Handeling 1995-1996, pag. 4333-4344

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Visserijwet 1963 (21436).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Smits (CDA):

De fractie van het CDA is verheugd dat thans, anno 1996, de herziening van de Visserijwet 1963 kan plaatsvinden. In 1990 werd onder het bewind van minister Braks gestart met een herziening van de Visserijwet. Uiteindelijk heeft het zes jaar geduurd voordat het wetsvoorstel plenair in de Tweede Kamer kon worden behandeld. Dat de herziening van de Visserijwet ruim zes jaar heeft moeten duren, kan niet alleen liggen aan het feit dat in die periode ook de notitie Beroepsbinnenvisserij en de structuurnota Zee- en kustvisserij is behandeld. Ook kan het niet gelegen hebben aan de in te winnen adviezen van de verschillende organisaties die op het gebied van de visserij actief zijn. Wat is de oorzaak dat een en ander zo lang heeft geduurd? Enige snelheid van handelen is in het visserijdossier zeker gewenst. Ik denk hierbij vooral aan de discussies die wij ongetwijfeld zullen krijgen over de reductie van de visquota.

De plenaire behandeling van het wetsvoorstel Wijziging Visserijwet 1963 biedt de gelegenheid om de minister nog eens te herinneren aan zijn toezeggingen gedaan tijdens het nota-overleg op 20 november 1995, in december 1995 en in het overleg van februari van dit jaar toen de Visserijraad werd voorbereid. De minister heeft toen toegezegd dat hij op zeer korte termijn zou komen met een aantal scenario's voor de consequenties die voortvloeien uit de reductie van de visquota. Ook hier wil ik nog eens herhalen dat de minister haast moet maken met het preluderen op de herziening van het gemeenschappelijk visserijbeleid in het jaar 2002.

Nu reeds valt te voorzien dat de herziening van dat gemeenschappelijk visserijbeleid voor Nederland en de Nederlandse visserijsector grote consequenties zal hebben. Er moet niet alleen aandacht zijn voor de zoutwatervisserij maar ook voor de zoetwatervisserij. Al eerder heb ik opgemerkt dat bijvoorbeeld de nota Beroepsbinnenvisserij om een evaluatie vraagt. Vorige week woensdag 6 maart was er een bijeenkomst van de Combinatie van beroepsvissers waarin voorzitter Van Arkel een inleidend verhaal hield dat duidde op een herziening van die nota Beroepsbinnenvisserij. Een van de ambtenaren van de minister was daar aanwezig en hij zal de minister ongetwijfeld informeren over wat daar aan de orde is geweest. Te zijner tijd horen wij graag zijn reactie daarop.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat de minister uitvoerig stil bij de visstandbeheerscommissies voor de binnenwateren. De minister wijst erop dat de gelden die worden ontvangen uit de uitgifte van sportvisakten en die welke door de OVB worden uitgereikt, ingezet zullen worden ter verbetering van het planmatig beheer van viswater waaronder tevens wordt verstaan de stimulering van visstandbeheerscommissies. Daarbij wordt er door de minister vooral op gewezen dat de stimulering van de beheerscommissies zal plaatsvinden via subsidiëring door de organisatie ter verbetering van de binnenvisserij in het kader van de door haar ingestelde subsidieregeling sport- en beroepsvisserij. Ten behoeve van deze activiteiten stelt de minister van LNV jaarlijks een bedrag van ƒ 100.000 beschikbaar. Herinnerd wordt aan de discussie rond de begroting voor 1996, onderdeel vis, tijdens het nota-overleg van 20 november 1995 waarin de minister heeft meegedeeld dat hij voornemens is om het subsidiebeleid af te bouwen. Verdraagt deze beleidsopvatting van de minister zich met de subsidiëring van de OVB ten behoeve van het integraal visstandbeheer? De leden van de CDA-fractie gaan ervan uit dat de periode van vijf jaar die is uitgetrokken om te komen tot een evaluatie van het functioneren van de visstandbeheerscommissies kan worden voltooid en dat in elk geval voor die periode de toegezegde subsidiëring is veilig gesteld.

In de schriftelijke gedachtenwisseling tussen de Kamer en de minister is onder meer de problematiek van de visstroperij besproken en het treffen van maatregelen die ertoe leiden dat controle wordt uitgeoefend op het in het bezit zijn van een visakte, op een juiste wijze van vissen en dergelijke zaken. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister ter zake van het treffen van maatregelen tegen de visstroperij dat hierover reeds in 1994 door het departement contact is opgenomen met het minister van Justitie teneinde een zo goed mogelijk beeld te krijgen van deze problematiek. Wat is de stand van zaken op dit moment? Ik veronderstel dat het in 1994 ingezette contact met het departement van Justitie inmiddels resultaten heeft opgeleverd. Ook herinneren wij de minister aan zijn toezegging om serieus aandacht te besteden aan het mogelijk introduceren van de bijzondere opsporingsambtenaar, de zogenaamde BOA. Ook hierover is door het departement, blijkens een mededeling van de minister op 20 november van het vorige jaar, contact opgenomen met het ministerie van Justitie. Ik stel het zeer op prijs om geïnformeerd te worden over de vorderingen en het moment waarop de acties tot resultaat zullen leiden.

Voorzitter! De CDA-fractie stelt vast dat de minister in de nota naar aanleiding van het eindverslag opmerkt, dat bij het stellen van welzijnsregels ook kan worden gedacht aan regels die het gebruik van levend aas terugdringen en op termijn afbouwen. De minister merkt in dat stuk op dat, hoewel wetenschappers het niet eens zijn over de vraag of en, zo ja, in hoeverre aasvissen pijn kunnen ervaren, er voldoende redenen zijn om het beleid te richten op afbouw. Met genoegen stelt de CDA-fractie vast dat de minister het met het oog op het verkrijgen van voldoende draagvlak onder de beoefenaars van de visserij wenselijk acht dat de sector eerst zelf in de gelegenheid wordt gesteld om op dit punt orde op zaken te kunnen stellen. Ik wil er nogmaals aan herinneren dat hierover afspraken zijn gemaakt tussen de minister en onder meer de NVVS en dat de NVVS al geruime tijd geleden een aanzet heeft gegeven tot het stimuleren van vissen met alternatieven. Voorts wil ik erop wijzen dat de NVVS in haar cursussen aan met name de jeugd zeer veel aandacht besteedt aan dit aspect. De CDA-fractie gaat ervan uit dat de minister de afspraken met de sportvisorganisaties inzake levend aas loyaal nakomt. Ook wij hebben geconstateerd dat de minister in een algemeen overleg in december vorig jaar tot een wat andere opvatting is gekomen. Wat waren de motieven van de minister om in december op dit punt een beleidswijziging te overwegen?

In de schriftelijke voorbereiding van het onderhavige wetsvoorstel heeft de CDA-fractie aangegeven in verband met controle, planvorming en gemeenschappelijk beheer een openbaar register van groot belang te vinden, waaruit gegevens kunnen worden opgevraagd inzake huurrechten van visrecht en vergunningen. Gelet op het feit dat de Kamer voor de toetsing van huurovereenkomsten reeds beschikt over deze gegevens, ligt het voor de hand belanghebbende visstandbeheerders via de Kamer voor de binnenvisserij de mogelijkheid van inzage te geven. De minister wijst het inrichten van een openbare registratie van visserijregelingen af, omdat er naar zijn inzicht sprake moet zijn van een uitputtendheid van registratie. Erkend zij, dat de mogelijkheid bestaat dat bij inzage niet altijd kan worden gegarandeerd dat de rechtsfeiten juist zijn, omdat dit inherent is aan een negatief registerstelsel, zoals dat ook voor de registratie van registergoederen van toepassing is. De bij de Kamer voor de binnenvisserij beschikbare gegevens inzake verhuur en vergunningafgifte zijn voor visstandbeheerders onmisbaar voor de samenwerkings- en beheerscommissies en voor het opstellen van beheersplannen. Voor dat doel gaat het uitsluitend om objectieve gegevens inzake aard en omvang van het visrecht, het waterareaal, de aanduiding van huurders en vergunninghouders. Gegevens inzake de hoogte van vergoedingen en huurprijzen kunnen buiten beschouwing blijven. Het is om die reden dat wij op dit onderdeel een amendement hebben ingediend.

Voorzitter! Ik wil enkele opmerkingen maken over de vrije hengel. De minister wijst het afschaffen van het recht van de vrije hengel af. De CDA-fractie betreurt de houding van de minister, omdat dit in strijd is met het streven van de overheid om een grotere verantwoordelijkheid voor het visstandbeheer en de visserij bij de visrechthebbenden te leggen. Visrechten en openbare vaarwateren worden gehuurd door hengelsportorganisaties. In de meeste gevallen zijn de verhuurders overheden, die daarmee een deel van de verantwoordelijkheid leggen bij de georganiseerde hengelsport. Op grond van vigerend overheidsbeleid worden van de georganiseerde hengelsport steeds meer inspanningen verwacht in het kader van integraal water-, milieu-, visstand- en natuurbeheer. Daarmee wordt een toenemende druk gelegd op de hengelsportorganisaties, zowel ten aanzien van geld als van tijd van met name vrijwilligers. Het argument van de minister dat de vrije hengelaar maar een incidenteel vissende sporter blijkt te zijn, wordt gelogenstraft door een representatief onderzoek waaruit blijkt dat de vrije hengelaar juist frequent vist. Om die reden staat de CDA-fractie sympathiek ten opzichte van het amendement dat onder meer door de PvdA en D66 is ingediend, maar wij wachten ook op dit punt graag het oordeel van de minister af.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Wij zijn het eens met de grote lijnen van het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt. Dat hebben wij in de schriftelijke behandeling ook aangegeven. Met name doel ik op het feit dat via de nota van wijziging het behoud van de Kamer voor de binnenvisserij is zeker gesteld.

