Handeling 1995-1996, pag. 4456-4477

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met het opnemen van een document inzake evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs (24149).

(Zie vergadering van 19 maart 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Laat ik beginnen met dank uit te spreken voor de vele woorden van ondersteuning die gesproken zijn ten aanzien van een evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende posities in het onderwijs. Ik kom nog te spreken over de modaliteiten, maar mijn conclusie is toch dat het overgrote deel van de woordvoerders heeft gesteld, dat het streven naar en het werken in de richting van evenredige vertegenwoordiging wordt gesteund. Dat past ook in de traditie van discussies met deze Kamer.

Mevrouw Van Vliet heeft erop gewezen, aan de hand van de ILO-publikaties, dat als er geen beleid wordt gevoerd, je er 475 jaar over moet doen om te komen tot een evenredige vertegenwoordiging. Zij heeft gezegd dat dit pleit voor een actief beleid, en ik steun die visie. Dat is iets dat wij hier ook vaak hebben besproken, maar het past ook in het beeld: wanneer er geen beleid wordt ontwikkeld, gaan zaken niet vanzelf.

Mevrouw Liemburg heeft de minister van Binnenlandse Zaken geciteerd, daarbij aangevende dat het soms snel gaat, maar vaak te langzaam. Dat is ook precies het dilemma waaruit dit wetsvoorstel is geboren. De minister van Binnenlandse Zaken heeft ook gepubliceerd hoe het zit met vrouwen in het openbaar bestuur en in het politiek bestuur. Nu is het grappige dat, als je kijkt naar de Nederlandse cijfers en beziet hoe Nederland het internationaal gezien doet, wij het nog wel redelijk goed doen als gevolg van het feit dat 30% van de vertegenwoordiging in de Tweede Kamer tot het vrouwelijk geslacht behoort. Dat trekt de boel aardig op in internationaal perspectief bezien. Maar zo zie je ook dat het voor het overige erg tegenvalt. Ik kom daar nog verder over te spreken.

Mevrouw Van der Hoeven heeft gewezen op de Sapientia-prijs, die afgelopen maandag is uitgereikt. Dat is een prijs die in het kader van pluriform schoolleiderschap wordt toegekend; deze prijs is ook in het kader van het streven naar evenredige vertegenwoordiging in het leven geroepen. De prijs is dit jaar voor het eerst uitgereikt. De gemeente Haarlem heeft een prijs gekregen voor het primair onderwijs, het OMO-schoolbestuur voor het voortgezet onderwijs en het Damland-college in de BVE-sector. Het is misschien goed om hier te melden dat de voorzitter van het OMO-schoolbestuur, toch niet het geringste onder de schoolbesturen, nog eens uitdrukkelijk heeft gezegd dat hij achter het voorliggende wetsvoorstel staat, juist vanuit het belang dat het streven naar evenredige vertegenwoordiging heeft.

De heer Rabbae heeft gewezen op de positie van vrouwen, die weliswaar een meerderheid vormen in Nederland, maar maatschappelijk gezien een minderheid vormen. Op zichzelf heeft hij daar een heel belangrijk onderwerp bij de kop, omdat – de cijfers zijn de Kamer bekend – 40% van de banen in Nederland wordt bezet door vrouwen. Maar bij de inkomensverdeling zie je dat het heel anders uitpakt omdat de vrouwen maar een kwart van het inkomen verdienen. Dat zegt iets over het niveau waarop wordt gewerkt. De heer Rabbae heeft daar terecht ook op gewezen.

Het viel mij op dat in een debat tussen de heren Cornielje en Stellingwerf het thema liberale traditie aan de orde kwam. De heer Cornielje merkte op dat in de liberale traditie een emancipatiebeleid en het emancipatiestreven passen. Dat is ook precies de interpretatie en om die reden past in die traditie ook dat er gezocht wordt naar het streven naar emancipatie van tal van bevolkingsgroepen, in dit geval ook vrouwen in leidinggevende positie.

Ik ben het met de heer Stellingwerf eens dat dit een gevoelige materie is. Bij dit onderwerp kunnen vele emoties aan de orde zijn, en wel naar twee kanten toe: zowel voor de vrouwen die het betreft, die een positie willen verwerven waarin traditioneel mannen vertegenwoordigd waren, als voor delen van de samenleving die niet vanzelf dat streven willen ondersteunen. Ik ben er daarom ook blij mee dat de heer Stellingwerf op zichzelf geen bezwaar heeft tegen vrouwen in de schoolleiding. Ook de heer Schutte heeft gezegd dat de doelstelling van het voorliggende wetsvoorstel onomstreden is. Ook dat doet mij deugd. De heer Van der Vlies daarentegen heeft zich zeer verwonderd over het wetsvoorstel. Hij vond het een typisch voorbeeld van overregulering.

Dat brengt mij tot de veel gestelde vraag waarom eigenlijk een wettelijke maatregel wordt genomen. Waarom is het nodig dat een wetsvoorstel wordt ingediend en waarom kunnen wij er niet op een andere manier voor zorgen dat een evenredige vertegenwoordiging wordt gerealiseerd? Ik wil er in de eerste plaats op wijzen dat de Kamer en de regering – ook vorige kabinetten – een hele geschiedenis op dit dossier achter de rug hebben. Al vanaf de jaren tachtig wordt gestreefd naar evenredige vertegenwoordiging. Tal van instrumenten zijn bedacht en geïmplementeerd om te bevorderen dat er sprake kan zijn van beleid dat leidt tot die evenredige vertegenwoordiging. Vele vrouwen hebben managementcursussen gevolgd en er is van alles en nog wat in het kader van het arbeidsvoorwaardenbeleid gebeurd om te bevorderen dat vrouwen leidinggevende posities verkrijgen. Gisteren werd nog gesteld dat vele vrouwen in deeltijd werken. Dat klopt, maar dat heeft ertoe geleid dat het in deeltijd kunnen vervullen van een managementpositie in het arbeidsvoorwaardenbeleid is toegestaan. Alle eventuele knelpunten zijn ook weer geslecht. In het kader van Convenant I en II zijn er bovendien afspraken gemaakt over kinderopvang, dus ook daar zijn oplossingen voor gezocht.

De voorlichtingsinstrumenten zijn voluit aan de orde geweest en met de besturenorganisaties zijn convenanten gesloten. Er zijn subsidies beschikbaar gesteld voor besturen die zich wilden scholen in selectie en er zijn ook mogelijkheden geweest om allerlei bureaus in te schakelen die de headhunting konden verzorgen.

De Kamer is daar voortdurend van op de hoogte gesteld. Er zijn discussies gevoerd over de beleidsreactie Vrouwen in het onderwijsmanagement. Op 10 december 1992 heeft de Kamer met staatssecretaris Wallage over alle instrumenten gesproken. Vervolgens is in 1993 met minister Ritzen gesproken over de vierde onderwijsemancipatienota en over de voortgang in onderwijs en emancipatie. Kijkend naar de cijfers die jaarlijks via de thermometer in Uitleg worden gepubliceerd, hebben velen in uw Kamer opgemerkt dat het allemaal wel erg langzaam ging. Indertijd heeft de Kamer staatssecretaris Wallage gevraagd of het niet goed zou zijn, te komen tot een stringenter beleid. Daarbij werd gedacht aan wetgeving. Vele woordvoerders hebben daarvoor destijds gepleit. Ik denk daarbij aan de woordvoerder van de fractie van de PvdA en de woordvoerder van de fractie van de VVD. De woordvoerder van de fractie van het CDA zei dat wetgeving moest maar dat wetgeving niet het enige kon zijn. Ook de fractie van D66 – met mijn huidige collega Nuis voorop – heeft gepleit voor wetgeving.

Kortom, wij hebben goed naar de Kamer geluisterd en ervoor gezorgd dat alles gedaan wordt om de condities te optimaliseren. Vandaar dat de huidige regering het van belang vindt om het wetgevende instrumentarium in te voeren. Ik vind dat geen vorm van overregulering.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat is voor de regering het doorslaggevende argument om niet het instrument van de zelfregulering te blijven accentueren? Dat gebeurt immers bij heel veel thema's waarbij er een zelfde overheidsverantwoordelijkheid is? Ik wijs bijvoorbeeld op het alcoholontmoedigingsbeleid, het drugsbeleid en het tabaksbeleid. Waarom wordt hier een andere koers gevaren?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nu vind ik het tabaksbeleid hier niet zo'n goed voorbeeld. Wij hebben immers geregeld dat er in scholen waar leerlingen aanwezig zijn, niet gerookt kan worden.

Als het gaat om het zelfregulerend vermogen, moeten wij constateren dat het hier onvoldoende helpt. Als wij de cijfers bekijken, zien wij dat, in vergelijking met voorgaande jaren, het aantal vrouwelijke leidinggevenden in het primair onderwijs terugloopt, terwijl de vacatures er wel zijn. De heer Schutte merkte in eerste termijn op dat het overheidsbeleid ten aanzien fusies, schaalvergroting, TWAO, etcetera ertoe leidt dat er slechts weinig plekken te vergeven zijn. Hij stelde dat wij dan niet moeten klagen over het feit dat er geen vrouwen worden benoemd in leidinggevende posities.

Wij moeten het echter zowel kwalitatief als kwantitatief bekijken. Kwantitatief zijn er veel vacatures die in toenemende mate niet vervuld worden door vrouwen. Wij moeten daarom vaststellen dat er een schakel ontbreekt in hetgeen wij tot nu toe hebben gedaan.

Mevrouw Van Vliet merkte op dat er behoefte is aan een planmatige aanpak. Het wetsvoorstel legt die planmatige aanpak op. Volgens het wetsvoorstel moet het schoolbestuur een plan maken, waarin het zijn eigen beleid vastlegt. Men zal dan volgens dat eigen plan te werk moeten gaan. Naast het opschrijven van streefcijfers moet ook beschreven worden hoe men die denkt te bereiken. Als gevolg van dit wetsvoorstel kan die éne stap – het planmatig werken – worden gezet. Uit onderzoek is gebleken dat het ertoe doet wanneer men voortdurend de stappen volgt die men zichzelf heeft opgelegd. Dat regelt het voorliggende wetsvoorstel.

De heer Schutte (GPV):

Komt de staatssecretaris nog apart terug op mijn vraag over de gevolgen van het overheidsbeleid. Ik denk namelijk dat daarover nog meer te zeggen valt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Jazeker.

Zowel de heer Van der Vlies als mevrouw Van der Hoeven merkte op dat een dergelijk beleid eigenlijk normaal zou moeten en dat je dat niet bij wet zou moeten behoeven te regelen. Dat vind ik zelf ook. Daarom heeft het wetsvoorstel een tijdelijk karakter. Het wetsvoorstel geldt ook slechts voor die scholen en die besturen waar sprake is van een niet evenredige vertegenwoordiging. Het wetsvoorstel is zo uitgewerkt dat de planverplichting vervalt op het moment dat er binnen de context van een schoolbestuur wel sprake is van een evenredige vertegenwoordiging. Dus als het gewoon gaat zoals het hoort te gaan, is er inderdaad niets aan de hand. Er is dan ook geen sprake meer van overregulering.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid, op het moment dat de schoolplanverplichting gaat gelden, kan voor de desbetreffende scholen dit wetsvoorstel ook als overbodig worden gezien.

Staatssecretaris Netelenbos:

Daarover moet ik toch een en ander zeggen. U heeft hierover een amendement ingediend. Dat zou echter betekenen dat wij nu voor een heel korte periode iets aan het regelen zijn. En dan is de vraag van de heer Van der Vlies terecht: wat ben je nu eigenlijk aan het regelen? Wij weten dat dit een proces is van lange adem.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat klopt. Maar klopt mijn stelling dat deze wet eigenlijk niet meer nodig is op het moment dat de schoolplanverplichting er is?

Staatssecretaris Netelenbos:

De strekking van het voor ons liggende wetsvoorstel wordt overgebracht naar het schoolplan. Het document en het beleid waarnaar wordt gestreefd, gaan onderdeel uitmaken van het schoolplan. In het wetsvoorstel dat wij nu aan het maken zijn en dat nog niet in het stadium is waarin het naar de Raad van State kan worden gestuurd, zal de verplichting weer worden geformuleerd om een en ander op te nemen in het schoolplan. Het wordt dan dus niet allemaal opengelaten. Want dan zouden wij nu met een heel rare exercitie bezig zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daarmee ben ik het eens. Maar dan voorziet het amendement dus in de juiste horizonbepaling?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, want van uw amendement gaat de suggestie uit dat het zo tijdelijk is dat een schoolbestuur dat hard moet nadenken het wetsvoorstel wel overleeft. En dat is natuurlijk niet de bedoeling. De strekking van het voor ons liggende wetsvoorstel gaat dus over naar een nieuwe wet. Dat kun je natuurlijk technisch heel precies regelen. Ik vind dat van uw amendement een verkeerde suggestie uitgaat. Het wordt onderdeel van het schoolplan als geheel. Het schoolplan kent een aantal aandachtspunten waaraan een school moet voldoen, waaronder dit document. Maar omdat wij niet alle documenten almaar apart willen vermelden, hebben wij gezegd: dat schuiven wij erin. Daarom hebben wij een nota van wijziging ingediend, waarin een periode van vier jaar is aangegeven, terwijl het oorspronkelijk de bedoeling was om iedere twee jaar een document te maken. Het beleid wordt echter iedere vier jaar herijkt. Dat geldt ook voor het voorliggende beleid.

Voorzitter! Alle woordvoerders hebben gesproken over de motivatie rond dit wetsvoorstel. Veel woordvoerders volgen de motivatie van de regering. Een aantal woordvoerders volgt die motivatie niet. Het gaat er dan met name om dat het socialisatieprincipe voor het onderwijs van heel erg groot belang is. Het gaat dan, met andere woorden, om het verborgen leerplan. Wat wordt leerlingen "voorgeleefd", wat laat je zien in een school? Wie geven er leiding aan wie? Als mannen leiding geven aan vrouwen, heeft dat effecten. Dat is het verborgen leerplan. Dat is niet te onderschatten. De heer Schutte zei: ik vind dat nogal gezocht. Maar wij weten ook vanuit andere beleidsonderwerpen dat het wel zo werkt. Ik neem dan een heel ander thema bij de kop: meisjes en techniek. Als het beeld van de techniek is "een blauwe overall, smerige handen, alleen mannen", moet niemand verbaasd zijn dat meisjes niet voor techniek kiezen. Wij vragen het bedrijfsleven dan ook om te doen aan beeldvorming, om een vrouwvriendelijk beleid te voeren, om vrouwen zichtbaar te maken. Er moet een identificatie zijn voor meisjes, zodat zij ook hiervoor kunnen kiezen. Men moet niet alleen roepen dat het belangrijk is, dus zonder dat men het voorleeft. Trouwens, dat is één van de basisprincipes van de opvoeding. Als je tegen je eigen kinderen zegt dat zij niet mogen roken en je rookt vervolgens zelf wel, weet je dat het niet zal werken. Dat geldt hier eigenlijk precies hetzelfde. Het moet dus worden voorgeleefd. Dat is van belang voor het optimaal benutten van het reservoir van gekwalificeerde mensen. Als slechts uit 50% van het reservoir de talenten moeten worden geput, is dat voor de samenleving niet verstandig. Je moet tenslotte alle talenten aanboren die er zijn. De erkenning daarvan begint in het onderwijs. Daarom hebben wij dat ook uitgeschreven in alle nota's die met de Kamer zijn besproken. De heer Schutte zei het allemaal gezocht en onvoldoende onderbouwd te vinden. Toch zie je in de beleidsreactie Vrouwen en onderwijsmanagement, de vierde emancipatienota en het advies van de Emancipatieraad uit 1991 een onderbouwing van het belang van het onderwijs bij het voorleven van jongeren, opdat zij rolmodellen hebben. Ik geloof namelijk ontzettend in het concept dat mensen die je als voorbeeld kunt nemen, bepalend zijn in je leven. Zo hebben we allemaal van die leraren die zo ontzettend veel voor ons hebben betekend. Dat geldt ook voor dit aspect. Daarom vind ik onze motivatie voor dit wetsvoorstel voldoende. Ik ben blij dat mevrouw Van Vliet, mevrouw Liemburg, mevrouw Van der Hoeven en de heer Cornielje dat ook hebben onderstreept.

De heer Cornielje wees op het ARO-advies en op de feitelijke ongelijkheid als legitimatie voor het treffen van een maatregel. Dat klopt ook in juridische zin. Als je een beleid van positieve actie en stimulering wilt voeren, bevat de feitelijke ongelijkheid ook op statistische gronden al voldoende argumentatie om een dergelijk beleid te kunnen voeren.

De heer Schutte heeft gevraagd hoe het zit met het overheidsingrijpen en de beschikbaarheid van vrouwen. Hij vroeg of zij bekwaam en geschikt zijn, en hoe dat wordt aangetoond. Voorzitter! Wij redeneren langs de lijn dat moet worden geput uit het reservoir dat er is. Kijkend naar de sectoren wisselt het percentage. In het primair onderwijs bestaat 75% van de werkenden uit vrouwen. We weten dat schoolleiders worden geworven onder het onderwijspersoneel, en daarbij geldt dus een reservoir van 75%. De evenredige vertegenwoordiging wordt, ook in het licht van de uitspraak in het Kalanke-arrest, op die manier gedefinieerd. In het wetenschappelijk onderwijs is het aantal vrouwelijke AIO's 30,1%, wat betekent dat de verhoudingen daar anders liggen. Bij wetenschappelijk personeel en leidinggevenden moet dus geput worden uit het bestaande aanbod. Op die manier kan worden gesproken van "gekwalificeerd".

