen om de volkshuisvesting en het waarborgen van voldoende economische activiteit en groei, maar zeker ook om het feit dat de gemeenten in staat zijn als C20-gemeente om op een goede en geïntegreerde manier tot besluitvorming te komen om zo die vitale stad overeind te houden. In de schriftelijke inbreng heb ik gevraagd naar de opvattingen van de regering over de positie van beide gemeenten in het C20-traject. Zij heeft volstaan met de verwijzing naar de opvatting van de provincie in dezen. Hoewel ik die in grote mate interessant vind, zou ik ook graag willen weten hoe de staatssecretaris zelf aankijkt tegen de optie om beide gemeenten ongewijzigd te laten bij deze herindeling. Verbindt zij daaraan ook de verwachting dat binnen zeer afzienbare tijd alsnog in ogenschouw genomen zou moeten worden dat beide gemeenten in enigerlei vorm door één bestuur zouden moeten worden aangestuurd? Voordat de staatssecretaris de gedachte zou krijgen dat ik nu sta te pleiten voor één gemeente Walcheren of één gemeente Middelburg/Vlissingen, gelet op het feit dat de gemeenteraden zo duidelijk hebben aangegeven dat wat er hier ligt het dat ook tevens is, zal ik niet de eerste zijn die zal roepen dat het anders moet.

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over een ander belangrijk element dat nauw samenhangt met deze herindeling, te weten de positie van het werkeiland Neeltje Jans. Inmiddels is het een heel belangrijk recreatiegebied geworden in een heel gevoelige natuuromgeving. Er wordt aan dat gebied nu wat getrokken. Ik kan mij dat best voorstellen want het is een heel aantrekkelijke locatie. Tot nu toe behoort Neeltje Jans tot de gemeente Veere. Tijdens mijn voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel heb ik ook even gekeken naar de historie. Laat het morgen nu precies 40 jaar geleden zijn dat hier in de Tweede Kamer gesproken werd over de gemeentelijke herindeling van Giessendam, Giessen-Nieuwkerk, Hardinxveld, Peursum, Schelluinen en Sliedrecht. Tijdens de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel werd toen het woord gevoerd door de heer H. Beernink, behorend tot een andere geleding in dit huis, maar nu de dagen zo mooi samenvallen, lijkt het mij toch aardig om wat hij zei iets te parafraseren. Ik heb alleen de namen veranderd. Ik heb de tekst gehaald uit de bundel "Op kousevoeten" die gaat over parlementaire poëzie. Het gedicht heet "In Vrede" en luidt als volgt:

• "Laat Neeltje Jans in vrede leven

• Bij Veer en 't achterland

• Dan lacht de toekomst ons weer tegen.

• Maar wordt 't vonnis zo geveld

• Dat z'ons naar Schouwen transporteren,

• Trots zwaar protest en tegenstand

• Dan wil ik vragen mijne heren,

• Klopt dat wel in ons democratisch land?"

Voorzitter! Daarmee wil ik gezegd hebben, dat het standpunt van de fractie van de PvdA in dit geval is dat het van wijsheid getuigt om Neeltje Jans bij Veere te laten.

Vervolgens kom ik te spreken over de financiële aspecten. Thans blijkt dat in het kader van de herverdeling van het Gemeentefonds de financiële opstelling voor de gemeenten die samengaan, er toch wat anders uitziet vergeleken met het beeld ten tijde van de start van dit traject. Voor een aantal van de deelnemende gemeenten zal dat een teleurstelling zijn, maar dat is een zelfde teleurstelling als die welke voorkomt bij andere gemeenten die in het kader van de herverdeling van het Gemeentefonds te maken hebben met teruglopende inkomsten. Daar zijn goede gronden voor en daar gaan wij het op 13 mei met elkaar over hebben. Ik wijs er wel op dat dit ook betekent dat een gemeentelijke herindeling ertoe kan leiden dat de gemeente per saldo een negatief resultaat heeft en dat de meerwaarde van gemeentelijke herindeling dus niet altijd in geld is uit te drukken. In de toelichting heeft de regering duidelijk aangegeven welk deel van het negatieve saldo te wijten is aan de gemeentelijke herindeling en welk deel via de Financiële-verhoudingswet verklaarbaar is. Feit blijft dat er sprake kan zijn van een daling van de inkomsten. Die daling moet gepaard gaan met een grotere effectiviteit, een grotere doelmatigheid en een verhoging van de kwaliteit van bestuur doordat er in dit kader een grotere eenduidigheid tot stand kan komen. Dat vinden wij een goede verklaring. Ik ben ook blij voor die gemeenten dat ze te maken hebben met het regime van de huidige Financiële-verhoudingswet als het gaat om de gewenningsbijdrage. Op 13 mei zullen wij met de staatssecretaris het woord wisselen over de nieuwe gewenningsbijdrage. De voornemens van het kabinet daaromtrent voor de toekomst komen ons namelijk wel wat erg schraperig voor.

Het recreatiecomplex Domburg is verkocht. Die financiële last, die loodzwaar was voor de gemeente, is nu hanteerbaar geworden. De risico's zijn nog niet de wereld uit, maar er is een goed traject gevonden, waardoor de kans bestaat dat een blijvende oplossing wordt gevonden voor het financiële probleem dat er lag met betrekking tot dat recreatiecomplex. Het is natuurlijk geen leuk begin van zo'n traject, maar aan de andere kant geeft het perspectief, zoals de staatssecretaris heeft geschetst in de nota naar aanleiding van het verslag, of in ieder geval vertrouwen dat een oplossing nabij is.

Wij kunnen ons vinden in de nota van wijziging als het gaat om het onderwijs en de mogelijkheid van de gemeenten om zelf aan te geven hoe men om wil gaan met de scholen en de levensvatbaarheid daarvan na samenvoeging van Arnemuiden en Middelburg.

Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen, betreft de verkiezingen. In het verslag heeft mijn fractie duidelijk gemaakt dat die verkiezingen, bij de herindeling en anderhalf jaar daarna, te kort op elkaar zijn. Het nieuwe college en de nieuwe raad krijgen nauwelijks de gelegenheid om in anderhalf jaar tijd iets neer te zetten wat nodig is voor de heringedeelde gemeente. Vandaar dat wij ons goed kunnen vinden in de opmerking van de regering in de nota naar aanleiding van het verslag, waarin staat dat de verkiezingen niet op dat tijdstip behoeven plaats te vinden. De vraag die zich dan wel voordoet, is of je dan vervolgens de consequentie daarvan neemt en zes jaar lang geen verkiezingen houdt. Om precies te zijn, gaat het dan om vijfenhalf jaar, maar het is in ieder geval een lange periode. Er zijn in het land voorbeelden waar die eerste verkiezingen na herindeling zo zijn verlopen, via de kandidaatstelling en de samenstelling van de raad, dat velen in zo'n regio – zoals 's-Hertogenbosch en Rosmalen – denken: als dat zes jaar zo zou moeten duren, kunnen wij ons voorstellen dat ook andere mogelijkheden aantrekkelijk zijn.

Nu hebben in het kader van de bestuurlijke vernieuwing de staatssecretaris en haar collega duidelijk gemaakt dat er mogelijkheden zouden kunnen zijn dat, als het gaat om het houden van verkiezingen op lokaal niveau, de gemeenten zelf een inbreng hebben, hetzij als een van de toekomstscenario's in eerdere correspondentie, hetzij door zelf het moment te bepalen waarop lokale verkiezingen zouden kunnen plaatsvinden, hetzij door dat moment in overleg te variëren. Ik heb tijdens de schriftelijke behandeling naar deze mogelijkheden gevraagd. De regering antwoordde dat dit niet kon, omdat hiervoor wetswijziging nodig was. Voorzitter! Daar zitten wij toch voor? Dat lijkt mij niet zo'n groot bezwaar. De vraag is meer of de staatssecretaris daartoe bereid is.

De heer Hoekema (D66):

Weegt het argument dat de zittingstermijn van vijfenhalf à zes jaar buitengewoon lang is niet zwaarder dan het argument van een "vreemde" uitslag, zeker bij deze herindeling?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik onderschrijf dat volledig. Ik heb in eerste instantie aangegeven dat een zittingsperiode van vijfenhalf of zes jaar zeer lang is. Door autonome wijzigingen treden er gedurende de rit nogal wat verschuivingen op. Nu blijkt het bij sommige lijsten al zeer moeilijk om na vier jaar een opvolger te vinden. De tweede reden is dat het juist na een herindeling gewenst is dat die termijn niet zo lang is.

Ik vraag de staatssecretaris of zij in overleg met haar collega wil verkennen of er in het kader van de bestuurlijke vernieuwing een mogelijkheid voor gemeenten komt om tussentijds verkiezingen te houden. Als dat een optie blijkt te zijn, wil ik ook graag weten onder welke condities dit mogelijk wordt.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Tot onze spijt zijn de leden van de SGP-fractie verhinderd aan dit debat deel te nemen. Zoals bekend, is collega Van den Berg ziek, terwijl de heer Van der Vlies vandaag een begrafenis moet bijwonen. Zij hebben mij gevraagd in mijn bijdrage ook aandacht te schenken aan de belangrijkste elementen van het SGP-standpunt. Uiteraard doe ik dit graag, ook al kan uit de inbreng van beide fracties in het verslag gebleken zijn dat wij niet altijd tot dezelfde afwegingen komen. Ik zal dan ook vandaag wat meer nuance in mijn bijdrage aanbrengen dan de staatssecretaris van mij gewend is.

De herindeling van delen van de provincie Zeeland past op zichzelf in het rijksbeleid, zoals dat recent nog in het beleidskader gemeentelijke herindeling is vastgesteld. Daarmee is echter niet gezegd dat de thans voorgestelde herindelingen van Schouwen-Duiveland en Walcheren daaruit logischerwijs voortvloeien. De opportuniteit van elk herindelingsvoorstel moet immers worden aangetoond. Een algemeen beleid gericht op vergroting van het draagvlak van gemeenten met een centrumfunctie en van plattelandsgemeenten, is voor ons nog geen voldoende argument om, waar ook in Nederland, de schaal van het bestuur fors te vergroten. De aanwezigheid van knelpunten vormt daarbij een factor van betekenis evenals de te verwachten belangrijke ruimtelijke ontwikkelingen in een regio.

Wat Zeeland betreft, is ook van belang dat deze provincie bepaald niet achterloopt als het gaat om streeksgewijze herindelingen. Het is nog maar zo'n 25 jaar geleden dat grote delen van deze provincie zijn heringedeeld. Naar huidige begrippen mag het resultaat daarvan soms als bescheiden worden ervaren; in de jaren zestig en zeventig keek men er anders tegenaan. Zo werd in 1961 het aantal gemeenten op Schouwen-Duiveland teruggebracht van achttien naar zes. Als nu de stap gezet wordt naar één gemeente kan met recht gesproken worden van een forse schaalvergroting.

Nog los van de concrete voorstellen, wil ik wel opmerken dat onze fracties de Zeeuwse schaal erg ruim bemeten vinden. Dat geldt met name voor het streven naar gemeenten met 20.000 à 30.000 inwoners. Het argument dat op die manier tussen de intergemeentelijke samenwerkingsgebieden een redelijk machtsevenwicht mogelijk wordt, vinden wij onvoldoende ter bepaling van de wenselijke schaal van herindeling. Een goede herkenbaarheid van het bestuur voor de burgers is belangrijker dan het onderlinge evenwicht tussen gemeenten. Gemeenten zijn er primair voor de burgers en niet omgekeerd.

In dit verband maak ik een kort uitstapje naar de nog resterende herindelingsgebieden in Zeeland. Dat zijn over het algemeen gebieden waar nog recenter een herindeling heeft plaatsgevonden en waar dientengevolge nu al een grotere schaal bestaat dan op Schouwen-Duiveland en het platteland van Walcheren. Mogen we ervan uitgaan dat mogelijke herindelingsvoorstellen voor Zeeuws-Vlaanderen en Zuid-Beveland minder ingrijpend zullen zijn dan de nu aan de orde zijnde voorstellen? Over het voorstel ten aanzien van Schouwen-Duiveland moet ik genuanceerd spreken. Ik sprak al over een forse schaalvergroting. Als het er primair om gaat knelpunten in de bestuurlijke organisatie op te lossen, is de schaal hier onnodig groot. Collega Van der Vlies heeft daarom het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Mulder-van Dam medeondertekend. Daarmee kiest hij voor de vorming van twee gemeenten op dit eiland.

De GPV-fractie vindt de schaal eveneens groot. Daar staat echter tegenover dat het eiland een gebied vormt met een grote sociaal-geografische, bestuurlijke en functionele samenhang. De vorming van één gemeente ligt dan voor de hand. Bij vorming van twee gemeenten geldt dat minder, terwijl ook in dat geval bestaande gemeenten moeten worden opgeheven. Ik neig er dan ook toe op dit punt het wetsvoorstel te volgen.

Over de voorstellen inzake Walcheren kunnen beide fracties met één mond spreken. Ook hier is sprake van een forse schaalvergroting op het platteland. Er zijn echter goede redenen deze hier te accepteren. Er is binnen de betrokken gemeenten een behoorlijk draagvlak voor. Toevoeging van enkele plattelandsgemeenten aan respectievelijk Middelburg en Vlissingen is voor deze steden niet nodig en daarom minder aantrekkelijk als alternatief. Het alternatief van één gemeente voor heel Walcheren spreekt ons in het geheel niet aan. De huidige en toekomstige positie van dit gebied noopt geenszins tot zo'n drastische ingreep. Bovendien wordt dan geen recht gedaan aan het eigen karakter van beide steden aan de ene kant en de plattelandsgemeenten aan de andere kant.

Omstreden is wat ons betreft de toevoeging van Arnemuiden aan Middelburg. Voor Middelburg is deze gebiedsuitbreiding niet noodzakelijk; qua structuur en karakter past Arnemuiden beter bij de plattelandsgemeente. Dat kan in de toekomst alleen maar sterker worden als de verbinding van Arnemuiden met Veere via een derde kanaalkruising zal verbeteren. Wij moeten echter erkennen dat het gemeentebestuur van Arnemuiden zelf in meerderheid kiest voor Middelburg als de zelfstandigheid van de gemeente dan toch verloren gaat. Wij behoeven dan ook niet via amendering Arnemuiden te beschermen tegen de gevolgen van haar eigen keuze.

Dat de nieuwe plattelandsgemeente op Walcheren wordt aangeduid als Veere vinden wij een goede zaak. Deze 700 jaar oude stad heeft in de regionale en nationale geschiedenis lange tijd een belangrijke rol gespeeld. De herinneringen daaraan in het oude stadje zijn vele. Wie respect heeft voor zijn geschiedenis houdt zulke namen zoveel mogelijk in stand.

De nieuwe gemeente Veere dreigt echter wel belast te worden met een kostbare erfenis. Ik doel uiteraard op de gevolgen van een onbezonnen besluit van de gemeente Domburg om zich garant te stellen voor het Hof Domburg. Op de valreep voor de herindeling besloot de gemeenteraad tot verkoop. En de staatssecretaris heeft al uitgerekend, dat de gemeente het eenmalige verlies binnen een sluitende begroting kan opvangen. Dat is gelukkig, maar daarmee wordt feitelijk geaccepteerd dat de nieuwe gemeente Veere gedurende een reeks van jaren moet opdraaien voor de kosten van deze mistransactie. Zij erkent bovendien dat Veere extra risico's loopt in geval van faillissement of als de voorziene extra 200 bungalows er niet komen.

Is dat nu een eerlijke zaak? De gemeenten op Walcheren buiten Domburg hebben part noch deel gehad aan de besluitvorming over het Hof Domburg. Is het dan wel terecht dat, nu er een herindeling op stapel staat, de inwoners van de gehele nieuwe gemeente Veere moeten bijdragen in de kosten en de risico's?

Ik realiseer mij wel, dat alles formeel volgens de regels verloopt. Gemeenten worden samengevoegd met alle lusten en lasten. Maar de staatssecretaris moet erkennen, dat haar geen gevallen bekend zijn die qua omvang ook maar enigszins vergelijkbaar zijn met deze kwestie. Daar komt nog iets bij. Toen de gemeente Domburg het besluit tot garantstelling nam, is dit niet aan de aandacht van gedeputeerde staten en van de ambtsvoorganger van de staatssecretaris ontgaan. Integendeel, serieus is overwogen of goedkeuring aan het besluit zou moeten worden onthouden dan wel dat het goedkeuringsbesluit zou worden vernietigd. Letterlijk schreef de staatssecretaris aan het college van burgemeester en wethouders van Domburg, dat de besluitvorming haar had verbaasd en dat de mogelijkheid dat het project niet rendeert en dat bij liquidatie de gemeente welhaast zeker een beroep zou moeten doen op artikel 12 van de Financiële-verhoudingswet een vernietiging zeker zouden rechtvaardigen. Om diverse redenen is het er uiteindelijk niet van gekomen, maar als het zo evident was dat een gemeente als Domburg zo'n besluit niet had behoren te nemen, is het dan nu billijk de nieuwe gemeente Veere met de gebakken peren te laten zitten?