In de schriftelijke behandeling hebben wij ook een aantal knelpunten aangegeven en die zijn, zoals dat zo vaak het geval is, niet helemaal tot tevredenheid van onze fractie opgelost. Allereerst denk ik aan het gewijzigde artikel 33 omtrent de taak van de Kamer voor de binnenvisserij en de reikwijdte van die taak. Blijkens de ontstaanshistorie, de taaktoedeling en de personele bezetting ziet de kamer toe op de kwesties die betrekking hebben op visserijbelangen, met name kwesties van huur en verhuur. In het wijzigingsvoorstel wordt onder lid 10 een mogelijke, maar ongewisse verruiming van het takenpakket voorgesteld, gelet op het afwegingskader waarbinnen de kamer moet opereren. Wij zijn van mening dat het voorgestelde niet echt gewenst is, omdat de kamer voor deze verruiming niet is uitgerust. Er kan sprake zijn van overtreding van de grenzen van het afwegingskader. Het is ook een beetje vreemd dat de regering eerst de Kamer voor de binnenvisserij wil afschaffen, maar nu haar taak wil uitbreiden. Dat lijkt ons niet geheel logisch. Het voorbeeld dat de minister in de schriftelijke behandeling geeft, toont naar mijn indruk heel juist aan dat de wetgever de kamer niet mag opzadelen met afwegingen die haar ten principale vreemd zijn. Wij hebben daar in de schriftelijke behandeling ook heel uitdrukkelijk op gewezen. De minister zal het niet vreemd vinden dat het amendement dat door mevrouw Van Ardenne is ondertekend, ons sympathiek voorkomt.

Voorzitter! Een stevig punt van discussie, ook in de schriftelijke behandeling, is al jaren de zaak van de zogenaamde vrije hengel. Ook buiten het kader van de behandeling van de wet is dit onderwerp vaak een discussiepunt. Voor sommigen gaat het hierbij om een teken dat duidt op een historische verworvenheid en om een teken van vrijheid om in publiek water zonder beperking te mogen vissen. Voor anderen is het een relict uit vervlogen tijden, een steen des aanstoots, omdat die gekoesterde vrijheid ten laste van anderen gaat. Zowel tijdens de schriftelijke voorbereiding alsook bij andere gelegenheden heb ik aangegeven dat de tijd gekomen is om de vrije hengel een slag minder vrij dan wel minder vrijblijvend te maken. De argumenten hiervoor zijn genoegzaam bekend en enkele wil ik nog eens op een rijtje zetten.

Het vissen zonder vergunning belemmert een rechtvaardige taak- en lastenverdeling bij het tot stand brengen van een goed visstandbeheer. Het belemmert het leggen van een grotere verantwoordelijkheid voor het gewenste visstandbeheer bij degene die het visrecht uitoefent, zeker in een tijd waarin de overheid terecht een beroep doet op zelfwerkzaamheid en financiële bijdragen ten behoeve van onder andere recreatie en de daarmee gepaard gaande belangen van de natuur. Eenvoud van regelgeving is op dit punt gediend met gelijke behandeling van alle vissers en de bevordering van een goede controle en zelfcontrole op de regelgeving. Vrije hengelaars onttrekken zich aan een belangrijke medeverantwoordelijkheid. Nu bepleit ik allerminst dat iedere hengelaar geregistreerd lid van een hengelsportorganisatie zou moeten worden. Dat wil ik dus geenszins. Iedere hengelaar met een visakte kan in mijn voorstel een vergunning voor bepaalde tijd, een dag, een week of wat langer, kopen. Door die vergunning te kopen, draagt hij of zij in ieder geval alvast in financiële zin bij in de kosten voor het visstandbeheer en het natuur- en milieubeheer en daarmee verplicht hij of zij zich of haar aan de vergunningsvoorwaarden te voldoen. Vandaar het amendement dat ik samen met collega Van Waning op stuk nr. 17 heb ingediend. Dit strekt ertoe artikel 21, tweede lid, onderdeel c, te laten vervallen.

In de schriftelijke behandeling heb ik uitdrukkelijk aandacht gevraagd voor het probleem van de visstroperij. Ik heb daarbij het voorstel gedaan om een registratieplicht bij handel in vis in te voeren. De medeplichtigheid van handelaren die vis opkopen van overtreders van de Visserijwet moet strafbaar worden gesteld. Ik heb daarbij verwezen naar de regeling die door het openbaar ministerie in het arrondissement Leeuwarden is voorgesteld. De beantwoording van de minister vind ik niet echt hoopgevend. Al in oktober 1994, dus anderhalf jaar geleden, wilde de minister eerst een goed beeld van het probleem krijgen. Vervolgens wilde hij bezien of en, zo ja, hoe maatregelen moesten worden genomen. Dat duurt dus wel tamelijk lang. Wil de minister vandaag eens aangeven hoe het ermee staat? Welke conclusies trekt hij vooralsnog? Ik onderlijn de urgentie van het probleem met twee voorbeelden.

Ongeveer twee weken geleden las ik een berichtje in een krant, waarin stond dat een groepje vissers een soort eigen bewaking van de viswateren tegen stroperij wilde organiseren. Op het laatste moment zagen zij ervan af, omdat zij het vanwege ernstige bedreigingen niet aandurfden. Dit kunnen wij toch niet tolereren? De Vereniging van Nederlandse vliegvissers wijst ons in een brief d.d. 23 februari op de bedreiging door de visstroperij van de pogingen van de overheid om de trekvissen, forel en zalm, in onze rivieren terug te brengen. Ook wijst zij op het bijna ongelimiteerde vissen door zogenaamde hobbyvissers in onze kustwateren en vanaf het strand. Ik roep de minister op om met maatregelen te komen die het visstropen zoveel mogelijk terugdringen.

Een ander aspect dat de aandacht vraagt, is het welzijn van de vissen. In de schriftelijke behandeling is hieraan minder aandacht besteed. Naar onze indruk bieden het gewijzigde artikel 16, lid 2, en het gewijzigde artikel 2c een goede basis om tot een adequaat welzijnsbeleid voor vissen te komen. De Dierenbescherming is te elfder ure op de dobber gesprongen. Zij maakt zich zorgen over de uitwerking van het vissenwelzijn. Indertijd is afgesproken dat het vissenwelzijn geregeld zou worden in de Visserijwet. Dat dit erg lang heeft geduurd, is niet fraai. Zijn met de voorgenomen wetswijziging in de hand, met name de artikelen 16 en 2c, alle voorzienbare relevante aspecten van vissenwelzijn bij AMvB te regelen? Verder vraag ik de minister of hij, alvorens met een AMvB te komen, goed wil overleggen met alle relevante organisaties.

Op twee punten heb ik amendementen ingediend. Het betreft allereerst de uitzonderingsclausule voor een viswater binnen een afgesloten erf. Naar onze opvatting dienen in die wateren dezelfde regels op het punt van volksgezondheid en vangst- en lokmethoden te gelden als in openbare viswateren. Om die reden heb ik het amendement op stuk nr. 16 ingediend.

Het andere punt is de wijziging die de minister heeft voorgesteld in de derde nota van wijziging. Wij zijn het met de strekking volstrekt eens, maar vinden dat bedoelde maatregelen niet bij ministeriële regeling maar bij AMvB genomen moeten worden. Dit bevordert de zorgvuldigheid en betrokkenheid van zowel betrokkenen als de volksvertegenwoordiging. Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 22 ingediend.

Ik ontkom er niet aan een paar opmerkingen te maken over het onderwerp van het levend aas. Er is sprake van een uiterst merkwaardige en weinig zorgvuldige gang van zaken. In de schriftelijke behandeling heeft alleen de fractie van D66 hieraan aandacht besteed. Zij toonde zich verheugd over de regeling van vang- en lokmethoden, die rekening houdt met het welzijn van vissen en dieren die bij het vissen als aas gebruikt worden. Zolang het onderzoek naar pijnbeleving van vissen niet eenduidig is vastgesteld, verzocht de fractie van D66 de minister het gebruik van zo min mogelijk pijn veroorzakende lok- en vangmethoden te stimuleren. Dat was alles; niemand vroeg om een verbod. In de nota naar aanleiding van het verslag reageert de minister mijns inziens heel adequaat. Samengevat komt zijn reactie hierop neer. Het gebruik van levend aas wordt teruggedrongen en op termijn afgebouwd. Er wordt een voldoende draagvlak nagestreefd. De sector wordt eerst zelf in de gelegenheid gesteld om orde op zaken te stellen. Als een draagvlak ontbreekt, zal het resultaat onvoldoende zijn en zal er zelfs sprake zijn van tegenwerking. De minister onderschrijft de opvatting van D66 dat een andere vangmethode gestimuleerd moet worden. Dat was de stand van zaken op 7 december 1995.