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik wil graag een kanttekening maken bij het reservoir van 75%. Worden in het onderwijs niet in toenemende mate andere eisen gesteld aan het management dan voorheen? Is het niet minder vanzelfsprekend om te recruteren uit diegenen die ervoor gekozen hebben voor de klas te staan? Dat werpt een ander licht op die cijfers.

Staatssecretaris Netelenbos:

Op zichzelf mag je van iemand verwachten dat hij zich verdiept in de taken die hij moet uitoefenen. Het volgen van managementcursussen is daarbij heel belangrijk, maar dat geldt voor mannen en vrouwen. De mensen die deze cursussen gaan volgen, zijn werkzaam in het onderwijs, wat zeker geldt voor het primair en het hoger onderwijs. Bij recrutering van de hoogleraren kijk je naar de huidige praktijk. Vervolgens wordt dan gekeken naar de percentages, en dan kun je ook voor het primair onderwijs altijd nog zeggen: mensen die cursussen gaan volgen, zijn allemaal eerst begonnen als leerkracht, waarna ze zich hebben gekwalificeerd. In andere vormen van onderwijs moet je weliswaar heel veel in huis hebben, maar er kan niet worden gezegd dat het reservoir niets te maken heeft met het aantal werkenden en de procentuele verdeling tussen mannen en vrouwen. Op het moment dat je uit een heel ander reservoir gaat putten, ontstaat weer een heel andere discussie. Tot nu toe is dat echter niet zo.

Ik wijs de heer Schutte, die altijd heel precies is, nog op het arrest van de Hoge Raad in het kader van Binderen/Kaya, te vinden onder NJ 1983, 687. Daarin wordt uitgesproken dat het principe dat cijfermatige, statistische verschillen mogen worden aangemerkt als motivering voor de stelling dat er is gediscrimineerd, door de Hoge Raad is aanvaard. Met andere woorden, er mag worden uitgegaan van statistische gegevens. Dat is een belangrijke uitspraak, want de redenering ter zake wordt vervolgens doorgetrokken in het voorliggende wetsvoorstel. De onderbouwing en de legitimatie ervoor wordt daar ook in gevonden.

De heer Schutte en mevrouw Liemburg hebben gewezen op de factor tijd. Mevrouw Liemburg gaf aan dat een en ander over een aantal jaren weer anders kan liggen dan nu. De heer Schutte zei dat het beleid nog jong is, dat wij ons dat moeten realiseren en dat nog niet zo lang sprake is van andere inzichten. De achterliggende gedachte is dan: moet dat met zo'n wetsvoorstel? Ik wijs op wat mevrouw Van Vliet ter zake zei. Als je beleidsmatig niet zorgt voor een planmatige aanpak, dan verandert het niet vanzelf. Dat zien wij aan de ontwikkelingen. Ik wijs wat dat betreft op het aantal vacatures in het primair onderwijs de afgelopen jaren. In 1993 waren er 339 vacatures, in 1994 209 en in 1995 246. In het primair onderwijs zakt het percentage vacatures dus. In de cijfers die de Kamer heeft gekregen, wordt nog gesproken over 13,6%, maar op het ogenblik is dat nog maar 12,9%. Vacatures worden dus niet vanzelfsprekend ingevuld door vrouwen, zelfs niet voor de helft. Daaruit kan worden geconcludeerd dat er beleid ter zake moet worden gevoerd.

De heer Cornielje vroeg naar de prognoses met betrekking tot het aantal vacatures dat de komende periode ontstaat. Daarvoor moet je kijken naar de leeftijd van de huidige schoolleiders. Dan heb je een beetje het idee wanneer zij zullen opstappen. In het primair onderwijs zijn op het ogenblik 73 directeuren 60 jaar en ouder, 772 directeuren zijn 55 jaar en ouder en 1582 variëren in leeftijd van 50 tot 54 jaar. Deze directeuren worden de komende tien jaar dus vervangen. Dat betekent dat in het primair onderwijs ongeveer 1700 vacatures zullen ontstaan als het om directeuren gaat. In het voortgezet onderwijs wordt 50% van het zittende schoolleidersbestand tussen nu en de komende tien jaar vervangen. Daarbij gaat het om enorme aantallen. Dat betekent dat wij net op tijd zijn met dit wetsvoorstel, want de grote vervangingsslag, als gevolg van de vergrijzing in het onderwijs, vindt de komende tien jaar plaats. Tijd lost wellicht iets op, maar in het beleid moet er ook veel rekening mee worden gehouden.

Van de vrouwen is momenteel 30,1% AIO. Het reservoir voor wetenschappers breidt zich dus uit. Het aantal hoogleraren in het Nederlandse onderwijs is momenteel slechts 3,6%. Buiten Botswana is dat percentage nergens zo laag. Wat dat betreft is sprake van een soort dieptepunt. Daarom is het heel goed als men binnen universiteiten gaat nadenken over de vraag hoe dat kan worden veranderd. Kijkend naar het opleidingsniveau van jongens en meisjes, jonge mannen en vrouwen, kan worden geconstateerd dat vrouwen hun achterstand voluit hebben ingehaald. Het ligt niet meer aan het niveau van de opleiding. Het reservoir is echt aanwezig.

Mevrouw Liemburg vroeg, naar aanleiding van het rapport "Van positieve actie voor vrouwen naar vrouwen in het bedrijf", naar de positieve actie. In dat rapport zou zijn gewezen op het afnemende draagvlak voor positieve actie. Mevrouw Liemburg vroeg zich af wat dit voor het onderwijs betekent. Voorzitter! Uitgangspunt van het wetsvoorstel is niet positieve actie maar wel evenredige vertegenwoordiging. Dat is een verandering van het beleid. In de vorige kabinetsperiode is er een wetsvoorstel ingediend op grond van positieve actie. Ik vind het beter om naar evenredige vertegenwoordiging te streven.

Minister Melkert heeft aangegeven dat het Nederlandse bedrijfsleven het op dit punt ook niet zo goed doet. Er zijn nieuwe impulsen nodig om de positie van vrouwen in bedrijven te verbeteren. Minister Melkert komt zeker niet tot de conclusie dat bevorderende maatregelen niet meer nodig zijn. Hij zal samen met zijn collega Wijers verkennen op welke wijze een actieve campagne ter zake kan worden opgezet. Men is ook op dat front op zoek naar beleid dat tot betere resultaten kan leiden.

Ik wijs op de uitspraken van mevrouw Goldschmidt, voorzitter van de Commissie gelijke behandeling. Zij heeft gezegd dat het niet slagen van positieve actie niet hoeft te betekenen dat een effectieve aanpak van ongelijke behandeling overbodig is. In het wetsvoorstel worden dan ook maatregelen aangekondigd. Degenen die op dit terrein hebben doorgeleerd, zijn ook van mening dat er iets moet gebeuren.

In het onderwijs werkt het ook. In een aantal voorbeeldgemeenten is men zeer actief met beleid bezig. Ik noem Den Haag, Leiden, Amsterdam en Enschede in verband met het primair en voortgezet onderwijs. Ik noem Zaandam en Leeuwarden in verband met de BVE-sector en Arnhem, Nijmegen en Amsterdam in verband met het HBO. In die laatste gemeenten heeft men zeer bewust al planmatig beleid gevoerd. In de praktijk blijkt dit werken.

Veel woordvoerders hebben gisteren gewezen op de Algemene wet gelijke behandeling. Als het gaat om het wegwerken van achterstanden mag bij gelijke geschiktheid de voorkeur worden gegeven aan een vrouw of iemand uit een minderheidsgroep. Ook de EG-richtlijnen voor gelijke behandeling bieden ook een uitzonderingsmogelijkheid op de eis van gelijke behandeling. In artikel 2, lid 4, van de tweede EG-richtlijn inzake gelijke behandeling staat dat de richtlijn geen belemmering vormt voor maatregelen die bevorderen dat mannen en vrouwen gelijke kansen krijgen, in het bijzonder door feitelijke ongelijkheden op te heffen die de kansen van vrouwen op de in artikel 1 bedoelde gebieden nadelig beïnvloeden. Op grond van de Algemene wet gelijke behandeling en de EG-richtlijnen is er de mogelijkheid om maatregelen te nemen om achterstanden weg te werken. Dit kan zolang het doel is het opheffen van feitelijke ongelijkwaardigheid. Dit houdt in dat maatregelen altijd tijdelijk zijn. Er zal dus een termijn moeten worden aangegeven. Het wetsvoorstel voldoet aan deze criteria.

Voorzitter! De benoemingsvrijheid van het schoolbestuur is een belangrijk thema. Wordt een bestuur nu gedwongen een vrouw in de schoolleiding op te nemen zolang er sprake is van ondervertegenwoordiging? De heer Schutte heeft terecht opgemerkt dat er niet daadwerkelijk in de benoemingsvrijheid wordt getreden. De heer Van der Vlies meende dat de discussie hierover in een dogmatische sfeer terecht is gekomen. Voorzitter! De bedoeling is dat er sprake is van evenredige vertegenwoordiging. Ik zou dat geen dogma willen noemen. In het kader van gelijke behandeling is dit een belangrijk streven. Ik vind het eigenlijk een beetje jammer dat de heer Van der Vlies vindt dat er sprake is van drammerigheid. Ik vat hem maar een beetje populair samen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat doet de staatssecretaris zo populair, dat ik mijzelf er niet echt meer in herken. Drammerigheid is niet de methode die wij hier als gebruikelijk ervaren. Het komt wel eens voor; dat erken ik.

Voorzitter! Toen ik het had over een dogmatische benadering, dacht ik aan – daarom heb ik het ook zo gezegd – de opsomming van speerpunten in de achtereenvolgende emancipatienota's die wij hier hebben gehad. Vanuit de invalshoek van vrouwenemancipatie wilde men bepaalde bewegingen in gang zetten, waardoor druk ontstond op een maatschappelijk proces. Zo heb ik het althans ervaren; dat is mijn perceptie. Daar dacht ik aan toen ik dat zei.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Het woord "drammerigheid" zal ik mij dan zelf aantrekken. Het is natuurlijk ook zo dat in de Kamer veel gesproken is over de speerpunten en dat ik kan constateren dat er brede steun voor is.

Voorzitter! Het is goed om nog een keer te zeggen dat het wetsvoorstel niet ingrijpt in de benoemingsvrijheid. Het wetsvoorstel richt zich wel op de procedure die naar de benoeming leidt. Dat betekent dat een schoolbestuur wordt gevraagd om streefcijfers op te nemen in een document. Dat is verplicht en in die zin kun je dus zeggen dat het een inperking van de vrijheid is. Er wordt echter niet ingegrepen in het grondwettelijk recht van de vrijheid van benoeming. Dat onderscheid moet ook strikt worden gemaakt. Het wetsvoorstel heeft daardoor ook een stimulerend karakter. Ik zeg met name tegen mevrouw Van der Hoeven en de heer Cornielje dat er zowel een eis van deugdelijkheid is als een bekostigingsvoorwaarde.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Om die bekostigingsvoorwaarde ging het mij. Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, houdt die bekostigingsvoorwaarde het maken van het plan in. Gesteld dat het plan niet leidt tot het benoemen van vrouwen. Is dat dan een reden om de bekostiging aan te passen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dan heeft u het over de sancties. Er kan sprake zijn van een sanctie als het schoolbestuur in gebreke blijft door het niet opstellen van een document, zoals dat met dit wetsvoorstel wordt beoogd. Dat betekent dat er daadwerkelijk streefcijfers in moeten worden opgenomen. Als het schoolbestuur zich niet kan houden aan het eigen document, is het de vraag wat er dan gaat gebeuren. Het gaat natuurlijk altijd zo dat de inspectie controleert of wordt voldaan aan de bekostigingsvoorwaarde. Als de inspectie constateert dat er een wereld van verschil zit tussen hetgeen is opgeschreven en de realiteit, dan zal de inspectie altijd willen weten hoe dat komt. Er kunnen natuurlijk altijd objectieve oorzaken zijn waardoor men de streefcijfers niet heeft kunnen invullen. Als men het weliswaar mooi heeft opgeschreven, maar niet van plan is om zich daaraan te houden, dan kan er sprake zijn van in eerste instantie een waarschuwing en in tweede instantie een sanctie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dan is er wel degelijk een relatie tussen de bekostigingsvoorwaarde in dit geval en het treden in de benoemingsvrijheid van de school. De eerste bekostigingsvoorwaarde houdt het maken van een plan in. Daar heb ik geen problemen mee. De tweede bekostigingsvoorwaarde is dat er in dat plan streefcijfers worden genoemd. Dan ontstaat er wel een probleem, want de derde bekostigingsvoorwaarde is dat de streefcijfers moeten worden gerealiseerd. Dan treedt de staatssecretaris wel degelijk in de vrijheid van de school met betrekking tot de benoemingen. Dat is ook precies de reden waarom wij dat amendement op stuk nr. 13 hebben ingediend en eventueel het amendement op stuk nr. 11 zullen indienen. Dat probleem wordt dan voorkomen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dit luistert heel nauw. De overheid, de wetgever, treedt niet in de vrijheid van benoeming. Wat niet mag, is dat wordt gediscrimineerd door een werkgever. Dus het enkele feit dat iemand een vrouw is, kan nooit een argument zijn om iemand niet te benoemen. Als het gaat om de vragen of bijvoorbeeld iemand de grondslag van de school onderschrijft, of wat voor kwaliteiten iemand moet hebben, heeft de school dus de vrijheid om dat te beoordelen en om al of niet tot benoeming over te gaan. Maar iemand uitsluiten om het enkele feit dat iemand een vrouw is, mag niet. Ik zal ook uitleggen waarom niet.

Voor de wetshistorie en voor het precieze in deze redenering wijs ik eerst op de wetten die dat niet toestaan; daarom kan er ook geen afwijking in dit wetsvoorstel worden opgenomen. In de eerste plaats regelt de EG-richtlijn van 9 februari 1976 gelijke behandeling van mannen en vrouwen ten aanzien van de toegang tot het arbeidsproces, beroepsopleiding en arbeidsvoorwaarden. In de richtlijn is ook een verbod opgenomen op discriminatie op grond van geslacht, direct of indirect. Vervolgens is de richtlijn geïmplementeerd in het Nederlandse recht via artikel 1637ij van het Burgerlijk Wetboek. Daarin staat dus ook dat er niet mag worden gediscrimineerd, direct noch indirect, op grond van geslacht. De heer Van der Vlies was van mening dat artikel 1637ij BW niet zonder meer relevant was voor het onderwijs. Dat is echter wel zo. Er kan namelijk geen onderscheid worden gemaakt tussen het onderwijs en andere sectoren van het leven. Ik wijs de heer Van der Vlies voorts op lid 1 van artikel 1637ij, waarin staat dat de werkgever geen onderscheid mag maken tussen mannen en vrouwen bij het aangaan van arbeidsovereenkomsten, het verstrekken van onderricht aan de arbeider, in de arbeidsvoorwaarden, bij de bevordering en bij de beëindiging van de arbeidsovereenkomst. Kortom, in Nederland mag geen enkele werkgever, of het gaat om onderwijs of niet, discrimineren op grond van geslacht.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daar gaat het niet om. Het gaat om de vraag of de grondslag en de levensbeschouwelijke overtuiging als ontheffingsmogelijkheid gehanteerd worden, zoals wij onder andere hebben gedaan bij de WMO. Het gaat erom, of op een gegeven moment de scholen de vrijheid hebben om van die ontheffing gebruik te maken zonder dat dit consequenties heeft voor de bekostiging. Daar draait het om.

Staatssecretaris Netelenbos:

Neen, want men moet zich houden aan wetten die er in dit land zijn. En er zijn wetten waarin staat dat er niet mag worden gediscrimineerd op grond van geslacht, en daarin wordt geen uitzondering gemaakt voor het onderwijs. Dat staat in artikel 1637ij BW, en in de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen wordt dat nog een keer herhaald. Vervolgens ging de discussie met de vorige regering over de Algemene wet gelijke behandeling. In artikel 4 daarvan wordt uitdrukkelijk bepaald dat artikel 1637ij BW en de Algemene wet gelijke behandeling de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen onverlet laten. Dat is dus een zeer belangrijke uitspraak, ook voor het onderwijs. Om die reden heeft minister Dales indertijd gezegd dat de regering zich niet kon voorstellen dat "op grond van het enkele feit dat" – het ging toen over homoseksualiteit, maar vervolgens ook over geslacht en ras – mag worden gediscrimineerd. Een uitzonderingspositie op grond van het enkele feit dat iemand vrouw is, is dus niet mogelijk. Als dit zou worden toegestaan via een soort WMO-constructie met een ontheffing of via een nuloptie, want ook die variant is hier aan de orde, zouden wij toestaan dat er gediscrimineerd wordt. Dat is in strijd met de wetsbepaling die ik naar voren heb gebracht. Wanneer wij een wet als deze tot wet zouden verheffen, is het niet mogelijk om het vervolgens zo te regelen dat een ontheffing wordt gegeven die op zichzelf een grondslag biedt voor discriminatie op grond van het enkele feit dat iemand een vrouw is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het punt waar het om draait, is dat de reden van de ontheffing is gelegen in de grondslag of in de levensbeschouwelijke overtuiging van de school. Wij hebben ook hier afgesproken dat dit gerespecteerd zou worden, want het gaat om artikel 23 van de Grondwet. Het amendement dat is ingediend – ik bedoel niet dat over de nuloptie, maar het andere – laat naar mijn overtuiging zowel artikel 23 als artikel 1 onverlet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het vervullen van vereisten ten aanzien van de grondslag, bijvoorbeeld het onderwijs willen dienen vanuit een bepaalde religie, kan een schoolbestuur uit de aard der zaak beoordelen. Maar het kan niet vervolgens op grond daarvan vrouwen in een leidinggevende positie uitsluiten. Dan komt het in conflict met de voorliggende bepaling die ik zojuist heb voorgelezen. Daarmee zou je toestaan te discrimineren op grond van het enkele feit dat iemand een vrouw is. Dat kan nooit bepaald worden, in geen enkele wet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris accepteert in het ene geval de grondslag en levensbeschouwelijke overtuiging wel, maar accepteert in het vervolgtraject diezelfde grondslag en levensbeschouwelijke overtuiging niet. Ik vind dit niet erg consistent.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, want wat is er bij de WMO gedaan? Bij de WMO ging het over de medezeggenschapsbepaling. Deze heeft helemaal niet te maken met discriminatie op grond van geslacht, ras of levensovertuiging, maar met situaties dat men de medezeggenschapsstructuur bijvoorbeeld niet tot beleid in de school wil verheffen. Dat is van een iets andere orde dan wat nu voorligt. Op grond van kenmerken van in een persoon gelegen zaken zou je toestaan om te discrimineren. Ik vind dat echt van een volstrekt andere orde.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik denk dat dit laatste punt formeel juist is. Het zijn andere situaties. De benoemingsvrijheid is daar ook niet direct aan de orde.

