Handeling 1995-1996, pag. 4125-4130

Vragen van het lid Marijnissen aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over het conflict tussen bestuur en directie van het College van toezicht sociale verzekeringen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Een van de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie-Buurmeijer was, dat het toezicht op de sociale verzekeringen in ons land moest worden weggenomen bij de Sociale verzekeringsraad, laten we zeggen: bij de werkgevers en de werknemers. Het toezicht moest vooral onafhankelijk zijn en de overheid zou dat onafhankelijke orgaan in het leven roepen. Dat was goed, want het ging en het gaat tenslotte om 150 mld.

Inmiddels hebben we in ons land veertien maanden het CTSV, het College van toezicht sociale verzekeringen. Aan het hoofd daarvan staat een driekoppig bestuur. Naar goed Haagse traditie werd dat gevormd met oud-politici, deze keer van het CDA, de VVD en de Partij van de Arbeid. Met enig gevoel voor understatement meen ik te mogen zeggen, dat dat bestuur er niet veel van terecht heeft gebracht. Immers, het bestuur leeft in onmin met zowel de bedrijfsverenigingen als met de uitvoeringsinstellingen. Het leeft bovendien in onmin met de mensen intern, met het personeel, de directie en de ondernemingsraad, en de vakbonden. De bom die al heel lang tikte, is vorige week gebarsten, mede naar aanleiding van een uitzending van NOVA. Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris.

Waarom heeft hij niet eerder ingegrepen? Op het journaal zei hij dat hij vanaf het begin goed op de hoogte is geweest van de gang van zaken binnen het CTSV. Ik mag ik hem toch herinneren aan zijn ministeriële verantwoordelijkheid in dezen. Waarom heeft de staatssecretaris het recente verzoek van de ondernemingsraad om in te grijpen genegeerd? Waarom heeft de staatssecretaris nu besloten dat wel te doen? Het mag duidelijk zijn dat hij dat naar mijn mening te laat heeft gedaan.

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft besloten niet een bemiddelaar, maar een adviseur aan te stellen. Mag ik daaruit afleiden dat de staatssecretaris eigenlijk geen vertrouwen heeft in een bemiddeling?

Ten aanzien van de benoemingen wil ik graag het volgende weten. Is het waar dat de voorzitter van de SER de staatssecretaris een briefje heeft gestuurd met weigering van advies, omdat alles al in kannen en kruiken zou zijn? Is het waar dat een van de bestuursleden, te weten de heer Van Rooijen, per 1 januari is herbenoemd en dat daarbij wederom geen advies is gevraagd, althans niet tijdig, bij de SER? In het geval dat dit wel is gebeurd: hoe luidde dat advies precies?

Mijnheer de voorzitter! Ik kom in tweede termijn nog wel met een aantal andere vragen, maar ik moet nu afronden. Ik stel nog een vraag over het salaris. De voorzitter krijgt drie ton en de andere bestuursleden tweeënhalve ton. Mag ik van de staatssecretaris weten wie de hoogte van die salarissen heeft vastgesteld en of hij niet met mij van mening is, dat het buiten proportie is dat deze mensen meer verdienen dan onze minister-president?

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Al enige maanden is er sprake van problemen binnen het huis van het College van toezicht sociale verzekeringen. Dat is de heer Marijnissen niet ontgaan, maar ook mij niet. Mij hebben al gedurende een langere periode berichten bereikt over deze problemen. De berichten kwamen natuurlijk van de kant van het college van toezicht zelf. Ook in het bestuurlijk overleg dat ik ieder kwartaal met het college voer, komen zaken als hier spelen aan de orde. Er kwamen echter ook berichten uit het apparaat zelf. Leden van de ondernemingsraad en de betrokken vakbonden zijn recent bij mij langs geweest om de problematiek te bespreken.

Waarom is er dan toch niet eerder ingegrepen, vroeg de heer Marijnissen. Waarom is bijvoorbeeld niet ingegrepen nadat de ondernemingsraad mij daartoe een verzoek had gedaan? Voorzitter! Het is niet zo, dat wanneer een ondernemingsraad van welke organisatie dan ook bij een minister of een staatssecretaris langs komt met het verzoek om in te grijpen, wij dat ook doen zodra de mensen van die ondernemingsraad bij ons de deur uit zijn. Ik heb in dezen de volgende afweging gemaakt.

