Handeling 1995-1996, pag. 4122-4125

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Biesheuvel aan de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over het interview met de heer Duivesteijn in het blad Cobouw deze week.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Voortdurend wordt door de PvdA-fractie kritiek geleverd op het volkshuisvestingsbeleid van de paarse coalitie en van staatssecretaris Tommel. Het is niet voor het eerst dat de woordvoerder van de PvdA-fractie zich kritisch heeft uitgelaten, met name buiten het parlement, over deze staatssecretaris. Het moet de CDA-fractie van het hart dat de onzekerheid al wat langer in het beleid van staatssecretaris Tommel zichtbaar is.

De woordvoerder van de PvdA-fractie heeft in een interview in het blad Cobouw gesteld dat hij materieel geen vertrouwen meer heeft in deze staatssecretaris. Ik heb begrepen dat hij gisteravond de staatssecretaris een brief heeft gestuurd, overigens niet zijn eerste brief aan de staatssecretaris. Toen hem gisteren in het openbaar naar aanleiding van deze brief werd gevraagd: "Heeft u vertrouwen in deze staatssecretaris", leek het wel alsof het woord "vertrouwen" net niet uit zijn mond kon komen.

Mijn vraag is daarom aan staatssecretaris Tommel: hoe lang accepteert u dit nog, waarom slaat u niet eens met uw vuist op tafel en zegt u niet: tot hier en niet verder? Hij geeft op deze manier namelijk ontzettend veel ruimte aan de PvdA-fractie, wat het volkshuisvestingsbeleid in het algemeen niet ten goede komt. Neemt hij dit allemaal nog?

Mijn tweede vraag betreft het volgende. Als wij het interview ontdoen van al het geroep van de woordvoerder van de PvdA-fractie, is de kern van zijn boodschap: ik wil een nieuwe nota volkshuisvesting. Aan deze staatssecretaris de vraag: gaat u in op de eis van de PvdA-fractie om een nieuwe nota volkshuisvesting?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Het interview met de heer Duivesteijn in Cobouw volgde een voor mij langzamerhand bekend geworden patroon. Er werden vergaande uitspraken gedaan, niet altijd even genuanceerd. Het patroon werd vervolgd in die zin dat, naarmate het debat in deze Kamer over de uitspraken naderde, dergelijke uitlatingen in ijltempo werden teruggenomen. Dat is een beetje gebruik geworden.

Voorzitter! Dergelijke uitlatingen, zo heb ik mij gerealiseerd, zeggen meer over degene die ze doet dan over de aangesprokene. De woordkeuze, de suggesties en de beweringen zijn altijd voor rekening van de afzender en niet van de aangesprokene. Dat heeft iets met de geloofwaardigheid te maken, zeker als in de Kamer dergelijke uitspraken niet worden herhaald.

Voorzitter! Laat het heel helder zijn: er is geen sprake van een wedstrijd tussen de heer Duivesteijn en mij. Ik voer het regeringsbeleid uit en verdedig het, hier in het parlement. Daarbij wens ik hier in de Kamer en daarbuiten mijn eigen normen te handhaven voor de wijze waarop ik daarmee omga.

Vraag 2 luidt of er een nieuwe nota moet komen. Ik heb bij mijn aantreden duidelijk vijf prioriteiten gesteld: betaalbaarheid van het wonen, beschikbaarheid van voldoende woningen, huisvesting van ouderen, leefbaarheid in buurten en wijken en duurzaam bouwen. Op al die punten heb ik in de Kamer vergaande voorstellen gedaan. Ik heb bij mijn aantreden ook nadrukkelijk vastgesteld dat ik de ordening van de volkshuisvesting, gebaseerd op decentralisatie en een grote verantwoordelijkheid van de corporaties overneem. Nieuwe discussies over die ordening kunnen alleen maar leiden tot onzekerheid en tot demotivatie bij alle betrokkenen.

En tot slot, voorzitter, met respect jegens een van mijn voorgangers: in nota's kun je niet wonen!