Ik vind overigens dat de staatssecretaris zich te gemakkelijk van de juridische vraagstelling af maakt door te verwijzen naar geldende wetgeving. Ik heb er gisteren in een interruptie in de richting van de heer Cornielje op gewezen dat wij hier bezig zijn met formele wetgeving. Het is toch algemeen bekend dat elke formele wet mag afwijken van een andere formele wet? Als de staatssecretaris zegt: juridisch gezien kan het niet, ook al zou ik het willen, dan moet zij niet verwijzen naar de Algemene wet gelijke behandeling of naar het BW, want daar kunnen wij als wetgever van afwijken. Dan moet zij zeggen: op grond van de Grondwet of op grond van Europese regelgeving die hoger is dan deze wetgeving, kan de nationale wetgever of de formele wetgever dit niet doen. Dat moet de argumentatie zijn. Dat moet zij aantonen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, dat maakt ook dat de EG-richtlijn van 9 februari 1976 hier zeer bepalend is.

De heer Schutte (GPV):

De vraag is of die EG-richtlijn rechtstreekse werking heeft of zich richt tot de wetgever om daar inhoud aan te geven. Dan komen wij weer bij de oude discussie terecht. Als u zegt: het kan niet, dan moet u zich kunnen beroepen op internationale verdragen die rechtstreekse werking hebben, of op de Grondwet.

Staatssecretaris Netelenbos:

De heer Van der Vlies vroeg hoe artikel 1 zich verhoudt tot artikel 23. Ik ben en blijf van mening dat het voorliggende wetsvoorstel niet in strijd is met artikel 23, omdat het niet treedt in de benoemingsvrijheid. Gelet op artikel 1, een zeer belangrijk artikel in onze Grondwet, komt het ook niet in conflict met artikel 23. Daar is geen sprake van. Deze vraag hoeft in die zin niet te worden beantwoord.

Als het gaat om benoemingsvrijheid, wordt aan de school gevraagd om beleid te voeren voor evenredige vertegenwoordiging. Er wordt niet getreden in de benoemingsvrijheid as such, als het gaat om de beoordeling van de vraag of de kandidaat gekwalificeerd is en voldoet aan vereisten die worden gesteld door de grondslag. Op grond van het enkele feit dat iemand een vrouw is, kan niet worden afgezien van de bepaling in dit wetsvoorstel.

Ik trek de lijn door van de discussie die bij de Algemene wet gelijke behandeling is gevoerd. Toen is er een besluit over genomen. Feitelijk voeren wij nu een vergelijkbare discussie.

De heer Schutte (GPV):

U trekt nu dezelfde politieke conclusie, en dat is uw recht, maar het ging mij om het volgende. U zei dat de wetgever het niet kan doen. Die vraag hebt u niet beantwoord. In tweede termijn vraag ik misschien een nadere adstructie van de vraag of u over de voorgestelde amendementen zegt dat zij niet kunnen of dat u niet wilt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Mijn interpretatie is dat dit niet kan vanwege de EG-regelgeving. Ik kom nog te spreken over de Kalanke-uitspraak. Ik ben van mening dat hogere regelgeving maakt dat je niet aan een werkgever kunt toestaan om te discrimineren op grond van geslacht in dit geval.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De staatssecretaris zal toch het volgende kunnen invoelen. Er is volledige ruimte om scholen de vrijheid te geven om onderwijs te geven dat deugdelijk is, etcetera, etcetera, maar dat overigens wordt getoonzet door en vanuit een godsdienstige levensovertuiging. Als die overtuiging in de ogen van degenen die deze overtuiging dragen, nu eens zou inhouden dat in een schoolleiding geen vrouw benoemd kan worden vanwege die overtuiging, dan kom je jezelf toch tegen in die redenering? Wij gaan daar toch niet over? Ik heb nooit begrepen dat de Nederlandse regering daar als het ware een exegese als bindend wil neerleggen. Dat is aan degenen die zo'n overtuiging hebben.

Staatssecretaris Netelenbos:

De redenering van de heer Van der Vlies past bij zijn verbazing over het feit dat hier sprake moet zijn van een wetsvoorstel. Hij vindt ook dat je dit soort zaken niet bij wet moet regelen. Als je wel vindt dat je een en ander bij wet moet regelen, kom je voor de vraag te staan of je toestaat om te discrimineren – die term moet je immers gebruiken op grond van het enkele feit dat iemand vrouw is – of dat je dat niet toestaat. Een overheid die zichzelf respecteert en die, gelet op de discussie die wij hierover al ettelijke keren hebben gevoerd en die heeft geleid tot de indiening van het voorliggende wetsvoorstel, vindt dat er sprake moet zijn van een wet, kan discriminatie niet toestaan. Dat kan niet en dat is in strijd met nogal wat bepalingen die wij in andere wetgeving hebben opgenomen en naar mijn idee ook met hogere regelgeving. Dat maakt dat de consequentie van het voorliggende wetsvoorstel is, dat ook die scholen dat zullen moeten regelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Diezelfde overheid die zichzelf respecteert – ik citeer de staatssecretaris – heeft ook bepaald dat er vrijheid van godsdienst is en dat er daarom terecht onderwijsvrijheid is; historisch hangen die dingen natuurlijk ook samen. Dat zou ongemoeid blijven; dat is een van de authentieke karaktertrekken van het vrijheidsbeginsel inzake het onderwijs.

Staatssecretaris Netelenbos:

Er wordt niet getreden in de vrijheid van onderwijs. Ik ben van mening dat dit niet in strijd is met artikel 23 van de Grondwet. Het voorliggende wetsvoorstel treedt niet in de vrijheid van benoeming, maar regelt de procedure naar de benoeming en heft daarbij wel een aantal vrijheden op. Ik ben de eerste om te erkennen dat dat gebeurt. Het wetsvoorstel treedt echter niet in de vrijheid van benoeming. Er is dus geen strijdigheid met de vrijheid van onderwijs. Ik ben ook van mening dat het voorliggende wetsvoorstel niet treedt in de vrijheid van godsdienst – dan zou het niet eens hebben mogen worden ingediend – maar het staat natuurlijk niet toe om te discrimine ren, op grond van welke argumentatie dan ook. Dat kan niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is nog de vraag. Stel dat je in de huid van een bevoegd gezag treedt dat voor een benoeming staat, terwijl er nog geen vrouw in de schoolleiding zit. Die nuloptie mag niet van de staatssecretaris. Dan is er, verondersteld dat er een vrouwelijke sollicitant is, maar één weg: dan moet die vrouwelijke sollicitant benoemd worden en het bevoegd gezag kan dat van binnenuit niet doen. Dan moet je iets laten prevaleren of je moet het allemaal maar respecteren. De staatssecretaris laat nu het emancipatie- en gelijkheidsbeginsel prevaleren. Ik zie natuurlijk ook wel dat zij daarbij niet met lege handen staat, maar de consequenties van haar positie houd ik haar indringend voor ogen: voor die schoolbesturen wordt dat werkelijk een existentieel probleem. De consequentie daarvan is dat die besturen, consequent zijnde, het niet zullen doen. Dan is er een probleem. Daar heb ik gisteravond met collega Cornielje bij interruptie al over gesproken. Dat probleem krijgt de staatssecretaris dan dus ook.

Staatssecretaris Netelenbos:

Mag ik de heer Van der Vlies een wedervraag stellen? Stel dat in de door hem geschetste situatie een vrouwelijke kandidaat zich aandient die goed gekwalificeerd is en die voldoet aan alle eisen in het profiel dat door het schoolbestuur is opgesteld; daarnaast onderschrijft zij ook de grondslagen van de school en hangt zij – om bij het voorbeeld van de heer Van der Vlies te blijven – dezelfde religie aan en staat zij daar voluit achter. Wat zou dan het probleem kunnen zijn?

De heer Van der Vlies (SGP):

Het probleem zou dan zijn dat in dit land over bepaalde dingen nu eenmaal verschillend wordt gedacht. Die ruimte hebben wij en die gunnen wij elkaar, maar wij treden niet in elkaars afweging bij de vraag hoe groot die ruimte zou mogen zijn. Dat is de traditie van dit land. Als een schoolbestuur zegt: "staatssecretaris, ik zie uw punt, maar wij kunnen dat vanuit onze overtuiging ten enenmale niet doen", dan hebben wij dat, dunkt mij, te respecteren.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik denk dat de heer Van der Vlies en ik een ernstig verschil van mening op dit punt hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Schutte heeft een vraag over de internationale verdragen ter versterking van het beleid gesteld. In de memorie van toelichting beroept de staatssecretaris zich op het VN-verdrag van 22 januari 1980 inzake de uitbanning van vrouwendiscriminatie. Heeft dit een directe doorwerking naar het beleid?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het spreekt voor zich dat dergelijke verdragen een doorwerking naar dit beleid hebben. Ik heb de regelgeving en de wettelijke kaders geschetst op grond waarvan de Nederlandse overheid is gekomen tot wetgeving inzake het tegengaan van discriminatie.

Voorzitter! Ik kom over de sanctiemogelijkheden te spreken. Er is gevraagd hoe dit in de praktijk werkt. Het is goed, te wijzen op de artikelen in de wetten, op basis waarvan sprake kan zijn van sancties. Het gaat om artikel 106 van de WBO, artikel 103 van de ISOVSO, artikel 11.1 van de WEB en artikel 15.1 van de WHW. Het is een bepaling die geldt voor allerlei zaken die te maken hebben met de bekostigingsvoorwaarden. Het gaat erom dat niet op een andere manier wordt omgegaan met het sanctie-instrumentarium dan normaal gesproken het beleid is. De heer Cornielje vroeg om een lijstje van criteria. Wanneer wordt er gestraft? Wij gaan hiermee verstandig om. Als een school niet voldoet aan de bekostigingsvoorwaarden – gelukkig komt dat maar zelden voor – dan wordt eerst gesproken met het schoolbestuur. Er kan sprake zijn van een waarschuwing. Met andere woorden: de inspectie geeft aan dat er het een en ander moet gebeuren. Uiteindelijk kan de minister een sanctie toepassen. Hoe zwaar die sanctie is, hangt sterk af van het voorliggende feit. De minister moet ook altijd kijken naar de instelling zelf. Het maakt nogal wat uit of een grote universiteit moet worden aangesproken dan wel een kleine school. Gelukkig hoeven wij dit instrumentarium maar zelden toe te passen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zegt de staatssecretaris: scholen, houd er rekening mee dat jullie een stuk van de bekostiging kwijtraken? Dat is voor een plattelandsschool het einde. Ik kan het niet anders zien. Blijft een school met een eigen visie en identiteit voortbestaan? Ongehoorzaam zijn aan de wet zal voor betrokkenen overigens een groot probleem zijn, want die burgerlijke ongehoorzaamheid is hun niet aan het hart gebakken. Het gaat mij overigens aan het hart als de school moet worden gesloten. Ik verwacht dat ook niet. Laat dit in dit debat wel helder worden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb gisteren geluisterd naar alle spookbeelden die werden opgeroepen. In de huidige wetgeving moet de minister bekijken welke sanctiemaatregel moet worden genomen als een bekostigingsvoorwaarde in het geding is. Wat is geëigend in de concrete situatie? De minister zal niet over één nacht ijs gaan en zal niet onmiddellijk een school sluiten. Over dat soort beelden moeten wij het niet hebben. Als de wetgever een bekostigingsvoorwaarde opneemt, dan moet hij daarmee ook serieus omgaan. Nagegaan moet worden of men zich aan de bekostigingsvoorwaarde houdt. Als dat niet het geval is, moet worden bekeken wat gedaan moet worden om ervoor te zorgen dat men er zich wel aan houdt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is nu precies waar het om gaat, namelijk de wijze waarop de bekostigingsvoorwaarde in de wet wordt opgenomen. Dat u als bekostigingsvoorwaarde stelt dat er een plan moet worden opgesteld, is prima. Dat u stelt dat het plan moet worden uitgevoerd, is ook prima. Nu gaat het om de tussenliggende stap, de inhoud van het plan. Op dit punt lopen onze meningen uit elkaar. Ik blijf pleiten voor het opnemen van een ontheffingsmogelijkheid op religieuze of levensbeschouwelijke grondslag voor de scholen die zo'n grondslag hebben en dit als argument aanvoeren om in de inhoud van het plan aan te geven dat zij geen vrouwelijke schoolleiders willen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik dacht dat op het laatste punt de meningen wel waren gewisseld. Naast de juridische argumentatie die ik zojuist naar voren heb gebracht, ben ik van mening dat het opnemen van een ontheffingsbepaling hetzelfde is als afzien van datgene wat er in het wetsvoorstel staat. Ik vraag u om erover na te denken dat zoiets opnemen hetzelfde is als de mogelijkheid creëren om je niet aan deze wettelijke voorwaarden te houden. Dat voert echt heel ver en kan naar mijn mening niet de bedoeling zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Het is buitengewoon moeilijk om het inhoudelijk te toetsen. Dit kan de staatssecretaris ook niet. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat je keurig een percentage kunt opnemen, maar dat er in een periode van tien jaar misschien maar één of hooguit twee vacatures zijn. Hoewel je hebt opgenomen dat je 50% vrouwen wilt benoemen, is het mogelijk dat je daar niet aan toekomt, door verschillende oorzaken. Krijgt de inspectie, die het moet controleren, dat dan ook daadwerkelijk te horen? Het lijkt mij heel moeilijk te handhaven. Is de staatssecretaris het hierover met mij eens?

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is aan de professionaliteit van de inspecteur om te beoordelen of een schoolbestuur serieus werk van het eigen plan heeft gemaakt. In zo'n situatie zitten inspecteurs altijd, ook bij het beoordelen van de onderwijskwaliteit. Een inspecteur komt niet dagelijks langs op een school en moet op grond van zijn deskundigheid een uitspraak doen. Daar gaat zo'n inspecteur uiteraard verstandig mee om. Wij hebben in het kader van de Algemene wet gelijke behandeling indertijd uitvoerig over dit type vraagstukken gesproken. Ik zal niet ontkennen dat het heel complexe zaken zijn. Dit neemt echter niet weg dat je, wanneer je het niet kunnen en niet mogen discrimineren en het voeren van een beleid dat tot een meer evenredige vertegenwoordiging leidt, wat ook vanuit de Kamer altijd als wens naar voren is gebracht, bij wet wilt regelen, instrumenten kunt opnemen die maken dat er sprake is van schoolbeleid.

Ik zie als winst van dit wetsvoorstel, dat men een plan moet maken. Dit maak je natuurlijk niet op je eentje achter je bureau. Bijvoorbeeld de medezeggenschapsraad, als die er is, en alle anderen zullen er dan over praten. Hierdoor bieden wij een platform om tot schoolbeleid te komen. De klacht van mensen die binnen een school naar een meer evenredige vertegenwoordiging streven, is vaak dat zij niet goed weten hoe zij dit bespreekbaar kunnen maken en hoe zij aan de praat kunnen komen met het bestuur, dat vaak ver af staat van datgene wat er dagelijks in de school gebeurt. Hiervoor biedt dit wetsvoorstel een goed platform.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben het eens met deze uiteenzetting van de staatssecretaris, maar in mijn voorbeeld gaat het om zo'n school waar de ouders, in meerderheid, het geen bezwaar vinden dat er geen vrouw benoemd wordt en dat ook docenten dat in meerderheid geen bezwaar vinden. Dan komen er geen geluiden uit de school en wordt het dus extra moeilijk voor de inspectie om het vast te stellen. Dit geldt natuurlijk bij alle benoemingen. Daar wilde ik op wijzen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik wil graag de vraag omgekeerd stellen. Ik neem aan dat er, toen de ideeën voor dit voorstel opkwamen, duidelijk geïnformeerd is bij de scholen, de onderwijsvakbonden enzovoort naar de behoefte eraan. Wij spreken nu elke keer over het geval dat men het niet wil of er geen juiste invulling aan geeft. Is het voor de staatssecretaris echter duidelijk hoeveel scholen en onderwijsbonden er echt aan willen meewerken?