Op 12 december vindt een algemeen overleg plaats over de uitvoering van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Twee fracties, de PvdA en D66, staan kritisch tegenover de voortgang van het terugdringen van het gebruik van levend aas. Mijn collega Swildens vraagt de minister om ter voorbereiding van een mogelijk kamerdebat zelf onderzoek te verrichten naast het onderzoek van de NVVS. Woordvoerder Van den Bos van D66 roept de minister op om aan de sector duidelijk te maken dat uiterlijk 1 januari 1997 regelingen getroffen moeten zijn en dat er, zo nodig, per die datum andere maatregelen genomen zullen worden. Alleen GroenLinks wil met onmiddellijke ingang een verbod. En dan gaat de minister mijns inziens wel heel snel een andere koers varen, kennelijk vergetend wat vijf dagen eerder aan de Kamer is gemeld. Hij kondigt aan het beleid te richten op een verbod op het vissen met levend aas per 1 januari 1997. Ik moet zeggen dat ik dit alles niet echt fraai vind. Het is geen voorbeeld van echt zorgvuldig handelen van overheid en volksvertegenwoordiging tegenover een grote groep mensen, een sector die probeert om zijn leden op het door de wetgever gewenste spoor te krijgen. Natuurlijk kan het allemaal beter en vlotter, maar er wordt ook succes geboekt. Voor sommigen gaat het wellicht te traag, maar het gaat wel onmiskenbaar de goede kant op.

Ik steun dus hetgeen de minister gedaan heeft met de wijziging van artikel 2c. Ik teken daar echter wel bij aan dat ik vind dat er een goed overleg moet plaatsvinden en dat dit volgens mij beter gediend is met een algemene maatregel van bestuur dan met een ministeriële regeling. Daarom heb ik dan ook een amendement ter zake ingediend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Met het nu voorliggende wetsvoorstel tot wijziging van de Visserijwet 1963 zijn wij in dit huis al heel wat jaartjes bezig. Het wetsvoorstel zelf is nog door minister Braks ingediend. Vermakelijk is het om in de memorie van toelichting op bladzijde 3 te lezen dat om wille van een snellere voortgang meteen concrete voorstellen tot wijziging van de Visserijwet 1963 worden gedaan in plaats van eerst een vraagpuntennotitie op te stellen. Van die beoogde snelle voortgang is blijkbaar niet echt wat gekomen. Dat had overigens zo zijn redenen. Ik zal daar nu echter niet uitvoerig op ingaan. Oppositie van de zijde van zowel beroepsvissers als sportvissers heeft er uiteindelijk toe geleid dat er van het oorspronkelijke wijzigingsvoorstel niet zo heel veel meer over is. Op het meest cruciale punt, de opheffing van de Kamer voor de binnenvisserij, is de regering teruggekomen. Het ideaal om de doelstellingen van de Visserijwet 1963, voor zover het de binnenvisserij betreft, met de inzet van minder ambtelijke middelen te realiseren, wordt nu op een andere wijze nagestreefd, namelijk door, waar mogelijk, vereenvoudigde procedures in te voeren. Tevens wordt nog een aantal andere wijzigingen doorgevoerd. Het wordt mogelijk gemaakt regels te stellen met betrekking tot het gebruik van levend aas. Het fenomeen van visstandbeheerscommissies wordt nader geregeld. De samenstelling van het bestuur van de OVB wordt gewijzigd. En zo zijn er nog wat wijzigingen.

De SGP-fractie kan zich in grote lijnen vinden in het wetsvoorstel, zoals het er nu ligt. Wij krijgen de indruk dat zowel binnenvissers als sportvissers er goed mee kunnen leven. Van onze kant resten nog enkele vragen. Als het gaat om de verlenging van een huurovereenkomst van visrecht wordt de Kamer voor de binnenvisserij, die wat ons betreft terecht blijft voortbestaan, meer mogelijkheden gegeven om de te verlengen overeenkomst enigszins bij te stellen ten gunste van de verhuurder. Als een verhuurder de overeenkomst niet voort wil zetten omdat de beroepsmatig vissende huurder voor de einddatum van de overeenkomst 65 jaar is of zal worden, is de kamer verplicht het verlengingsverzoek af te wijzen. Daar kun je een ratio achter zien, en wij zien heel goed in dat dit alleen speelt wanneer de verhuurder nadrukkelijk een beroep doet op de leeftijdsgrens, maar toch willen wij de minister vragen of het niet mogelijk en wenselijk is voor degenen die bij invoering van deze wijziging van de ene op de andere dag als het ware tegen een leeftijdsgrens aanlopen, een ruime overgangstermijn in te stellen. Graag een concrete reactie op dit punt van de minister.

In het kader van taakontlasting van de kamer en vergroting van de efficiency wordt voorgesteld dat de kamer niet langer toestemming hoeft te verlenen voor de uitgifte van vergunningen voor het vissen met ten hoogste twee hengels. Buiten de hengelsportverenigingen kunnen nu ook allerlei andere besturen en organisaties vergunningen afgeven, zonder toetsing door de Kamer voor de binnenvisserij. Wij hebben het gevoel dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag te gemakkelijk langs de bezwaren die hieraan kleven, heengaat. Er is toch geen echte garantie dat genoemde instellingen alle over voldoende financieel en visserijkundig inzicht beschikken om de afgifte van vergunningen naar behoren te kunnen doen? Bouwen wij zo geen "lek onder de waterlijn", om met de voorzitter van de Combinatie van beroepsvissers, de heer Van Arkel, te spreken?

De instelling van visstandbeheerscommissies lijkt de SGP-fractie een goede zaak. Wel blijven wij erg benieuwd naar de getalsmatige samenstelling van die commissies, naar de verdeling tussen vissende commissieleden en anderen, en naar een precieze beschrijving van taak- en doelstellingen. Wanneer kunnen we advies van de Raad voor de binnenvisserij en de Natuurbeschermingsraad verwachten?

Van verschillende zijden – ik noem de Raad voor de binnenvisserij en de NVVS – is betoogd dat voor een goede samenwerking in beheerscommissies en voor het opstellen van beheersplannen de bij de kamer beschikbare gegevens inzake verhuur en vergunningafgifte onmisbaar zijn. Daar zou eigenlijk ook een openbaar register bijhoren, waarin objectieve gegevens inzake aard en omvang van het visrecht, waterareaal en een aanduiding van huurders/vergunninghouders thuis zouden horen. Wij zien daarom met spanning uit naar een reactie van de minister op het amendement op stuk nr. 13.

Een punt dat na de jarenlange parlementaire behandeling van dit wetsvoorstel nog is overgebleven, is de in vergelijking met de huidige Visserijwet 1963 enigszins veranderde verlengingsregeling wat huurovereenkomsten van visrecht betreft. Zo kan de Kamer voor de binnenvisserij bij een verlengingsbesluit voorschriften stellen, niet alleen op grond van verhuurdersbelangen, maar ook op grond van belangen van derden. Dit gaat wat ons betreft wel wat ver. Het vraagt van de kamer een oordeel over zaken waarover zij niet primair deskundig is. Het lijkt ons in elk geval logisch dat de belangen van derden, zoals nu in het wetsvoorstel geformuleerd, betrekking moeten hebben op de visserij. Wij steunen daarom het amendement van de CDA-fractie, ingediend op stuk nr. 12.

Wat ook overeind is blijven staan, is een verandering van de zetelverdeling in het bestuur van de Organisatie ter verbetering van de binnenvisserij. De sportvisserij, die een groot deel van de financiële middelen van de OVB opbrengt, krijgt daarin één zetel meer. Wij kunnen ons daarin vinden.

Ik maak nog een enkele opmerking over de in de derde nota van wijziging meegenomen mogelijkheid voor het stellen van regels voor het gebruik van levend aas. Op dit punt is nogal wat commotie ontstaan. Ging de minister in de nota naar aanleiding van het verslag nog uit van het primaat van zelfregulering, de derde nota van wijziging lijkt aan te koersen op een wettelijk verbod per 1 januari a.s. Wat is de aanleiding van deze omslag, in die zin dat – collega Huys had het daar zojuist ook al over – die zelfregulering tot 1 januari a.s. een kans zou moeten hebben en houden? Dat was immers afgesproken en schriftelijk gewisseld. Daarbij kun je je afvragen of niet een extra prikkel moet worden ingebouwd, zodat het er ook echt van zou komen en het afdoende naar tevredenheid wordt geregeld. Daarna zou onverhoopt tot een verbod moeten worden gekomen. Graag krijgen wij hier duidelijkheid over, waarbij wij wat ons betreft aangetekend willen zien dat een verbod op het gebruik van levend aas niet op voorhand uitgesloten hoeft te worden. Wij veronderstellen dat er zo langzamerhand voldoende bruikbare alternatieven zijn om op een plezierige manier de sportvisserij te kunnen blijven beoefenen. Overigens er is dan wel het punt van de controle. Collega's voor mij hebben daarover gesproken. In zijn algemeenheid wil ik mij daar graag bij aansluiten. Ik zie namelijk nog niet helemaal voor ogen hoe wij met de huidige inspanning, in volumetermen gedacht, een eventueel verbod op een geloofwaardige wijze zouden kunnen gaan handhaven. Dan kun je beter de mentaliteit van de beoefenaren van deze sport aanspreken en de zelfregulering een optimale kans geven, eventueel met de prikkel waar ik zojuist over sprak.