Vernietiging kon alleen geschieden in geval van duidelijke strijd met de wet of het algemeen belang, zo schreef de staatssecretaris toen. Ik kan mij voorstellen dat het gemeentebestuur van Veere zoiets met gemengde gevoelens heeft gelezen. Immers, men zal zich herinneren hoe ook Veere ooit in financiële problemen geraakte. Om daar uit te geraken besloot de gemeente in arren moede de kostbare bokaal van Maximiliaan van Bourgondië te koop aan te bieden. Dat besluit werd toen vernietigd wegens strijd met het algemeen belang. De bokaal van Maximiliaan komt sedertdien in alle studieboeken voor als voorbeeld van een algemeen belang dat ingeroepen kan worden tegen onbezonnen besluiten van autonome gemeentebesturen.

Voorzitter! Ten slotte nog een opmerking over Neeltje Jans. Mevrouw Noorman herinnerde aan de gebeurtenissen 40 jaar geleden. Zij heeft daar bij mij een gevoelige snaar mee geraakt, omdat het feit dat zij memoreerde, namelijk de gemeentelijke herindeling in het gebied Giessenburg-Giessendam en een aantal andere kernen, juist de start betekende van mijn ambtelijke carrière in dat jaar. Ik herinner mij heel goed wat daar 40 jaar geleden aan de gang was en hoe de emoties hoog opliepen bij de plannen van de toenmalige regering om een samenvoeging te laten plaatsvinden. Ik herinner me met name nog de acties in de kern Giessen-Oudekerk. Eén kreet tussen de vele die daar langs de weg stonden, is mij bijgebleven. Ik wil deze toch nog even in herinnering roepen. In een van de voortuinen stond het volgende: Een ware kenau wordt iedere vrouw, in vuur en vlam voor de oude stam, Oudekerk hoort bij Giessendam.

Dit heeft op mij zoveel indruk gemaakt dat ik het na 40 jaar nog kan citeren. Op de Tweede Kamer heeft het echter niet zoveel indruk gemaakt. De herindeling is toen wel doorgegaan, maar deze was kennelijk zo weinig effectief dat het gebied binnen 25 jaar een tweede herindeling heeft gekregen.

Terug naar Neeltje Jans. Neeltje Jans wordt door de buren van noord en zuid begeerd. De beide minnaars menen sterke argumenten voor hun wens te hebben. Als Neeltje Jans nog vrij was, zou ik ook niet weten welke keuze de beste zou zijn. Maar, zoals bekend, Neeltje Jans is niet vrij. Zij is van Veere en ze heeft over Veere niet te klagen. Ik zie dan ook geen dringende redenen haar aan Schouwen-Duiveland toe te wijzen.

Een bijkomend argument is van financiële aard. De staatssecretaris toont aan dat het verlies van Neeltje Jans Veere meer kost dan het Schouwen-Duiveland extra oplevert. Zeeland als geheel is dus met een blijvende relatie tussen Veere en Neeltje Jans ruim een ton beter af dan met een nieuwe relatie tussen Schouwen-Duiveland en Neeltje Jans. Een goede reden dus om de bestaande relatie niet te verbreken. En dat moeten we zeker niet doen als Veere ook nog eens moet opdraaien voor de gevolgen van het debâcle in Domburg.

Concluderend, mijnheer de voorzitter, onze fracties steunen met meer of minder overtuiging de meeste onderdelen van het wetsvoorstel. Over Schouwen-Duiveland lopen onze voorkeuren uiteen. Het is niet onmogelijk dat die uiteenlopende voorkeuren ook gevolgen zullen hebben voor het eindoordeel over het wetsvoorstel.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Ik wil graag beginnen met twee citaten.

Het eerste luidt: "Gemeentelijke herindeling is casuspolitiek. Je moet van geval tot geval bezien. Dat betekent dat in een deel van het land een gemeente van 8000 inwoners zelfstandig kan blijven, terwijl ergens anders een gemeente van 25.000 inwoners misschien niet kan blijven voortbestaan". Dit is een citaat van de heer Wiegel, senator van de VVD, dus uit onverdachte hoek.

Het tweede citaat luidt: "Gemeenten zijn op de eerste plaats een deel van de overheid, de eerste publieke bestuurslaag, de eerste drager van de democratie. De gemeente wordt gelegitimeerd door het vertrouwen van haar burgers. Dat betekent dat primair de relatie met de burgers van belang is voor het bepalen van de gewenste omvang". Dit is een citaat van de heer P. van de Wel uit een nummer van Openbaar Bestuur. Ik ken de achtergrond van de heer Van de Wel niet.

Beide citaten geven nog eens aan dat gemeentelijke herindeling geen doel op zich mag zijn, maar moet worden ingezet om knelpunten die er zijn in stad en ommelanden op te lossen op een zodanige wijze dat burgers zich kunnen blijven herkennen in hun bestuur en bestuurders de mogelijkheid hebben om hun meest essentiële taak namelijk de gemeenschap tot bloei te brengen, soms in samenwerking met anderen, naar behoren uit te voeren. Dat vraagt om goede bestuurders die hun verantwoordelijkheid kennen en nemen. Die bestuurskracht hangt niet af van de grootte van de gemeenten.

Dat het ambtenarenapparaat van kleine gemeenten daarbij kwetsbaarder is, staat ook voor de CDA-fractie buiten kijf. Maar gemeentebestuurders die hun taak verstaan, kunnen door een niet te rigide en uniforme toepassing van de bestaande arbeidsvoorwaarden zeker ook zorgen voor kwaliteit zonder dat gemeentelijke herindeling hiervoor noodzakelijk is. De herindelingswoede van dit paarse kabinet gaat daar in de visie van de CDA-fractie te veel aan voorbij, alsook aan het door hemzelf geïnitieerde onderzoek van prof. Herweijer. Zijn conclusies zijn duidelijk. Ik citeer: zo heeft de samenvoeging van gemeenten een negatieve invloed op de deelname van burgers aan een lokale politiek.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het eerste initiatief is toch afkomstig van het vorige kabinet?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Welk initiatief?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Om tot deze herindeling te komen.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat is ook zo.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik neem aan dat het citeren een zeker doel dient.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Wat is uw vraag? Bedoelt u daarmee dat, omdat het vorige kabinet het initiatief heeft genomen, wij dat moeten ondersteunen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

U spreekt over de herindelingswoede van dit kabinet. Wij spreken over een wetsvoorstel, waarvan de grondslag in het vorige kabinet ligt. Ik neem aan dat uw betoog op dit wetsvoorstel is gericht.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Zeker. Maar omdat het vorige kabinet, waarvan wij deel uitmaakten, het heeft ingediend, houdt dit nog niet in dat wij nu geen kritiek mogen hebben. Dit kabinet heeft op bestuurlijk terrein een geheel andere visie ontwikkeld; namelijk een visie in de richting van grootschaligheid. Ik probeer dat aan te tonen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U gebruikt het woord "herindelingswoede". Dat is een waardeoordeel dat ik in het kader van de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel vreemd vind.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

U mag dat vinden. Mijn bijdrage verandert daardoor echter niet.

Voorzitter! Ik citeer de conclusies van het rapport van prof. Herweijer. Hij heeft gezegd dat samenvoeging van gemeenten een negatieve invloed heeft op de deelname van burgers aan de lokale politiek. De opkomst neemt af, het lidmaatschap van politieke partijen daalt, het actieve kader verengt en het politieke leven in de nieuwe buitengebieden verschraalt. Mevrouw Noorman heeft ook over verschraling gesproken. De gevolgen van de herindeling kunnen zeer negatief zijn.

De heer Hoekema (D66):

Op welke gemeenten heeft dat onderzoek betrekking?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Gemeenten in Groningen, dat weet u toch wel?

De heer Hoekema (D66):

Ja, maar ik vraag het u nog even. Is dat naar uw gevoel een representatief onderzoek, waarin een eindoordeel wordt uitgesproken over de kwaliteit van alle herindelingen die de laatste tien jaar hebben plaatsgevonden?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Zeker niet, maar het onderzoek is door het kabinet geïnitieerd, dus het zal een zekere waarde hebben. De uitkomst kan of moet consequenties hebben voor de verdere herindelingsvoorstellen, als het kabinet dit onderzoek tenminste serieus neemt. Als dit de gevolgen kunnen zijn, moet het kabinet zich achter de oren krabben en zich afvragen of op deze wijze moet worden doorgegaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dit onderzoek is toch niet het enige op basis waarvan het CDA herindelingen beoordeelt? Ik wijs u erop dat een gemeentelijke herindeling op tal van overwegingen is gebaseerd. Ik noem de kwaliteit van het bestuur, van de uitvoering en van de zorg voor de burgers. Ik hoor u nu op grond van één citaat een conclusie trekken, en dat gaat mij te ver.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dit zijn conclusies uit het onderzoeksrapport van prof. Herweijer. Ik begrijp dat de coalitiepartijen moeite hebben met de opstelling van het CDA, maar onze fractie heeft ook bij de bespreking van herindelingsvoorstellen van Noord-Brabant regelmatig naar voren gebracht grootschalige herindeling af te wijzen, niet alleen op basis van dit citaat, maar ook op basis van een inhoudelijke beoordeling van de CDA-fractie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik merk toch op dat er voor één professor en één onderzoek zo tientallen andere zijn met andere overwegingen en andere strekkingen. Naar mijn mening is in dit debat het meest relevant wat de opvatting van het CDA is.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Daar kom ik zo aan, als mevrouw Noorman mij even verder laat gaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan wacht ik dat af.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Graag.

Voorzitter! Terwijl de behoefte van dit kabinet is om de kloof tussen de burgers en de politiek te verkleinen, dreigt deze juist groter te worden. Dat een deel van de bevolking van Schouwen-Duiveland zich bij de situatie neerlegt, kan op twee manieren worden uitgelegd. Enerzijds kan het zijn dat zij zich hebben verzoend met het idee van een grote gemeente van 32.000 inwoners, anderzijds kan het er ook op wijzen dat burgers geen geloof meer hebben in de wijze waarop bestuurders de door hen aangebrachte argumenten meewegen in hun uiteindelijke beslissing.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik heb toch wat moeite met de wel erg eenzijdige belichting van mevrouw Mulder van de opvattingen van de burgers op bijvoorbeeld het eiland Schouwen-Duiveland en de wenselijkheid van een herindeling. Ik moet zeggen dat tegenover iedere burger die mevrouw Mulder naar voren haalt die zegt dat hij er moeite mee heeft, ik er één naar voren kan halen die zegt dat hij het een goede zaak vindt.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Oké, maar van de gemeenten was de helft voor en de helft tegen, dus dat kan mevrouw Noorman in ieder geval zeggen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

"Quod erat demonstrandum" heet dat.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Tja, nou.

Voorzitter! Wat het voorstel betreft om te komen tot één gemeente Schouwen-Duiveland merk ik namens de CDA-fractie op dat het primaat van de gemeentelijke herindeling zou moeten blijven waar het altijd was, namelijk bij gemeenten en provinciebestuurders. Thans lijkt het erop dat vooral Rijk en provincie het initiatief in handen hebben, getuige ook de opstelling van het provinciaal bestuur van Zeeland dat vooraf een getalscriterium stelde als gewenste grootte voor gemeenten. De heer Schutte wees daar ook al op: het gaat om tussen de 20.000 en 30.000 inwoners.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Begrijp ik daaruit dat mevrouw Mulder het geen taak vindt van een provincie om een kader te scheppen waarbinnen gemeentelijke herindelingen moeten plaatsvinden?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Zeker, dat vind ik wel, maar ik vind het voorbarig en in ieder geval niet van open overleg getuigen als vooraf wordt begonnen met het stellen van een getalscriterium. Want als dat als uitgangspunt wordt gehanteerd, maken kleinere gemeenten weinig kans om hun argumenten om te blijven bestaan, aan te voeren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mevrouw Mulder moet natuurlijk voor een aantal lijnen kiezen: of zij verwacht van een provincie dat zij kaders scheppen, of zij gaat ervan uit dat gemeentelijke herindeling alleen maar mogelijk is van onderop, dus vanuit de gemeenten. Aan de ene kant zegt zij dat het een samenspel moet zijn tussen provincie en gemeenten...

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Maar als een kader wordt geschapen, wil dat toch niet zeggen dat aan een gesteld getalscriterium moet worden voldaan? Het scheppen van een kader is het aangeven van globale lijnen, en een getalscriterium van tussen de 20.000 en 30.000 inwoners vind ik te grof.

De heer Hoekema (D66):

Is het probleem van mevrouw Mulder dan dat zij het provinciebestuur verwijt een verkeerd kader te hebben gekozen? Het kader is immers globaal: het gaat om tussen de 20.000 en 30.000 inwoners en wel in de Zeeuwse situatie, zo heeft het provinciebestuur er expliciet aan toegevoegd, want het is natuurlijk niet in Brabant bezig.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat klopt. Daar heb ik bezwaar tegen. Dat zeg ik toch ook? Dat is mijn opmerking.

Voorzitter! Hoewel de staatssecretaris in alle toonaarden ontkent dat het ook haar bedoeling is om een getalscriteria te stellen, past het plan van de provincie goed in haar visie van grootschalig denken, en omarmt ze het provinciale plan volledig. Zou dat een consequente lijn van de staatssecretaris zijn, dan is daar begrip voor op te brengen. Nu zij echter, als het haar uitkomt, sterk afwijkt van provinciale voorstellen – ik hoef maar te verwijzen naar Noord-Brabant – is niet in te zien waarom alternatieven voor Schouwen-Duiveland geen reële kans hebben gehad. Ik denk bijvoorbeeld aan een tweedeling, maar een driedeling had ook in de rede kunnen liggen.

Ik verwijs hierbij naar het initiatief van de gemeenten Duiveland en Bruinisse, die vanaf het begin duidelijk hebben gemaakt dat zij de zelf de keuze hadden gemaakt voor een samenvoeging. Hoewel ook de provincie Zeeland in haar beleidsuitgangspunten uitspreekt dat zij initiatieven van onderop van groot belang vindt, moeten wij constateren dat zowel de provincie als de staatssecretaris voorbijgegaan is aan de wens van beide gemeenten.

De fractie van het CDA hanteert de knelpuntenbenadering. Wij zien zeker in dit landelijk gebied geen knelpunten die zodanig zijn dat niet aan het verzoek tegemoet had kunnen worden gekomen. De argumentatie van het kabinet heeft ons niet kunnen overtuigen. Wij hebben daarom een amendement van deze strekking ingediend.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Distantieert mevrouw Mulder zich volledig van de woordvoerder van de statenfractie van de provincie Zeeland? Hij heeft een heel andere redenering. Ik weet niet waarom mevrouw Mulder nu een totaal ander standpunt inneemt. Ik vind dat wij er recht op hebben dat zij uitlegt waarom mijnheer Van Tatenhove het volledig verkeerd heeft gezien.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

De verantwoordelijkheid van de provinciale staten is anders. Ik heb net een aantal citaten gegeven van vooraanstaande VVD'ers die op een aantal terreinen ook een andere visie hebben. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij daarom een beetje verbaas over de opmerking van de heer Klein Molekamp. De fractie van de Kamer draagt een visie uit die zij bij de vorige herindelingsplannen ook heeft uitgedragen. Waarom zou zij dan nu ineens moeten verantwoorden dat deze anders is dan die van de leden van de provinciale staten? Als dat voor de heer Klein Molekamp straks een argument wordt waarop hij zijn stellingname baseert, kan ik hem straks vragen waarom hij op een aantal terreinen een ander standpunt inneemt dan de VVD-fractie in de Eerste Kamer.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik begrijp mevrouw Mulder helemaal niet. Zij verwijt de staatssecretaris dat te veel vanuit Den Haag geregeerd moet worden en zegt dat een en ander bovenal de verantwoordelijkheid is van gemeenten en provincies samen. In de provincie wordt een heel duidelijk beleid uitgezet dat volledig wordt ondersteund door de fractie van het CDA. Daaruit komt hier een heel ander beleid voort. Ik vind dan dat de Kamer, en vooral Zeeland, er recht op hebben om te weten wat de argumenten zijn die ertoe leiden dat mevrouw Mulder een heel andere visie heeft dan de heer Van Tatenhove. Er mag toch geen grabbelton ontstaan: voor elk wat wils; de voorstanders van de herindeling kunnen zich beroepen op het CDA van de provinciale staten en de tegenstanders kunnen zich beroepen op de Kamer?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik laat de conclusie van de heer Klein Molekamp voor wat zij is. Wij hebben in de Kamer tot nu toe in ieder geval voor de knelpuntenbenadering gekozen. Dat is een consistente lijn en die stel ik vandaag aan de orde.

Voorzitter! Oriëntatie op Zierikzee van de andere gemeenten hoeft toch niet automatisch te leiden tot de vorming van één gemeente? Dat onderkent de fractie van het CDA ook. De afstand op het eiland is letterlijk en figuurlijk zodanig dat men zich kan afvragen of het draagvlak door de herindeling wordt bevorderd. Dat geldt zeker gelet op de grote verschillen in cultuur en identiteit van de huidige gemeenten. Over de bestuurskracht wil ik nogmaals opmerken, dat die meer afhangt van personen dan van de grote gemeente. Ik kan daar als inwoner van Emmen jammer genoeg over meepraten.

Met betrekking tot Neeltje Jans sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Noorman. Mooier kan ik het toch niet zeggen?