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij hebben met de onderwijsorganisaties al convenanten gesloten over een beleid voor evenredige vertegenwoordiging. Ik meen dat de heer Cornielje gisteren de PCO-voorzitter citeerde die heeft uitgesproken dat hij zo'n wet van groot belang vindt. Wat ik natuurlijk niet weet, is hoe iedere individuele school erover denkt. Als je evenwel kijkt naar de organisaties waar wij vaak mee om de tafel zitten, dan kun je door de bank genomen zeggen dat die dit ook zeer steunen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de drie ton voor de ROC's. De heer Schutte had het over verschil in leiderschapsstijlen. Weet u, mijnheer Schutte, wat nu het leuke is als je zowel mannelijke als vrouwelijke managers hebt, in dit geval op zo'n departement als dat van Onderwijs? Dat is, dat je ziet dat die het allemaal net weer een slagje anders doen. Dat geeft juist zo'n compleet beeld.

Maar het is toch niet zo anders dan het ogenschijnlijk lijkt, voorzitter. In de eerste plaats is het zo dat bij de ROC-vorming, bij de behandeling van de WEB, uw Kamer geïnformeerd is over de drie ton. Er werd gevraagd of de Kamer dit eigenlijk wel wist. Nu, dat wist de Kamer, want dat is bij de WEB behandeld. De Kamer heeft daar ook een brief over gekregen. Een enkel lid heeft dat misschien even gemist, maar het is wel zo. Overigens hebben wij er ook bij de laatste onderwijsbegroting nog een keer over gesproken.

Mevrouw Van Vliet heeft in dit verband goed uitgelegd wat de legitimatie was. Meestal is het zo bij fusies – dat zie je bijvoorbeeld in het voortgezet onderwijs – dat de zittende directeuren vanuit de te onderscheiden scholen als het ware meegaan in de nieuwe directie. Dat is wel eens een probleem – het is ook een dure aangelegenheid – maar dat doet men vaak. Kijk maar eens naar de scholengemeenschapsvorming in het voortgezet onderwijs.

Bij de ROC's heeft de Kamer bij wet bepaald dat de centrale directie niet méér leden mag bevatten dan drie. Dat maakt dat er nogal wat zittende directeuren moeten afvloeien en dan is de goedkoopste directeur vaak die directeur die uit een traditie komt van vrouwelijke leidinggevenden. Dit betreft dan VAVO en volwasseneneducatie: daar heeft men dat vaak zo gehad en daar had men veel lagere schalen. Om het nu financieel niet tot een enorm complex vraagstuk te maken, is gezegd: als men een vrouw in de centrale directie benoemt, krijgt men drie ton en daarmee kan men heel wat kosten die gemoeid zijn met de herschikkingsoperatie rond de directie dekken.

Wordt er vaak gebruik van gemaakt? Helaas niet. Het is zo dat er één keer gebruik van is gemaakt en één keer oneigenlijk. In dit laatste geval is vervolgens het bedrag weer teruggehaald. Dat maakt dat het op dit moment nog niet zo erg hard loopt, maar wij zijn er ook nog lang niet met de ROC-vorming. Het betekent dat wij hopen dat dit in de komende periode eventueel kan helpen.

Ik vind het geen belediging voor vrouwen, zoals de heer Cornielje zei. Ik vind het ook niet het kopen van vrouwen, zoals de heer Van der Vlies aangaf. Het is ook niet iets dat te ver gaat. Het is iets dat inherent is aan de gekozen systematiek van de ROC-vorming. Het is een niet gekende fusie-operatie; dat moet ik er ook bij zeggen: het gaat om veel betrokkenen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Nu spreken wij alleen maar over de drie personen die in de centrale directie komen of in het college van bestuur, maar er zijn veel meer managementniveaus in zo'n grote instelling. Waarom alleen die drie ton voor het topmanagement en niet voor de andere managementniveaus? Want daar zou je mensen klaar kunnen stomen om door te stromen naar hogere niveaus. Ik heb een aantal suggesties gedaan. Er is nu geld voor de ROC's. Blijkbaar is er maar in één ROC gebruik gemaakt van deze premie. Kan het geld niet op andere wijze besteed worden om vrouwen te stimuleren managementfuncties te gaan bekleden?

De voorzitter:

Ik wil wel voorstellen om in de buurt van het wetsvoorstel te blijven, te meer daar – ik moet de staatssecretaris hierin bijvallen – de kwestie van de drie ton in deze Kamer al aan de orde is geweest, zo kan ik mij herinneren.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dank voor de steun, voorzitter.

Kijk, de hele ROC-vorming is nog niet achter de rug en ik zou hier toch zeggen: laten wij ons houden aan de afspraken die de Kamer met de minister heeft gemaakt. Ik ben het er op zichzelf mee eens dat ook middenmanagementfuncties van belang zijn, omdat het een kweekvijver is voor het opstomen naar de nieuwe functies. Maar je mag er toch van uitgaan, als je bij zo'n grote fusie-operatie mensen benoemt, dat die er een tijdje zitten. Als je daarbij fors op achterstand start, dan helpt dat natuurlijk niet in het kader van het streven dat wij hier voor hebben.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de Kalanke-uitspraak. Alle woordvoerders hebben daar aandacht voor gevraagd. Sommigen hebben gedacht dat er een soort "conspiracy" was ten aanzien van het moment waarop die Kalanke-uitspraak aan de orde was. Nu, dat geloof ik niet echt. Het heeft op zichzelf in die zin wel geholpen, dat het helderheid geeft voor ook de Nederlandse positie, als het gaat om de wijze waarop wij in dit land omgaan met positieve-actiebeleid en met beleid dat zich richt op evenredige vertegenwoordiging. De heer Melkert heeft in zijn brief de uitleg van de Nederlandse regering van de Kalanke-uitspraak weergegeven. De kern van de uitspraak in de zaak-Kalanke versus Bremen is vernietiging van het absolute en onvoorwaardelijke karakter van de regeling in de stad Bremen. De heer Schutte vroeg of we niet toch weer voor verrassingen kwamen te staan en of de uitleg in de brief wel de enig juiste was. Bij het Hof is op dit moment ook een zaak gaande over een quotaregeling, die in hetzelfde kader wordt aangevochten. Het is overigens interessant om te wijzen op de uitspraak van de heer Santer naar aanleiding van de uitspraak van het Hof: "Vervolgens wil ik verwijzen naar het Kalanke-arrest, dat aantoont hoe moeilijk het is respect voor de individuele rechten en vrijheden te verzoenen met het inrichten van stelsels, bedoeld om een gelijke verdeling van de plichten en verantwoordelijkheden tussen vrouwen en mannen te bewerkstelligen. De Commissie zal binnenkort komen met een mededeling, waarin zij haar interpretatie zal geven van het toepassingsbereik van het Kalanke-arrest, dat volgens ons zou moeten zijn beperkt tot alleen die stelsels die een automatisch karakter hebben. Echter, om alle tweeslachtigheid op te heffen en het gebruik van positieve acties ten gunste van vrouwen toe te staan, zal de Commissie een wijziging van de richtlijn voorstellen waarvan hier sprake is." Met andere woorden: als er nog twijfels zouden zijn over interpretatiemodaliteiten – wat de heer Schutte eigenlijk suggereerde – zal de Commissie dat voor eens en voor altijd uit de wereld willen houden om toe te staan dat er sprake kan zijn van positieve actie, mits dat maar geen automatisch karakter heeft. Het voorliggende wetsvoorstel voldoet daar goed aan. Aan het adres van mevrouw Liemburg merk ik op dat wij geen last hebben van Europese regelgeving op dit punt.

De heer Schutte (GPV):

Dat laatste wil ik even afwachten, want de richtlijn moet nog gewijzigd worden en deze wijziging zal geen terugwerkende kracht hebben. De vraag is natuurlijk ook of in die gewijzigde richtlijn ook recht gedaan zal worden aan de volgende overweging uit het Kalanke-arrest. De staatssecretaris citeerde de passage over de absolute of onvoorwaardelijke voorrang, maar daarna volgde de overweging dat bovendien een dergelijke regeling de in artikel 2, lid 4, voorziene bevordering van gelijke kansen vervangt door het resultaat van enkel het verwezenlijken van die gelijke kansen. Met andere woorden: is het alleen mogelijk bij het scheppen van gelijke kansen of kan in enigerlei vorm ook een resultaatsverplichting worden opgenomen? Dat is ook een centrale overweging in het arrest-Kalanke geweest en het is maar de vraag of daarin verandering wordt gebracht door een nog te wijzigen richtlijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Maar dan verwijs ik in dit kader naar de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, met daarin de interpretatie van de regering van de uitspraak van het Kalanke-arrest. Onze conclusie is dat het voorliggende wetsvoorstel niet in tegenspraak is met de uitspraak van het Hof. Daarnaast heeft de uitspraak ertoe geleid dat beter gekeken moet worden naar het reservoir waaruit wordt geput. De verhouding 50/50 in het eerste ontwerp van wet is er dan ook uitgehaald en nu wordt verwezen naar de feitelijke situatie in percentages. Het is de bedoeling dat de minister die verhouding jaarlijks publiceert. Ik zal de Kamer nog apart een brief sturen met een uiteenzetting hoe wij denken de scholen elke keer goed te informeren over de situatie. De tijdelijkheid zit ook in het wetsvoorstel, omdat je de verplichting verlaat op het moment dat je voldoet aan het vereiste.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik heb uiteraard het advies van de staatssecretaris opgevolgd door de brief van de heer Melkert uitvoerig te lezen. Daaruit resulteerde juist deze vraag, dat in deze overweging van het Kalanke-arrest daarop niet wordt ingegaan. Dan is voor mij juist de vraag of de conclusie van de heer Melkert voldoende aansluit bij de inhoud van het arrest.

Staatssecretaris Netelenbos:

Mijn antwoord is "ja", maar dat zal de heer Schutte niet verbazen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zou nog een vraag willen stellen over de tijdelijkheid, voorzitter. Het is duidelijk dat wij een school niet meer moeten belasten met een plan wanneer de evenredigheid bereikt is. Maar de tijdelijkheid is tijdelijk. Er kunnen verschuivingen optreden. Wanneer gaat dan opnieuw de verplichting gelden voor diezelfde school?

Staatssecretaris Netelenbos:

De fifty/fifty-regeling had de charme van de eenvoud, omdat je voor eens en altijd wist waar je aan toe was. Nu fluctueert het afhankelijk van het aanbod. Daarom moet je een procedure hebben waarbij gepubliceerd wordt. Nu gebeurt dat per jaar. De plannen worden echter gemaakt voor vier jaar. Dat betekent dat je één keer in de vier jaar opnieuw de balans moet opmaken. Hoe je dat als school moet doen, wordt nog nader uitgewerkt. Stel dat er in het hopelijk niet bereikbare geval 100% vrouwen werken in het primair onderwijs – als het zo doorgaat met de PABO's, gaat het snel die richting op – dan zijn de percentages van een andere orde. Tijdelijkheid is in die zin tijdelijk.

Mevrouw Van der Hoeven vroeg naar de mogelijkheden van bezwaar en beroep. Een en ander wordt volgens de normale procedures geregeld. Artikel 52 van de WBO bepaalt dat tegen toepassing van een bekostigingssanctie wegens het niet naleven van de wet beroep kan worden ingesteld bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Dat geldt hier ook.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 11 betreft de ontheffingsmogelijkheid. Ik heb daarover reeds veel gezegd. Aanvaarding van dit amendement moet ik sterk ontraden vanwege artikel 1637ij BW en vanwege de Wet gelijke behandeling. Naar mijn interpretatie bieden die geen ruimte voor ontheffing.

Het amendement op stuk nr. 12 gaat over een uitwerking van het begrip "evenredige vertegenwoordiging". In de toelichting staat hoe dat moet worden bezien. Naar mijn interpretatie volgt daaruit dat het niet echt nodig is dit in de wet zelf op te nemen. Er is echter ook geen bezwaar tegen. Ik laat derhalve het oordeel over dit amendement aan de Kamer over.

Ik ben reeds ingegaan op de nuloptie en zou aanvaarding van het desbetreffende amendement sterk willen ontraden.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Als een soort algemene reactie zou ik willen opmerken dat ik met gemengde gevoelens naar haar verdediging heb geluisterd. Je kunt het over bepaalde zaken eens of oneens zijn, dat is naar de aard van het werk. Je moet over wezenlijke zaken echter wel een goede inhoudelijke discussie kunnen voeren. Ik heb de staatssecretaris weleens in betere omstandigheden gezien dan bij de verdediging van met name de staatsrechtelijke en juridische aspecten van dit wetsvoorstel. Zij kon toch op dit punt voorbereid zijn, omdat ook in de advisering op het wetsvoorstel en in de schriftelijke voorbereiding deze zaken breed aan de orde zijn geweest.

Wat mij aansprak in het begin van haar beantwoording, was de inzet die zij koos. Het gaat erom, zo zei de staatssecretaris, te komen tot een optimale benutting van aanwezige talenten. Dat is een uitstekende inzet. Dat is ook de reden waarom ik heb gezegd: ik sta achter de doelstelling van het wetsvoorstel. Ik wil in dit verband meteen een deel van de probleemstelling aangeven: waar sprake is van aanwezige talenten en van ambitie, kan het niet zijn dat mensen op grond van het feit dat zij man of vrouw zijn, hun talenten niet kunnen waarmaken. Hierbij moet het begrip "ambitie" wel worden genoemd. Het is niet ondenkbaar dat het zijn van man of vrouw mede te maken heeft met de vraag in hoeverre je ambities hebt. Dat is niet ondenkbaar. Maar goed, dat zeg ik in aanvulling op mijn algemene benadering van het vraagstuk dat hier voorligt.

Dan kom ik bij de zaken die ons verdeeld houden. Er wordt niet daadwerkelijk in de benoemingsvrijheid getreden, zo citeerde de staatssecretaris mijn bijdrage. Dat is uiteraard juist. Ik heb daaraan het volgende toegevoegd. Door het kader dat eromheen wordt gezet, kan het onder omstandigheden wel betekenen dat de benoemingsvrijheid wordt beperkt. Dat heeft de staatssecretaris eigenlijk ook wel bevestigd, doordat uiteindelijk in een theoretische situatie sancties kunnen worden toegepast. En wil je die sancties ontlopen, dan moet een benoeming plaatsvinden die het bevoegd gezag zelf niet zou wensen, op welke grond dan ook. Je kunt dus niet zeggen: de benoemingsvrijheid ingevolge artikel 23 is hier niet in het geding. Artikel 23 speelt wel, zeker in een theoretische discussie. Of het in de praktijk vaak gebeurt, waag ik te betwijfelen. In de praktijk zal men hiermee minder problemen maken dan wij er nu mee maken. Ik ga met name op dit punt in, omdat dit wetsvoorstel natuurlijk toch staat voor een wijze van denken en omgaan met onze vrijheidsrechten. Daarom is het belang van het wetsvoorstel in wezen veel groter dan de aard van het onderwerp zelf.

Ik kom bij de relatie tussen de vrijheid van onderwijs en artikel 1 van de Grondwet. Het gaat dan om het bekende conflict van grondrechten. Wij hebben in ons staatsrecht twee instanties die daarbij een interpretatie kunnen geven. Dat kan de rechter in concrete situaties zijn en dat kan de wetgever in algemene situaties zijn. Wij hebben dit in Nederland een aantal malen gedaan. Wij hebben een Algemene wet gelijke behandeling, wij hebben artikel 1637ij BW. Dat zijn concrete situaties in algemene regelgeving op het niveau van de formele wet, waarbij inhoud is gegeven aan het belang van, in dit geval, de betekenis van artikel 1 van de Grondwet, voor een deel in relatie tot artikel 23. Dat kan. Dat kunnen wij vandaag opnieuw doen, als wij dat zouden willen. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris daar niet voor kiest en dat zij zegt: ik ben consistent in lijn met de lijn die de wetgever eerder in algemene zin heeft getrokken. Dat is een volstrekt legitieme zaak. Wij kunnen erover discussiëren of dat goed is. Maar het is een politieke keuze, het is geen staatsrechtelijke noodzaak. Ik heb daar ook bij interruptie op gewezen.

Ik verwijs nog naar wat hierover wordt opgemerkt in het nader rapport. Ook de Raad van State heeft hierop fundamentele kritiek uitgeoefend en heeft daarbij gezegd dat het wetsvoorstel in strijd is met artikel 23 van de Grondwet. De raad gebruikte nog sterkere bewoordingen dan die wij hier zelf hebben gebruikt en deed daarbij de concrete suggestie die nu in een van de amendementen is neergelegd, namelijk de ontheffingsmogelijkheid. Daar reageerde de staatssecretaris met verbazing op. Zij verwees daarbij naar schoolbesturen die op godsdienstige gronden er bezwaar tegen hebben vrouwen te benoemen in de schoolleiding. Artikel 1637ij BW biedt immers geen ruimte voor dergelijke bezwaren. Hetzelfde argument werd hier gebruikt. Vervolgens werd gezegd dat het aanbrengen van uitzonderingen vanwege de onverenigbaarheid met het verwezenlijken van de godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag derhalve krachtens secundair EG-recht en artikel 1637ij BW reeds thans niet is toegelaten. De staatssecretaris zegt dat ronduit: het is geldende formele wetgeving en het is secundair EG-recht. Met andere woorden, de nationale wetgever ontleent dat recht, al interpreterend, aan het EG-recht. Dus ook hier is niet een directe stelling betrokken: wij kunnen dit niet, omdat het EG-recht ons dit verbiedt als wetgever. Ook de Grondwet verbiedt het ons niet.