Wij zeggen dit vanuit de notie die voor de SGP-fractie voluit geldt, namelijk dat wij ons als goede rentmeesters over Gods schepping hebben te gedragen en het dus niet om het even is hoe wij met gevangen vis omgaan en hoe wij vissen vangen, maar wij zoeken wel naar een werkbaar en hanteerbaar evenwicht vanuit deze ethische normstelling. Wij moeten niet op grond van emoties overaccentueren wat in de praktijk niet echt gehandhaafd kan worden.

Ten slotte wil ik een opmerking maken over de beroepsgroep van binnenvissers in het algemeen. Collega Smits is nog breder begonnen en heeft de totale visserij bezien. Inderdaad, er zit veel spanning in deze beroepsgroep. Wij hebben daar onlangs een algemeen overleg over gehouden en er zijn afspraken over gemaakt. Wij zullen daar nog uitvoerig over spreken. Ik beperk mij nu even tot de beroepsgroep van de binnenvissers. Die heeft toch wel een bijzonder moeilijke tijd doorgemaakt en zit nog altijd in een bijzonder moeilijke positie. Ik noem de stroperij, de vernielingen aan het viswant en de populatie van de aalscholvers, die een normale beroepsuitoefening nu eenmaal bemoeilijken. Ik wijs ook maar eens op het feit dat vanuit het Oostblok witvis wordt aangeboden, ver onder Europese marktprijzen, waardoor de concurrentiepositie uiteraard wordt beïnvloed.

Ook ik was op de jaarvergadering van de combinatie van verleden week. Daar vernam ik het volgende. Er is een jaar of twintig terug overgegaan tot splitsing van visrechten. Dat heeft natuurlijk de historische rechten van de beroepsvissers gedimensioneerd, in beperkende zin. Daar had je redenen voor kunnen hebben, zij het dat ook toen – ik herinner mij die discussie nog – werd gevraagd of die splitsing van die visrechten wel gebaseerd was op deugdelijk onderzoek. Hoe het zij, die splitsing is ingevoerd en heeft natuurlijk zo zijn consequenties. Nu hoorde ik verleden week dat er sterke aanwijzingen zouden zijn, op basis van onafhankelijk onderzoek, dat in die gebieden en dan met name in de grote rivieren, waar splitsing van visrechten niet is doorgevoerd, de visstand – daar ging het allemaal om – van een veel rijkere samenstelling is en ook van een veel betere kwaliteit. Dat zou er dus voor pleiten om in dit stadium een status quo te handhaven, alvorens verdere maatregelen te nemen. Nu is mijn concrete vraag aan de minister of een evaluatie na twintig jaar van dat splitsingssysteem niet eens aan de orde moet zijn, zodat wij aanvullende informatie kunnen bekomen, die de zojuist door mij geponeerde stelling al of niet bevestigt. Daar sta ik natuurlijk verder neutraal tegenover, want ik heb daarvan verder geen verstand. Is de minister bereid deze evaluatie te doen uitvoeren? Als er een evaluatie is, hoort daar natuurlijk ook een regeringsstandpunt bij.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Mijn fractie is verheugd over deze wijziging van de Visserijwet, vooral omdat de zorg voor het welzijn van de vissen uitdrukkelijker als deel van het belang van de visserij naar voren is gekomen. Het is misschien goed, voordat ik mijn vele amendementen toelicht, voorop te stellen dat de fractie van D66 bij het belang van de visserij uiteraard ook het belang van de vissers hoog heeft. Wij hebben dat naar voren gebracht bij de behandeling van de evaluatie van de structuurnota Zee- en kustvisserij. Ik heb toen gezegd dat wij er niet op uit zijn de vissers het brood uit de mond te stoten door onze zorg over de sterk afgenomen visstanden, maar dat wij daarentegen juist de duurzaamheid van de visserijsector willen behouden door de visstanden in stand te houden. Iets dergelijks kunnen wij zeggen over de binnenvisserij. Mijn fractie benadrukt ook daarbij het belang van de vissen, maar als onderdeel van de visserij heeft zij volledig oog voor de belangen van de sportvissers. Ik wil vooropstellen dat wij veel respect en waardering hebben voor de activiteiten van de Nederlandse vereniging voor sportvissers, vooral op het gebied van natuurbescherming en het welzijn van de vissen.

Voorzitter! Voor het standpunt van de fractie van D66 over vissen – en over dieren in het algemeen – verwijs ik kortheidshalve naar onze inbreng bij de behandeling van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en naar het algemeen overleg van 12 december jl. over de notitie Van wet naar werkelijkheid. De fractie van D66 is verheugd dat de intrinsieke waarde van het dier nu volledig erkend en vastgelegd is, waaronder ook die van de vissen.

Voorzitter! Ik zal nu de door mij ingediende amendementen kort toelichten. Het amendement op stuk nr. 18 beoogt de huidige tekst van paragraaf 3 van hoofdstuk 1 aan te vullen met welzijnsregels. Het laatste woord "visstand" wordt gewijzigd in "visserij". Het wetsvoorstel voorziet in het opschrift van paragraaf 3 van hoofdstuk 5 ook al in de vervanging van het woord visstand door visserij. Dat is een vrij principiële zaak. Eerst werd gesproken over de belangen van de visstand. Dat verandert nu in de belangen van de visserij. Wij juichen dat toe. Een onderdeel daarvan is namelijk het welzijn van de vissen en de bescherming van de natuur. Zowel inhoudelijk alswel om het opschrift van dit hoofdstuk aan te doen sluiten bij de reeds voorgestelde wijziging van de andere paragraaf, hebben wij dit amendement ingediend.

Het amendement op stuk nr. 19 is vervangen door het amendement op stuk nr. 23 en vervalt dus. Het amendement op stuk nr. 23 betreft het gevoelige onderwerp van het verbod om te vissen met levende gewervelde dieren als lok- of vangmiddel. In tegenstelling tot het betoog van onder anderen collega Huys stellen wij voor, dit verbod in de wet op te nemen. Ik licht dit toe. De Visserijwet van 1963 kent in het artikel 2c een bepaling die betrekking heeft op het bedwelmen, verwonden of doden van vis. Deze bepaling heeft het welzijn van de vis op het oog. Op grond hiervan kunnen echter geen regels gesteld worden voor het gebruik van levend aas. Volgens het bij de derde nota van wijziging, stuk nr. 11, nieuw ingevoegde tweede lid is dat wel mogelijk. Omdat aangenomen moet worden dat vissen gevoelig kunnen zijn voor stress en een zekere pijnwaarneming lijken te hebben, is een uitdrukkelijk verbod op het vissen met levende gewervelde dieren als lok- of vangmiddel gewenst. De minister heeft aangekondigd, per 1 januari 1997 het vissen met levend aas te verbieden. Dat is gereleveerd tijdens het algemeen overleg over de notitie Van wet naar werkelijkheid van 12 december. Dat gebeurde op verzoek van de Tweede Kamer en mede omdat het de sector zelf niet gelukt is om door zelfregulering tot het gewenste resultaat te komen, namelijk terugdringing en op termijn afbouwen. Ik zeg dit meteen in de richting van het bestuur van de NVVS.

De afwijzing van het gebruik van levend aas als vangmiddel is bevestigd door het gerechtshof te Den Haag, waar de meervoudige kamer op 5 januari 1996 deze praktijk veroordeelde op grond van het toebrengen van onnodige kwelling en letsel. Dit amendement strekt ertoe het verbod niet afhankelijk te maken van een ministeriële regeling, zoals dat in de derde nota van wijziging wel het geval is. Bovendien dient het verbod expliciet te zijn voor alle gewervelde dieren.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik kan de redenering van de heer Van Waning volgen, maar ik wijs op de inbreng van D66 in de schriftelijke behandeling van de wet. Ik heb daar in mijn eigen inbreng ook uit geciteerd. In die schriftelijke behandeling geeft de fractie van D66 duidelijk aan dat zij verheugd is over de regeling inzake lok- en vangmethoden die rekening houdt met het welzijn van vissen. De leden van D66 zeggen vervolgens echter: "Zolang het onderzoek naar pijnbeleving van vissen niet eenduidig is vastgesteld, verzoeken deze leden de minister het gebruik van minst mogelijk pijnveroorzakende lok- en vangmethoden te stimuleren."