Uit de antwoorden van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag is voor ons nog niet helder geworden welk standpunt de staatssecretaris inneemt met betrekking tot de C20-gemeenten. Voor onze duidelijkheid vraag ik de staatssecretaris het volgende. Klopt het dat zij het standpunt van het provinciaal bestuur van Zeeland, om het herindelingsvoorstel in zijn huidige vorm door te zetten, ondersteunt en daarmee aangeeft dat er voor Vlissingen en Middelburg geen knelpunten zijn die op een termijn van 20 tot 25 jaar verdere herindeling wenselijk maken? Wij zouden hier graag een duidelijk standpunt van de staatssecretaris over willen horen.

Hoewel voor de CDA-fractie het vergroten van het financiële draagvlak geen argument voor gemeentelijk herindeling is – voor het oplossen daarvan staan andere wegen open – constateren wij dat over de door de staatssecretaris verstrekte gegevens met betrekking tot de financiële positie van de nieuw te vormen gemeenten nog veel onduidelijkheid bestaat. Gegeven het feit dat er nog vele onzekerheden zijn over het uiteindelijke resultaat van de nieuwe Financiële-verhoudingswet, zeker waar het betreft de op te nemen criteria voor de algemene uitkering, zoals bij wegen en bodemgesteldheid, zou het beeld zich nog in negatieve zin kunnen wijzigingen.

Hoewel niet alles is toe te schrijven aan de gemeentelijke herindeling, zullen de burgers hoe dan ook geconfronteerd worden met lastenverhogingen. Tevens is het nog maar de vraag of de besparingen door minder bestuurskosten en efficiency, zoals door de staatssecretaris wordt opgemerkt, opwegen tegen nieuwe kosten die gemaakt moeten worden voor nieuwe voorzieningen in een eventueel nieuw te vormen gemeente van 32.000 inwoners. Ik wijs daarbij op de kosten van een duurder bestuurs- en ambtenarenapparaat, huisvesting en daarnaast service bieden aan de burgers in de ver afgelegen kernen. Ik zou daarbij ook willen verwijzen naar de uitkomsten van het OEPD-rapport.

Dat de staatssecretaris wijst naar de verantwoordelijkheid van de nieuwe gemeenten is formeel juist, maar is hier ook niet de opmerking van de minister-president van toepassing, dat de uitkomst van het beleid op macroniveau voor het microniveau tot ongewenste effecten kan leiden? Ook hierop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris horen.

Voor wat het onderwijs betreft is de CDA-fractie zeer verbaasd en ontstemd over de houding en het antwoord van het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag met betrekking tot het niet opnemen van de stichtings- en opheffingsnormen in de wet. De CDA-fractie constateert dat dit kabinet wederom voorbijgaat aan de door de Kamer zelf vastgestelde wetgeving, omdat het te ingewikkeld zou zijn. Dat kan toch geen argument zijn om de wet niet uit te voeren? Als wij onze eigen wetten niet uit kunnen voeren, wie dan wel? Ik verwijs daarbij naar artikel 107c, lid 1, van de Wet op het basisonderwijs. Gezien het belang dat de CDA-fractie hecht aan de instandhouding van onderwijsvoorzieningen in kernen en gemeenten, vinden wij dat de consequenties van deze herindeling met betrekking tot de instandhouding van scholen betrokken moeten kunnen worden bij de integrale politieke beoordeling van herindelingsplannen. Wij verzoeken daarom de staatssecretaris om de voorlopige berekeningen tijdens dit debat en in ieder geval vóór de stemmingen aan ons ter hand te stellen die door het ministerie van OCW zijn gemaakt met betrekking tot het scholenbestand op Walcheren en Schouwen-Duiveland, om deze te kunnen betrekken bij onze definitieve stellingname.

Over het splitsingsvoorstel in de nota van wijziging zijn wij positief, omdat met name hiermee de problematiek van de gemeente Arnemuiden kan worden opgelost. Maar wij blijven opteren voor het opnemen van de stichtings- en opheffingsnormen in de wet. Mijn collega's, de heren Koekkoek en Verhagen, hebben over dit onderwerp een brief geschreven aan de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en OCW met het verzoek om nader overleg met de verantwoordelijke bewindslieden. Omdat de uitkomst van dit verzoek nog niet bekend is, en wij verdergaande schaalvergroting als resultante van herindeling afwijzen, overweeg ik hierover in tweede termijn een uitspraak van de Kamer te vragen.

Tot slot dank ik de staatssecretaris voor de nota van wijziging met betrekking tot het kiesstelsel. De CDA-fractie geeft de voorkeur aan de mogelijkheid van het houden van gespreide verkiezingen binnen een bepaalde tijdslimiet – ik verwijs naar de vraag van de heer Verhagen om een experiment in Brabant – zodat een zittingsduur van zes jaar kan worden vermeden, omdat dit zeker ook een aantal negatieve aspecten kan hebben. Omdat dit op dit moment nog niet tot de mogelijkheden behoort, vinden wij de in de nota van wijziging gekozen oplossing voor het verlengen van de zittingsduur van de heringedeelde gemeenten – in navolging van de lijn die was gekozen in het wetsvoorstel voor de stadsprovincie Rotterdam – de minst slechte oplossing.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! In de schriftelijke inbreng voor dit wetsvoorstel heeft de PvdA-fractie gevraagd om een experiment. Dat was overigens al voordat de heer Verhagen dat deed voor Brabant. Ik heb in de eerste termijn vragen gesteld aan de staatssecretaris over de mogelijkheden daarvan. Ik vind het jammer dat mevrouw Mulder nu al zegt dat zij liever wacht tot over een maand, als mocht blijken dat de staatssecretaris in dit debat mogelijkheden ziet om tussentijdse verkiezingen te houden op een ander moment dan de voorziene verkiezingen in 1998.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Neen, dat zeker niet. Voorzitter! Ik had mijn stuk al klaar voordat ik het verhaal van mevrouw Noorman had gehoord en voordat ik wist dat zij dit zou inbrengen. Als de staatssecretaris er positief op reageert, zal ik in tweede instantie het verzoek van mevrouw Noorman graag ondersteunen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik neem aan dat mevrouw Mulder wel het verslag en de nota naar aanleiding van het verslag heeft gelezen en daar stond het in.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat klopt. Daar heeft mevrouw Noorman inderdaad naar gevraagd. Dat is een omissie van mijn kant. Als de staatssecretaris daar welwillend op reageert, wil ik dat graag ondersteunen.

Voorzitter! Ik hoop en verwacht dat in ieder geval tegemoet wordt gekomen aan de begrijpelijke wens van de nieuw te vormen gemeente. Zij mag niet worden opgezadeld met een verkiezing na anderhalf of twee jaar.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Mulder heeft een vrij algemeen verhaal gehouden, waaruit blijkt dat zij zeer sceptisch staat tegenover gemeentelijke herindeling en dat heeft zij vervolgens geprojecteerd op dit wetsvoorstel. Neemt zij daarmee afstand van het beleid van mevrouw De Graaff, die positiever was over gemeentelijke herindeling en bestuurskracht?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Wij nemen in zekere zin afstand van het beleid van mevrouw De Graaff. Dat is niet nieuw. Dat hebben wij ook al bij de gemeentelijke herindeling van Brabant laten blijken. Wij nemen een zekere afstand van grootschaligheid.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De CDA-fractie opent het politieke jachtseizoen op de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en met terugwerkende kracht op haar voorgangster, maar daar kom ik dadelijk nog op terug. Enkele collega's hebben enige poëzie opgenomen in hun bijdrage aan dit debat over de herindeling van Schouwen-Duiveland en Walcheren. Ik heb zelf geaarzeld of ik een gedicht van Hans Warren uit Zeeland, getiteld "De fuut", over een dagje naar Vlissingen zou opnemen in mijn betoog. Ik heb dat maar niet gedaan, want het is een beetje lang. Ik opteer nu voor een kort citaat uit het "Geheim dagboek" van Hans Warren uit de periode 1945-1948, bladzijde 106. Het gaat over het jaar 1947 en over de Westerschelde.

"De Westerschelde is magnifiek, vol grote schepen en drijvende, besneeuwde ijsschotsen, die snel opstuwen in de vloed. Het ijs is schaduwig blauw, het water wit in dit tegenlicht. Meeuwen trekken donkere arabesken tegen de lichtval en enorme snoeren wadvogels reppen zich in golvende lijn fluitend langs het huis. In het teerste grijs staan bomen en torens van de overzijde, afgetekend tegen de witte lucht."

Dit citaat van Hans Warren deed mij terugdenken aan de busrit die de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken op een koude decemberdag van het afgelopen jaar maakte door het gebied. Het Zeeuwse gebied was kaal, koud en ook nog behoorlijk leeg. Maar wij spreken vandaag niet over de poëzie van het landschap, maar over de harde werkelijkheid van de bestuurlijke indeling. Op dat punt zou ik in de eerste plaats het provinciebestuur van Zeeland willen prijzen. Het provinciebestuur heeft in de loop van de laatste jaren heel consistent een beleidskader ontwikkeld, gehandhaafd en toegepast. Wij hebben nu een vierde herindelingsvoorstel op de agenda, na Tholen, Kortgene en Aardenburg. Wij krijgen er nog twee.

Kan de staatssecretaris ons bijpraten over de termijn waarop de voorstellen voor Zeeuws-Vlaanderen en Zuid-Beveland zullen volgen? De provincie heeft bij de staatssecretaris de alarmbel geluid over de financiële bedreiging die zij zag naderen met het vervallen van de frictiekosten en de verfijningsregelingskosten. Met mevrouw Noorman stel ik mij voor om op 13 mei, wanneer wij spreken over de Financiële-verhoudingswet, daarop terug te komen. Wellicht kan de staatssecretaris nu reeds een tipje van de sluier oplichten en aangeven wanneer die voorstellen eraan komen en misschien ook of die voorstellen – wat ik aanneem – zullen voldoen aan de criteria van het provinciebestuur.

Die criteria lijken mijn fractie een globaal maar goed kader – het woord is al gevallen – om herindelingsvoorstellen uit te brengen. Mijn fractie volgt graag ook de punten uit het kader als richtsnoer voor onze opstelling vandaag. Kortheidshalve noem ik ze nog even: de ondergrens van gemeenten, een te bereiken schaalgrootte in – ik onderstreep dat – de Zeeuwse situatie van 20.000 à 30.000 inwoners, een stapsgewijze benadering van de herindeling – je begint met kleine gemeenten en gaat dan verder – en de geografische eenheid en eigenheid van de gebieden in Zeeland.

Het is goed vanuit de algemene filosofie van het kabinet en van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken om even te toetsen of het wetsvoorstel ook aan de criteria die in de diverse nota's van de staatssecretaris zijn neergelegd voldoet. Dat doet het. Het gaat in de richting van een integraler bestuur, van gemeenten die hun toenemende taken in de komende decennia zelfstandig aankunnen en om het terugdringen van de lappendeken van regionale samenwerking.

Mijn fractie acht vanuit het provinciale en het landelijke kader de keuze voor één gemeente op Schouwen-Duiveland een juiste. Er kan een meer integrale bestuurlijke aanpak worden ontwikkeld, die recht doet aan de zeer belangrijke agrarische en recreatieve functies van het gebied. Het is in feite ook een geografische eenheid; het is één gebied.

Je kunt twisten over Neeltje Jans. Het is, in de termen waarin de heer Schutte zich uitliet, een begeerde bruid, althans hij kwam in zijn bijdrage heel dicht bij die kwalificatie. Mijn fractie zou er op dit ogenblik geen voorstander van zijn om tot een gedwongen echtscheiding van Neeltje Jans te geraken, want die bruid is reeds op een goede manier ondergebracht, bij Veere. Bij dit wetsvoorstel kan dat wat ons betreft zo blijven.

Er schuilen wel minpunten in die indeling. Het is niet een ideale situatie, zoals de staatssecretaris ook zelf heeft gezegd, gelet op openbare orde, veiligheid, politiezorg en rampenbestrijding. Het is de vraag waar je voor kiest. Laat je de nadelen die vastzitten aan een eventuele overgang zwaarder wegen dan de voordelen, om niet per se iets te veranderen als het niet nodig is? Ik kan mij voorstellen dat die zaak weer bespreekbaar wordt als het provinciebestuur in de toekomst weer eens grenscorrecties beziet, bijvoorbeeld voor het Veerse Meer en ook andere grenscorrecties. Alles afwegend is voor mijn fractie op dit ogenblik de lijn om alles te laten zoals het is, want er zijn geen echt zwaarwegende argumenten om te veranderen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Is dit niet een wat merkwaardige redenering? U trekt die lijn niet voor Schouwen-Duiveland, waar je die redenering net zo goed zou kunnen ophangen. In het verleden is al eens afgesproken om Neeltje Jans even te laten zoals het was, maar dat te bekijken wanneer er een gemeentelijke herindeling zou zijn. Nu is er een gemeentelijke herindeling en schuift u het weer vooruit. Dat lijkt mij geen juiste benadering.

De heer Hoekema (D66):

In het kader van de herindeling die nu aan de orde is, heb ik geen behoefte aan een overheveling van Neeltje Jans van Veere naar Schouwen-Duiveland. Zoals ik net heb aangegeven, zie ik daar geen zwaarwegende, dringende redenen voor.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar die voorziet u blijkbaar wel in een later stadium.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris geeft zelf aan dat er nog wordt gekeken naar en wordt gewerkt aan adequate rampenbestrijding. Als men in het algemeen constateert dat de geografische ophanging aan Veere op dat soort functionele punten problemen geeft, dan kan ik mij voorstellen dat Neeltje Jans op grond van functionaliteit zou moeten overgaan. Dat is mijn benadering; het financiële argument vind ik niet doorslaggevend. Het is zelfs niet onprettig voor de draagkracht van de nieuwe gemeente Veere, ook gelet op het debâcle van Domburg, dat de zaak geregeld wordt zoals het wordt voorgesteld door de provincie en door de staatssecretaris.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik meen dat er op dit moment uitvoerige gesprekken tussen het provinciebestuur en de meest betrokken gemeenten over grenscorrecties worden gevoerd. Is de heer Hoekema van mening dat dit punt juist bij die gesprekken betrokken zou moeten worden of heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Hoekema (D66):

Ik kan mij voorstellen dat het in die gesprekken aan de orde komt, maar de functionaliteit is mijn voornaamste invalshoek: verander iets aan een indeling als dat nodig is. Waarom gaan wij over tot herindeling in dit gebied? Omdat er opschaling nodig is om grotere gemeenten met een krachtig bestuur mogelijk te maken. Waarom laten wij een gebied overgaan? Als er een concrete reden en een aanleiding voor is. Wat mij betreft zou die reden alleen gezocht kunnen worden in de problemen op het gebied van de openbare orde, de veiligheid en de rampenbestrijding.

Voorzitter! De overige voorstellen in het wetsvoorstel hebben ook de instemming van mijn fractie: de samenvoeging van Middelburg en Arnemuiden en het creëren van drie gemeenten op Walcheren.

Verder denk ik dat de C20-discussie op zichzelf heel interessant is en ik ben natuurlijk ook benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van mevrouw Noorman op dit punt, maar voor mijn fractie staat niet ter discussie dat dit een goed voorstel is en dat de gemeenten Middelburg, vergroot met Arnemuiden, en Vlissingen zelfstandig moeten blijven. Voor zover wij het kunnen overzien, vinden wij dat wij niet moeten aankoersen op de vorming van één grote gemeente Walcheren.

Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Noorman over de financiën. Wij moeten bekijken hoe wij met name naderhand zullen omgaan met de verfijningsregeling, met de fictiekosten. De nu getroffen regeling om de pijn te verzachten is een goede regeling. Ze is ook heel redelijk, alleen al vanwege de termijn waarop wij nu dit voorstel behandelen. Maar bovendien is van belang dat deze gemeenten, terwijl de oude Financiële-verhoudingswet voor gemeenten die in een opschalingsproces terechtkomen, die een aanzienlijke winst met zich meebracht – de wet uit 1984 was immers gebaseerd op schaalgrootte – er in de nieuwe wetgeving door een andere systematiek wat bekaaid afkomen. Het is dus redelijk en goed dat daaraan wordt tegemoetgekomen. En natuurlijk verwacht ook mijn fractie een zekere winst van efficiency en besparing op bestuurskosten. Daar zijn calculaties van gemaakt en wij hebben geen reden om aan de juistheid daarvan te twijfelen.

Ten slotte de gemeenteraadsverkiezingen. In de nota van wijziging staat eigenlijk heel duidelijk dat de verkiezingen van 1998 voor de betrokken gemeenten niet doorgaan. Dat steunt mijn fractie van harte, want een zittingstermijn van anderhalf jaar is wel buitengewoon kort. Ik ben dan ook erg blij dat het kabinet deze lijn volgt en dat deze door de adviserende organen, zoals de Kiesraad, wordt ondersteund. Dit betekent straks ook voor Noord-Brabant goed nieuws. Maar aan de andere kant is een periode van zes jaar toch wel buitengewoon lang. En zoals ik al in een interruptiedebatje met mevrouw Noorman aangaf, heb ik meer problemen met de lengte van deze termijn dan dat ik een scheve uitslag van de verkiezingen zou verwachten, want de emoties lopen in dit gebied toch wel minder hoog op dan indertijd bij de verkiezingen in Den Bosch. Maar zes jaar is om vele redenen te lang, dus vraag ik uitdrukkelijk aan de staatssecretaris of het "Kohnstamm-regime", het systeem van gespreide verkiezingen, als het eenmaal zal zijn ingevoerd, ook van toepassing zal worden verklaard op de gemeenten die bij deze herindeling zijn betrokken. Immers, dan zouden deze gemeenten er om hen moverende redenen voor kunnen kiezen om in 1999 of in 2000, dus halverwege de rit, verkiezingen te houden en op die manier voor spreiding te zorgen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Wij buigen ons vandaag over een bijzonder stuk Nederland. Bijna volledig omgeven door water, kent de provincie Zeeland haar eigen problematiek. Enerzijds is er de altijd aanwezige dreiging van het water waartegen adequaat moet kunnen worden opgetreden, anderzijds is er de aantrekkingskracht van het water: de reden voor de enorm ontwikkelde recreatieve sector in Zeeland. Naast oplossing van de bestuurlijke knelpunten, zijn dit ook aspecten om rekening mee te houden bij een gemeentelijke herindeling.