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik heb begrepen dat de staatssecretaris mijn vragen gebruikt heeft om een van de coalitiepartijen toe te spreken. Hij heeft nog eens duidelijk aangegeven waar zijn beleid voor staat, maar dat beleid moet ook daadkracht uitstralen. De staatssecretaris moet beleid voeren. Ik constateer dat hij dat – en dit is een afsluitende vraag aan hem – doet zonder dat hij een nieuwe nota volkshuisvesting zal schrijven.

Ik heb een vraag aan de fractievoorzitter van de PvdA. Heeft in de ogen van de PvdA deze staatssecretaris voldoende gezag om het volkshuisvestingsbeleid, zoals dat in het regeerakkoord omschreven is, uitvoering te geven?

De heer Wallage (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Allereerst de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Mij is niets meer gevraagd. Dank u wel.

De heer Wallage (PvdA):

Het antwoord op de vraag luidt "ja".

De heer Esselink (CDA):

Ik heb goed begrepen dat er geen nieuwe nota volkshuisvesting, waarin de ordening aan de orde komt, wordt geschreven. Het beleid zal zijn gebaseerd op het verleden, gegeven het regeerakkoord, en dat is pijnlijk genoeg, via beleidsdaden.

Collega Wallage antwoordde "ja" op de vraag, maar als ik de brief van collega Duivesteijn goed gelezen heb, is het antwoord "ja, mits". Vertrouwen, gezag, mits de staatssecretaris een aantal dingen doet. Heb ik dit goed begrepen?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Esselink gaf een constatering. Hij heeft mij niets gevraagd. Ik heb dus geen behoefte om daar verder op in te gaan.

De heer Wallage (PvdA):

Collega Esselink heeft het niet alleen niet goed begrepen, maar waarschijnlijk ook niet goed gelezen. Er staat: voor ons geldt dat wij vertrouwen hebben, totdat wij het vertrouwen opzeggen. Dat is niet aan de orde. Dit lijkt mij een vrij eenduidige verklaring.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vraag de heer Duivesteijn wat het verschil is tussen materieel en formeel vertrouwen. Wat mij betreft is het opzeggen van materieel vertrouwen een heel scherp punt. Het gaat dan namelijk om de inhoud. Als je het keer op keer inhoudelijk oneens bent met de staatssecretaris is er veel aan de hand. Ik vraag de heer Wolffensperger waarom D66 altijd zo hoog in de boom klimt als het om kritiek gaat op bewindspersonen van D66. Dit is een inhoudelijk punt. Mogen de kamerleden niet meer inhoudelijk met een bewindspersoon van D66 van mening verschillen?

Aan de staatssecretaris zou ik de volgende vraag willen stellen. Er is niet niets aan de hand. Iedere keer dat wij als woordvoerders voor volkshuisvesting met hem debatteren, komt er een aantal meningsverschillen naar buiten. Erkent hij dat? Erkent hij dat er toch iets aan de hand is? Hoe gaat hij dat verbeteren? Misschien via een nieuwe nota volkshuisvesting?

Staatssecretaris Tommel:

Mijnheer de voorzitter! Over die nota heb ik al gesproken. Die nota komt er niet. Ik heb dat duidelijk gemeld. Ik doe niet liever dan in deze Kamer inhoudelijk over het volkshuisvestingsbeleid spreken. Ik constateer dat ik dan mag rekenen op een behoorlijke steun, niet het minst ook van mevrouw Varma. Laat ik het maar bij de meest recente onderwerpen houden, het overleg over de ouderenhuisvesting en het overleg over de huurparameters voor 1996, wat toch altijd politiek een buitengewoon gevoelig onderwerp is. Als het ging om buitengewoon pijnlijke punten als de maximale huurstijging van 6,5%, is er niet eens een motie ingediend.

De voorzitter:

Er is nog een vraag gesteld aan de heer Duivesteijn. Hij heeft drie minuten voor het antwoord, zoals iedereen overigens.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Mag ik ook iets anders zeggen dan alleen op de vraag antwoorden?