Wat is er nu veranderd in zo'n korte tijd? Heeft de heer Van Waning nadere informatie gekregen? Waarom zou het nu bij wet vastgesteld moeten worden? Is wijs op datgene wat altijd is gezegd over de relatie tussen de volksvertegenwoordiging, de overheid en de sector, die vele honderdduizenden vissers. Bent u in het verlengde daarvan niet van mening dat zij op de eerste plaats verantwoordelijk zijn, dat zij eraan moeten werken en dat dit ook gebeurt? Van WaningDat het niet altijd even vlot gaat, dat kan ik mij voorstellen. Maar ik begrijp echt niet waarom nu plotseling vastgesteld moet worden dat het per 1 januari 1997 verboden moet worden. Waarom geven wij de sector niet wat meer ruimte? Dat je de sector onder druk wilt zetten, vind ik prima. Het stellen van regels bij AMvB is ook prima. Maar geef die mensen nu alsjeblieft ook een klein beetje vertrouwen en een beetje ruimte!

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Ik begrijp het oogmerk van de heer Huys. Ik kan dat ook respecteren. Hij vraagt mij concreet wat er veranderd is in het standpunt van de fractie van D66. Allereerst zijn wij enige maanden verder met de behandeling. Zoals de heer Huys zelf al zei, was mijn fractie de enige die dit punt in de schriftelijke inbreng überhaupt naar voren heeft gebracht. Sindsdien hebben wij op 12 december het algemeen overleg gevoerd over de notitie Van wet naar werkelijkheid. Daarin bracht een meerderheid van de woordvoerders de zorg hierover en de wens om te komen tot een verbod, naar voren. Ik zou haast zeggen dat dit kamerbreed gebeurde. Die wens is overigens ook al in 1991 in de Kamer naar voren gekomen bij de behandeling van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren.

De heer Huys vroeg mij of mij soms meer bekend is geworden. Ik kan hem zeggen dat ik mij hier uiteraard nader in heb verdiept. Voor zover dat voor mij persoonlijk nog nodig was, heb ik mij er aan de hand van wetenschappelijke argumenten van overtuigd dat men moet aannemen dat een vis stress en pijn kan ervaren. Deze aanvaarding, die ook naar voren is gekomen bij het algemeen overleg van 12 december, is voor mijn fractiegenoot Van den Bos aanleiding geweest om expliciet te vragen om een verbod per 1 januari 1997. Dat is door de minister toegezegd, gezien het feit dat het de sector zelf niet gelukt is om via zelfregulering tot resultaten te komen. Dat waren zijn woorden.

Ik kan hiervandaan niet direct aangeven welke professoren welke publikaties hebben verzorgd, maar ik kan die bronnen zo nodig nog geven. Ik heb een treffend voorbeeld gevonden. In 1988 wilde een van de wetenschappers onderzoeken in hoeverre een vis aan een haak pijn lijdt dan wel stress voelt. Hij wilde een proef doen. Dat is door de inspectiedienst, die moet beoordelen of proeven met dieren zin hebben en toegestaan zijn, afgewezen. Hij mocht die proef niet eens doen, omdat het voor deze verantwoordelijke commissie al evident was dat vissen daaraan lijden. Bovendien: ik ben zelf geen visser, maar ik heb mij door vissers laten uitleggen dat levend aas dat aan een haak spartelt, dat niet heel lang volhoudt.

De heer Huys (PvdA):

Voor de helderheid: ik wil hier niet betwisten dat dieren stress kunnen hebben en kunnen lijden. Het is niet voor niets dat er indertijd kamerbreed een motie is aangenomen die bepaalt dat het vissen met levend aas zal moeten verdwijnen. Daarover bestaat geen verschil van mening. Het gaat er slechts om op welke termijn je dat zodanig vastlegt dat de sector de ruimte krijgt om daar in de tijd mee om te gaan. Ik vind dat u nu wel heel snel gaat. U gaat nu nog sneller dan wat er op 12 december door de Kamer is gezegd. Op dat moment vroeg alleen GroenLinks om een verbod stante pede.

De heer Van Waning (D66):

Ik vraag om 1 januari 1997; dat is niet stante pede. Dat is toen gevraagd door de heer Van den Bos.

De heer Huys (PvdA):

Nee, de heer Van den Bos heeft gezegd dat de gang van zaken rondom het vissen met levend aas aangeeft wat er kan gebeuren als onduidelijke afspraken met de sector worden gemaakt. Dat kan ik mij voorstellen. Vervolgens heeft de heer Van den Bos gevraagd welke afspraken hierover precies zijn gemaakt en of de minister de sector duidelijk wil maken dat uiterlijk 1 januari 1997 regelingen op dit gebied getroffen moeten zijn en dat zo nodig per die datum andere maatregelen zullen worden genomen. Dat is dus een zeker dreigement: als het niet sneller gaat, vindt de heer Van den Bos dat maatregelen genomen moeten worden. Dat kan ik mij allemaal voorstellen en daar ben ik het mee eens, maar als u het nu in de wet wilt vastleggen, laat u geen enkele ruimte en toont u ook geen respect voor de sector die daarmee bezig is.

De heer Van Waning (D66):

Misschien kan ik de heer Huys in dezen tegemoetkomen. In het gewijzigde artikel 23 heb ik niet de datum van 1 januari 1997 genoemd. In het amendement op stuk nr. 25, waarin ik het heb over het in werking treden, stel ik dat de wet in werking treedt op een bij koninklijk besluit te bepalen tijdstip dat voor de verschillende onderdelen of gedeelten daarvan verschillend kan worden gesteld. In de toelichting staat dat het amendement op stuk nr. 19 – dat moet zijn: stuk nr. 23 – beoogt om het vissen met levend aas bij de wet te verbieden en dat het voorliggende amendement de mogelijkheid biedt om het wettelijk verbod op dezelfde datum te doen ingaan als de door de minister in het algemeen overleg van 12 december 1995 voorgestelde datum, namelijk 1 januari 1997. Als de minister mij met zijn reacties ervan overtuigt – dat is ook een vraag – dat hij niet beoogde om het dan in te doen laten gaan, maar om dan de regeling in te doen laten gaan die daartoe strekt, zijn wij het eens.

De heer Huys (PvdA):

Dat biedt een heel ander perspectief. U zegt nu dat de minister een regeling zou moeten treffen. Dat betekent dus dat het niet bij wet wordt vastgesteld en dat daarmee het amendement op stuk nr. 23...

De heer Van Waning (D66):

Nee, nee.

De heer Huys (PvdA):

Als u zegt dat de minister het bij regeling moet kunnen vaststellen, betekent dat eigenlijk een ontkrachting van artikel 23. Als u de minister de ruimte laat "om aan te tonen dat", betekent dat ook dat het niet per se per 1 januari 1997 hoeft.

De heer Van Waning (D66):

Ik begrijp dat u het amendement zou steunen als in dat amendement op stuk nr. 25 niet uitdrukkelijk wordt gerefereerd aan de door de minister voorgestelde datum, namelijk 1 januari 1997.

De heer Huys (PvdA):

Ik heb op dit punt een eigen amendement ingediend.

De heer Van Waning (D66):

Juist. Ik wacht gaarne de reactie van de minister in dezen af en ik krijg ook graag duidelijkheid over de vraag wat hij exact bedoelde tijdens dat overleg van 12 december. Het voorgaande amendement is medeondertekend door mevrouw Marijke Vos.

De heer Smits (CDA):

Ik begrijp dat collega Van Waning klaar is met de toelichting op het amendement op stuk nr. 23. Ik heb een opmerking ter correctie. De heer Van Waning stelt dat de Haagse rechtbank het vissen met levend aas heeft verboden. Dat is een misverstand. De Haagse rechtbank heeft uitsluitend de methode van aanbrengen van de angel op het aas verboden, maar heeft zich niet uitgesproken over het verbieden van het levend aas.

De heer Van Waning (D66):

Dat heb ik nu misschien abusievelijk gezegd, maar in mijn amendement heb ik dat veroordeeld. Ik dacht dat ik het had voorgelezen.

De heer Smits (CDA):

Neen, u hebt het niet veroordeeld. U kunt het ook niet weten, want het vonnis is nog niet op schrift gesteld. Dus u baseert dit waarschijnlijk ook op berichten uit de pers.

De heer Van Waning (D66):

Wij kunnen deze vraag wellicht meteen voorleggen aan de minister. Wat heeft het gerechtshof van Den Haag in dezen dan exact gezegd? Heeft het de praktijk veroordeeld op grond van het toebrengen van onnodige kwelling en letsel? Ik weet dat dit het vissen betrof – ik meen dat het "fleuren" heet – waarbij de naald of de draad door de rug wordt gehaald. Ik weet niet of het voor u verschil uitmaakt of het door de rug of de bek gaat. Voor mij maakt het in ieder geval niet zo vreselijk veel uit. Het gaat erom dat het dier stress en pijn lijdt. Misschien kan de minister meer details geven over de uitspraak van het gerechtshof in Den Haag.

De heer Smits (CDA):

Ik had nog een vraag. U begon uw betoog met woorden van lof voor de sportvisserij. Ik had begrepen dat die waren bedoeld voor de pogingen die zijn ondernomen om het vissen met alternatieven te bevorderen, met name onder de jeugd. U hebt zojuist gezegd dat u zich op dit onderdeel graag wilt laten overtuigen door de minister. Ik nodig u ook uit om kennis te nemen van het materiaal dat is geproduceerd in sportvisserijkringen en de activiteiten die men heeft ontwikkeld om het vissen met alternatieven daadwerkelijk te bevorderen. Dat is mede gebaseerd op afspraken die zijn gemaakt met de minister van "landbouw en vis". Er was in die kringen een terechte verwachting dat zij een aantal jaren zouden krijgen om die overgang te maken. Ik nodig u uit om daar eens nadrukkelijk kennis van te nemen.