De herindeling in Zeeland is gekenmerkt door het relatief geringe aantal reacties uit het betrokken gebied. Dat mag opmerkelijk heten, gelet op bijvoorbeeld de ervaringen in het Brabantse. Wellicht heeft dit wat te maken met de inborst van de Zeeuwen. Het aantal reacties en de inhoud daarvan in aanmerking nemend, kunnen wij tot de conclusie komen dat het hier een weinig problematische herindeling betreft. De korte en heldere nota naar aanleiding van het verslag spreekt wat dat betreft ook boekdelen, en in algemene zin – ik zeg nadrukkelijk: in algemene zin – mag dat worden gezien als een compliment voor het provinciebestuur van Zeeland.

Het aantal reacties is voor ons niet doorslaggevend bij beantwoording van de vraag of de herindeling al dan niet in haar volle omvang noodzakelijk is. Er kan heel wel sprake zijn van de houding: een herindeling komt er hoe dan ook, dus laten wij er maar het beste van maken. In tegenstelling tot wat bij de herindeling in Brabant het geval was, heeft de staatssecretaris bij deze herindeling wel volgens de Wet ARHI het voorstel van de provincie marginaal getoetst en dat grotendeels overgenomen. In beginsel vinden wij dit een goede zaak. Ik zeg: in beginsel, want dit neemt niet weg, dat wij over het geheel bij dit wetsvoorstel nog steeds een goede analyse missen waarin wordt aangegeven waarom tot herindeling wordt overgegaan. Zoals wij in het verslag al schreven, zien wij herindeling niet als een doel op zichzelf, maar als een middel om voorkomende knelpunten op te lossen.

De staatssecretaris verwijst uiteraard naar het beleidskader. Op grond daarvan wil zij komen tot bestuurskrachtige gemeenten. Misschien moeten wij het op dit punt bij de conclusie laten, dat wij met haar van mening verschillen als we het hebben over de vraag wanneer iets een knelpunt is en wanneer er sprake is van gemeenten met voldoende bestuurskracht. De RPF-fractie heeft bijvoorbeeld bezwaren met betrekking tot de keus om van Schouwen-Duiveland één gemeente te maken. De staatssecretaris verwijst in de nota naar aanleiding van het verslag naar de ontwerp-regeling van de provincie. Echter, de redenering van de provincie spreekt ons op dit punt niet aan. De provincie ziet als grootste knelpunt, dat drie gemeenten moeite hebben met de intergemeentelijke samenwerking. Maar ook met het herindelingsvoorstel zal samenwerking tussen verschillende gemeenten nodig blijven. Het kiezen van natuurlijke grenzen voor de nieuwe gemeente heeft uiteraard wel een bepaalde mate van logica, maar wanneer aan dit streven in alle gevallen consequent zou worden vastgehouden, zou in wezen ook voor één gemeente Walcheren moeten worden gekozen. En wat te denken van één gemeente Zeeuws-Vlaanderen. Als je zo doorredeneert, zou Zeeland uiteindelijk uit zes gemeenten bestaan.

Wanneer drie gemeenten aangeven dat er knelpunten zijn en wanneer drie andere gemeenten melden dat alles wel lekker loopt, gaat het wat ons betreft niet aan om op grond van een eenzijdige keus voor een van beide opvattingen te kiezen en dus voor één gemeente Schouwen-Duiveland. De gesignaleerde knelpunten zijn in de huidige situatie blijkbaar niet groot. Er wordt alleen verschillend over gedacht. Het gaat in ieder geval niet om onoverkomelijke knelpunten. Dit soort knelpunten kan wat ons betreft op andere manieren worden opgelost. Wij zijn van mening, dat de drie gemeenten die tegen herindeling zijn, een net zo eerlijke kans moeten krijgen en dat zij niet bij voorbaat al het nadeel van de twijfel moeten hebben. Bovendien kunnen zij ook bij andere vormen van herindeling voldoen aan de ondergrens met betrekking tot het inwonertal. Het gaat wat ons betreft om maatwerk.

Gehoord de argumentatie van alle zes de betrokken gemeenten, lijkt het ons een goede oplossing op Schouwen-Duiveland twee gemeenten te vormen: Bruinisse en Duiveland kunnen samen een agrarische gemeente vormen en de andere vier gemeenten kunnen dan samen worden gevoegd tot één gemeente die vooral op toerisme en recreatie is gericht. Op deze wijze zou onzes inziens meer recht worden gedaan aan de standpunten van de verschillende gemeenten, terwijl tegelijkertijd aan de opvattingen van het kabinet tegemoet kan worden gekomen. Wij hebben dan ook met overtuiging het amendement van mevrouw Mulder-van Dam medeondertekend.

Voorzitter! Dan komen we te spreken over de keus van het kabinet om Neeltje Jans bij Veere te laten. Wij zijn het met die keus niet eens. Tegenover de fraaie poëzie van de heer Beernink zoveel jaar geleden, vandaag door mevrouw Noorman-den Uyl gebruikt als onderbouwing voor haar standpunt om het voormalig werkeiland maar bij Veere te laten, staan volgens ons een aantal argumenten die ervoor pleiten om het voormalig werkeiland bij deze herindeling in te delen bij de nieuwe gemeente Schouwen-Duiveland. In het verleden is hiervan bewust afgezien toen het erom ging de buitengrenzen van de diverse gemeenten vast te leggen. Het ging toen vooral om de watergrenzen. Onze keuze voor Schouwen-Duiveland is naar onze mening een heel logische.

Allereerst spreekt ons het geografische argument aan. De afstand tot Schouwen-Duiveland is namelijk kleiner dan de afstand tot Veere. Bovendien sluit het grondgebied van Schouwen-Duiveland direct op Neeltje Jans aan – ik reken dan uiteraard de waterscheiding ook mee – terwijl men vanuit Veere eerst het grondgebied van Noord-Beveland zou moeten "doorkruisen". Verder is er sprake van een intensieve toeristisch-recreatieve relatie tussen Neeltje Jans en de gemeente Schouwen-Duiveland. Je zou kunnen spreken van een recreatieve eenheid. Voorts kunnen de openbare orde en de hulpverlening uiteindelijk veel eenduidiger vanuit één subregio worden georganiseerd. Op die manier zijn de bestuurlijke organisatorische lijnen veel helderder. Op dit punt hebben ons ook signalen bereikt die voor ons amendement pleiten. Uiteraard kan in dezen ook worden gewerkt met afspraken, maar deze kunnen onduidelijkheid en misverstanden in de hand werken. Wanneer je de kans hebt om dit te voorkomen, dan moet je dat volgens ons niet nalaten. De door ons voorgestane optie wordt overigens ondersteund door de zes gemeenten van Schouwen-Duiveland. Uiteraard zal de staatssecretaris zeggen dat dit logisch is, gelet op het belang dat ze er bij hebben, maar ik meen dat de argumenten die er aan ten grondslag liggen ten minste inhoudelijk zullen moeten worden beoordeeld. Wij komen dan tot de conclusie die wij hebben verwoord in ons amendement.

Voorzitter! Wij zijn blij met de nota van wijziging die de bestuurlijke continuïteit en de handhaving van de bestaande scholen garandeert. Wat ons betreft geniet het wel de voorkeur om deze problematiek ten principale nog eens goed door te praten. In die zin kunnen wij het betoog van mevrouw Mulder op dit punt onderschrijven.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Vergeleken met voorstellen inzake gemeentelijke herindelingen in andere provincies, vindt de behandeling van het onderhavige voorstel toch wel in een grote mate van rust plaats. Nu is de vraag of dat ligt aan de Zeeuwse aard, dan wel aan de zorgvuldige voorbereiding door het provinciebestuur van Zeeland. Misschien is het een combinatie van beide. Met mevrouw Mulder ben ik van mening dat een provincie in zo'n proces van gemeentelijke herindeling een uitermate belangrijke rol dient te spelen. Ik vind dat je die rol in deze Kamer ook zwaar moet wegen. Als je tot duidelijk andere afwegingen komt dan een provincie, zul je die dan ook heel helder moeten toelichten. Ik moet zeggen dat ik het met haar eerste stelling heel sterk eens ben. Haar toelichting vind ik echter wat magertjes.

Over de indeling in Walcheren is een grote overeenstemming. Ik zou het voorstel van het kabinet in dezen willen volgen.

Ten aanzien van Schouwen-Duiveland hebben een aantal alternatieven ter tafel gelegen, te weten één, twee of drie gemeenten. Die zijn ook uitvoerig bediscussieerd in de staten. Ik kan mij ook volstrekt voorstellen dat de SGP-fractie in deze Kamer haar pleidooi in de staten herhaald heeft om tot een tweedeling in Schouwen-Duiveland te komen. Mijn fractie, evenals die van de PvdA, het CDA en D66, is in de staten tot een andere afweging gekomen, wetend hoe emotioneel en gevoelig de materie ligt. Wat dat betreft kan ik mij volledig aansluiten bij wat de heer Van Tatenhove namens de CDA-fractie heeft gezegd bij de behandeling in de staten van Zeeland. Ik citeer: "Als wij verlangen dat in 2010 de gemeenten goed voor hun taak zijn toegerust moeten we daarvoor nu al de voorwaarden scheppen. Daarvoor levert het onderhavige voorstel toch meer een bijdrage dan alle in het kader van de inspraak naar voren gebrachte suggesties en voorstellen. Dit standpunt wordt ook door een duidelijke meerderheid van het totaal van alle hierbij betrokken gemeenteraadsleden in beide gemeenten onderschreven." Ik heb aan dit citaat van het statenlid van het CDA weinig toe te voegen. Ik zou de lijn van de staten rond Schouwen-Duiveland willen volgen, omdat ik eigenlijk onvoldoende argumenten heb om dat niet te doen. Verder vind ik de rol van de provincies uitermate belangrijk.

Het tweede punt betreft de positie van Neeltje Jans. De heer Stellingwerf heeft daar al op gewezen en is met een amendement gekomen. Ook mijn fractie heeft de handhaving van de openbare orde die nu vanuit Westerschouwen plaatsvindt, dan wel via Noord-Beveland moet plaatsvinden, een belangrijk element genoemd. Vandaar dat je je af kunt vragen of de keuze, zoals die nu gemaakt is met betrekking tot Neeltje Jans, een goede is. Dan moet je kijken naar de argumenten pro en contra. De RPF komt met een wijzigingsvoorstel, waarbij ook weer een willekeurige grens in het water wordt getrokken. Zij zeggen daarbij: als wij die daar trekken, is de financiële schade voor Veere wat minder dan wanneer wij die wat meer naar het westen hadden getrokken. Ik vind dat weinig principieel. Dat geeft misschien ook aan dat die hele taakafbakening in het Veerse Meer nog een uitvoerig punt van discussie is. Die is dat ook nog in de staten van Zeeland. De staatssecretaris heeft in de stukken gezegd dat er nu uitvoerig wordt gesproken over grenscorrecties in het Veerse Meer. Dat gebeurt niet alleen met de twee gemeenten die bij dit wetsvoorstel betrokken zijn, maar ook met de gemeente Noord-Beveland, die niet bij dit wetsvoorstel is betrokken. Daarom is de vraag van mijn fractie aan de staatssecretaris: wilt u er bij het provinciebestuur in Zeeland nog eens op aandringen, nu ze zo duidelijk bezig zijn met de discussie over de grenscorrecties met drie gemeenten, om daar de positie van Neeltje Jans bij te betrekken, zodat ook de gemeente Noord-Beveland bij die discussie betrokken kan worden? Ik denk dat het dan ook terecht is als het niet bij dit wetsvoorstel tot een definitieve besluitvorming komt, omdat de gemeente Noord-Beveland daar niet bij is betrokken en je toch een zekere willekeur gaat krijgen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik kan mij iets voorstellen bij de benadering van de heer Klein Molekamp. Wij hebben uiteraard een grens moeten trekken. Die moet je altijd ergens trekken. Wij hebben gemeend in ieder geval het relatieve belang van Veere ook in ogenschouw te moeten nemen. Omdat het uiteindelijk gaat om het grondgebied van Neeltje Jans hebben wij gemeend ons daartoe te moeten beperken, uiteraard erkennend dat wij een wat willekeurige grens in het water trekken. Dat vonden wij echter minder zwaar wegen dan de problematiek van het eiland zelf.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik kan mij dat heel goed voorstellen van de heer Stellingwerf, maar dat onderstreept eigenlijk mijn verhaal, waarin ik zeg: laten wij nu niet hier willekeurig die grens trekken. Nu dat zo'n discussiepunt binnen het Zeeuwse is en het hier gaat om een eiland dat niet bewoond is, laten wij dan aan de provincie Zeeland vragen om het in die discussie te betrekken en dan ook het element van de veiligheid en dergelijke daarbij te betrekken. Ik hoop dat de staatssecretaris daar positief op wil reageren. Ik vraag haar ook of het in het kader van die herindeling mogelijk is.

Voorzitter! Het derde punt betreft de verkiezingen. Ik dank de staatssecretaris dat zij in de nota van wijziging is ingegaan op het verzoek van onder andere mijn fractie om niet in 1998 opnieuw verkiezingen te houden. Ik vind dat juist bij dit wetsvoorstel van belang, omdat er ook zo duidelijk vanuit de provincie op aangedrongen is om te zorgen voor bestuurlijke continuïteit.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! De gemeentelijke herindeling op Schouwen-Duiveland en op Walcheren voltrekt zich in aanmerkelijk rustiger sfeer dan de herindeling in Noord-Brabant. De Kamer wordt er zelfs poëtisch van. Als ik kon zingen – men hoeft niet bang te zijn, want dat kan ik niet – had ik een paar regels van "Zomer in Zeeland" of "De Klok van Arnemuiden" laten horen.

Ook aan deze herindeling zitten wat scherpe kantjes die naar de mening van mijn fractie nog vragen om een lichte bewerking. Met betrekking tot de vorming van drie gemeenten op Walcheren is mijn fractie van oordeel dat dit een juiste beslissing lijkt te zijn. Twee gemeenten in het stedelijk gebied van Vlissingen en Middelburg en een grote plattelandsgemeente. Middelburg en Vlissingen lijken gemeenten te zijn die beide over voldoende draagvlak beschikken om zelfstandig te kunnen functioneren. Toch is er een ontwikkeling die op termijn een fusie niet uitsluit. Beide gemeenten zijn fysiek aan elkaar vastgegroeid. In bestuurlijk kringen is er een draagvlak om de gemeenten samen te voegen. Er wordt al nauw door beide gemeenten samengewerkt in het regionale samenwerkingsverband. Nu is Middelburg de centrumgemeente, maar zowel Middelburg als Vlissingen is betrokken in het overleg van de C20-gemeenten.

Zowel uit mijn contacten op Walcheren als tijdens de hoorzitting bleek dat er sprake is van cultuurhistorische bezwaren. Vlissingen is een werkstad, terwijl Middelburg door de Vlissingers gezien wordt als een regentenstad. Daarnaast bestaan er in de plattelandskernen bezwaren tegen de vorming van één grote gemeente Walcheren. Naar mijn mening ligt momenteel de beste oplossing voor ons. Het draagvlak voor de vorming van een grote gemeente Walcheren ontbreekt. De vorming van een stedelijke gemeente zou zeer wel mogelijk zijn, maar mijn fractie kiest daar niet voor, omdat bij een dergelijke constructie het evenwicht tussen stad en platteland ernstig verstoord zou worden.

De herindeling op Walcheren die nu aan de orde is, heeft de instemming van mijn fractie, met de kanttekening dat de nieuwe gemeentegrenzen voor lange tijd worden vastgesteld. Onderschrijft de staatssecretaris deze zienswijze?

Voorzitter! Het lijkt zo aardig. Je hebt een eiland met een aantal woonkernen die samen een klein aantal gemeenten vormen. Daar maak je toch één grote gemeente van, zodat je overzicht hebt op de kaart? Het ligt in het voornemen van de staatssecretaris om de bestaande gemeenten op Schouwen-Duiveland samen te voegen tot één gemeente. Het lijkt erop dat de gemeentebesturen zich bij deze gang van zaken hebben neergelegd. Dat is echter anders geweest. Drie van de betrokken gemeenten konden zich niet vinden in het concept-voorstel van het provinciebestuur. De staatssecretaris heeft zich wel erg op de vlakte gehouden en zich geheel achter de mening van het provinciaal bestuur verscholen. Mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat het door de provincie Zeeland gehanteerde getalscriterium zo belangrijk is geweest dat de bezwaren van de betrokken gemeenten niet zijn meegewogen. Je zou toch van een provinciebestuur verwachten dat het – vooral omdat in het toeristisch-recreatieve produkt de eigenheid van de verschillende Zeeuwse gemeenten wordt benadrukt – deze eigenheid zeker zou betrekken in het concept-voorstel. Waarom is het niet mogelijk te volstaan met een minder vergaande herindeling? In landelijke gebieden kan toch een minder grote schaal gehanteerd worden dan in stedelijke gebieden?