De staatssecretaris erkent dus impliciet dat er sprake is van een keuze van de wetgever. Het is een mogelijke, legitieme keuze. Maar het is een keuze. Daar staat de staatssecretaris ook voor. In de richting van degenen die amendementen hebben ingediend, kan zij echter niet volhouden dat dit staatsrechtelijk niet kan. Het zou overigens op z'n minst aanleiding moeten geven tot bedenkingen als dit zo makkelijk wordt gesteld. Want zowel de Raad van State – en niet voor de eerste keer – als de Onderwijsraad suggereert dit in feite. En zij zijn specifiek op dit onderwerp toegesneden. Zij zullen niet iets suggereren wat in strijd zou zijn met de Grondwet en met internationale verdragen. Iedereen kan een fout maken, maar als die fout wordt gemaakt, moet je natuurlijk wel heel zeker van jezelf zijn om dat aan de kaak te stellen. Graag hierop nog een nadere reactie, maar voorlopig ben ik niet onder de indruk van de argumentatie op dit punt.

De staatssecretaris maakt zich vrij makkelijk af van het Kalanke-arrest. Ik had eigenlijk verwacht dat ze juist daarop goed zou zijn voorbereid, omdat dat nu juist de aanleiding is geweest voor het uitstel van behandeling. Ik heb bij interruptie verwezen naar een uitspraak van het Europese Hof, dat akkoord gaat met het scheppen van gelijke kansen. De kritiek op Bremen was juist dat die gelijke kansen werden vervangen door het resultaat dat werd beoogd. In het wetsvoorstel is toch iets van een resultaatsverplichting neergelegd, zij het heel voorzichtig, maar het vergelijkbare beeld doet zich voor. Mijn twijfel of het in het licht van het Kalanke-arrest legitiem is, blijft daarom bestaan. Wij zullen dat, evenals de verrichtingen van de Europese Commissie, afwachten. Zolang er geen nieuwe richtlijn is, geldt uiteraard de interpretatie van het Europese Hof, want dat beslist in concrete gevallen, waarna de Commissie daaruit hooguit lering kan trekken. We moeten maar afwachten wat de nieuwe inhoud daarvan wordt.

Het zal duidelijk zijn dat ik dit wetsvoorstel niet zal steunen, niet omdat de zaak zelf het niet waard is om extra stimulansen te krijgen, maar omdat hier met een staatsrechtelijk uiterst zwakke onderbouwing een precedent dreigt te worden geschapen in het omgaan met onze vrijheidsrechten. Dat is een zaak waarvoor wij als medewetgever een bijzondere verantwoordelijkheid dragen, die ik wil waarmaken door dit wetsvoorstel niet te steunen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden, in een debat waarop we eigenlijk vrij lang hebben moeten wachten. Ik zou heel blij zijn als dit wetsvoorstel het haalt. Over een van de amendementen heb ik nog een korte vraag, waarbij ik aanteken dat mijn fractie politiek gezien, in het licht van de Algemene wet gelijke behandeling, geen behoefte heeft aan de amendementen op de stukken nrs. 11 en 13. Maar over het amendement op stuk nr. 12, waarvan de staatssecretaris zelf heeft aangegeven het oordeel aan de Kamer over te laten, wil ik nog een korte puur redactionele vraag stellen. Als je het op een bepaalde wijze leest, zou je daaruit kunnen opmaken dat de leidinggevende geworven zou moeten worden uit het personeelsbestand van de school waar een vacature ontstaat. Ik neem aan dat hier wordt bedoeld "over de hele linie". Ik zie dat er al geknikt wordt. Ik wil mij hierop nog nader beraden, maar ik denk dat deze toevoeging, hoewel misschien niet noodzakelijk, ook geen pijn zou doen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Waar het natuurlijk om gaat, is dat er een vertaalslag wordt gemaakt van de macro- naar de microgegevens. Daarbij wordt gekeken naar de scholen die onder het bevoegd gezag ressorteren. In hoeverre dat in de tekst tot uitdrukking moet worden gebracht, weet ik niet precies. Ik kijk daarvoor ook naar de staatssecretaris. Ik heb de tekst van haar brief gebruikt om met dit amendement te komen, dus daarvoor zouden we een oplossing moeten vinden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

De intentie is in elk geval duidelijk.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb nog een vraag over uw oordeel naar aanleiding van een door mij ingediend amendement. U zegt daaraan geen behoefte te hebben in het licht van de Algemene wet gelijke behandeling. Maar betekent dat "onaanvaardbaar" en, zo ja, hoe reageert u dan op de vraag van de heer Van der Vlies, namelijk hoe een schoolbestuur dat daar vanuit godsdienstige overtuigingen wezenlijke problemen mee heeft, hiermee moet omgaan? Per definitie loopt die school uiteindelijk ergens vast. Dan kan het toch niet zo zijn dat we dan maar gaan gedogen, of zo?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Als we dit wetsvoorstel aannemen, doen we dat om serieuze redenen, en dan streven we ernaar te bereiken wat erin staat. Daar sta ik volkomen achter. Er is natuurlijk al heel veel gediscussieerd over de Algemene wet gelijke behandeling en het afwijzen om het vrouw zijn alleen. Mijn fractie vindt dat dat duidelijk niet kan. Als sprake zou zijn van een vacature en van ondervertegenwoordiging van vrouwen – dus meer vrouwen in de schoolleiding – moet, als een school daar om godsdienstige redenen bezwaar tegen heeft, in het document worden uitgelegd waarom dat is. Ik weet wat het argument is. De school heeft in principe al moeite met "het streven naar". Dan gaat wat mij betreft de Algemene wet gelijke behandeling voor. Dan zeg ik: dat streven naar zou er moeten zijn, omdat de Algemene wet gelijke behandeling voorgaat. Het loutere feit van het vrouw zijn mag niet tot een afwijzing leiden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat begrijp ik, maar mevrouw Van Vliet gaf ook aan dat sprake kan zijn van godsdienstige redenen, dat dus goed moeten worden beschreven en dat dit, per definitie, een soort ontheffing betekent.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Neen. Uitgangspunt is het streven naar een evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in de schoolleiding. Als daartegen grote bezwaren bestaan, dan zal men moeten onderbouwen waarom het op die wijze niet lukt om vrouwen in de schoolleiding te krijgen. Vervolgens is het aan de inspectie om daarover te oordelen. Ik vind echter niet dat louter het principe van een levensbeschouwelijk feit tot een ontheffing mag leiden. Dat betekent namelijk dat men op levensbeschouwelijke gronden een vrouw niet hoeft aan te stellen, louter vanwege het feit dat zij een vrouw is. Daarbij ga ik ervan uit dat sprake is van dezelfde kwalificaties.

De heer Stellingwerf (RPF):

Uiteindelijk zou een school dus gesloten moeten kunnen worden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Zojuist hebben wij ook al gesproken over de vraag hoever sancties moeten gaan, maar het sanctiebeleid is allang vastgelegd bij de bespreking van allerlei andere bekostigingskwesties. Vanuit die basis zal moeten worden geoordeeld. Dat gebeurt ook.

Als ergens op levensbeschouwelijke gronden wordt gezegd dat men liever geen vrouw in de schoolleiding heeft, dan zullen vrouwen die deze levensbeschouwelijke gronden aanhangen zich daar in mijn visie niet melden. Dat lijkt mij een grond die in de richting van de staatssecretaris kan worden beschreven in "het streven naar". Als zich wel een vrouw meldt, als zij de grondslagen van die school onderschrijft, als zij de kwalificaties heeft, dan vind ik het te ver gaan om die vrouw af te wijzen op het loutere feit dat zij een vrouw is. De Algemene wet gelijke behandeling is wat dat betreft heel duidelijk. Op dat punt mag niet worden gediscrimineerd.

Het amendement op stuk nr. 12 is mij duidelijk. De heer Schutte gaf aan dat kwalificaties en ambities voldoende zouden moeten zijn om vrouwen in schoolleidingen te krijgen en dat vrouwen dat zelf voor elkaar zouden krijgen. Ik gaf in eerste termijn aan dat dit bij een aantal vrouwen ook lukt. Toch moet er nog steeds een bepaalde cultuuromslag worden gemaakt om te komen tot het automatisch bedenken dat ook vrouwen en allochtonen prima in een schoolleiding zouden kunnen functioneren. Die cultuuromslag is nog steeds niet helemaal gemaakt. Daarom vind ik het belangrijk om te proberen dat wat extra te stimuleren. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij op redelijke termijn toe gaan naar een evenredige vertegenwoordiging, zodat niet iedere keer weer stimulerende maatregelen nodig zijn. Vooralsnog zijn die echter nog wel nodig.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Zij zal hebben begrepen dat ik niet echt vrolijk ben geworden van wat zij ter verdediging aanvoerde, vooral als ik mij realiseer wat daarvan de consequenties zouden kunnen zijn. Ook ik heb met redelijke verbazing beluisterd hoe de staatssecretaris haar verdediging voerde, gelet op hoe de Raad van State en de Onderwijsraad oordeelden over het spanningsveld dat dit wetsvoorstel oplevert ter zake van de confrontatie van het ene grondrecht of beginsel en het andere grondrecht, in dit geval de vrijheid van onderwijs, met als één van de klassieke instrumenten de benoemingsvrijheid. Ik sluit mij onvoorwaardelijk aan bij hetgeen collega Schutte hierover heeft gezegd. Herhaling versterkt de kracht van de argumenten niet.

De vraag is of er een wet nodig is of dat er kan worden volstaan met zelfregulering, zoals in het verleden is gebeurd. Voor mij is duidelijk dat de politieke wil de doorslag geeft en niet de ordelijke afweging van processen. Het voorbeeld van het tabaksontmoedigingsbeleid is wellicht wat ongelukkig gekozen. Ook ik vind dat op scholen een actieve campagne tegen roken moet worden gevoerd. Het gaat echter wel om beleid dat in de Kamer gemaakt wordt. Een en ander verloopt verschrikkelijk moeizaam. De grote fracties zijn nauwelijks over de streep te trekken als het gaat om een verbod. Zij wijzen voortdurend op het principe van zelfregulering. Voorzitter! Als het resultaat wordt afgezet tegen de politieke doelstelling, komt er aantoonbaar veel te weinig van dit beleid terecht. Kortom, de politieke wil beslist. Daar heb ik uiteraard ook geen verweer tegen, maar er wordt geen blijk van gegeven dat er instrumenteel wordt gedacht.

Voorzitter! Het hete hangijzer betreft de vraag of er nu dwang wordt uitgeoefend. De school moet een document opstellen waarin een streefcijfer, niet zijnde nul, is opgenomen. Ik geef een voorbeeld waarin de feitelijke situatie nul is. Er is een vacature en er worden sollicitanten opgeroepen. Na de evaluatie van de gesprekken valt de beslissing. De staatssecretaris heeft terecht opgemerkt dat zij daar niet bij betrokken is. In die zin heeft zij gelijk. Echter, de benoeming komt naar buiten en er blijkt nota bene een man te worden aangesteld terwijl er ook vrouwen hebben gesolliciteerd. Het feitelijke getal nul had dus naar het streefcijfer getild kunnen worden. Ik begrijp van de staatssecretaris dat er dan een gesprek met de inspectie volgt. Wat is dat nu anders dan druk, drang en – ik durf te zeggen – dwang?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Het is mogelijk dat de schoolleiding goed kan onderbouwen waarom de keuze op een man is gevallen. Wellicht waren zijn kwalificaties beter of waren er andere redenen. Dat is geen reden om van druk of dwang te spreken, want als de onderbouwing juist is, volgt er geen enkele sanctie. Er is geen sprake van een quotum, zoals in de zaak-Kalanke. Er wordt naar gestreefd om meer vrouwen aan te stellen, maar als goed onderbouwd kan worden waarom een man moet worden benoemd, dan is dat in orde.

De heer Van der Vlies (SGP):

In de praktijk zullen de schoolbesturen wel een dergelijk verhaal schrijven. De vraag is echter of dit altijd eerlijk is. In mijn voorbeeld komen een mannelijke en een vrouwelijke sollicitant volstrekt gelijk uit de procedure. Ik geef toe dat dit modelmatig is, want ik heb jarenlang in dit werk gezeten en ik weet dat dit zich zelden zal voordoen. Het gaat mij er even om, het dilemma te schetsen dat zich kan voordoen. De implicaties van de wet voor een schoolbestuur in zo'n situatie moeten duidelijk worden. Het is helder dat er een probleem ontstaat. Ik heb mijn voorbeeld gegeven en de vraag is wat er in dat geval moet gebeuren. Dan komt er een gesprek met de inspectie. Ten slotte komt er een rapport bij de minister en die vraagt zich af of een sanctie moet worden toegepast. Die vraag zal in principe met "ja" worden beantwoord. Daarbij wordt natuurlijk rekening gehouden met de feiten en met de prestaties van die school. Het zou een overdreven spookbeeld zijn dat die school dichtgaat. De vraag is dan natuurlijk: wat dan wel? Een sanctie betekent uiteindelijk natuurlijk een reductie van het budget. Dat is de consequentie. Dat betekent voor mij dat die school moet inleveren op kwaliteit en in een ultieme fase is er sprake van het "afbouwen" van die school. Dat wil ik dus niet. Dat vind ik geen perspectief voor een school.

Ik heb laatst het genoegen gehad om met de staatssecretaris op te treden bij een jubileum. Toen moest ik de vraag beantwoorden of er een nieuwe schoolstrijd zou ontstaan. De staatssecretaris herinnert het zich ook nog wel. De stukken zijn openbaar, dus ik kan vrijuit spreken. Toen heb ik met overtuiging geantwoord dat het voor mij niet hoefde en dat ik mijn best zou doen om het te voorkomen. Dat zeg ik ook hier. Als je een school – en op de achtergrond de ouders – ertoe dwingt die reductie van het budget te substitueren vanuit gelden die ouders verstrekken, dan ben je terug bij af. Zo ging het in de vorige eeuw ook en daar is de schoolstrijd uit ontstaan.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

De heer Van der Vlies redeneert door op de situatie waarbij een school niet aan de eisen voldoet. De heer Van der Vlies sprak over de grondslagen van een school. Als een school geen vrouwen wil benoemen – mevrouw Van Vliet heeft er ook al op gewezen – dan zal een vrouw ook minder makkelijk solliciteren. Wij hebben het dus over een theoretisch geval. De heer Van der Vlies vraagt ons dus om in de wet het onverenigbare te verenigen. De andere kant van het verhaal is dat in de wet voor een paar probleemgevallen de mogelijkheid wordt gecreëerd om in te gaan tegen de Algemene wet gelijke behandeling of tegen artikel 1 van de Grondwet. Heeft hij daar dan geen principiële problemen mee? Beide kanten uit redenerend kom je toch met je geweten in conflict?

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij moeten het eerst eens zijn over hetgeen wij precies discriminatie noemen en hetgeen wij in strijd achten met artikel 1 van de Grondwet. Nu wij toch spreken over de Algemene wet gelijke behandeling, herinner ik nog even aan hetgeen minister Ritzen ter verdediging van de "onderwijsparagraaf" heeft gezegd. Hij zei toen dat beide grondrechten hem even lief waren. Dat is zijn laatste en meest duurzame uitlating op dat terrein. Vanuit die positie gaat de wetgever aan de gang en krijgen wij te maken met deze wet die dit wil regelen. Collega Schutte heeft er terecht op gewezen dat je dit zelfstandig kunt doen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

De heer Van der Vlies heeft een beetje verwijtend gezegd dat het een politieke keuze is. Het is onmogelijk om in het wetsvoorstel een zodanige redenering voor de evenredige vertegenwoordiging op te nemen dat alles en iedereen recht wordt gedaan. Er moet dus op een gegeven moment worden gekozen. Dat neemt niet weg dat wij niet uit respect voor elkaars opvatting kunnen handelen. De heer Van der Vlies redeneert dus één kant op. Hij noemt een theoretisch geval dat een school wordt gesloten. De andere kant uit redenerend zou hij uiteindelijk discriminatie van een bevolkingsgroep, in dit geval vrouwen, toestaan, omdat hij niet wil dat zij in de schoolleiding komen. Wij respecteren het dat die omstandigheden zich voordoen in de samenleving. Het zal ons nooit lukken om een wet te maken waarin in alle onvoorziene gevallen wordt voorzien. Uiteindelijk zullen er politieke keuzen moeten worden gemaakt en dat is ook helemaal niet erg.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat ik nu bepleit, en enkele collega's doen dat met mij, is dat ook de gevoelens van de mensen die op dit punt een andere overtuiging hebben dan mevrouw Liemburg, gerespecteerd zullen moeten worden en dat daar ruimte voor zal moeten zijn. Daarmee is niet gegeven dat ik mevrouw Liemburg in haar opvatting te na zou komen. De staatssecretaris heeft niet ten onrechte gezegd dat er bij dit probleem sprake is van emoties voor beide kanten. Dat zie ik wel. Maar is het punt van de honorering van de gelijke behandeling nu voor haar van zo hoge waarde dat zij dan maar voor lief neemt dat zij anderen met een andere overtuiging daarin te na komt? Daarmee zeg ik het nog heel vriendelijk. Ik had gehoopt, lettend op de traditie van het parlement in ons land, dat wij daarvoor een zekere ruimte zouden houden en dat zou ertoe kunnen leiden, zonder dat de eigen beginselen verzaakt worden, dat een van beide amendementen inderdaad gesteund kan worden. Daarmee zou mevrouw Liemburg een concessie doen, maar dat gebeurt dan niet om niets of om weinig. Het gaat om een grondbeginsel, en dat mag ons toch wat waard zijn.