De heer Van Waning (D66):

Ik lees het blad van de NVVS aandachtig. Ik heb ter voorbereiding van deze plenaire behandeling persoonlijk contact gehad met bestuursleden van de NVVS. Ik ben zeer positief over hun streven, maar – ik heb de woorden van de minister aangehaald – het is hun niet gelukt om het resultaat, namelijk het op termijn voldoende terugdringen, te bereiken. Dit onderwerp komt al vijf jaar lang af en aan aan de orde. Nu is deze uitspraak in het algemeen overleg van 12 december gedaan. Ik vind het alleen maar eerlijk om er dan ook voor uit te komen en niet weer te verhullen dat het misschien een tijd zal duren. Ondanks de pogingen van de NVVS lukt het niet om het vissen met alternatieven te bevorderen. Dat is mijn zorg.

Heb ik het goed begrepen dat u zelf ook voor een zodanig verbod bent, maar dat u een langere periode voorstelt voor het ingaan ervan? Kunt u mij dan aangeven aan welke periode u denkt? Wat was het standpunt van uw woordvoerder tijdens het algemeen overleg op 12 december?

De heer Smits (CDA):

Het standpunt dat ik hier verkondig, heeft hij daar ook ingenomen, zij het dat het niet verbaal is geventileerd. Slechts een enkeling heeft zich daar overigens over uitgesproken.

De heer Van Waning (D66):

Ik wil graag een antwoord op mijn vragen. Bent u het eens met een verbod en, zo ja, op welke termijn?

De heer Smits (CDA):

Wij moeten op termijn tot een verbod komen, zij het dat er een fors aantal jaren voor moet worden uitgetrokken om de sportvisserij te brengen tot het vissen met alternatieven.

Mijn vraag aan u is of u kennis hebt genomen van de inspanningen van de sportvisserij-organisaties. Kent u de aantallen van de mensen die deelnemen aan cursussen, waar wordt beoogd om het vissen met alternatieven te bevorderen? U zegt dat de sportvisserij-organisaties daar niet in zijn geslaagd, maar u baseert die uitspraak op geen enkel concreet cijfer.

De heer Van Waning (D66):

Als zij er wel in zijn geslaagd, is het voor de sportvisserij geen probleem dat het verbod per 1 januari 1997 ingaat.

De heer Smits (CDA):

Daarom vraag ik u, nog eens contact op te nemen met de sportvisserij-organisaties en kennis te nemen van de geweldige hoeveelheid materiaal die is gedistribueerd.

De heer Van Waning (D66):

Ik geloof dat wij weer in herhaling vervallen.

De voorzitter:

Dat gebeurt veelvuldig.

De heer Van Waning (D66):

Daarvoor wil ik mij excuseren en ik wil u er zoveel mogelijk van vrijwaren, want anders ga ik helemaal over mijn 15 minuten spreektijd heen.

Wij willen de sportvissers niet het brood uit de mond stoten, maar wij willen de aasvissen wel de haak uit de bek stoten. Dat wil de heer Huys ook. Het gaat nu over de termijn. De heer Smits zegt dat hij het ook wil, maar spreekt over "op termijn". Nogmaals, in 1991 is gezegd "op termijn", in 1993 is gezegd "op termijn" en op 12 december jl. heeft de minister gezegd: 1 januari 1997. De heer Smits zegt dat dit te vroeg is, dat de sportvissers hun best doen en dat ik naar de brochures moet kijken. Ik heb die brochures. Ik zal niet trachten hem te overtroeven met mijn appreciatie voor de pogingen van het bestuur van de NVVS. Wel wil ik eerlijk zijn. De Kamer heeft kamerbreed in december die datum genoemd. Het is mogelijk dat ik mij vergis. De heer Huys heeft gevraagd of de minister toen bedoelde dat het exact dan zou ingaan. Ik vraag of de minister dan misschien wat anders bedoelde.

Ik vraag de heer Smits concreet wat zijn termijn is. Ik kom eerlijk met een datum. Ik ben er open voor als de minister mij overtuigt dat wij ons niet zo exact moeten vastleggen. In het amendement op stuk nr. 25 verwijs ik naar de door de minister voorgestelde datum 1 januari 1997. Ik kan het amendement wijzigen en die datum weglaten. Is de heer Smits het er dan mee eens dat het verbod in de wet komt?

De heer Smits (CDA):

Nee, ik pleit ervoor dat wij ons houden aan de afspraken gemaakt in het overleg dat er was tussen de minister van "landbouw en vis" en de sportvissersorganisaties, bevorderd vanuit dit huis. De afspraak was, dat de organisaties een grote inzet zouden plegen om te komen tot het vissen met alternatieven. Die weg is men opgegaan, op basis van een toezegging van de minister van "landbouw en vis". Hij heeft dat in december van het vorig jaar geblokkeerd en daarmee in wezen de afspraak niet gehonoreerd. Maar ik wens daaraan vast te houden.

De heer Van Waning (D66):

Maar u geeft de termijn niet exact aan. Vijf jaar geleden heeft u over "op termijn" gesproken. Vijf jaar verder doet u dat weer. Het is misschien een beetje een stoute vergelijking, maar het doet mij eerlijk gezegd denken aan de discussie over mestvervuiling. Zo langzamerhand zeggen wij al decennialang dat die "op termijn" moet afnemen. Op een gegeven ogenblik komt het hard aan als de Kamer flinker is en met de vuist op tafel slaat.

De heer Smits (CDA):

Als er een afspraak is, is dat een afspraak tussen partijen. Die partijen dienen de afspraak dan samen na te komen, niet eenzijdig. Ik stel vast dat de toezegging van de minister in december, gedaan tijdens een algemeen overleg, op verzoek van een of twee kamerleden en niet kamerbreed, niet strookt met de afspraken die zijn gemaakt. Ik vind dat de minister opnieuw moet gaan overleggen met de sportvissersorganisaties, om op dit punt tot afspraken te komen. Er zal dan ongetwijfeld een keer een datum moeten komen, maar ik vind dat je de partijen daar dan bij moet betrekken. Dat moet niet een eenzijdige actie zijn.

De heer Van Waning (D66):

Ter afsluiting mijnerzijds: dat vind ik zwak. De minister heeft gezegd dat het niet gelukt is tot resultaat te komen wat betreft de afspraken met de sector. Dat is op een gegeven ogenblik zijn beoordeling. Daar refereer ik aan. Nu kom ik met een datum. De leden hebben tot nu toe geen van allen gezegd, dat zij het niet in de wet willen hebben. De heer Smits speelt er op om de sector weer meer tijd te geven.

De heer Smits (CDA):

Ik hoor straks graag van de minister op welke datum, in welk overleg, dat stuk is gelopen en de partijen met rooie koppen uit elkaar zijn gegaan.

De heer Van Waning (D66):

Uitstekend! Dat wachten wij dan beiden af.

Ik neem de draad van de amendementen weer op. Met het amendement op stuk nr. 20 wordt de lijn van het voorgaande doorgetrokken. In artikel 17, eerste lid, wordt nu alleen gesproken over natuurbescherming. Ik wil daar het welzijn van vissen invoegen. De toelichting op het amendement luidt: "Bij een beslissing omtrent het verlenen van een vergunning voor het uitzetten van vissen dient niet alleen rekening te worden gehouden met de belangen van natuurbescherming maar ook met de welzijnsbelangen van de uit te zetten en in de betreffende wateren voorkomende vissen."

Dit lijkt mij eerlijk gezegd vrij logisch. Het is in ieder geval naar ons oordeel uit een oogpunt van wetsconsistentie geboden.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie kan zich in zeer grote lijnen vinden in het wetsvoorstel. Enkele onderwerpen die nog ter discussie staan, wil ik nog even de revue laten passeren.

Het kloppend hart op het terrein van het welzijn van dieren is gelegen in artikel 16 van het wetsvoorstel. De minister kan zo nodig op dit vlak maatregelen nemen. Daarvoor is een kader aangegeven, namelijk het belang van de visserij en dat van de volksgezondheid. De doelmatigheid van de visserij is aangegeven als een van de belangen van de visserij. Dat maakt het voor de minister mogelijk, de zorgvuldigheid van de wijze waarop de visserij bedreven wordt, tot het belang van de visserij te rekenen. En bij de maatregelen die de minister in het belang van de visserij en in het belang van de volksgezondheid kan nemen, dient hij rekening te houden met een aantal andere zaken, namelijk het belang van de natuurbescherming en de invloed van vangst- en lokmethoden op het welzijn van dieren. Op een vraag van de VVD-fractie heeft de minister schriftelijk geantwoord dat de belangen van de visserij naar zijn oordeel veelal parallel zullen lopen met de belangen van natuurbescherming en van het welzijn van dieren. Zo zal de visserij belang hebben bij het bestaan van grote voorraden vis en zal zij baat hebben bij maatregelen om verschillende soorten in stand te houden en maatregelen om te voorkomen dat de visserij in een slecht daglicht zou worden geplaatst. Alles overziende is de VVD van mening dat de structuur voor het nemen van maatregelen op dit terrein de minister voldoende armslag biedt voor een zorgvuldig en goed afgewogen regelgeving. Graag vernemen wij of de minister dit kan bevestigen.