Voorzitter! Herindelingsoperaties lenen zich in het algemeen ook goed om enige grenscorrecties uit te voeren. In dit verband wijs ik op het voormalige werkeiland Neeltje Jans. Natuurlijk is het interessant om dit werkeiland binnen de gemeentegrenzen te hebben. Als ik "binnen" zeg, wil ik dat ook op de kaart kunnen terugvinden. Nu ligt Neeltje Jans buiten de grenzen van de gemeente Veere waar het deel van uitmaakt. Mijn fractie vraagt zich af of het wenselijk is dit enclavebestaan voort te zetten. Neeltje Jans is vanuit de gemeente Veere slechts te bereiken over het grondgebied van een andere gemeente. Ik geloof best dat er uitstekende werkafspraken zijn gemaakt over politie-inzet voor het handhaven van de openbare orde en voor het bieden van hulp. Maar goede afspraken alleen kunnen toch geen argument zijn om een dergelijke, toch enigszins vreemde situatie te laten voortbestaan? Overigens ben ik wel onder de indruk van de schone woorden die mevrouw Noorman hierover heeft gesproken en de daarop volgende beeldspraak van de heer Schutte.

Voorzitter! Ik maak mij zorgen over de personele situatie die na de herindeling ontstaat in de diverse gemeenten. Met name maak ik mij zorgen over de nieuw te vormen gemeente Schouwen-Duiveland. Vinden er nu wel of niet gedwongen ontslagen plaats? Is het juist dat voor de oudere werknemers een afvloeiingsregeling is getroffen? Ik maak kanttekeningen bij een dergelijke afvloeiingsregeling, omdat ik niet van mening ben dat oudere werknemers bij een herindeling als eerste eruit moeten vliegen. Dat riekt namelijk naar leeftijdsdiscriminatie. Ik werd in deze opvatting gesterkt tijdens de hoorzitting, waarin de voorzitter van de stuurgroep, de heer Asselbergs, zeer denigrerende opmerkingen plaatste in de richting van de oudere werknemers. Opmerkingen in de trant van: "die oude mensen hebben het zo moeilijk met de herindeling; dat snappen zij allemaal niet meer". Deelt de staatssecretaris de opvatting van mijn fractie dat, indien bij gemeentelijke herindeling sprake is van een cultuuromslag in de ambtelijke organisatie, het aanpassingsvermogen van betrokken ambtenaren niet gelegen is in het al dan niet bereikt hebben van de 55-jarige leeftijd?

Voorzitter! Met betrekking tot de verkiezingen sluit ik mij aan bij de opmerkingen en vragen van met name de heer Hoekema.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Op het gevaar af dat naar aanleiding van dit wetsvoorstel een beleidsdebat over gemeentelijke herindeling wordt gevoerd, heb ik er toch behoefte aan om te reageren op een aantal opmerkingen die in eerste termijn zijn gemaakt over het gemeentelijke-herindelingsbeleid.

Er is, met name door mevrouw Mulder, nog eens de nadruk op gelegd dat gemeentelijke herindeling geen doel op zichzelf zou moeten zijn. Die stelling wil ik onderschrijven, daarmee tegelijkertijd aan mevrouw Mulder vragend om na te laten voortdurend te suggereren dat deze staatssecretaris herindeling als doel op zichzelf ziet. Ik begin daar zo langzamerhand ernstige bezwaren tegen te krijgen. Mijn overwegingen om überhaupt te willen praten over gemeentelijke herindeling zijn gelegen in de vraag of het aanbrengen van grenscorrecties voor gemeenten een functie heeft als het gaat om het toekomstperspectief voor de ontwikkelingskwaliteit van gemeenten. Mijn motivering daarvoor is zeker gebaseerd op zaken waarvoor gemeenten in ons democratische bestel zijn ingericht. Grootschaligheid is een containerbegrip aan het worden, een begrip dat een vervuiling inhoudt, waarmee geen recht meer wordt gedaan aan de precieze afwegingen die per situatie worden gemaakt. Ik zou graag zien – en ik zal dat aan de hand van dit voorstel nader toelichten – dat met iets meer precisie wordt gekeken naar de wijze waarop beleidskader en lokale omstandigheden tegen elkaar worden afgezet en beoordeeld.

Voorzitter! Bestuurskracht hangt zeker niet automatisch samen met de omvang van gemeenten. Je ziet kleine gemeenten met zeer veel bestuurskracht en zeer veel kwaliteit en je ziet kleine gemeenten met weinig bestuurskracht en slechte kwaliteit. Voor grote gemeenten geldt hetzelfde. De omvang van de gemeente impliceert dus niet automatisch iets voor de bestuurskracht. Wel kunnen gemeenten, deels bepaald door de feitelijke materiële inhoud van hun lokale taakuitoefening, in een situatie terechtkomen waarin hun bestuurlijke en ambtelijke organisatie te kwetsbaar wordt, omdat de omvang van de organisatie met zich brengt dat er te weinig mogelijkheden zijn voor benodigde specialisatie en wat dies meer zij. Met dat element moet wel rekening gehouden worden.

Ik heb al gezegd dat beoordeeld moet worden of gemeenten in staat zijn in voldoende mate autonoom als bestuurslaag te opereren. Dat betekent dan ook dat oriëntatie van gemeenten – of van kernen – op elkaar niet automatisch tot gevolg moet hebben dat er één gemeente ontstaat. Oriëntatie kan echter wel een element in de afweging zijn als het gaat om de vraag of gemeenten wel of niet voldoende onafhankelijk van elkaar kunnen functioneren. Dat kan medebepalend zijn voor de uiteindelijke beslissing over samengaan. Ik realiseer mij heel goed dat er op een gegeven moment een kritische grens gepasseerd kan worden in de discussie over schaalgrootte van gemeenten en betrokkenheid van burgers. In die zin neem ik het onderzoek zoals Herweijer dat heeft gedaan zeer serieus, omdat daarin een aantal kritische kanttekeningen wordt gemaakt over de participatie. Daarom wordt er op het departement op dit moment nadrukkelijk gekeken naar mogelijkheden van vervolgonderzoek en mogelijkheden om zorg te dragen voor het beperken van fusie-effecten en wat dies meer zij. Het is zeker niet zo dat het onderzoek wat dat betreft geen waarde heeft. Tegelijkertijd is het ook niet zo dat een onderzoek waarvan de onderzoekers zelf op voorhand de beperkingen en ook de beperkte representativiteit aan de orde stellen, vervolgens uitsluitend in een soort één op één tot conclusies kan leiden voor het herindelingsbeleid als geheel. Ik hecht dus zeer veel waarde aan de discussiepunten die in dat rapport aan de orde zijn gesteld, maar ik ben van mening dat het feit dat dat discussiepunten zijn omdat de onderzoekers zelf ook een zekere betrekkelijkheid daarvan aangeven, aanleiding geeft om ook met die elementen rekening te houden bij de vraag hoe daar in het vervolg mee om te gaan.

Bovendien, als we praten over een kloof burgers-politiek of burgers-bestuur, wordt die kloof absoluut niet vooral of in hoge mate bepaald door de fysieke afstand. Deze wordt naar mijn mening evenzeer bepaald door de culturele afstand, de wijze waarop op dit moment het bestuur functioneert en de wijze waarop de communicatie tussen bestuur en burgers feitelijk verloopt. Ik vind dat er alle reden is om naast nader onderzoek naar die fysieke afstand ook met name die culturele elementen nadrukkelijk in de beschouwing te betrekken. Want het kon wel eens zo zijn dat de wijze waarop wij onze formele democratie hebben georganiseerd in de huidige maatschappelijke context een aantal aanvullingen in de culturele en communicatieve sfeer behoeft die waardevol zijn voor de kwaliteit van onze democratie. Ik geloof dat onze aandacht zich op dit moment daar ook vooral op moet richten.

Ten slotte wil ik nog een enkele opmerking maken over de Wet ARHI, met name ook in reactie op de heer Stellingwerf, die opmerkt dat de staatssecretaris hier, in tegenstelling tot de gang van zaken bij het wetsvoorstel Noord-Brabant de ARHI-procedures heeft gevolgd omdat zij hier marginaal heeft getoetst. Ik bestrijd de opvatting dat de Wet ARHI voorschrijft om marginaal te toetsen. Ik heb dat al bij eerdere gelegenheden hier gezegd. De wetgever heeft de volle verantwoordelijkheid voor het maken van wetten. Datgene wat in ontwerp-regeling door de provincies wordt aangereikt, is een zwaarwegend advies. Zo is het bedoeld in de wet. De wet schrijft ook dat het advies een advies is en dat de wetgever de volle verantwoordelijkheid voor de wet neemt. Dat neemt niet weg dat vervolgens aan de orde is dat de wetgever bepaalt op welke wijze hij oordeelt over het advies. Voor mij betekent dat dat ik zwaarwegende argumenten moet hebben om af te wijken van het advies, zoals het is aangereikt. Ik heb dat zowel in Zeeland als in Brabant zo gedaan. Ik kom daar bij de discussie over Walcheren en Schouwen-Duiveland zo nog even op terug. Als er voldoende argumenten zijn om het advies te volgen, dan neem ik dat advies ook over.

Ik heb in de voorstellen van de provincie Zeeland onvoldoende argumenten gevonden om af te wijken van het voorstel van de provincie, ook al kan ik mij andere keuzes voorstellen. En voor Noord-Brabant geldt – maar dat is nu niet aan de orde – dat ik mij op zeer veel plekken ook andere keuzes had kunnen voorstellen dan de provincie heeft gemaakt, maar dat ik daar onvoldoende argumenten aanwezig acht om af te wijken. Ik heb op twee typen overwegingen wel afgewogen. Dat is de positie van de centrumgemeenten en de positie van de door de provincie naar mijn oordeel veel te klein gelaten gemeenten. Op die twee punten heb ik, in het licht van het herindelingsbeleid, uiteindelijk geoordeeld dat ik voldoende argumenten had om af te wijken. Wij komen er natuurlijk in dat debat bij die discussie op terug of de Kamer daar net zo overdenkt. Dat debat moet hier plaatsvinden. Ik heb steeds de overweging gehanteerd dat ik voldoende zwaarwegende argumenten moet hebben om af te wijken. Als ik die niet heb, volg ik het zwaarwegende advies. Dat lijkt mij in overeenstemming met de letter van de Wet ARHI en ook met de bedoelingen ervan. Ik ben daar dus op die wijze mee omgaan. Ik heb onvoldoende zwaarwegende argumenten om daarvan af te wijken.

Ik kan mij voorstellen dat binnen het herindelingsbeleid het streven naar één gemeente Walcheren is te motiveren. Ik kan mij ook voorstellen dat een samenvoeging van Middelburg en Vlissingen goed te verdedigen is binnen het herindelingsbeleid. Maar zijn de argumenten daarvoor zo zwaarwegend dat ik om die reden af moet wijken van het provinciaal advies? Ik heb uiteindelijk geoordeeld dat dit niet het geval is. De provincie Zeeland is in haar overwegingen in een hoge mate van overeenstemming met Vlissingen en Middelburg – om het tot die twee gemeenten te beperken – tot de conclusie gekomen dat zowel in ruimtelijk als functioneel opzicht het ontwikkellings- en het bestuurlijk perspectief van beide gemeenten voor de komende decennia voldoende zijn. Ik vind dan dat ik gehouden ben de overwegingen van de provincie Zeeland als zwaarwegend advies om te zetten in het wetsvoorstel. Ik ben op die wijze met het voorstel omgegaan. Dat geldt ook voor het Brabantse voorstel. In dit geval leidt een en ander tot de conclusie dat ik onvoldoende argumenten heb om af te wijken. Ten aanzien van enige plekken in Brabant vond ik dat ik voldoende zwaarwegende argumenten had om af te wijken. Ik volg dus het voorstel van de provincie Zeeland.

De toets die ik heb uitgevoerd of op basis van het C20-beleid een andere stap moet worden gezet, heeft mij tot de conclusie geleid dat er geen dwingende reden is om daartoe te besluiten. Ik zal volgend jaar in het kader van het C20-beleid dan ook niet voorstellen om alsnog één gemeente Walcheren of een combinatie van Middelburg en Vlissingen tot stand te brengen. Wij zien wel op welke wijze zich dat in de komende tientallen jaren ontwikkelt. Als er nieuwe omstandigheden of perspectieven zijn die aanleiding geven om daarop terug te komen, is dat op dat moment ter beoordeling. Ik voorzie dat op korte, overzienbare termijn niet.

Op de grens van Arnemuiden is door een aantal sprekers ingegaan. Alles afwegende, geven de gehanteerde argumenten geen aanleiding om andere conclusies te trekken, al was dat wel mogelijk geweest. De overweging dat Arnemuiden bijdraagt aan de positie van Middelburg, vind ik een factor van belang.

Voorzitter! Schouwen-Duiveland. De provincie heeft beargumenteerd dat de samenhang van Schouwen-Duiveland en de recreatieve en agrarische functies, die beide dominant zijn op dat eiland, zich in hun ontwikkeling in de komende jaren goed tot elkaar verhouden. De wijze waarop goed geordend vanuit één lokaal bestuur gestuurd en begeleid kan worden, is een factor op basis waarvan is gekozen voor één gemeente op Schouwen-Duiveland. De argumenten die worden aangedragen om tot een twee- of een driedeling te komen, vind ik niet sterk. Ten opzichte van de huidige situatie heeft dat nauwelijks enige verbetering tot gevolg. Het leidt er wel toe dat gemeenten iets groter worden, maar gezien de samenhang in het gebied, die het noodzakelijk maakt om de recreatieve en agrarische ontwikkeling in evenwicht te bezien, is de argumentatie voor één gemeente Schouwen-Duiveland zeer overtuigend. Ik zie dan ook geen aanleiding om, ondanks dat sommige gemeenten in het gevolgde traject een andere opvatting hebben gehad, van mening te veranderen, niet omdat ik het aantal gemeenten dat die mening is toegedaan, heb gewogen, maar omdat ik heb geprobeerd de aangereikte argumenten te wegen. Ik vind de argumenten zoals die uiteindelijk door de provincie zijn neergelegd, voldoende overtuigend om deze conclusie te steunen. Dat is geen kwestie van verschuilen, maar van het eens zijn met de argumenten.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik heb hier het stuk van de provincie, en daarin gaat het over de benadering van knelpunten. Er wordt gezegd dat een aantal gemeenten overleg met elkaar als belastend ervaart. Als een aantal gemeenten dat voorstander is van de vorming van één gemeente het overleg als een belasting ervaart, vindt de staatssecretaris dat dan een argument en een zodanig knelpunt dat zij zegt: dan is het ook zoals de provincie Zeeland naar voren brengt?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het komt zelden voor dat één overweging de uiteindelijke argumentatie is voor een voorstel. Dat is ook hier het geval. Uiteindelijk is dit een element geweest in de afweging die heeft plaatsgevonden. Als er veel moet worden samengewerkt tussen gemeenten, zeker als het gaat om kwesties waarin gemeenten in feite voor hun lokale ontwikkeling een grote afhankelijkheid van elkaar blijken te hebben – en dat is hier het geval – dan is dat een factor van betekenis in de afweging, maar nooit als enkele factor uitsluitend doorslaggevend. Zo is het hier ook niet gebruikt.

Ik ga nog even naar de personele situatie op Schouwen-Duiveland. De vragen op welke wijze de ambtelijke organisaties in elkaar worden gevoegd, wat de gevolgen zijn voor ontslag, afvloeiing en verplaatsing van mensen binnen de organisatie en de wijze waarop dit in volgorde vorm krijgt, zullen de nieuwe gemeente en de oude gemeenten, samen met de vertegenwoordigers van de werknemers, beoordelen. Naar mijn mening is het absoluut niet noodzakelijk om daarover vanaf deze plek een oordeel te hebben dan wel om daarvoor regels te stellen. Ik acht de gemeenten en werknemersvertegenwoordigers voldoende in staat om het daarover samen eens te worden. Ik ben overigens wel van oordeel dat mevrouw Nijpels gelijk heeft als zij zegt dat het aanpassingsvermogen van mensen niet automatisch met een leeftijdsgrens van 55 samenhangt, want daar valt met zeer veel meer nuance iets over te zeggen.