Een college als het College van toezicht sociale verzekeringen, een zelfstandig bestuursorgaan, moet ook als er sprake is van problemen, die problemen in eerste instantie zelf oplossen. Het moet ook de gelegenheid worden gesteld om die zelf op te lossen. Er bestaat mijns inziens pas reden om "in te grijpen" – dit zijn de woorden van de heer Marijnissen – als je zelf tot de conclusie bent gekomen dat de betrokken partijen niet meer in staat zijn om de problematiek als het ware vlot te trekken, als zij niet meer in staat zijn om een pad te gaan bewandelen dat ertoe leidt dat er op termijn sprake kan zijn van een vruchtbare samenwerking, en dat zij niet werken aan de taak waarvoor het college in het leven is geroepen. Dat is inderdaad het onafhankelijk toezicht uitoefenen op de sociale verzekeringen. De heer Marijnissen heeft aangegeven om welk belang het gaat.

Dat belang heeft mij eind vorige week, toen ik tot de conclusie kwam dat de betrokken partijen niet meer in staat zouden zijn om die problemen zelfstandig op te lossen, ertoe gebracht om iemand te zoeken die mij zou kunnen adviseren over de vraag, wat in deze zaak te doen. Het gaat dan om het aanleveren van een onafhankelijke analyse van wat er allemaal aan de hand is. Dat is noodzakelijk, want ik heb van verschillende kanten, van het college, van de ondernemingsraad en van andere betrokkenen, verschillende analyses met verschillende aanbevelingen ontvangen. Het gaat mij erom dat er op korte termijn een heldere en objectieve analyse is aan de hand waarvan ik mij een oordeel kan vormen over de vraag wat er aan de hand is; dit in combinatie met aanbevelingen die erop gericht moeten zijn dat alle betrokken partijen zo snel mogelijk weer op een vruchtbare manier kunnen samenwerken in het belang van dat onafhankelijke toezicht.

In dat kader heb ik aan prof. Rood gevraagd om in de komende weken die werkzaamheden te verrichten en mij binnen twee à drie weken te rapporteren over de analyse en de aanbevelingen. Ik meen dat ik dat op het juiste moment heb gedaan. Natuurlijk moeten wij niet stilzitten als er sprake is van signalen die problemen aangeven, maar wij moeten het college en de betrokkenen zelf in de gelegenheid stellen om die problemen op te lossen. Als blijkt dat dit niet meer mogelijk is, moeten wij naar andere wegen zoeken.

Waarom heb ik geen bemiddelaar aangewezen, maar een adviseur? Dat heeft een beetje te maken met de titel die je aan iemand geeft. Een overweging voor mij was niet dat ik geen vertrouwen zou hebben in een bemiddelaar, maar met name dat deze problematiek naar mijn mening heel snel tot een oplossing moet worden gebracht. Als een bemiddelaar aan de slag gaat en binnen de beperkte periode niet tot een bevredigend resultaat komt, dan wordt de opdracht teruggegeven. Dat kan allemaal extra tijd kosten. Het is veel beter als er aanbevelingen liggen, zodat ik naar aanleiding van de geleverde analyse en aanbevelingen mijn eigen verantwoordelijkheid in dit kader kan nemen.

Ik kom bij de advisering rond de benoeming van de leden van het college van toezicht. Nadat de nieuwe Organisatiewet sociale verzekering de Eerste Kamer had gepasseerd, ben ik op zoek gegaan naar leden voor dat college, overigens nadat het oorspronkelijke wetsvoorstel was aangepast. Daarbij is het aantal leden van het college van toezicht teruggebracht van een vijftal naar een drietal. Een vijftal leden voor deze klus leek mij wat al te overdreven, waarin ik gelukkig werd gesteund door de Kamer. Ik heb aan de Sociaal-economische raad advies gevraagd over de benoeming van de voorzitter van het College van toezicht sociale verzekeringen, zoals dat ook hoort binnen de procedure. De SER heeft daar positief over geadviseerd. Nadat de voorzitter was aangezocht, is in overleg met de voorzitter gekeken naar de verdere invulling van het college van toezicht. Ook op dat punt is de SER in de gelegenheid gesteld om zijn opvattingen kenbaar te maken. De SER heeft echter laten weten er op dat moment geen behoefte aan te hebben. Hetzelfde is gebeurd, nadat de SER daartoe ook in de gelegenheid was gesteld, in verband met de herbenoeming per januari jongstleden van de heer Van Rooijen.

Het salaris van de leden is natuurlijk conform de wet door de minister vastgesteld op basis van vergelijkbare salarissen in deze sector. Het gaat inderdaad om een zodanig riant salaris dat van de betrokkenen de nodige prestaties mogen worden verwacht.