Ik hecht er overigens aan, te zeggen dat het maar de vraag is of zulke schoolbesturen naar eer en geweten een document zullen kunnen leveren met een streefcijfer boven nul. Zij zullen ook als volgt kunnen redeneren: wij houden niet van zulke schertsvertoningen; wij staan voor een zaak of wij staan er niet voor. Zij zullen een bepaald percentage op papier kunnen zetten en denken: wij benoemen toch geen vrouw, waarna de situatie blijft zoals die was. De frictie die dan blijft bestaan, zien zij dan wel met de inspectie in Zoetermeer te regelen. Dat vind ik geen eerlijke redenering.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik vind wel dat zij heel snel het vragen van aandacht voor het belang van het begrip tijd bij veranderingsprocessen heeft vertaald met "geen beleid willen voeren". Ik heb juist willen benadrukken dat het aandacht hebben voor tijd ook een onderdeel kan zijn van dat beleid en dat verwijt, als dat er al in door mocht klinken, heb ik niet alleen gericht aan de regering, maar ook aan de Kamer zelf. Zoals de staatssecretaris in haar beantwoording ook heeft gedaan, heb ik benadrukt dat dit wetsvoorstel er op nadrukkelijk verzoek van de Kamer is gekomen. Ik wil daarbij de vraag stellen, en die is dan vooral op de toekomst gericht, of de Kamer soms niet wat te ongeduldig is en te snel besluit dat iets niet werkt en dan maar weer wat anders bedenkt.

In deze zin heb ik aandacht gevraagd voor de factor tijd. Ik vind ook dat dit geldt voor de maatrege len die zijn genomen om het aandeel van vrouwen in het onderwijs, ook in leidinggevende functies, te bevorderen. De staatssecretaris heeft die maatregelen nog eens herhaald, maar is niet ingegaan op de vraag waarom deze niet werken. Als dat wel zou gebeuren, zou daar best eens uit kunnen komen dat te snel resultaat is verwacht van die maatregelen en dat de omstandigheden er niet naar waren om het resultaat snel te krijgen. In tweede instantie heb ik hierop graag nog een antwoord van de staatssecretaris.

Willen wij goed beleid voeren, dan zullen wij vooral ook aandacht moeten hebben voor het effect van dat beleid. En soms maken wij regels die andere regels tegenwerken. Ik ben overigens van mening dat het voor dit wetsvoorstel niet geldt, juist om redenen die ook door mevrouw Van Vliet zijn aangegeven: het gaat hier om een meer planmatige aanpak. Dat is ook de grootste kracht van het wetsvoorstel: het dwingt schoolbesturen om bij het vaststellen van het personeelsbeleid in elk geval na te denken over vrouwen. Dat zouden wij eigenlijk niet hoeven regelen, maar uit de praktijk blijkt dat het noodzakelijk is, omdat men dat uit zichzelf onvoldoende doet, ondanks de stimulansen – de staatssecretaris heeft ze genoemd – om dat beleid wel van de grond te krijgen.

Ik wil nog even kort ingaan op de principiële discussie over de spanning die er is tussen de verschillende wetten. De heer Schutte heeft gezegd dat hij de doelstelling van het beleid ondersteunt, maar dat heeft de heer Van der Vlies niet gedaan. Dat maakt dat ik moeite heb met het standpunt van de heer Van der Vlies, dat hij van de partijen die niet geneigd zijn om de voorliggende amendementen te steunen, vraagt om concessies te doen. Ik heb in mijn interruptie gezegd dat concessies nooit van één kant kunnen komen.

Ik ben mij ervan bewust dat er een zekere spanning kan zijn tussen dit wetsvoorstel en artikel 23 van de Grondwet. Het mogelijk maken van ontheffing zou aan dat bezwaar tegemoet kunnen komen, maar daar kleeft weer een ander bezwaar aan, namelijk dat je het scholen dan wel heel gemakkelijk maakt om te ontkomen aan de verplichting die de wet stelt. Na de kritische schriftelijke behandeling zijn er al zoveel concessies gedaan bij het hanteren ervan en het niet zwaarder belasten van de scholen dan strikt noodzakelijk. Daarbij was de nadrukkelijke wens om deze wet zo snel mogelijk in te voegen in de verplichting om een schoolplan te maken, om dat niet allemaal op elkaar te laten komen. Dat maakt dat mijn fractie heel terughoudend is met het mogelijk maken van uitzonderingen voor anderen.

Bij een heel ander beleidsterrein, de verplichting van het Fries in het onderwijs, wat misschien minder strijdig is met artikel 23, is van het begin af aan wel die mogelijkheid tot ontheffing ingebouwd. Je ziet dat je dan in de praktijk toch een hele discussie krijgt over hoe principieel die bezwaren zijn. Ook in zo'n situatie sluit je de discussie niet uit. Een school die op grond van de wet ontheffing vraagt, zal ook doorgezaagd worden over waarop die vraag gebaseerd is; zijn dat echt heel principiële bezwaren of is het gewoon gemakzucht. Ik heb liever dat de discussie plaatsvindt op basis van deze wet, omdat de school niet voldoet aan de verplichting die aan haar gesteld is. Met begrip voor de inbreng van de confessionele partijen zou ik deze discussie willen voeren op basis van deze wet en niet op basis van een ontheffing van de wet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De suggestie mag niet blijven hangen dat wij door het creëren van een ontheffingsmogelijkheid een heleboel scholen die daar overigens niet aan hadden gedacht, wakker zouden maken, zodat er oneigenlijk gebruik gemaakt zou worden van zo'n ontheffingsbepaling. Dezelfde argumentatie is bij het debat over de Wet medezeggenschap in het onderwijs, dat ik ook heb mogen voeren, aan de orde geweest. Ik had daar toen ook geen inzicht in, moet ik eerlijk zeggen, maar het is heel erg meegevallen. Het gaat om een type school dat bij het departement en bij de inspectie wel bekend is, bijvoorbeeld orthodox-joodse scholen. De heer Rabbae en ik hebben een gedachtenwisseling gehad over islamitische scholen. Ik heb iemand gesproken die oordeelde dat dit ook in die kringen opgeld zou kunnen doen, maar de heer Rabbae veronderstelt dat dit wel mee zou kunnen vallen. Verder gaat het inderdaad om reformatorische scholen.

De voorzitter:

Ik moet zeggen dat wij nu in herhalingen vervallen, want wat ik nu hoor, is al een keer uitgewisseld. Er komen nu ook allerlei dwarsdiscussies.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik zal er nog even op reageren. Ik weet dat het een theoretische vraag is, wanneer scholen oneigenlijk gebruik maken van een mogelijke ontheffing. De heer Van der Vlies heeft in zijn reactie ook theoretisch geredeneerd, waardoor hij een beetje buiten de praktijk kwam te staan. Hij vraagt aan ons dat wij het bij wet voor bepaalde scholen mogelijk maken om te discrimineren, en nu druk ik mij wat harder uit dan ik eigenlijk bedoel. Dat wil ik niet bij wet vastleggen. Daarom kies ik ervoor om de praktische discussie te laten plaatsvinden op basis van de wet, en niet op basis van een ontheffing van de wet. Met het aannemen van de wet houdt de wereld niet op; de discussie gaat wel door.

Tot slot: vanwege het verlichten van de planlast van de scholen hechten wij eraan dat dit wetsvoorstel wordt opgenomen in het wetsvoorstel over het schoolplan, zodra dat aan de orde is. De staatssecretaris heeft in haar beantwoording nadrukkelijk toegezegd dat dat de bedoeling is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en voor de positieve reactie op het amendement over de opname van het begrip "evenredige vertegenwoordiging" in de wet. Ik heb begrepen dat daar, in ieder geval bij haar, geen bezwaar tegen bestaat. Dat leg ik uit als een positieve benadering van het amendement.

Laat ik beginnen met de doelstelling van het wetsvoorstel. Die is prima; ook de CDA-fractie staat achter de doelstelling van het wetsvoorstel en ook achter het beoogde resultaat, namelijk dat er meer vrouwen in de schoolleiding komen. Wij zijn ons er echter wel degelijk van bewust dat wij om dat doel te bereiken, te maken hebben met een aantal elementen. Je kunt natuurlijk een heleboel bij wet regelen, maar je hebt ook te maken met de feitelijke situatie, de vacature-ontwikkeling en de factor tijd, maar ook met de factor mentaliteit. In mijn eerste inbreng heb ik gevraagd om eens nader te onderzoeken waarom de tot nu toe genomen maatregelen niet werken. Als je nieuw beleid ontwikkelt, moet je daar immers een aangrijpingspunt voor kiezen. Ik hecht eraan om die vraag te herhalen en om daar – niet nu, maar wel op een ander tijdstip – aan de hand van nadere gegevens van het ministerie van OCW op terug te komen: waarom werken die dingen niet, wat is er in het verleden niet goed gegaan en waar hebben maatregelen elkaar tegengewerkt? Maar ook: waar hebben op een gegeven moment wettelijke maatregelen die wij hier genomen hebben en wetten die wij hier hebben vastgesteld maatregelen tegengewerkt die wij in het kader van de positieve actie hebben genomen? Ik wil daar dus graag nader op terugkomen om te bekijken op welke manier wij de juiste aangrijpingspunten kunnen vinden voor verdere acties, want eerlijk gezegd denk ik dat wij er met dit wetsvoorstel nog niet zijn.

Het tweede punt heeft te maken met de benoemingsvrijheid. Ik heb heel aandachtig zitten luisteren naar de woorden van de staatssecretaris, maar hoe je het ook wendt of keert, je beperkt die benoemingsvrijheid, omdat je op de resultaatsverplichting een sanctie plaatst. Daar heb ik toch een beetje problemen mee, omdat je die problemen dan met name maakt in de richting van bepaalde soorten onderwijs die wij in Nederland kennen, terwijl wij eraan hechten om de pluriformiteit van het onderwijs overeind te houden. Ik vind dat heel wezenlijk en ik wil het hier ook nog eens uitspreken. Het is mij inmiddels wel duidelijk geworden dat de nuloptie, het amendement op stuk nr. 13, de staatssecretaris te ver gaat, maar wat wij niet duidelijk is, is waarom het amendement op stuk nr. 11 – dan praat ik over die ontheffing – niet kan. Het is immers een kan-amendement; het amendement houdt overeind dat de discussie in de school gevoerd wordt. Daar hoort die discussie ook thuis. Ook het wetsvoorstel legt het zwaartepunt van de discussie bij de school. Dat is prima; daar moet het beleid ontwikkeld worden. Daarnaast kan die ontheffing verleend worden door de minister. Dat betekent dat de minister daar een oordeel over moet geven als aangetoond wordt dat het verzoek om ontheffing gesteund wordt door een meerderheid van twee derde, zowel van het personeel van de scholen als van bij de scholen betrokken ouders. Het amendement is dus heel voorzichtig geformuleerd en is niet zo lichtvaardig als het zojuist in de discussie op een gegeven ogenblik leek te zijn. Het laat echter in ieder geval overeind dat de scholen die vanwege hun godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging problemen hebben met deze wet, na discussie om een ontheffing kunnen vragen die door de minister verleend kan worden. Ik herhaal dat, want het geeft aan hoe zorgvuldig wij naar dit amendement gekeken hebben, omdat wij ons er terdege bewust van zijn dat je te maken hebt met conflicterende belangen.

Voorzitter! Ik kom over het sanctie-aangrijpingspunt te spreken. Er is in de discussie naar voren gekomen dat er geen plicht is om vrouwen te benoemen. Dat kan ook niet, want dan zou je in problemen komen met het Kalanke-arrest. Hoe kan er dan een sanctie bestaan op het niet benoemen van vrouwen?

Voorzitter! Ten slotte wil ik nog iets zeggen over het amendement op stuk nr. 9, dat ertoe strekt om de artikelen 1 t/m 3 een tijdelijke werking te geven. De invulling van het tijdstip waarop genoemde artikelen vervallen, is afhankelijk van het tijdstip waarop de schoolplanverplichting wordt ingevoerd. Ik meen dat hier sprake is van een misverstand. Als de staatssecretaris zegt dat dit geen juiste signaalwerking is, dan is dat een interpretatie van iets wat er niet staat. Als de schoolplanverplichting – waaronder het element van de evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies – wordt ingevoerd, zijn bepaalde artikelen van dit wetsvoorstel overbodig. Ze moeten dan worden ingetrokken. Dat is een kwestie van goed wetgeverschap en geen kwestie van interpretatie.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dat hoeft nu toch niet te worden geregeld? Dat kan worden gedaan als het wetsvoorstel inzake het schoolplan aan de orde is. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit de bedoeling is. Waarom moet het nu worden vastgelegd?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Omdat wij de gewoonte hebben om in wetten die maar een tijdelijke geldingsduur hebben, een horizonbepaling op te nemen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het signaal dat ervan uitgaat is tijdelijk. De tijdelijkheid wordt beïnvloed door het feit, dat er een nieuwe wet komt waarvan dit een onderdeel wordt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De tijdelijkheid is niet gericht op de tijdelijkheid van de evenredige vertegenwoordiging van vrouwen, maar op de tijdelijkheid van het wetsvoorstel voor zover het wordt overgenomen door een vervolgwetsvoorstel. Daarvoor is het amendement bedoeld. Het gaat beslist niet over de inhoudelijke kant. Als er een wet komt die deze wet overbodig maakt, moet dit worden geregeld. Daarvoor is de horizonbepaling bedoeld, zoals geformuleerd in het amendement op stuk nr. 9.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het zal u niet verbazen dat mijn fractie vanuit haar politieke achtergrond de mening is toegedaan dat de aanwezigheid van vrouwen in de verschillende maatschappelijke sectoren een belangrijke verworvenheid is. Die aanwezigheid kan nog worden vergroot. Dit wordt ook door de meerderheid in de Kamer onderschreven. Dat is zeker in het onderwijs het geval. Daar ligt de toekomst van het land. De dragers van maatschappelijke, politieke en culturele opvattingen groeien daar op. Het is zaak, dat men opgroeit met opvattingen die in deze richting passen. Gelijkheid van man en vrouw, ook maatschappelijk gesproken.

Mijn fractie geeft steun aan dit wetsvoorstel. Er blijft wel een spanning. Wat dit betreft onderschrijf ik de interventies van de collega's Schutte, Van der Vlies en Stellingwerf. Hoewel ik politiek gesproken steun aan dit wetsvoorstel geef, laten hun opmerkingen mij natuurlijk niet koud. Als medewetgever moeten wij gevoelig zijn voor de kwaliteit van de wetgeving.

Wat de verhouding met de uitspraak van het Europese Hof betreft, erken ik datgene wat collega Schutte heeft gezegd. Als de evenredigheid inhoudt dat 75% van de vrouwen aanwezig is, dan moet naar dat percentage worden gestreefd. Dat is een doelstelling. Wij moeten niet schromen om dat te erkennen. Aan de andere kant zegt hetzelfde Europese Hof dat het eigenlijk gaat om versterking van de gelijkheidskansen voor vrouwen. Het komt mij voor dat dit een van de elementen is om gewicht aan toe te kennen als je de positie van de vrouw substantieel wilt versterken. Anders blijf je aan de periferie werken, zonder een redelijke kans te geven aan de gelijkheid van vrouwen op dit terrein.

Ik constateer dat dit wetsvoorstel het benoemingsbeleid van de scholen gelukkig niet direct raakt, maar wel indirect. Er kan immers een spanning, een confrontatie, ontstaan tussen een school en het ministerie, wanneer blijkt dat er in feite voor een nuloptie is gekozen. Ik ben daar wel gevoelig voor, maar een carte blanche van de Tweede Kamer aan een aantal scholen lijkt mij geen goede zaak, in die zin dat je dan niet probeert de discussie op gang te brengen en de argumentatie geen kans geeft om aangescherpt naar voren te komen.

Ook ben ik er gevoelig voor dat een school met sluiting bedreigd kan worden wanneer blijkt dat zij niet aan de bedoeling van de wet beantwoord heeft. Dat moet de rechter op een gegeven moment kunnen beslechten. Mijn fractie is wel van mening dat het belang van de kinderen op die school op dat moment zwaarder weegt dan de vraag of een sollicitante wel of niet aangenomen wordt. Als het zo scherp gespeeld wordt, moet het belang van de kinderen, die er niets mee te maken hebben, geen slachtoffer worden van die zaak.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden.

Op één punt is zij naar mijn mening onvoldoende ingegaan, een punt dat wij nadrukkelijk in het verslag hebben neergelegd en ook in eerste termijn aan de orde hebben gesteld. Dat is het punt van de effectiviteit van de maatregelen die tot dusverre zijn getroffen. Dit zijn maatregelen betreffende scholing, werving en selectie en voorlichting en in de arbeidsvoorwaardelijke sfeer. Wij hebben vastgesteld dat al die maatregelen met alle goede bedoelingen tot dusverre onvoldoende effect hebben gesorteerd. Zowel in het verslag als in eerste termijn hebben wij gezegd dat wij graag onderzocht zien waarom die maatregelen niet effectief zijn gebleken. Ik vraag de staatssecretaris, alsnog goed onderzoek hiernaar te doen. Juist die instrumenten hebben de scholen nodig om de achterstand straks planmatig in te lopen. Ik had een motie hierover voorbereid, maar deze dien ik nu niet in. Wel vraag ik de staatssecretaris nadrukkelijk er nader onderzoek naar te doen. Anders zijn er wel andere momenten waarop wij erop moeten terugkomen.