De voorzitter:

U mag alleen de vraag beantwoorden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan gaat het over de vraag wat het verschil is tussen vertrouwen en materieel vertrouwen. Zoals iedereen weet, is de betekenis van materieel "stoffig". Dat betekent dus dat je het hebt over de materie. Ik heb dus heel nadrukkelijk verwezen naar het feit dat er materieel onvoldoende steun is voor voorstellen die door de staatssecretaris worden gedaan en dat de PvdA-fractie zich daar zorgen over maakt. Er had dus inderdaad beter kunnen staan "materieel onvoldoende steun", omdat het uiteindelijk daarom gaat. Deze hele discussie leidt daarmee dus af van de inhoud. En dat is heel vervelend. Ik heb dat zelf ingezet; dus in die zin reken ik mijzelf dat aan.

Bij die inhoudelijke kant heb ik aangegeven dat wij naar een fundamentele heroverweging zullen moeten of in elk geval een evaluatie. Ik heb de vorm geopperd van een nota, maar je kunt het ook partieel doen, elke keer weer bij elk voorstel. Ik heb alleen het gevoel dat wij daarmee niet zulke goede ervaringen hebben opgedaan.

De voorzitter:

Uiteraard mag u vragen, stellen. Maar dat is een afzonderlijk deel in dit type debat.

De heer Wolffensperger (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou mij kunnen voorstellen dat het antwoord van de heer Duivesteijn bij mij ook weer vragen oproept, maar ik zal die verleiding weerstaan, omdat ik genoegen neem met het klip en klare antwoord van de voorzitter van de PvdA-fractie.

Wat de vraag aan mij betreft zal het mevrouw Oedayraj Singh Varma zijn opgevallen dat ik de afgelopen week geen enkele boom beklommen heb. Ik heb mij op het standpunt gesteld dat ik niet in discussie ga met de heer Duivesteijn. Ik heb wel een beroep gedaan op de PvdA-fractie als geheel om de omgangsvormen in een coalitie in acht te nemen. In dit specifieke geval betekent dat, dat ik van de PvdA-fractie vraag om de grens tussen een inhoudelijke discussie over het volkshuisvestingsbeleid van het kabinet, die hier gevoerd dient te worden, en een politieke beoordeling van de staatssecretaris scherp in acht te nemen. Ik heb op dat punt een helder antwoord gekregen van de voorzitter van de PvdA-fractie.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik moet zeggen dat ik echt niet goed word van het politieke spel dat gespeeld wordt tussen de heer Duivesteijn en de heer Tommel. De staatssecretaris voert het beleid uit dat door een PvdA/CDA-kabinet is ingezet, wat een ramp is voor de huurders en tot nu toe in deze Kamer met volledige steun van de PvdA. In de krant zegt de heer Duivesteijn de staatssecretaris de wacht aan en vervolgens schrijft hij een brief dat hij het niet zo bedoelt. Dat is niet nieuw voor mij, want ik dacht dat al. Daarom heb ik twee vragen, één aan de staatssecretaris en één aan de heer Duivesteijn.

Wat is het antwoord van de staatssecretaris op dit politieke spel nu eigenlijk? Gaat hij door met het door PvdA en CDA ingezette huisvestingsbeleid, omdat hij niet anders kan, of zou hij wel anders willen? Overigens heb ik, namens de huurders, nog een aantal rode kaarten voor de staatssecretaris in verband met dit huurbeleid en ik zal hem die straks geven.