De voorzitter:

Alvorens de heer Marijnissen het woord te geven, heet ik graag hartelijk welkom de heer Hänsch, voorzitter van het Europees Parlement, die vandaag ons land en onze Kamer officieel bezoekt. Hartelijk welkom.

(Applaus)

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp dat het mondelinge vragenuur niet de gelegenheid is om uitputtend met de staatssecretaris te spreken over de gerezen problemen bij het CTSV. Mijn eerste vraag is dan ook of de staatssecretaris bereid is de Kamer uitvoerig in te lichten over zijn eigen bevindingen tot nu toe en dat ook te doen zodra de heer Rood klaar is met zijn onderzoek. Ik heb begrepen dat dit binnen twee à drie weken het geval is.

Voorzitter! Ik moet vaststellen dat de staatssecretaris inderdaad reeds langere tijd op de hoogte was van de problemen binnen het CTSV. Ik moet toch echt twijfelen aan zijn inschattingsvermogen, nu hij desondanks heeft besloten om te wachten tot de bom daadwerkelijk barstte. Het is niet alleen zo dat er waarschijnlijk onherstelbare schade is toegebracht aan de onderlinge verhoudingen binnen het CTSV; ook het toezicht op de uitvoering heeft waarschijnlijk te lijden gehad. Ik hoor hier in tweede termijn graag iets meer over van de staatssecretaris.

Wat de benoemingen betreft, vraag ik de staatssecretaris uitdrukkelijk zijn mening over het fenomeen van politieke benoemingen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat nu eigenlijk de meerwaarde is van oud-politici boven anderen die ingewijd zijn in de wereld van de sociale verzekeringen en op het gebied van management? Juist op die twee punten is het zittende bestuur danig te kort geschoten. Dat is ook een van de redenen waarom er onder het personeel, de ondernemingsraad en de directie zo weinig vertrouwen bestaat in dit bestuur. Het mag duidelijk zijn dat dit bestuur, wat de SP betreft, snel weg moet, dat er een ander competent bestuur voor in de plaats moet komen en dat dat bestuur vervolgens ook meer op afstand zal moeten opereren.

Tot slot wil ik de staatssecretaris vragen of hij bereid is te bevorderen dat de heer Czyzewski wordt betrokken bij het onderzoek en dat zijn ontslag wordt teruggedraaid.

Verder wil ik de voorzitters van de fracties van PvdA, VVD en CDA – deze partijen zijn niet toevallig gekozen – vragen om hun visie te geven op de gedragingen van het bestuur van het CTSV gedurende de afgelopen veertien maanden.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! De heer Marijnissen heeft gevraagd of ik bereid ben om de Kamer uitvoerig in te lichten over mijn bevindingen. Ik zal proberen om na ommekomst van het advies van prof. Rood een formule te bedenken waarlangs ook met de Kamer gecommuniceerd kan worden. Op welke manier ik daaraan handen en voeten moet geven, kan ik op dit moment nog niet overzien, niet in de laatste plaats omdat er in de analyse en ook in de aanbevelingen elementen kunnen voorkomen die te maken hebben met personen, leden van het college en leden van het apparaat. Ik wil daar dus eerst graag zelf kennis van nemen, alvorens tot een conclusie te komen over de wijze van communicatie met de Kamer. Het lijkt mij evenwel geen probleem om daar met elkaar een mouw aan te passen.

De volgende vraag is waarom ik, ondanks dat ik al langere tijd op de hoogte was, toch veel te laat heb ingegrepen. Ik bestrijd dat ik te laat tot een reactie ben overgegaan. Een publieke reactie op wat er binnen het college van toezicht aan de hand is, moet men ook niet opvatten als een eerste reactie van mijn kant. Tal van elementen die te maken hebben met de ontstane situatie, zijn natuurlijk al op andere momenten aan de orde geweest, ook in discussies met het college van toezicht. Het publiekelijk op deze wijze opereren, waartoe ik jongstleden vrijdag heb besloten, is in dit kader absoluut niet de eerste reactie geweest. Hiermee wil ik de heer Marijnissen duidelijk maken dat ik niet alleen op de hoogte ben geweest van een aantal problemen die de afgelopen maanden speelden, maar dat ik mij daar ook mee bezig heb gehouden en dat die mij aanleiding hebben gegeven om daar in de contacten met het college en ook in het overleg met de ondernemingsraad – ik heb daar in eerste termijn al over gerept – het mijne over te zeggen.