Is positieve actie gerechtvaardigd? Mijn gevoel zegt dat voor positieve actie of positieve discriminatie het tij op dit moment aan het keren is. Eigenlijk zegt de staatssecretaris hetzelfde. Wij spreken dan ook liever van evenredige vertegenwoordiging, maar het komt in de kern natuurlijk op hetzelfde neer. Voor ons gelden de volgende vier voorwaarden. Ten eerste moet er sprake zijn van een feitelijke achterstandssituatie. Die is gebleken. Die blijkt ook uit alle cijfers. Ten tweede moet er gelijke kwaliteit beschikbaar zijn. Naar onze opvatting is er geen reden voor twijfel hierover. Er is veel scholing geweest en er is veel ervaring in de scholen. Die gelijke kwaliteit is dus aanwezig. De derde voorwaarde is dat je bij- en neveneffecten moet voorkomen. Er mag geen sprake zijn van stigmatisering van de groep vrouwen. Het voorbeeld dat ik heb gegeven aan het slot van mijn eerste termijn, hield in dat een maatregel als de drie-tonmaatregel wel degelijk stigmatiserende effecten heeft. Daarom zijn wij niet voor een dergelijke maatregel. De vierde en laatste voorwaarde die te stellen valt aan positieve actie, is dat het tijdelijk moet zijn. Het moet stoppen als de doelstelling is gerealiseerd. Dit kan de tijdelijkheid zijn die in de wet is opgenomen. Op het moment dat je voldoet aan een bepaald percentage, hoef je geen document meer op te stellen. Maar je zou ook kunnen denken aan een tijdelijkheid van de wet als zodanig.

Collega Van Vliet sprak er al over: deze wet is nodig, want als wij niets doen, duurt het 400 jaar, voordat wij een evenwicht hebben bereikt. Dat willen wij niet; wij willen er niet 400 jaar op wachten. Wij willen het sneller. Wij zouden toch moeten kijken of wij dat binnen een periode van vijf, tien of vijftien jaar kunnen realiseren. Vandaar dat ik ook heel tevreden was met het antwoord van de staatssecretaris betreffende het aantal te verwachten vacatures. Immers, als er binnen tien jaar voor 50% van de leidinggevende functies in het voortgezet onderwijs nieuwe benoemingen moeten plaatsvinden, dan zal de achterstand in tien jaar tijd toch in belangrijke mate moeten kunnen zijn ingelopen. Dat zal ook een toetsingspunt moeten zijn om het wetsvoorstel eventueel zelfs in te trekken over tien jaar. Ik vind dan ook dat dit element zeer nadrukkelijk onderdeel zou moeten uitmaken van de evaluatie die in de wet is opgenomen.

Een volgend punt, voorzitter, is dat wij weliswaar allerlei beleidsmaatregelen kunnen nemen, maar dat het natuurlijk gaat om een cultuuromslag. Dat blijkt uit het voorbeeld dat de staatssecretaris zelf heeft gegeven, inzake het aantal hoogleraren in Nederland. Nu weet ik toevallig dat de universiteit van Amsterdam al tien jaar lang een positieve-actiebeleid voert ten aanzien van de aanstelling van vrouwelijke hoogleraren. In 1985 was 4,5% van het aantal hoogleraren er van het vrouwelijk geslacht. Tien jaar later, in 1995, is dat 4,6%: een toename met 0,1%. Ook daar is het niet effectief gebleken. Wellicht zou een onderzoeker van die universiteit, een hoogleraar – het kan mij niet schelen van welk geslacht deze is – kunnen onderzoeken waarom het daar niet gewerkt heeft.

Kan een school verplicht worden om een schoolplan vast te stellen, zo heb ik ook in eerste termijn gevraagd. Ik heb daarbij gevraagd, zoals collega Liemburg dit ook gedaan heeft, om ten aanzien van het schoolplan het huidige wetsvoorstel op te nemen in het nieuwe wetsvoorstel. Die toezegging heeft de staatssecretaris gedaan en daar willen wij dan ook genoegen mee nemen, zo zeg ik in de richting van mevrouw Van der Hoeven.

Voorzitter! Ik sluit af met een vraag naar de monitoring: vindt deze vierjaarlijks of jaarlijks plaats? Ik denk dat het goed is, zeker wanneer wij in een periode van tien jaar een grote verandering kunnen krijgen, om ons jaarlijks te rapporteren, want wij praten dan toch over een verschuiving van zo'n 5% per jaar en dat kan een behoorlijk aantal vrouwen betreffen.

Rest mij, voorzitter, om te zeggen dat ik mijn fractie zal adviseren in te stemmen met het wetsvoorstel.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ook ik wil de staatssecretaris danken voor haar beantwoording, ook al was ik het op de fundamentele punten niet met haar eens. Ik heb soms het gevoel dat dit wat te maken heeft met de uitgesproken opvatting van de staatssecretaris, die zij aan het begin al te kennen gaf: iedereen wil dit toch. Nu, ik denk dat dit wat genuanceerder ligt, zoals uit de betogen van enkele andere sprekers ook kon worden opgemaakt. Waar het mijns inziens in zo'n situatie dan om gaat, is dat je heel zorgvuldig omgaat met de opvattingen en de positie van de minderheidsgroeperingen. Dat komt in de kern eigenlijk onvoldoende tot zijn recht in dit wetsvoorstel. Ieder schoolbestuur lijkt met deze wettelijke regeling gedwongen te worden gelijk te zijn. De staatssecretaris merkte echter op dat er toch sprake is van een onevenredigheid in de samenleving: 40% van de banen is in handen van vrouwen en maar 25% van de inkomens. Misschien was het laatste een ander percentage, maar het kwam er in ieder geval op neer dat het niet evenredig was. Dat geeft een bepaald beeld van de werkelijkheid, maar in dat beeld worden bijvoorbeeld huisvrouwen niet meegenomen, terwijl er honderdduizenden huisvrouwen zijn die daar volstrekt zelfstandig en vrij voor gekozen hebben. Zij hebben – formeel – geen baan en geen inkomen. Maar de functie is een leidinggevende functie en het zijn managers pur sang. Is het beeld daarom niet wat te eenzijdig? Het is een gevoelige materie waaraan twee kanten zitten en het gaat erom dat in laatste instantie niet een kleine groep met de gebakken peren blijft zitten.

Voorzitter! Wij hebben aangegeven dat wij vrouwen in leidinggevende functies accepteren, zo nodig bovenevenredig. Ik heb daar absoluut geen problemen mee. Maar waar ik wel moeite mee heb, is het beeld, dat het een bepaalde kant op moet en dat het op een bepaald punt moet uitkomen. In ieder geval gaat het integraal dwingende karakter ons te ver, in het bijzonder het ontbreken van een soort hardheidsclausule, een ontheffingsmogelijkheid in de planverplichting, waardoor sommige groeperingen binnen kaders van levensbeschouwing en/of godsdienstige overtuiging kunnen blijven werken.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Een hardheidsclausule betekent dat je het nooit in een wet kunt opnemen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik doel uiteraard op de ontheffingsmogelijkheid die in het amendement is neergelegd.

De heer Cornielje (VVD):

Maar dan zou ik niet het woord "hardheidsclausule" gebruiken!

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik zal het tussen aanhalingstekens zetten!

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat feitelijke ongelijkheden moeten worden opgeheven volgens de regels van de Algemene wet gelijke behandeling. Dat impliceert dat iedereen het daar dus mee eens moet zijn. En dat nu is die verregaande conclusie, wanneer we bedenken dat het vele decennia volstrekt geaccepteerd is geweest dat bepaalde groeperingen op basis van hun godsdienstige overtuiging of van hun grondslag een bepaald beleid hebben gevoerd. Dat werd toen helemaal niet getypeerd als "discriminatie" en zo wordt het op dit moment voor een belangrijk deel in die kringen ook helemaal niet ervaren. Dat raakt dus ook aan de benoemingsvrijheid. Ik zal de woorden van de heer Schutte niet herhalen; ik sluit mij kortheidshalve daarbij aan en wil ook verwijzen naar het uitstekende betoog van de Raad van State in het advies, dat mijns inziens boekdelen spreekt. Het plan is een eis van deugdelijkheid en een bekostigingsvoorwaarde. Ik kan daarmee leven maar het zit vast op de inhoud.

Wat betreft de sancties wil ik het volgende opmerken. Natuurlijk moet je jezelf serieus nemen en natuurlijk moet je zo omgaan met een wettelijke plicht. Maar nogmaals: er zijn verschillende groepen. Een groep heeft te maken met een feitelijke onmogelijkheid om vrouwen te benoemen – dat accepteert de staatssecretaris ook – een andere groep wil het wel maar doet het niet – en die moet je inderdaad aanpakken – en de derde groep heeft een principieel bezwaar. Voor die laatste groep moet ruimte gecreëerd worden. StellingwerfHet opnemen van een uitzonderingsbepaling wil nu juist de mogelijkheid bieden aan die beperkte groep, aan die minderheid, om in vrijheid voort te kunnen gaan in de overtuiging dat hier geen sprake is van discriminatie maar van een andere, legitieme weging van grondrechten. Dat zal serieus moeten worden genomen, want er zal altijd wel een vrouw te vinden zijn, die bij wijze van spreken door middel van een proefproces te weten wil komen hoe een school handelt, terwijl zij daarmee niet uit de voeten kan. De fractie van D66 heeft hierover opgemerkt dat er in zo'n geval ook geen vrouw zal solliciteren. Maar als dat wel gebeurt – en het is in het verleden gebeurd – wordt een proefproces ontworpen en daarom moet ruimte gecreëerd worden om dat formeel te voorkomen. Dat is met een dergelijke ontheffingsbepaling mogelijk. Ik sluit in dezen aan bij mevrouw Van der Hoeven. Ik vind dat zij het uitstekend onder de aandacht heeft gebracht. Het gaat natuurlijk om een kan-bepaling en om een heel goede motivering waarbij in twee gevallen 66% van het personeel en van de ouders of betrokkenen instemming moet betuigen. Dat is een behoorlijk zware eis. Ik neem aan dat dit voor de andere woordvoerders een gegeven kan zijn om tot een andere conclusie te komen over dit amendement.

Anti-discriminatie van de ene groep leidt nu enigszins tot discriminatie van de andere groep, als je het in die termen zou willen vatten. Wij moeten voorkomen één van de groepen in een soort dwangpositie te brengen, een soort gedoogsituatie, waarbij deze feitelijk geen rechten heeft. Beide opvattingen kan recht worden gedaan wanneer wij stellen dat de algemene regel is, te streven naar evenredige verhoudingen doch dat de uitzondering mogelijk blijft. Ik hoop dat het uiteindelijk zo zal worden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in tweede termijn. De dilemma's die hier worden geschetst en de worsteling die hier plaatsvindt, laten mij natuurlijk niet onberoerd. Het feit dat er een wetsvoorstel – straks een wet – is waarin wordt gesteld dat er sprake moet zijn van het opstellen van een document waarin een schoolbestuur vastlegt hoe het werkt met betrekking tot het benoemen van méér vrouwen in leidinggevende posities, beperkt naar mijn gevoel wel de mogelijkheden om daarvan, om welke redenen dan ook, af te zien. Dat is precies het dilemma.

Er wordt gezegd – in laatste instantie door de heer Stellingwerf – dat er sprake is van een kan-bepaling. Dat is natuurlijk bij een ontheffingsmogelijkheid altijd het geval. De term kan-bepaling wordt in dit huis echter vaak gebruikt als het gaat om de mogelijkheid voor de minister om bij wet een AMvB in te richten waarin een aantal zaken wordt geregeld, of om een ministeriële regeling mogelijk te maken in een kan-setting. Daarbij weet je niet vooraf of je het doet, maar het kan later eventueel wel aan de orde zijn. Als je de introductie van een ontheffingsmogelijkheid zou toestaan, is het in die zin geen kan-bepaling. Er is dan sprake van een ontheffing.

Zowel de heer Schutte als de heer Van der Vlies heeft gezegd dat zij mij wel eens betere staatsrechtelijke beschouwingen hebben horen houden. Het was niet het "puikje van de juridische zalm".

Bij staatsrecht kun je verschillende opinies hebben over de interpretatie van wetten die voorliggen. Ik wil nog eens een poging ondernemen om de heer Schutte en de heer Van der Vlies te schetsen waarom ik een en ander op deze manier uitleg. De heer Schutte stelt dat een ontheffingsbepaling de in de eerder aangenomen Algemene wet gelijke behandeling en in de Wet gelijke behandeling uitgezette koers zou kunnen bijstellen. Hij zegt dat het feit dat die wetten aangenomen zijn, niet hoeft te betekenen dat wij hier niet de volle vrijheid hebben om besluiten te nemen.

Naar mijn mening is dat echter niet zo. Een ontheffingsbepaling zou dan alleen op het document slaan, terwijl de Algemene wet gelijke behandeling en de Wet gelijke behandeling gewoon blijven gelden. Die veranderen wij hier immers niet. Alleen het opstellen van dat document wordt hier anders geregeld. Wat is dan de situatie als dit wetsvoorstel tot wet wordt verheven en de bestaande wetgeving ook nog steeds functioneert? Dan zijn er verschillende wetten die niet goed op elkaar aansluiten. Dan zou de ontheffingsbepaling strijdig zijn met de niet gewijzigde Algemene wet gelijke behandeling en de Wet gelijke behandeling. Dan zou er een buitengewoon complexe jurisprudentie ontwikkeld worden.

De heer Schutte (GPV):

Het gaat hier om elementaire regels van wetgeving. Een Algemene wet gelijke behandeling geldt – zoals de titel al zegt – algemeen, voor zover niet een andere wet van gelijk niveau daarvan afwijkingen bevat. Wij hebben het nu over het maken van een wet van gelijk niveau als de Algemene wet gelijke behandeling en het BW. Het is dus volstrekt legitiem als je dan zegt: in die concrete situatie besluit de wetgever om een iets andere afweging te maken dan in het algemeen is gebeurd. Daarmee is de verhouding aangegeven.

Staatssecretaris Netelenbos:

Naast de Algemene wet gelijke behandeling is er ook nog de Wet gelijke behandeling en is er ook nog artikel 1637ij BW, waarin de EG-richtlijn is verwerkt. Daarover hadden wij in eerste termijn ook nog een discussie. Hoe zit het met "nevenschikking" of met "bovenschikking"? De EG-richtlijn moest worden verwerkt door de Nederlandse overheid. Die heeft dat ook gedaan en wel in artikel 1637ij BW en de Wet gelijke behandeling. Daar zijn bij wet regelingen getroffen die vervolgens consequenties hebben voor datgene wat wij hier aan het doen zijn. Als je een spanning organiseert tussen bestaande wetgeving en datgene wat je nu wilt regelen in de Wet evenredige vertegenwoordiging, zal het niet met elkaar sporen. Ik houd de Kamer voor dat dat niet kan. Ik vind ook dat je als wetgever ervoor moet zorgen dat het wel spoort.

De heer Schutte (GPV):

Alle voorbeelden die de staatssecretaris noemt, betreffen wetten van gelijke waarde, van gelijk niveau als de wet die wij nu aan het maken zijn. Dat geldt ook voor de wetgeving die rechtstreeks een uitvoering is van de EG-richtlijn. De staatssecretaris zou alleen een overtuigende stelling betrekken als zij zou zeggen: het kan alleen maar zoals de EG-richtlijn is uitgewerkt in de thans reeds geldende wetten, er mag niet een andere oplossing gezocht worden. Als de staatssecretaris dat kan waarmaken, heeft zij gelijk. Zij heeft echter nog op geen enkel moment aangetoond dat dat de enige mogelijkheid was. Wij weten allemaal hoe het is gegaan bij de afweging bij de Wet gelijke behandeling. Het is een zorgvuldig plussen en minnen geweest. Uiteindelijk is er een oplossing uitgekomen. De één vond het te veel, de ander vond het net te weinig. Maar dat is de afweging geweest.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het gaat dan om wetten die nevengeschikt zijn, die een gelijke reikwijdte hebben. Er ligt nu een wetsvoorstel voor. Daarover spreken wij nu. Op het moment dat zaken daarin anders worden geregeld dan in wetten die reeds in het Staatsblad hebben gestaan, ontstaat er een voedingsbodem voor jurisprudentie die op zichzelf al verwarringwekkend is. Dat moeten wij dus niet doen. Ik ben het eens met de interpretatie van mevrouw Van Vliet en mevrouw Liemburg: zorg voor consistentie. Natuurlijk maak je daarbij keuzes. Maar de wetgever moet, los van de politieke keuzes, ervoor zorgen dat er eenheid van besluitvorming is. Anders is het allemaal nogal onoverzichtelijk. En dat lijkt mij niet de bedoeling. Daarom houd ik de heer Schutte steeds de wetten voor waarover reeds is besloten.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat dezelfde argumenten, bijna in dezelfde bewoordingen, over en weer worden gewisseld. Wij moeten concluderen dat men niet tot elkaar komt.