Ik heb zowel in de nota naar aanleiding van het verslag als in de memorie van toelichting gemotiveerd waarom ik van oordeel ben dat, uiteindelijk alles afwegend, Neeltje Jans zou moeten blijven behoren bij de gemeente Veere. Ik zie heel goed dat daarover te twisten valt, want uit een oogpunt van logisch grensbeloop zouden er andere keuzen gemaakt kunnen worden. Dan is echter de vraag of die andere keuzen ook echt zo zwaar beargumenteerd worden dat er een dwingende reden is om af te wijken van wat hier wordt voorgesteld. Ik heb mij ervan overtuigd dat bij rampbestrijding, veiligheid en alles wat daarmee annex is – dat zou een van de meest relevante knelpunten kunnen zijn in deze situatie – de wijze waarop daarop is gereageerd en waarop voorzieningen en voorzorgsmaatregelen zijn getroffen, voldoende vertrouwen geeft in een adequate aanpak op het moment waarop zich ter plekke knelpunten zouden voordoen. Ik ben van mening dat er daarom dan ook onvoldoende redenen zijn om het anders te doen. Als ik dit combineer met een aantal financiële complicaties dat ook nog zou optreden als wij zouden afwijken, dan weegt naar mijn mening een op het eerste gezicht wat onlogisch grensbeloop niet op tegen de andere consequenties. Daarom zouden wij het maar zo moeten laten.

Hier is overigens geen sprake van een enclave. Dat is wel het geval als uitsluitend de grenzen over land zouden worden beoordeeld. Maar het kenmerk van Zeeland is nu eenmaal dat de grenzen daar niet uitsluitend over land lopen, maar ook door het water. Er is sprake van een aaneengesloten begrenzing van de gemeente Veere en Neeltje Jans, hoezeer het ook zo is dat Neeltje Jans over land via een andere gemeente bereikt moet worden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Sluit de staatssecretaris het onderwerp Neeltje Jans hiermee af of niet?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, ik wil nog op de vraag van de heer Klein Molekamp ingaan.

Ik weet dat de provincie Zeeland op dit moment met alle betrokken gemeenten over de grenscorrecties praat. Voor zover mij bekend, is er inmiddels ook overeenstemming over de grenscorrecties. Ik verwacht daarbij dus geen problemen. Aangezien Neeltje Jans onderwerp is geweest van zeer uitvoerig overleg binnen de provincie en met de betrokken gemeenten, zie ik eerlijk gezegd geen aanleiding om de provincie Zeeland nog eens nadrukkelijk te vragen daarnaar te kijken. Ik heb de indruk dat daar zeer weloverwogen is gekozen voor deze voorstellen. Ik heb ook niet de indruk dat er op dit moment argumenten zijn die ertoe leiden dat dit anders is. Ik weet niet of wij dan met elkaar energie moeten steken in een discussie waarvan je bijna kunt voorspellen dat de afloop daarvan overeenkomt met hetgeen in het wetsvoorstel staat.

Nogmaals, ik heb er geen principiële bezwaren tegen als een verzoek van de Kamer bij de provincie wordt neergelegd, maar ik vraag mij wel af of het gezien de voorgeschiedenis en het zeer weloverwogen standpunt dat is gegeven, een nuttige aangelegenheid is.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Gelet op de reacties uit de verschillende gemeenten, meen ik dat het daar nog wel een discussiepunt is.

Is met de aanvaarding van dit wetsvoorstel de positie van Neeltje Jans definitief bepaald? Of betekent dit dat de provincie Zeeland nog wel degelijk de mogelijkheid heeft om het vraagstuk dat net aan de orde is geweest, op haar eigen wijze in te vullen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat laatste is het geval, want gemeenten en provincies hebben op grond van de Wet ARHI de bevoegdheid om zelf over grenscorrecties te oordelen. Komen de betrokken gemeenten in Zeeland bij eensluidend besluit tot de conclusie dat het toch anders moet, dan kan dat dus. De provincie kan ook een rol vervullen bij grenscorrecties als die aan de orde zijn. Gezien het verschil van opvatting tussen gemeenten en gezien de opvatting van de provincie, die zich zeer nadrukkelijk met deze grenssituatie heeft beziggehouden – het is immers niet in een soort administratief automatisme neergezet – verwacht ik echter dat dit op korte termijn niet aan de orde zal zijn. Mocht het zich in de loop van de jaren voordoen dat daarover een ander oordeel ontstaat, dan is die ruimte er. De huidige regels voorzien immers in de mogelijkheid om zelf grenscorrecties te regelen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het debat dat in de staten van Zeeland over dit wetsvoorstel werd gevoerd, heb ik gevolgd. Daar zegt een aantal partijen, onder andere D66 en de VVD, dat het daarover in deze discussie geen oordeel wil uitspreken, maar dat zal doen in het kader van de grenscorrecties. Dan is het misschien goed – en dat wordt min of meer overgenomen in het antwoord van het college van gedeputeerde staten – als de staatssecretaris de provincie Zeeland meedeelt dat het hier een heel duidelijk onderwerp van gesprek is geweest, dat het op prijs wordt gesteld als de provincie Zeeland daar nog eens expliciet naar kijkt en dat wij daarover geen expliciete uitspraak doen, conform het amendement van de heer Stellingwerf.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Natuurlijk is hierover in de provinciale staten van Zeeland gediscussieerd en er waren vertegenwoordigers in de staten die daarover dit soort oordelen hebben gehad. Maar uiteindelijk heeft provinciale staten een ontwerp-regeling vastgesteld die overeenkomt met dit wetsvoorstel. Uiteindelijk is die conclusie dus getrokken. Dat laat de bevoegdheid van de betrokken gemeenten en de provincie, als zij aanleiding zien om na aanvaarding van dit wetsvoorstel grenscorrecties aan te brengen, onverlet. Ik vind alleen dat ik onvoldoende redenen heb om hier iets anders te doen dan hetgeen is voorgesteld. Ik vind zelfs dat er argumenten zijn die ervoor pleiten om het niet alsnog anders toe te delen bij grenscorrecties, maar het te laten zoals het hier wordt voorgesteld. Ik zie daar eerlijk gezegd nauwelijks aanleiding toe. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om de provincie Zeeland op de hoogte te stellen van het verloop van het debat dat hier over dit onderwerp heeft plaatsgevonden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat lijkt mij wel heel erg zuinig. De vraag is meer of het niet goed is dat dit verzoek van de Kamer aan het provinciebestuur wordt voorgelegd. Het gaat om een verzoek.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb niet de indruk dat het "een" verzoek van "de" Kamer is, als ik de verschillende woordvoerders hierover hoor spreken. Daarom formuleer ik het ook zoals ik het formuleer.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat kan wellicht in tweede termijn blijken.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het spreekt vanzelf...

De voorzitter:

Nee. Wij laten elkaar wel uitspreken. Het woord is aan de heer Stellingwerf.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik concludeer dat de staatssecretaris een te laag verwachtingspatroon heeft bij een dergelijk verzoek. Zij redeneert te veel vanuit de bestaande situatie en dus vanuit het gegeven dat er een herindelingsdiscussie is over Schouwen-Duiveland en Walcheren. Noord-Beveland is daarbij helemaal niet betrokken. Ik denk dat in de discussie in de provincie over de grenscorrectie wel degelijk tot een andere uitkomst kan worden gekomen. Schat de staatssecretaris deze kans niet te laag in?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Natuurlijk is het zo dat in de discussie binnen de provincie, over Neeltje Jans als onderwerp van grenscorrectie, anders kan worden geoordeeld dan hier in het wetsvoorstel staat. Als men uiteindelijk binnen de provincie Zeeland en binnen de mogelijkheden die de wet biedt om daar zelf een oordeel over te geven, tot een andere conclusie komt, zal men mij niet horen. Daarover bestaat dus geen enkel misverstand. Ik heb alleen vastgesteld dat de discussie in de staten van Zeeland over dit onderwerp met een zeer uitvoerige argumentatie aan de orde is geweest. Ook in het voortraject is het uitvoerig aan de orde geweest. Er zijn meer argumenten die ervoor pleiten om het te laten zoals het nu is. Ik heb daarom aarzelingen bij de vraag of, zo kort na dato, binnen de provincie Zeeland en met instemming van de betrokken gemeenten tot andere conclusies kan worden gekomen.

De heer Stellingwerf (RPF):

De staatssecretaris beperkt het tot de kaders van de wetsvoorstellen waarover wij nu spreken. Het nieuwe dat de heer Klein Molekamp heeft ingebracht, zou tot enige verrijking van de discussie kunnen leiden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik beperk het niet tot de kaders van dit wetsvoorstel. De provincie mag, met inachtneming van het wetsvoorstel, welke grenscorrectie dan ook op haar grondgebied goedkeuren, als men volgens de regels van de ARHI-procedure uiteindelijk tot die conclusie komt. Als de provincie tot het oordeel zou komen, bij nadere bestudering van de situatie op Noord-Beveland en de grenzen tussen Schouwen-Duiveland, Noord-Beveland en Walcheren, dat er aanleiding is om op een en ander terug te komen en daarbij ook de vraag te betrekken of het niet meer voor de hand ligt om Neeltje Jans toe te voegen aan Noord-Beveland in plaats van aan Schouwen-Duiveland, zijn dat allemaal overwegingen die daar in alle openheid gemaakt kunnen worden. Er is bij dit wetsvoorstel en ook bij aanvaarding van dit wetsvoorstel geen belemmering aanwezig om zulke conclusies in een latere fase te trekken.

Ik kom bij de situatie met betrekking tot het onderwijs. Ik begrijp dat het CDA er een voorstander van is om stichtings- en opheffingsnormen in de wet op te nemen. Wij hebben bij eerdere voorstellen, ook bij het voorstel over Den Bosch, dezelfde formuleringen in de wet opgenomen als bij dit wetsvoorstel. Dat is niet gedaan om de wet te omzeilen. Bovendien, wat is de wet omzeilen als je bij deze wet een nieuwe wettelijke bepaling opneemt? Je handelt dan volstrekt in overeenstemming met "de wet". Het is nadrukkelijk de bedoeling om te zorgen dat, na de herindeling, de normen voor de nieuwe situatie kunnen worden vastgesteld. Die kunnen ook pas definitief worden vastgesteld na herindeling. Amendering op het voorstel kan, bijvoorbeeld, consequenties hebben voor de stichtings- en opheffingsnormen. Dat betekent dat er per situatie nieuwe rekensommen moeten worden gemaakt. Het is niet om mij ervan af te maken. Ik wijs er echter op dat de stichtings- en opheffingsnormen vastliggen in de Wet op het basisonderwijs. Dat betekent dat zij worden toegepast in de nieuwe situatie. Wat wij hier regelen, in aanvulling op de Wet op het basisonderwijs, is dat zij op basis van die wet met deze bepaling opnieuw worden vastgesteld. Dat is volstrekt in overeenstemming met de bedoelingen en de regels van de Wet op het basisonderwijs. Het is een praktisch hanteerbare uitwerking van wat is beoogd.

Het voorstel zoals het hier wordt gedaan, om het mogelijk te maken het splitsingsbesluit te nemen, beoogt inderdaad tegemoet te komen aan de situatie dat schaalvergroting, met name in landelijk gebied, er niet toe leidt dat je daar een onbedoelde verdunning van het aantal onderwijsmogelijkheden organiseert. Dat is de overweging geweest die ten grondslag ligt aan deze bepaling. De collega van Onderwijs heeft deze bepaling ook zo gesuggereerd omdat daarmee naar haar en mijn oordeel recht wordt gedaan aan de bedoeling van de Kamer om herindeling, waarbij je het landelijke gebied "opschaalt", niet automatisch tot gevolg te laten hebben dat het aantal scholen enorm terugloopt. Juist scholen bij kleine kernen hebben een belangrijke functie voor de mogelijkheden om de kwaliteit van het leven in die kleine kernen inhoud te geven.

Het is ook de bedoeling om de Wet op het basisonderwijs in deze zin aan te passen. Het wetsvoorstel dat daarop is gericht, ligt op dit moment bij de Raad van State. Het is dus de bedoeling dat het algemene aanpassing is. Die dingen lopen in de tijd niet helemaal parallel en daarom is deze keuze gemaakt. De Kamer kan ervan overtuigd zijn dat de wijze waarop dit gebeurt en zijn uitwerking vindt conform de stichtings- en opheffingsnormen van de Wet op het basisonderwijs is. De splitsing is daaraan toegevoegd als tegemoetkoming aan het landelijk gebied. Ik hoop dat ik daarmee voldoende overtuigend heb aangetoond dat dit in wezen materieel tegemoetkomt aan wat hier beoogd wordt. Ik heb er overigens geen enkel bezwaar tegen om de cijfers, voor zover ze op dit moment beschikbaar zijn, beschikbaar te stellen aan de Kamer. Zij leiden niet tot schokkende conclusies.

Wanneer gebruik wordt gemaakt van die splitsingsmogelijkheid kunnen scholen in stand worden gehouden op basis van gemiddelde schoolgrootte of nevenvestiging. Dat kan nu overigens ook al. Het niet opnemen van die splitsing zou kunnen inhouden dat je scholen door een hogere gemiddelde schoolgrootte niet meer in stand kunt houden, terwijl dat nu wel kan. De mogelijkheid van splitsing voorkomt dus dat die belemmering optreedt. Dan blijven er nog twee scholen over waarvoor het de vraag is of zij in stand kunnen worden gehouden. Voor alle overige scholen geldt dat de huidige situatie in beginsel gehandhaafd kan worden, als een beroep wordt gedaan op die splitsingsmogelijkheid. Dat staat los van een aantal scholen dat met ingang van augustus wordt opgeheven. Die worden namelijk op basis van de oude normen opgeheven. Dat moeten wij ons wel realiseren. Dat staat los van dit voorstel.

Dan kom ik toe aan de verkiezingen. Ik heb begrepen dat het voorstel, zoals het bij nota van wijziging is gedaan, om de eerstvolgende verkiezingen van 1998 te laten vervallen, hier steun vindt en daar ben ik blij om. Dat is niet alleen door een aantal kamerleden aan de orde gesteld, maar ook door betrokken gemeenten, bijvoorbeeld op Schouwen-Duiveland. Men maakte zich zorgen dat een periode van anderhalf jaar voor een nieuw bestuur te weinig garanties geeft dat de nieuwe gemeente goed kan worden opgebouwd, in de situatie dat zes gemeenten tot één nieuwe gemeente worden samengevoegd. Dit voorstel komt in mijn ogen daaraan tegemoet en het geeft tegelijkertijd een beleidsregel voor nieuwe situaties. Dan kan met die langere termijn rekening worden gehouden.

Vervolgens is de vraag aan de orde of een bestuursperiode van bijna zes jaar te lang is. Ik maak mijzelf niet veel zorgen over de vraag of dat te lang is. Een bestuurstermijn van krap zes jaar is wel langer dan wij in dit land gewend zijn. Maar als je in aanmerking neemt dat dit gebeurt in een situatie waarin een nieuwe gemeente moet worden opgebouwd en dat het een verlenging van maximaal twee jaar ten opzichte van de huidige situatie inhoudt, denk ik dat het niet nodig is om ons er zorgen over te maken.

Een aantal leden heeft gevraagd of in de discussie over de spreiding van gemeenteraadsverkiezingen ook de suggestie meegenomen kan worden om gemeenten in een fusiesituatie halverwege de periode die maximaal zes jaar kan duren, de mogelijkheid te geven op dat moment verkiezingen te organiseren. Ik ben daar op dit moment nog niet van overtuigd. Ik ben wel bereid dit onderwerp aan de orde te stellen in de discussie met collega Kohnstamm over de spreiding van gemeenteraadsverkiezingen. Mijns inziens is dit een algemene discussie die daar thuishoort en tot maatregelen zou kunnen leiden als er in de Kamer een breed gedragen opvatting over is. Leidt dat tot wetswijziging, dan kan die in dit soort situaties van toepassing zijn. Wij staan nu toe om de eerste verkiezingen achterwege te laten. Dat betekent natuurlijk niet dat wanneer in de loop van de periode van zes jaar op grond van de wet wijzigingen ontstaan in de termijnen waarop verkiezingen plaatsvinden, door spreiding of door gebruik te maken van de suggestie die hier is gedaan, dat voor deze gemeenten niet aan de orde zou kunnen zijn.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Bedoelt u te zeggen, dat als wij nu de afspraak maken dat die verkiezingen niet gehouden worden, in de loop van de tijd toch als uitvloeisel van nieuwe wet- en regelgeving verkiezingen moeten worden gehouden?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, ik zeg dat hier wordt geregeld dat de eerstvolgende verkiezingen, van 1998, omdat zij binnen een periode van twee jaar vallen, vervallen. Dat blijft staan. De vraag was ook niet of die alsnog zouden doorgaan. Daarna ontstaat echter een periode waarin de raden er bijna zes jaar zitten. Zouden wij met elkaar nog eens kunnen nagaan of de mogelijkheid gecreëerd wordt dat na drie of vier jaar, vanaf 1997, opnieuw verkiezingen worden gehouden? De zittingsperiode komt dan dichter in de buurt van de gebruikelijke vier jaar. Ik ben bereid om die suggestie nog eens op te nemen met collega Kohnstamm, omdat zij volgens mij deel uitmaakt van de algemene discussie hoe wenselijk of onwenselijk de mogelijkheid van spreiding van verkiezingen is en in welke varianten die toegestaan zouden kunnen worden. Daarvan zeg ik, dat ik bereid ben dat opnieuw te bezien.