Ik kom dan op het punt van de politieke benoemingen. In de wet is vastgesteld dat de leden van dit college, net als in vele andere gevallen, door de minister benoemd worden. Dat is dus per definitie een politieke benoeming. Op de vraag waarom er dan oud-politici zijn aangezocht, kan ik zeggen dat men van mij moet aannemen dat er geen oud-politici zijn aangezocht. Dat is geen onderdeel van de kwalificatie en de selectieprocedure geweest.

Voorzitter! De heer Marijnissen komt nu wel heel snel tot de conclusie dat het zittende bestuur weg moet en dat er een nieuw bestuur moet komen. Ik ga daar niet op in, niet in de laatste plaats omdat ik dan geen recht zou doen aan het verzoek dat ik aan het adres van prof. Rood heb gedaan om het daarheen te geleiden dat wij met elkaar een afgewogen en verstandige conclusie kunnen trekken over deze hele materie.

Dan is er nog de vraag of er in deze periode van mijn kant nadere activiteiten zijn te verwachten met betrekking tot deze zaak, bijvoorbeeld het van tafel halen van een in gang gezette ontslagprocedure. Ook de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat hier echter niet over. Dat is en blijft een zelfstandige verantwoordelijkheid van dit zelfstandige bestuursorgaan. Op welke manier de heer Rood hier in zijn bevindingen rekening mee houdt, zullen wij met elkaar moeten afwachten. Dat doe ik dan ook. Na ommekomst van het advies van prof. Rood hoop ik zo snel mogelijk zelf tot conclusies te komen en vervolgens een juiste vorm te vinden om hierover van gedachten te wisselen met de Kamer.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Mijn antwoord op de vraag van de heer Marijnissen aan de fractievoorzitters van de overige partijen luidt, dat de CDA-fractie in het verleden op een kritische wijze naar een onafhankelijk toezichtorgaan heeft gekeken. Dat orgaan is er. Het is een wettelijk orgaan, en de eerste verantwoordelijkheid ligt bij de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft de procedure uiteengezet. Wij wachten de toegezegde rapportage van de staatssecretaris af, en wij zullen die beoordelen.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Juist omdat de PvdA-fractie zeer hecht aan dat onafhankelijke toezicht en het ook van groot belang is dat dit, gezien de bedragen die daar omgaan en de belangen van mensen, goed gebeurt, vinden wij het van het grootste belang dat de staatssecretaris op deze wijze probeert helderheid te krijgen over hoe het verder moet. Ik vertrouw erop dat hij, zodra hij zijn adviezen binnen heeft, snel eenduidigheid schept. Het kan niet zo zijn dat een dergelijk orgaan aan onderlinge twist en gedoe ten onder gaat; als dat zo is, moet daarin worden ingegrepen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Namens de VVD-fractie geef ik antwoord op de vraag van de heer Marijnissen. Het bestuur van het CTSV heeft zijn taken uitgevoerd in het kader van de nieuwe organisatiewet. Momenteel is een onderzoek gaande naar de wijze waarop dat beoordeeld moet worden. De VVD-fractie wil de uitslag van dat onderzoek graag afwachten. Wij denken dat wij dat onderzoek geen goed doen als we daarover nu prematuur uitspraken doen.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Voorzitter! Gisterenavond heb ik voor NOVA de heer Den Broeder gehoord, een voormalig topman van Sociale Zaken. Hij suggereerde dat het hele bestuur maar weg moet, maar zoals de heer Tommel al heeft gezegd, is deze uitspraak misschien voor rekening van de afzender. De heer Den Broeder deed nog meer uitspraken: het bestuur was onbekwaam, het werd niet serieus genomen, enzovoorts. Dat leggen wij naast ons neer, dat is allemaal voor rekening van de afzender.

Wat niet voor rekening van de afzender is, is de vraag of het formeel mogelijk is dat het bestuur naar huis wordt gestuurd. Als dat gebeurt, wat zijn dan de consequenties? Gaan we dan weer werken met gouden handdrukken, en krijgen we dan dezelfde commotie in de Kamer als een maand geleden?

Ik heb gehoord dat de heer Czyzewski door dit bestuur naar huis is gestuurd. Dat verdriet mij zeer, omdat de heer Czyzewski toch een uitstekende directeur van sociale zaken in Rotterdam is geweest. Hij was en is zeer begaan met het lot van de armsten daar. Is het in principe mogelijk om dit ontslag terug te draaien?

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik begin met de vraag of het formeel mogelijk is het college van toezicht te ontslaan. Dat is mogelijk, via de mogelijkheden die zijn neergelegd in de Organisatiewet sociale verzekering.