Voor de problematiek van het gebruik van levend aas voorziet artikel 2c in de mogelijkheid van een afzonderlijke ministeriële regeling in het belang van het welzijn van dieren die bij het vissen als aas worden gebruikt. De minister acht het belang van deze dieren kennelijk zo groot dat hij ook buiten het brede belang van de visserij de gelegenheid wil hebben om voorzieningen op dit punt te treffen. Dat deze kwestie leeft, blijkt uit de tientallen, honderden brieven die wij in de afgelopen maanden als parlementariërs hebben ontvangen. De Dierenbescherming wijst recreatie met gebruik van dieren af als dat ten koste gaat van het welzijn of de integriteit van dieren. Sportvissers spreken in de vele brieven die ik ontvangen heb, de vrees uit dat het verbieden van vissen met levend aas het begin van het einde is. Dat wil zeggen, zij zijn bang dat dit zal leiden tot het geheel verbieden of onmogelijk maken van de sportvisserij. Graag verneem ik van de minister, wellicht ten overvloede, dat hij een dergelijk einddoel niet voor ogen heeft. De VVD draagt de sportvisserij een warm hart toe, als hobby midden in de natuur voor honderdduizenden Nederlanders.

Zoals al eerder vermeld is, heeft de minister zich in de nota naar aanleiding van het verslag, die op 7 december door de Kamer is ontvangen, uitgelaten over het vissen met levend aas. Op bladzijde 7 van dit verslag staat: "Het lijkt echter met het oog op het verkrijgen van voldoende draagvlak onder de beoefenaars van de visserij gewenst, de sector eerst zelf in de gelegenheid te stellen op dit punt orde op zaken te stellen." Vijf dagen later kondigt de minister aan dat hij toch maatregelen wil nemen. De VVD-fractie veronderstelt dat de vele brieven over deze zaak mede terug te voeren zijn op deze plotselinge omslag in het denken. Omdat wij veel waarde hechten aan zelf nemen van verantwoordelijkheid, ook door de organisaties van sportvissers en door sportvissers zelf, vernemen wij graag nog eens expliciet van de minister, welke argumenten hij gebruikt heeft om tot zijn "wende" te komen. Tevens zouden wij de toezegging willen horen dat de betrokken organisaties in ruime mate bij de eventueel voorgenomen regelgeving betrokken zullen worden. Zal er in die regelgeving nog ruimte zijn om een eigen verantwoordelijkheid aan de betrokken organisaties toe te kennen? Indien regels getroffen worden, blijft het immers belangrijk dat het draagvlak onder de beoefenaars daarvan aanwezig is. Regels door de strot duwen lukt niet; die worden niet nageleefd.

De VVD is er ten volle van overtuigd dat het zicht op de horizon helder moet blijven. Dat wil zeggen, dat het juiste verband in de gaten wordt gehouden. De kwestie van het levend aas kan uit de hand lopen indien de minister zich ook zou bezighouden met wormen, maden en vliegen als levend aas. Mede omdat hiervoor een verschillende benadering van de pijnbeleving een rol speelt, vraagt de VVD de minister om eerst objectief te laten vaststellen hoe het zit met die pijnbeleving van dieren alvorens hij tot maatregelen besluit. Overigens zou mijn fractie graag horen dat de minister geen plannen heeft om op het terrein van wormen, maden en vliegen nu al regelgeving te gaan toepassen. Dat gaat echt een tand te ver.

Voorzitter! De vrije hengel is een zeer belangrijke kwestie. Het gaat om het probleem van het meeliften van vrije hengelaars met de vruchten van het visstandbeheer. In Nederland hebben sportvisorganisaties 85% van het oppervlaktewater in beheer en er wordt vier ton geïnvesteerd in het visstandbeheer. Dat wordt door vrijwilligers gedaan en die investering van vier ton moet in dat licht worden bezien; zij is daarom zowel materieel als immaterieel belangrijk. Die vrijwilligers worden namelijk bij hun werk doordrongen van het belang van het ecosysteem. Wanneer je als vrijwilliger op een bepaalde plek de visstand beheert, moet je wel begrijpen dat jouw invloed op de visstand ook elders een betekenis heeft. Het voornemen bestaat om in de toekomst het visstandbeheer te intensiveren. De VVD waardeert dit positief. Het is opnieuw te loven wanneer particuliere organisaties meer eigen verantwoordelijkheid gaan dragen. Tussen de NVVS en de minister is echter sprake van een feitelijk verschil van mening. In het verslag uit de minister de veronderstelling dat de vrije hengel slechts een zeer beperkte invloed op de visstand kan hebben. Voor het geval er sprake zou zijn van ongelijkwaardige inspanningen, biedt de minister, die bij herhaling van een bereidwillige instelling blijk geeft, aan een ondersteunende rol te vervullen. Het gaat de VVD op dit moment nog te ver om te pleiten voor de afschaffing van de vrije hengel. Wel wil ik als uitgangspunt stellen, dat sportvissersorganisaties optimaal profijt moeten hebben van de beheersactiviteiten die zij voor eigen rekening en verantwoording uitvoeren. De VVD sluit niet uit dat de vrije hengel daarop nu of in de toekomst invloed kan hebben. In de gegeven situatie verzoekt de VVD de minister om vooral de bereidheid uit te spreken om het objectieve feitelijke verschil, namelijk de vraag of dit invloed heeft, eerst nader uit te zoeken. Aan de hand van de bevindingen zou de minister de richting voor een oplossing kunnen aangeven, zoals bijvoorbeeld een extra opslag op de sportvisakte ter dekking van de consequenties van de vrije hengelaar.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik zou de heer Vos willen vragen wat er gebeurd is. Ik citeer uit het verslag waarin de fractie van de VVD schrijft: "Mede vanuit het oogpunt van de controle van de visvergunningen alsmede het doelmatig beheer van de visstand voelen de leden van de VVD-fractie op voorhand begrip voor de argumenten die door de NVVS worden aangedragen tot afschaffing van de vrije hengel, dat wil zeggen het zonder vergunning vissen in openbaar vaarwater." Ik heb daaruit in ieder geval letterlijk begrepen dat de heer Vos toen op voorhand vond dat het afschaffen van de vrije hengel een verstandige weg zou zijn. Nu zegt hij dat hij dat, althans op dit moment, niet vindt.

De heer Vos (VVD):

Ik ben echt blij dat u leest wat ik geschreven heb en dat u stilstaat bij wat ik precies heb gezegd. Ik heb namelijk gezegd dat de VVD begrip heeft voor de argumenten. Die argumenten zijn dat als particuliere organisaties zich inspannen om aan visbeheer te doen, derden daarop meeliften. Men moet ten volle profijt hebben van zijn eigen inspanning. Voor de vertaling van dat effect zijn verschillende wegen mogelijk. Ik heb inmiddels begrepen dat de heer Huys een voorstander is van de private vergunningsplicht. Kan de minister nog eens goed laten onderzoeken of dit effect kan sorteren en of het ook controleerbaar is? De sportvissersorganisaties klagen er terecht over dat zelfs de sportvisakte nauwelijks aanwezig is. Wat willen we dan met meer aanvullende regels? We zijn wel serieus bezig en onze besluiten moeten ook serieus worden nageleefd.

De heer Huys (PvdA):

Dat is helder, maar zou het niet eenvoudiger zijn als iedereen aan dezelfde verplichting moet voldoen, dus zowel in het bezit moet zijn van een sportvisakte als van een vergunning? Dat is toch veel gemakkelijker te controleren dan wanneer er een groep is die alleen aan het vereiste van een sportvisakte moet voldoen terwijl een andere groep aan zowel het een als het ander moet voldoen? De financiën en de verantwoordelijk zijn één kant van de zaak, maar de andere kant is dat iemand die op basis van een vergunning vist ook aan de vergunningsvoorwaarden gehouden kan worden. Het is inderdaad geen eenvoudige zaak om alles onder controle te houden. Ik ben er ook geen voorstander van dat we alles minutieus regelen, maar in dit verband moeten uw argumenten toch kunnen leiden tot afschaffing van de vrije hengel, opdat iedereen aan dezelfde voorwaarden voldoet.

De heer Vos (VVD):

Fijn dat u het begrip "helderheid" ook aan de orde stelt, want juist uit een oogpunt van helderheid en van naleefbaarheid van regelgeving lijkt het mij verstandig dat een sportvisser eenmaal per jaar naar een loket gaat om daar eenmaal één bedrag te betalen. Als zijn vissen invloed heeft op het visstandbeheer, moet hij daarvoor betalen. Die helderheid is namelijk niet gediend met een nieuwe verplichting, waarop de controleerbaarheid vrijwel ontbreekt.