Ik verzoek de staatssecretaris, haar betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De heren Schutte en Van der Vlies hebben opmerkingen gemaakt over het botsen van twee grondwettelijke, gegarandeerde vrijheden. Ik herhaal dat er in mijn optiek geen sprake is van het botsen van twee grondrechten. Allereerst herhaal ik dat het voor ons liggende wetsvoorstel niet treedt in de vrijheid van benoeming. In die zin is er dus ook geen spanning met grondwetsartikel 23. Daarnaast is er, ook als het gaat om het document, geen automatische verplichting om vrouwen te benoemen. Dit laatste is belangrijk voor de interpretatie, als het gaat om de mogelijkheid van spanning tussen de artikelen 1 en 23 en ook als het gaat om het Kalanke-arrest. De heer Schutte sprak in dit verband uitvoerig over de resultaatsverplichtingen. In het wetsvoorstel dat voor ons ligt, legt de bevordering van gelijke kansen door middel van het document niet direct de resultaatsverplichting op. Het schoolbestuur maakt dus zelf een afweging bij een benoeming. Het moet dan ook legitimeren waarom het al dan niet een bepaalde persoon heeft benoemd. Dat is ook het verschil met de situatie in Bremen, een situatie die veel absoluter was. Dat is ook het verschil met de zaak die op het ogenblik speelt bij het Hof. De quoteringsregelingen zijn in hun strekking veel absoluter en daarmee ook in strijd met de EG-richtlijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wat is dan het aangrijpingspunt voor de sanctie?

Staatssecretaris Netelenbos:

Daar kom ik nog op. De vraag die voorligt, is of dit niet in strijd is met Europese regelgeving. De interpretatie die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in zijn brief van 21 december geeft, volgt de door mij genoemde redenering precies. Ik zie dat de heer Schutte het niet met mij eens is, maar dat is natuurlijk wel zo. Ik lees ook juristenbladen, dus ik weet dat er juristen zijn die daaraan een andere interpretatie geven, maar dat blijft lastig. Mijn uitleg is getoetst door de Commissie, waarvan de voorzitter nog heeft meegedeeld dat hij dat, om wille van de gewenste helderheid, zal expliciteren. De situatie van opperste verwarring, waarvan wij in dit debat het resultaat zien, mag niet blijven bestaan. De interpretatie die wij geven aan de uitspraak, wordt gevolgd door de Commissie, in de hoop en verwachting dat die discussie niet eindeloos wordt herhaald. Onze interpretatie wordt dus gesteund door de voorzitter van de Europese Commissie.

De heer Schutte wees op het aspect van de talenten en de ambitie, welk aspect in de uiteindelijke afweging van de benoeming zeker een rol zal spelen. Wanneer er minder geschikte kandidaten zijn en wanneer er minder ambitie is, is dat een gegeven. Er hebben nogal wat woordvoerders gevraagd of nog beter kan worden bestudeerd wat de oorzaak is van het moeizaam verlopen van een en ander. We raken eerder achterop dan dat we vooruitkomen. Op zichzelf lijkt me de bestudering hiervan een goede zaak. Er lopen overigens al tal van onderzoeken op dit terrein, maar zoals de Kamer zich kan voorstellen, is dat niet het meest eenvoudige onderzoek. Het lijkt mij goed dat wij er bij de bespreking van de vijfde onderwijsemancipatienota voor zullen zorgen dat we nog wat meer inzicht verschaffen in de taaiheid van de materie. Ik ben het namelijk eens met de opmerking van mevrouw Van der Hoeven op dit punt: weten wat de motieven of oorzaken zijn, zou kunnen leiden tot het voeren van een beter beleid. Dat zouden we dan in de onderwijsemancipatienota – de vijfde in commissie – kunnen opnemen.

Mevrouw Van Vliet heeft gesproken over het amendement op stuk nr. 9 van het CDA. Daar is al even een discussie over gevoerd; ik steun de interpretatie van mevrouw Van der Hoeven, namelijk dat het hier gaat om macro versus micro. Voor het macrobeleid zijn de publikaties van de minister van belang, wat vervolgens natuurlijk vertaald moet worden naar het microniveau om ermee te kunnen werken. Het begrip "school" wordt in die zin zo verstaan.

Toen ik luisterde naar de heer Van der Vlies moest ik denken aan de opmerking die de heer Schutte maakte, namelijk dat het in de praktijk wat makkelijker zal gaan dan de casusposities die hier af en toe aan de orde zijn. De voorbeelden die hier naar voren werden gebracht, gingen om eventualiteiten en om het conflict van plichten, waarin schoolbesturen terecht zouden kunnen komen. We hebben het hierbij vooral over het sanctiebeleid, en daarbij gaat het erom dat in de wet is opgenomen dat een document moet worden gemaakt. Het feit of er al of niet een document is gemaakt dat recht doet aan de geest van het voorliggende wetsvoorstel, is op zichzelf eenvoudig te bezien door de inspectie. Dat gebeurt straks via het schoolplan, maar vooralsnog door middel van een apart plan.

Dan de implementatie van wat in het plan is afgesproken. Het betreft daarbij een heel ingewikkelde materie. Over de argumenten waarom uiteindelijk tot een bepaalde benoeming wordt gekomen, kan worden gesproken. Als blijkt dat het benoemingenbeleid wat ver verwijderd is van wat in het eigen plandocument staat, dan moet daar ook over worden gesproken. Het verbaast mij wel dat wij ons nu zo concentreren op het sanctiebeleid als zodanig. Daarbij wordt het beeld geschetst dat scholen worden gesloten als wordt geconstateerd dat sprake is van voortdurende kennelijke onwil. Ik vertaal het maar zo. Die discussie voeren wij echter nooit bij andere onderwerpen. Het sanctie-instrumentarium van de rijksoverheid is er wel, maar het wordt zelden toegepast. Als echt sprake is van kennelijke onwil om zich aan de wetsverplichtingen te houden, dan wordt dat sanctie-instrumentarium op een gegeven ogenblik natuurlijk wel gebruikt. Dat hoort ook zo, want anders moet je iets niet bij wet regelen. In de praktijk proberen wij om met elkaar "on speaking terms" te blijven en ervoor te zorgen dat wat de wetgever voorschrijft in het kader van de bekostigingsvoorwaarden in de praktijk wordt geëffectueerd. In "De school als lerende organisatie" is uitvoerig beschreven hoe wij in de toekomst willen omgaan met dat instrumentarium. De basisgedachte is dat wij vaak met een kanon op een mug schieten. Ik ben het daar wel met eens, omdat wij niet beschikken over een soort fine-tuning aan instrumenten om heel gericht met sancties om te gaan. Het is echter niet goed om dat in dit kader zo breeduit te bediscussiëren, omdat wij ter gelegenheid van "De school als lerende organisatie" nog uitvoerig komen te spreken over de rol van de autonome school, die van de rijksoverheid en de sancties die men tot zijn beschikking heeft. Ik geef wat dat betreft toe dat er meer mogelijk is dan nu in de wet staat. Vooralsnog zullen wij het moeten doen met het huidige instrumentarium, net zoals dat bij elke andere bekostigingsvoorwaarde het geval is. Het beeld dat scholen zullen worden gesloten, omdat men zich niet houdt aan het eigen plan, is niet realistisch.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Voor de helderheid: Het sanctie-aangrijpingspunt is het maken van het document. Het sanctie-aangrijpingspunt is niet de aanstellingsplicht van vrouwen in het kader van de uitvoering van het document.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het sanctie-instrument richt zich op situaties, waarbij men zich niet aan de wet houdt. Als je het document opschrijft, maar je vervolgens niet aan de letter en de geest daarvan houdt, dan kan de rijksoverheid op een gegeven moment zeggen: "U houdt zich niet aan wat u zichzelf heeft beloofd. Dat is in strijd met de bekostigingsvoorwaarde." Dan kan sprake zijn van een sanctie. Voor het echter zover is, zal er nog veel water naar de zee vloeien. Daarover moet ook nog worden gesproken. Ik heb er begrip voor dat scholen zich in dat kader bezwaard kunnen voelen, maar ik blijf zeggen dat ik dat niet kan regelen. Mevrouw Liemburg gaf daar de juiste interpretatie aan. Het probleem is namelijk dat je dan met de grondrechten in de knoop komt. Daar kom je niet meer uit. Ik verwijs wat dat betreft naar het indertijd gevoerde debat met de minister van Binnenlandse Zaken over de Algemene wet gelijke behandeling. Daarbij werd gesteld dat "het enkele feit dat" niet de legitimatie kan zijn. Dat moet men in het onderwijs ook niet willen, want dat plaatst het onderwijs buiten de ter zake gemaakte maatschappelijke afspraken. Dat is niet goed. Volgens mij moeten wij daar kunnen uitkomen. Dat is ook inherent aan het voorliggende wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies had het over druk, drang en dwang. Het gaat erom dat een school het streefbeeld dat het schoolbestuur zelf heeft opgeschreven, in de praktijk probeert te realiseren, in de geest van het voorliggende wetsvoorstel. De argumenten die je hebt voor het bespreekbaar maken van wat je daar in de praktijk van maakt, zullen uiteraard zwaar tellen. Ik wil hier niet over spreken in termen van "druk, drang en dwang". Die worden ook niet gebruikt als het om andere voorwaarden gaat. Voor mij geldt, evenals voor de minister, dat beide grondrechten mij even lief zijn. Ik heb uitgelegd dat er geen sprake is van een conflict met artikel 23 van de Grondwet. In heb in eerste termijn al aangegeven dat in de weg naar de benoeming een aantal vrijheden verloren gaan. Er moet een document opgesteld worden, waarin wordt aangegeven op welke wijze naar evenredige vertegenwoordiging gestreefd zal worden. De benoemingsvrijheid zelf wordt echter niet aangetast. Als men de doelstelling niet heeft kunnen realiseren, is de argumentatie achteraf van belang.

Ik ben het eens met mevrouw Liemburg dat er een keuze gemaakt moet worden tussen de verschillende grondrechten. Dat doen wij ook met nadruk. Mevrouw Van der Hoeven en mevrouw Liemburg hebben over het tijdsaspect gesproken. Ik ben niet van mening dat er te snel voor een ander instrumentarium wordt gekozen. Mijn voorganger heeft de Kamer al voorhouden dat hier anders tegenaan gekeken moest worden. Als er geen sprake is van een planmatige aanpak, komt de evenredige vertegenwoordiging minder snel binnen handbereik. Ik zeg tegen de heer Cornielje dat het feit dat er de komende tien jaar veel vacatures ontstaan, nog niet hoeft te betekenen dat er dan heel snel sprake zal zijn van een evenredige vertegenwoordiging.

Voorzitter! In het wetsvoorstel is een evaluatiebepaling opgenomen. Over zeven jaar worden bekeken op welke wijze het wetsvoorstel functioneert. Op grond van de evaluatie kan eventueel nadere besluitvorming plaatsvinden. Het is niet goed als nu al een expiratiedatum in de wet wordt opgenomen, zoals mevrouw Van der Hoeven voorstelt. Een automatische expiratie brengt risico's met zich. Het is nooit te voorspellen wat er zal gebeuren met wetsvoorstellen die nog in de maak zijn. Na de evaluatie moet er bepaald worden wat vervolgens wijs beleid is. Dat moet gebeuren onder de rust van het niet expireren van een wet. Ik noem in dit verband de WOV en de ISOVSO. Het feit dat een wet ophoudt te bestaan, leidt er vaak toe dat er een race tegen de klok gevoerd moet worden. Dat kan soms verkeerd gaan. Wij hebben de WOV al een keer moeten verlengen en dit zal opnieuw moeten gebeuren omdat de termijnen in de wet niet gehaald worden. Dat geeft allerlei complicaties.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijn amendement voorziet niet in een expiratiedatum. Er wordt voorgesteld, de artikelen 1, 2 en 3 op te heffen op het moment dat het desbetreffende gedeelte is opgenomen in de wet op de schoolplanverplichting. Het gaat om een horizonbepaling. Op het moment dat de genoemde artikelen zijn opgenomen in de vervolgwet kunnen ze in deze wet vervallen. Dat is een vrij normale gang van zaken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is dan volstrekt overbodig. Het spreekt vanzelf dat op dat moment in de Wet op het basisonderwijs, in de Wet op het voortgezet onderwijs, in de WEB en in de WHW een andere verplich ting wordt opgenomen of de bestaande verplichting wordt gehandhaafd. Het is niet nodig, dit apart te regelen via een expiratiebepaling. Dat regelt zich vanzelf.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Zegt de staatssecretaris nu dat de artikelen 1, 2 en 3 van deze wet vervallen op het moment dat de andere wet voor de schoolplanverplichting in werking treedt? Als zij met die uitspraak komt, doet zij ook iets aan het amendement.

Staatssecretaris Netelenbos:

Die artikelen worden opgenomen in de wet die regelt wat er in een schoolplan komt te staan. Die bepalingen zullen wij hard nodig hebben. Daarnaast geldt de evaluatiebepaling voor zeven jaar. Het is op zichzelf al curieus om nu op te nemen dat je voor anderhalf jaar iets regelt – als je kijkt naar de planning – terwijl vervolgens voor het totaal van de regelgeving een evaluatiebepaling geldt van zeven jaar. Dat betekent dat je dit moet regelen op het moment dat het nieuwe wetsvoorstel er is. Daar gaan die bepalingen in op.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nu spreekt de staatssecretaris zich toch een beetje tegen. Zij zegt enerzijds dat de bepalingen in de nieuwe wet opgaan op het moment dat die nieuwe wet er ligt. Dat betekent dat zij uit deze wet worden gehaald. Aan de andere kant zegt de staatssecretaris dat dit niet wordt gedaan, omdat er een evaluatiebepaling is die over de gehele wet gaat.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij hebben het nu over deze wet. Die andere wet moet nog komen. Ik hoop natuurlijk dat die er komt, maar dat is een kwestie van eerst zien en dan geloven. Pas op het moment dat een wet in het Staatsblad staat, is zij geregeld. Je weet maar nooit waar onderweg nog iets mis gaat met een wet. In de wet staat dat alle onderscheiden wetten die deze wet regardeert over zeven jaar worden geëvalueerd. Het zou op zichzelf raar zijn om te zeggen dat een wet maar anderhalf jaar bestaat. Dat is immers de strekking van het amendement van mevrouw Van der Hoeven

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is niet de strekking van het amendement. De strekking van het amendement is dat de artikelen 1, 2 en 3 overgaan in de wet op de schoolplanverplichting en dus op dat moment niet meer nodig zijn. Er moet goed worden gekeken naar hetgeen het amendement beoogt. De staatssecretaris geeft er een andere uitleg aan dan ik als indiener van het amendement.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het probleem dat een kwestie van de ene regeling naar de andere moet worden overgedragen, wordt natuurlijk opgelost. Het lijkt mij niet zinnig om dit nu al bij amendement te regelen, omdat je dit dan regelt voor het totaal aan regelgeving dat over een periode van zeven jaar wordt geëvalueerd. Dat amendement komt dan heel vreemd in die context te staan. Nu wordt dus het totaal geregeld in de WBO, de WVO, de WEB en de WHV. Straks moet een deel daarvan overgaan in andere wetgeving. Dat klopt, maar dat moet pas gebeuren als het moment daar is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daarom voorziet het amendement ook in een horizonbepaling die ingevoerd wordt op een nader te bepalen tijdstip.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is volstrekt overbodig en het staat haaks op de evaluatiebepaling. En zo is het kringetje weer rond.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daar zijn wij het dus niet over eens.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De vraag van de heer Cornielje over de wijze waarop je tegen tijdelijkheid kunt aankijken en over informatie over de hardnekkigheid van de materie heb ik beantwoord. Monitoring vindt uiteraard permanent plaats, maar de publikatie van de resultaten vindt jaarlijks plaats. Bij de publikatie is een uitleg over de ontwikkelingen. Het is een soort thermometer. Daar is die monitoring ook voor nodig.

De heer Stellingwerf heeft gezegd dat het probleem met mij is, dat ik denk dat iedereen het wil. Zo heb ik dat niet gezegd. Bij de start van mijn eerste termijn heb ik gezegd dat ik er blij mee ben dat het overgrote deel van deze Kamer de evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in de schoolleiding als zodanig steunt. De appreciatie van het wetsvoorstel verschilt hier uiteraard van, en dat weet ik. Ik heb daar natuurlijk ook goed kennis van genomen. Ik denk echter niet luchthartig: ik wil het en iedereen wil het, dus wij regelen het wel even. Dat is niet wat ik heb gezegd.

Verder stelde de heer Stellingwerf dat het beeld van vrouwen in leidinggevende posities vooral niet te eenzijdig moest zijn, omdat huisvrouwen toch managers pur sang zijn. Dat is ook zo. Maar de discussie over de vraag hoe het zit met de evenredige vertegenwoordiging met kansen voor mensen, is van een andere orde. In het kader van de nota Emancipatiebeleid en de nota Vrouwen in leidinggevende posities hebben wij daar vaak uitvoerig over gesproken. Ik erken echter dat er soms ook individuele keuzen zijn die maken dat mensen niet de ambitie hebben om schoolleider te worden, terwijl zij toch manager kunnen zijn. Dat daarmee op een andere manier wordt verdiend, weet ik ook.

Voorzitter! De heer Stellingwerf zei ook dat hij met het plan kon leven, maar het jammer vond dat er geen sprake was van een uitzonderingsbepaling. Ik heb uitgelegd waarom ik dat zie. Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 16.35 uur