Wat de tweede vraag van de heer Leerkes betreft, wil ik hem vragen van mij te billijken dat ik daarop op dit moment inhoudelijk niet inga. Zoals ik ook al aan het adres van de heer Marijnissen heb gezegd, ga ik daar als staatssecretaris niet over. Dat is een eigen verantwoordelijkheid van het bestuur van dit zelfstandig bestuursorgaan.

Zojuist is aan de orde geweest of door deze toestand en het gerommel de werkzaamheden van het college, dat wil zeggen het toezicht op 150 mld. sociale-verzekeringsgelden, ten onder moeten gaan. Nee, natuurlijk niet. In alle contacten die ik de afgelopen maanden heb gehad, ook nadat mij berichten bereikten over de gerezen problemen, heb ik voortdurend de vraag aan de orde gesteld of, en mij ervan vergewist dat, de werkzaamheden van het college van toezicht voortgang zouden vinden, en wij op het punt van het toezicht geen onaanvaardbare risico's zouden lopen. Ik hoop ook dat deze Kamer – dat zal ongetwijfeld het geval zijn – kijkend naar de produkten die het college van toezicht ook het afgelopen jaar heeft afgeleverd, het met mij eens zal zijn dat de kwaliteit van dat werk hoog is geweest, zodat we op dit punt geen risico's hebben gelopen. Als ik tot de conclusie was gekomen dat daarvan wèl sprake was, ook in een eerdere fase, was er natuurlijk aanleiding geweest om tot eerder ingrijpen te komen. Maar die aanleiding bestond in ieder geval niet.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Jarenlang is er in deze Kamer gestreden voor een onafhankelijk toezicht op de sociale verzekeringen, met als apotheose de commissie-Buurmeijer, waardoor een onafhankelijk toezichtorgaan werd ingesteld per 1 januari 1995. Nu blijkt dit onafhankelijke toezichtorgaan al een hele tijd in de problemen te zitten. Wij betreuren het dan ook ten zeerste dat de staatssecretaris zo lang heeft gewacht met het ingrijpen in dit conflict in de organisatie van de sociale verzekeringen, met name omdat de onafhankelijke toezichthoudende taken wat ons betreft bedreigd worden. Wij vragen ons dan ook af of de staatssecretaris met de benoeming van het bestuur wel voldoende heeft ingeschat welke krachtenvelden in de sociale zekerheid werkzaam zijn.

Ik heb ook nog een vraag ten aanzien van de specifieke benoemingen. In een interview in NRC Handelsblad van verleden jaar zei mevrouw Van Leeuwen dat zij bij de benoemingen van de overige bestuursleden over de schouder van de staatssecretaris heeft meegekeken. Dat bevreemdt ons enigszins, met name in relatie tot hetgeen de staatssecretaris zojuist zei, namelijk dat hij benoemt en ontslaat. Kan hij hier nader op ingaan? Kan hij ook een relatie leggen met een te late aanvraag bij de SER ten aanzien van die overige bestuursleden?

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik deel de conclusie van mevrouw Schimmel niet dat ik te laat zou hebben gereageerd. Nogmaals, ik kan dat niet voldoende herhalen, natuurlijk is er ook op eerdere momenten, zij het op een andere wijze, gereageerd op wat er gaande was binnen het college van toezicht. Het is niet altijd verstandig om dat gelijk via de openbaarheid te doen. Men heeft met mij kunnen vaststellen dat die periode eind verleden week tot een einde is gekomen.

Mevrouw Schimmel repte over een uitspraak van de voorzitter van het college, namelijk dat zij mee heeft gekeken over mijn schouder bij de benoeming van de andere leden van het college. De feitelijke gang van zaken was als volgt. Er is gezocht naar een voorzitter van het college van toezicht, zonder te kijken naar de invulling van de twee andere plaatsen binnen het college, ervan uitgaande dat het goed zou zijn dat de nieuwe voorzitter betrokken zou zijn bij de vraag hoe de rest van het college eruit zou moeten zien, zodat het als team zou kunnen opereren. Mevrouw Schimmel weet toch als geen ander hoe zwaar de taak van dat nieuwe college was, ook gegeven de weerstand die er de afgelopen jaren is geweest tegen deze vorm van onafhankelijk toezicht. Daarom is eerst de benoeming van de voorzitter tot stand gekomen, en met haar is gekeken naar andere leden van het college, maar die zijn uiteraard onder mijn verantwoordelijkheid benoemd, conform de procedure die daarvoor is vastgelegd in de Organisatiewet sociale verzekering.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ook mijn fractie vindt dat de staatssecretaris rijkelijk laat heeft ingegrepen. En naarmate je later ingrijpt, zal de ingreep harder moeten zijn. Het feit dat hij nu een adviseur heeft aangewezen, betekent dat dat hij zich nadrukkelijker met de te nemen maatregelen gaat bemoeien? Vindt de staatssecretaris verder dat het bestuur heeft bijgedragen aan een oplossing door vijf minuten nadat in NOVA het nieuws naar buiten was gekomen, de directeur Czyzewski te ontslaan?