Ik heb ook nog een vraag aan de heer Duivesteijn. Wat wil de Partij van de Arbeid nog helemaal meer met de sociale huisvesting dan zo nu en dan wat tegen de staatssecretaris roepen? Komt de PvdA met een nieuw beleid en hoeveel miljard mag dat gaan kosten?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik moet met enige verbazing luisteren naar de vraag van de heer Poppe of het beleid uit de vorige kabinetsperiode zo doorgaat. Hij is een actief woordvoerder op het gebied van de volkshuisvesting. Hij weet precies wat er intussen veranderd is. Eén ding kan ik hem, als hem dat ontgaan is, meedelen. Onder het vorige kabinet waren de huurstijgingen rond de 5,7%. Intussen zijn ze via 5,2% naar 4,7% naar 4,0% gegaan in het komende jaar en ik ben vast van plan om die trend voort te zetten. Als dat het enige verschil is met de vorige kabinetsperiode, laten wij er dan blij mee zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Het is een goede zaak, dat wij op dit moment in de Kamer discussiëren over de volkshuisvesting. Door de PvdA wordt die discussie inderdaad breed ingezet, omdat mijn fractie van mening is dat dit beleid op een aantal punten, hoe dan ook, moet worden veranderd. Dat betreft het huurbeleid, de individuele huursubsidie en het risico van ruimtelijke segregatie. Al die kwesties spelen. Kortgeleden hebben wij nog kennis kunnen nemen van een rapport van de gemeente Haarlem die opdracht heeft gegeven om onderzoek te doen. Als het beleid, zoals het op dit moment wordt gevoerd, ongewijzigd wordt voortgezet, zal in tien jaar tijd de betaalbare voorraad huurwoningen gehalveerd worden. De doelgroep blijft wel hetzelfde. Dat betekent dat straks 20.000 mensen moeten vechten om 10.000 woningen. Dat is niet iets wat ik zeg, maar dat blijkt uit een onderzoek waartoe de gemeente Haarlem en de corporaties opdracht hebben gegeven. Dat beleid stellen wij aan de orde. Die signalen geven wij inderdaad buiten het parlement maar heel nadrukkelijk ook binnen het parlement door. Tegen de heer Biesheuvel wil ik zeggen dat wij dat op dit moment weer doen en ik hoop dat hij het herkent. Het is aan de staatssecretaris om er wat mee te doen. Ik laat dat ook graag aan hem over en ik hoop ook dat hij er wat mee doet, anders zullen wij iedere keer weer die signalen moeten afgeven. Die laatste opmerking is ook bestemd voor de heer Poppe.

Op de vraag van de heer Poppe hoeveel miljard de PvdA daarvoor over heeft, kan ik hem zeggen dat dat eigenlijk nog de enige kwestie is waarover wij discussiëren. Maar wij komen daar zeker uit!

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de heer Duivesteijn om een verdere verduidelijking vragen. Zit de PvdA nu in de regering om iedere keer signalen aan een staatssecretaris af te geven en daarmee eigenlijk bij de rest van de Kamer de indruk te wekken dat de PvdA bij monde van de heer Duivesteijn bij de kiezers de illusie wil wekken dat als de PvdA voldoende stemmetjes krijgt zij in de komende kabinetsperiode dit allemaal zal gaan doen? Of is de PvdA nu bereid, als zij inderdaad vindt dat het allemaal anders moet, de staatssecretaris daartoe op korte termijn aan te zetten?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Een van de verworvenheden van in ieder geval deze periode met het paarse kabinet is dat er binnen de coalitie ruimte ontstaan is voor debat. U heeft inmiddels begrepen dat ik daar graag gebruik van maak. Ik vind dat een heel goede zaak en het onderwerp rechtvaardigt dat ook. Nogmaals, het gaat inderdaad niet om staatssecretaris Tommel en ook niet om Adri Duivesteijn en ook niet om anderen, maar om het feit dat mensen binnen de volkshuisvesting heel nadrukkelijk in de knel zitten. Wij stellen dat iedere keer aan de orde.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik begrijp de heer Duivesteijn toch niet helemaal. Eerst werd hij teruggeroepen in zijn hok. Nu komt hij er weer uit en gaat hij weer wat venijnige pikjes uitdelen. Wat zijn nu eigenlijk de opvattingen van de heer Duivesteijn over omgangsvormen binnen het kabinet als PvdA-fractielid?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Van dat laatste weet ik eigenlijk niet zo vreselijk veel. Ik begrijp dat u dat betreurt, maar je kunt in het leven niet alles hebben.