De heer Hoekema (D66):

Ik begrijp de terughoudendheid van de staatssecretaris eigenlijk niet zo goed. Het is mooi dat zij bereid is dit op te nemen met haar collega Kohnstamm. Het kabinet is echter voorstander van spreiding van verkiezingen. Wat belemmert haar dan om wat royaler te zijn bij het van toepassing verklaren van dat regime van spreiding van raadsverkiezingen op deze situatie?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik zeg niet dat spreiding van raadsverkiezingen niet van toepassing is op deze situatie, integendeel. Als wij met elkaar concluderen tot spreiding van raadsverkiezingen, kan dat ook op nieuw gevormde gemeenten van toepassing zijn. Dat is mijn probleem niet. Ik vind echter dat wij iets preciezer moeten afwegen of de suggestie die wordt gedaan, dat de gemeenten zelf een verkiezing kunnen bepalen, op grond van hun oordeel dat een periode van bijna zes jaar te lang is, moeten opvolgen. Ik zeg niet dat ik het niet wil, maar voordat ik zeg dat ik het wel wil, wil ik gelegenheid hebben om er met de collega over van gedachten te wisselen. Deze discussie moet daarom betrokken worden bij de algemene discussie over spreiding van gemeenteraadsverkiezingen. Zij zou niet expliciet in deze situatie, bij dit wetsvoorstel, op de een of andere manier geregeld moeten worden. Dat is de kern van mijn reactie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben het niet eens met de staatssecretaris dat niet op dit moment een zekere regeling nodig is. Wij praten hier over gemeentelijke herindeling en stellen straks vast dat er voor het moment van verkiezingen aangepaste regels zullen gelden. In dat kader past de discussie hier.

Ik heb de staatssecretaris horen zeggen, dat zij niet overtuigd is van de wenselijkheid of de noodzaak om tussentijds, bijvoorbeeld na drie jaar, verkiezingen te houden in de gemeenten die geconfronteerd worden met een zittingsperiode van zes jaar. Ik heb haar in eerste termijn gevraagd om daarover nog eens na te denken, want zij heeft mij schriftelijk, in de nota naar aanleiding van het verslag, ook zo'n soort antwoord gegeven. Ik heb twee wenselijke opties gegeven namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Men kan hetzij in 1999 een moment fixeren, hetzij de gemeenten de ruimte laten om zelf het moment te bepalen. In beide situaties gebeurt dat in overleg met de gemeenten. Ik heb haar gevraagd om dit te bevorderen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik begrijp die vraag heel goed. Ik begrijp ook dat er anderen zijn die dezelfde vraag stellen. Mijn reactie is dat ik bereid ben er nog eens naar te kijken, maar dat is iets anders dan dat op dit moment in het wetsvoorstel de mogelijkheid moet worden gecreëerd. Ik vind dat wij iets preciezer moeten bekijken wat daarvoor nodig is. Dit wetsvoorstel belemmert het ook niet zo'n regel later alsnog van toepassing te verklaren. Dat is natuurlijk relevant, want u wilt niet dat het morgen niet meer mag, als wij dat niet vandaag besluiten. Als Kamer en regering overeenkomen dat op deze gronden zo'n spreiding van verkiezingen mogelijk wordt gemaakt, dan moet dat ook achteraf op deze situatie van toepassing kunnen worden verklaard. Dat kan ook.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar de wenselijkheid van die mogelijkheid staat nu wel ter discussie. Ik kom er in tweede termijn nog wel op terug.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat begrijp ik heel goed. Ik heb ook vastgesteld dat u wel overtuigd bent van die wenselijkheid en dat ik er nog een voorbehoud bij maak.

Voorzitter! Dan de financiën. Op zichzelf is op dit moment niet met zekerheid vast te stellen wat de gevolgen van dit wetsvoorstel en vooral van de nieuwe Financiële-verhoudingswet zullen zijn voor de financiële situatie van elk van de betrokken gemeenten per 1 januari 1997. Maar het gaat mij eerlijk gezegd echt te ver om te zeggen dat alles op dit punt onduidelijk is, want de bestaande financiële situatie is bekend. En met de gegevens die aan de hand van het wetsvoorstel kunnen worden uitgerekend, is er ook iets te zeggen over de financiële positie van elk van de gemeenten. Het kenmerk van de financiële situatie per 1 januari 1997 is natuurlijk dat zodra er sprake is van definitieve vaststelling van de wet en van de nieuwe Financiële-verhoudingswet, de meest actuele gegevens moeten worden ingevoerd. Dan kan alles pas precies worden vastgesteld, maar er is absoluut geen sprake van grote onduidelijkheid, want de marges zijn voor de gemeenten zeker inzichtelijk. Er is dus geen reden tot zorg op dit punt.

Dit laat overigens de opmerkingen onverlet die gemaakt zijn over de financiële positie van de nieuwe gemeente Veere in samenhang met de situatie in Domburg. Ik heb in mijn argumentatie en door het aanleveren van gegevens geprobeerd duidelijk te maken dat er weliswaar sprake is van een vervelende, maar niet onaanvaardbare situatie, natuurlijk met inachtneming van alles wat eraan vooraf is gegaan. Ik zie eerlijk gezegd geen andere mogelijkheid en hoe vervelend dit ook voor sommigen is, ik acht het niet oneerlijk en niet onaanvaardbaar.

Gemeentelijke herindeling kan negatieve financiële gevolgen hebben. Ook met de nieuwe Financiële-verhoudingswet is niet uit te sluiten dat er zich bij herindeling situaties zullen voordoen met negatieve effecten, omdat schaaleffecten niet helemaal zijn uit te zuiveren. Overigens zal de nieuwe wet aanmerkelijk minder vaak en minder grote financiële gevolgen hebben, omdat de nieuwe wet door haar aard veel meer reorganisatiebestendig is dan de oude wet. Dat is in ieder geval een geruststelling.

Ik heb goede nota genomen van de opvatting van mevrouw Noorman, de heer Hoekema en anderen over de gewenningsbijdrage. Ik denk dat wij daarover maar verder moeten discussiëren bij de behandeling van de nieuwe Financiële-verhoudingswet. Men zal gezien hebben dat ik er rekening mee houd dat men wat verder wil gaan dan ik mij tot nu toe had voorgenomen. Maar dit gesprek ronden wij half mei wel af.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal proberen te voorkomen dat mijn betoog in tweede termijn lang duurt. Een paar opmerkingen wil ik in ieder geval wel maken.

Allereerst wil ik kort reageren op hetgeen mevrouw Mulder namens het CDA heeft gezegd. Zij had het over de visie van het CDA op gemeentelijke herindelingen. Heel nadrukkelijk trok zij daarbij de jas van de oppositie aan en creëerde afstand tot het beleid van de vorige staatssecretaris, mevrouw De Graaff-Nauta. Daardoor was ik zeer onaangenaam verrast. Juist onder het beleid van mevrouw De Graaff-Nauta zijn namelijk uiterst succesvolle operaties uitgevoerd ter zake van de gemeentelijke herindeling. Namens de fractie van de Partij van de Arbeid neem ik in ieder geval geen millimeter terug van wat toen is gezegd.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Wat heerlijk dat u dat beleid in ieder geval ondersteunt. Mag ik wel opmerken, dat de verschillende fracties die nu in deze Kamer de coalitie vormen, op een aantal onderdelen regelmatig standpunten innemen die zij bij andere coalities niet innamen? Dus in die zin vind ik het verwijt aan ons adres toch wat hypocriet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Zaakinhoudelijk kun je het soms met elkaar niet eens zijn, maar het nu erg veel afstand nemen van het beleid van een staatssecretaris die deze portefeuille succesvol heeft beheerd, valt mij wat rauw op het dak.

Ik wil vervolgens een aantal andere elementen van de discussie aan de orde stellen. Het is duidelijk dat het Zeeuwse bij velen soms literaire of poëtische tongen losmaakt. Dat vind ik vreselijk leuk. Zeeland verdient dit ook, want het is een prachtige plek, zeker na de gemeentelijke herindeling.

Graag wil ik nog iets zeggen over het punt Middelburg/Vlissingen en de C20-gemeenten. Ik kan de staatssecretaris volgen met de overwegingen die zij nu geeft met betrekking tot het standpunt om de situatie van de C20-gemeenten voor Middelburg/Vlissingen te laten zoals die nu in de voorstellen is. Ik heb goed gehoord, dat de meest overtuigende overweging voor de staatssecretaris de positie betreft die de provincie en beide gemeenten in dezen innemen. Wat de fractie van de Partij van de Arbeid betreft: wij volgen het standpunt.

De staatssecretaris heeft ook laten weten wat haar overweging is met betrekking tot het standpunt om de provincie te volgen. In die overweging kunnen wij ons ook vinden. Over Neeltje Jans heb ik in eerste termijn voldoende gezegd. Ik vind dat dat eiland bij Veere moet blijven.

Dan wil ik nog iets zeggen over de situatie met betrekking tot de verkiezingen. Wij hebben in de schriftelijke inbreng het kabinet in overweging gegeven om naast het vervallen van de eerste verkiezing meteen na de verkiezingen die aan het eind van het jaar plaatsvinden, de mogelijkheid te creëren om tussentijds en niet na anderhalf jaar maar bijvoorbeeld na drie jaar verkiezingen te houden. De periode van zes jaar kan in onze ogen namelijk zeer lang zijn. In de schriftelijke behandeling is op dat voorstel een formele reactie gevolgd. Er is gezegd dat daarvoor de wet veranderd zou moeten worden. Een inhoudelijke opvatting daaromtrent is op dat moment niet gegeven. Ik refereer in dit verband aan het beleid dat door staatssecretaris Kohnstamm is ingezet ten aanzien van de bestuurlijke vernieuwing. Hij heeft aangegeven dat er mogelijkheden zouden moeten komen om tussentijds verkiezingen te organiseren. De wijze waarop je dat zou moeten doen, dus de vraag of je dat zou moeten doen op een vast moment van tevoren te bepalen in overleg met betrokken gemeenten, dan wel dat je dat zou moeten doen op voorstel van de gemeenten op een nader te bepalen moment, is een vraag die ik nog open wil laten. Voor de fractie van de PvdA is in dit debat het meest wezenlijke dat de Kamer nu duidelijkheid verstrekt in de richting van het kabinet over haar opvattingen over het houden van tussentijdse verkiezingen. De termijn van zes jaar kan in de ogen van mijn fractie in veel situaties echt te lang zijn, waardoor er bestuurlijke problemen ontstaan. Ik wijs de staatssecretaris erop dat zo'n termijn ook heeft gegolden voor de provincies en dat die termijn niet voor niets veranderd is. Mede namens mijn collega Hoekema dien ik hierover dan ook een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een zittingsperiode van bijna zes jaar van een gemeenteraad in een aantal situaties te lang kan zijn;

van mening, Noorman-den Uyldat in het kader van bestuurlijke vernieuwing de mogelijkheid moet bestaan om in de periode van 1996 tot 2002 éénmaal tussentijds (bijvoorbeeld na drie jaar) verkiezingen te houden;

verzoekt de regering te bevorderen dat de betrokken gemeenten in de gelegenheid gesteld worden òf zelf het moment van tussentijdse verkiezingen te bepalen, dan wel een vast moment in 1999 daarvoor te bepalen in overleg met de betrokken gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (24461).

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Centraal in haar betoog stond dat in ons bestel als het gaat om gemeentelijke herindeling grote waarde moet worden gehecht aan de afwegingen zoals die provinciaal uiteindelijk zijn gemaakt en dat er goede en zware argumenten moeten zijn om daarvan af te wijken. Op zichzelf is dat een goed uitgangspunt, waarbij wij ons natuurlijk wel moeten realiseren dat de provinciale afwegingen weer gekoppeld zijn aan het beleidskader dat hier centraal is besproken. In die zin is het een kwestie van heen en weer schuiven van argumenten, maar als zodanig is het een terechte wijze van werken. Ik herinner er in dit verband wel aan dat de fracties van de SGP en van het GPV in het verleden wat meer wellicht dan de regering, accent hebben gelegd op de vraag of er in een regio duidelijke knelpunten zijn die opgelost moeten worden en wat de te verwachten ontwikkelingen zijn in die regio. Overigens kan de situatie in de Randstad vergeleken met die in gemeenten ver buiten de Randstad gelegen, bij ons weleens tot een wat andere benadering leiden.

De argumenten die de staatssecretaris heeft genoemd voor één gemeente op Schouwen-Duiveland sluiten aan bij de argumenten die ik zelf daarvoor heb gehanteerd. Wat dat betreft zal ook na deze ronde de conclusie wel blijven dat de GPV-fractie het amendement van mevrouw Mulder niet steunt, terwijl de SGP-fractie door de nader gehanteerde argumentatie er, naar ik vermoed, niet van overtuigd zal zijn dat de handtekening van de heer Van der Vlies ten onrechte onder dat amendement is geplaatst, zodat die fractie dat ongetwijfeld zal blijven steunen.

De argumenten met betrekking tot Neeltje Jans zijn ook nog eens uitgewisseld. Bij mijn fractie leidt dat ertoe dat zij blijft bij haar voorkeur zoals die ook in het wetsvoorstel is vervat. Ook hebben wij er geen behoefte aan om nog eens een speciale boodschap naar Middelburg te sturen, inhoudende het verzoek om dit punt nog eens nader te willen overwegen. Het debat hier heeft niet iets nieuws toegevoegd aan wat in de provinciale afweging zelf al een rol heeft gespeeld. Derhalve lijkt het mij goed de mogelijkheden die de Wet ARHI biedt, te hanteren op het moment waarop men zelf meent daaraan behoefte te hebben. Daar behoeven wij geen aanwijzingen voor te geven.

Inderdaad is het denkbaar dat er behoefte bestaat om binnen de periode van zes jaar tot een raadpleging van de kiezers te komen. Ik wil niet vooruitlopen op de meer principiële discussie en besluitvorming over de vraag of er spreiding van verkiezing kan plaatsvinden en, als dat wel kan, hoe. Ik voel er dus niet voor om nu via een motie een specifieke beslissing uit te lokken voor dit gebied. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat als het in dit gebied nodig is, dat kan gebeuren na besluitvorming ten principale over de vraag hoe wij omgaan met het verschijnsel spreiding of vervroeging van verkiezingen.

Ten aanzien van het Hof van Domburg heeft de staatssecretaris volstaan met het antwoord dat zij eerder ook heeft gegeven: vervelend, maar niet onaanvaardbaar; ik zie geen andere mogelijkheid en het is niet oneerlijk. Over dat laatste zal in de streek waarschijnlijk wel verschillend worden geoordeeld. Ik heb in mijn termijn al gezegd dat de formele regels correct worden gehanteerd. Daar is geen kritiek op uit te oefenen. Maar het blijft wel zeer vervelend voor de straks nieuw te vormen gemeente Veere, dat men met deze erfenis wordt geconfronteerd, aangezien men daar bepaald niet om heeft gevraagd. Men kan de erfenis ook niet accepteren onder voorwaarde van boedelbeschrijving. Men zit dus in een vervelende positie. Het enige dat voor zo'n gemeente dan overblijft, is om deze ervaring in gedachten te houden voor als men straks als nieuwe gemeente prioriteiten moet gaan stellen binnen de gemeente, maar dat is een zaak waar wij als Kamer af moeten blijven. Ik kan niet anders doen dan constateren dat dit zeer vervelend is, maar dat deze wet geen mogelijkheden biedt om hier landelijk iets aan te doen.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide antwoorden. Hoewel zij onderkent dat er op dit punt verschillende afwegingen zijn te maken, zijn haar afwegingen in dezen – overigens alleen met betrekking tot Schouwen-Duiveland – een andere dan die van mijn fractie. Wij vinden namelijk dat er geen noemenswaardige knelpunten gesignaleerd zijn in het desbetreffende gebied, dat het getalscriterium in ieder geval niet geldt en dat er een onderscheid zou kunnen worden gemaakt tussen de gebieden in landelijk en verstedelijkt. In die zin komen wij dus tot een andere afweging. Verder geldt natuurlijk ook dat de feitelijke materiële inhoud van taken in het landelijk gebied soms een andere is dan in stedelijke gebieden. Desalniettemin wijs ik de suggestie van de heer Hoekema, dat wij jacht zouden maken op de staatssecretaris, met klem af. Ik wijs de regeringsfracties erop dat de staatssecretaris hier bij het wetsvoorstel over de provincie Rotterdam met het pistool op de borst heeft gestaan. Als ik dat vergelijk met wat ik vandaag doe, dan kun je zeggen dat ik met een mug op een olifant schiet.

Met betrekking tot de positie van Neeltje Jans denk ik dat de nieuwe gemeente Veere recht heeft op duidelijkheid. Daarom steunen wij de staatssecretaris hierin volledig. Nu moet de uitspraak worden gedaan of Neeltje Jans al dan niet bij Veere weggehaald moet worden. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij vinden dat Neeltje Jans bij Veere moet blijven.

Wat betreft het onderwijs dank ik de staatssecretaris voor de uitleg die zij heeft gegeven van het splitsingsstelsel. Het was ons bekend dat deze mogelijkheden er waren. Wij hebben echter toch wat zorgen over de consequenties van de herindeling in relatie tot opschaling. Vanmorgen is in de commissie voor OCW afgesproken dat er wat nadere vragen zullen worden gesteld. Afhankelijk van de antwoorden zal worden besloten of voor de herindeling in Brabant nog een algemeen overleg zal plaatsvinden met beide staatssecretarissen. De motie op dit punt zal ik nu dan ook nog niet indienen.