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Betekent de ontstane situatie dat ik mij na ommekomst van het advies van prof. Rood met de zaak ga bemoeien? Het antwoord daarop is natuurlijk "ja". Ik heb aan prof. Rood gevraagd om mij in deze zaak te adviseren. Ik heb niet alleen een antwoord gevraagd op de vraag wat er nu eigenlijk aan de hand is, maar ik heb hem ook gevraagd om aan mijn adres een aantal aanbevelingen te doen. Dit alles betekent dat ik mij ermee bemoei. Betekent laat ingrijpen dat je dan ook harder moet ingrijpen? Du moment dat er sprake is van een noodzaak om in te grijpen in de gang van zaken rondom een zelfstandig bestuursorgaan, praten wij over een situatie die ik als hard zou willen omschrijven. Het zou mij ook een lief ding waard zijn geweest als het college, met de daar aanwezige directie en het aanwezige personeel, de afgelopen weken in staat was geweest om de gerezen problemen zelf tot een oplossing te brengen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Bij aantreden van de nieuwe bestuurders zijn de kamers schitterend ingericht, maar dat was niet naar de zin van mevrouw Van Leeuwen en daarom werd er daarna nog voor een slordige vier ton aan verspijkerd. Alles moest worden vernieuwd. Na enige tijd bleek dat zij toch van de derde naar de eerste etage wilde verhuizen en opnieuw werd er fors geïnvesteerd in de gebouwen. Er kwam nieuwe vloerbedekking, een televisie, nieuw serviesgoed. Kort en goed, er werd met geld gesmeten dat het een lieve lust was. Waarom heeft de staatssecretaris dat niet eerder gesignaleerd? Vindt de staatssecretaris dit verspilling? Kan zo'n uitgavenpatroon in de toekomst voorkomen worden?

Voorzitter! Er zijn behoorlijk wat medewerkers met behoud van salaris naar huis gestuurd. Er is intussen met outplacement en dergelijke een bedrag van 0,75 mln. gemoeid. Het bestuur heeft zich na die ingrepen niet meer om deze mensen bekommerd. Kan de staatssecretaris mij melden wat hij met deze mensen voornemens is te doen? Of maakt hij zich ervan af door te zeggen dat hij er zich niet mee bemoeit omdat het zijns inziens een zaak van het CTSV is?

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Het heeft mij verdriet gedaan dat mensen zich in de optredens naar buiten toe de afgelopen week op dit niveau zijn gaan begeven door te praten over het servies etc. Ik heb mij ervan vergewist dat er geen sprake was van het rondsmijten met geld en het op een onverantwoorde manier omgaan met publieke middelen. Als colleges als het College van toezicht sociale verzekeringen, die onder mijn verantwoordelijkheid vallen, op een onverantwoordelijke manier omgaan met geld en geld over de balk smijten om welke reden dan ook, zal dat voor mij natuurlijk aanleiding zijn om daar een opmerking over te maken. Uit het feit dat ik dat niet heb gedaan, mag de Kamer afleiden dat de beeldvorming die hieromtrent ontstaan is op z'n minst te nuanceren is en de waarheid geen recht doet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris is het oneens met de stelling van een deel van de Kamer dat er door hem te laat is ingegrepen. Hij heeft gezegd dat hij al in beweging is gekomen voordat de bom gebarsten is. Het in de Kamer ontstane beeld kan hij echter alleen maar wegnemen door klip en klaar duidelijk te maken wat hij precies gedaan heeft in de periode waarin er kennis was, ook bij hem, van het conflict binnen het CTSV en door duidelijk te maken waarom het niet gelukt is het conflict weg te nemen.