Dat het moeilijk is om regels na te leven, blijkt ook zozeer uit wat wij van de sportvissersorganisaties horen. Er zijn namelijk bijzondere opsporingsambtenaren nodig om alleen al die sportvisakte te controleren! Wat moeten we dan nog met de dag- en de weekkaarten! Inspanningen van sportvissersorganisaties in visstandbeheer moeten ten volle effect hebben. Dat is de basis. Kan de minister dat onderzoeken en voorstellen daartoe ontwikkelen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Een van de belangrijke punten waarom deze wijziging van de Visserijwet indertijd werd ingezet, was het voorstel tot opheffing van de Kamer voor de binnenvisserij. Inmiddels is van dit voornemen afgezien en mijn fractie kan dat ondersteunen. Zij ziet dan ook geen bezwaren tegen het voorstel tot het wettelijk continuatierecht voor de huur en verhuur van het visrecht, zoals dat in het gewijzigde artikel 33 wordt gedaan.

Onze bezwaren tegen deze wijziging gelden niet zozeer wat er wel wordt geregeld maar meer wat er niet wordt geregeld. Bij de behandeling van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren op 17 april 1991 liet de regering er geen misverstand over bestaan dat het vissen in al zijn aspecten onder de Visserijwet uit 1963 valt. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het vissen met levend aas, waarover tijdens het genoemde kamerdebat in 1991 uitgebreid werd gesproken. De toenmalige staatssecretaris verzekerde ons dat de behandeling van de nu voorliggende wijziging van de Visserijwet een uitstekende gelegenheid was om het vissen met levend aas met een sneltreinvaart af te handelen. Het nu voorliggende artikel 16 biedt echter geen uitzicht op een algeheel verbod op het vissen met levend aas, een doel dat de minister overigens wel nastreeft, zoals wij sinds het algemeen overleg van 12 december 1995 over het dierenwelzijn weten. Dit is voor mijn fractie dan ook de reden geweest om samen met D66 een amendement op dit punt in te dienen om alsnog een verbod op vissen met levend aas te regelen.

Volgens artikel 16 kunnen in het belang van de visserij en de volksgezondheid regels worden gesteld, waarbij mede rekening wordt gehouden met een aantal criteria die, wat mijn fractie betreft, juist expliciet met de regelgeving beoogd zouden moeten worden, namelijk het belang van natuurbescherming en de bescherming van het welzijn van de vis en het levend aas. Wij zijn benieuwd welke opvatting de minister heeft over de wettelijke basis die hij denkt te geven aan onder andere het vissen met levend aas, maar ook aan de andere welzijnsaspecten die op basis van de Visserijwet 1963 en de wijziging daarvan toch geregeld zouden moeten worden.

Het vissen met levend aas betreft een van de dierenwelzijnsaspecten, maar er zijn ook andere zaken waarvan wij ons moeten afvragen op welke wijze die geregeld worden. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt. Tijdens de behandeling van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren in de Kamer is gesignaleerd dat de vis van het ene op het andere moment, namelijk zodra de vis van de haak is gehaald, onder een ander wettelijk regime valt. Er is ook gesignaleerd dat dit in de praktijk een lastig punt is. Voor dit probleem biedt deze wetswijziging geen oplossing. Wij verkeren nog steeds in de situatie, dat het vangen van vis onder de Visserijwet valt en dat alles wat daarna gebeurt, het houden en het doden van vis, onder de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren valt. Is de minister echter niet met mij van mening, dat in de beroepsvisserij, maar vaak ook in de vrijetijdsvisserij, geen scherpe lijn te trekken valt tussen het vangen en het doden van vis? Ik denk in dit verband aan het rallyvissen, iets waar ik later op terug wil komen. Dit is toch een vorm van vissen waarbij in feite het vangen van vis vrijwel direct overgaat in het doden van vis. Dan is het de vraag of juist de Visserijwet niet de aangewezen wet is om omtrent die vorm van vissen het een en ander te regelen. Kortom, hoe moet de wetgever met dit probleem omgaan?

Naar ik heb begrepen, zal het RIVO binnenkort tot afronding komen van een onderzoek naar de verschillende dodingsmethoden van vis. De dierenbescherming pleit ervoor om onmiddellijke hersendood en blijvende bewusteloosheid als norm te hanteren voor de toe te stane dodingsmethoden. Dit lijkt ons een goed uitgangspunt. Ik zou graag van de minister horen of hij hierover al een opvatting heeft en of hij op een ander moment daarover met ons verder wil spreken. Ik heb een amendement ingediend dat ertoe strekt dat uitsluitend door de minister aangewezen lok- en vangmiddelen gebruikt mogen worden. Dit is het amendement op stuk nr. 14.

Een belangrijk criterium bij de aanwijzing van deze middelen, zou de zorg voor het welzijn van vissen moeten zijn. Hoe denkt de minister hierover? Dit punt geldt ook voor allerlei andere welzijnsaspecten. Ik denk aan het stellen van eisen aan het waterbeheer. Ook daarover heb ik een amendement ingediend, namelijk het amendement op stuk nr. 15.

Over het vissen met levend aas heb ik reeds gesproken, maar ook over ander problemen. Daarbij denk ik aan uitwassen die plaatsvinden bij viswedstrijden. Zou dat onderdeel niet bij de behandeling van deze Visserijwet moeten worden geregeld? Ik zal een amendement indienen waarin wordt voorgesteld te komen tot een verbod op het rallyvissen.

Er zijn uiteraard ook andere zaken waarover mijn fractie zorgen heeft. Ik vraag mij af of bij viswedstrijden alles wel in orde is als het gaat om het welzijn van de vissen. Op dit punt krijg ik van de minister graag een nadere toelichting.

Een ander probleem dat wij signaleren betreft de bijvangsten. Dit probleem is op andere momenten hier aan de orde geweest. De minister heeft zelf erkend dat er in dezen sprake is van een probleem. Mijn vraag is of niet juist op het terrein van de bijvangsten op de een of andere wijze, en wellicht via deze Visserijwet, een wettelijke regeling getroffen zou moeten worden. Ik denk daarbij aan een wettelijke regeling waarmee wordt beoogd om het bijvangen terug te dringen. Graag wil ik van de minister horen op welke wijze hij zelf denkt de bijvangsten te gaan verminderen.

In een aantal opzichten dringt de vergelijking tussen visserij en de jacht zich op. De jagers wijzen er de laatste tijd nog weleens op, dat zij onder scherper toezicht lijken te staan dan de binnen- en sportvissers. Er zou met twee maten worden gemeten. Een voorbeeld daarvan is, dat jagers verplicht zijn een jachtakte te halen voordat zij bij wijze van spreken de wei in mogen, terwijl de hengelaar alleen maar hoeft te betalen voor zijn visakte. Natuurlijk wordt door de NVVS en andere visserij-organisaties voorlichting gegeven en iets gedaan om tot een verantwoorde wijze van vissen te komen. Toch is bij ons de vraag gerezen: zou niet op de een of andere wijze een meer verplichtend element ingevoerd moeten worden? Zou het toch niet wenselijk zijn dat de vissers in een bepaalde vorm een theorie- en praktijktoets afleggen? Zijn er mogelijkheden om dit op een redelijke manier te regelen? Ik ben benieuwd wat de minister van deze suggestie vindt. Wat ons betreft zou de Kamer voor de binnenvisserij hiervoor criteria en toetsingseisen kunnen opstellen.

De heer Huys (PvdA):

Hoor ik mevrouw Vos nu zeggen dat het wenselijk is dat de 1,2 miljoen vissers in Nederland een examen gaan afleggen of een cursus gaan volgen voordat zij gaan vissen? Meent zij dat echt serieus?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U geeft aan waar het lastige punt zit. In feite zouden wij dit wenselijk vinden. Waarom zou je vissers geen toets laten afleggen? Het praktische probleem is inderdaad dat er 1,2 miljoen vissers in Nederland zijn. Ik heb hier niet direct een concreet voorstel voor en ben benieuwd naar de gedachten van de minister op dit punt.

Een ander verschil tussen jagers en vissers is dat overmatige bevissing onbeperkt gecompenseerd mag worden door het uitzetten van vis. Dat is in strijd met het algemene faunabeleid, dat het aanvullen van de natuurlijke populatie ontmoedigt. Ziet de minister deze lacune in de regelgeving en, zo ja, wat wil hij daaraan doen?

Het lokale visstandbeheer geschiedt in de visstandbeheerscommissies. Mijn fractie heeft een aantal vragen over de samenstelling en de taak van deze commissies. Er moet de garantie worden gegeven dat ook natuurbeschermings- en welzijnsaspecten op een goede wijze aan de orde komen. De Raad voor de binnenvisserij en de Natuurbeschermingsraad is om advies gevraagd over de taak, doelstelling en samenstelling van de visstandbeheerscommissies. Zijn die adviezen inmiddels al ontvangen?

Ook wij ondersteunen het pleidooi voor het afschaffen van de vrije hengel. Het meeliften op, ook financiële, inspanningen van anderen is niet in de haak. Wij zullen derhalve voor het amendement op stuk nr. 17 stemmen.

De voorzitter:

De minister heeft mij meegedeeld dat hij behoefte heeft aan een schorsing ter voorbereiding van zijn antwoord, vooral in verband met een reactie op de amendementen. Het lijkt mij het handigst, dit met de lunchpauze te combineren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.