Voorzitter! De verkiezingen. De staatssecretaris heeft begrip voor de motie van mevrouw Noorman. De beslissing van de Kamer moet wel duidelijk zijn, want dat is van groot belang voor de gemeenten. Ik wacht even af of er voldoende steun is voor de motie van mevrouw Noorman. Mocht die er zijn, dan kies ik voor de optie van de staatssecretaris. Voor mij staat voorop dat de gemeenten duidelijkheid moeten krijgen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik kan u wellicht helpen met de mededeling dat de motie niet alleen door mij is ondertekend maar ook door de heer Hoekema. Als mevrouw Mulder de motie ook steunt, kan zij in ieder geval op een meerderheid rekenen.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik laat u dat nog weten.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar uitvoerige beantwoording. In eerste termijn heb ik gesproken over de opening van het politieke jachtseizoen op de staatssecretaris en haar voorgangster. Inmiddels heeft mevrouw Mulder zichzelf tot een mug gereduceerd en dat is weer te veel van het goede. Ik constateer echter wel dat de bijdrage van het CDA meer moker dan floret is geweest, om maar een gevleugelde term uit CDA-kringen te gebruiken. In het ene geval wordt de staatssecretaris verweten dat zij van het voorstel van de provincie is afgeweken en in het andere geval dat zij dat juist niet heeft gedaan. Ik begrijp dat er een inhoudelijk verschil van mening is tussen de visie van de CDA-fractie in de Kamer en de visie van het provinciebestuur.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik heb vanmorgen gezegd dat wanneer er een consequente lijn zou worden gevolgd, wij daar begrip voor zouden hebben. Daar is echter geen sprake van. Daarom heb ik mijn opmerking gemaakt.

De heer Hoekema (D66):

Over een paar weken zullen wij over de voorstellen ten aanzien van Brabant spreken. Bij dat wetsvoorstel is de staatssecretaris gemotiveerd afgeweken van de voorstellen van het provinciebestuur. Over de juistheid daarvan kunnen wij inhoudelijk uitgebreid spreken. Dat zullen wij ook ruimschoots doen en ik verheug mij nu al op dat debat.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik ben dan ook benieuwd naar de standpunten van bijvoorbeeld de fracties van PvdA en VVD over het Land van Heusden en Altena.

De heer Hoekema (D66):

Ik ben benieuwd naar de standpunten van alle fracties over de vele voorstellen die in het interessante wetsvoorstel liggen besloten.

De bestuurlijke vernieuwing is voor mijn fractie van groot belang. Daarom heb ik de staatssecretaris ook gevraagd om te bevorderen dat het regime voor de spreiding van raadsverkiezingen ook van toepassing kan worden verklaard op de gemeenten die bij dit voorstel zijn betrokken. Ik had de indruk dat de staatssecretaris in haar antwoord enigszins onnodig ruimte creëerde tussen haar opvatting en die van mevrouw Noorman en mij. In de motie die mevrouw Noorman mede namens mij heeft ingediend, wordt niet vooruitgelopen op de regeling van deze aangelegenheid. De verschillende opties voor gespreide raadsverkiezingen worden onverlet gelaten. Ik meen dat dit een zeer prettige motie is voor de staatssecretaris. Dat zal de andere staatssecretaris op het departement met mij eens zijn.

De staatssecretaris was ook zo vriendelijk om vooruit te lopen op de behandeling van de Financiële-verhoudingswet op 13 mei a.s. Dan bespreken wij op welke wijze wij dienen om te gaan met de verfijningsregeling, de gewenningsbijdrage. Het provinciebestuur zal goed naar dit debat hebben geluisterd en hebben vernomen dat er wellicht ruimte op dat punt kan ontstaan. Ik hoop dat het verdere traject van de herindeling in Zeeland zijn beslag kan krijgen.

Voorzitter! Bij interruptie heb ik al aangegeven dat het mijn fractie bij de regeling ten aanzien van Neeltje Jans vooral om de functionaliteit gaat. Zijn de aspecten openbare orde en rampenbestrijding goed geregeld of niet? Er heeft een afweging van de volgende elementen plaatsgevonden. Het grensverloop lijkt niet geheel logisch. Er kunnen problemen optreden bij het handhaven van de openbare orde en bij de rampenbestrijding. Daarnaast geldt het adagium dat je geen verandering moet doorvoeren als daarvoor geen dringende reden is. Op dit ogenblik is voor dat laatste adagium gekozen. Daar stemt mijn fractie mee in. Ik denk dat het provinciebestuur, de Abdij, mans genoeg is om in overleg met de betrokken gemeenten tot beraadslagingen te komen en eventueel tot grenscorrecties, als daar concreet aanleiding toe is, op grond van geconstateerde knelpunten in de sfeer van de openbare orde en de rampenbestrijding. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag ook melding gemaakt van rampenplannen die nog moeten worden opgesteld en van bepaalde wijzigingen. Dat zijn natuurlijk zeer relevante overwegingen.

Voorzitter! Mijn fractie kan dus van harte akkoord gaan – maar dat had de staatssecretaris al begrepen – met het voorliggende wetsvoorstel.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris is uitvoerig ingegaan op de term "marginale toetsing" en op de wijze waarop zij in dat kader haar beleid wil uitstippelen. Zij constateert dat de wetgever het volste recht en zelfs de plicht heeft om wetten op te stellen als er problemen zijn die moeten worden opgelost. Uiteraard moet zo'n wetsvoorstel dan verdedigd worden. Zij gaat ervan uit dat dat haar taak is. Ik ben het daar uiteraard volstrekt mee eens. De Kamer heeft daar, gezien haar eigen verantwoordelijkheid, direct ook mee te maken. Wij zien dat ook als onze taak. Het gaat feitelijk om een zwaarwegend advies. De staatssecretaris vindt dat er zwaarwegende argumenten moeten worden aangedragen wil zij daarvan afwijken. Voor het kabinet is de positie van de centrumgemeenten en de vraag of een gemeente al dan niet te klein is doorslaggevend. Dat zijn voor haar de ijkpunten om, in ieder geval voor Brabant, van een advies af te wijken. Voor de provincie Zeeland geldt dat echter niet.

Ik erken dat de staatssecretaris redeneert volgens een zuivere lijn en dat verdient waardering. Dus bij dezen. Wij verschillen echter met elkaar van mening over de vraag wat nu precies een zwaarwegend argument is. Ik zou de centrumgemeenten namelijk niet zo nadrukkelijk willen positioneren en ik ben er in veel gevallen niet van overtuigd dat schaalvergroting noodzakelijk is of in de omvang moet plaatsvinden zoals in een aantal gevallen wordt voorgesteld. Wij moeten op dit moment dan maar constateren dat wij verschil van inzicht hebben op deze twee punten.

Dat verschil van inzicht blijkt dan ook direct wanneer wij kijken naar de voorstellen, bijvoorbeeld op het punt van Schouwen-Duiveland. De staatssecretaris zegt dat er zeer overtuigend is geredeneerd om er één gemeente van te maken. Het zal duidelijk zijn dat wij tot een andere conclusie zijn gekomen. Ook op dit punt moeten wij constateren dat er sprake is van verschil van inzicht over de argumenten.

De staatssecretaris heeft gezegd dat over Neeltje Jans discussie mogelijk is. Er zijn echter op dit moment voor haar geen doorslaggevende argumenten om van het advies af te wijken, naast financiële argumenten. Wij achten de financiële argumenten niet doorslaggevend om te blijven vasthouden aan de indeling bij Veere. In eerste termijn heb ik een aantal redelijk steekhoudende argumenten genoemd die wel zo zwaarwegend zijn dat in dit geval zou moeten worden afgeweken van het provinciale advies en dat er dus tot een andere indeling moet worden gekomen. Ook op dit punt bestaat dus weer een verschil van inzicht met de staatssecretaris.

Voorzitter! Ik heb overigens moeten constateren dat mijn amendement op stuk nr. 7 in ieder geval geen meerderheid zal kunnen krijgen. Ik wil dit amendement, dat handelt over Neeltje Jans, bij dezen intrekken. Wel wil ik een motie op dit punt indienen, die medeondertekend is door de heer Klein Molekamp.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Stellingwerf (stuk nr. 7) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - er argumenten zijn voor indeling van het voormalig werkeiland Neeltje Jans bij zowel de gemeente Schouwen-Duiveland, Noord-Beveland als Veere;

• - op dit moment een provinciale afweging plaatsvindt aangaande de gemeentegrenzen in het Veerse Meer;

verzoekt de regering er bij de provincie Zeeland op aan te dringen bij de komende grenscorrecties expliciet te bekijken of de huidige toedeling van Neeltje Jans de meest wenselijke is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf en Klein Molekamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (24461).

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Wat ons betreft is het discussiekader dan ruimer dan de gemeentelijke herindeling van Walcheren en Schouwen-Duiveland. De ruimte is er. Het verzoek van de Kamer zou een bijdrage kunnen zijn om in de toekomst op dit expliciete punt tot een helderder indeling te komen. Op dit moment mis ik die indeling feitelijk.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De wijze waarop de staatssecretaris met de Wet ARHI omgaat, spreekt mijn fractie aanzienlijk meer aan dan die waarop mevrouw Mulder dat doet. Ik heb al gezegd dat dit mij te meer verbaast, daar zij in hetzelfde betoog de rol van de provincie heeft benadrukt. Volgens mij doet de staatssecretaris de positie van de provincie beslist recht bij dit wetsvoorstel.

Wat mij bij dit debat echter nog het meest verbaast, is niet alleen de wijze waarop het CDA met de rol van de provincie is omgegaan, maar ook met het beleid van haar voorganger. Mevrouw Mulder was wat dat betreft buitengewoon openhartig. Zij zei: toen zat mijn partij in de regering en nu is mijn partij oppositiepartij. Dat is in ieder geval een heldere uitspraak.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik kan mij niet herinneren dat ik dat hier in het openbaar heb gezegd.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U zei dat dat te maken had met de veranderde positie van het CDA. Toen ik u vroeg naar het beleid van mevrouw De Graaff, zei u dat het CDA nu een andere positie had. U heeft gezegd: nu zijn wij oppositiepartij en toen waren wij regeringspartij. Dat betekent dat wij nu een andere visie hebben. Ik vond dat heel openhartig. Dat was juist een compliment in uw richting.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

U citeert nu uit een gesprek dat wij hier onderling met elkaar hadden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Pardon, ik citeer niet uit een gesprek dat wij onderling hadden.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dan moet u het verslag nog eens nalezen, want dit zijn dingen die ik niet gezegd heb.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat zou volstrekt incorrect zijn. Ik citeer uit uw opmerking in de Kamer geplaatst. Volgens mij was deze niet anders op te vatten dan zoals ik deze nu uitleg. Ik zie in de zaal instemmend geknik. Ik wilde u een compliment maken voor uw openhartigheid.

Voorzitter! Wat de toewijzing van Neeltje Jans betreft ben ik blij dat de staatssecretaris duidelijk in het debat heeft gezegd dat deze kwestie eigenlijk in het kader van de grenscorrecties zou passen en dat daarvoor in principe de bevoegdheid bij de provincie ligt. Deze moet daar zelf tot een goede afweging komen. Ik vind het in dat kader dan ook niet gepast om daar op dit moment als kamerlid een uitspraak over te doen. Het lijkt me terecht dat mijn statenfractie dat doet.

Gezien de uitvoerige discussie die hier over Neeltje Jans heeft plaatsgevonden, vind ik het volstrekt terecht dat de heer Stellingwerf van mening is dat je dit aan de staten ter kennis moet brengen. Als de staten toch over de grenscorrectie beslissen, dan is het niet meer dan logisch dat zij dit element meenemen. Mijn fractie heeft daarom met plezier de handtekening onder de motie van de heer Stellingwerf gezet.

Een variabele datum voor de verkiezingen staat op dit moment nog uitvoerig ter discussie in de Kamer. Het zou voorbarig zijn om daar in een motie op vooruit te lopen. Het antwoord van de staatssecretaris die dat ook duidelijk aangaf, sprak mijn fractie dan ook aan.

Voorzitter! Het zal u niet verbazen dat wij met het wetsvoorstel akkoord gaan.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! In mijn beantwoording in eerste termijn ben ik voldoende ingegaan op spreiding van verkiezingen. Men weet wat mijn mening over de motie is. Ik heb daar niets aan toe te voegen en wacht een en ander verder af.

Voorzitter! De heer Schutte is ingegaan op de wijze waarop wordt omgegaan met de provinciale adviezen inzake herindelingen. Uiteraard moet beoordeeld worden of de ontwerp-regelingen van de provincies in voldoende mate in overeenstemming zijn met het beleidskader. Wij zijn met nadruk van oordeel dat de wetgever de eindverantwoordelijkheid heeft voor de gemeentelijke indeling en dat geldt dus ook voor het beleidskader. Dat laat onverlet de ruimte die provincies hebben om, toegesneden op de eigen regionale omstandigheden, verfijningen, preciseringen aan te brengen. De provincie Zeeland heeft een getalscriterium aangegeven. Ik acht dat niet in strijd met het landelijk beleidskader. Het is naar mijn mening dan ook toegestaan dat de provincie Zeeland dat hanteert.

Dat betekent vervolgens niet dat iedere provincie een getalscriterium moet aangeven. De provincies kunnen daarmee op een eigen manier omgaan. Naar mijn mening is hetgeen er nu is gebeurd, verantwoord. De provincie Zeeland verdedigt op goede gronden "de ingang" waarvoor zij heeft gekozen. In de beoordeling is dat dan ook meegewogen.

Er is geen sprake van het schuiven met argumenten. Uiteindelijk bepaalt de rijksoverheid de kaderstelling. De provincie kan daarbinnen preciseren en accenten leggen, maar zij kan niet in afwijking van het landelijk beleidskader opereren. Naar mijn oordeel is dat helder.

Over Neeltje Jans is voldoende gesproken. De motie voegt niets toe of doet niets af aan hetgeen in het voortraject is gebeurd ten aanzien van dit onderwerp. Ik wacht het oordeel van de Kamer hierover af. Wat mij betreft, hoeft het niet zo.

Wat het onderwijs betreft, was ik niet op de hoogte van de afspraken die kennelijk vanmorgen in de commissie zijn gemaakt. Er moet helderheid verschaft worden over de wijze waarop het traject verloopt. Het is namelijk heel vervelend om iedere keer incidenteel bij de behandeling van wetsvoorstellen met deze discussie geconfronteerd te worden, terwijl de bedoelingen van kabinet en Kamer redelijk parallel lopen, namelijk ervoor te zorgen dat herindelingen niet tot onbedoelde opschaling of opheffing van scholen leiden. Een en ander moet dan ook netjes in de desbetreffende wetten worden geregeld. Dat is ook de inzet van het kabinet. Wij wachten het gesprek in dezen af.

Wat de verkiezingen betreft, is het duidelijk dat de Kamer beslist dat de eerstvolgende verkiezingen vervallen. De Kamer beslist niet over de daaropvolgende verkiezingen. Zolang de wetten niet zijn gewijzigd, vinden die na, grof gezegd, zes jaar plaats. Als de wet naar aanleiding van het debat of de motie uiteindelijk wordt gewijzigd, kunnen deze gemeenten op grond daarvan gebruik maken van gewijzigde regels. Maar zolang die wet niet is geregeld, verandert ook het eventueel aannemen van de motie niets aan wat hier wordt vastgelegd. Dit even voor de helderheid. Ik zie geknik bij de indieners van de motie. Het voorgaande is ook volstrekt in overeenstemming met hun interpretatie van wat hier aan de orde is; daarover moet inderdaad geen misverstand bestaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ter vermijding van verdere misverstanden merk ik op dat de motie aangeeft dat de Kamer dat dan ook wil.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Daar bestond bij mij geen misverstand over. Het ging over de vraag wat in de wet wordt vastgelegd ten behoeve van de gemeenten en daarover moet geen misverstand bij de betrokken gemeenten kunnen achterblijven. Volgens mij hoeft dat er ook niet te zijn. Dat laat onverlet dat de indieners van de motie een wens formuleren die, als de Kamer dat in den brede ook zo wil, consequenties heeft voor de wijze waarop de regering vervolgens met dit dossier omgaat.

Ik ben heel blij dat de heer Stellingwerf zegt dat de wijze waarop ik omga met de letter en de bedoelingen van de Wet ARHI een juiste is. Ik zou het namelijk heel vervelend vinden als het gevoel achterblijft dat er ten onrechte op een verkeerde manier met de wet wordt omgegaan. Dat laat onverlet dat over het beleidskader waaraan wordt getoetst een verschillend oordeel kan bestaan en dat de interpretatie van specifieke voorstellen ten opzichte van dat beleidskader ook tot verschillende conclusies kan leiden. Als dat zo is, hebben wij het met elkaar tenminste weer over de inhoud van het voorstel en niet over het heen en weer schuiven van onduidelijkheden over de vraag of er op een juiste manier met de wet wordt omgegaan. Ik hecht eraan om hier nog even te bevestigen dat het ook naar het oordeel van de heer Stellingwerf zo is dat op een juiste manier met de wet wordt omgegaan. Dat wil echter niet zeggen dat er inhoudelijk over de voorstellen geen verschillende meningen kunnen bestaan.

Voorzitter! Dit was het, want de vragen van de heer Klein Molekamp en mevrouw Mulder heb ik in mijn eerdere reacties impliciet beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, later op deze dag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 14.05 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het eind van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.