Mijn tweede punt betreft de salarissen. Het gaat hier om publiek geld, om geld van de premiebetalers. De staatssecretaris zegt dat de minister die salarissen vaststelt. Is hij het met mij eens dat de salarissen van tweeënhalve ton en drie ton te riant zijn, ook al wordt er goed gefunctioneerd door de bestuursleden van het CTSV? Kan hij mij uitleggen waarom deze mensen tienduizenden guldens – uit de publieke middelen – meer verdienen dan de minister-president? Ik stel die vraag ook aan de collega's. Zijn zij met mij van mening dat er een discussie in de Kamer behoort te kunnen plaatsvinden over de salariëring van dit soort bestuurlijke functies, aangezien de minister die salarissen vaststelt en het om publiek geld gaat? Delen de collega's de mening dat dit te riante salarissen zijn?

De voorzitter:

Ik heb een vraag aan u. U heeft, evenals ik, 149 collega's. Van welke collega's verwacht u een antwoord?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Degenen die zich aangesproken voelen. Aangezien het resultaat telt, ook in dit vak, vraag ik het in ieder geval aan mijn collega's van de grootste vier fracties.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Het zal de heer Rosenmöller niet verbazen dat ik zijn opmerking, dat er te laat is ingegrepen, niet deel. Ik zou bijna willen zeggen: in situaties als deze is ingrijpen per definitie te laat. Ik wil hem ook voorgehouden dat te laat ingrijpen een groot aantal nadelen kan hebben, waarvan in deze situatie overigens geen sprake is, maar dat te vroeg ingrijpen ook een groot aantal nadelen kan hebben. Dat blijft natuurlijk een voortdurende afweging. Ik heb aangegeven wat mijn overwegingen zijn geweest. Op het moment dat ik zelf de conclusie trok dat betrokkenen er zelf niet meer uit konden komen, heb ik gereageerd zoals ik gereageerd heb. Ook vandaag nog vind ik dat ik daarvoor het juiste moment gekozen heb.

Ik ben het met de heer Rosenmöller eens dat de salarissen riant zijn. Zij zijn vergelijkbaar met andere salarissen in deze sector, ook gefinancierd uit publieke middelen. Zoals de heer Rosenmöller weet, zijn er meer mensen in deze sector die een rianter salaris hebben dan de Nederlandse minister-president. Ik geloof niet dat dit het juiste moment is om daarover met elkaar te praten. Mocht de heer Rosenmöller echter behoefte hebben aan een discussie daarover in deze Kamer, dan ben ik daarvoor uiteraard beschikbaar.

De voorzitter:

Wie wenst er te reageren op de door de heer Rosenmöller gestelde vragen?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik wil graag even reageren op de vraag van de heer Rosenmöller betreffende de salarissen van de betrokken functionarissen. Het lijkt mij goed, vast te stellen dat de Kamer in het algemeen praat over salarissen, bijvoorbeeld van ambtenaren. Hedenmiddag hebben wij daarvoor weer de gelegenheid tijdens een algemeen overleg. Daarbij zal het nooit gaan om de salarissen van individuele werknemers. In dit geval moeten wij dat ook niet willen doen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik heb al eerder gezegd dat ik de salarissen aan de hoge kant vind, bijvoorbeeld in relatie tot de salarissen van ministers. Het lijkt mij dat wij bij toekomstige discussies dergelijke aspecten uitdrukkelijk moeten betrekken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Over het algemeen behoort de Kamer geen individuele contracten te behandelen. Namens mijzelf sprekend, wat ik overigens altijd doe, vind ik alle salarissen die hoger zijn dan het mijne te hoog!

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ook in onze fractie wilden heel veel mensen het voor minder doen, zo is mij net gebleken. Ik begrijp uit het antwoord van de staatssecretaris op vragen van de heer Rosenmöller dat hij in zijn brief op dit punt wil ingaan. Voor ons is dit onderwerp bespreekbaar, gezien hetgeen vandaag en eerder naar voren is gekomen.

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! Ook mijn fractie maakt zich grote zorgen over hetgeen aan de hand is bij het College van toezicht sociale verzekeringen. Wat mij zeer bevreemd heeft – de heer Marijnissen duidde daar ook al op – is het feit dat er drie oud-politici zijn benoemd in dat bestuur. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Mocht het tot een breuk komen en mocht er een ander bestuur komen, is de staatssecretaris dan bereid te overwegen ook eens de andere kant op te kijken? Politici behoeven niet coûte que coûte goede managers te zijn. Als wij het rapport van de commissie-Van Traa lezen, wordt dit daarin bevestigd. Wil de staatssecretaris meer kijken naar goed management dan naar oud-politici?

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Tegen mevrouw Bijleveld zeg ik dat ook mij berichten bereikt hebben van mensen die tegen een aanmerkelijk geringer salaris bereid waren deze belangrijke functie uit te oefenen. Het feit dat zij daartoe bereid zijn, is onvoldoende om aan te nemen dat zij ook gekwalificeerd zijn om het werk te doen. Daarbij spelen andere overwegingen een rol.

Tegen de heer Van Wingerden zeg ik dat bij het zoeken van leden voor het college van toezicht natuurlijk niet bekeken is of zij oud-politici zijn. Ik ben het met hem eens dat oud-politici niet per definitie goede managers zijn en niet per se de goede mensen zijn voor deze functies. Het feit dat iemand ooit in de politiek heeft gezeten, diskwalificeert aan de andere kant mensen ook niet voor deze functies. Met andere woorden: als de termijnen van de betrokken leden aflopen en het tot nieuwe benoemingen zou komen in het College van toezicht sociale verzekeringen, dan zullen, zoals bij de eerste benoemingen het geval is geweest, inhoudelijke en objectieve argumenten een rol spelen bij de vraag wie ik, als staatssecretaris, daarvoor zal voordragen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid vindt zoals vele andere dat de toestand bij het CTSV zorgwekkend is, vooral omdat het onafhankelijke toezicht zo niet in gevaar is dan toch wel ter discussie komt te staan. Ik wil er geen misverstand over laten ontstaan dat naar onze mening de wijze waarop de wet geformuleerd is, nog steeds goed is.

Ik zou de staatssecretaris nog een aanvullende vraag willen stellen. De benoeming van de heer Rood vind ik goed. Ik vind het ook goed dat hij de Kamer zal informeren op een wijze die hij zelf kiest. Ik wil de staatssecretaris wel vragen geen onomkeerbare beslissingen te nemen voordat hij met de Kamer gesproken heeft. Ik wil niet in dezelfde situatie verzeild raken als waarin wij ons nu bevinden.

Enkele collega's, zoals de heer Biesheuvel en mevrouw Schimmel, zeggen dat de staatssecretaris te laat heeft ingegrepen. Zij zullen net als ik al maanden geweten hebben dat het niet lekker zat bij het CTSV. Wij hebben als Kamer ook niet ingegrepen. Ik maak de staatssecretaris daarom niet het verwijt dat ik mijzelf ook moet maken. Misschien wil de staatssecretaris reageren op de vraag geen onomkeerbare beslissingen te nemen voordat hij ons heeft geïnformeerd.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Het spreekt vanzelf dat ik evenals mevrouw Van Nieuwenhoven van mening ben dat er ook de afgelopen maanden voor de Kamer geen aanleiding is geweest om mij aan te sporen om eerder in te grijpen dan ik gedaan heb. Ik heb de woordvoerders van de diverse fracties in dezen goed begrepen.

Ik onderstreep evenals mevrouw Van Nieuwenhoven dat, wat hier ook aan de hand kan zijn, er wat mij betreft geen enkele concessie mogelijk is op het punt van de onafhankelijkheid van het toezicht op de uitvoering van onze sociale-verzekeringswetten. Daar is heel bewust en op grond van goede argumenten voor gekozen in de Organisatiewet sociale verzekering en ik ben niet voornemens om op dat punt ook maar enige concessie te doen, al zijn er in dit land, ook in SV-land, nog steeds mensen die daar een andere opvatting over hebben. Die lijn hebben wij met elkaar getrokken; toezicht op de 150 mld. aan uitkeringsgeld dient onafhankelijk van de uitvoerders plaats te vinden. Wat er ook gebeurt in deze zaak, dat blijft wat mij betreft overeind staan.

Voorzitter! Ik kan niet helemaal overzien hoe ik zal reageren op het advies van prof. Rood en welke beslissingen ik zal moeten nemen, ook als ik nog niet met de Kamer heb kunnen communiceren. Ik houd mevrouw Van Nieuwenhoven voor dat prioriteit nummer één voor mij is dat het College van toezicht sociale verzekeringen als college, als apparaat, als directie en als personeel zo snel mogelijk weer op een ordentelijke manier functioneert. Met ordentelijk bedoel ik dat alle daarbij betrokken partijen op een vruchtbare manier met elkaar samenwerken, om wille van het publieke belang, namelijk het onafhankelijke toezicht op de uitvoering van werknemersverzekeringen. Dat zal ook op het moment waarop ik meen een beslissing te moeten nemen de doorslag geven. Het spreekt vanzelf, en dat heb ik ook in een eerdere termijn gezegd, dat ik vanaf dat moment ook zal zoeken naar een ordentelijke manier om met de Kamer daarover te communiceren.